Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 2008 over godslastering.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een paar weken geleden hebben wij gediscussieerd over godslastering en over de vraag of het nog zinnig is om die oude wet uit de jaren dertig van de vorige eeuw in ons strafrecht te hebben. Een meerderheid van de Kamer vindt dat dat niet het geval is. Het kabinet wil dat wel schrappen, maar biedt een voorstel daartoe aan als een soort koppelverkoop met het opplussen van artikel 137. Daar wordt een nieuwe bepaling aan toegevoegd waarvan de minister zegt dat die niet zoveel voorstelt maar wel een voorwaarde is voor het kabinet om artikel 147 in te trekken. Voor de fractie van D66 is dat een reden om daaraan in elk geval geen steun te verlenen. De heer De Wit en de heer Teeven en ongetwijfeld nog andere Kamerleden zullen een aantal moties indienen om dat voornemen van het kabinet proberen te ontleden. Mijn motie gaat over de wenselijkheid van het schrappen van artikel 147. Ik weet dat daar in potentie een meerderheid voor is in de Kamer. Ik roep vooral de Partij van de Arbeid op om die motie te steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet gelijke bescherming dient te bieden tegen opzettelijke en onnodige belediging wegens godsdienst, levensovertuiging, ras en seksuele gerichtheid;

overwegende dat de huidige formulering van artikel 137c en verder van het Wetboek van Strafrecht in deze bescherming voorziet;

voorts overwegende dat de artikelen 147 en 147a Sr geen praktische toegevoegde waarde hebben;

verzoekt de regering, een voorstel aan de Kamer toe te zenden om het verbod op godslastering (art. 147 en 147a Sr) uit het Wetboek van Strafrecht te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Teeven, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(31700 VI).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben wij een interessant debat gevoerd. De heer Van der Ham zei terecht dat zich een Kamermeerderheid aftekende voor het schrappen van artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht. Wij hebben begrepen dat de minister voornemens is om het schrappen van artikel 147 en het wijzigen van artikel 137 in een keer te regelen. Meerdere fracties, waaronder de VVD-fractie, de fractie van de heer Van der Ham, de fractie van de heer De Wit en de fractie van mevrouw Azough, hebben behoefte aan het splitsen van voorstellen voor het schrappen van artikel 147 en het wijzigen van artikel 137c. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, één wetsvoorstel naar de Kamer te sturen om het verbod op godslastering (artikel 147 Sr) uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen en het "beledigingsartikel" (artikel 137c, eerste lid Sr) aan te passen;

overwegende dat beide voorstellen op hun merites dienen te worden beoordeeld en dat het derhalve onwenselijk is om deze in hetzelfde wetsvoorstel te vervatten;

verzoekt de regering, eventuele voorstellen tot wijziging/verwijderen van respectievelijk artikel 137c en 147 Sr gesplitst aan de Kamer aan te bieden zodat zij gescheiden kunnen worden beoordeeld en behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven, Van der Ham, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(31700 VI).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben twee uitvoerige debatten gevoerd over godslastering. Tussen die twee debatten in is de minister met het voorstel gekomen om artikel 137c uit te breiden met de indirecte belediging. De SP-fractie is voor het schrappen van artikel 147 maar tegen de uitbreiding van artikel 137c. In essentie komt het bezwaar op het volgende neer. Wij dreigen op het terrein van de vrijheid van meningsuiting terecht te komen en gaan aan het maatschappelijk debat afdoen, doordat iemand meent dat een bepaalde uitdrukking zo krenkend is voor een levensovertuiging dat de rechter er moet worden bijgehaald en het Openbaar Ministerie dientengevolge als een gedachtenpolitie moet gaan optreden. Wij vinden dit voorstel van de minister een ongelukkige uitkomst van het debat, vandaar dat mijn fractie hierover samen met de heer Van der Ham, de heer Teeven en mevrouw Azough een motie indient. Eerst wijs ik er echter op dat hedenochtend in De Pers een artikel stond over een recent advies van het Openbaar Ministerie in een zaak bij de Hoge Raad, die juist artikel 137c en de door de minister beoogde uitbreiding onderuithaalt. "Religiebashen is niet strafbaar", zo luidt de kop en zo zou de omschrijving kunnen zijn van wat het OM daarin zegt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, het "beledigingsartikel" in het Wetboek van Strafrecht (art. 137c Sr) te wijzigen door in het eerste lid na "opzettelijk" de zinsnede "onmiddellijk of middellijk" op te nemen;

overwegende dat door deze wijziging de wettelijke begrenzingen van de vrijheid van meningsuiting onduidelijker worden;De Wit

voorts overwegende dat de Kamer geen behoefte heeft aan wijziging van artikel 137c Sr, omdat de huidige formulering voldoende bescherming biedt;

verzoekt de regering, geen voorstellen tot wijziging van artikel 137c Sr aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Van der Ham, Teeven en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(31700 VI).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt de uitkomsten van het algemeen overleg met de minister over de vrijheid van meningsuiting en de strafbaarstelling van godslastering en uitingen die beledigend kunnen zijn voor mensen vanwege hun godsdienst of levensovertuiging, onbevredigend. Ik heb zojuist de motie van de heer De Wit gehoord. Die stemt qua uitkomst overeen met de motie die ik wil indienen, alleen zijn de overwegingen anders. Dus ik ga toch mijn eigen motie op dit punt indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijheid van meningsuiting van fundamenteel belang is binnen de democratische rechtsstaat;

overwegende dat strafbaarstelling van uitingen over godsdiensten of levensbeschouwingen die door sommigen opgevat zouden kunnen worden als beledigend voor een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging, een onaanvaardbare inperking oplevert van de vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om in artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht de woorden "of middellijk" in te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(31700 VI).

De heer De Roon (PVV):

Het tweede punt is dat wij eigenlijk van mening zijn dat ook de strafbaarstelling, zoals die nu in artikel 137c en 137e is te vinden, wegens het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging, in strijd is met de vrijheid van meningsuiting. Aan dat laatste willen wij meer gewicht toekennen. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijheid van meningsuiting van fundamenteel belang is binnen de democratische rechtsstaat;

overwegende dat strafbaarstelling van uitingen over godsdiensten of levensbeschouwingen, een onaanvaardbare inperking oplevert van de vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering om de strafbaarstelling van het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging (in art. 137c Wetboek van Strafrecht) en de strafbaarstelling van het openbaar maken van dergelijke uitlatingen (in art. 137e Wetboek van Strafrecht), te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(31700 VI).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij komen vanmiddag aan het einde van een lang debat, ook in de tijd, over godslastering. Dat debat heeft zich verengd tot de vraag of godslastering nog strafbaar moet zijn volgens ons Wetboek van Strafrecht en meer specifiek tot de vraag of wij artikel 147 willen behouden. Ons standpunt is daarin altijd helder geweest. Wij vinden artikel 147 van belang. Hoewel het niet het meest gebruikte artikel uit het wetboek is, heeft het voor ons een belangrijke, normstellende waarde. Velen in deze Kamer zien dat anders. Zij zien het artikel als een beperking van het publieke debat. Ik begrijp dat niet goed, want op die manier heeft het artikel, zeker de laatste decennia, nooit gefunctioneerd. Het artikel gaat over opzettelijk smalen en het daardoor krenken van godsdienstige gevoelens. Dit is heel iets anders dan debatteren. De fractie van de ChristenUnie vindt dat godsdienstige gevoelens beschermd moeten worden. De godsdienst van iemand is allesbepalend voor de betrokkene en bepaalt zijn leven. Wanneer de godsdienst opzettelijk wordt beledigd, dan raakt dit de gelovige letterlijk in zijn ziel. Dat wil niet zeggen dat te pas en te onpas vervolging moet worden ingesteld bij weer eens een cartoon of een grove grap, maar zo is de praktijk ook niet. Als ultimum remedium kan een strafrechtelijke bepaling echter, ook bij weinig gebruik, toch nuttig zijn.

In reactie op de eerste termijn heeft de minister de Kamer een brief gezonden met een voorstel om artikel 147 te schrappen en om artikel 137c uit te breiden met de woorden "middellijk" en "onmiddellijk". Wij hebben uitgebreid met de minister besproken wat de consequenties van deze toevoeging kunnen zijn. Mijn fractie is op dit punt nog niet overtuigd. Het is mogelijk dat de toevoeging uitpakt als betekenisvolle verduidelijking of verbetering, maar het is ook mogelijk dat de toevoeging het publieke debat echt beperkt, omdat elke indirecte belediging strafbaar wordt. Kortom, wij weten het niet. Betekenis en reikwijdte van de uitbreiding zijn nog ongewis.

Wij moeten nu hom of kuit geven. De ChristenUnie ziet het liefst dat artikel 147 gehandhaafd blijft. De consequenties van de uitbreiding van artikel 137c kunnen wij op dit moment niet overzien. Er kan gezegd worden dat de minister er dan maar mee moet stoppen, of er kan gezegd worden dat hij maar iets moet proberen. Het voordeel van het schrijven van een wetsvoorstel is de consultatie. Deze consultatie zou ons meer duidelijkheid kunnen geven over de gevolgen van de toevoegingen.

De minister gaat over zijn eigen wetsvoorstellen, maar ik geef op voorhand aan dat het schrappen van artikel 147 voor ons een groot probleem is. De uitbreiding van artikel 137c is voor ons in elk geval geen compensatie voor het schrappen van artikel 147. Als wij voor de keuze gesteld worden, dan handhaven wij liever de huidige situatie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Anker stelt in dit VAO dat door het schrappen van artikel 147 een soort moreel ankerpunt kan wegvallen. Dit ankerpunt heeft voor hem betekenis. Is hij het met mij eens dat in artikel 137c ook "godsdienst" en andere begrippen worden genoemd? Is hij het met mij eens dat een Kamermeerderheid het niet goed vindt dat één aspect meer wordt verdedigd dan het andere?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil met liefde dit antwoord nogmaals geven. Wij hebben dit immers in de loop der tijd al een aantal keer besproken. Het zit puur in de techniek. Godsdienst is niet primair een kenmerk van een persoon, maar kenmerkt zich ook door het bijzondere verhaal dat je iets anders heiliger acht dan jezelf. Als hetgeen heilig wordt geacht opzettelijk wordt beledigd, dan doet dit de persoon die dit heilig acht pijn. Daarom zien wij artikel 147 als een soort kroon, een kop of een vervolmaking van de antidiscriminatiebepaling.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt de heer Anker dan van de motie waarin wordt verzocht, artikel 137c niet uit te breiden? Ik spreek over "de motie", omdat de motie-De Roon en die van mijzelf in dit opzicht heel sterk op elkaar lijken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben daar nog niet helemaal uit. Wij wisselen artikel 147 liever niet in, omdat wij nog niet goed weten hoe dit zal uitpakken. Ik krijg echter het idee dat de minister hier echt iets mee wil bereiken. Een andere reden waarom ik hier nog niet helemaal over uit ben, is het rapport van het WODC. Daarin wordt gesteld dat in Nederland best nog wel ruimte is om te bekijken hoe wij omgaan met belediging van godsdienstige gevoelens. In het rapport wordt eveneens gesteld dat de integratie kan worden bevorderd wanneer wij meer aandacht voor de godsdienstige gevoelens hebben. Als de uitbreiding van artikel 137c daar het antwoord van de minister op is, dan wil ik daar wel naar kijken. Ik vind het evenwel lastig om dit zo in verband te brengen met het schrappen met artikel 147.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Zowel bij de begrotingsbehandeling van Justitie in november als in het algemeen overleg in december is gedebatteerd over het wettelijke verbod op smalende godslastering. Het kabinet wil een artikel schrappen en tegelijkertijd artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, dat over de belediging van groepen mensen gaat, aanpassen.

Namens de SGP-fractie heb ik aangegeven dat wij het hiermee beslist oneens zijn. Artikel 147, het verbod op smalende godslastering, is en blijft voor ons een belangrijke morele ankerplaats. Dit artikel heeft een belangrijke normstellende functie en is een waardevolle uitdrukking dat bepaalde zaken heilig zijn. Wij vinden een aanpassing van artikel 137c, waarin belediging van groepen mensen strafbaar wordt gesteld, geen werkelijk inhoudelijk alternatief voor het schrappen van artikel 147. Uit het debat bleek mijns inziens dat de verduidelijking van artikel 137c die de minister voorstelt, meer verwarring oproept dan dat het een herkenbare, bestaande verwarring zou wegnemen. Voor ons is ook onduidelijk gebleven dat het kabinet enerzijds hecht aan de gelijktijdigheid van het schrappen van artikel 147 en het verduidelijken van artikel 137c, maar anderzijds duidelijk stelt dat de aanpassing van artikel 137c geen inhoudelijke compensatie biedt voor het schrappen van artikel 147. Er verhuist dus niet iets van artikel 147 naar artikel 137c.

Tegen deze achtergrond blijft de SGP-fractie bij de stellingname in de motie op stuk nr. 64 (31700-VI) die ik heb ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik heb de motie toen aangehouden omdat erna nog een algemeen overleg werd gehouden, maar ik wil de motie nu weer in de beraadslagingen betrekken en haar tegelijk in stemming brengen met de andere moties die vandaag worden ingediend. Ik heb de motie zo-even rondgedeeld, omdat ik mij kan voorstellen dat de leden en de minister de exacte bewoordingen van de motie, die ik op 5 november heb ingediend, niet meer op het netvlies hebben. In de motie wordt vastgesteld dat het wetsvoorstel van het kabinet vanuit uiteenlopende politieke en juridische gezichtspunten veel bedenkingen oproept. De regering wordt vervolgens verzocht om af te zien van het voorstel en de genoemde bepalingen ongewijzigd te handhaven, dus de situatie zo te laten als zij is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (31700-VI, nr. 64) aan de agenda toe te voegen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Vrijheid van meningsuiting stond en staat voor de PvdA-fractie niet ter discussie en zal ook niet ter discussie gaan staan. Wij zijn dan ook ingenomen met het voornemen van het kabinet om artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Dat zal linksom, rechtsom of door het midden in de komende periode gebeuren. Wij hebben er veel over gedebatteerd en wij willen het kabinet wel een kans geven om, zoals de minister zegt, het goed te duiden en een verduidelijking van artikel 137c te bewerkstelligen. Zoals al eerder is opgemerkt, vinden wij de consultatieronde daarbij van groot belang. Zowel de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak als het College van pg's zal erover moeten oordelen of het de handhaafbaarheid ten goede komt. Is het antwoord daarop "ja", dan zullen wij het steunen. Is het antwoord daarop "nee" en is het toch een verbreding, dan zullen wij het niet steunen. Dat is onze inbreng. Wij geven het kabinet dus een kans en als de minister de verduidelijking weet te bewerkstelligen, zullen wij daar zeer serieus naar kijken. Zoals gezegd is de consultatieronde daarbij van groot belang. Ik heb hierover geen moties.

De heer Van der Ham (D66):

Andere partijen hebben wel moties ingediend. Zij proberen het voorstel te ontleden, want het is nu zo complex. De heer Heerts zegt zelf dat hij nog niet helemaal kan overzien of hij voor of tegen het aanpassen van artikel 137c is. Ik vraag hem om de ingediende moties echt een kans te geven, zodat wij, partijen die er in hoge mate hetzelfde over denken, het kabinet in ieder geval stapje voor stapje duidelijk maken wat wij wel willen en niet willen en hoe wij dat tegen elkaar willen afwegen. Hoe staat de heer Heerts ten opzichte van de ingediende moties, in ieder geval die van de SP, de VVD en D66 met de ondertekenaars die daarbij horen?

De heer Heerts (PvdA):

Daar staan wij uiteraard sympathiek tegenover. Of wij de moties zullen steunen, hangt af van het antwoord dat wij straks opnieuw van de minister zullen krijgen. Wij zitten in deze coalitie. In deze coalitie verschillen twee partijen en de PvdA stevig van mening over dit punt en dat zal linksom, rechtsom of door het midden in de komende periode een keer duidelijk worden. Wij vinden verbetering van de handhaafbaarheid prima, maar wij willen geen verbreding van artikel 137c.

De heer Van der Ham (D66):

Met de moties wordt beoogd een en ander uit elkaar te halen, om het beetje bij beetje te behandelen. De heer Heerts zegt dat hij daar sympathiek tegenover staat. Het kabinet heeft gezegd hoe het dit wil doen. Het is duidelijk dat dit een compromis is tussen de verschillende fracties die de regering vormen, althans de kleuren binnen het kabinet. Wij als Kamer kunnen vanuit het hart spreken. Ik roep de heer Heerts echt op om de verschillende moties gewoon te steunen zonder op voorhand een compromis te sluiten, of in ieder geval een aantal ervan, zodat de Kamer duidelijk kan maken hoe zij erin staat. Misschien kan de heer Heerts daar enige duidelijkheid over geven.

De heer Heerts (PvdA):

U weet precies hoe wij hierin staan en ik zal op voorhand die moties niet steunen. U weet wel wat de uitkomst zal worden op het moment dat het wetsvoorstel en de gelijktijdige verduidelijking toch vorm wordt gegeven. Ziet dat er niet goed uit en komt het de handhaafbaarheid niet ten goede, dan zullen wij linksom of rechtsom uit het kabinet of vanuit de Kamer artikel 147 schrappen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht beschermt mensen in hun geloof en daarmee in hun diepste gevoelens. Respect voor deze gevoelens is iets wat iedereen aangaat, of men nu gelooft of niet. Mijn fractie hecht daarom zeer aan dit artikel. Dat neemt niet weg dat tijdens het algemeen overleg dat wij voor het kerstreces hadden, bleek dat een Kamermeerderheid dit artikel wil schrappen. Mijn fractie betreurt het dat deze liberale Kamermeerderheid van SP tot VVD eigenlijk het meerderheidsgelijk afdwingt, zonder begrip voor de positie van diegenen die zo'n waarde hechten aan dit artikel. Mijn fractie beschouwt artikel 147 als een weliswaar vooral symbolische, maar niet minder waardevolle grens. Veel gelovigen weten zich er uiteindelijk door beschermd. Zoals ik al zei is echter geen meerderheid gebleken om artikel 147 te behouden.

De minister van Justitie stelt een alternatief voor om de diepste gevoelens van mensen beter te beschermen via een verduidelijking van artikel 137c. Wat mijn fractie betreft, zou het een verbreding mogen zijn. Ik realiseer mij dat een verduidelijking ook voor anderen in deze Kamer die duidelijk geen behoefte hebben aan een verbreding, een mogelijkheid is om een oplossing te vinden voor een discussie die wij in deze Kamer al zo lang voeren en die beëindigd moet worden. Mijn fractie vindt het waardevol om een verduidelijking aan te brengen. Ik zou het anders willen zeggen: hoe kunnen wij als Kamer tegen een verduidelijking zijn van een wetsartikel?

Het voorstel van de minister zullen wij nog bespreken. Zoals anderen ook al opmerkten, zullen daar nog adviezen over komen. Ik acht het van belang om die in dat debat mee te nemen. Dan kunnen wij het voorstel bezien in samenhang met de adviezen en als Kamer definitief beoordelen of de verduidelijking van artikel 137c een verbetering is. Dan ook kunnen wij beoordelen in hoeverre het schrappen van artikel 147 uiteindelijk ook voor de Kamermeerderheid een uitkomst is die wenselijk is. Ik kijk uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik reageer graag op wat er vanmiddag in het vervolg op het algemeen overleg dat wij eerder hebben gevoerd nog naar voren is gebracht en daarmee ook op de moties.

Het onderwerp van de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht die bescherming bieden tegen opzettelijke belediging wegens wat mensen ten diepste eigen is, vereisen veel zorgvuldigheid. Dat is eigenlijk ook steeds in de discussies – vorig jaar, dit jaar en nu dus weer – naar voren gekomen. Wij weten dat ook uit de discussies die in Nederland en in andere landen de afgelopen jaren hebben gespeeld. In voorgaande jaren zijn twee moties met de heer Bos als eerste ondertekenaar vrijwel Kamerbreed aangenomen, waarin de vrijheid van meningsuiting als het belang om op te treden tegen aantastingen van mensen in wat hen ten diepste eigen is en de ontwrichtende effecten die dat heeft op de samenleving als ijkpunten zijn verwoord. Die twee moties zijn ook voor mij de ijkpunten voor de behandeling van de wetgeving op dit terrein. Dat is ook de verklaring waarom wij na een onderzoeksrapport en een eerdere brief aan uw Kamer zijn uitgekomen op de lijn, die ik namens het hele kabinet in een brief aan uw Kamer heb neergelegd. Daarin hebben wij ons rekenschap gegeven van de discussies die zijn opgeroepen door artikel 147 in de huidige context. Wij hebben ons er ook rekenschap van gegeven dat er een verplichting van de Staat is en blijft, ook op grond van verdragen, om mensen bescherming te bieden tegen zodanig opzettelijke uitlatingen dat het vreedzaam samenleven van mensen wordt ontwricht. Wij hebben de verplichting om daartegen op te treden. Dat is niet iets wat wij doen vanuit de een of andere behoefte om de vrijheid in ons land te breidelen, maar integendeel, om de vrijheid te beschermen. Ik heb vanmiddag al in een ander verband, bij een ander onderwerp van wetgeving, gezegd dat de wet de beste garantie is voor de vrijheid. Dat geldt hier ook. Dat heeft het kabinet zich ter harte genomen bij de afbakening van wat wij wel en niet strafbaar willen stellen.

Dat is ook precies de reden dat wij, bij het onder ogen zien van de wens die inderdaad breed naar voren is gekomen om niet door te gaan met artikel 147 zoals het nu in het Wetboek van Strafrecht staat, ons wel de vraag hebben moeten stellen wat dat betekent voor het geheel van de bescherming van de vreedzame en respectvolle verhouding in de samenleving, want vrijheid en wederzijds respect gaan hand in hand. Er is ook steeds door diegenen die pleiten voor het schrappen van artikel 147 gezegd dat wij toch de artikelen 137c, 137d en 137e hebben.

Het staat het kabinet voor ogen om in een wetsvoorstel dat zowel het schrappen van artikel 147 inhoudt als het verduidelijken van artikel 137c de verhouding tussen die twee elementen goed tot uitdrukking te brengen. Ik denk dat wij ook gehouden zijn om dat te doen, omdat er zorgen zijn dat met het schrappen van artikel 147 de deur te veel zou worden opengezet voor een aantasting van de respectvolle verhoudingen ten aanzien van mensen met een godsdienstige overtuiging. Ik heb er steeds bij gezegd dat diezelfde bescherming dan ook moet gelden voor een levensbeschouwelijke overtuiging. Ik heb er ook steeds bij gezegd dat dit geen afbreuk mag doen aan de hoge waarde die in ons rechtsstelsel toekomt aan de vrijheid van meningsuiting, zoals de religiekritiek, de scherpe kritiek, de discussie die ook in allerlei verband mag worden gevoerd. Tegen de heer Anker zeg ik dat dit natuurlijk ook geldt in het kader van het beleven van de godsdienstige overtuiging voor het naar voren brengen van markante opvattingen.

Dus die vrijheid staat centraal in alle richtingen, maar ook is het er ons om te doen bescherming te bieden waar de uitingen zozeer opzettelijk beledigend en nodeloos grievend zijn, ook gelet op de context, dat zij de samenleving stukmaken. Dat hebben wij neergelegd in deze brief en dat is het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat wij zullen voorbereiden.

De heer Van der Ham (D66):

De minister doet net alsof een Kamermeerderheid godsdienst helemaal uit het strafrecht wil schrappen en alsof wij daardoor niet aan internationale verplichtingen zouden voldoen, maar dat is helemaal niet het geval. Dat is echt een karikatuur. In artikel 137 wordt, naast allerlei andere zaken zoals levensovertuiging, ras en seksuele gerichtheid, godsdienst ook gewoon genoemd. Dus in dit opzicht is dit geregeld en is artikel 147 een extra zin in de wet die niet nodig is en die wij willen schrappen. Wat er al staat, blijft gewoon staan, dus de ietwat apocalyptische benadering door de minister van het schrappen van artikel 147 en daar niets tegenover stellen is volgens mij nergens op gebaseerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben er helemaal niet van uitgegaan dat de Kamer erop uit is om de godsdienst- en levensovertuiging beschermingsloos achter te laten. Juist daarom heb ik net gezegd dat wij wel goed hebben gekeken naar artikel 137c. Op het moment dat artikel 147 aan de orde is, hebben wij ons de vraag gesteld of die bepaling, los van artikel 147 zoals die luidt, de best mogelijke bescherming biedt, dan wel of daar een verduidelijking gewenst is. Dat is precies de reden waarom wij een verduidelijking zinvol achten. Er zijn wat interpretaties gegeven aan wat ik namens het kabinet heb geschreven, zoals of dat dus eigenlijk overbodig is, dan wel of het dus eigenlijk veel meer is dan een verduidelijking. Geen van beide is waar. Het is een zinvolle verduidelijking. Zo heb ik het verwoord. Zo zal het ook worden toegelicht in het wetsvoorstel, met de ijkpunten die ik net heb aangeduid. Het enige wat ik nog eens accentueerde, was dat de vrijheid en respectvolle verhoudingen in onze samenleving de ijkpunten zijn. De Kamer heeft deze ijkpunten bij herhaling tot uitdrukking gebracht. Ik heb in dit verband de moties genoemd. Deze ijkpunten zullen wij in dit wetsvoorstel neerleggen.

De heer De Wit heeft opmerkingen gemaakt naar aanleiding van een lezenswaardig artikel in De Pers van deze ochtend over een conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, de heer Machielse, in een aanhangige zaak bij de Hoge Raad. Ik kan hierover uiteraard nu niet veel zeggen, want dit is een zaak die bij de Hoge Raad ligt. Ik noem echter enkele punten ter verduidelijking.

Uit de op zichzelf correcte weergave van het artikel door de heer De Wit zou de indruk kunnen ontstaan dat het Openbaar Ministerie een ander standpunt zou hebben ingenomen dan ik tijdens het algemeen overleg in de Kamer heb ingenomen. Daarvan is geen sprake. Niet het Openbaar Ministerie, maar de advocaat-generaal bij de Hoge Raad is hierbij overigens de vervolgende instantie. Deze advocaat-generaal geeft, zoals de heer De Wit uiteraard weet, in onafhankelijkheid zijn advies aan de Hoge Raad in een zaak waarin cassatieberoep door de verdachte is ingesteld. Er is dus geen sprake van dat het Openbaar Ministerie hierbij een andere opvatting naar voren zou hebben gebracht dan ik heb verdedigd.

Wat vervolgens in het cassatieberoep en in de conclusie van de advocaat-generaal aan de orde blijkt te zijn, is precies de contextualiteit van de uitingen die zijn gedaan. Ik heb in voorgaande discussies en ook vanmiddag gezegd dat de context uiteraard van veel belang blijft bij de toepassing van artikel 137c. Ik heb in het algemeen overleg uitgebreid beargumenteerd waarom ik ook het rekening houden met de context van belang vind. Dat is belangrijk om de goede balans te vinden tussen vrijheid en bescherming. Ik heb dat zowel gezegd tegen degenen die artikel 147 niet meer nodig achten, als tegen de heer Anker, die bezorgd was dat er juist een beperking zou ontstaan waarbij geen rekening meer wordt gehouden met bijvoorbeeld een religieuze context waarin uitspraken worden gedaan. Met de contextualiteit die in de conclusie van de advocaat-generaal aan de orde is, heb ik dus volledig rekening gehouden. Ik zie dit dus eerder als een onderstreping van het belang van het uitspreken over een verduidelijking van artikel 137c door de wetgever, dan als het tegendeel daarvan.

Ik kom op het wetsvoorstel dat wij gaan voorbereiden. Zoals enkele leden hebben gezegd, omvat het wetgevingsproces de inwinning van advies, consultaties en een advies van de Raad van State. De resultaten hiervan kunnen worden meegenomen. Een en ander zal meer helderheid bieden over wat de verduidelijking inhoudt en over de vraag waarom volgens het kabinet dit echt een zinvolle verduidelijking moet zijn. Het moet echter geen uitbreiding zijn en evenmin een pure overbodigheid. Dit zullen wij toelichten in het wetsvoorstel.

Ik doe dan ook een beroep op de indieners van de moties om de pro's en contra's die zij wellicht zien bij de onderdelen van het wetsvoorstel, te beoordelen aan de hand van de toelichting die ik namens het kabinet zal geven op het wetsvoorstel. Dit past in de normale orde van het wetgevingsproces. Ik begon met zorgvuldigheid en ik eindig ermee. Wij zullen in deze toelichting zo zorgvuldig mogelijk ingaan op alles wat een rol speelt in het licht van de ijkpunten die ik heb geformuleerd en waarbij ik al eerder een nadere toelichting heb gegeven. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van deze moties die gaan over een nog in te dienen wetsvoorstel. Als er behoefte is om dit op een later moment onder ogen te zien, dan adviseer ik de indieners om de moties aan te houden. Na het lezen van de toelichting kunnen zij dan bezien of zij nog behoefte hebben aan amendering van het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd over amendering van het wetsvoorstel aan het einde van de rit: dat zie ik niet gebeuren en dat zal niet de steun hebben van het kabinet. Dit kan bijvoorbeeld gaan spelen als door amendering artikel 137 uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Als er wordt geamendeerd, bestaat dus de kans dat het kabinet het wetsvoorstel terugtrekt. Het wetgevingsproces zal ongeveer anderhalf jaar duren. Als het kabinet het voorstel terugtrekt, zullen wij na anderhalf jaar, een gang naar de Raad van State, consultering, kabinetsstandpunten en debatten in de Tweede Kamer uiteindelijk geen snars zijn opgeschoten. De koppelverkoop van de minister wordt immers door de ene of de andere zijde van de Kamer niet gesteund. Dan zijn wij uiteindelijk dus geen stap verder. Is dat wat de minister eigenlijk probeert te doen? Probeert hij te filibusteren? Probeert hij een wetsvoorstel voor te leggen in de vorm van een koppelverkoop die voor zowel de ene als de andere kant niet acceptabel is waardoor er straks helemaal niets gebeurt? Is dat zijn opzet?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wij hebben afspraken over kort formuleren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik maak bezwaar tegen de veronderstelling dat ik zou filibusteren of zo. Daartoe heb ik de heer Van der Ham geen enkele aanleiding gegeven. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om te komen met een wetsvoorstel waarin onderdelen een bepaalde samenhang hebben. Daarna zal blijken of onze argumenten overtuigend zijn of niet. Ik hoop uiteraard op het eerste.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.