Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet militair tuchtrecht in verband met het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (31504, R1864).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet heb ik gesproken over militaire als geëmancipeerde burgers in uniform. Die ontwikkeling hebben wij nog te danken aan de inzet van de voormalige vakbond voor dienstplichtigen. Als het gaat om disciplinaire maatregelen en straffen bij ongewenst gedrag, moet dat in overeenstemming zijn met wat in de burgersamenleving gangbaar en aanvaard is. Er moet verschil zijn tussen ongewenst gedrag in de vrije tijd en in de diensttijd. Voor ongewenst gedrag in de diensttijd passen disciplinerende maatregelen zoals die al voorhanden zijn. Dat heb ik in het debat over de wijziging van de Militaire ambtenarenwet al gezegd en daar kan ik nu op doorgaan. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat: "De commandant dient te beschikken over een goed, slagvaardig instrumentarium om de onder zijn bevel staande militairen te corrigeren." Daar is niets mis mee als het gaat om disciplinaire straffen, die met dit wetsvoorstel zelfs worden verruimd tot alle tuchtvergrijpen.

Anders wordt het met geldelijke boetes. De bezwaren van de militaire vakbonden over de verhoging daarvan tot maximaal € 350 met de verwijzing dat ongewenst gedrag kennelijk voornamelijk onder de lagere rangen en lonen plaatsvindt, begrijpt mijn fractie. Naar onze mening zal het toepassen van geldboetes en het vaststellen van de hoogte daarvan niet door de commandant moeten worden beoordeeld en opgelegd.

De schaamte voor militairen die disciplinaire straffen krijgen, in eigen tijd strafwerk moeten verrichten of de poort niet uit mogen, is beter voor de interne orde en tucht dan het opleggen van een geldbedrag, dat giraal afgehandeld wordt, waarmee de berispte militair zijn schuldgevoel heeft afgekocht. Daarbij is die € 350 voor bijvoorbeeld een sergeant of luitenant minder pijnlijk dan voor een soldaat die dan het leeuwendeel van zijn maandsalaris moet inleveren. Daarom heb ik enkele vragen. In welke situaties worden boetes opgelegd? Wie bepaalt de hoogte van de boete en conform welke maatstaven? Waar blijft de geldboete? Gaat het geld terug naar de Defensiebegroting, of naar het budget van het krijgsmachtonderdeel? Het laatste zou ik zeer ongewenst vinden. Hoe staat het met de beroepsprocedure? Hoe verloopt die en is er voldoende tijd voor de aangeklaagde om een raadsman in te schakelen? Buiten snelheid en berisping, om een voorbeeld te stellen, lijkt mij zorgvuldigheid heel belangrijk bij het opleggen van geldboetes. Een militair heeft immers dezelfde rechten als elke burger.

In de brief van de staatssecretaris, stuk 31504, nr. 6, staat dat de maximale geldboetes veelal betrekking hebben op gedragingen die ook voor een strafrechtelijke reactie in aanmerking komen. Dan wordt in overleg met het OM tot toepassing van het militair tuchtrecht besloten in plaats van strafrechtelijke afdoening om te voorkomen dat betrokkene een strafblad krijgt. Ook dat begrijpen wij, want als een militair een strafblad krijgt, betekent dat het eind van zijn dienstbetrekking. Dat in deze tijd niet zo gewenst, nietwaar staatssecretaris?

Ik weet niet of het in de praktijk al het geval is, maar in het wetsvoorstel is een boete onder het maximum van € 350 een zaak van de commandant. Dat vinden wij onjuist. Het gaat om een collega-militair ambtenaar die boetes kan opleggen aan andere collega-militair ambtenaren. Het is de vraag of de commandant wel genoeg opleiding heeft gehad en voldoende kennis heeft om een juist oordeel te kunnen vellen over de hoogte van de bedragen. Het lijkt een beetje op de situatie van de afdelingschef die boetes uitdeelt aan zijn ondergeschikten op grond van ernstige overtredingen, in plaats van de politie erbij te halen. Waarom moet de commandant de hoogte van de boetes bepalen en een boete opleggen bij een ernstig vergrijp of ongewenst gedrag waarvoor andere disciplinaire maatregelen niet meer voldoende zijn? Ik vind dat een zwakke schakel in het wetsvoorstel. Waarom niet direct, indien de commandant oordeelt dat een disciplinaire straf als berisping, strafdienst of een uitgaansverbod geen passende maatregel is, de zaak overdragen aan een meer gespecialiseerde organisatie? Dit hoeft mogelijk niet in het wetvoorstel te worden geregeld, indien er een duidelijke instructie uitgaat dat bij vergrijpen waarvoor de genoemde tuchtrechtelijke straffen onvoldoende worden geacht, de zaak altijd aan de Koninklijke Marechaussee of het OM of allebei wordt overgedragen, hetgeen ook geldt voor boetes van het maximumbedrag van € 350. Waarom geldt dat overigens niet voor straffen eronder? Nu komt een boete van € 349 niet bij de KMar, maar een boete van € 1 hoger wel. Dat vind ik onduidelijk. Naar onze mening zal een zware overtreding, of ernstig wangedrag waarvoor de gangbare disciplinaire maatregelen onvoldoende worden geacht door de commandant, direct aan de KMar en of het OM moeten worden overgedragen. Dat wil niet zeggen dat het dan direct om een strafrechtelijke zaak. Een en ander kan ook tuchtrechtelijk worden afgedaan. Dan is beroep en rechtsbijstand beter verzekerd dan indien de commandant dit afhandelt. Mijn fractie acht het een ouderwetse structuur dat militaire ambtenaren elkaar kunnen beboeten op basis van rangen en standen.

Dit is het einde van mijn verhaal.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Hij heeft het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer, in het bijzonder de heer Poppe, voor de inbreng in eerste termijn. Ik meen dat het goed is om te zeggen dat het voorstel dat wij thans behandelen, onderdeel uitmaakt van een groter geheel, de zogenaamde Staaldiscussie. Het tegengaan van ongewenst gedrag moet naar onze mening beginnen met het voorkomen ervan, met goede opleidingen en goed leiderschap. Maar je kunt in een situatie geraken waarin je het militair tuchtrecht nodig hebt om paal en perk te stellen aan ongewenst gedrag. Dat was een breed gedragen wens, ook van de Kamer, naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Staal.

In dit verband trekt de heer Poppe de vergelijking met de civiele maatschappij. Daarmee stelt hij eigenlijk ten principale het militair tuchtrecht ter discussie. Hij vraagt zich kennelijk af of dat iets is dat wij op die manier zouden moeten hebben geregeld. Het is jammer dat dit aspect niet is gewisseld tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel. De SP-fractie heeft daaraan niet meegedaan. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat juist in een organisatie als Defensie het militair tuchtrecht een goed systeem is om extra middelen in handen te hebben voor disciplinaire maatregelen om regels te handhaven.

In de civiele maatschappij kennen wij ook een onderscheid inzake beoordelingen en strafrecht. Er is in de Kamer veel gediscussieerd over het systeem van de bestuurlijke boete. In de civiele maatschappij zien wij een ontwikkeling naar eenzelfde systematiek. Zaken kunnen met een bestuurlijke boete worden afgedaan zonder dat het een juridisch vervolg krijgt. In de inbreng van de heer Poppe beluister ik dat niet de KMar maar een andere instantie zaken zou moeten gaan beoordelen. Ik meen dat je het systeem op die manier buitengewoon ingewikkeld zou maken.

De commandant vervult inderdaad een zeer bepalende rol bij het handhaven van de regels evenzeer als in het opleiden tot het goede gedrag. Door de commissie-Staal is deze rol centraal komen te staan. Ik zou het principe dat de commandanten hierin een rol vervullen, niet willen loslaten. Zij doen het niet zomaar. Er is een specifieke opleiding voor militair straf- en tuchtrecht waarmee zij de kennis en kunde verwerven om de zaken goed te kunnen beoordelen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris beweert dat ik het militair tuchtrecht ter discussie stel. Dat is niet het geval. Met dit wetsvoorstel wordt het militair tuchtrecht zelfs uitgebreid. Daarover hebben wij geen negatieve dingen gezegd. Ten aanzien van disciplinaire maatregelen krijgt de commandant dus meer ruimte dan in de oude situatie. Ik heb mijn verhaal toegespitst op de geldelijke boete. Ik heb zelfs gezegd dat deze in veel gevallen niet eens de beste oplossing is, omdat hij gewoon giraal wordt gedaan en minder disciplinerend werkt dan andere maatregelen. Indien de commandant vindt – dit is nog steeds de rol van de commandant – dat hij met de middelen die hij nu heeft niet voldoende disciplinerend kan optreden, moet hij naar onze mening bepalen om de zaak over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee of het Openbaar Ministerie. Daar zitten ook hulpofficieren van justitie en er is sprake van jurisprudentie. Volgens mij is dat een professionelere manier om de zaak te beoordelen. Het gaat immers om zo'n ernstig vergrijp dat de andere middelen van de commandant niet toereikend zijn. Ik stel tuchtrechtelijk niets ter discussie. Ik wil alleen dat een en ander wat professioneler wordt afgehandeld in geval van zeer ernstige zaken.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Poppe wil dus één middel halen uit de gereedschapskist van het militair tuchtrecht die de commandant heeft.

De heer Poppe (SP):

Dat is een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Het is nog steeds een middel van de commandant om te zeggen: nog één keer dit ongewenste gedrag en ik zal het overdragen aan de Koninklijke Marechaussee als ernstige zaak, omdat ik in jouw geval kennelijk niet uit de voeten kan met de andere middelen die ik heb. Er is dus nog steeds een rol voor de commandant. Nog steeds is het onderdeel van zijn gereedschapskist. De uitvoering ervan moet mijns inziens echter professioneler, en niet tussen de ene militaire ambtenaar en de andere, waarbij alleen het verschil in rang van belang is.

Staatssecretaris De Vries:

Ons verschil van mening betreft dan de mate waarin een commandant goed kan oordelen over het opleggen van een boete.

Terecht wijst de heer Poppe erop dat er ook een andere verbreding in de gereedschapskist is gekomen, namelijk dat het uitgaansverbod op veel meer zaken van toepassing kan worden verklaard. Hij heeft ervoor gepleit om het meer in dat soort middelen te zoeken dan in boetes. Wij blijven verschil van mening houden over de vraag of de commandant wel of niet zelf de boete kan opleggen. Naar onze mening is hij met de opleiding die hij hiervoor krijgt, hiertoe zeer wel in staat. Alleen hebben wij met dit voorstel gemeend om de boete meer bij de tijd te brengen. Een boete van voorheen maximaal € 45 sluit natuurlijk niet meer aan bij de beleving en het afschrikkende effect ervan op de medewerker van Defensie.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet gehad over de hoogte van de boete en ik heb er ook niet negatief over geoordeeld. Dat komt in mijn inbreng niet in Frage. Ik vind alleen dat men het professioneler moet aanpakken als de geldelijke tuchtrechtmiddelen van de commandant niet voldoende blijken te zijn, opdat er ook jurisprudentie kan ontstaan. De hoogte van het bedrag is niet aan de commandant ter beoordeling. Dat is immers net zoiets als de chef op de werkvloer in een civiel bedrijf die zijn ondergeschikte bij een ernstig vergrijp beboet in plaats van de politie in te schakelen. In dit geval is de Koninklijke Marechaussee de militaire politie. Mijns inziens is het heel gangbaar dat zij de zaak overneemt van de commandant als andere middelen niet of niet voldoende functioneren. Eigenlijk is het heel simpel en ook heel modern. Zo gaat het in de civiele samenleving immers ook. Waarom kan de ene militaire ambtenaar de andere beboeten?

Staatssecretaris De Vries:

De heer Poppe spreekt van een ernstig vergrijp. Dat wekt de indruk dat het hierbij gaat om een strafbaar feit. Voor de duidelijkheid: als sprake is van een strafbaar feit, wordt dit altijd overgedragen aan de KMar. Wij hebben het in dit geval over regels van orde en tucht die onder het tuchtrecht van. Een ernstig vergrijp wordt altijd overgedragen aan de KMar. Men moet ervoor oppassen niet te veel te juridiseren en vergrijpen die licht zijn niet in een veel te zwaar regime te brengen. Daarom hebben wij ook een onderscheid tussen strafrecht en tuchtrecht.

De heer Poppe (SP):

Ik onderschat een en ander niet. Ik spreek niet vanuit juridische ervaring, ik ben geen De Vriesjurist. Ik spreek echter vanuit mijn rechtsgevoel. Als de staatssecretaris zelf zegt dat het bij de maximale geldboete veelal gaat om gedragingen die ook voor een strafrechtelijke reactie in aanmerking komen, dat dan het Openbaar Ministerie wordt ingeschakeld. Daarmee wordt overgelegd om de zaak tuchtrechtelijk af te doen, teneinde een strafblad te voorkomen. Ik vind dat een goede zaak. Echter, de maximale boete is € 350. Blijft men daaronder, dan bepaalt de commandant de boete en wordt geen melding gemaakt aan het Openbaar Ministerie of de Koninklijke Marechaussee. Hiervoor is geen maatstaf en dat vind ik onterecht. Ik ben van mening dat als de commandant niet uit de voeten kan met de verruimde middelen die hij nu heeft, de geldboete, en het strafbaar feit kennelijk zo ernstig is, de Koninklijke Marechaussee of de hulpofficier van justitie kan oordelen. Ook dan nog blijft de mogelijkheid – de staatssecretaris schrijft dit zelf in zijn brief – van een tuchtrechtelijke straf. Dat kan een boete zijn. Wat is nu het probleem?

Staatssecretaris De Vries:

De heer Poppe wekt nu de indruk alsof de discussie zou gaan over het bedrag. De situatie die beschreven wordt, gaat over een situatie waarin er twijfel is of wel of niet sprake is van een strafbaar feit. Als het een strafbaar feit is, moet het naar de marechaussee. De discussie hierover vindt natuurlijk vooral plaats in het grensgebied, waarbij je eventueel de hoogste straf zou willen opleggen. Dit heeft alleszins te maken met de inhoudelijke discussie en niet met de financiële.

De heer Poppe heeft ook gevraagd waar het geld blijft. Het geld blijft niet bij het onderdeel zelf maar gaat terug naar het ministerie.

De opleiding voor de commandant is geregeld. De commandant kan tuchtrecht toepassen. Wij zijn er niet voor dat een aparte instantie dit doet. Wij zijn er kortom voorstander van om het systeem, met de uitbreiding die in het voorstel geschetst wordt, te handhaven, als slechts één onderdeel van het verbeterproject in het kader van de commissie-Staal. Voorkomen blijft wat ons betreft nog steeds de beste weg.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris niet sterk. Dat is hetzelfde als zwak. Wij denken niet verschillend over disciplinerende maatregelen bij ongewenst gedrag. De commandant krijgt, dat blijkt uit het wetsvoorstel, meer middelen en meer ruimte om ongewenst gedrag met tuchtrechtelijke, disciplinaire maatregelen aan te pakken. Daar is niks mis mee.

De staatssecretaris schrijft dat als een maximumboete wordt opgelegd, er veelal sprake is van een zwaar vergrijp, dat zelfs ook misschien strafrechtelijk kan worden aangepakt. Als dat het geval is, zegt de staatssecretaris, gaan we in overleg met het Openbaar Ministerie om er een tuchtrechtelijke zaak van te maken, opdat de militair ambtenaar die het vergrijp heeft gepleegd, geen strafblad oploopt en daarmee de dienst zou moeten verlaten. Als het gaat om een licht vergrijp van pakweg € 150 – de commandant moet dit bedrag met een natte vinger bepalen omdat er geen criteria voor bestaan – dan moeten we het volgens de staatssecretaris niet zwaarder maken door een militair aan de militaire politie of aan de Koninklijke Marechaussee over te dragen. Dat maakt het helemaal niet zwaarder. Het is gewoon een kwestie van verlichting van de taak van de commandant. Dan hoeft hij er zijn hoofd niet over te breken. Dan komt de zaak bij een professionelere organisatie, die hier in ieder geval jurisprudentie over heeft en meer juridische kennis ter zake heeft dan de commandant. We hebben het in deze tijden toch al druk met uitzendingen. Daarom lijkt het mij niet verstandig om de commandant er speciaal voor op te leiden. Het zou een verlichting zijn van de uitvoerende taken van onze krijgsmacht. Daar ben ik in dit geval nog wel voor ook.

De staatssecretaris heeft dus een wat zwakke verdediging. Hij heeft het niet over geld, maar het gaat wel over geld. Zaken boven € 350 zijn veelal strafrechtelijk. Wanneer is dit wel het geval en wanneer niet? Ik vind dat als de middelen die de commandant in zijn gereedschapskist heeft, niet werken, een zaak direct aan de Koninklijke Marechaussee moet worden overdragen. Dan kan het leiden tot een tuchtrechtelijke boetebepaling.

De heer Knops (CDA):

Ik heb de memorie van toelichting er nog eens bij gepakt. Daarin staat letterlijk: "Het gaat immers bij de tuchtrechtelijke vergrijpen om vergrijpen van geringe ernst." De heer Poppe probeert nu het grijze gebied tussen het tuchtrecht en het strafrecht op te zoeken. Volgens mij is de grens heel helder. De staatssecretaris heeft dit ook heel helder uitgelegd. Waarom pleit de heer Poppe nu voor het uitbesteden van de afweging aan de marechaussee of iemand anders en daarmee voor het uithollen van het tuchtrecht? Tuchtrecht is bij uitstek voorbehouden aan de commandanten.

De heer Poppe (SP):

Ik hol de tuchtrechtelijke middelen van de commandanten niet uit. Ik geef hun immers het middel om een zaak die tot een hoge boete kan leiden over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee, die meer geoefend is om erover te oordelen. Bij de bepaling of een feit zeer of minder strafbaar is en of ongewenst gedrag ernstig of minder ernstig is, citeer ik de staatssecretaris uit een nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris antwoordt zelf aan de Kamer dat als het om de maximale straf gaat, dit veelal een strafrechtelijke zaak zou kunnen zijn. Wij gaan in overleg om er een tuchtrechtelijke zaak van te maken omdat de betreffende persoon anders een strafblad krijgt. Het gaat niet meer om hoog of laag, als het ongewenste gedrag zo ernstig is dat de commandant niet uitkomt met de verruimde middelen waarover hij beschikt, is het logisch de zaak over te dragen aan de Koninklijke Marechaussee om daarover een oordeel te vellen. Er kan een tuchtrechtelijke boete opgelegd worden, maar de beslissing is dan niet meer in de handen van degenen die het dichtst bij elkaar staan, te weten de commandant en zijn medewerker. Die afstand lijkt mij noodzakelijk om te kunnen beoordelen hoe hoog de geldboete moet zijn en hoe die moet worden opgelegd. Ik pleit bovendien voor zo min mogelijk geldboetes. Die kunnen immers met een giro-overschrijving geregeld worden en zijn minder bezwarend voor de overtredende militair dan een disciplinaire straf waarbij hij de poort niet uit mag en strafwerk moet maken.

Het is niet waar wat de heer Knops zegt. Hij heeft mij niet begrepen.

De voorzitter:

Was u nog steeds aan het antwoorden?

De heer Knops (CDA):

Het kan kloppen dat ik de heer Poppe niet goed heb begrepen. Dat komt omdat zijn betoog nauwelijks te volgen is. Is de centrale vraag niet: wanneer is het tuchtrecht en wanneer is het strafrecht? Als er aanleiding is om te veronderstellen dat het strafrecht is, gaat het toch altijd naar de Koninklijke Marechaussee? Het is dan toch duidelijk wanneer het strafrecht is en wanneer het tuchtrecht is?

De heer Poppe (SP):

De heer Knops heeft het niet begrepen. Ik blijf met mijn voorstel binnen het tuchtrecht. Ik stap niet over naar het strafrecht. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven hoe dat kan. Het OM en de Koninklijke Marechaussee kunnen tuchtrechtelijke boetes opleggen die geen strafblad veroorzaken. Ik kom in mijn argumentatie helemaal niet toe aan het strafrecht.

De heer Knops (CDA):

Ik constateer dat als de heer Poppe het alleen over het tuchtrecht heeft, hij hiermee de unieke positie van de commandant uitholt door een aantal zaken bij hem weg te halen.

De heer Poppe (SP):

Het is onjuist wat de heer Knops zegt. De commandant krijgt uitgebreidere middelen om disciplinerend op te treden. Bovendien kan hij tegen de overtredende persoon zeggen dat hij de zaak zo heftig vindt, dat hij niet uitkomt met de hem ter beschikking staande middelen en daarom de zaak overhevelt naar de Koninklijke Marechaussee om te bekijken welke tuchtrechtelijke straf opgelegd kan worden. Het kan om een geldboete gaan. De KMar bepaalt ook de hoogte van het bedrag. In mijn voorstel heeft de commandant er een middel bij.

De voorzitter:

Ik hoor dit nu al voor de tweede keer, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik kan er niets aan doen, voorzitter. Er worden steeds vragen over gesteld.

De voorzitter:

Ik ga u helpen. U mag niet herhalen en u vervolgt uw betoog.

De heer Poppe (SP):

De vragenstellers ook niet?

De voorzitter:

Nee.

De heer Poppe (SP):

Ik wil een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongewenst gedrag door militairen onaanvaardbaar is;

overwegende dat tuchtrechtelijke straffen op zijn plaats zijn bij ongewenst gedrag;

van mening dat:

• 1. indien de gebruikelijke en toepasbare tuchtrechtelijke straffen niet als adequaat disciplinerend antwoord op het ongewenst gedrag worden geacht, de geldelijke boete een passende maatregel kan zijn;

• 2. geldelijke boetes niet door de commandant bepaald en opgelegd moeten kunnen worden;

verzoekt de regering, de maatregel te nemen dat, wanneer de commandant meent dat de gebruikelijke disciplinaire straffen onvoldoende zijn, de zaak overgedragen wordt aan de Koninklijke Marechaussee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31504, R1864).

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Als ik het verhaal van de heer Poppe op mij laat inwerken, ben ik het met hem eens als hij aandacht vraagt voor de belasting van de commandanten. Ik ben het niet met hem eens als hij het eigenlijke beoordelingsvermogen van de commandanten om hierin een goede afweging te maken in twijfel trekt. Hij acht bij dit onderdeel van het militair tuchtrecht de commandant niet in staat om dat te doen en vindt dat het naar de KMar moet. Daardoor krijg je een heel wazige scheiding tussen strafrecht en tuchtrecht.

De heer Poppe (SP):

Hier moet ik bezwaar tegen maken. Mijn voorstel past binnen het militair tuchtrecht. Ook de Koninklijke Marechaussee hoort daarbij. Als andere middelen niet meer functioneren of onvoldoende zijn om disciplinerend op te treden, is het overdragen een nieuw middel, ook voor de commandant. Het blijft binnen het militair tuchtrecht. Het kan ook als zodanig afgehandeld worden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan blijft het feit dat de heer Poppe van mening is dat de commandant voor de boetes die afwegingen niet goed zou kunnen maken.

Laat ik een extra argument noemen waarom ik vind dat het toch de bevoegdheid van de commandant zou moeten zijn. Binnen het militair tuchtrecht heeft de commandant vier middelen. Dat zijn de berisping, de geldboete, de strafdienst en het uitgaansverbod. Van de strafdienst, met verplichte exercitie en wat dies meer zij, hebben wij geconstateerd dat die meer past bij vroegere tijden. Om die reden is er meer aandacht gegeven aan de geldboete en is de mogelijkheid om een uitgaansverbod op te leggen verruimd.

Het tuchtrecht is wel degelijk van toepassing bij uitzendingen. Wanneer wij naar uitzendingen en vervolgens naar de vier mogelijkheden kijken, is feitelijk voor de commandant in uitzendingsgebieden alleen de berisping nog een sanctiemiddel. Een uitgaansverbod in een uitzendingsgebied lijkt mij niet aan de orde. Voor strafdienst geldt hetzelfde als in vredessituaties. Kortom, juist in verband met uitzending is het van belang dat de commandant een lichter middel, in de vorm van de berisping, en een zwaarder middel, in de vorm van de boete, heeft. Dan ligt het ook nadrukkelijk in de afweging van de commandant. Wij blijven daarover van mening verschillen. Ik hecht aan de heldere scheiding op deze manier tussen militair tuchtrecht en militair strafrecht. Om die reden zal ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ook bij uitzendingen blijft de commandant dit zwaardere middel om disciplinerend te kunnen optreden in zijn kist houden. Ook bij missies in verre landen is de Koninklijke Marechaussee altijd aanwezig. Het is dus geen probleem. De commandant wordt ook geen middelen ontnomen. Het middel blijft bestaan, het wordt alleen door een ander toegepast, ook binnen de krijgstuchtelijke regels.

Staatssecretaris De Vries:

U zult het toch met mij eens zijn, mijnheer Poppe, dat op het moment dat het wordt overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee voor de militair de sanctie daarmee zwaarder wordt? Daarmee zouden wij toch ook het onderscheid dat er in de civiele maatschappij is – die vergelijking wilde u graag – tussen bestuurlijke boetes en andere boetes in de defensiewereld verliezen. Ik zou daar niet voor zijn. Ik heb echter al gezegd dat ik de motie om die reden zou willen ontraden.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris draait de boel om. Het is niet een veel zwaarder middel, want dat zwaardere middel is er nu ook. Het wordt niet zwaarder als een andere, gespecialiseerde eenheid van de krijgsmacht, de Koninklijke Marechaussee, het uitvoert. Het wordt er niet zwaarder of lichter door, het blijft hetzelfde. De beoordeling komt alleen in meer deskundige handen, waardoor ook de rechtszekerheid voor de betrokkene wat beter is geregeld dan wanneer de commandant te velde, in pakweg Uruzgan, het afdoet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik verschil met u van mening, mijnheer Poppe. Door de militair die het betreft, wordt het wel als zwaarder ervaren op het moment dat het een zaak wordt van de Koninklijke Marechaussee en het niet wordt afgedaan door zijn commandant.

De voorzitter:

Echt de laatste keer, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Daarom was het ook een zwaar vergrijp. Daar past ook een wat zwaarder middel bij. Dat is dus ook geen probleem.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. De stemmingen over het wetsvoorstel en de motie van de heer Poppe zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen