Aan de orde is het spoeddebat over de voorgenomen verkoop van Essent.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën welkom. Ik maak de leden erop attent dat wij in dit huis de afspraak hebben gemaakt dat wij rond 23.00 uur de debatten afsluiten. Ik zou graag zien dat wij ons met elkaar aan die afspraak houden.

De spreektijden voor dit debat zijn drie minuten per fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Energiebedrijf Essent wordt in de uitverkoop gedaan. En wel aan een buitenlandse commerciële reus. Vandaag werd bekend dat ook Nuon dreigt te volgen. Je vraagt je dan af of er dan niets is geleerd van de kredietcrisis. Na bankiers gaan nu provincies en gemeenten, nota bene volksvertegenwoordigers, voor het snelle geld en helaas kortetermijnbelangen. Publieke aandeelhouders die willen cashen in plaats van het langetermijnbelang van deze basisvoorziening centraal te stellen, zoals leveringszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid.

Er is natuurlijk een foute politieke koers ingeslagen met de liberalisering en het mogelijk maken van privatisering van de energiesector. Maar je mag toch hopen dat soms tijden veranderen, dat de kredietcrisis en de klimaatcrisis tot nieuwe inzichten leiden? Dan kan je toch niet blind dat pad blijven volgen? De regering kan dan ook niet aan de zijlijn blijven staan, terwijl regionale bestuurders van de regeringspartijen Essent in de uitverkoop gooien, ik durf wel te zeggen verkwanselen.

Minister van Financiën, u belde zelfs met Pauw & Witteman toen een provinciebestuurder zelf een claim bij IJsland wilde neerleggen in het Icesavefiasco. U dreigde met het vernietigen van het besluit. Dat kan nu ook. Ik wil nu ook zo'n stoere houding. Er staat nogal wat op het spel. Gaat het kabinet praten met de gemeenten en de provincies, en dan wel met de volgende boodschap: nu privatiseren is geen optie? Is als laatste redmiddel nationaliseren hier toch ook niet beter dan privatiseren? Met andere woorden: als ze dan niet willen luisteren naar u en uw oproep, bent u dan bereid om in plaats van de bedrijven in de uitverkoop te doen, zelf de aandelen over te nemen?

Welke mogelijkheden voor financiële sancties ziet de minister van Financiën als de provincies en gemeenten voet bij stuk houden? Bijvoorbeeld een korting op het Provinciefonds?

De minister van Financiën is ook partijleider van de PvdA. Zijn Kamerfractie bij monde van de heer Samsom roept staten- en gemeenteraadsleden op om op dit moment tegen privatisering te stemmen. Steunt de heer Bos als partijleider deze oproep? Is hij als partijleider bereid die oproep ook kracht bij te zetten door PvdA-gedeputeerden en -wethouders er expliciet op aan te spreken? Want hoe is het mogelijk dat in Brabant PvdA-gedeputeerde Moons de meest vurige voorstander is van verkoop? Zij wist voor het Journaal al op te sommen waar zij het geld aan uit gaat geven.

De minister van Economische Zaken zegt dat de overname pas kan doorgaan nadat onder meer de beoordeling van het splitsingsplan van Essent is afgerond. Wat bedoelt zij met "onder meer"? Wat zijn de vroegst en laatst mogelijke data waarop de beoordeling is afgerond? Is zij bereid het verkoopbesluit te vernietigen als dit genomen wordt voor de splitsing voltooid is?

Tot slot de kerncentrale. Privatisering van de kerncentrale Borssele is natuurlijk volstrekt onacceptabel.

De heer Hessels (CDA):

Hoorde ik mevrouw Kant nu zeggen dat zij er voorstander van is om de opbrengsten die de provincies opstrijken via het Rijk, af te romen?

Mevrouw Kant (SP):

Ervan uitgaande dat het kabinet vindt dat het geen goede zaak is dat Essent in de uitverkoop gaat – dat is natuurlijk wel de voorwaarde – probeer ik aan te geven dat deze mogelijke sanctie als drukmiddel gebruikt kan worden. Ik gebruik het woord "sanctie" omdat je het als drukmiddel wilt gebruiken. De bedoeling van publiek geld is dat provincies en gemeenten daarmee goede publieke dingen doen. Als zij publieke voorzieningen in de uitverkoop doen en dus genoeg publiek geld in kas hebben, kan het publieke geld van het Rijk wel een tikje minder.

De heer Hessels (CDA):

De SP-fractie wil dus geld dat in de provincies bij elkaar is gebracht, naar het Rijk toe halen, dus vanuit de regio naar het Rijk.

Mevrouw Kant (SP):

Neen, want de provincies ...

De heer Hessels (CDA):

Dat zegt u wel, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Neen, de provincies en de gemeenten krijgen publiek geld van de landelijke overheid om daarvan goede publieke dingen te doen. Als zij menen om besluiten te moeten nemen die niet in het publiek belang zijn en daar publiek geld van cashen, hebben zij dus genoeg geld. Dan boeren zij dus goed, weliswaar op een verkeerde manier, maar dan hebben zij geld genoeg om al die andere dingen van te doen. Ik noem het bewust een drukmiddel. Het is een drukmiddel om dit slechte besluit niet te nemen.

De heer Hessels (CDA):

Wat mevrouw Kant feitelijk doet, is geld dat in de loop der decennia in de provincies is verdiend, uit de regio naar Den Haag te halen. Dat is heel erg slecht.

Mevrouw Kant (SP):

Dat geld is vooral verdiend door al die mensen die de energienota's elk jaar hebben betaald. Laten wij wel wezen! De provincies cashen het geld dat voortkomt uit de verkoop van datgene wat is opgebouwd. Dat is publiek geld. Het geld dat zij van de overheid krijgen, is ook publiek geld. Ik noem het bewust een drukmiddel om over te brengen dat men niet het algemeen belang vooropstelt als men tot deze verkoop overgaat.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn zeker vragen te stellen over deze kwestie; dat zal ik straks in mijn termijn ook doen. Mevrouw Kant maakt er in haar termijn echter toch wel een beetje een potje van. Zij zegt dat de publieke belangen helemaal niet zijn gegarandeerd. Dat is natuurlijk wel het geval. Wij hebben de afgelopen jaren veel gedebatteerd over de splitsing van de energiebedrijven, waarmee het publieke belang is gegarandeerd. De SP-fractie heeft overigens daartegen gestemd. Mevrouw Kant moet dat niet zomaar door elkaar prakken.

Mevrouw Kant (SP):

Het was ook heel verstandig dat de SP-fractie tegen de splitsingswet stemde. Dat is nu wel gebleken. Daarmee werd de weg vrij gemaakt voor het privatiseren van een deel van de energiebedrijven, en dat is precies wat nu gebeurt. Dat is precies wat mijn partij zo graag had willen tegenhouden. De partij van de heer Van der Ham was een groot voorstander daarvan. Wij zitten nu met de gebakken peren in Nederland, omdat de partij van de heer Van der Ham zo'n groot voorstander was van de liberalisering van de energiesector. Ik meen dat bewindspersonen van zijn partij daarbij voorop hebben gelopen. Je ziet nu dat het daadwerkelijk gebeurt. Het verschil tussen de partij van de heer Van der Ham en die van mij is dat zijn partij de distributie, de levering en de productie van energie niet ziet als een nutsvoorziening en mijn partij wel. Het stelt mij een beetje teleur dat D66 dat niet ziet en ook na een aantal jaar niet tot het inzicht is gekomen dat dit zo zou moeten zijn, want er staan algemene belangen op het spel. Een voorbeeld daarvan is de vraag of wij overgaan op duurzame energie of dat wij, zoals het bedrijf dat Essent nu dreigt over te nemen, het vooral houden bij bruinkoolcentrales of meer kernenergie.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Kant zegt nu hetzelfde als aan het begin van haar betoog. Zij haalt alles door elkaar. Juist de leveringszekerheid hebben wij geregeld met de splitsing. Het klopt dus niet wat zij zegt. Wat de energieprijzen betreft, zitten buitenlandse aanbieders van energie ver onder de prijs die Nederlanders hebben betaald. Voor de energierekening van de consumenten, ook voor de consumenten die SP stemmen, zou het wel eens heel gunstig kunnen zijn dat energie door een ander wordt aangeboden dan de huidige aanbieders. Als wij het goed doen – daar heb ik zelf ook nog een paar vragen over – kan het best uitmonden in het beste van twee werelden: enerzijds het goed handhaven van de publieke belangen en anderzijds een lagere energieprijs.

Mevrouw Kant (SP):

Dat eerste is zeer discutabel, want de liberalisering van de energiemarkten, waarvan de partij van de heer Van der Ham zo'n groot voorstander was, heeft toch nog niet echt geleid tot daling van de energienota's. Die stijgen en stijgen maar, ook omdat de energiebedrijven zulke mooie winsten maken. Tot nu toe heeft het dus niet tot prijsdaling geleid. Los daarvan zegt de heer Van der Ham dat de prijs in Duitsland lager is. Wij weten ook waarom: omdat men daar energie nog steeds produceert met bruinkool en steenkool. Ik dacht dat D66 een groene partij was, maar vandaag blijkt dat D66 helemaal geen groene partij is. Dit bedrijf loopt niet bepaald voorop wat betreft duurzame energie, dacht ik zo. Dat is ook een algemeen belang dat de mensen die de energienota's betalen voorop zouden moeten stellen en dat een partij als D66 ook voorop zou moeten stellen. Met deze privatisering hebben wij daar niets meer over te zeggen. Dat is iets wat u ook zorgen zou moeten baren, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter:

U spreekt hier overigens met de minister van Financiën. U had het ook over een andere hoedanigheid van hem. Hij legt hier echter verantwoording af als minister van Financiën.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, voorzitter, maar ook een minister van Financiën kan mensen die toevallig ook lid zijn van dezelfde partij als hij, oproepen tot gedrag dat ten goede komt aan het algemeen belang.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik hoef er ook geen discussie over, maar de minister van Financiën legt hier verantwoording af.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij de behandeling van de splitsingswet in 2006 heeft de fractie van de ChristenUnie de motie-Slob ingediend waarin de regering werd verzocht om de splitsingswet aan te houden totdat in een aantal Noordwest-Europese landen vergelijkbare wetgeving zou worden voorgesteld. Als toelichting gaf de heer Slob dat Nederland kwetsbaar is als het in Europa voor de troepen uitloopt. Het risico daarvan is dat de Nederlandse energiebedrijven als hapklare brokken in de etalage worden gezet om door de grote Europese spelers te worden overgenomen. De motie heeft het niet gehaald. Deze overname is een logisch gevolg van de liberalisering van de energiesector en de splitsing van Nederlandse bedrijven. Daar staan wij op zich niet van te kijken.

Eind november is de motie-Hessels aangenomen waarin de regering werd verzocht om de door Europa toegekende bevoegdheid om overname van gesplitste Nederlandse energiebedrijven door ongesplitste bedrijven niet goed te keuren maximaal te benutten. Het kan toch niet zo zijn dat Nederlandse bedrijven eerst moeten splitsen ten behoeve van eerlijke concurrentie om vervolgens te worden verkocht aan ongesplitste bedrijven die de concurrentie in Nederland eigenlijk vervalsen? De minister noemt in haar brief de beschermingsclausule die lidstaten in staat stelt overnames te toetsen en bij risico voor het openbare belang te blokkeren. Wat is de status van de beschermingsclausule op dit moment? De minister laat weten dat de Europese richtlijnen voorlopig nog niet zijn vastgesteld en geïmplementeerd. Welke wettelijke middelen heeft zij op dit moment in handen totdat de EU-richtlijnen van kracht zijn? Dat is mij uit de brieven van vandaag niet echt duidelijk geworden. Klopt de kop in Het Financieele Dagblad over de minister op het slagveld zonder wapens?

De minister zal het splitsingsplan van Essent moeten beoordelen voordat de overeenkomst kan worden gesloten. Waarop beoordeelt de minister het splitsingsplan precies? Zij noemt in de brief criteria die een zwaarwegende rol spelen. Kan zij ook doorslaggevende criteria noemen, met name wat betreft duurzaamheid? De fractie van de ChristenUnie blijft hameren op de duurzame uitgangspunten die ook in het Energierapport zijn genoemd. Hoe moeten wij de aanstaande verkoop van Essent zien in het licht van het Energierapport? Gaat RWE zich bijvoorbeeld aan het sectorakkoord houden? Wie bepaalt het duurzaamheidsbeleid: de minister, het kabinet of de grote bedrijven?

Is de overname echt in het belang van de consument? RWE krijgt een derde van de Nederlandse markt in handen. Of betaalt de consument het rendement aan de Duitse particuliere aandeelhouders van RWE voor de betaalde 10 mld.?

Wat gebeurt er met al het geld dat bij gemeenten en provincies terecht komt, op korte termijn en op lange termijn? De fractie van de ChristenUnie ziet een mooie kans om te investeren in duurzame energie. Het zou goed zijn om daar het gesprek over aan te gaan. Ik weet dat op provinciaal niveau, ook van de kant van de ChristenUnie, door bestuurders en vertegenwoordigers goede suggesties worden ingediend over de wijze waarop de vrijgekomen middelen kunnen worden ingezet. Daar hoor ik graag een reactie op.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Essent heeft aangekondigd alle aandelen van het bedrijf voor 9,3 mld. over te willen dragen aan het Duitse bedrijf RWE. De PvdA-fractie vindt deze aangekondigde verkoop voorbarig en onverstandig. Wij zullen in dit debat dat oordeel onderbouwen en, belangrijker wellicht, met suggesties komen voor een betere strategie richting een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening. Daar gaat het uiteindelijk in dit debat over. Het gaat niet over bestedingen van de provincies, niet over gehakketak wie er uiteindelijk over welk geld gaat, niet over simplistische dogma's over de rol van markt en overheid in de energievoorziening, maar over de beste manier om een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening voor de toekomst veilig te stellen.

Eerst ons oordeel. De aankondiging is voorbarig, omdat Essent, wil het de ene helft van de onderneming verkopen, toch echt eerst moet weten hoe de andere helft, het netbedrijf, dat in overheidshanden blijft, er precies komt uit te zien. Dat laatste kan pas na goedkeuring van het splitsingsplan, en dat is nog niet gebeurd. Wij hebben daarover recent flinke debatten gevoerd; er werd al even aan gerefereerd. Het is in dat licht niet ondenkbaar dat de minister nadere voorwaarden, bijvoorbeeld over de vermogenspositie van het netbedrijf, stelt aan haar goedkeuring. Dan verandert dus de vermogenspositie van het te verkopen deel, en daarmee waarschijnlijk ook de verkoopprijs. Kan de minister bevestigen dat dit inderdaad een mogelijkheid is en dat zij onze kwalificatie "voorbarig" op dat punt dus deelt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit was een goede opening van de heer Samsom! Ik was alleen even in de war toen hij sprak over het feit dat dit debat wat hem betreft niet gaat over provincies die straks bulken van het geld. Dat leek vanochtend even anders, toen de collega van de heer Samsom, de heer Tang – ik zal het een beetje vriendelijk zeggen – een paar kritische vragen stelde bij het vermogen van provincies om iets te veel geld op een fatsoenlijke manier weg te zetten. Is dat nog steeds een zorg van de PvdA of zullen wij dit maar even als een kleine faux pas van de heer Tang beschouwen?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Tang werd in zijn algemeenheid gevraagd naar zijn oordeel over de vermogenspositie van provincies. Andere financieel woordvoerders werd dit overigens ook gevraagd in hetzelfde artikel. Meestal is de heer Vendrik daar ook wel bij; toevallig deze keer niet. Zij hebben allemaal hun oordeel daarover gegeven. De heer Vendrik weet net zo goed als ik dat wij daarnaar in deze Kamer onderzoek hebben laten doen. Op dit moment wordt dat onderzoek in ieder geval gedaan; ergens in maart zal het worden afgerond. Dat gaat over de vermogenspositie, de financiële inkomsten, van provincies en wat deze daarmee doen. Dit debat gaat over een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening en de beste strategie om deze te realiseren.

Voorzitter, ik was bij "voorbarig". Het voornemen tot verkoop is ook voorbarig omdat RWE zelf nog steeds een groot hoogspanningsnetwerk bezit. Wij hebben onze bedrijven niet gesplitst om ze vervolgens te verkopen aan geïntegreerde energiebedrijven, want dan zijn wij weer terug bij af. De minister noemt dit feit in haar brief "relevant". Dat lijkt mij een understatement. Kan de minister bevestigen dat zij, in lijn met de Europese afspraken, RWE niet als overnamepartner zal accepteren, zolang dat bedrijf zelf nog niet gesplitst is?

De aangekondigde verkoopstrategie is bovenal onverstandig. Ze is onverstandig omdat RWE geen natuurlijke partner is bij de gewenste verduurzaming van de Nederlandse energievoorziening. RWE is goed in vuile stroom, niet in schone. Er moet bij RWE nog heel veel gebeuren, wil dat veranderen. Met name is het onverstandig omdat bij een volledige verkoop ook meteen alle strategische invloed via eigendom door publieke aandeelhouders verloren gaat. In een Europese energiemarkt, waar de regelgeving nog grotendeels in de maak is en waar op vele plaatsen overheden een greep op de productie en levering lijken te willen blijven houden, is het ronduit onverstandig om als Nederlandse overheden alle strategische invloed via het eigendom op te geven. Wie kan ons garanderen dat Gazprom, nu al grootaandeelhouder van RWE, zijn aandeel niet vergroot en zo uiteindelijk een dominante en volgens ons ongewenste positie in Nederland vestigt? Als wij 51% van Essent in handen hebben en houden, kunnen wij dat voorkomen. De minister stelt dat er bij verkoop sprake moet zijn van een "beheerst proces". Valt deze verkoop bij haar onder de definitie "beheerst"?

Uit deze overwegingen volgt vanzelf onze suggestie: onze energievoorziening is niet gebaat bij een onbezonnen verkoop aan de hoogste bieder. Onze energievoorziening is evenmin gebaat bij schuilen achter de landsgrenzen. Het energievraagstuk is inmiddels groter dan wijzelf. Het is dus verstandig om op zoek te gaan naar internationale samenwerking, maar wel met een scherp oog voor de ontwikkelingen op de Europese markt, en met opties in de achterzak als die ontwikkelingen een andere, onverwachte kant op gaan. Doe dus zoals Nuon nu lijkt te doen, en ga op zoek naar partners voor een minderheidsaandeel in plaats van naar opkopers. Zo blijft de strategische invloed gehandhaafd en kan optimaal sturing gegeven worden aan de nieuw verworven investeringskracht van de partner.

De hamvraag aan de minister is tweeledig. Deelt zij onze analyse over wat een verstandige en wat een onverstandige aanpak van de productie- en leveringsbedrijven is? Zo ja, welke acties wil en kan zij ondernemen om de aandeelhouders eveneens van deze verstandige strategie te overtuigen? Ik ken het geijkte antwoord van de minister nu al, namelijk: daar ga ik formeel niet over. Mijn fractie verzoekt de minister nadrukkelijk om zich er niet bij neer te leggen. Niemand kan namelijk ontkennen dat hier een nationaal, zelfs een internationaal belang in het geding is, namelijk een schone, zekere en betaalbare energievoorziening voor de toekomst, voor onze kinderen. Daar gaan wij uiteindelijk allemaal over, als ouder en als Kamerlid. Ook de minister gaat hierover.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben verheugd over het voortschrijdend inzicht van de Partij van de Arbeid. Deze partij heeft dit pad natuurlijk wel mede mogelijk gemaakt. Maar er is het een en ander gebeurd.

De heer Samsom (PvdA):

Mag ik vragen wat u bedoelt?

Mevrouw Kant (SP):

De PvdA was voor de liberalisering en voor de splitisingswet en heeft dus geen bezwaar gemaakt tegen de mogelijkheid om een deel van de energiesector te privatiseren. Deze mogelijkheid is er nu, maar nu gebeurt er iets dat ongewenst is. Ik prijs de Partij van de Arbeid, omdat zij nu zegt dat deze stap niet mag worden gezet. Ik prijs de heer Samsom ook, omdat hij ingaat tegen zijn eigen partijgenoten in de rest van het land, die wel snel geld willen cashen en het algemeen belang, dat de heer Samsom zo mooi verwoordt, niet voor ogen zien. Maar wat nu als deze partijgenoten van de heer Samsom niet naar hem luisteren? Wat is dan de vervolgstap? Vindt hij dat het kabinet dan moet ingrijpen?

De heer Samsom (PvdA):

Mag ik allereerst benadrukken dat wij dankzij de splitsingwet nu alleen staan te praten over het productie- en leveringsdeel? Ik weet namelijk wat er was gebeurd als wij de splitsingswet niet hadden doorgevoerd? Dan hadden wij hier staan praten over een bod van 18,6 mld. door RWE op de gehele boedel, inclusief de netwerken van Essent. Dat had de SP voor ogen, wij niet. In ieder geval blijven de netwerken nu in publieke handen. Maar onze strategie gaat verder. Wij keren dus niet op onze schreden terug, maar gaan door met een visie op een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening. Daar hoort bij dat je ook bij productie en levering een deel in overheidshanden houdt. Je moet dit niet alleen maar in overheidshanden houden. Dit is geen plaats voor onbezonnen dogma's, ook niet voor misverstanden, alsof de overheid alleen maar heil brengt in de energiemarkt. Mag ik mevrouw Kant erop wijzen dat in landen waar de overheid alle zeggenschap heeft over de energievoorziening, de stroom vuiler is, vaker uitvalt en vaak ook duurder is dan in landen waar de markt meedoet? Overigens geldt het omgekeerde ook.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, mijnheer Samsom, ik begrijp al deze beschouwingen en waardeer ze, maar u gaat niet in op de vraag. Ik zou willen dat u in dit debat antwoord geeft op de vraag. Anders duurt de avond heel lang en kunnen wij niet tot conclusies komen.

De heer Samsom (PvdA):

De inleiding van mevrouw Kant was veel interessanter. Haar vraag was uiteindelijk gewoon een "wat als"-vraag. Ik ben ervan overtuigd dat mijn overtuigingskracht geen grenzen kent. Mevrouw Kant was het al met mij eens. Ik hoop dat nog een paar mensen hier het met mij eens zijn, en buiten deze zaal ook. Ik ga er ook van uit dat ik de minister kan overtuigen. Dat zullen wij zo horen. Dan kunnen wij een verstandige strategie voeren. Dit is overigens niet de strategie van mevrouw Kant. Ik weet dus niet of wij het helemaal met elkaar eens worden.

Mevrouw Kant (SP):

Wat de heer Samsom zegt over de splitsingswet, is natuurlijk klinkklare onzin. Wij hadden in de wet gewoon de privatisering van bedrijven die niet gesplitst zijn en die nog beide doelstellingen hebben, onmogelijk kunnen maken. De heer Samsom moet hier dus niet staan kletsen, alsof de SP het allemaal slechter had gedaan. Nee, wij hadden het beter gedaan. In ieder geval hadden wij dat wat nu gebeurt, onmogelijk gemaakt. Ik heb de heer Samsom erom geprezen dat ondanks dat hij aan de wieg staat van de huidige situatie, hij datgene wat nu gebeurt niet wil toestaan. De heer Samsom weigert gewoon in te gaan op mijn vraag. Deze luidde: wat gaat hij doen als er toch dreigt verkocht te worden? Vindt hij dan niet dat uit het algemeen belang het kabinet zou moeten ingrijpen, bijvoorbeeld door vernietiging van het besluit of door druk te zetten op provincies en gemeenten? Ik wil gewoon een antwoord op die vraag.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd om zich niet neer te leggen bij de constatering dat wij daar niet over gaan. Ik heb de minister gevraagd om datgene te doen wat mogelijk is om invloed uit te oefenen, om die verstandige strategie te volgen. Misschien moeten wij het eerst even over de verstandige strategie hebben. Met mevrouw Kant ben ik het er al niet over eens. Zij had het allemaal in overheidshanden willen leggen. Zij zei net dat als er niet was gesplitst, wij ervoor hadden kunnen zorgen dat alles in overheidshanden was gebleven.

Mevrouw Kant (SP):

De huidige publieke bedrijven hadden dan publiek kunnen blijven. Dat leek mij een heel goed idee.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wijs mevrouw Kant erop dat in de afgelopen decennia iedere investering in duurzame energie is gedaan door private ondernemingen. Misschien vindt mevrouw Kant het nog moeilijker dan ik om dit toe te geven, maar markten kunnen een heilzame bijdrage leveren aan een schone energievoorziening. Sterker nog, zij doen dit al jaren. De topman van het jaar is deze week verkozen, de topman van Econcern. Dit is een hard, privaat bedrijf, met een duurzame strategie. Markten kunnen een bijdrage leveren. Ik zie de heer Zijlstra al lachen. In landen waar de markt alleenheerschappij heeft, valt de stroom ook vaak uit. Sterker nog, daar vallen soms hele energiebedrijven uit.

De heer Van der Ham (D66):

De vraag over de timing van de verkoop zal ik straks ook stellen. Daar gaat mijn vraag aan de heer Samsom niet over.

De voorzitter:

Dat kunt u dan in uw eigen termijn doen. U moet nu een vraag stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker, maar wij moeten het op een aantal punten misschien een beetje eens worden.

De voorzitter:

Nee, nee. Stelt u uw vraag.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Samsom doet een oproep aan de provincies en de gemeenten, de aandeelhouders van Essent. Er is al eerder ervaring opgedaan met oproepen aan publieke aandeelhouders. Ik kan mij dat nog herinneren; het was in 2005, aan de aandeelhouders van de kerncentrale te Borssele. Ik heb toen samen met de heer Samsom een debat gevoerd over de uitkoopsom. Hij en ik wilden die uitkoopsom graag zo laag mogelijk houden. De PvdA-bestuurders in de gemeenten en provincies hebben daar echter niets mee gedaan. Doet de heer Samsom dus niet een beetje een ijdele oproep? Die PvdA-bestuurders in de gemeenten en provincies hebben namelijk helemaal geen zin om te luisteren. Wat doet de heer Samsom denken dat het dit keer anders zal zijn dan in 2005?

De heer Samsom (PvdA):

Misschien het feit dat een ander de oproep doet. De heer Van der Ham deed het toen. Dat werkte niet.

De heer Van der Ham (D66):

Maar volgens mij waren het ook PvdA-fractieleden in een aantal Provinciale Staten die dat deden, maar hun partijgenoten in de Gedeputeerde Staten luisterden niet. Wat dat betreft is het een beetje "management by speech" wat de heer Samsom hier doet. Meer niet.

De voorzitter:

Dat is een constatering en geen vraag.

Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Samsom zei net dat alle investeringen die duurzaam zijn, gedaan zijn door private partijen. Dan ben ik even kwijt waarom hij zulke problemen heeft met een private overname. Dat lijkt mij dan in zijn visie iets wat alleen maar heil gaat brengen. De heer Samsom is een warm voorstander van windenergie. Hij heeft het altijd over de 6000 MW die op de Noordzee opgewekt moet worden. RWE, de overnemende partij, heeft plannen voor 2000 MW daar. Ik had gedacht dat de heer Samsom jubelend van blijdschap door de zaal zou gaan. Waarom niet, is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is als volgt. De heer Samsom heeft zware woorden gebruikt. Het zou voorbarig zijn en te vroeg, het moet niet gebeuren. Wij kennen hem als iemand die op politiek gebied graag meedenkt. Welke oplossingen heeft hij zelf? Welke instrumenten ziet hij die vanuit Den Haag gebruikt kunnen worden, zodat wij kunnen optreden? Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord, want ik zie die instrumenten niet.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kom eerst terug op die aanvragen voor windenergie. Het is natuurlijk geweldig dat RWE meedoet als 76ste en 77ste vergunningsaanvraag. Er zijn er 75 aan voorafgegaan. Die staan vooraan in de rij, die waren eerder en alerter op het punt van duurzame energie. Ik zei echter al dat er veel kan en moet veranderen bij RWE, willen wij het kunnen categoriseren als een bedrijf met een duurzame strategie. Er zijn andere bedrijven die dat beter op orde hebben.

De heer Zijlstra vraagt ook naar mijn alternatieven, Die heb ik al geboden en uitgelegd: doe als Nuon. Zoek wel internationale samenwerking, dat is belangrijk. Zoek ook marktkracht. Dat is ook belangrijk, zeg ik tegen de SP-fractie. Hou echter ook een scherp oog op de Europese realiteit. De wetgeving is nog niet ingedaald, nog niet helemaal afgerond. Heel veel overheden her en der in Europa houden een flinke vinger in de pap bij de productie en levering van stroom en gas. Laten wij hetzelfde doen en dan kijken hoe de markt zich ontwikkelt. Dat is een verstandige, behoedzame strategie die de meeste kans op succes biedt voor het einddoel: een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening.

De heer Zijlstra (VVD):

Een van de zaken die wij hier in het oog moeten houden, is wat het oplevert voor de eindgebruiker. De consument moet niet te veel gaan betalen. Ziet de heer Samsom ook het risico dat als de eigenaren te lang wachten, het bedrijf minder waard kan worden, gezien de enorme risico's op deze markt? Is het dus niet verstandig, ook vanuit het gezichtspunt van de eindgebruiker die niet te veel voor de energie moet betalen, om toch op dit moment op te treden? Nuon zit voor zover mijn fractie weet, op de strategie van nu een minderheidsbelang, maar over een paar jaar toch nog steeds het hele bedrijf weg.

De heer Samsom (PvdA):

Het zegt veel over de inzet van de heer Zijlstra als hij het belang definieert als de prijs die de eindgebruiker betaalt. De volwassenen in mijn huishouden betalen de stroomrekening. De echte eindgebruikers bij mij thuis zijn echter mijn dochter van zeven en mijn zoontje van twee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik deel absoluut de woorden van de heer Samsom over schone, betrouwbare, betaalbare energie. Daar zal ik zeker niet over in discussie gaan. De woorden van de heer Samsom die wel bij mij zijn blijven haken, zijn dat wij moeten doen wat mogelijk is. Ik vind echter dat er wettelijk gezien zo weinig mogelijk is. Er kan natuurlijk veel gepraat worden en een moreel appel gedaan worden, maar heeft de PvdA-fractie destijds niet verzuimd om in de splitsingwet voldoende wettelijke mogelijkheden te geven om juist de periode tot aan het indalen van de Europese wet- en regelgeving goed te overbruggen, zodat de minister van EZ echt iets kan doen?

De heer Samsom (PvdA):

U refereert aan uw eigen inzet destijds. U wilde wachten met de splitsing tot de Europese wetgeving was ingedaald. De splitsing is noodzakelijk. Daar zijn wij tevreden over. Wij zijn er zelfs trots op, want daarmee zorgen wij ervoor dat de netten, de ruggengraat van de Nederlandse energievoorziening, in publieke handen blijven. En wij zorgen ervoor dat marktkrachten, die wel degelijk een bijdrage willen leveren aan een schone energievoorziening, alle kans krijgen. Daar was die splitsing voor nodig. Verder is het nodig dat de publieke aandeelhouders van het productie- en leveringsbedrijf – dat zijn wij allemaal – daadwerkelijk oog houden voor de belangen van de toekomst. U zegt dat ik niet alles doe wat mogelijk is. In mijn dromen doe ik soms meer dan mogelijk is, maar in deze zaal kan ik niet meer doen dan mogelijk is. Zou u meer willen en kunnen doen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Natuurlijk zou ik meer willen doen, maar het gaat mij om de mogelijkheden die de Kamer in de splitsingwet heeft gegeven. Dat was voor mijn fractie het probleem. Zij was geen principieel tegenstander van splitsing. Het ging haar om het moment en de voorwaarden. De heer Samsom zegt nu dat het veel te voorbarig is en te snel gaat, maar dat had hij al kunnen zien aankomen toen de splitsingswet werd behandeld.

De heer Samsom (PvdA):

Op dit moment volgt Nuon een in onze ogen verstandige strategie. De praktijk bewijst dus dat er mogelijkheden bestaan om een goede strategie te volgen bij het zoeken naar internationale samenwerking, naar marktkracht om die strategie waar te maken. Nu zijn wijsheid en behoedzaamheid nodig. Die vraag ik van de minister. U spreekt steeds over de oproep van mij die op teletekst staat. Ik begrijp dat die u bezighoudt, maar de NOS heeft die oproep eruit gepikt. Ik heb die oproep wel gedaan, maar hier in dit debat is de minister mijn eerste aanspreekpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Samsom vertrouwt op zijn eigen overtuigingskracht. Dat is verstandig. Dat is nodig om dit werk te doen. Stel nu dat al die PvdA-gedeputeerden en -statenleden minder luisteren dan de heer Samsom en ik wensen. Zou dan dat andere lid van de Partij van de Arbeid, namelijk haar leider, de minister van Financiën, een concurrerend bod op de bedrijven moeten uitbrengen om het doel te bereiken dat de heer Samsom nastreeft? Zo kan de PvdA zichzelf een beetje corrigeren. Daarnaast bespeur ik veel twijfel in de woorden van de heer Samsom. Dat snap ik. Die lees ik eigenlijk ook in de brief van de minister van EZ, al staat het er nog een beetje zuinig. Wat zijn voor de heer Samsom de hardste punten zonder welke een fusieovername van Essent echt onbespreekbaar is?

De heer Samsom (PvdA):

Als wij spreken over het zoeken naar een internationale partner met marktkracht op de energievoorziening, dan spreken wij niet over de rijksoverheid. Deze is geen internationale partner en heeft zeker geen marktkracht op de energievoorziening. Wij zoeken naar bedrijven die de ruimte hebben om veel zonne-energie te ontwikkelen, bijvoorbeeld in Spanje, die de kennis en de technologie hebben om windenergie te ontwikkelen, bijvoorbeeld in Duitsland, of die gas hebben om de transitieperiode van de komende decennia te overbruggen, bijvoorbeeld in Scandinavië. Wij zoeken niet, hoezeer ik hem ook waardeer, de minister van Financiën met een zak geld. Wij zoeken een energievoorziening die ons voor de toekomst veiligstelt. Wat uw tweede vraag betreft: ik heb aangegeven welke strategie wij het verstandigst vinden. Wij kiezen niet voor een rabiaat "njet" tegen wat er nu gebeurt, maar voor een behoedzame aanpak. Allereerst moet die voortijdigheid uit de wereld. Dat kan met het verstrijken van de tijd. Daarnaast moet verstand in het proces worden verwacht. Daarover is veel discussie mogelijk. Wilt u echt een hard punt over het IQ van deze beslissing? Ik kan u geen cijfer geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij stellen de minister van Financiën in de gelegenheid om banken op te kopen. Dan kan er nog wel wat meer gedaan worden dan nu, zeker met mensen als de heer Samsom in de Kamer. Gelet op de grote overtuigingskracht van de heer Samsom komt het met de duurzaamheid van zo'n staatsbedrijf wellicht wel goed. Misschien ziet zijn verlanglijstje er als volgt uit. 1. RWE krijgt geen meerderheidsparticipatie, maar een minderheidsparticipatie van maximaal 49%. 2. Het hoofdspanningsnet wordt thuis afgestoten. 3. We worden kampioen duurzaamheid en niet de achterblijvers die wij nu zijn. 4. Men moet van de kerncentrale afblijven. Vormen deze vier punten de nieuwe deal? Moeten Essent en RWE hieraan voldoen om de goedkeuring van de heer Samsom te kunnen wegdragen?

De heer Samsom (PvdA):

U geeft zelf antwoord op een eerdere vraag. Dit zijn ongeveer de vier punten die moeten gelden. Dit zijn geen harde voorwaarden, maar hiermee wordt wel de route aangegeven. Ik heb de minister gevraagd of zij het met deze analyse eens is. Ik heb haar vooral gevraagd of wij samen kunnen optrekken, zodat deze analyse werkelijkheid wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft zich in de discussie over de zogenaamde splitsingswet steeds kritisch opgesteld. Wij stemden uiteindelijk zowel hier als aan de overkant tegen. Een belangrijk bezwaar van mijn fractie was dat wij met die wet voor de Europese troepen uit liepen. Nederland is het enige Europese land dat splitsing van energiebedrijven verplicht stelde voordat daarvoor een Europese verplichting gold. Er is dus een ongelijk speelveld.

De grote zorg van mijn fractie betreft de vraag hoe wij de schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening kunnen optimaliseren. Hiermee geef ik de doelstelling aan. Het gaat dus om het maken van verbeterslagen. De hamvraag is natuurlijk of deze eventuele transactie ja dan nee bij dit plaatje past.

Ik moet vooropstellen dat zowel de minister als de Kamer met de eerdergenoemde splitsingswet zichzelf vrijwillig en met open vizier – wij hebben daarover uitvoerig gesproken; dat is ook goed – op groter afstand hebben gezet. Waar gaan wij eigenlijk nog over?

De Kamer heeft onlangs wel een motie aangenomen, waarmee de voorwaarde wordt gesteld dat de buitenlandse onderneming ook gesplitst moet zijn, wat bij RWE nog niet het geval is. Hoe wordt met dit gegeven omgegaan? De poging om deze harde voorwaarde te laten gelden, zou in Brussel kansloos zijn vanwege de vermoede belemmering van het vrije verkeer van kapitaal. Hierop krijg ik graag een visie.

De minister geeft met haar brief aan dat de Europese Commissie naar verwachting de bevoegde mededingingsautoriteit zal zijn. Een woordvoerder van de NMa liet nog in het midden of zij of de Europese Commissie zich zou moeten buigen over de rechtmatigheid van de overname. In dit verband wil ik wijzen op een belangrijk aspect van de discussie: de concurrentie op de gasmarkt. Na GasTerra zijn RWE en Essent de belangrijkste spelers op de Nederlandse gasmarkt. De fusie tussen beide laatste ondernemingen heeft al gauw een negatief effect op de gewenste concurrentiestrijd op de gasmarkt. Zou men op grond van de Mededingingswet een stokje in het wiel kunnen en moeten steken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen vanwege het feit dat een Duitse onderneming voor een deel eigenaar zal worden van de kerncentrale in Borssele. De veiligheid van deze centrale is cruciaal. Wie zal dat ontkennen? Daarom moet de zeggenschap over het veiligheidsaspect niet ongeclausuleerd door de publieke partij uit handen worden gegeven. Is het waar dat de kerncentrale na verkoop in juridisch opzicht in handen blijft van de huidige publieke aandeelhouders? Zo ja, biedt dit voldoende waarborgen voor de publieke zeggenschap over deze kerncentrale? Zo neen, is de minister bereid om in elk geval aan te dringen op verkoop van Essentaandelen aan Delta?

Mijn fractie juicht het toe dat overleg zal worden gevoerd tussen de minister en de betrokken aandeelhouders. In hoeverre heeft de minister mogelijkheden om harde voorwaarden te stellen aan de overname, bijvoorbeeld ten aanzien van de leveringszekerheid en ten aanzien van toekomstige, duurzame investeringen in de productiecapaciteit? Hoe kan deze casus waarmee wij nu eenmaal te maken hebben zorgen voor een win-winsituatie?

Vandaag kregen wij het bericht dat zeer binnenkort Nuon aan de beurt is. Je vraagt jezelf af: wie is de volgende? Gelet op dat perspectief heeft mijn fractie vandaag gezegd: leuk is anders.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wat goed dat wij de afgelopen jaren aan die splitsing hebben gewerkt. Dat zien wij nu weer. Dat is goed, want netwerken blijven zodoende in handen van de overheid. Elektriciteitsbedrijven binnen Europa worden sterke spelers die voor een redelijke prijs energie kunnen leveren, maar de netwerken blijven in handen van de overheid. De voorzieningszekerheid wordt op deze wijze gewaarborgd en een sterke groep aan internationale bedrijven kan in ruime mate investeren in de ontwikkeling van onder andere duurzame energie.

Partijen die verlangen naar een verleden met staatsbedrijven die elektriciteit leveren, vergeten een paar historische feiten: elektriciteit was in Nederland altijd duurder dan in andere Europese landen, zoals Duitsland. Heel vaak hebben wij duurzame energie uit het buitenland gehaald. Denk aan de groene stroom uit Noorwegen.

De energiemarkt is niet nationaal van aard; zie de effecten van het conflict tussen Rusland en Oekraïne op de rest van Europa. Voor de transitie naar een duurzame energievoorziening is het juist belangrijk om op Europees niveau samen te werken. De verkoop van Essentaandelen, mogelijk aan RWE, volgt uit dat scenario. Daarover zijn wij op zichzelf niet negatief. Dat neemt niet weg dat er vragen bij ons leven en dat er zorgen zijn.

Kan de overname plaatsvinden binnen het stadium waarin de splitsing van Essent zich nu bevindt? Die is immers nog niet goedgekeurd door de minister en de NMa. En in andere landen is er nog niet gesplitst. Ook anderen hebben daarop uitvoerig gewezen. Wat is de consequentie daarvan voor de Nederlandse energievoorziening en hoe staat het met splitsing in andere Europese lidstaten? Hoe staat de Europese Commissie, in dit geval mevrouw Kroes, tegenover deze mogelijke overname?

Op het RTL-journaal heeft de minister van EZ iets gezegd over de kerncentrale Borssele. Vanwege formele redenen kan die waarschijnlijk niet eens worden verkocht. Kan de minister daarover wat meer duidelijkheid geven? Wat vindt zij van die formele onmogelijkheid? Wil zij die bestrijden, is zij het daarmee eens of legt zij zich daar gewoonweg bij neer?

Hoe zorgen wij ervoor dat, nu het zwaartepunt van RWE in Duitsland ligt – dat is nu eenmaal het geval – de kennisinfrastructuur voor duurzame energie van Essent in Nederland niet naar Duitsland verdwijnt? Hoe zorgen wij ervoor dat die kennisinfrastructuur in Nederland kan blijven?

Andere partijen hebben erop gewezen dat RWE in Duitsland niet het meest schone bedrijf is. Wij hebben echter begrepen dat het bedrijf op dat terrein grote ambities heeft. Kan de minister ook op dat punt iets zeggen?

Na de verkoop blijven separate netwerkbedrijven over. Hoe gezond zijn die in financieel opzicht? Hoeveel schulden zijn er in deze rechtspersoon "gestopt"? Het is immers niet ongebruikelijk om achterblijvende bedrijfsonderdelen vol te proppen met schulden, zodat er geen investeringen meer kunnen worden gedaan en er later geld bij moet. Dan zou dat bedrag van 9 mld. al snel een sigaar uit eigen doos zijn. Is het niet goed om dit probleem aan de Algemene Rekenkamer voor te leggen om daarnaar onderzoek te laten doen?

De opbrengsten van de verkochte bedrijven zullen aangewend worden. Sterker nog, verschillende overheden hebben al uitgewerkte bestedingsplannen klaarliggen. Hoe gaan zij daarmee om? Kan dat zomaar met het oog op het verlies van toekomstige dividendinkomsten? Is er sprake van afroming van die opbrengsten – dat hebben wij namelijk ook gelezen – en zo ja, onder welke voorwaarden zou dat gebeuren?

Tot slot kom ik op de prijs. Ik hoop dat er goede bankiers onder de verkopers zijn die beoordelen of de prijs die straks ontvangen wordt, goed is. Je zou zeggen dat dit voor bijna geen enkel bedrijf een goed moment is om zichzelf te verkopen. De waarderingen zijn op dit moment namelijk heel laag. Het is een veeg teken dat de koers van RWE niet of amper op het bod gereageerd heeft. Dat geeft aan dat de aandeelhouders van RWE denken dat dit een goede deal voor hen is. Over het algemeen betekent dit dat het voor Essent een wat minder goede deal zal zijn. Is dat ook de redenering van de minister?

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik houd er niet zo van om debatten opnieuw te doen. Op sommige punten heb ik toch een déjà vugevoel van een debat dat wij in december hebben gehad. Dat ging over de splitsingsplannen en de voorwaarden waaronder dat kon, maar het ging ook over het wel of niet verkopen van het leverings- en productiebedrijf. Het kan aan mij gelegen hebben; ik hoor het graag nogmaals van de minister. Interessant was toen de heer Samsom namens de PvdA, die toen nog een heel heldere lijn volgde: er moet nu niet verkocht worden. Er was toen ook geen sprake van zijn betoog van nu over een minderheidsbelang. Volgens mij zei hij toen nog "niet verkopen". Maar goed, het kan aan mij gelegen hebben. Wat dat betreft schuiven wij in rap tempo op. Overigens wilde ook de heer Hessels van het CDA nog niet verkopen. Ook hij is inmiddels tot inkeer gekomen. Dat is winst.

Wij hebben het ook gehad over de vraag: wat kunnen wij eigenlijk als Tweede Kamer? Mij staat toch echt bij dat de uitkomst was dat de minister letterlijk zei: ik kan niet zo veel. Volgens mij zei zij letterlijk: ik kan een goed gesprek voeren met de aandeelhouders en dat is het ongeveer wel. Maar goed, wij hebben er toch een spoeddebat over. Laat ik aangeven hoe de VVD erin zit.

Wij vinden dat deze zaak goed is voor de eindgebruiker en voor de Nederlandse energiemarkt, want er komt een sterke speler bij. De eindgebruiker krijgt een zekerheidsstelling van zijn energieleverantie tegen een zo laag mogelijke prijs, ook gezien de schaalvoordelen die kunnen worden behaald. Maar wij hebben ook vrees voor een aantal zaken, te beginnen met het gasnetwerk van RWE. RWE is een belangrijke speler op het gebied van gas. Wij zien wel degelijk dat de samenkomst met Essent kan leiden tot problemen met de marktpositie. Wij horen graag hoe de minister dat ziet.

Hetzelfde geldt voor splitsing. Ook de VVD heeft de motie ondersteund die zegt: niet verkopen aan ongesplitste bedrijven. Dat vinden wij ook reëel. Dat heet dan level playing field. Dit is gebaseerd op een toezegging die de minister in Europa heeft verkregen die pas in de loop van 2010 en misschien zelfs 2011 actueel zal worden. Dan denkt de VVD: wij moeten ook niet roomser dan de paus zijn. In hoeverre is het mogelijk dat wij ons een beetje Zuid-Europees opstellen? Wij zeggen dat die richtlijn eraan komt en zetten een kleine vertragingstactiek op, want wij willen wel zeker stellen dat RWE wordt gesplitst. De VVD vindt het onverteerbaar dat wij over vijf jaar in een situatie terecht kunnen komen dat RWE wel Essent heeft overgenomen, maar uiteindelijk niet is gesplitst. Dat willen wij voorkomen. Wij zijn voor verkoop, maar dit vinden wij wel een belangrijke voorwaarde. Daarom hebben wij toen ook voor de motie gestemd. Welke mogelijkheden hebben wij, zo vraag ik net als anderen aan de minister. Dat is belangrijk om te kunnen constateren of de Kamer nog vervolgstappen kan zetten.

Dan kijk ik naar de inhoud van de deal. Laten wij ook eens vaststellen dat hier iets unieks is gebeurd. Er komt een bonus voor het personeel en niet voor het management. Er worden hier altijd verhalen gehouden over zakkenvullen, maar dit vind ik een goede ontwikkeling. Het is een andere ontwikkeling dan gebruikelijk, waarvoor hulde. De werkgelegenheid van het personeel van Essent wordt zeker gesteld. Nogmaals, de eindgebruiker wordt hier ook beter van. Dat zijn goede zaken; wij moeten ons er gelukkig mee prijzen.

Uiteindelijk, voor zover de VVD kan overzien, gaan wij er niet over. Wij hebben er vertrouwen in dat de lokale politici, of zij nu van onze partij zijn of van andere partijen, verstandige besluiten daarover zullen nemen en dat zij ook de belangen van hun inwoners zullen meenemen. De VVD zal dan alleen toekijken op de splitsing. Die voorwaarde heb ik u net voorgelegd.

De heer Graus (PVV):

De heer Zijlstra zegt vol overtuiging dat het er beter zal uitzien voor de consument, voor de energieafnemer. Ik denk dat het koffiedik kijken is. Kan hij aangeven waarop hij dat baseert? Je hoort vaker dat het gunstig zal zijn voor de afnemers. Alleen merken de mensen er niets van. Nu kan de minister, ook al zegt zij dat zij het niet kan en niet wil, toch invloed uitoefenen op de provincies en gemeenten, op de huidige aandeelhouders. Hoe gaat dat dadelijk als het bedrijf in Duitse handen is?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD heeft de principiële overtuiging dat een overheid niet moet acteren in heel risicovolle markten. De recente geschiedenis heeft al aangetoond dat dit hier inmiddels het geval is. Nuon heeft recentelijk voor het eerst verlies geleden. Dat is meteen de verklaring waarom wij er vertrouwen in hebben dat deze kapitaalkrachtige partij wel degelijk positieve invloed kan hebben. De overheid moet die risico's niet nemen. Ik daag de partijen uit die vinden dat wij dit niet moeten doen en dat de overheid dit moet vasthouden, om dat hier in de Kamer uit te spreken. Ik deel de mening van de SP-fractie dat je naar het andere uiterste moet overhellen als je niet de marktwerking doorzet. Daar is zij consequent in. Ik hel overigens over naar de marktwerkingkant. De landelijke politiek moet het lef hebben om toe te zeggen dat wij de provincies in de toekomst schadeloosstellen. Als dit leidt tot risico's die de VVD-fractie voorziet, moeten wij de inwoners van de provincies tegemoetkomen die jaren hebben betaald. Ik heb zelf in Utrecht meegemaakt dat wij een energiebedrijf wilden verkopen, maar dat dit op landelijk niveau werd tegengehouden door de politiek. Dat leidde tot het afketsen van de deal. Vervolgens is het bedrijf alsnog verkocht, maar wel voor een miljard minder. Als de heer Graus het lef heeft om dat uit te spreken en de provincies te compenseren, heeft hij ballen. Ik verwacht echter niet dat hij dat doet. Ik verwacht dat de heer Graus hier een goedkoop verhaal houdt en zegt dat het niet mag, maar dat hij niet de consequenties daaruit trekt.

De heer Graus (PVV):

Ik ben blij dat de heer Zijlstra de nuance aanbracht dat het een voordeel "kan hebben". Daar koop je niets voor. Mijn vraag is nog steeds hetzelfde. Als nu foute beslissingen worden genomen door aandeelhouders zoals provincies en gemeenten, kunnen wij als Kamer invloed uitoefenen op de minister en heeft zij weer invloed op provincies en gemeenten. Hoe gaat dat straks als het misgaat en het in Duitse handen is? Dan hebben wij er niets meer over te vertellen. Misschien kan de heer Zijlstra daar iets over zeggen. Het gaat hem misschien meer om de borging van het bedrijf, maar het gaat ons om de eindgebruiker en de consument.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar gaat het mij ook om, zoals ik al heb aangegeven. Ik moet de heer Graus echt uit de droom helpen, want op dit moment gaan wij er ook al niet over. Er ligt een lange lijst aan gebeurtenissen die aantoont dat de Kamer soms bepaalde dingen wilde en dat de aandeelhouders zich daar niets van hebben aangetrokken. Het idee dat de Kamer er invloed op kan uitoefenen, is natuurlijk een utopie.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Zijlstra stelt terecht dat hij aan de ene kant en SP aan de andere kant behoorlijk consequent is in onze opstelling in dit soort debatten, ook al zit er een behoorlijk gat tussen. Er is één punt waar wij een overeenkomst hebben: er kan geen sprake zijn van verkoop aan een partij die niet ook gesplitst is. De Kamer heeft dat in een aangenomen motie uitgesproken. De heer Zijlstra heeft dat zo verwoord en de Kamer vindt dat dus ook, maar het was mij niet helemaal duidelijk hoe ver de heer Zijlstra daarin wil gaan. Is het voldoende als het ernaar uitziet dat er gesplitst gaat worden of moet het een feit zijn voordat zo'n verkoop door kan gaan?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest. Wij vinden dat RWE gesplitst moet worden en daar willen wij zekerheid over hebben. Dat moet geregeld zijn. Wij willen van de minister weten welke mogelijkheden wij hebben; dat is de crux voor de VVD-fractie en daar ligt volgens mij de pijn voor de SP-fractie. In hoeverre is het mogelijk dat wij, waar die richtlijn misschien nu nog niet aanwezig is, met enige vertragingstactiek dat alsnog voor elkaar krijgen. Ik wil die mogelijkheden van de minister horen omdat de VVD-fractie het heel belangrijk vindt dat het level playing field overeind blijft. Wij willen ervoor zorgen dat er gelijke kansen zijn voor bedrijven die hier willen komen, maar ook voor bedrijven die vanuit Nederland in Duitsland zouden willen investeren. Voor ons is dat heel belangrijk en zit er niet zo veel licht tussen de standpunten van de VVD- en de SP-fracties.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind "heel belangrijk" of "een voorwaarde" niet helemaal hetzelfde. Ik ga toch nog even door. Moet het gesplitst worden? Is dat een voornemen? Is het voldoende als men in Europa zegt dat wij die kant op moeten? Moet daadwerkelijk dat besluit genomen worden of moet het een feit zijn dat die splitsing allang heeft plaatsgevonden? Dat is wel van cruciaal belang natuurlijk.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD-fractie wil dat wordt zeker gesteld dat de splitsing gaat plaatsvinden. Dat hoeft voor ons niet al uitgevoerd te zijn, maar wij willen wel de helderheid hebben dat die splitsing gaat plaatsvinden. Wij willen niet in een situatie terechtkomen waarin wij constateren dat het bedrijf verkocht is en de splitsing niet doorgaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinksfractie is nooit voorstander geweest van marktwerking in de energiesector. Ik merk dat wij de afgelopen jaren ongelooflijk veel tijd, energie en geld hebben besteed aan het organiseren van marktwerking. Dat proces is eigenlijk nog steeds niet teneinde, zoals ook bleek uit het kleine debat van vanmiddag. Ondertussen komt de werkelijke uitdaging voor de Nederlandse en eigenlijk de wereldwijde energievoorziening nauwelijks dichterbij: het zo snel mogelijk bereiken van een volledig groene en duurzame energievoorziening. Het overgrote deel van het Nederlandse productiepark voor energie is niet duurzaam. Wij zijn er al jaren over bezig en het schiet maar niet op. Zou dat iets te maken kunnen hebben met al die tijd en energie die wij schijnen te moeten besteden aan marktwerking en met de strategische onhandigheid die wij meegeven aan al die marktpartijen die niet durven te investeren omdat zij nu eenmaal als commercieel bedrijf moeten opereren?

Dit gezegd hebbende, moet ik zeggen dat ik, met een paar collega's, wel heel erg blij ben dat wij de splitsingswet achter de rug hebben. Ik herinner mij dit type debat van een jaar of zes, zeven geleden namelijk nog heel goed. Toen ging het inderdaad over veel meer. Toen ging het niet over de privatisering van productie- en leveringsbedrijven, maar over de bedrijven in hun geheel, inclusief de netwerken. Dat is in ieder geval de winst die ik vanavond in dit debat wil markeren: wij hebben het gelukkig niet meer over privatisering van netwerken. Desalniettemin valt er veel te zeggen over wat hier vanavond aan de orde is. Mag ik misschien een klein, nederig advies geven aan onze politieke soortgenoten bij de provincies en gemeenten die aandeelhouder zijn van Essent? Doe het niet. Ik heb daar de volgende argumenten voor.

De energiemarkt in Europa is, huiselijk gezegd, eigenlijk een kleine bende. Dat voelt misschien op provinciaal of gemeentelijk niveau anders, maar dan zou men zich toch met het nationale niveau kunnen verstaan. De marktordening in Europa is verre van af; er wordt nog voortdurend politieke strijd over geleverd. Er liggen enorme geopolitieke problemen rond onze toekomstige energievoorziening en dat feit maakt mijn fractie buitengewoon terughoudend bij het in de uitverkoop gooien van productiefaciliteiten die op dit moment nog in overheidshanden zijn.

Een ander argument is de duurzaamheid, een groot en diep verlangen van mijn fractie. Ik moet het zeggen: Essent en zeker ook de firma RWE lopen op dit punt nou niet echt voorop, en dan druk ik mij maar een beetje mild uit. Wij hebben behoefte aan bedrijven die wél voorop willen lopen. Ik geloof dat in deze combinatie de door ons gewenste duurzaamheidsrevolutie nou niet onmiddellijk tot topprioriteit wordt verheven.

Het volgende argument is ook al aan de orde geweest. RWE is een ongesplitst bedrijf. Het heeft thuis, in Duitsland, een fors hoogspanningsleidingnet in bezit. Als er al sprake zou kunnen zijn van een overname, dan slechts door een gesplitst bedrijf. Dat is ook ten tijde van de splitsingsdebatten uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben dat destijds ook zeer bepleit bij de minister van Economische Zaken: regel dat in Europa. Dat proces komt stapje voor stapje onze kant op. Daar heeft de minister van Economische Zaken ons laatstelijk over geïnformeerd.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een volgend argument is dat de kerncentrale in Borssele echt van ons moet blijven. Dan kunnen wij hem namelijk zo snel mogelijk sluiten. Dat wordt echt een stuk lastiger als dat ding, tenminste voor de helft, in handen komt van de Duitsers.

Ten slotte zouden onze politieke soortgenoten misschien ook nog eens kunnen nadenken over de timing. Kapitaal is namelijk vrij duur op dit moment, daar weet de minister van Financiën inmiddels alles van. Zo'n prijs schiet dus niet echt op. Als je echt wilt verpatsen, doe dat dan op een ander moment. Wij moeten dit dus niet doen.

Terug naar de minister van Economische Zaken. Ik zie eigenlijk twee opties. Of de minister van Economische Zaken, die op zich geen slechte brief heeft gestuurd in de aanloop naar dit debat, pakt het wat pittiger aan. Het zijn terechte vragen en terechte zorgen, maar probeer dan een keer een goede deal te sluiten met de lagere overheden over de manier waarop wij de komende jaren omgaan met publiek aandeelhouderschap, in het licht van de grote vragen van onze energievoorziening. Kennelijk ligt dat namelijk anders bij sommige gemeenten en provincies, die de meerwaarde ervan minder inzien dan wij hier. Óf – en dan kom ik bij de minister van Financiën – neem het gewoon een keer over. Ik meen dat serieus. Wij hebben dat bij het hoogspanningsleidingnet ook een keer gedaan. Dat was een miljardenoperatie, maar dat was zinvol en logisch. Dat zou voor de distributienetten ook een keer aan de orde kunnen zijn. Het lokale of regionale aandeelhouderschap van energiebedrijven, of het nu gaat over netwerken of over productiefaciliteiten of leveringsbedrijven, heeft zijn langste tijd gehad. De aandeelhouders van Essent denken daar waarschijnlijk ook zo over. Dan is het tijd om te overwegen om als overheid op termijn in te stappen. Ik leg dat de minister van Financiën in alle openheid voor.

Een van beide ministers moet dus iets doen, maar niet allebei. Zou dat de uitkomst zijn van dit debat, dan is er toch weer iets gewonnen op weg naar een duurzame energievoorziening.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De verkoop van het productie- en leveringsbedrijf van het eerste Nederlandse energieconcern is dan toch nog snel gekomen. RWE koopt Essent. Uiteraard kan dit pas nadat Essent volledig gesplitst is, maar de intentie is in ieder geval duidelijk. Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie nooit onder stoelen of banken heeft gestoken dat zij niet staat te springen om de PLB zo snel mogelijk te verkopen. Zij heeft zich echter ook steeds gerealiseerd dat dit na aanneming van de splitsingswet en effectuering van de splitsing, buiten onze competentie zou komen te vallen. Mijn fractie is dan ook heel blij dat de Kamer bijna drie jaar geleden voet bij stuk heeft gehouden bij haar eis dat 100% van de energienetwerken in overheidshanden zou blijven. Dat is immers een monopolistisch goed. De productie- en leveringsbedrijven functioneren in een vrije markt, waarbij de consument de keuze heeft tussen diverse producenten en leveranciers.

De vraag dringt zich echter direct op, wat deze overname voor gevolgen heeft voor de klanten van Essent. Wat verwacht de minister van de prijsontwikkeling? Worden de prijzen hoger omdat er een concurrent wegvalt of worden zij juist lager omdat er een grote inkoopmacht ontstaat? Wat zullen de gevolgen zijn voor de medewerkers van Essent? Voor hoe lang is hun werkgelegenheid gegarandeerd? Verwacht de minister dat er uiteindelijk arbeidsplaatsen zullen vervallen of komen er misschien wel banen bij in Nederland? Welke kansen biedt de samenwerking tussen Essent en RWE in het Nederlands-Duitse grensgebied? Welke rol kan de Nederlandse overheid, al dan niet via TenneT, daarbij spelen? De CDA-fractie vindt het uiterst belangrijk dat er zekerheden worden geboden aan de consument en het bedrijfsleven, als klanten van Essent. De Nederlandse overheid kan daar, in haar rol van regelgever en toezichthouder, een ondersteunende rol in vervullen.

In de laatste maanden van 2008 hebben wij nog twee eisen aan splitsing en verkoop toegevoegd. Allereerst hebben wij de solvabiliteitseisen voor de netbedrijven verhoogd. Daarna hebben wij de strikte uitvoering door de minister van de aankomende derde energierichtlijn van de EU, en dan met name de zogenaamde level playing fieldclausule, geëist. Het eerste aspect, dat van de solvabiliteit, staat helemaal buiten de verkoop van Essent. Dit moet Essent zelf immers nog regelen, voordat er überhaupt tot verkoop kan worden overgegaan. Het hoort thuis in de splitsingsplannen, en die dienen goedgekeurd te zijn voordat er daadwerkelijk gesplitst en verkocht kan worden. Geen splitsing, geen verkoop.

De level playing fieldclausule lijkt ondervangen te zijn in het verkoopcontract. Ook anderen voor mij hebben daarover gesproken. RWE zou, zegt men, in het verkoopcontract toezeggen de derde richtlijn onverkort door te voeren, ook als de Duitse wetgeving dit niet vereist. Overigens heb ik het contract nog niet onder ogen gehad. RWE zal dan de hoogspanningsnetwerken verkopen, waarmee men zou voldoen aan de tweede motie. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u hier verder mee om? Daarmee zijn onze mogelijkheden uitgeput. De rest is aan de aandeelhouders, de provincies en de gemeenten. Wij kunnen slechts beoordelen of aan de nationale randvoorwaarden is voldaan. Dat lijkt het geval.

Ten slotte: voor de CDA-fractie had het niet zo snel gehoeven. Alles overziende is onze conclusie echter dat als de aandeelhouders dan toch snel tot verkoop willen overgaan, de nu voorliggende overeenkomst een goede basis biedt voor de toekomst.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Hessels herhaalt nu weer wat hij al in het begin zei: voor de CDA-fractie had het niet zo snel gehoeven. Dat is geen lood om oud ijzer; daar heeft de heer Hessels een idee bij, er zit een gedachte achter. Ik heb namens de PvdA-fractie die gedachte uitgesproken. Ik vraag de heer Hessels dat namens zijn fractie te doen en daaraan ook de consequentie te verbinden. Als hij zegt dat het langzamer had gekund omdat dat beter is, dan kunnen wij hier toch onze uiterste inspanning verrichten – en die is toch niet nihil? – om dat betere ook daadwerkelijk te bereiken?

De heer Hessels (CDA):

Ik heb hier voor mij een motie van liggen van collega Crone, tegenwoordig aandeelhouder van Nuon, en mijzelf van 19 april 2005, waarin toen al het kabinet opgeroepen werd om met de aandeelhouders te overleggen om de bedrijven niet al te snel te verkopen. Samen hebben wij dat een aantal keren herhaald. Het is echter niet onze competentie. Het CDA, en ik neem aan ook de PvdA, heeft een aantal zeer verstandige en competente politici, bestuurders en volksvertegenwoordigers in de regio zitten. Zij gaan hierover. Hoe mijn fractie erover denkt is duidelijk: het had even langer kunnen duren, maar zij gaan over deze verkoop en zij maken een afweging. In dit contract zit een aantal heel goede aspecten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik doelde inderdaad op die moties van onder andere de heer Crone. Overigens is de gemeente Leeuwarden als enig vlekje in Friesland aandeelhouder van Essent; dat kan dus nog interessant worden. Maar die moties hebben wij niet voor niets ingediend, daar hadden wij een idee bij: niet snel verkopen, minister, draag daar alles aan bij. Kennelijk is de minister daarover nog niet uitgesproken, want ik zie nu aandeelhouders die wel snel willen verkopen. Dan legt u zich, zeker na al die moties, toch niet zomaar neer bij het ogenschijnlijke eindresultaat dat hier nu dreigt aan te komen, dan gaan wij gewoon toch nog even verder om het beste te bereiken wat er te bereiken valt?

De heer Hessels (CDA):

Wij vertrouwen op het inzicht van onze bestuurders en onze collega-politici in de regio, en wij leggen de verantwoordelijkheid daar waar zij thuishoort. Dit is het subsidiariteitsbeginsel, een van de basisgedachten van de christen-democratie. Laat het besluit daar nemen waar het thuishoort, in dit geval bij de provincies. De provinciale burgers hebben het geld bij elkaar gebracht, en zij nemen de besluiten.

Mevrouw Kant (SP):

Toch wel vreemd dat het CDA op het moment dat iets werkelijkheid wordt ineens een andere mening heeft dan daarvoor. Ik heb de nodige citaten gezien, waarvan ik er een gebruik: "Het CDA blijft een sterk voorstander van publiek aandeelhouderschap van de energiebedrijven." In alle debatten hiervoor was u veel terughoudender, eigenlijk gewoon tegen verkoop van dit soort publieke energiebedrijven. En nu wordt het besluit genomen, en er zijn partijgenoten van u bij lagere overheden bij betrokken, en ineens vindt u het misschien wel wat vroeg, maar er zitten ook wel wat voordelen aan. Wat is er gebeurd?

De heer Hessels (CDA):

Wij hebben ons nooit principieel tegen verkoop van energiebedrijven uitgesproken. Wij hebben twee dingen gezegd. Toen de splitsingswet er lag en er een voorstel lag om ook nog de helft van de netwerken te verkopen, hebben wij gezegd: no way. Dat is een monopolie, er gaat maar één gasleiding en een stroomdraad bij elk huis naar binnen, dat moet in overheidshanden blijven. Dat was een amendement van de CDA-fractie, gelukkig aangenomen door de Kamer, dat hebben wij geregeld. Daarnaast hebben wij gezegd: de centrales zijn allang voor het merendeel in buitenlandse handen, daarmee bemoeien wij ons niet. Wij zouden ons, ook gezien de Europese situatie, kunnen indenken dat de rest van de energiebedrijven niet direct verkocht hoeft te worden. Dat hebben wij geadviseerd, ook aan onze mensen in de regio, maar je ziet nu dat de aandeelhouders van Essent het overleg zijn aangegaan met mogelijke partners, en zij hebben daaruit een bepaalde conclusie getrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Uw verantwoordelijkheid als landelijke volksvertegenwoordiger maakt toch ook dat ook u die afweging moet maken? Vindt het CDA als landelijke fractie in de Tweede Kamer het wel of geen gewenst besluit om Essent te verkopen? Daar heeft u toch wel een opvatting over?

De heer Hessels (CDA):

De structuur van het CDA zit iets anders in elkaar dan die van de SP. Wij hebben vertrouwen in onze mensen in de regio, en wij geven die de verantwoordelijkheid die hun toekomt. Wij hebben in de debatten hier gezegd dat het wat ons betreft niet zo snel hoefde te gaan, maar als in de provincies, de eigenaren van deze bedrijven, een weloverwogen afweging wordt gemaakt, vinden wij dat, ook gezien de voordelen voor de werknemers, de mogelijke voordelen voor de klanten en de gekozen structuur, er goed is uitonderhandeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is werkelijk hartverwarmend om te zien en te horen hoe de heer Hessels de splitsingswet al zodanig heeft verinnerlijkt dat het eigenlijk een CDA-idee was. Mijn politieke memorie dicteert iets anders, maar dat gun ik hem. Terug naar de motie ten tijde van het splitsingsdebat, een motie die nu actueel is. Ik zei al in mijn bijdrage dat ik mij dat deel van het debat goed herinner, namelijk dat het eigenlijk logisch zou zijn dat de toenmalige minister van EZ, maar dat geldt ook voor de huidige, niet alleen in overleg treedt met alle lokale en regionale aandeelhouders, maar eigenlijk ook een soort akkoord, deal, afspraak maakt hoe voor een aantal jaren omgegaan wordt met dat publieke aandeelhouderschap van leverings- en productiebedrijven. Dat is er niet gekomen. Zou de motie van de heer Hessels niet alsnog eens goed moeten worden uitgevoerd? Zouden wij dát vanavond niet aan de minister moeten voorleggen? Zij lijkt daarvoor misschien te voelen, gelet op de aarzelingen die zijzelf ook heeft. Daarom: minister, ga in indringend overleg, gericht op het sluiten van een goed akkoord, hoe wij in voorkomende situaties de komende jaren met dat publieke aandeelhouderschap omgaan. Zou dat eigenlijk niet de voorkeur verdienen? Dat maakt de bijdrage van de heer Hessels namelijk weer net wat pittiger.

De heer Hessels (CDA):

Wij hebben daar een aantal keren over gesproken. Net zo goed als ik weet de heer Vendrik dat de afgelopen jaren het kabinet daarover regelmatig met aandeelhouders heeft gesproken. Maar wij kunnen niet het onmogelijke vragen van het kabinet, wij kunnen niet het onmogelijke vragen van de minister. Als die bevoegdheid er niet is – daarmee hebben wij ingestemd, wij waren er allebei bij, mijnheer Vendrik – kunnen wij nu niet eisen dat zij wordt uitgeoefend. Daarmee moeten wij consequent zijn. De heer Vendrik zegt terecht: wij hebben allebei geworsteld met de splitsingswet, wij hebben daar...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik worstelde daar niet zo mee. Ik vond het een stap vooruit. Van meet af aan was ik voor. U was iets later voor dan ik.

De heer Hessels (CDA):

Die discussies herinner ik mij ook, mijnheer Vendrik, maar uiteindelijk hebben uw fractie en mijn fractie gestemd voor de splitsingswet. En dan moet je consequent zijn. Wij wisten toen dat uiteindelijk die splitsingswet inhield dat de netwerken niet verkocht konden worden en dat de productie- en leveringsbedrijven wel verkocht konden worden. Nu is het zo ver. Nu moet u dan ook geen krokodillentranen gaan huilen. Wij hebben niet meer de bevoegdheid om het te verbieden. Wij kunnen wel in overleg treden. En dat hebben wij al gedaan met de aandeelhouders. So be it.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt een onjuiste weergave van de feitelijke geschiedenis. In het verleden kon alles verkocht worden. Met dank aan de splitsingswet kunnen nu de netwerken nooit meer verkocht worden. Dat is de situatie. De splitsingswet gebiedt niemand om productie- of leveringsbedrijven te verkopen. Daar is niets in veranderd. Dat was een lokale, regionale aangelegenheid. En dat is tot op de dag van vandaag nog steeds zo. Daar heeft de splitsingswet niets aan toe- of afgedaan. Nu wij opnieuw zien – dat is ook al van lange adem – dat lokale en regionale aandeelhouders een zekere verlegenheid hebben ten aanzien van wat zij strategisch kunnen met die aandelen, is het van belang dat wij de minister van Economische Zaken nogmaals oproepen om een zodanige afspraak te maken met die lokale en regionale aandeelhouders dat het strategisch belang wel boven water komt. Dat is volgens mij wat uw en mijn fractie verbindt, namelijk dat wij dit eigenlijk liever niet zien. Toch?

De heer Hessels (CDA):

U maakt er wel een heel lang verhaal van, maar er is wel degelijk iets veranderd door de splitsingswet. Voor de splitsingswet konden alleen maar aandelen vervreemd worden na goedkeuring van de minister van Economische Zaken. Dankzij een CDA-amendement dat door de heer Vendrik gesteund is – nogmaals dank daarvoor – konden de netwerken niet verkocht worden. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat wel zo. De splitsingswet bepaalde dat netwerken niet vervreemd konden worden maar de rest van de bedrijven wel. Dat is wel degelijk een verschil met de situatie van voor de splitsingswet.

De heer Zijlstra (VVD):

Om een paar zaken van het CDA even helder in de Handelingen te krijgen, het volgende. Het CDA is op dit dossier namelijk wel eens wat flexibel in het standpunt. Dat betreft allereerst de splitsing. De heer Hessels geeft nu echt voor het eerst vandaag aan dat zijn fractie een zeer warm voorstander is van de splitsingswet. Wij behoeven dus in de toekomst niet allerlei moties meer te verwachten, zoals bij het Energierapport, waarbij zijn fractie letterlijk zei: "als dit niet uitgevoerd wordt, dan moet misschien de gehele splitsing op de helling".

De heer Hessels (CDA):

Daar wil ik mij heel nadrukkelijk tegen verzetten. Dat heb ik nooit gezegd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat heeft u tijdens de behandeling van het Energierapport gezegd. Daar kunnen wij de Handelingen op naslaan.

De heer Hessels (CDA):

Dat is volstrekt onjuist.

De heer Zijlstra (VVD):

Bent u vanaf heden dus warm voorstander van de splitsingswet en zijn wij dus helemaal af van al die discussies daaromtrent vanuit het CDA? Verder heeft mevrouw Kant gelijk dat u tot en met december erg kritisch was over verkoop van die bedrijven. Ik had een andere mening maar nu heeft u een andere mening. Wat mij betreft is dat prima. Maar betekent dit dat het CDA de motie-Hessels/Crone feitelijk loslaat en zegt: wij hoeven niet meer te praten, het is nu aan de lokale overheden? Betekent het dus dat wanneer zij een besluit nemen, het CDA daar landelijk achter gaat staan?

De heer Hessels (CDA):

Ik kan het de heer Zijlstra niet kwalijk nemen dat hij de precieze discussies rond de splitsingswet niet kan recapituleren, aangezien hij toen nog lang niet in de Kamer zat. De CDA-fractie heeft voor de splitsingswet gestemd. Dat is het enige wat telt. Wij hebben daar uit volle overtuiging voor gestemd. Het is ook nooit zo geweest dat de CDA-fractie achteraf daarop heeft willen terugkomen of ook maar gesuggereerd heeft op de splitsing terug te willen komen. Dat is gewoon nonsens.

Wat betreft de verkoop van de productie- en leveringsbedrijven heeft de heer Zijlstra gelijk dat wij oproepen hebben gedaan aan de aandeelhouders om er voorzichtig mee om te gaan en om naar de Europese situatie te kijken. Wij hebben ook nooit gezegd: doe het niet. Wel hebben wij gezegd dat het niet zo overhaast hoeft. Die discussies hebben plaatsgevonden. Wij hebben onze argumenten meegegeven aan de verantwoordelijken in de regio en die doen daar het hunne mee. In Zeeland en bij Eneco wordt gezegd: wij doen het nog even niet. Als ik kijk naar Nuon, dan hebben ze hun eigen afweging gemaakt, namelijk dat ze het voor een gedeelte doen. Essent heeft nu een goede deal kunnen sluiten met RWE. Dat is hun verantwoordelijkheid en wij gaan daar niet over, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Dus de motie-Hessels/Crone is klaar, dat overleg hoeft niet meer. Dat is duidelijk. Wat de splitsing betreft, heeft CDA-collega Doek volgens mij nog het nodige gedaan en heeft een CDA-minister de splitsing voor de poorten van de hel moeten wegslepen om een koninklijk besluit te krijgen. De heer Hessels moet nu dus niet het beeld gaan schetsen dat hij zo'n warm voorstander was, want dat was gewoon niet het geval. Ja, de CDA-fractie heeft voorgestemd – gelukkig maar! – maar of zij nu zo'n warm voorstander was? Kom, kom!

De heer Hessels (CDA):

Wij zijn inderdaad heel blij dat wij een aantal aspecten uit het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat door de VVD altijd is omarmd – dus ook het verkopen van de helft van de netwerken – er nog uit hebben kunnen halen. Toen waren wij heel warm voorstander van de splitsingswet. Wij hebben die wet uit volle overtuiging gesteund. Ook de Eerste Kamerfractie heeft er uiteindelijk mee ingestemd. Ik weet dus niet waarover de heer Zijlstra het heeft.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met ongeveer dezelfde woorden die mevrouw Kant heeft gebruikt. Nederland staat in de uitverkoop. Na de uitverkoop van onze cultuur, identiteit en traditie zijn nu de energiebedrijven aan de beurt, bedrijven die primaire levensbehoeften leveren zoals warmte. Energiebedrijf Essent komt dadelijk in handen van een Duitse energiegigant, RWE. De Duitsers betalen er maar liefst 9,3 mld. voor. De aandeelhouders, waaronder zes provincies en 140 gemeenten, zien hun kans schoon om grote bedragen extra, bovenop hun begrotingen, van een nieuwe bestemming te kunnen voorzien. Mijn fractie voorziet dat dit geld niet zal gaan naar belastingverlaging voor de burgers die de rekening betaalden, maar zal verdwijnen in honderden, zo niet duizenden linkse hobby's van de gemeenten en provincies, zoals subsidies aan milieuclubs. De gewone man en vrouw, die tegen veel te hoge tarieven een bedrijf zoals Essent draaiende hebben gehouden waardoor woekerwinsten en megabonussen mogelijk werden, staan dadelijk letterlijk in de kou. Wij kunnen erop gaan wachten.

Wat de PVV-fractie nog meer verontrust, is het gemak waarmee de verantwoordelijke ministers de zeggenschap over de energiebedrijven in de uitverkoop doen. De herdertjes lagen bij nachte, maar hielden verre van vol trouwe de wachte. Ik vergelijk de ministers altijd met de herders van onze schaapjes, maar daar is in dit geval helemaal geen sprake van, in ieder geval niet van het trouw de wacht houden. Zij staan erbij en kijken ernaar. Eind november was ik degene die namens de Partij voor de Vrijheid minister Van der Hoeven ter verantwoording riep in een interpellatiedebat, samen met de minister van Financiën, die toen overigens niet is verschenen. Ik heb toen al een motie ingediend – wij waren onze tijd weer ver vooruit – om de verkoop van aandelen te voorkomen en te verhinderen. De minister zei toen: ik kan niets doen en ik wil niets doen. Ik zei toen: alles kan, wij klonen schapen, wij landen op de maan, wij kunnen alles, en de minister kan ook alles, maar zij wil het niet doen. Dat heb ik toen gezegd. Kan de minister er nu wel voor zorgen dat de uitverkoop van onze energiebedrijven stopt?

Terwijl vijf veilige kerncentrales, die er allang hadden moeten staan, ons land ervoor hadden kunnen behoeden om afhankelijk te worden van politiek instabiele landen, gaat het ongesplitste Duitse RWE er zo meteen nog met 50% van onze kerncentrale in Borssele vandoor. Eind oktober nog vond de minister het eigenlijk geen optie – dat waren haar eigen woorden – dat een Nederlandse kerncentrale in buitenlandse handen komt. Ik moet het nog zien gebeuren. Ik wil daarbij ook vragen wanneer wij die 50% gaan verliezen, wanneer wij Nuon en Eneco verliezen en waarom omliggende landen niets afstaan en niets verkopen als het gaat om primaire levensbehoeften zoals stroom, gas en water. Er wordt niets uit handen gegeven, waardoor er weer een ongelijk speelveld is. Wij hebben weer voorop gelopen, als het beste jongetje van de klas, en wij gaan nu zaken doen met een niet-gesplitst bedrijf. Je ziet de bui al hangen.

De PVV-fractie wil vandaag duidelijkheid en zekerheid. Nu kan een eventuele overname door RWE nog worden gestopt. Hoe gaat de regering deze voorgenomen overname verhinderen? Wat gaat de regering ondernemen om beter toe te zien en om de verkoop van aandelen van energiebedrijven te voorkomen? Het stond al in mijn motie: hoe zorgt de regering ervoor dat energiebedrijven in Nederlandse handen blijven zodat de leveringszekerheid en betaalbaarheid worden gegarandeerd? Ik heb begrepen dat mijn motie nu veel meer steun zou hebben gehad. Misschien moet ik haar helemaal opnieuw indienen, want ik begrijp dat heel veel mensen zijn gedraaid na de kerstdagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Aan het begin van zijn betoog sprak de heer Graus over het gevaar dat 9,3 mld. straks verpatst wordt aan allerlei linkse hobby's. Hij zei iets over milieuclubs. Nou heb ik tot op heden eigenlijk maar één bestedingsvoorstel gezien. Dat betrof het doortrekken van de A4 in Brabant. In mijn ogen is dat een rechtse hobby. Moet ik uit het betoog van de heer Graus concluderen dat de PVV-fractie daar ook tegen is?

De voorzitter:

Dit heeft niet direct met het onderwerp te maken, maar er wordt een verbinding gelegd.

De heer Graus (PVV):

Wij zijn zwaar voorstander van zo veel mogelijk asfalt. Wat dat betreft hebt u een punt, mijnheer Vendrik. Ik noemde de linkse hobby's. Ik heb niet gezegd dat het geld ook zou worden besteed aan rechtse hobby's. Ik heb het er nu over dat de miljarden worden gespendeerd aan foute linkse hobby's. Ik heb niet gezegd dat het niet aan rechtse hobby's gespendeerd mag worden. Het geld gaat voor een groot deel aan linkse hobby's gespendeerd worden. Zo stond het ook letterlijk in mijn spreektekst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik noteer met volle vreugde dat ook de PVV-fractie nu vindt dat er zoiets bestaat als rechtse hobby's. Die zijn natuurlijk altijd fout. Dat snapt u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een constatering, geen vraag. Ik geef het woord aan de heer Hessels.

De heer Graus (PVV):

Ik wil er wel aan toevoegen dat de term "rechtse hobby's" ons werd opgelegd. Ik heb die overgenomen. Ik doe dat graag voor u, mijnheer Vendrik, want ik zie dat ik u er een plezier mee doe. Ik heb u nog nooit zien lachen, tenminste niet als ik aan het woord was. Ik ben heel bij dat ik u zie lachen.

De heer Hessels (CDA):

Links, rechts, of recht door zee. Het gaat om de vraag wat de PVV-fractie met de opbrengst van de verkoop van Essent wil doen. De heer Graus sprak daar kort over. Volgens mij heeft hij niet precies uitgesproken wat er moet gebeuren met de 9,3 mld. die bij provincies en gemeenten terecht komen.

De heer Graus (PVV):

De heer Hessels is een stap verder. Wij zijn tegen de verkoop van Essent. Ik heb alleen gezegd wat er gaat gebeuren met die 9,3 mld. Wij zijn tegen de verkoop van Essent. In de motie die ik tijdens het interpellatiedebat heb ingediend staat dat wij altijd tegen de woekerwinst zijn geweest, tegen de hoge bonussen die de mensen moeten betalen. Dat geld wordt gewoon verkwanseld. Wij willen dat energie wordt geleverd tegen kostprijs. Dat is altijd ons verhaal geweest. Als het bedrijf wordt verkocht, kan je op je vingers natellen wat er met het geld gaat gebeuren. Wij zijn tegen de verkoop van Essent. Wij gaan dus helemaal niets doen met die 9,3 mld. Al die woekerwinsten en alles wat er wordt binnengehaald moet rechtstreeks terug naar de energieafnemer, naar de belastingbetaler, naar de burger. Daar gaat het ons om.

De heer Hessels (CDA):

Stel dat de PVV-fractie nu eens een keer haar gelijk niet krijgt, dat Essent wel verkocht wordt en dat het geld bij de provincies terecht komt. Gaat de PVV-fractie dan meedoen aan acties die ik hier heb horen noemen om de opbrengst af te romen en vanuit de regio naar de Randstad te halen of legt de PVV-fractie zich er dan bij neer en laat zij de provincies het geld zelf besteden?

De heer Graus (PVV):

Ik geef nooit antwoord op als-danvragen. Ik heb vragen gesteld. Ik wil eerst fatsoenlijke antwoorden hebben van het kabinet. Ik ga nooit op als-danvragen in. Dat zijn ook zinloze vragen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is opvallend dat de PVV-fractie het erg met links eens is. Dat is een grappige overeenkomst, al is die bijna niet te verkopen. U zegt dat het allemaal moet worden tegengehouden, mijnheer Graus. Welke middelen zijn er volgens de PVV-fractie om dit tegen te houden? Welke eieren van Columbus gaat u aan de minister geven zodat zij daarmee aan de slag kan? U hebt daar ongetwijfeld een heel heldere visie op.

De heer Graus (PVV):

Links en rechts. U bent de hele tijd aan het stoeien met links en rechts. Als het gaat om zorg of dierenwelzijn, die in uw ogen links zijn, is de PVV-fractie in die ogen superlinks. Wij doen heel veel voor zorg, dieren en dat soort zaken. Dat is in uw ogen links. In onze ogen is dat niet links of rechts. Het heeft met fatsoen te maken, dat je opkomt voor mensen en dieren. Dat heeft niets met links en rechts te maken.

Ik vraag de minister al maanden wat zij hieraan kan en wil doen. Voor mij en mijn fractie is het zeker dat de minister en de regering invloed hebben op provincies en gemeenten. Zij kunnen wel degelijk invloed uitoefenen en zaken verhinderen. De minister kan zo'n verkoop verhinderen. Dat kan zeker als dat gebeurt onder druk van de Kamer, waar ik op reken. Dat moeten wij eerst afwachten. Ik heb de minister vragen gesteld. U doet nu net of ik de minister van Economische Zaken ben.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Graus zegt dat de minister dit kan verhinderen. Dan weet hij ongetwijfeld ook waarom zij dat kan verhinderen. Nogmaals, dat hoor ik graag, want ik ben op zichzelf wel geroerd door het feit dat de heer Graus ineens zo'n enorm vertrouwen heeft in regeringsinstituties.

De heer Graus (PVV):

Ik heb hierop zojuist antwoord gegeven. De minister heeft invloed op provincies en gemeenten. Dat zijn momenteel de aandeelhouders. Ik vraag de minister en de regering om te verhinderen dat de aandelen verkocht worden aan een buitenlandse partij. Deze moeten in Nederlandse handen blijven voor de borging en de zekerheid van levering van energie aan onze mensen en bedrijven. Ik vraag de minister hoe zij denkt dit te gaan doen. Anders zullen wij daarvoor mogelijk zelf ook suggesties hebben, maar ik krijg graag eerst de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister van Economische Zaken het woord geef, wil ik met de Kamer in het kader van de orde afspreken dat elk Kamerlid twee interrupties per bewindspersoon mag plaatsen, mede gelet op de ruimte die ik de Kamerleden heb geboden tijdens hun debat onderling. In de tweede termijn is er een spreektijd van één minuut, inclusief het indienen van moties.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb naar de Kamer geluisterd en heb weinig nieuwe argumenten gehoord. Wij hebben deze debatten natuurlijk al verschillende keren eerder met elkaar gevoerd. Niemand kan toch ontkennen dat het moment dat er verkocht zou worden, zou komen? Wij wisten toch ook allemaal dat er een moment zou komen waarop de verkoop van een productie- en leveringsbedrijf aan een buitenlandse partij aan de orde zou zijn? Mij wordt gevraagd hoe je zaken kunt tegenhouden. Men weet toch ook, met alle respect, mijnheer Samsom, dat wij daar formeel geen bevoegdheden voor hebben? De Kamer en ik gaan daar formeel niet over. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk wel degelijk je invloed kunt laten gelden. Dit hebben wij ook in het verleden gedaan, door middel van de commissie-Kist. Ik blijf dit ook doen.

Het overleg waarnaar de heer Samsom mij met name gevraagd heeft, zal ik zonder meer blijven voeren. Verder is er de formele mogelijkheid dat een besluit van een gemeenteraad of van provinciale staten overruled wordt door de minister van Binnenlandse Zaken. Dan moeten daarvoor natuurlijk wel heel zware argumenten bestaan. Dit is een paardenmiddel, dat de verhoudingen met de andere overheden behoorlijk op scherp zet. Ook is het zo dat de splitsing van de geïntegreerde energiebedrijven heeft gewaarborgd dat de netten in publieke handen blijven. Dat was helemaal niet vanzelfsprekend. Dat zei met name de heer Hessels. Het was niet mogelijk. Wij wilden het ook niet. Het is dan ook niet voor niets dat wij op een gegeven ogenblik de splitsing met elkaar hebben doorgevoerd. Natuurlijk neem ik ook mijn verantwoordelijkheid door de splitsingsplannen zorgvuldig te bestuderen. Er zijn criteria voor afgesproken. De Kamer heeft de criteria nog samen met mij aangescherpt. Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat het hierbij gaat om de 40/60-verhouding tussen vreemd en eigen vermogen. Het gaat over de vette netbeheerder en over oneigenlijke inleenconstructies die wij met elkaar niet willen. Ik ben ook van mening dat met name de aandeelhouders de afwegingen moeten en kunnen maken omtrent de toekomst van hun bedrijf. De vraag over de toekomst en het eigendom van het productie- en leveringsbedrijf is vooral een overweging en een afweging van de aandeelhouders. Uiteindelijk is het een politieke afweging van de raden en de staten. Ik ben dan ook van mening dat de raden en de staten moeten beschikken over alle verkoopcondities en overeenkomsten. Men moet weten waar men "ja" tegen zegt. Ik noem dit zo bewust, omdat ik op dit moment nog niet de overtuiging heb dat men daarover gaat beschikken. Ik vind echter dat men erover moet kunnen beschikken. Anders weet je namelijk niet wat je aan het doen bent.

Ik heb de Kamer geïnformeerd over de contacten met Essent en RWE. Ik heb ook gezegd dat Essent op zoek was naar een strategische partner. De aandeelhouders hebben vorig jaar toestemming verleend om aansluiting te zoeken bij een Europese speler, nadat de fusie met Nuon niet was doorgegaan. De Kamer weet dit, wij hebben er met elkaar over gesproken. Ik heb ook aangegeven dat ik met de aandeelhouders heb afgesproken dat er geen overhaaste beslissingen genomen moeten worden en dat eerst gesplitst wordt en pas daarna geprivatiseerd. Dat is, zeg ik tegen mevrouw Wiegman, een ontbindende voorwaarde.

Hoe is de stand van zaken? Maandag heb ik met de heer Boersma gesproken. Ik heb hem geïnformeerd over het voornemen. De aandeelhouders hebben mij gisteren geïnformeerd. Zij willen zich een oordeel vormen over deze partners. Daarna zullen zij vaststellen of dit een aanleiding is om de aandelen te vervreemden. Dit voorgenomen standpunt wordt dan voorgelegd aan de provinciale staten en de gemeenteraden. Pas daarna wordt een definitief standpunt ingenomen. Er is dus nog geen verkoopbeslissing genomen. Naast de voorwaarde dat de aandeelhouders het eens moeten zijn met de verkoopbeslissing is ook de voorwaarde opgenomen dat het splitsingsplan moet zijn beoordeeld. Daar kijk ik op dit moment naar. Ik kom zo meteen terug op de procedures.

Een andere voorwaarde is dat de mededingingsautoriteiten het nog moeten bekijken. Dit betekent, aangezien Essent belang heeft in Duitsland, dat de mededingingstoets op deze fusie door de Europese Commissie uitgevoerd zal worden. Daarbij worden ook de effecten op de gasmarkt meegenomen. Zoals ik heb aangegeven, blijf ik overleggen met de aandeelhouders.

Ook over het splitsingsplan is een aantal vragen gesteld. Er is gezamenlijk afgesproken aan welke voorwaarden dit plan moet voldoen. Dit wordt momenteel beoordeeld door de NMa. Daar staan wettelijk veertien weken voor. Er is geen uitstel mogelijk. Als het oordeel van de NMa klaar is, krijg ik het plan. Ik heb zes weken de tijd om ernaar te kijken. Ik verwacht het oordeel van de NMa eind februari. Dat betekent dat begin april mijn oordeel bekend moet zijn. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren. Essent is zelf verantwoordelijk voor het opstellen van dat plan, in samenspraak met de aandeelhouders. Als het plan niet voldoet aan de voorwaarden die wij met elkaar zijn overeengekomen, geef ik daar aanwijzingen op. Dat betekent dat het plan moet worden aangepast.

Verkoop van splitsing, zeg ik tegen mevrouw Kant, is dus echt niet mogelijk. Ik heb de voorwaarden daarnet kort aangegeven. Een daarvan is voldoende vermogen bij het netwerk betrekken. Dat is noodzakelijk. Zonder splitsing weet men inderdaad niet wat men koopt, zoals de heer Samsom aangaf en kan men dus ook niet verkopen.

Met "onder meer", mevrouw Kant, bedoel ik onder andere dat er anders stappen nodig zijn, namelijk de beoordeling door de gemeenten en de provinciebesturen en, in dit geval, de beoordeling door de Europese Commissie.

Ik heb duidelijk aangegeven wat de voorwaarden zijn waaraan de vermogenspositie van de netbeheerder moet voldoen. Daar mag u mij aan houden. Wij hebben dat met elkaar zo afgesproken. Dat betekent dus ook, zeg ik tegen de heer Van der Ham, dat ik op dat punt toezie, met name rondom de onjuiste inleenconstructies. Dat betekent dat de Algemene Rekenkamer, die oordeelt over de besteding van publiek middelen, daar eigenlijk geen rol in heeft. Ik zou die er ook niet bij willen betrekken, omdat wij daar andere afspraken over gemaakt hebben.

Mevrouw Wiegman wil weten of de Nederlandse consument de prijs voor de hoge overnameprijs betaalt. Nee. De energieprijzen die een consument betaalt, komen op de vrije markt tot stand. Er zijn ook nu verschillen tussen wat het ene bedrijf vraagt en wat het andere bedrijf vraagt. Geen enkele marktpartij kan de prijs zomaar verhogen, want de klanten stemmen met hun voeten. Zij verdwijnen op een gegeven moment naar een andere aanbieder.

Essent heeft aangegeven te verwachten dat overname zal leiden tot meer concurrerende prijzen. De NMa heeft natuurlijk, uiteraard, nog steeds het toezicht op de prijsvorming.

Er zijn ook vragen gesteld over het verloop van het proces. De heer Samsom wil weten of minderheidsprivatisering niet beter is. Ik weet waar Nuon mee bezig is. Ik denk dat dit gewoon een heel goed verhaal is. Maar zij zullen zelf de afweging moeten maken. Het voordeel is er: het bedrijf heeft een strategische partner en blijft tegelijkertijd publieke zeggenschap behouden. Dat voordeel zie ik zeer, dat ben ik met de heer Samsom eens. Aan de andere kant verwatert publieke invloed wel, want je hebt een minderheidsaandeel terwijl je wel de bedrijfseconomische risico's loopt. De opbrengst van privatisering zal ook relatief sterk afnemen. Ik ben uiteraard altijd bereid om in de gesprekken die ik voer ook dit onderwerp opnieuw aan de orde te stellen.

De heer Samsom (PvdA):

De minister benadert de voor- en nadelen heel erg vanuit de aandeelhouder. Zij heeft gelijk dat het hun afweging is. De minister heeft echter ook een afweging, namelijk vanuit het nationale energiebelang en misschien zelf wel, iets Europeser gedacht, vanuit het Europese energiebelang. Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk ook minderheidsprivatisering vanuit dat belang bekeken. Overheden houden overal in Europa een vinger in de pap bij de productie en de levering. Het is dus goed als wij dat ook doen, omdat wij dan strategisch mee kunnen sturen. Vanuit dat oogpunt bekeken, zou de minister ook een oordeel kunnen hebben over de meerwaarde van een minderheidsprivatisering versus een volledige vervreemding van alle aandelen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan er wel een oordeel over hebben, maar ik kan het niet als voorwaarde stellen. Dan hadden wij het inderdaad in een eerder stadium gezamenlijk als voorwaarde moeten formuleren. Dat heeft u niet gedaan, dat heb ik ook niet gedaan.

De heer Samsom (PvdA):

Wij wilden die voorwaarde wel, maar dat kon niet in de wet worden opgenomen, want die ging over het netbeheer. U zegt: ik kan er een oordeel over hebben. Ik ben benieuwd naar dat oordeel. Dat is belangrijk. Uw oordeel is een stuk belangrijker dan dat van mij.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd wat de publieke invloed inhoudt. Je moet er geen wonderen van verwachten. Ik ben erg benieuwd naar de wijze waarop Nuon het vorm en inhoud gaat geven in de constructie die zij beogen. En nogmaals, je loopt wel de risico's. De aandeelhouders moeten accepteren dat zij de risico's lopen, terwijl hun invloed vermindert. Ik denk dat uiteindelijk de meeste partners, als die er komen en of die nu internationaal of nationaal zijn, zullen streven naar een meerderheidsbelang. Dat zal ook bij Nuon het geval zijn. Mijn oordeel is dus: het is een optie, maar ik kan niet voorschrijven dat de manier die Nuon voorstaat door anderen gevolgd moet worden. DELTA heeft bijvoorbeeld heel andere opvattingen hierover. Die is helemaal niet van plan om iets te verkopen.

Voorzitter. Er is gevraagd of er sprake is van een beheerst verkoopproces. De aandeelhouders moeten een zorgvuldige afweging van de publieke belangen maken, zorgen voor een goede wederzijdse informatie-uitwisseling en niet per se verkopen aan de hoogste bieder. Er moet ook gelet worden op de strategische visie van de ondernemende partij op toekomstige investeringen. Die zaken heb ik altijd naar voren gebracht. Het gaat mij er vooral om dat de aandeelhouders een zorgvuldige afweging maken. Dat moet op politiek niveau gebeuren, in de staten en in de raden. Daarom hamer ik erop – ik zag zojuist de voorzitter van het IPO op de publieke tribune – dat raden en staten moeten beschikken over alle informatie en zich niet met een kluitje in het riet moeten laten sturen en laten zeggen dat de plannen niet helemaal aan hen voorgelegd hoeven te worden. Dat moet integraal gebeuren.

Ik ben het niet met de heer Samsom eens dat alle strategische invloed verloren gaat als de verkoop doorgaat. De Nederlandse energievoorziening functioneert goed. De huidige publieke belangen regelen en borgen wij via wet- en regelgeving en via aandeelhouderschap in de netbedrijven. Dat verdwijnt niet. Publiek eigendom is geen noodzakelijke voorwaarde voor het borgen van de publieke belangen in de productie- en leveringsbedrijven. Dat kan ook op een andere manier. Het is van belang dat wij daarover met elkaar van gedachten wisselen, met name als het gaat om duurzaamheid, het houden van de bedrijven aan de duurzaamheidsakkoorden en aan de afspraken in het kader van Schoon en Zuinig.

Het is niet aan mij om te beoordelen of de overnameprijs realistisch is. Dat is met name aan de aandeelhouders om te beoordelen.

De heer Van der Ham (D66):

U zei zojuist dat gemeenten en provincies over zo veel mogelijk informatie moeten beschikken om een goed oordeel te kunnen vellen. Dat ben ik helemaal met u eens. Op mijn vraag over schulden die mogelijk worden gepropt in separate netwerkbedrijven, antwoordde u dat dit zeker een punt van zorg was. U zag mijn suggestie van een onderzoek door de Algemene Rekenkamer niet zitten, maar het is van belang dat gemeenten en provincies, de staten- en gemeenteraadsleden, goed kunnen beoordelen of dat element wel koosjer is. Hoe wilt u hen daarin bijstaan?

Minister Van der Hoeven:

Dit is een van de zaken die door de NMa onderzocht wordt. Zij onderzoekt met name of er geen onterechte inleenconstructies zijn, of er sprake is van een nette netbeheerder, hoe het zit met de 40/60-verhouding et cetera. Dit moet zo transparant mogelijk gebeuren. Daar waar ik informatie ter beschikking kan stellen, doe ik dat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het eens met de minister dat het belang van de Nederlandse energievoorziening niet alleen een kwestie is van eigenaarschap van productiefaciliteiten, maar ook van wet- en regelgeving. Het aandeelhouderschap is soms ook een wat ingewikkelde route om dat vast te stellen. De minister van Financiën weet daar alles van. Er staan echter twee zinnen in de brief van de minister die voor onduidelijkheid zorgen. De minister schrijft: vanzelfsprekend staat het belang van de Nederlandse energievoorziening voorop. En: ik zal onder meer kijken naar de toekomststrategie van Essent/RWE en de ambities op het gebied van duurzame energie. Dat zou veronderstellen dat ook deze minister belang heeft bij voortzetting van het publieke aandeelhouderschap. Is dat zo?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Van der Vendrik (GroenLinks):

Hoe moet ik dan deze zinnen begrijpen? Wat heeft het dan voor zin om te "kijken naar de toekomststrategie van Essent/RWE"? Daar gaan wij dan niet meer over. Dat vindt deze minister dan niet erg. Hoe zit dat?

Minister Van der Hoeven:

Heel simpel: u en ik willen graag dat iedereen die hier energie produceert, meewerkt aan het realiseren van de doelstelling van Schoon en Zuinig en aan het realiseren van de doelstellingen op het gebied van duurzaamheid. Nu is zo'n 40% van de elektriciteitsproductie in Nederland in buitenlandse handen. Wij verwachten dat die buitenlandse ondernemingen zich houden aan de regelgeving op het gebied van duurzaamheid. Dat eisen wij ook. Daarvoor hoeft het productiebedrijf niet in publieke handen te zijn. Dit zijn echt twee verschillende dingen.

De heer Samsom (PvdA):

Hiermee raken wij aan de kern van de discussie. Het productiebedrijf hoeft niet volledig publiek eigendom te zijn. U hebt gesteld dat er ook andere methoden zijn. U kunt echter invloed uitoefenen via de eigendomsverhoudingen. De nota Staatsdeelnemingen van dit kabinet spreekt daar uitgebreid over. Wij kunnen dus de eigendomsverhoudingen laten gelden. Als dat voor meerwaarde zorgt bij bijvoorbeeld de verduurzaming van onze energievoorziening of voor de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid, moet u als minister voor energie daar toch altijd voor staan. Dan moet u toch altijd zorgen voor die meerwaarde? Dan moet u toch ook zorgen voor dat publieke aandeelhouderschap?

Minister Van der Hoeven:

Ik sta in de eerste plaats voor het halen van onze doelstellingen. In de tweede plaats sta ik voor het publieke aandeelhouderschap van de netten. Dat moet vooral niet veranderen. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat wij alleen maar onze doelstellingen kunnen realiseren via het publieke aandeelhouderschap bij de productie- en leveringsbedrijven. Misschien vergis ik mij, maar ik meen bij uw woorden te proeven dat de hele handel moet worden genationaliseerd. U moet zich wel voorstellen wat u dan zegt. Dan hebben wij het niet alleen over Essent. Dan hebben wij het ook over Nuon. Wat doen wij straks met Eneco? Wat doen wij met al die bedrijven? Ik kan mij niet voorstellen dat wij echt gaan doen wat u eigenlijk wilt. Ik moet dan ook zeggen dat ik dit niet de goede weg zou vinden.

De heer Samsom (PvdA):

U hebt mijn betoog in eerste termijn gehoord. Ik word graag verwisseld met mevrouw Kant, maar wij hebben toch echt iets anders betoogd. Niks nationaliseren. Wij hebben gezegd: zoek een internationale partner, maar behoud bij voorkeur een publiek meerderheidsbelang om de strategische invloed te kunnen uitoefenen. Daar bent u ook in geïnteresseerd. U wilt namelijk ook de kant op van een meer duurzame energievoorziening. Als dat voor meerwaarde zorgt, moet u bereid zijn om bij de aandeelhouders te betogen dat dat voor u van groot belang is.

Minister Van der Hoeven:

Waartoe ik in ieder geval bereid ben, is in mijn gesprek met de aandeelhouders dit punt aan de orde stellen. Ik meen dit te hebben aangegeven. Echter, ik kan dit niet afdwingen, maar als dat u wens is, zal ik dat in ieder geval doen. U weet echter net zo goed als ik dat uiteindelijk de aandeelhouders zelf een besluit nemen. Tegelijk geldt: de verkoop is nog niet aan de orde. Er is nog een zeer lange weg te gaan. Dit is eigenlijk pas stap één in het spel. Dit is pas afgelopen maandag op de wagen gezet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Over twee punten op het gebied van duurzaamheid wil ik iets zeggen. Dat bedrijven die hier opereren zich zullen moeten houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving, is duidelijk, maar hoe zit dat met een sectorakkoord, met afspraken in het kader van Schoon en Zuinig die juist op vrijwillige basis worden gemaakt?

In een van haar brieven zegt de minister dat de duurzaamheid een zwaarwegend criterium is. Ik heb begrepen dat het niet een doorslaggevend criterium is, niet het springende punt. Hoe zwaar is dan zwaar in dit verband? De minister spreekt dus van een zwaarwegend criterium. Wat betekent dat concreet?

Minister Van der Hoeven:

Wat uw tweede vraag betreft: wij hebben gedefinieerd aan welke eisen splitsingsplannen moeten voldoen. Daaraan hebben wij naderhand een aantal punten toegevoegd, maar niet het element van duurzaamheid. Ik heb niet de ruimte om dat nu opnieuw te doen. Dat is wel erg kort door de bocht.

Er zijn op dit moment ook buitenlandse bedrijven op deze markt actief. Als je op die markt actief bent, behoor je je te houden aan de akkoorden die hier worden gesloten. En dat gebeurt ook. Dat geldt ook voor een eventuele buitenlandse partner van Essent.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mij is nog onvoldoende duidelijk wat de minister precies bedoelt met de opmerking dat die duurzaamheidseis zwaarwegend is. Op de een of andere manier speelt het begrip "duurzaamheid" verder een rol in het overleg en bij de manier waarop de afwegingen worden gemaakt.

Minister Van der Hoeven:

Zeker. Ik zal dat onderwerp zeer zeker aan de orde stellen. Dat zal ik doen op de manier die ik zojuist heb geschetst in antwoord op de vraag van de heer Samsom. Het is echter niet iets wat ik kan afdwingen. Het is volgens mij heel belangrijk om dat in het oog te houden. Als je macht hebt, kun je zaken afdwingen. Met alle respect zeg ik dat wij die macht formeel niet hebben. Dat neemt niet weg dat wij de kracht van het woord kunnen gebruiken, evenals overtuigingsmogelijkheden. Daarmee hebben wij het echter gehad.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik had u net het woord gegeven. Een vervolgvraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil een tweede interruptie. Wij nemen het balletje een beetje van elkaar over, dus op het punt van de duurzaamheid laat ik het er even bij, hoezeer mij dat ook spijt. Ik wijd mijn tweede interruptie aan de geopolitieke factor. Ik hoef zeker deze minister niet uit te leggen hoezeer de geopolitieke onzekerheid over de toekomstige energievoorziening in Europa toeneemt. Daarvan krijgen wij misschien ook last. Zou dat voor het Nederlandse kabinet niet in toenemende mate een zwaarwegend argument kunnen zijn om te zeggen dat het misschien toch verstandig is om nog even de hand op de knip te houden en vanwege het overheidsbelang een aantal productielocaties in Nederland te continueren?

Minister Van der Hoeven:

Het overheidsbelang is een belang dat andere overheden hebben in het kader van hun eigenaarschap. Dat hebben wij niet en dat zal zo blijven. Ik ben het overigens wel met de heer Vendrik eens dat zeker het punt van de geopolitieke situatie van belang is. Precies om die reden heb ik zojuist gezegd dat de Europese Commissie zich zal buigen over de mededingingseffecten. Zij zal die toetsen vanwege de communautaire dimensie. Dat betekent ook dat moet worden bezien wat de effecten op de gasmarkt zijn. Ik denk dat de heer Vendrik daarop doelt. Als naar de mening van de Europese Commissie die concurrentie in gevaar komt – ik spreek dan over de gasmarkt – kan zij aanvullende voorwaarden stellen. Ook om die reden zal ik daarover contact onderhouden met de vaste commissie voor Economische Zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Kant ook nog op dit punt?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, ik wil op dit punt toch ook wel even doorgaan. In antwoord op de vraag van de heer Vendrik over duurzaamheidsbelangen voor de langere termijn en geopolitieke belangen in relatie tot brandstof- en energievoorziening, zegt de minister namelijk dat het een ander overheidsbelang betreft dan het landelijk overheidsbelang. Zij zegt dus dat zij daarover niet gaat. Dat is geen antwoord op de vraag. Als de minister gezien de ontstane situatie vindt dat er een overheidsbelang zou moeten zijn, kan zij ook zeggen dat de landelijke overheid die verantwoordelijkheid overneemt indien de lagere overheden die niet meer op zich willen nemen. Dat zou zij kunnen doen, gezien de grote algemene belangen die er zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat is dezelfde vraag die zojuist is gesteld: betekent dit dat je uitkomt op nationaliseren? Dat zullen wij dus niet doen.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, omdat de minister dat niet wil. Dat was de vraag echter niet. Als de minister dezelfde belangen ziet van ontwikkeling naar duurzaamheid en de toekomstige risico's op het terrein van energievoorziening onder ogen ziet, kan zij toekijken hoe de lagere overheden hun zeggenschap afstoten. Als de overheid graag iets over die strategische beslissingen te zeggen wil hebben, kan de minister ook zeggen dat de landelijke overheid de verantwoordelijkheid overneemt. Dat kan zij doen als dat de consequentie is, de lagere overheden dat willen en wij die wat dat betreft niet kunnen tegenhouden. Dat doe je dan niet omdat je zo graag wilt nationaliseren. Het gaat dan alleen om de bedrijven die verkocht worden of de aandelen die men wil verkopen. De overheid kan dan zeggen dat zij liever niet wil dat de lagere overheden dat doen. Zij kan dan zeggen dat zij de eerste koper is als dat wel gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben daartoe niet bereid. Mevrouw Kant vraagt of ik daartoe bereid ben en het antwoord is nee.

Mevrouw Kant (SP):

Het is bijzonder treurig dat het antwoord niet op basis van argumenten wordt gegeven. Ik houd van argumenten.

Minister Van der Hoeven:

Weet u wat het probleem is? Normaal gesproken voer ik deze debatten met de woordvoerder van de SP-fractie. Hij weet precies op welke manier ook hierover gesproken wordt. Meer dan eens zijn de standpunten daarover aan de orde geweest. Wij hebben dat tijdens de algemene overleggen met elkaar gewisseld. Het spijt mij heel erg om dat te moeten zeggen. Ik ben best bereid om het hele verhaal opnieuw te vertellen, maar dan bent u om 1.00 uur nog niet weg. Als u mij daartoe in de gelegenheid stelt, vind ik dat prima.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil hier toch bezwaar tegen maken, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel hier een politiekinhoudelijke vraag die is gebaseerd op de actuele politieke situatie dat een energiebedrijf uitverkocht dreigt te worden. Dan word ik hier verwezen naar algemene overleggen en wordt mij verweten dat ik geen woordvoerder ben op dit terrein! De reden dat ik als fractievoorzitter het woord hierover neem, geeft aan dat onze partij dit politiek zwaar en belangrijk vindt. Als ik als fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij inhoudelijke vragen aan de minister stel en haar vraag om argumenten, wens ik hier niet verwezen te worden naar algemene overleggen.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, op een gegeven ogenblik hebben wij een aantal inhoudelijke argumenten met elkaar gedeeld, maar wij blijven op dit punt gewoon van mening verschillen. De medeoverheden dienen op dit punt het publieke belang te dienen. Ik heb in de richting van de heer Samsom aangegeven dat ik mijn verantwoordelijkheid daarin neem en het overleg met de medeoverheden zal blijven voeren, ook nadat Essent dit kenbaar heeft gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat ik niet bereid ben de aandelen van Essent over te nemen en in feite het bedrijf te nationaliseren, omdat ik vind dat de overheid dat niet behoort te doen. In feite ruil je dan de ene overheid in voor de andere overheid. U bent het hier niet mee eens, maar daar kan ik niets aan doen.

Voorzitter. Een van de verwijten is dat als gevolg van de overname kennisinfrastructuur zou verdwijnen. Ik denk het niet. Essent blijft als onderneming bestaan. RWE heeft aangegeven de werkgelegenheid in Nederland in stand te willen houden en ook de investeringsagenda van Essent te onderschrijven. Essent behoudt sleutelfuncties in Nederland; ik denk aan het hoofdkantoor en activiteiten ter bevordering van onderzoek- en kennisinstellingen in Nederland en in Europa. Ik meen dan ook dat er voor de zorg die de heer Van der Ham heeft verwoord afdoende garanties zouden kunnen zijn. Maar nogmaals, dat moet blijken uit de verdere gang van zaken in het proces.

De heer Hessels vraagt wat de rol van TenneT is in het benutten van de kansen voor de Nederlands-Duitse regio's. Ik neem aan dat hij met name doelt op de situatie na een eventuele afsplitsing van het Duitse hoogspanningsnet. Binnen de Noordwest-Europese markt dient zich dan inderdaad een prima nieuwe kans aan. Ik zie dan ook de kans om dat grensoverschrijdend verkeer, die interconnectie, te bevorderen. Het is wat lastig om daarop vooruit te lopen, maar hij heeft wel degelijk gelijk dat die kansen er zonder meer zijn.

Ik kom bij de toekomstige Europese afspraken. Op dit moment staan de gasnetten van RWE in de verkoop. Men kijkt op dit moment ook naar de totstandkoming van een TSO in Duitsland. Ik weet niet hoe de eigendomsverhoudingen er dan uit zullen zien. Ik heb u in december geïnformeerd over de Europese dimensies en heb toen ook aangegeven dat de discussies over de reciprociteitsclausule in het derde pakket nog steeds lopen, niet over de vraag of het er moet komen, maar alleen over de vraag hoe de precieze teksten eruit moeten komen te zien. Ik heb geen bevoegdheid om te blokkeren op grond van die regelgeving. Als de clausule er wel komt – ik ga daarvan uit – komt er ook een toetsingskader bij, maar dat zien wij dan wel. Ik zal in ieder geval, zo zeg ik in de richting van de heer Samsom en de heer Zijlstra, met RWE in overleg treden om te informeren naar hun intenties op dit punt. Ik zal mij uiteraard inzetten voor een royale uitvoering door RWE van de "unbundling" die in het kader van het derde pakket wordt voorgesteld. De stand van zaken is wisselend. In Engeland is volledig gesplitst, in de rest van Europa wordt voor een deel nog gediscussieerd en in Frankrijk en Spanje is de situatie ook anders. De tendens is – dat is ook de positie van de Europese Commissie – dat er op hoogspanningsniveau gesplitst moet worden.

De heer Zijlstra vraagt of je kunt vertragen. Dat is heel lastig. Uiteraard kan aan een bedrijf en aan aandeelhouders worden gevraagd niet tot verkoop over te gaan, maar harde instrumenten om iets echt tegen te houden zijn lastig.

De heer Hessels vraagt of je in het verkoopcontract niet iets kunt opnemen over de splitsing van RWE. Ik ben geen contractpartij, maar ik zal dit punt in ieder geval aan de orde stellen in het overleg dat ik de heer Samsom heb toegezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Dit gaat ons allemaal lang niet ver genoeg. Ik dacht dat er een Kameruitspraak lag dat er niet overgegaan kon worden tot verkoop als de kopende partij niet gesplitst was. Kameruitspraken moeten uitgevoerd worden. Ik vraag de minister nadrukkelijk wat zij gaat ondernemen om te voorkomen dat overgegaan wordt tot verkoop zonder dat door RWE de verplichting tot splitsing is aangegaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik niet iets kan afdwingen wat nog niet geregeld is. Ik heb ook aangegeven wat mijn intentie was. In antwoord op vragen van de heer Samsom heb ik ook aangegeven dat ik het onderwerp in het overleg met de aandeelhouders zeer zeker zal meenemen. Het heeft mijn voorkeur dat RWE uiteindelijk gesplitst wordt en dat dit wordt vastgelegd in de afspraken. Het kan in een Kameruitspraak worden vastgelegd, maar het kan niet worden afgedwongen. De Kamer gaat uiteindelijk niet over het contract.

Mevrouw Kant (SP):

Bij dit soort kwesties is het de vraag wat je wilt. De Kamer wil dat aan deze voorwaarde wordt voldaan. De minister heeft dat dan gewoon uit te voeren. De minister kan niet zeggen dat zij dat niet kan. Veel van de aanwezigen zijn ervoor verantwoordelijk dat heel veel niet meer kan, maar dít kan de minister wel. Zij kan zeggen: wij vernietigen het besluit als niet aan deze voorwaarde wordt voldaan, omdat het in strijd is met het algemeen belang.

Minister Van der Hoeven:

Dit is erg kort door de bocht geformuleerd. Mevrouw Kant weet net zo goed als ik dat ik zo'n zeer aanvechtbaar besluit niet kan nemen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil het helemaal helder krijgen. De minister zegt de Kamer toe dat zij maximaal in gesprek gaat met de eigenaren, de lokale overheden, om voor elkaar te krijgen dat dit in de contracten wordt opgenomen ...

Minister Van der Hoeven:

... dat er in ieder geval iets in de contracten wordt opgenomen rondom de splitsing. Dat is mijn inzet.

De heer Zijlstra (VVD):

Uit uw betoog begrijpen wij ook dat uzelf op dit moment, gezien het ontbreken van de richtlijn, nog geen formele positie hebt. Dan komen wij terecht in een situatie die ik in mijn betoog schetste. Wij weten dat die richtlijn er aankomt. Ook RWE weet dat. Dan kun je natuurlijk wel degelijk ook met het bedrijf het gesprek aangaan: jongens, wij kunnen het elkaar makkelijk maken als jullie gewoon een goede garantie geven dat het gebeurt. Kamer tevreden, minister tevreden en RWE handelt naar de intentie van Europa. De minister kan ook zeggen – daar heeft zij in ieder geval de steun van de VVD-fractie voor – dat zij wacht tot de situatie is ontstaan waarin zij wél een juridische basis heeft. Als de minister die inspanning wil aangaan, heeft zij een maximale invulling gegeven aan de mogelijkheden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven dat ik het gesprek aanga. De insteek heb ik ook aangegeven: er wordt uiteindelijk verkocht aan een gesplitst bedrijf. Maar ik kan dat niet afdwingen, omdat die Europese richtlijn er niet is.

De heer Zijlstra (VVD):

Is de minister bereid om zich een beetje Zuid-Europees op te stellen?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet wat u daarmee bedoelt. Ik weet niet wat de consequenties zijn als ik daar ja op zeg.

De heer Zijlstra (VVD):

U kunt gewoon helder tegen de kopende partij zeggen: er komt een richtlijn aan, daar moet dit in staan, en dan zorgen wij er als Nederlandse overheid wel voor dat het linksom of rechtsom, eventueel met vertraging, alsnog voor elkaar komt.

Minister Van der Hoeven:

Nee, zo werkt het niet. Ik ga niet verder dan de toezegging die ik daarnet gedaan heb. Ik heb mijn inspanningsverplichting duidelijk geformuleerd. Ik begrijp heel goed wat u bedoelt en wat uw inzet is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch sta ik mij een beetje te verbazen. Wij zijn allemaal fatsoenlijke mensen. Natuurlijk is er sprake van overleg en van goede bedoelingen. Maar stel dat het gaat op een manier die wij niet willen. Dan staan wij met lege handen. Op dit cruciale punt is dat toch redelijk onverteerbaar? Vernietiging bij koninklijk besluit is robuust, maar zijn geen andere mogelijkheden te overwegen om indien nodig toch wat druk, wat tegenkracht te ontwikkelen in het overleg met de andere overheden?

Minister Van der Hoeven:

Dit is een herhaling van zetten. De Kamer weet net zo goed als ik dat er geen formele drukmiddelen zijn. Ik heb aangegeven dat ik in het normale overleg met de aandeelhouders deze zorg aan de orde zal stellen. Het is uiteindelijk aan de aandeelhouders om een besluit te nemen, maar ik ben uiteraard wel bereid om te doen wat mogelijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap wel dat de minister van Economische Zaken hier vanuit strategische overwegingen niet meteen de nucleaire optie op tafel legt, namelijk het vernietigen van het besluit van een lagere overheid. Dat snap ik nog wel; meestal is dat niet handig. Lagere overheden nemen echter een besluit dat met name op het punt van de overname door een ongesplitst bedrijf, indruist tegen de duidelijke politieke koers van dit kabinet en het debat daarover in Europa. De formule van deze minister, om in gesprek te gaan met de lagere overheden, is dan een tikje te mild. De minister van Economische Zaken zou hier tenminste moeten uitspreken dat zij de lagere overheden te kennen zal geven dat zij het ongewenst vindt; dat het echt strijdig is met wat de minister en een groot deel van de Kamer wil en dat dit toch eigenlijk niet hoort in een zaak van nationaal belang. Met die zwaarte – zonder dat de minister meteen met de zwaarste optie komt – zou het naar de lagere overheden moeten worden gecommuniceerd. Het moet duidelijk zijn dat dit eigenlijk niet kan.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp heel goed wat de heer Vendrik zegt. Ik heb gezegd op welke manier ik het gesprek aanga met de lagere overheden. Ik hecht zeer aan een uiteindelijke situatie waarin RWE een gesplitst bedrijf is. Ik wil dat hier graag uitspreken en heb dat in de Kamer ook al eerder gedaan. Ik zal dat betrekken in de discussie. U weet dat ik dat niet zomaar zeg. Het vernietigen van een besluit van een medeoverheid moet echter op zeer goede gronden gedaan worden. Je kunt daarmee niet zomaar ineens gaan zwaaien.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, je kunt daarmee niet zomaar zwaaien. De minister zal dat hier niet zomaar uitspreken; dat is ook al door andere sprekers hier gezegd. De minister erkent echter dat de munitie of wapens zoals die geformuleerd zijn door de fracties in de Kamer, haar inderdaad ter beschikking staan. Gehoord de beraadslaging weet de minister ook met welke partijen zij straks om de tafel gaat zitten.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik inderdaad.

De heer Van der Ham (D66):

Dan verstaan wij elkaar heel goed.

Minister Van der Hoeven:

Ja, wij verstaan elkaar heel goed. Vernietiging kan uiteraard, maar zal wel de toets der kritiek moeten doorstaan. Dat is niet zo gemakkelijk. Daarom pak ik het liever aan zoals ik daarnet heb aangegeven.

Voorzitter. Ik maak nog kort een aantal opmerkingen over de vragen die in verband met de kerncentrale zijn gesteld. De kerncentrale is in handen van EPZ. Essent en Delta zijn beide voor 50% aandeelhouder van EPZ. Delta heeft tegen mij gezegd dat men het privatiseringstraject niet wil bewandelen. Volgens de statuten van EPZ dienen de aandelen van EPZ middellijk dan wel onmiddellijk in publieke handen te zijn. Verder staat in de statuten dat als een van beide partijen de aandelen wil vervreemden, die in eerste instantie aan de andere partij te koop aangeboden dienen te worden. Zo staat het er op dit moment voor. Als wij de statuten willen wijzigen, kan dat uiteraard alleen maar met de instemming van beide aandeelhouders. Delta heeft mij laten weten dat men geen wijziging van de statuten voorstelt.

De heer Hessels (CDA):

Het zou natuurlijk heel mooi zijn als de kerncentrale, of elk Nederlands bedrijf, in Nederlandse handen kan blijven. Dat geldt zeker voor een publieksbedrijf als Delta. Het schijnt echter dat in de overeenkomst tussen Essent en RWE een onderscheid wordt gemaakt tussen het juridisch en het economisch eigendom. Zou dat een ontsnappingsclausule kunnen zijn om deze statutaire bepaling te omzeilen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal erin duiken. Ik houd niet van schijnconstructies, als dat is waarop u doelt. Ik wil eerst precies weten hoe dat in elkaar zit. Het kan niet zo zijn dat er een constructie wordt gevonden om de statutenkwestie te omzeilen. Dat zou geen goede zaak zijn.

Voorzitter. De heer Van der Ham stelde een vraag over de formele mogelijkheden. Ik heb duidelijk gemaakt wat in de statuten staat. Verder zijn de bevoegdheden van de rijksoverheid gebaseerd op de publieke belangen, zoals geregeld in de Kernenergiewet. Als veiligheid, volksgezondheid of milieu in gevaar komen, bestaat de bevoegdheid om de vergunning in te trekken. Dat weet de heer Van der Ham. Aanvullend is in het convenant-Borssele afgesproken dat Borssele tot de 25% veiligste kerncentrales in de EU, de Verenigde Staten en Canada dient te behoren. Wij houden daaraan uiteraard de hand.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik geloof dat voor mij één vraag is overgebleven, te weten die naar de precieze effecten op de financiën van met name provincies, of het allemaal zo maar mag, of dat op enigerlei moment sprake zou kunnen zijn van afroming, waarbij ook het woord "sancties" is gevallen. Misschien is het goed daarover het volgende te zeggen. In het kader van het Bestuursakkoord met de provincies, en in het kader van gesprekken over het toekomstige belastinggebied van provincies, heeft de Raad voor de financiële verhoudingen een onderzoeksopdracht gekregen om eens te kijken naar de financiële positie van provincies, en wat krachtens de wettelijke taken voor provincies, zoals die in het Bestuursakkoord zijn vastgelegd, van provincies wordt verwacht. Wat dat simpelweg betekent, is dit: als wordt vastgesteld dat dit de financiële positie van provincies is, en dit wat provincies gezien die taken nodig zouden hebben, dan zou je kunnen beargumenteren dat het best wat minder kan qua financiën voor de provincies, en dan is dat weer relevant voor allerlei vragen omtrent doeluitkeringen, uitkeringen uit het Provinciefonds en eigenbelastinggebied.

Het belangrijkste punt dat ik vanavond wil maken, is dat de verkoop van aandelen in Essent niet relevant is voor de vraag. Het verandert de vermogenspositie van provincies namelijk niet. Of je nu miljoenen hebt als bezitter van aandelen in een energiebedrijf, of dat je die miljoenen op je rekening hebt staan, het maakt niet uit voor je financiële positie. Het is belangrijk om te weten dat in de onderzoeksopdracht voor de Raad voor de financiële verhoudingen ook een peildatum is genomen voor de vaststelling van de financiële positie van provincies: 1 januari 2007. Daarbij is dus onderdeel van die financiële uitgangspositie het huidige bezit van die aandelen, plus de jaarlijkse dividendstroom. Op het moment dat er wordt verkocht, gaan wij ervan uit dat dat dan renderend wordt weggezet, en een vergelijkbare jaarlijkse stroom middelen genereert die kan worden uitgegeven. Verkoop is dus niet relevant voor hoe wij aankijken tegen de financiële positie van provincies.

Maar wat die provincies ermee doen, is wel relevant. Als provincies zouden besluiten om de verkoopopbrengsten van hun aandelen niet op een vergelijkbare manier te behandelen als hun huidige aandelenbezit, oftewel op basis van een jaarlijkse dividendstroom portiegewijs dat op een verstandige renderende manier uit te geven, maar dat in één keer wegzetten of iets dergelijks, dan krijg je de volgende situatie. Wij hebben eerst gezegd: dit is je financiële positie zoals wij die opnieuw vaststellen in het licht van deze verplichtingen. Daarbij gaan wij ervan uit dat je een jaarlijkse dividendstroom of een daarmee vergelijkbare stroom aan opbrengsten hebt, omdat je het geld gecasht hebt en hebt weggezet. Als je het vervolgens verjubelt, gaat je financiële positie omlaag, terwijl dit nog steeds je verplichtingenniveau is. Dan heb je zelf een probleem. De sanctie voor provincies op het moment dat zij onverstandig omgaan met de opbrengsten van eventuele verkopen wordt niet door ons opgelegd, en wordt niet opgelegd omdat men verkoopt, maar als men besluit om er minder renderend en minder verstandig mee om te gaan dan vandaag de dag het geval is, snijdt men zich in het eigen vlees, omdat men dan zelf een tekort creëert ten opzichte van de verplichtingen die men heeft. Daar zit het belangrijkste controlemechanisme dat wij al hebben ingebouwd in het traject dat wij zijn ingegaan met het oog op nieuwe financiële verhoudingen ten opzichte van de provincies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo beluisterend kan de heer Tang met een gerust hart gaan slapen!

Minister Bos:

Tenzij provincies het niet begrijpen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat had ik begrepen! Kan de minister bevestigen dat het geluid dat je nog wel eens hoort in deze discussie over regionaal lokaal aandeelhouderschap van productie- en leveringsbedrijven, namelijk het argument dat commercieel eigendom in een bedrijf als speculatief vermogensbeheer wordt beschouwd en daarmee verboden is volgens de Wet fido en aanverwante regels, onjuist is?

Minister Bos:

Niet zo op grond van de vraag zoals u die hier nu stelt. Daar zou ik nader onderzoek naar moeten doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag het niet voor niets, omdat bij sommige lokale en provinciale autoriteiten dit argument ook een rol zou spelen. Ik zeg dit ook gelet op de discussie die wij zo-even met de minister van Economische Zaken hebben gevoerd, in de zin dat de wet zou dicteren dat deze vorm van vermogensbeheer, dit type aandeelhouderschap algeheel verboden is en dat als het ware daarvan een soort privatiseringsgebod blijkt uit te gaan.

Minister Bos:

Het lijkt mij dat het ons dan allang zou zijn opgevallen en dat wij ons daar dan allang tegen zouden hebben uitgesproken, maar ik ben gaarne bereid om dat nog eens goed na te gaan en u er zo snel mogelijk over te berichten.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben overigens benieuwd hoe de notulist het betoog van de minister van Financiën gaat vastleggen, maar dat terzijde. Op zich klinkt het goed wat de minister aangeeft. Als men consumptief gaat uitgeven en onverstandig met het geld omgaat, is er wel degelijk grond voor ingrijpen. Dat lijkt de VVD een verstandige lijn.

Minister Bos:

Nee, nee, dat zeg ik niet. Omdat wij de financiële verhoudingen gaan ijken op basis van de situaties waarin wij uitgaan van verstandig omgaan met opbrengsten, snijdt men in het eigen vlees als men niet verstandig omgaat met de opbrengsten. Dat is wat ik zeg. Dus het ingrijpen zit hem daar in, dat wij gezegd hebben dat wij de nieuwe financiële verhoudingen ten opzichte van de provincies ijken op basis van vergelijkbare inkomensstromen zoals die nu door de dividenden gegenereerd worden.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar waar problemen ontstaan, zijn de problemen voor henzelf en dan, zo zegt de minister van Financiën heel helder, zal de rijksoverheid niet bijspringen.

Minister Bos:

Ja. Als het waar is – dat zijn verhalen die ik ook hoor – dat er hele investeringspakketten klaar liggen ter waarde van de verkoopopbrengst om bij wijze van spreken in no time dat bedrag erdoor heen te jagen, dan creëert men een groot probleem voor zichzelf.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is helder. Daarbij nog wel een vraag. Als men het geld bijvoorbeeld in één keer uitgeeft aan infrastructurele projecten op het gebied van energie, wegen of wat dan ook, dan is het geld wel weg en kan er een probleem optreden. En dan is het nog steeds wel een probleem voor de inwoners van de provincie, bijvoorbeeld waar het gaat om verhoging van opcenten en dat soort zaken; dit kabinet heeft bijvoorbeeld de gemeenten de gelegenheid gegeven om de ozb zelf te verhogen. Welke middelen zijn er volgens de minister, dat in zo'n situatie wel degelijk ingegrepen kan worden om te voorkomen dat de inwoners van provincies en gemeenten uiteindelijk toch de rekening moeten betalen voor het feit dat dat geld wordt uitgegeven?

Minister Bos:

Zoals de minister van Economische Zaken gezegd heeft, is er nog geen sprake van verkoop, laat staan van opbrengsten. Dus is er nog de nodige tijd om met decentrale overheden hierover te praten. Zij zullen u dan ongetwijfeld dankbaar zijn dat u mij de gelegenheid heeft gegeven om vanavond heel precies uit te spellen wat de consequenties kunnen zijn van onverstandig gedrag. Er komen ook nog een paar momenten dat wij met die overheden in overleg treden. Er komt ook nog overleg met die overheden naar aanleiding van de rapportage van de Raad voor de financiële verhoudingen. Dus op al die momenten zijn wij in staat om vrij precies met elkaar vast te stellen wat beter wel en wat beter niet kan gebeuren. Als men er toch tegen in zou gaan, dan behoort het tot op zekere hoogte tot de autonomie van decentrale overheden. Dan zijn er in extreme gevallen allerlei sancties mogelijk. Echter, gezien de tijd die wij met elkaar nemen om dit traject op een verantwoorde manier te doorlopen en gezien het feit dat er in ieder geval na vanavond geen misverstand kan bestaan over hoe de systematiek wat ons betreft werkt, ga ik er van uit dat het zo ver niet behoeft te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag gesteld waarop ik nog heel graag een antwoord krijg. Die betreft de oproep op de site van de PvdA aan partijgenoten in staten en provincies om niet over te gaan tot uitverkoop van Essent. Ik ben heel benieuwd wat deze minister van Financiën daar inhoudelijk van vindt.

Minister Bos:

Als minister van Financiën vind ik daar niet zo veel van. Als u wilt weten wat de PvdA daarvan vindt, dan kunt u daar met de woordvoerder van de PvdA over in debat.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u gaat mij toch niet vertellen dat u geen mening heeft over de uitverkoop van Essent en dat u geen opvatting heeft over de vraag of het wel of niet verstandig is dat te doen? Daar heeft u toch wel een mening over?

Minister Bos:

Natuurlijk heb ik die, maar ik sta hier als minister van Financiën. Dat heeft de voorzitter zo-even ook onder de aandacht gebracht. Als u wilt weten wat ik er van vind als PvdA'er dan moet u met de woordvoerder van de PvdA in gesprek.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag u nu als minister van Financiën om uw mening. Dat is heel normaal hier in dit gebouw.

Minister Bos:

Als minister van Financiën vind ik dat de mening op dit punt uitstekend onder woorden is gebracht door de minister van Economische Zaken. Mevrouw Kant vraagt naar de bekende weg. Dat is een heel flauw spelletje. Ga zelf een keer regeren en je weet hoe je met dit soort rollen moet omgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen wel heel flauw doen, maar ik stel gewoon de inhoudelijke vraag of de minister van Financiën verstandig vindt dat provincies en gemeenten Essent nu in de uitverkoop willen doen. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord op die vraag. Als de minister dat onverstandig vindt – volgens mij is de lijn van het kabinet tot nu toe geweest dat het in ieder geval op dit moment onverstandig is – is mijn vraag wat hij bereid is om te ondernemen om ze daarvan te weerhouden. Zeg dan niet net zoals de minister van Economische Zaken dat het kabinet er niet over gaat, er niets aan kan doen en het besluit niet kan vernietigen ...

De voorzitter:

Dat antwoord kennen wij al.

Mevrouw Kant (SP):

... want dan wil ik de minister er toch even op wijzen dat hij vond dat hij kon ingrijpen bij een provinciale bestuurder die zelf juridische stappen wilde nemen tegen Icesave. De minister vond het toen zelfs nodig om in te bellen in een televisieprogramma om deze meneer op zijn vingers te tikken. Er werd toen gevraagd of de minister het besluit zou vernietigen als zij het desalniettemin gingen doen. Zijn antwoord was toen "absoluut".

Minister Bos:

Als minister van Financiën heb ik geen direct financieel belang bij de beslissing die provincies of gemeenten hier nemen. Ik ben het wel eens met de redenering die de minister van Economische Zaken heeft gegeven dat er ook geen redenen zijn om als minister van Financiën dat belang wel te nemen in deze zaak. Ik zeg met de minister van Economische Zaken dat hier talrijke publieke belangen aan de orde zijn, maar dat die conform het betoog van de heer Samsom beter gediend lijken te zijn bij het zoeken van een goede private partner dan bij het nationaliseren van wat op dit moment in deze discussie één energiebedrijf is, maar wat volgens de logica die de minister van Economische Zaken vanavond naar voren heeft gebracht, meteen zou moeten gelden voor alle andere energiebedrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, de regering spreekt met één mond. De minister heeft nu bevestigd wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd. Dat moet toch helder zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker voorzitter, maar ik wil alleen de conclusie trekken dat de minister van Financiën ...

De voorzitter:

Dat kunt u ook in uw tweede termijn doen.

Mevrouw Kant (SP):

... het dus niet eens is met de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer, die tegen de uitverkoop van Essent is. Deze minister van Financiën is dat dus niet.

De heer Graus (PVV):

Ik ben gewend dat vragen die wij mondeling of schriftelijk aan de regering stellen, onbevredigend worden beantwoord. Nu worden zij helemaal niet meer beantwoord, want er is op geen enkele van mijn vragen gereageerd. Ik trek daar mijn conclusies uit. Toch wil ik de minister van Financiën nog een vraag stellen. Hij zei dat het om het even was met het geld, de aandelen en dat soort zaken. Is hij het met mij eens dat de dividenden die momenteel uit de energiebedrijven komen, veiliger en zekerder zijn dan de dividenden die dadelijk uit herbeleggingen komen, mogelijk van pensioenfondsen en verzekeringsfondsen?

Minister Bos:

Dan zou ik in staat moeten zijn om de kwaliteit van het bedrijfsbeleid van Essent en de zekerheid die dit bedrijf biedt rondom omzet en winstverwachtingen en dus potentieel voor dividenduitkering aan aandeelhouders enerzijds te vergelijken met alternatieve beleggingsstrategieën anderzijds. Dat kan ik niet.

De heer Graus (PVV):

Twee vragen. De minister moet het toch met mij eens zijn dat de dividenden die momenteel uit de energiebedrijven komen, altijd veiliger zijn dan als er wordt herbelegd, zeker in deze tijd van crisis? Neemt de regering de verantwoordelijkheid voor alle ellende die dadelijk ontstaat en voor de afhankelijkheid en alle gevaren van dien? Dadelijk hebben de regering en de Kamer totaal geen invloed meer op het energiebedrijf. Neemt de minister die verantwoordelijkheid?

Minister Bos:

Nogmaals, ik kan geen oordeel geven over alternatieve beleggingsstrategieën die ik niet ken. Misschien gaan de provincies – als een en ander uiteindelijk tot stand komt – met de opbrengst van de verkoop van hun aandelen Essent wel beleggen in aandelen RWE. Ik weet het niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister van Financiën begon aanvankelijk als een behoorlijk strenge rekenmeester met "in eigen vingers snijden". Gelukkig kwam er vervolgens wel een mogelijkheid voor een gesprek. Ik zou graag willen dat de Kamer wordt geïnformeerd over wat dit verder oplevert. Ik vraag dat ook vanwege het volgende punt. De minister van Financiën doet het voorkomen alsof er eerst inkomsten binnenkomen vanuit dividend. Men moet er zelf maar voor zorgen dat het allemaal een beetje gelijk blijft, dat men het op een andere manier gaat parkeren. Het dividend was toch ook wel heel nadrukkelijk verbonden door het aandeelhouderschap en de contacten die er waren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er contacten waren over hoe het geld kon worden ingezet voor duurzame energie, innovatie en noem maar op. Het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn als deze ontwikkeling en deze gesprekken om zeep worden geholpen door een vrij strenge hand van dat het allemaal niet veel uitmaakt.

Minister Bos:

Onze afspraak met provincies raakt niet aan waar zij geld aan uitgeven. De enige afspraak die wij hebben gemaakt, is dat wij bij het bepalen van de hoeveelheid eigen inkomsten die provincies zouden moeten hebben in het licht van de wettelijke taken die zij op zich hebben genomen een aantal zaken dat aan de financiële positie raakt in de beschouwing betrekken. Gezien het peiljaar dat wij hebben gekozen, hoort daar de dividendstroom uit hun aandeelhouderschap bij. Dat betekent dat wij veronderstellen dat als er verkocht is, er sprake is van een vergelijkbare kasstroom. Hoe zij die precies genereren, of die meer of minder zal zijn, waar zij het geld aan uitgeven en of zij meer of minder rendement ophalen, is niet aan de orde. Dat is for better and for worse. Waar het gaat om het herijken en het opnieuw vaststellen van de financiële verhoudingen, is dat gewoon de rekenregel die wij gebruiken. Die zegt verder niets over wat wij verwachten dat provincies met het geld doen. Dat sluit uiteraard niet uit dat wij bijvoorbeeld in het licht van de discussies die wij de komende maanden met gemeenten hebben ook met provincies praten over specifieke zaken die wij van hen verwachten inzake een eventuele bijdrage op het gebied van crisisbestrijding of ander verstandig gedrag in deze moeilijke tijden. Dat zijn echt twee separate discussies.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat betreft het contact met provincies en gemeenten denk ik met name aan een akkoord over wat zij gaan doen op het gebied van duurzame energie en het behalen van de doelstellingen van Schoon en Zuinig. De rekenregels die de minister van Financiën ons voorschotelt, kloppen. Het is echter wel een gemiste kans om dit onderwerp zo los te koppelen van Schoon en Zuinig en het akkoord met provincies en gemeenten. Er liggen immers wel degelijk kansen om dingen met elkaar te verbinden.

Minister Bos:

De manier waarop wij aankijken tegen het feit dat provincies wellicht hun aandeelhouderschap gaan verzilveren, verandert niets aan de wijze waarop wij aankijken tegen bijvoorbeeld hun toekomstige belastinggebied en de manier waarop wij dat gaan vaststellen. Als wij, helemaal los van die discussie, vinden dat wij meer zouden moeten vragen van provincies omdat wij willen dat zij allerlei investeringen doen in een bepaalde richting, heeft dat gevolgen voor de financiële positie die men moet hebben om dat te kunnen doen. In dat geval moeten dergelijke zaken worden herberekend. Dat zijn twee aparte discussies. De eerste discussie is hoe je omschakelt van de huidige situatie naar een nieuwe situatie in het licht van de vraag of de financiële positie past bij wat wij verwachten. De tweede discussie is hoe je daarmee omgaat als je meer van hen verwacht. Of wij meer verwachten, in welke richting en voor hoeveel, bijvoorbeeld in het licht van de discussies van de komende maanden over de wijze waarop wij omgaan met de economische crisis, is een discussie die apart wordt gevoerd. Als daaruit zou komen dat er reden is om de provincies grootschaliger in te schakelen dan tot nu toe gedaan is, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid, is het redelijk om te herberekenen wat zij in redelijkheid financieel moeten hebben om daaraan te kunnen voldoen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de nota Staatsdeelnemingen en het debat daarover heeft de minister tot ons genoegen indertijd gezegd dat het overheidsaandeelhouderschap in wisselende mate in specifieke omstandigheden een toegevoegde waarde heeft naast het wettelijk borgen van publieke belangen. Dat is terecht. Daarmee is deze minister van Financiën eigenlijk verder dan veel provinciale en lokale aandeelhouders die toch een beetje in verlegenheid zijn, periodiek, met dat gekke historisch verworven aandeelhouderschap in de energiebedrijven. Zou het niet logisch zijn om ook in deze situatie conform de lijn die hij heeft uitgezet de meerwaarde van het overheidsaandeelhouderschap in energiebedrijven nader te formuleren, dat mee te nemen en mee te wegen in het gesprek dat de minister van EZ heeft met die lagere overheden en afhankelijk van de uitkomst van dat gesprek wellicht een wat bredere afspraak te maken over de wijze waarop dit de komende jaren verder gestalte kan krijgen? Dat zou in lijn zijn met de nota Staatsdeelnemingen.

Minister Bos:

Al na het schrijven van deze nota hebben wij ervoor gezorgd dat de nota ook beschikbaar kwam voor lokale bestuurders. Ik weet ook dat er zowel op provinciaal als op gemeentelijk niveau velen zijn die de nota kennen en de uitgangspunten daarin omarmen. Zij maken ieder voor zich afwegingen. In dit specifieke geval is naar mijn mening de cruciale afweging die aan de orde is – de heer Samsom heeft daarop volgens mij ook gewezen – of veronderstelde publieke belangen, zoals rond leveringszekerheid, toegang tot grondstoffen en duurzaamheid, beter gediend worden door van een bedrijf dat in eigendom is van provincies en gemeenten een bedrijf te maken dat in het bezit is van de rijksoverheid, of door van een bedrijf – ik noem het voorbeeld van de heer Samsom – dat voor 100% in bezit is van provincies en gemeenten een bedrijf te maken dat bijvoorbeeld een strategische partner in de private sector zoekt die wel kan leveren op het gebied van duurzaamheid en toegang tot grondstoffen, iets waarvoor wij als rijksoverheid ook helemaal niets te bieden hebben. Dat vind ik een heel legitieme discussie en ik kan mij daarbij het nodige voorstellen. Ik constateer met de minister van Economische Zaken dat wij daarbij niets te bieden hebben, maar dat het een interessante afweging vormt voor de huidige aandeelhouders om daarover na te denken.

De voorzitter:

De spreektijden in de tweede termijn zijn een derde van die in de eerste termijn. De woordvoerders hebben dus een minuut voor hun betoog en het indienen van moties.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er zijn voornemens om Essent in de uitverkoop te doen en dit kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Het is niet voornemens om in te grijpen of druk uit te oefenen op de lagere overheden, de provincies en de gemeenten. Ja, het kabinet gaat praten. Maar mij is vandaag eerlijk gezegd niet eens duidelijk geworden waarover het wil gaan praten. De bewindslieden hebben wel een aantal dingen gezegd, maar zullen zij dan ook zeggen dat het ongewenst is, of niet? De opvatting van het kabinet is mij niet eens duidelijk, en ik hoop dat de bewindslieden deze duidelijkheid toch nog even willen geven.

Ik kan niet anders dan concluderen dat op dit punt het CDA blijkbaar de strijd binnen het kabinet gewonnen heeft, tenzij het PvdA-smaldeel in het kabinet dit nu een goed idee vindt en eveneens vindt dat hiertegen geen strijd geleverd moet worden en er geen verzet moet komen. Afgelopen maart nog zei minister Bos dat hij de verkoop door Amsterdam van het belang in het commerciële deel van het energiebedrijf Nuon geen goed idee vond. "Ik ga maar eens met Amsterdam bellen", zei de vicepremier desgevraagd. Toen had hij blijkbaar wel een mening, nu heeft hij ineens geen mening. Ik hoor die toch nog graag vandaag.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestuurders van de aandeelhoudende provincies en gemeenten van Essent hebben aangegeven, hun aandelen te willen verkopen aan RWE en dat dit ongewenst is,

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de aandeelhouders van Essent om hen ertoe te bewegen, van de verkoop af te zien en zo nodig de aandelen Essent geheel of gedeeltelijk van de desbetreffende aandeelhouders over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31700 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - energiebedrijf RWE nog niet gesplitst is in een productie- en leveringsdeel en een netwerkdeel;

• - de Kamer de regering heeft verzocht, overnames van de gesplitste Nederlandse energiebedrijven door ongesplitste bedrijven niet goed te keuren,

verzoekt de regering om, indien de aandeelhouders Essent aan RWE verkopen voordat dit bedrijf zich heeft verplicht tot het afstoten van zijn netwerk aan een onafhankelijke partij, deze besluiten bij koninklijk besluit te vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Vendrik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31700 XIII).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu het eind van dit debat in zicht komt, heb ik heel sterk het gevoel dat het onderwerp nog niet af is. Er zijn wel veel duidelijke antwoorden gekomen vanavond. Een van de belangrijkste antwoorden en toezeggingen is dat dingen niet overhaast moeten gebeuren. Er moeten nog heel wat stappen genomen worden. De fractie van de ChristenUnie verwacht dat de Kamer duidelijk geïnformeerd zal worden over de verschillende stappen, en dat dit ook weer mogelijkheden zal bieden om verder te spreken over dit onderwerp. Ik heb met name behoefte aan een heel duidelijke rapportage op het gebied van duurzaamheid. In welke afspraken resulteren die gesprekken? Welke richting wordt erdoor bepaald, zodat wij onze goede doelstellingen van Schoon en Zuinig kunnen waarmaken? Een belangrijk punt dat mij vanavond is duidelijk geworden, betrof mijn vraag over het sectorakkoord. Ik begrijp dat de verplichtingen van Essent zullen worden overgenomen en dat dit type afspraken overeind blijft.

De voorzitter:

Mijnheer van der Ham, kunt u een korte vraag stellen? Zo langzamerhand vordert de avond behoorlijk.

De heer Van der Ham (D66):

De SP-fractie heeft met andere fracties een motie ingediend waarin werd gesteld dat, mocht Essent worden overgenomen door het ongesplitste bedrijf RWE, de rijksoverheid, specifieker de minister, het besluit van de gemeenten moet vernietigen. Hoe staat mevrouw Wiegman tegenover deze motie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd vind ik het op dit moment lastig om op deze vraag een antwoord te geven. Ik wil er nog over spreken, maar meen bovendien dat de motie-Hessels nog steeds van kracht is. De uitvoering van de motie en de wijze waarop dit gebeurt zijn niet meteen vanavond duidelijk, gezien het traject dat nog volgt. Ik maak dus de afweging of deze motie op dit moment nog nodig is of dat wij ons houden aan de inzet van de motie-Hessels, die is ingediend bij de bespreking van het Energierapport. Wij volgen de komende weken en maanden heel scherp hoe deze verder uitgevoerd wordt.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De minister blijft gelukkig in stevig gesprek met de aandeelhouders. Net als mevrouw Kant heb ik wat moeite om te achterhalen waar dit gesprek precies over zal gaan. Ik ga ervan uit dat de minister uitentreuren zal benadrukken dat de aandeelhouders uiteindelijk beslissen. Aan mijn iPhone merk ik dat dit verstandig is, na mijn oproep in het Journaal. De aandeelhouders hechten eraan dat zij er zelf over gaan. Maar ik ga ervan uit dat de minister er ook op zal wijzen dat hierbij nationale, zelfs internationale belangen in het geding zijn voor de energievoorziening en dat zij daar toch ook mede over gaat. Ik ga ervan uit dat zij de aandeelhouders laat weten dat er onlangs een zeer interessant Kamerdebat over is gevoerd, waarin interessante opties over alternatieve methoden om de aandelen te vervreemden aan de orde zijn geweest. Ik ga er ook van uit dat zij laat weten dat de alternatieve methoden ook in het interessante rapport van de commissie-Kist staan. De aandeelhouders kennen dit rapport uiteraard. Verder ga ik ervan uit dat zij de aandeelhouders laat weten dat de alternatieven en de voordelen ervan ook staan in de Nota staatsdeelnemingen, dat het kabinet heeft en volgens de minister van Financiën ook bekend is bij de aandeelhouders. Ook ga ik ervan uit dat zij de aandeelhouders laat weten dat die alternatieve strategie door een van de groepen aandeelhouders wordt bewandeld, namelijk die van Nuon. Kan de minister de aandeelhouders van Essent eens vragen of dit niet een optie is om eens goed over na te denken? Ik ga ervan uit dat het gesprek ongeveer binnen vier weken ergens plaatsvindt. Dan hoort deze Kamer graag hoe dit gesprek is verlopen en wat daarvan de uitkomst is. Dit is nog ruim voordat de deadlines die de minister heeft benadrukt, bereikt zijn, dus ruim voordat überhaupt een beslissing kan worden genomen over verkoop, omdat wij nog niet hebben besloten over splitsing.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik licht er even apart uit dat ik er ook van uitga dat de minister expliciet benadrukt hoe belangrijk het is dat RWE zijn hoogspanningsnetwerk afsplitst alvorens zich als koper überhaupt te kunnen aandienen op de markt in Nederland voor onze gesplitste bedrijven. Daarachter mag wel iets meer drang en overtuigingskracht zitten dan de minister zojuist in het debat liet zien. Wij hebben het niet voor niets in moties vastgelegd. Als Europese regels helpen om dit te bewerkstelligen, hebben wij graag dat deze worden ingezet. Maar wij kunnen ook op eigen kracht daarvoor paardenmiddelen uit de kast trekken. De minister hoeft er nu niet meteen heel expliciet over te beginnen, maar dit is voor alle fracties in de Kamer die er voor hebben gestemd – dit waren er veel – van groot belang.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de heer Samsom geprezen vanwege de oproep aan zijn partijgenoten in de provincies en de gemeenten om hiermee niet in te stemmen. Ik mag toch hopen dat hij ook dit kabinet verzoekt om deze mensen op te roepen om daarmee niet in te stemmen? Die vraag heb ik de heer Samsom niet horen stellen in het rijtje van vragen waarover het gesprek zou moeten gaan. De heer Samsom vindt dus dat als de minister namens het kabinet in gesprek gaat, hij moet zeggen: gehoord de Kamer en gehoord de belangen, verzoeken wij u om niet in te stemmen met het voorstel.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kies ook in dit geval, net als bij de vervreemdingsstrategie van die aandelen, voor een behoedzame strategie. Ik constateer wel, ik had het niet uitgesproken vanwege de tijdsdruk, dat de minister nog een aantal keer expliciet heeft benadrukt waar zij wel en niet mee wil of kan instemmen. Dat gaat over de splitsing, over het splitsingsplan. Zij heeft gezegd dat zolang dat er niet is, en zolang zij er niet mee heeft ingestemd, zij nergens mee akkoord gaat. Dan is er geen sprake van verkoop. Laten wij de dingen niet overhaasten en op hun kop zetten, mevrouw Kant. Ik heb de minister nu gevraagd om dat gesprek te voeren. De inhoud is ook u bekend. Ik hoor graag wat de uitkomst van dat gesprek is. Op basis daarvan voeren wij hier nog vele, vele debatten over, ook hier. U zult het weten, mevrouw Kant, dat u zich bij ons hebt aangesloten!

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, ik heb gezegd dat er slechts één vraag gesteld mag worden. Het woord is aan de heer Zijlstra. Ook hij mag één vraag stellen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil het even helder hebben. De heer Samsom neemt dus geen genoegen met alleen gesprekken. Als de uitkomst van die gesprekken hem namelijk niet aanstaat, gaat hij zijn harde woorden, die overigens niet mijn mening weergeven, politiek waarmaken. Mogen wij dat concluderen?

De heer Samsom (PvdA):

Het is een avond vol als-danvragen. Ondertussen zijn er ook allerlei aandeelhouders aan bod geweest. De minister heeft nog niet hoeven te besluiten over het splitsingsplan. Laten wij nu eerst eens kijken wat er uit dat gesprek komt. Ik ben erg geïnteresseerd in dat gesprek en heb er daarom het accent op gelegd. Ik hoop de uitkomst ervan zo snel mogelijk te vernemen. Dan spreken wij elkaar hier nader. Ik verheug mij er nu al op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, Ik wil de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording. Mijn fractie erkent de feitelijkheid dat de autonome bevoegdheid tot besluitvorming ligt bij de aandeelhouders en dat het dus gaat om prudent overleg en om de opdracht daar zo veel mogelijk uit te slepen op de punten gemarkeerd "schoon", "zuinig", "leveringszekerheid" en wat dies meer zij. In dat geheel past wat mijn fractie betreft in ieder geval de toch harde eis dat op het ogenblik van definitieve transactie RWE zich juridisch verplicht moet hebben tot splitsing. Vandaar dat mijn handtekening staat onder de motie-Kant.

Wat betreft de kerncentrale te Borssele heb ik het zo begrepen dat de statuten van EPZ ertoe leiden dat het aandelenpakket van Essent in eerste instantie te koop zal worden aangeboden aan Delta, de andere aandeelhouders, die het recht van eerste koop heeft. Delta heeft al laten weten daar belangstelling voor te hebben. Als dit zo is, neemt dat de ongerustheid op dit punt bij mij wat weg. Ik hoor hier graag een bevestiging van.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wanneer het gaat over de mogelijkheden van het kabinet om richting te geven aan dit hele proces, hebben wij heel veel tussen de regels door moeten luisteren. De regelafstand is heel smal, dat geven de ministers ook aan, maar bestaat wel degelijk.

Ik ben blij met het exposé dat de minister van Financiën gaf over de manier waarop provincies en gemeenten zouden moeten omgaan met de opbrengsten. Ik hoop dat het daar is aangekomen.

Ik ben ook blij met de non-verbale expressie die de minister van Economische Zaken had toen het ging over het arsenaal aan mogelijkheden dat haar nog rest als er niet gesplitst is door RWE. Die mogelijkheden neemt zij vanzelfsprekend niet zelf in de mond. Zij moet namelijk strategisch zijn. Maar zij zijn er wel degelijk. De vraag voor mij als vertegenwoordiger van de D66-fractie is vooral hoe wij haar kunnen helpen in haar smalle positie. Misschien is het verstandig dat de Kamer de motie van de SP-fractie op dit punt steunt, waarin de minister wordt opgeroepen het besluit van provincies en gemeenten te vernietigen als RWE echt niet gesplitst is. Ik ben daar nog niet helemaal uit. Ik merk aan de regering dat zij dit gehoord heeft. Misschien is dat al voldoende. Ik ga dit de komende dagen afwegen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt om diverse redenen dat de verkoop van Essent aan RWE verstandig zou kunnen zijn. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er één majeur pijnpunt is: de splitsing. De SP-fractie heeft daarover een motie ingediend. Ik ben benieuwd hoe de minister die concreet gaat uitvoeren. Ik wacht ook met spanning het gesprek af waar de heer Samsom om heeft gevraagd.

De minister van Financiën zegt: als men de boel verjubelt, is dit voor eigen risico, de rijksoverheid springt niet bij. Dat is prima. Maar deze regering heeft er ook voor gezorgd dat gemeenten de OZB weer ongebreideld kunnen laten stijgen. Lokale overheden krijgen dus de mogelijk om zaken die mis gaan te verhalen op hun burgers. Dat wil de VVD-fractie voorkomen. Zij heeft er vertrouwen in dat lokale overheden dit geld verstandig besteden, maar wil toch van de minister van Financiën horen hoe hij voorkomt dat gemeenten en provincies de kosten verhalen op burgers als de zaak ontspoort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn toezegging dat hij de Kamer bij brief nog eens uit de doeken doet hoe publiek aandeelhouderschap van lagere overheden in commerciële leverings- en productiebedrijven past binnen de huidige wet- en regelgeving. Dat lijkt mij ook voor de lokale en regionale aandeelhouders een winstpunt.

Het is helder dat de splitsing voor de hele Kamer een pijnpunt is. Dat is het al jaren. Er kan alleen gekocht worden als de boel gesplitst wordt. De minister weet dat zij de nucleaire optie van mij in haar achterzak mag hebben. Daarom hebben wij ook de motie van mevrouw Kant ondertekend.

Ik merk in de beantwoording van de bewindslieden dat het hen hoog zit en dat zij hoog inzetten. Er staan dan ook grote belangen op het spel: geopolitiek, het ontbreken van een daadkrachtige Europese energiepolitiek, zowel wat betreft marktordening als in contacten met landen buiten Europa, en het cruciale belang van een zo snel mogelijke verduurzaming van de energiesector. Ik mag er toch van uitgaan dat het kabinet zich in de komende gesprekken actief en creatief betoont om de idee uit de nota Staatsdeelnemingen dat overheidsaandeelhouderschap naast publieke borging van belangen meerwaarde kan hebben, opnieuw ter hand neemt en het gesprek daarover aangaat met de aandeelhouders van Essent? Dat zou grote winst zijn.

Ik merk keer op keer in de debatten over het lokale en provinciale aandeelhouderschap in belangrijke onderdelen van het Nederlandse productiepark dat lokale aandeelhouders voortdurend in verlegenheid zijn – zij zijn die bedrijven liever kwijt dan rijk – terwijl nationaal, op dit podium, het publieke belang voortdurend erkend wordt, met inbegrip van de optie van continuering van publiek aandeelhouderschap. Ik wil die surplace doorbreken. Het is wenselijk dat beide bewindslieden nog eens nadenken over de vraag hoe wij deze surplace tussen de verschillende overheidsgeledingen eens doorbreken. Daarbij zijn allerlei opties aan de orde, maar eigenlijk zou dit het laatste debat moeten zijn dat wij op deze manier voeren over de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Wil het kabinet nog eens nadenken over mogelijkheden om daarin stappen vooruit te zetten in deze kabinetsperiode?

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog twee punten aan de orde stellen. Allereerst wil ik iets zeggen over het level playing field ofte wel over de splitsing van RWE. Ik dank de minister van Economische Zaken voor wat zij daarover heeft gezegd. Zij heeft aangegeven dat zij zich voor die splitsing volledig zal inzetten, eigenlijk conform datgene wat met de motie-Hessels, ingediend bij de behandeling van het Energierapport, wordt gevraagd. Daarin staat: verzoekt de regering de toegekende bevoegdheid maximaal te benutten. De minister heeft gezegd dat te zullen doen. Daarmee is de motie van mevrouw Kant feitelijk overbodig, want als er voor het gevraagde bevoegdheden zijn, wordt daarom al met de motie-Hessels verzocht.

Mijn tweede punt betreft de opmerkingen van de minister van Financiën. Ik heb hem goed begrepen. Hij heeft gezegd dat van de provincies wordt verwacht dat zij verstandig met het geld omgaan. Dat idee kan de CDA-fractie van harte ondersteunen. Ook zijn wij het eens met de suggestie om conform het regeringsbeleid te werken aan versterking van de economie. Ik denk aan elementen als innovatie. De inkomsten verkregen met de verkoop zullen niet afgeroomd worden. De minister van Financiën heeft gezegd dat dat irreëel zou zijn, omdat feitelijk de vermogenspositie van de provincies niet verandert.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil ingaan op hetgeen de heer Hessels zei over de motie van mevrouw Kant betreffende de splitsing. De motie van mevrouw Kant zou overbodig zijn, want de motie die de heer Hessels heeft ingediend bij de behandeling van het Energierapport zou hetzelfde zeggen, namelijk dat de minister de middelen die zij heeft moet gebruiken om ervoor te zorgen dat een gesplitst bedrijf niet een Nederlands bedrijf koopt. Daarmee zegt de heer Hessels dus expliciet dat de nucleaire optie – dit zijn de woorden van de heer Vendrik – ook op grond van zijn motie onderdeel van de besluitvorming is. Klopt dat?

De heer Hessels (CDA):

Sterker, mijn motie gaat verder. Mijn motie noemt niet die ene mogelijkheid van de motie van mevrouw Kant. Mijn motie, die door u werd ondersteund, zegt dat de minister alle mogelijkheden die zij heeft, moet benutten. Daarbij geldt wel een duidelijke kanttekening. Wij vragen de minister niet om iets te doen wat niet mogelijk is. Wij zeggen: minister bezie wat de mogelijkheden zijn en gebruik die optimaal. Daarmee geven wij de minister veel meer instrumenten dan met de motie van mevrouw Kant gebeurt.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met de woorden: Nederland staat in de uitverkoop. Na de uitverkoop van onze cultuur, identiteit en traditie zijn nu de energiebedrijven aan de beurt. Door een Kamerlid, ik meen door de heer Zijlstra van de VVD, werd gevraagd: wat denkt u dat de minister hieraan kan doen? Welnu, dat heb ik gezegd: druk en invloed uitoefenen. Zij kan korten op het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Als zij dat doet, is een verkoop helemaal niet meer interessant. Wij kunnen van alles doen om onze energiebedrijven voor Nederland te behouden en om de leveringszekerheid voor onze mensen te borgen. Door de bedrijven voor Nederland te behouden, is borging beter mogelijk en zijn wij onafhankelijker.

Mijnheer de voorzitter. Ik mis een bepaalde emotie en betrokkenheid bij de ministers. Zij hebben de hele avond mooi en droog zitten kijken, zonder emotie; die mis ik dus. Het gaat hier om de verkoop van Nederlands trots. Wat nu gebeurt, doet mij dan ook pijn in het hart, los van de gevaren die aan de verkoop verbonden zijn.

Ik vraag de regering om de leveringszekerheid, de betaalbaarheid en de onafhankelijkheid voor onze burgers en bedrijven te borgen, vooral omdat het hier om een primaire levensbehoefte als energie gaat. Daarom wil ik met de indiening van de volgende motie een laatste poging doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen overname van Essent door RWE te verhinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31700 XIII).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Graus legt een koppeling tussen cultuur, traditie en energie. Waarom is hij dan tegen windmolens? Als er iets Hollands is, zijn het wel windmolens. Ik begrijp hem niet meer.

De heer Graus (PVV):

U wordt nog heel geestig middenin de nacht. Dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik bedoelde het heel cynisch dat wij onze cultuur, tradities en alles verkwanselen. U lacht erom, maar ik kan er echt niet om lachen. Ik vind het een heel serieuze en kwalijke zaak. Energiebedrijven zijn nu aan de beurt; dat is natuurlijk heel cynisch bedoeld. U weet hoe ik over die windmolens denk. De windmolens van de huidige generatie hebben een rendement van likmevestje. Er komt een nieuwe generatie windmolens aan waarover ik nog niets kan zeggen; ik kan er niet over oordelen. Vooralsnog zijn wij tegen de huidige dure laagrendement windmolens. Wij zijn heel erg voor kernenergie, maar dat weet u waarschijnlijk. Dat lokt u waarschijnlijk ook uit, maar los daarvan. Laat het heel duidelijk zijn. U weet heel goed wat wij bedoelen met traditie en al die dingen die echt bij Nederland horen. Daar hoort Essent ook bij.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Wiegman sloeg de spijker op de kop: dit onderwerp is nog niet af. Zo simpel is dat. Bij de gesprekken die ik zal voeren, gebruik ik datgene wat de commissie-Kist heeft opgesteld als uitgangspunt. Ik zal inderdaad ook spreken over de minderheidsdeelname, over de nationale en de internationale dimensie en over datgene wat is gevraagd door de heer Hessels over de uitvoering van zijn motie. Ik heb heel goed geluisterd. U hebt heel duidelijk gezegd: gebruik de mogelijkheden die je hebt. De bevoegdheden die je niet hebt, kun je dus niet gebruiken. Zo simpel is dat. Maar datgene wat je wel hebt, moet je ook gebruiken. Ik zal ook dat aan de orde stellen. Ik zal uiteraard ook het punt rondom de kerncentrale Borssele aan de orde stellen.

Ik wil graag nog een opmerking maken over de beoordeling van het splitsingsplan. Ik heb aangegeven hoe dat gaat. Essent stelt het plan op en als dat onvoldoende is, kunnen wij daarop aanwijzingen geven. Die aanwijzingen zullen dan te maken hebben met de zaken die ik met uw Kamer heb afgesproken in de vorige debatten. Ik heb ze net weer genoemd: de 40/60, de vette netbeheerder, mogelijke oneigenlijke inleenconstructies en dat soort zaken meer. Ik zie daarop toe.

Over duurzaamheid zijn afspraken gemaakt in de duurzaamheidsakkoorden. Die behoren te worden nagekomen. Wij stimuleren uiteraard ook de verduurzaming met bijvoorbeeld de SDE-regeling. Ook dat gebeurt en het behoort te worden nagekomen. Of een partij nu al dan niet buitenlands is, maakt geen fluit uit: de partij is hier op deze markt actief. Het komt dan ook niet aan de orde in het splitsingsplan, maar is op andere manieren gewaarborgd.

De heer Van der Vlies vroeg hoe het zat met het recht van eerste koop. Ik zal u voorlezen wat in de overigens bij de Kamer van Koophandel op te vragen statuten staat. Elke overdracht van aandelen kan slechts geschieden nadat de aandelen aan de medeaandeelhouders zijn te koop aangeboden zoals hierna in dit artikel is bepaald. Er staat een aantal voorwaarden. Een van de voorwaarden is dat de koopprijs zal worden vastgesteld door de voorzitter van de Kamer van Koophandel en Fabrieken binnen wier ressort de vennootschap is ingeschreven. Dat staat er. Statuten kun je alleen maar wijzigen met instemming van al degenen die de statuten hebben ondertekend. Ik heb in de richting van de heer Zijlstra en de heer Hessels aangegeven dat ik in ieder geval erop zal toezien dat er geen rare constructies worden gehanteerd om die statuten te omzeilen.

Dit brengt mij bij de heer Graus. Natuurlijk gaan wij voor leveringszekerheid, betaalbaarheid en toegankelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat daarvoor een productie- en leveringsbedrijf in publieke handen moet blijven. Een aantal productie- en leveringsbedrijven is niet in publieke handen en heeft op dit moment 40% van de Nederlandse markt. Daar zijn helemaal geen klachten over; er is verder niets mee aan de hand. Het is een drogreden om te denken dat iets in publieke handen hebben betekent dat de leveringszekerheid, betaalbaarheid en toegankelijkheid gewaarborgd zijn. Die zijn gewaarborgd op andere manieren, ook binnen een goed functionerende markt waarin concurrentie aanwezig is, zodat de consument iets te kiezen heeft.

De heer Graus (PVV):

Met "onafhankelijkheid" doel ik op onafhankelijkheid van het buitenland. Duitsland valt ook onder het buitenland. Wij moeten gewoon alles in ons eigen land houden. Dan hebben wij het zelf in de hand. Dat is mijn bedoeling.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat. In het kader van de energiemix hebben wij daarover bij het Energierapport uitgebreid gesproken. Totale onafhankelijkheid kan niet. Dat weet de heer Graus ook. Dat zou betekenen dat alles wat met interconnectie te maken heeft, gewoon afgeschakeld wordt. Dat zou betekenen dat andere landen hetzelfde gaan doen. En dan staan wij met onze gasrotonde met lege handen. Dat is dus onzin; dat moeten wij vooral niet doen. Het is wel goed om ervoor te zorgen dat je gediversifieerd bent in je toeleveranciers van energie en dat je een goed werkende energiemarkt hebt. Dat staat buiten kijf en daar wordt ook aan gewerkt.

Ik kom op de motie van mevrouw Kant waarin mij wordt verzocht om in gesprek te gaan met de aandeelhouders van Essent om hen ertoe te bewegen van verkoop af te zien en zo nodig de aandelen geheel of gedeeltelijk van de aandeelhouders over te nemen. Met name in het laatste gedeelte wordt in feite gevraagd om nationalisatie. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet zal doen en ik ontraad aanneming van deze motie. Het bewegen van aandeelhouders om van verkoop af te zien, betekent in feite een verbod op verkoop. Dat is iets wat ik tot nu toe nog niemand in deze zaal heb horen zeggen.

Mevrouw Kant, de heer Vendrik en de heer Van der Vlies vragen mij om een eventueel besluit van de aandeelhouders om Essent aan RWE te verkopen voordat het bedrijf zich heeft verplicht tot het afstoten van zijn netwerk aan een onafhankelijke partij, bij koninklijk besluit te vernietigen. Voor de vernietiging van zo'n besluit is een heel zware motivering noodzakelijk. Vernietiging is niet bedoeld om het ontbreken van een formele specifieke bevoegdheid te ondervangen. Dat kan niet. Europeesrechtelijk kan die vrijheid echt niet gemakkelijk opzij gezet worden. Het derde energiepakket gaat daartoe een beperkte mogelijkheid bieden in de clausule rondom het level playing field. Dat moet nog wel formeel geregeld worden. Zolang dat niet gebeurd is, heb ik die bevoegdheid niet. Dat betekent niet dat ik van andere mogelijkheden geen gebruik zal maken. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik laat die argumentatie maar rusten, want daarover zijn wij het toch niet eens. De minister gaat in gesprek. Hopelijk komt zij na een maand met de uitkomst daarvan. Dit is naar ik aanneem een belangrijk onderdeel van het gesprek. De aandeelhouders zal erop worden gewezen dat de minister dit als voorwaarde voor de verkoop wil stellen. Of zij het vervolgens doen, is aan hen. Ik kan de motie eventueel aanhouden tot het moment dat de uitkomst van het gesprek bij de Kamer komt.

Minister Van der Hoeven:

U moet zelf weten wat u met uw motie doet. In mijn reactie op de heer Samsom heb ik aangegeven waarover ik met de aandeelhouders zal spreken. Het is gebruikelijk dat ik de Kamer daarover informeer. Dat neemt niet weg dat ook dan overeind blijft wat de bevoegdheden van de Kamer ten aanzien van deze verkoop wel en niet zijn. Dat moeten wij met elkaar overeind houden. U moet niet denken dat door deze toezegging de formele positie van de Kamer verandert.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, en wij gaan ook over onze eigen moties. Stel dat u de aandeelhouders kunt bewegen om deze voorwaarden te accepteren. Dan is mijn motie niet meer nodig. Het gaat om de noodzaak van de motie. Kunt u aangeven of er mogelijkerwijs binnen een maand, als wij het verslag krijgen, meer duidelijkheid over de noodzaak is? Dan zou ik de motie kunnen aanhouden.

Minister Van der Hoeven:

Daar heb ik geen antwoord op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Versta ik de minister nu goed? Heeft zij hier geen antwoord op?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat verbaast mij ...

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, ik heb daarnet aangegeven wat ik ga doen. Ik heb aangegeven wat de onderwerpen van het gesprek zullen zijn. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik heb aangegeven dat mijn bereidheid en de informatie richting de Kamer geen verandering aanbrengen in de formele positie van de Kamer. Daar kan ik verder niets aan toevoegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Kamer is op zoek naar een mogelijkheid om de druk op te voeren en de gesprekspartners vanuit hun autonome besluitvormingsbevoegdheid ertoe te brengen dat zij gaan doen wat wij als nuttig beoordelen. Nu vraagt de heer Samsom, die inschat dat het overleg over vier weken tot eerste impressies op dat punt kan leiden, daarover aan de Kamer te rapporteren. Ik ben medeondertekenaar van de motie van mevrouw Kant en voel mij dus vrij om haar op dat punt even bij te vallen. Als de minister dit klip-en-klaar kan toezeggen, zou de motie aangehouden kunnen worden. Dat is een heel praktisch punt, dat niet de bevoegdheden van de Kamer raakt.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet wat de heer Van der Vlies van mij vraagt. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het gesprek aanga en ook waarover ik het gesprek aanga. Verder heb ik gezegd dat ik de Kamer zal informeren. Ik weet niet of het lukt binnen vier weken. Ik wil kijken in hoeverre ik met betrekking tot het splitsingsplan ook nog een aantal dingen heb. Mijn voorkeur heeft het te informeren over het hele pakket. Dat heb ik liever dan het in stapjes te doen. Vandaar mijn opmerking. Of het binnen vier weken kan, kan ik niet zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is dan een praktisch punt.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Uw naam staat niet onder de motie. Wij gaan niet met elkaar de discussie overdoen, en zeker niet op dit tijdstip. Dat geldt eens temeer, nu de minister heeft gezegd wat er allemaal voor informatie komt. Ik stel u in staat een korte vraag te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

De minister bracht mij een beetje in verwarring over haar uitspraak over de vernietiging per koninklijk besluit. Kan dat? Volgens mij heeft de minister zojuist gezegd dat het een paardenmiddel is, maar dat het wel kan.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat een dergelijke vernietiging een zware motivering vergt. De mogelijkheid van het vernietigen van het besluit is niet bedoeld om het ontbreken van een formele specifieke bevoegdheid te ondervangen. Dat heb ik gezegd.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Graus, waarin de regering verzocht wordt de voorgenomen overname van Essent door RWE te verhinderen. Dat is in feite een verbod op overname. Ik heb al gezegd dat mij dat veel te ver gaat. Ik heb al gezegd wat mijn insteek zal zijn bij de gesprekken die ik zal gaan voeren met de aandeelhouders van Essent.

De heer Graus (PVV):

De regering kan het moeilijk maken door bijvoorbeeld te korten op het provincie- of Gemeentefonds, zodat het helemaal niet aantrekkelijk meer is.

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat mijn collega van Financiën uitvoerig heeft uitgelegd wat op dat punt de opvattingen binnen het kabinet zijn.

Minister Bos:

Voorzitter. Als ik het goed heb bijgehouden, ligt er nog een tweetal vragen. De heer Zijlstra vroeg in hoeverre wij in staat zijn om te zorgen dat de burger niet de dupe wordt van eventuele onverantwoorde bestedingsdrang, om dat woord maar eens te gebruiken. Wij zullen daarover met elkaar afspraken moeten maken op het moment dat de vernieuwde financiële verhoudingen tussen het Rijk en de provincies tot stand komen. Dat zou dus kunnen op een vergelijkbare manier zoals het op dit moment bij gemeenten speelt, waar een plafond gehanteerd wordt voor het eigen belastinggebied, in de sfeer van de ozb. Er is nu ook al een plafond bij het huidige provinciale belastinggebied. De opcenten voor de motorrijtuigenbelasting kunnen maar tot een bepaald niveau reiken; zij mogen daar niet boven komen. Je zou op dezelfde manier een plafond kunnen stellen in de nieuwe financiële verhoudingen. Mochten de provincies er desondanks een zootje van maken – om het maar even plastisch uit te drukken – dan zullen zij gewoon minder moeten gaan uitgeven om de zaak weer sluitend te krijgen. Zij kunnen het niet direct afwentelen op de burgers via hogere belastingen, behalve dat het misschien leidt tot minder voorzieningen.

De heer Vendrik stelde een vraag over de nota Deelnemingenbeleid. Ook ik sta open om met lokale bestuurders te praten – misschien zoek ik dat gesprek samen met de heer Samsom ook nog wel bewust op, in een andere hoedanigheid dan ik hier vanavond sta – over de afwegingen die centraal staan in de nota Staatsdeelnemingen, rondom de vraag waar, wanneer en waarom ook aandeelhouderschap een rol kan spelen bij het borgen van publieke belangen. De vraag of de rijksoverheid een publiek belang dient met het in eigendom nemen van dit type energiebedrijven hebben wij al beantwoord bij de splitsingswet. Het resultaat daarvan is al tot uitdrukking gekomen in de splitsingswet. Die discussie gaan wij niet overdoen. Tegen elke lokale bestuurder die van mij wil horen hoe ik denk over hun specifieke situatie en hoe de publieke belangen waarmee zij te maken hebben het beste kunnen worden gewogen, zeg ik dat ik altijd tot een adviesje bereid ben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De splitsingswet was er echt eerder dan de nieuwe Nota staatsdeelnemingen, wat toch we enige ruimte geeft. Ik had nog een andere vraag gesteld, over de surplace die zich voortdurend voordoet tussen nationale belangen, duurzaamheid en regionaal-lokaal aandeelhouderschap. Dat leidt voortdurend tot ongemakken. Ik wil daarin eens een doorbraak, reden waarom ik het kabinet heb uitgenodigd daarover opnieuw te willen nadenken. Zou het kabinet bereid zijn – ik kijk nadrukkelijk naar de minister van EZ – om na afloop van deze kwestie dat in evaluatieve zin mee te nemen?

Minister Bos:

Het laatste woord is aan collega Van der Hoeven, ben ik bang. Wat moet ik hier nu over zeggen? Ik ben altijd bereid tot visies op de wereld en de toekomst, het kan mij niet groot en visionair genoeg zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de vraag nu drie keer gesteld, dus ik hoop dat ze helder genoeg is. Het gaat ergens over.

Minister Bos:

Minister Van der Hoeven knikt bevestigend.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Maar wij gaan natuurlijk niet de splitsingswet terugdraaien!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers, de leden, maar vooral de ondersteuning, omdat het vanavond weer zo ontzettend laat is geworden!

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 0.21 uur