Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Boelhouwer aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat het RIVM bij het meten van gifgas in producten die uit gegaste containers komen stelselmatig te lage gaswaarden heeft geconstateerd.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zondagavond besteedde het televisieprogramma Zembla aandacht aan de gevolgen van gifgas in containers die vanuit Zuidoost-Azië, Afrika en Zuid-Amerika Nederland binnenkomen. Het was de zoveelste uitzending in een lange reeks. In de Kamer heeft de PvdA met andere partijen dikwijls aandacht gevraagd voor het probleem van gevaarlijke gassen. Werknemers die containers openen, lopen grote gevaren en consumenten lopen via de producten die zij kopen, het risico om deze gifgassen binnen te krijgen.

De PvdA is dan ook blij dat de minister van VROM recent extra maatregelen heeft aangekondigd om te voorkomen dat gifcontainers de Nederlandse havens kunnen verlaten zolang het gifgas er nog in zit. Uit de Zembla-uitzending bleek dat het RIVM nauwelijks test op de effecten van dit gifgas op consumentenproducten. Eén paar schoenen en een half matras, en de uitkomst leidt tot een zware onderschatting van het gevaar. Twee dagen luchten en een kindermatras is gifvrij, zei het RIVM, terwijl uit Duits onderzoek van hetzelfde matras – de andere helft – bleek dat na vijf maanden nog een gevaarlijk hoge dosis meetbaar was.

Dit raakt de volksgezondheid in ernstige mate. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van VWS.

1. Heeft de minister de indruk dat door het onvoldoende testen het gevaar van gifcontainers voor werknemers en de volksgezondheid veel te lang is gebagatelliseerd?

2. Op basis van verkeerde RIVM-metingen zijn gevaarlijke producten bij consumenten terechtgekomen. Gaat de minister alsnog een waarschuwing sturen naar winkeliers en consumenten die deze producten thuis of in hun winkel hebben?

3. Is de minister bereid om na te gaan waar dit is fout gegaan bij het RIVM? De PvdA vindt dat hierbij de onderste steen boven moet komen.

Minister Klink:

Voorzitter. Dit zijn heldere vragen, die erop neerkomen of er voldoende en met de juiste methodiek is getest, Als de uitkomsten van het testen dusdanig waren dat je je achteraf moet afvragen of zij wel juist waren, is de vraag of winkeliers worden ingelicht en of ik bereid ben om iets te doen aan de systematiek die hiermee samenhangt.

Wat de omvang betreft van het aantal testen dat heeft plaatsgevonden, wijs ik erop dat het RIVM in 2005 een twintigtal producten heeft bekeken, en vervolgens in 2007 een herhalingsonderzoek heeft gedaan, op grond van het feit dat de uitkomsten uit 2005 erop neerkwamen dat de producten veilig waren. Ik heb de genoemde uitzending gezien en mij er de afgelopen dagen ook van vergewist dat het RIVM in 2007 een herhalingsonderzoek heeft gedaan, dat inderdaad één paar schoenen en een enkel matras betrof. Ik sloeg ook niet achterover van de aantallen die daarbij aan de orde waren. De verklaring die ik krijg, en waaraan ik wel enige geloofwaardigheid ontleen, is dat men dit heeft gedaan tegen de achtergrond van het feit dat in 2005 in een grotere omvang onderzoeken zijn gedaan. Het vervolgonderzoek heeft men gedaan op basis van de onderzoekskaders en normen die ook in Europees verband worden gehanteerd, met een uitkomst die in feite onderschreef wat in 2005 werd verkregen.

Vervolgens is er gevraagd naar indicaties uit Duitsland met andere uitkomsten. Die kunnen samenhangen met het feit dat daar een andere onderzoeksmethodiek is gehanteerd. Het RIVM heeft inmiddels bij de Duitse collega's gevraagd welke methode dan is gehanteerd. Men heeft daarop nog geen antwoord gekregen en men heeft ook de testresultaten nog niet gekregen, maar daar zit men op dit moment wel achterheen.

Mocht het zo zijn dat er andere uitkomsten zijn, dan gebiedt dat het RIVM om zo snel mogelijk de onderzoeksmethodiek aan te passen en om zo snel mogelijk ook in volle omvang weer te gaan kijken in hoeverre er gezondheidsrisico's uit voortvloeien. Nadat men de gegevens hierover uit Duitsland heeft ontvangen, zal het RIVM dat inderdaad moeten gaan doen.

Los daarvan acht ik het van betekenis dat men de komende weken opnieuw onderzoek verricht. Ook dat is relevant. Ik heb dat eveneens met het RIVM besproken. Hoogleraren die op dit gebied hun sporen hebben verdiend, hebben eveneens vraagtekens bij het onderzoek geplaatst. Dit nieuwe onderzoek zal breder opgezet moeten zijn om te kunnen bezien in hoeverre het eerdere onderzoek moet worden herhaald en of de uitkomsten moeten leiden tot het waarschuwen van bijvoorbeeld winkeliers. In eerste aanleg moet de VWA worden gewaarschuwd. Die kan bezien in hoeverre mensen moeten worden gevrijwaard van producten waarvan is gebleken dat zij wel degelijk schadelijk zijn.

Ik vat mijn antwoord samen. Een: wij zijn gealarmeerd. Twee: wij zullen nieuw onderzoek verrichten. Drie: wij zullen bekijken welke methode in Duitsland is gehanteerd en tot welke uitkomsten deze heeft geleid. Vier: indien mocht blijken dat de uitkomsten van 2007 en 2005 te laag zijn ingeschat, zal zo snel mogelijk de VWA in kennis worden gesteld. Er zal dan in ieder geval iets met de producten moeten gebeuren teneinde consumenten te vrijwaren van risico's.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben op zich wel blij met de beantwoording van mijn vragen door de minister. Dat neemt niet weg dat er nog steeds gevaarlijke producten bij consumenten thuis kunnen zijn. Kinderen kunnen in bedden liggen waarin gifgas zit. Dat komt doordat op de verkeerde manier is gemeten en de gevaren zijn onderschat. Wat gaat de minister daaraan precies doen? Ik meen dat de gevaren voor de volksgezondheid die uit deze kwestie voortvloeien, het RIVM kunnen worden verweten.

Is de minister niet bang dat een deel van de onderschatting in de aandacht voor dit probleem te maken heeft met de verkeerde uitkomsten van de meetprocedures? Deze vraag had ik zojuist ook al gesteld.

Minister Klink:

De heer Boelhouwer stelt een aantal zaken waarvan ik meen dat deze op die manier nog niet gesteld kunnen worden. Zij zijn nog niet zo feitelijk als de heer Boelhouwer het nu doet voorkomen. Hij zegt dat het gevaarlijk is en dat er sprake is geweest van onderschatting van de gevaren door het RIVM. Het RIVM heeft mij verzekerd dat dit niet het geval is, dat het onderzoek degelijk was en dat de uitkomsten ervan de conclusie rechtvaardigen dat de producten niet gevaarlijk zijn.

Op basis van het feit dat er zowel uit Duitsland als van de kant van deskundigen in Nederland wordt gesteld dat nogmaals moet worden bekeken in hoeverre de omvang van de steekproef groot genoeg is geweest om deze conclusie te trekken dan wel de onderzoeksmethodiek aan te passen, zal het RIVM desalniettemin nader onderzoek verrichten. Ik zal daar bovenop zitten. Net als de heer Boelhouwer ben ik van mening dat deze gevaren niet mogen worden onderschat. Bij de geringste twijfel dient het RIVM zich en dienen wij ons te vergewissen van het feit dat producten veilig zijn.

De komende weken zal onderzoek worden verricht. Ik zal de Kamer spoorslags op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik wil het nu niet over de gascontainers hebben, want daarover voer ik al vanaf 1999 een debat in de Kamer. In juni heeft de Kamer met algemene stemmen een motie aangenomen over de handhaving. Afgelopen zondag hebben de heer Boelhouwer, mevrouw Neppérus en mevrouw Vietsch nog vragen gesteld aan de minister van VROM over de affaire waar in de Zembla-uitzending aandacht aan is besteed. Het gaat mij erom dat het vertrouwen in de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM in het geding is. Dat is een ernstige zaak. Er is broddelwerk geleverd. Dat hebben wij geconstateerd. Is dat alleen in dit geval gebeurd? Ik geloof dat niet. Hoe gaat de minister dit geschonden vertrouwen in de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM herstellen?

Namens de Kamer is op 17 december 2008 een brief uitgegaan aan de regering met het verzoek de Kamer te informeren over de ontwikkelingen in de organisatie en organisatiestructuur van het RIVM. Wij hebben nog geen antwoord ontvangen. Dat stemt mij ook droef. Heeft dit geklooi bij het RIVM te maken met de reorganisatie?

Minister Klink:

De conclusie dat sprake is van geklooi of broddelwerk door het RIVM trek ik bepaald nog niet. Ik wil daarvoor het onderzoek afwachten, maar het RIVM verzekert mij de uitkomsten van het eerdere onderzoek nog steeds te onderschrijven. Wij gaan de komende weken wel bekijken, mede naar aanleiding van het Duitse onderzoek, in hoeverre vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de aard van het onderzoek en dus bij de uitkomsten ervan. Laten wij de feiten afwachten en dan de emoties eraan toevoegen. De heer Poppe kan ervan op aan dat, als mocht blijken dat de uitkomsten van het onderzoek anders zijn dan in het verleden, ik weliswaar andere bewoordingen zal gebruiken, maar dat mijn emoties ongeveer gelijk zullen zijn.

Ik zal nagaan hoe het staat met de reactie op de brief. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten. Mochten er goede redenen zijn om niet direct op de brief te reageren, dan laat ik de Kamer ook dat weten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Gezondheid is een groot goed en heeft uitermate veel met gevoel te maken. Dat kunnen wij ook in dezen dus niet helemaal uitsluiten. De feiten zijn echter wel belangrijk. Niet alleen Zembla heeft hierover iets uitgezonden, ook Argos en andere media hebben er aandacht aan besteed. Het baart mij zorgen dat heel veel containers uit het buitenland met goederen, zoals rijst, naar Nederland komen, terwijl in het buitenland totaal niet wordt gemeten hoe het staat met de hoeveelheid gifgas. Daar hebben wij geen zicht op. Is het de minister bekend dat er vanuit het buitenland containers naar Nederland komen met goederen, zonder dat is gemeten hoeveel gifgas daarin heeft gezeten? Als hem dit bekend is, wat heeft hij daaraan gedaan? Heeft hij in EU-verband daarover met zijn collega's gesproken? Zo niet, gaat hij dat alsnog doen? Dit is echt heel ernstig.

Minister Klink:

Afgelopen vrijdag heeft mijn collega van VROM een brief naar de Kamer gestuurd over gegaste containers. De brief had vooral betrekking op de keten die zich wat dit betreft aftekent. Voor zover ik de inhoud van de brief tot mij heb kunnen nemen, vind ik dat er is gekozen voor een overtuigende aanpak. Mocht blijken dat het om gegaste containers gaat, dan dienen die te zijn voorzien van stickers, zodat iedereen, werknemer en consument, weet waar men aan toe is. Mocht de waarde niet corresponderen met de sticker, dan wordt die uit de keten genomen. Ontstaat er bedrijfsschade bij de afnemer, dan zal die in de keten doorwerken in de richting van degene die het product heeft verzonden. Dat is de goede aanpak. In dit geval ging het vooral om de gezondheidsrisico's. Daar is een gevalideerd en goed onderzoek voor nodig. Daarom gaan wij dat herhalen nu er twijfels zijn bij de uitkomsten en de aard van het onderzoek.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Wij hebben herhaaldelijk gesproken over het handhaven en hoe kan worden tegengegaan dat hier containers binnenkomen en dat de inhoud bij consumenten terechtkomt. Daarover hebben wij een brief van minister Cramer gehad. Ik hoop dat die tot verbeteringen leidt. Nu speelt de kwestie van de gezondheid. Uit het onderzoek waar zondagavond aandacht aan is besteed, wordt duidelijk dat het RIVM zelf begon te twijfelen en opnieuw wilde onderzoeken. De getallen wijken namelijk af van die in het Duitse onderzoek. Ik vind het van heel groot belang dat helder is of een en ander gezond is of niet. Het RIVM gaat nu onderzoeken of men het eens is met Duitse onderzoekers dat er op eerder onderzoek wellicht iets was aan te merken. Zou er niet een derde moeten zijn die hiernaar kijkt? Immers, dit is een beetje een kwestie van een slager die zijn eigen vlees keurt. De VVD vindt het van groot belang dat hiernaar goed wordt gekeken, echter niet vanuit de gedachte dat het in het verleden niet goed gebeurde.

Minister Klink:

Ik twijfel er niet aan dat het RIVM ook kritisch naar zichzelf zal kijken. Mocht men dat niet doen, dan zal ik dat wel doen of anders de Kamer. Wat naar buiten komt, wordt immers openbaar. De gegevens met betrekking tot de Duitse onderzoeken, zowel qua methodiek als qua uitkomsten, zullen wij aan de Kamer verstrekken. Mocht hieruit blijken dat de onderzoeksmethode tekort geschoten is, ook al heeft deze plaatsgevonden volgens Europese normen, of mocht blijken dat de steekproef te gering is geweest om op basis daarvan de conclusie te trekken dat het gaat om producten die niet schadelijk zijn voor de volksgezondheid, dan laat ik de Kamer dat spoorslags weten. Neem van mij aan dat bij mij, net als bij de directeur-generaal van het RIVM, voldoende kritische zin aanwezig is om hier bovenop te zitten en de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de uitkomsten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat hij gealarmeerd is. Dat is mooi; dat zijn wij allemaal. Eigenlijk zou ik met hem de afspraak willen maken dat deze minister in samenspraak met de minister van VROM binnen een maand een gezaghebbende brief naar de Kamer stuurt waarin tot op de bodem is uitgezocht hoe het nu zit met de onderzoeksmethode en vanaf welk niveau aangetroffen gasconcentraties gevaar opleveren voor werknemers en consumenten. Daarnaast moet het kabinet binnen een maand laten weten wat voor spullen er in Nederland rondzwerven in winkels en in huishoudens en in welke mate dit gevaar oplevert voor de volksgezond. Een en ander moet met grote spoed uitgezocht worden. Ik zou willen horen dat de minister bereid is om binnen een maand een brief over deze punten aan de Kamer te doen toekomen. Een maand lijkt mij buitengewoon ruim. Graag een toezegging.

Minister Klink:

Ik geloof dat wij een deal hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een puntje van orde met betrekking tot de vragen die zo-even gesteld zijn. Deze vragen zijn afgelopen zondag schriftelijk gesteld. Ik wil hierop geen maand wachten. Ik wil binnen drie weken een helder antwoord op de schriftelijke vragen hebben.

Minister Klink:

Ik ga graag mee in hetgeen de heer Vendrik zo-even van mij vroeg. Wij zullen hieraan graag tegemoet komen, of dit nu binnen een maand gebeurt of binnen drie weken.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de wetenschappelijkheid van een steekproef van één. Dat mag weliswaar volgens de Europese richtlijn zijn, maar volgens mij wordt het dan hoog tijd dat deze richtlijn wordt aangepast. Een en ander doet bovendien mijn ongerustheid over andere onderzoeken stijgen. Is een steekproef van één bepaald door het ministerie van VROM of heeft het RIVM hier zelf voor gekozen? Wat betekent dit voor andere RIVM-onderzoeken?

Minister Klink:

Ik schat in dat het RIVM dat zelf heeft gedaan en niet op gezag van VROM. Ik gaf zo-even al aan dat deze steekproef tegen de achtergrond van het bredere onderzoek in 2005 heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik ook niet echt achterover sloeg van dit getal van een steekproef van één paar schoenen. Ik neem dit mee in mijn kritische beschouwingen. De uitkomsten hiervan zullen, zoals gezegd, binnen één maand naar de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat hij zelf ook de urgentie van een en ander inziet. Hij heeft toegezegd dat hij samen met zijn collega van VROM binnen een maand een brief aan de Kamer wil doen toekomen. Voor mij blijft één aspect onbelicht. Dit onderwerp heeft nadrukkelijk ook te maken met arbeidsomstandigheden voor mensen die met de containers werken. Kan minister Klink de minister van SZW ook betrekken bij de brief die hij gaat sturen? Volgens mij is het dan helemaal compleet.

Minister Klink:

De minister van VROM is hierop in haar brief van afgelopen vrijdag uitvoerig ingegaan. Het gaat inderdaad niet alleen om de veiligheid voor de consument, maar ook om de veiligheid voor de werknemer. Vandaar dat het stickeren en dergelijke ook zo belangrijk is. Liever nog helemaal geen gegaste containers. De Kamer heeft hierover al verscheidene malen gesproken met de collega van VROM. De minister van SZW is hierbij nauw betrokken, net als de Arbeidsinspectie.