Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2009 over bonussen bij ABN AMRO.

De voorzitter:

Wij gaan gauw beginnen om de verloren tijd in te halen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vorige week is overleg gevoerd over ANB AMRO en het voornemen om bonussen uit te keren aan het personeel. De minister probeerde dit feit af te zwakken met de verklaring dat het niet ging om managementbonussen maar om kleine cao-bonussen. De minister zei ook als aandeelhouder hoogstens invloed uit te kunnen oefenen op bonussen van bestuurders en kwam niet verder dan een oproep tot uiterste terughoudendheid. De PVV gaat dit niet ver genoeg. Het is klip-en-klaar. Fortis en ABN AMRO waren op sterven na dood. De zaak is met veel belastinggeld gered. Zowel aandeelhouders als belastingbetalers hebben een groot offer moeten brengen. Waarom het personeel dan niet? Men moet blij zijn dat men überhaupt nog een baan heeft.

De PVV wil alle bonussen stopzetten, of het nu gaat om de koffiejuffrouw of de CEO. Een bonus past gewoon niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel financiële instellingen worden gesteund met belastinggeld, waardoor de belastingbetaler een groot risico loopt;

overwegende dat het bij deze financiële instellingen zeer ongepast is om bonussen aan het personeel uit te keren;

verzoekt de regering, alle bonussen van welke aard dan ook, stop te zetten bij ondernemingen die met belastinggeld ondersteund worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(31371).

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV vindt het ongepast dat bestuurders meer dan 1 mln. verdienen terwijl zij aan het overheidsinfuus hangen. Zolang een instelling met belastinggeld wordt geholpen, moeten de salarissen gelimiteerd worden tot de Balkenendenorm. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de salarissen van het personeel van instellingen die met belastinggeld worden ondersteund te limiteren tot maximaal het salaris van de minister-president (Balkenendenorm) voor minimaal de periode dat de schuld aan de overheid niet volledig is afgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(31371).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij de ophef over de bonussen bij ABN AMRO besproken. Ik wil dat debat niet overdoen. Wel wil ik kwijt dat het potsierlijk overkomt dat er geruzied wordt over bonussen terwijl elders in de economie mensen voor hun baan moeten vrezen.

Ik heb de behoefte een motie in te dienen over de bonuscultuur en de heel hoge beloningen aan de top in de bancaire sector. Op dit moment, in deze heel bijzondere tijd, is het niet op zijn plaats. Wij doen dan ook een moreel appel op de bankiers met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen in de financiële sector tot een dieptepunt is gedaald en de belastingbetaler belangrijke delen van deze sector met financiële steun overeind moet houden;

overwegende dat de conjunctuur door de financiële crisis sneller en dieper in een recessie is beland waardoor velen buiten de financiële sector moeten vrezen voor hun baan;

van mening dat tegen deze achtergrond niet valt uit te leggen dat in de financiële sector nog steeds een bonuscultuur heerst terwijl soberheid thans op haar plaats zou zijn om het vertrouwen te herwinnen;

verzoekt de regering, de financiële sector op zeer korte termijn uit te nodigen om een "herenakkoord" te sluiten waarin de sector afspraken maakt over gematigde beloningen aan de top en het afzien van bonussen door de top gedurende deze bijzondere financieel-economische crisis opdat daarmee het vertrouwen van het publiek herwonnen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Tang en De Nerée tot Babberich. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(31371).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik werd deze week gebeld door RTL Boulevard die mij vroeg wat ik vond van de kosten van de reclamecampagne van ING. Ik heb daarop gezegd dat ik mij daar niet mee wilde bemoeien, omdat wij banken willen aanspreken op de maatschappelijke functies die zij vervullen. Dat is ook de reden waarom wij ze ondersteunen en daarop mogen wij hen ook aanspreken.

Ik heb een motie die teruggrijpt op de discussie die wij hebben gevoerd bij de financiële beschouwingen waar de minister heeft toegezegd dat het beloningsbeleid onderdeel zou worden van het prudentieel toezicht van De Nederlandsche Bank. Er moeten voorwaarden worden gesteld aan het beloningsbeleid, er moet een stempel van Wellink op staan. De minister zal bij deze Kamer enig ongeduld bespeuren waar het om de uitwerking gaat en dat willen wij in deze motie tot uitdrukking brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid banken soms moet ondersteunen en daarmee evenals een aandeelhouder financiële risico's loopt;

overwegende dat tijdens de financiële beschouwingen al is vastgesteld dat het beloningsbeleid onderdeel van het prudentieel toezicht moet zijn;

verzoekt de regering, bij DNB aan te dringen om haast te maken met het uitwerken van het uitoefenen van dat toezicht op beloningsbeleid bij financiële instellingen en om voor 1 mei daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Weekers, De Nerée tot Babberich en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(31371).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wij vinden dat er een eind moet komen aan de helemaal uit de hand gelopen bonuscultuur en -structuur bij de financiële instellingen. Ook wij zijn voor het matigen van salarissen, ook wij zijn voor het afzien van bonussen gedurende de economische crisis. Wij vinden dat de minister van Financiën zelfs moet eisen dat financiële instellingen die staatssteun krijgen tegen concurrerende voorwaarden kredieten verlenen aan ondernemers en particulieren en dat de bonuscultuur met ingang van direct stopt. Geen bonussen meer tijdens de economische crisis! Herenakkoorden zijn mede oorzaak van deze crisis!

Minister Bos:

Voorzitter. Ik aarzelde even omdat ik nog een bijdrage verwachtte van enkele andere leden. Dat dit niet is gebeurd, betekent mede gezien de inbreng van de leden die wel een bijdrage hebben geleverd hopelijk dat de zaken waar het debat aanvankelijk over begon, ABN AMRO, in een aantal opzichten tot de juiste proporties zijn teruggebracht. Zoals gezegd, bij ABN AMRO ging het voor een groot deel over bonussen waar wij ons collectief enorm aan ergerden en die ik in enkele gevallen ook tot aan de rechtszaal heb proberen tegen te houden, maar daar een bittere nederlaag heb moeten lijden. Voor een ander deel ging het om bonussen die onderdeel waren van cao-afspraken en daarom helemaal niets te maken hebben met waar zich de publiekswoede op dit moment wat mij betreft in een heleboel opzichten terecht op richt, namelijk daar waar het beloningsbeleid in de financiële sector inclusief de bonussen zo totaal uit de hand is gelopen dat het mede een oorzaak is geworden van de financiële crisis. Ik merk dat met name de bijdragen van de leden vandaag en de ingediende moties zich op dat algemene aspect van de situatie richten.

In zijn eerste motie vraagt de heer Van Dijck de regering om alle bonussen van welke aard dan ook stop te zetten bij ondernemingen die met belastinggeld ondersteund worden. Ik denk dat deze motie net wat te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat wij al zeer zware eisen – de woorden van mevrouw Verdonk – stellen aan instellingen die wij steunen. Het bonusbeleid in 2008 en 2009 moest voor de top naar nul teruggebracht worden. Er moest een duurzaam beloningsbeleid opgesteld worden, dat de toestemming van de overheidscommissarissen bij de desbetreffende instellingen dient te hebben. Ik denk dat wij daarmee goed op weg zijn.

Ik wil nog een tweede opmerking maken bij deze motie. Het lijkt mij verstandig om een onderscheid te maken tussen enerzijds de bonussen aan de top, de bonussen die echt het bedrijf in gevaar kunnen brengen en, als het bedrijf eenmaal in de problemen komt, uiteindelijk zelfs een hele sector in gevaar kunnen brengen, en anderzijds de bonussen voor de gewone medewerkers, bonussen die in elke organisatie weleens gegeven worden op het moment dat iemand een goede prestatie heeft geleverd. Over de laatstgenoemde bonussen is dit debat nooit gegaan en daar heeft de publiekswoede zich nooit op gericht. Ik denk dat wij ons daar dan ook niet mee moeten bezighouden. Omdat dit onderscheid in de motie van de heer Van Dijck onvoldoende terugkomt, ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat het debat daar nooit over gegaan is, maar daar gaat het debat wel over. De bonussen aan de top, die natuurlijk keihard aangepakt moeten worden, zijn een onderdeel van dit debat. De minister komt daarin overigens niet verder dan het doen van een moreel appel op de banken dat zij een beetje terughoudend moeten zijn. Ook het feit dat de koffiejuffrouw een bonus krijgt, is wat ons betreft niet terecht. De minister kan nu onze motie wel afdoen met de opmerking dat de bonus voor de koffiejuffrouw nu eenmaal zo is afgesproken, maar wat ons betreft moet de koffiejuffrouw blij zijn dat zij nog een baan heeft. Ook van de koffiejuffrouw kunnen wij best een offer verwachten, net zoals wij dat verwachten en vragen van de aandeelhouders en ook van de belastingbetaler. Het is dus helemaal niet zo raar om tegen een bijna omgevallen bank te zeggen: wij vragen van iedereen, van hoog tot laag, een offer, dus bonussen gedurende de jaren dat de overheidssteun noodzakelijk is, geven geen pas.

Minister Bos:

Er is helemaal niets mis mee om in deze tijd grote terughoudendheid van banken te vragen op elk aspect van het bonusbeleid, omdat wij weten hoe gevoelig deze zaak ligt en hoe schrijnend het ontvangen van bonussen kan afsteken tegen de problemen waar andere mensen mee te maken hebben, problemen met hun inkomen en hun baan. Ik denk dat het heel verstandig is om die terughoudendheid te vragen. Als het echter gaat om het eisen van een absolute stop op elke vorm van bonussen, wil ik wel het onderscheid maken tussen de perverse bonussen aan de top en de normale beloningen voor gewone, hardwerkende medewerkers.

Ik heb mij de afgelopen dagen nog even laten voorlichten. Ook de vakbonden, zoals wij in de krant hebben kunnen lezen, hebben ons erop gewezen dat een van de bonussen bij ABN AMRO die in het nieuws kwamen, een buitengewoon bescheiden bonus is, waar de betrokken medewerkers een aantal jaren geleden vast salaris voor hebben ingeleverd. Dat vast salaris is dus voor een deel ingeruild voor een variabele component. Dat ga ik niet veroordelen; dat heeft niets te maken met de financiële crisis; daar hebben de mensen gewoon recht op. Het is hun geld. Dat onderscheid verdwijnt in de motie van de heer Van Dijck, daarom ontraad ik de aanneming ervan.

In de tweede motie wordt gevraagd de salarissen te limiteren tot maximaal het salaris van de minister-president voor minimaal de periode dat de schuld aan de overheid niet volledig is afgelost. Zoals gezegd stellen wij al heel specifieke eisen op het moment dat wij banken te hulp schieten. De bonussen moeten naar nul gebracht worden, vertrekvergoedingen moeten naar maximaal één jaarsalaris worden teruggebracht en het beloningsbeleid moet op een duurzame leest geschoeid worden. Daar komen wellicht straks nog een aantal eisen overheen, wellicht de eisen die in de door de heer Weekers ingediende motie zijn geformuleerd. Ik denk dat dit een evenwichtiger benadering is dan de benadering die in de motie van de heer Van Dijck wordt voorgestaan. De aanneming van de tweede motie van de heer Van Dijck ontraad ik dan ook.

De motie van de heer Weekers komt op mij zeer sympathiek over. De motie gaat feitelijk over het creëren van draagvlak voor het op een normale manier laten functioneren van de financiële sector, die er plat gezegd een zooitje van gemaakt heeft, in een samenleving als de onze, in een tijdsgewricht als de huidige, waarin iedereen zich zorgen maakt over zijn baan en zijn inkomen. Eigenlijk is de oproep van de heer Weekers en de andere ondertekenaars om in gesprek te gaan met de sector en te bezien of wij via een herenakkoord of anderzijds de sector tot het besef kunnen brengen dat het kwetsbare draagvlak waar op dit moment sprake van is, vraagt om grote terughoudendheid bij het omgaan met bonussen, met name voor de top. Ik ben het eens met de strekking van de motie.

Wel zie ik een complicatie in de motie van de heer Weekers, die zich wellicht niet voordoet als ik de motie op een bepaalde manier mag interpreteren. Wij moeten ons realiseren dat er ook financiële instellingen zijn, ook in Nederland, die in het afgelopen jaar niet in de problemen zijn gekomen, die niet op overheidssteun aangewezen zijn en waar voor zover wij weten ook geen sprake is van perverse financiële prikkels. De motie van de heer Weekers vraagt niettemin om met de hele financiële sector, dus ook met de laatstgenoemde instellingen, tot een vorm van een akkoord te komen. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan ben ik bereid om dat te proberen, maar ik vraag bij voorbaat wel aandacht voor het feit dat er bij de aangesproken partijen sprake is van verschillende uitgangssituaties.

De heer Weekers (VVD):

Ik wilde het in de motie breder trekken dan louter de instellingen die inmiddels zijn geholpen door de overheid of die de hand ophouden en waaraan wij ook eisen kunnen stellen. Ik denk dat het probleem breder ligt en dat er sectorbreed een signaal moet worden afgegeven. Het spreekt echter voor zichzelf dat er niet iets extra's wordt gevraagd van de ondernemingen die altijd al een verantwoord beloningsbeleid hebben gevoerd. Misschien kunnen die ondernemingen in het gesprek met de sector juist als voorbeeld dienen. Als de minister de motie op die wijze uitlegt, kunnen wij ons daar in vinden. Het gaat mij erom dat het probleem waar wij nu tegenaan lopen niet alleen maar het probleem is van de instellingen die inmiddels al zijn geholpen door de overheid, maar in wezen het probleem van de hele sector is.

Minister Bos:

Ik kan met die uitleg goed leven. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister, oftewel de belastingbetaler, heeft steun verleend aan een aantal banken. ABN AMRO is helemaal een staatsbank geworden. De minister gaat nu proberen om door middel van het creëren van draagvlak en door middel van een moreel appel een einde te maken aan de heersende bonuscultuur. Hij spreekt in dit verband over een "herenakkoord", wat mij altijd doet denken aan een aantal heren van middelbare leeftijd die, al rokende, in achterkamertjes tot afspraken komen. Vindt de minister niet dat hij, als degene die moet opkomen voor de belangen van de belastingbetaler, een aantal zaken gewoon mag eisen?

Minister Bos:

Dat mag ik in sommige gevallen zeker eisen, met name in die gevallen waarin wij direct financieel betrokken zijn geraakt. In enkele concrete gevallen hebben wij dat ook geëist. Bij alle steunoperaties hebben wij van de raad van bestuur geëist dat de bonus naar nul gaat en dat de vertrekvergoedingen en de gouden handdrukken worden ingekrompen tot maximaal één jaar jaarsalaris. Dat is allemaal contractueel vastgelegd. Ook is vastgelegd dat men een nieuw beloningsbeleid moet ontwerpen dat alleen maar de goedkeuring kan krijgen van de aandeelhouders als het eerst de goedkeuring heeft gekregen van de overheidscommissarissen. Daar zijn wij keihard mee bezig gegaan. Wij hebben harde eisen gesteld. De motie van de heer Weekers vraagt mij eigenlijk om meer te doen dan dat. De motie vraagt mij om niet alleen maar bezig te zijn met de zaken waarop ik invloed kan uitoefenen omdat men toevallig mijn hulp nodig heeft, maar ook om te proberen sectorbreed tot afspraken te komen, omdat de sector in den brede behoefte heeft aan een beter draagvlak voor haar functioneren in de Nederlandse samenleving dan ze op dit moment heeft. Wij hebben in de afgelopen dagen in zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk precies hetzelfde gezien. Daar doen zich vergelijkbare bewegingen voor. Afgelopen maandag en dinsdag heb ik in Brussel van andere collega's in Europa begrepen dat zij allemaal deze discussie in hun parlement hebben en allemaal uitkomen op dit type beweging. Ik sluit mij daar heel graag bij aan.

De motie van de heer Tang sluit aan bij iets waarvan wij al eerder hebben vastgesteld dat het zou moeten gebeuren, namelijk dat ook De Nederlandsche Bank vanuit haar toezichthoudende taak bekijkt of beloningssystemen en met name het bonusbeleid niet tot grote risico's leidt. De motie vraagt om haast en dat is mij altijd welkom. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het was niet de bedoeling dat wij het vorige week gevoerde debat zouden herhalen. De minister begint met een rechtvaardiging van de bonussen bij ABN AMRO. De ergernis tijdens het debat vorige week was groot en die ergernis is nog steeds groot. Het gaat om gemiddelde salarissen van € 75.000. Dat een koffiejuffrouw een extra beloning krijgt, vind ik prima. Ik wil het debat hier niet herhalen. Wij hebben de argumenten vorige week gewisseld. De minister kan nog wel een keer proberen uit te leggen wat hij vindt. Dat lokt uit dat wij weer gaan uitleggen wat wij vinden. Ik wil dat eigenlijk liever niet doen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Minister Bos:

Ik vind het prima dat de heer De Nerée tot Babberich dit naar voren brengt, maar ik mag toch aannemen dat ook de CDA-fractie niet van plan is om bonussen ter discussie te stellen die werknemers van ABN AMRO gekregen hebben omdat zij vast loon hebben ingeleverd. Daar moet toch geen onduidelijkheid over zijn.

Er is nooit sprake geweest van "gemiddeld € 75.000". Ook ik heb dat in de kranten gelezen. Ik heb vorige week gesproken over "maximaal € 75.000". Dat getal blijkt overigens ook niet te kloppen; wij hebben nu gezien dat de CAO bij de bank loopt van het minimumloon tot een salaris van rond € 100.000, dus van de allerlaagste schaal tot de hogere schalen.

De voorzitter:

Mijnheer de Nerée tot Babberich, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik geef daar echt geen toestemming voor. Die toestemming heb ik de anderen ook niet gegeven.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als de heer De Nerée tot Babberich. Wij hoeven het debat hier niet over te doen. Ik heb geen motie ingediend, maar wel de motie van de heer Tang ondertekend. Onze ergernis ging vooral om de retentiebonussen, weer een ander soort bonussen. Het gaat om drie verschillende bonussen, als ik goed ben geïnformeerd. Onze ergernis daarover is niet weggenomen. Het feit dat wij daar geen motie over indienen, betekent echter niet dat onze verontwaardiging daarover verdwenen is.

Minister Bos:

Dat debat zal ik nu ook verder niet uitlokken ...

De voorzitter:

Nee, alstublieft niet, want anders ...

Minister Bos:

... maar ik verwelkom het wel dat ook de heer Irrgang zijn ergernis nu heeft ingeperkt tot een van de drie discussies die vorige week nog speelden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord. De stemmingen over de moties zullen volgende week plaatsvinden.