Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 4, pagina 219-226

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging (30696)

, en van:

- de motie-Anker over een format voor de toedeling van kosten (30696, nr. 24);

- de motie-Brinkman over regels voor toetsing van DNA van onbekende lichamen (30696, nr. 25).

(Zie vergadering van 4 september 2008.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, in de geest van de heropening van de beraadslaging de spreektijden kort te houden.

Met toestemming van eenieder geef ik als eerste de heer Willibrord van Beek het woord.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de collega's dat ik even voor mag, omdat ik zo dadelijk een andere vergadering moet voorzitten.

De staatssecretaris heeft ons 22 september, gisteren dus, een brief doen toekomen ter voorbereiding van deze heropening. Zij reageert daarmee ook op de wijziging die ik in mijn eigen amendement heb aangebracht. Ik vind het altijd goed als debatten ergens toe leiden en als wij elkaars argumenten wegen. Ik vond dat de staatssecretaris een punt had, toen zij zei dat volgens haar de overgangsregeling in mijn amendement niet goed was geregeld. Ik heb dat nu wel goed geregeld en heb daarbij gekozen voor een systematiek waarbij het vrij lang duurt, namelijk tien jaar, voordat het oude systeem helemaal verdwenen is. Daardoor zal het amendement bij aanvaarding slechts in beperkte mate directe financiële consequenties hebben. Daarnaast is een gegeven dat momenteel al een groot aantal graven vijftien jaar blijft liggen. Dat wil zeggen dat ze vijf jaar onbetaald blijven liggen. Dat houdt in dat de kosten over iets anders omgeslagen worden, want het is niet een kwestie van kosten in rekening brengen, maar van tariefstelling. Ik betreur echt dat de staatssecretaris die laatste stap nog niet heeft gezet. Ik hoop dat wij dit debat kunnen benutten om het erover eens te worden dat wij afmoeten van die termijn van tien jaar.

Ik ben in die wens de afgelopen weken gesterkt door de spontane reacties die ik heb gekregen, bijvoorbeeld van een bedrijf dat zich heeft gespecialiseerd in het opruimen, als ik het zo mag zeggen, van oude graven. Mij werd gezegd: mijnheer, u zou eens moeten weten wat wij dagelijks tegenkomen; wij zijn heel erg blij met uw voorstel. Degenen die er dagelijks mee werken, bevestigen dus dat het verstandig is om het zo te doen.

Er blijft een probleem over. Daar waar ik probeer van die tien jaar af te komen, introduceert collega Anker die tien jaar in een ander amendement. Ik wil daar met collega Anker over doorpraten. Overigens ontstaat het grootste probleem als beide amendementen worden aangenomen, wat ook mogelijk is. Dan hebben wij problemen met de consistentie van de wetgeving. Ik heb erover nagedacht of wij voor dat geval niet een amendement achter de hand moeten hebben. Het beste zou zijn als wij het in deze Kamer over beide amendementen eens zouden kunnen worden in de sfeer van vijftien jaar. Ik zeg dit niet uit arrogantie, maar uit overtuiging, omdat ik denk dat wij dan de beste keuze maken ter oplossing van het probleem waarover wij het hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het een ontzettend sympathiek idee om de termijn voordat een graf wordt opgegraven te verlengen van tien naar vijftien jaar. In sommige gevallen is dat ook nodig gezien de specifieke situatie van de grond. Kunnen wij op de een of andere manier ook in de Kamer afspreken dat de graven dan niet duurder worden? Het probleem is dat graven steeds duurder worden. Bij verlenging van de periode van tien naar vijftien jaar wordt het niet de helft duurder, omdat er allerlei vaste kosten zijn, zoals de heer Van Beek al heeft toegelicht. Kunnen wij hier niet een regeling treffen die inhoudt dat de graven niet duurder worden als gevolg van de verlenging van deze termijn?

De heer Van Beek (VVD):

Er zit verschil tussen kosten en tarieven. Dat probleem probeerde ik in eerste instantie duidelijk te maken. Ik denk dat de kosten bij een langere termijn nauwelijks toenemen, maar aan de tariefstelling kan natuurlijk wel worden gesleuteld. Wij moeten heel principieel zijn en vaststellen dat wij daar niet over gaan. Ik zou het debat niet eerlijk voeren op het moment dat ik iets anders zou zeggen. Wij gaan daar niet over. Dat was ook mijn reactie op het advies van collega Anker aan de gemeenten. Zij zijn verantwoordelijk op dit punt. Wij moeten daar gewoon openhartig over zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik heb om heropening van dit debat gevraagd, omdat ik een onbevredigend gevoel overhield aan de eerdere afloop.

De Kamer heeft in aanloop naar dit debat een brief ontvangen van de Forensisch Medische Associatie Twente over de NODO-procedure. Zij steunt het in de Kamer uitvoerig bediscussieerde amendement dat beoogt de forensisch arts bij alle overlijdensgevallen van minderjarigen een verklaring van niet-natuurlijke dood te laten afgeven. Volgens haar is de enige optie die overblijft om deze zeer ongewenste ontwikkeling nog te keren, om in alle gevallen van overlijden, zonder uitzondering, de noodzakelijke en wettelijke voorgeschreven lijkschouw bij minderjarigen niet meer door de behandelend arts te laten verrichten, maar door de gemeentelijk lijkschouwer. Het argument dat dit onderzoek belastend is voor de ouders en nabestaanden, is onjuist. Dit zeggen deskundigen uit de praktijk.

Zij schrijven dat uit de praktijk blijkt dat ouders zowel bij een natuurlijke als een niet-natuurlijke dood graag, lang en vaak willen praten over hun overleden kind en alle omstandigheden die bij het overlijden een rol hebben gespeeld. De forensisch arts is bij het overgrote deel van de gevallen van niet-natuurlijke dood, zoals een verkeersongeval en suïcide, voor hun bij uitstek de laatste dokter die nog iets kan vertellen over het levenseinde. Ik hoor graag de reactie hierop van de staatssecretaris, omdat zij mijn amendement niet steunde met het argument dat het belastend zou zijn voor de ouders, terwijl nu uit de praktijk iets anders blijkt.

Ik dien twee moties in. De eerste motie betreft de evaluatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks in Nederland 1800 minderjarigen overlijden en dat het voor kan komen dat kinderen die zijn overleden ten gevolge van mishandeling, verwaarlozing of onachtzaamheid worden begraven of gecremeerd zonder dat er sprake is geweest van een onderzoek naar de exacte toedracht en omstandigheden van overlijden;

verzoekt de regering, de Kamer één jaar na in werking treden van de Wet op de lijkbezorging een evaluatie te zenden van de werking van artikel 10a van de wet, waarbij aangegeven wordt in hoeverre met deze werkwijze voorkomen wordt dat kinderen die zijn overleden ten gevolge van mishandeling, verwaarlozing of onachtzaamheid worden begraven of gecremeerd zonder dat er sprake is geweest van een onderzoek naar de exacte toedracht en omstandigheden van overlijden;

verzoekt de regering tevens, daarbij aan te geven of aanvullende maatregelen gewenst zijn en wat de mening van de verschillende beroepsgroepen en ouders hierover is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30696).

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn tweede motie betreft een proefproject in Dordrecht, waarin alle overleden minderjarigen worden onderzocht en de bevindingen worden gerapporteerd. Ik heb begrepen dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dit proefproject gestopt wordt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks in Nederland 1800 minderjarigen overlijden en dat het voor kan komen dat kinderen die zijn overleden ten gevolge van mishandeling, verwaarlozing of onachtzaamheid worden begraven of gecremeerd zonder dat er sprake is geweest van een onderzoek naar de exacte toedracht en omstandigheden van overlijden;

verzoekt de regering, een aantal proefregio's in te stellen waarin de lijkschouw bij iedere minderjarige wordt verricht door een daartoe voldoende opgeleide lijkschouwer;

verzoekt de regering tevens, de Kamer één jaar na instellen van de proefregio's te berichten over de resultaten en de verschillen met de in de Wet op de lijkbezorging vastgelegde procedure, zowel ten aanzien van het aantal minderjarigen met een niet-natuurlijke doodsoorzaak en het aantal minderjarigen dat in de NODO-procedure komt, als ten aanzien van de ervaringen van deze aanpak voor de beroepsgroep en ouders in de praktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30696).

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Arib gaf aan dat het onder deze nieuwe wet niet meer zou kunnen. Ik vraag mij af waarom het niet zou kunnen, nu zij op eigen initiatief zijn begonnen met een proefproject. Kan mevrouw Arib iets meer vertellen waarom dit niet meer zou mogen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ter voorbereiding op het debat over de Wet op de lijkbezorging hebben wij gesprekken gehad met een aantal deskundigen. Een daarvan was een kinderarts die werkzaam is bij TNO als onderzoeker. Hij vertelde dat er op dit moment een beetje wordt geëxperimenteerd. Alle betrokkenen zijn daartoe bereid, de officier van justitie, TNO en kinderartsen. Alles wordt op systematische wijze neergezet en alle minderjarigen worden geregistreerd, onderzocht enzovoort. Er is bereidheid vanuit het veld om dit te doen, omdat men dit al jaren wilde en nu wilde men daarmee ook beginnen. Maar in de wet zal komen vast te liggen dat de behandelend arts eerst moet bellen met de lijkschouwer en afhankelijk van dat gesprek zal er al dan niet een onderzoek worden verricht. Dat kan ertoe leiden dat een dergelijk experiment niet mogelijk is. Dat is mijn bezwaar en het is ook de angst van degenen die hierbij zijn betrokken. Als de staatssecretaris kan instemmen met dit soort proefprojecten, dan vind ik het nog belangrijk om deze te evalueren en te bekijken wat daaruit voortkomt in de praktijk.

De heer Knops (CDA):

In uw eerste motie verzoekt u de regering om één jaar na inwerkingtreding van de Wet op de lijkbezorging de werking van artikel 10a van die wet te evalueren. U vraagt of de lijn die u oorspronkelijk voorstond niet beter zou zijn in de uitvoering. Kunt u aangeven hoe u denkt dat zo'n evaluatie eruit zou moeten zien? Mij lijkt het namelijk best wel lastig om dat te evalueren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dit merkwaardig. Wij hebben uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag waarom ik vind dat bij alle minderjarigen de forensisch arts degene moet zijn die een verklaring moet geven. Ik ben niet met het kabinet van mening dat het afhankelijk moet zijn van de informatie van de behandelend arts of de lijkschouwer wel of niet langskomt. Het woord zegt het overigens al: iemand die schouwt, moet zien wat er aan de hand is en onder welke omstandigheden een kind is overleden. Dat wordt met deze wet dus eigenlijk anders. Het kabinet zegt dat het hetzelfde wil. Het kabinet zegt dat met het voorstel waarin niet de forensisch arts degene is die de uiteindelijke verklaring afgeeft, maar de behandelend arts – op basis van een telefoongesprek – hetzelfde kan worden bereikt. Ik wil dat nog wel eens zien, want wij hebben nu alle cijfers over het aantal minderjarigen dat jaarlijks overlijdt. Het overgrote deel van deze sterfgevallen is te verklaren. Van 150 tot 200 minderjarigen die komen te overlijden, weten wij niet wat de oorzaak is. Ik ga ervan uit dat als het kabinet zegt dat dit probleem ook met deze wet kan worden opgevangen, dit straks ook in de evaluatie naar voren komt. Overigens is het gebruikelijk dat wetten worden geëvalueerd, zodat je tijdig dingen kunt bijstellen als er beslissingen worden genomen die in de praktijk anders blijken uit te pakken. Het is dus niet raar om een evaluatie te houden.

De heer Knops (CDA):

Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Sterker nog, het is een sympathiek voorstel, maar waar het mij om gaat, is de uitvoerbaarheid ervan. Laten wij eens even een scenario bij de kop pakken, waarbij een behandelend arts bij een minderjarige komt die is overleden, en vaststelt dat er sprake is van een natuurlijke dood. U zegt dan: het is helemaal geen natuurlijke dood en dus moet er een gemeentelijk lijkschouwer bij komen. In dit scenario zal dit niet gebeuren. Hoe kunt u een en ander achteraf evalueren? Dat is lastig en daarop was mijn vraag gericht. Ik sta dus sympathiek tegenover evaluatie, maar hoe kan in dit concrete geval achteraf evaluatie plaatsvinden? Daar is volgens mij geen gelegenheid meer voor.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik probeer uw vraag goed te begrijpen. Ik zeg niet dat het bij geen enkele natuurlijke dood zo is. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat uit onderzoek is gebleken dat met name huisartsen heel vaak een verklaring van natuurlijke dood afgeven, terwijl zij zelf het gevoel hebben dat er iets niet klopt. Om de huisarts uit dat dilemma te helpen, stel ik voor dat in het geval van het overlijden van kinderen niet de huisarts, maar een forensisch arts die verklaring moet afgeven. U vraagt mij hoe dat moet worden uitgevoerd. Ik ben geen staatssecretaris. Ik heb daar wel ideeën over en de mensen uit de praktijk weten daar ook het nodige van. Als u mijn voorstel sympathiek vindt, zou ik het erg op prijs stellen als u het steunt. Dan kunnen wij straks zien hoe het in de praktijk uitpakt.

De heer Knops (CDA):

Zover ben ik nog niet en daarom wil ik graag horen wat uw ideeën daarover zijn. Dan kan ik mij een beeld vormen van hoe dat gaat. Ik denk namelijk dat een dergelijke evaluatie maar op een manier kan worden gedaan: een jaar lang in alle gevallen te doen wat u nu voorstelt, en dan te bezien of er in bepaalde situaties anders gehandeld zou zijn als er een gemeentelijk lijkschouwer aan te pas was gekomen. Ik wil wel zeker weten hoe een dergelijke evaluatie eruit komt te zien, voordat ik zeg dat ik het een sympathiek voorstel vind.

Mevrouw Arib (PvdA):

Stel mijn amendement wordt niet aangenomen – wat ik uiteraard niet hoop, want ik reken nog steeds op uw steun – dan kan de praktijk heel anders zijn dan waar artikel 10a in voorziet, namelijk dat de huisarts de lijkschouwer belt. Het kan ook zijn dat nooit een lijkschouwer langskomt. Dat zou ik net zo vreemd vinden en dat zou ik ook willen weten. Misschien ervaren de lijkschouwers het wel anders. Misschien willen zij die kinderen juist graag zien, maar kan dat niet. Dat moet dan ook uit de evaluatie blijken.

De heer Van Raak (SP):

Ik had een soortgelijke vraag. Als wij dit wetsvoorstel goedkeuren, wordt er altijd onderzoek gedaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee.

De heer Van Raak (SP):

Op het moment dat er een minderjarige overlijdt, wordt er altijd onderzoek gedaan. Het ging erom dat wij met de tegenstelling zaten of de lijkschouwer nou gebeld moet worden of dat hij altijd op bezoek moet komen. De enige manier waarop wij dat kunnen evalueren is dat lijkschouwers in de ene helft van Nederland volgens de wet-Arib gaan werken en altijd op bezoek gaan, terwijl er in de andere helft van Nederland altijd wordt gebeld. Dan heb ik echter een probleem met de uitvoerbaarheid van de evaluatie, want dat kan nooit de bedoeling zijn. Wij gaan één wet maken, of die van mevrouw Arib, of die van de staatssecretaris.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ten eerste worden niet alle gevallen van het overlijden van minderjarigen onderzocht. Dat is niet wat in de wet staat. In de wet staat dat de behandelende arts belt met de lijkschouwer. Als de lijkschouwer – telefonisch, dat is de crux – zegt: op basis van wat ik hoor, is er niets aan de hand, is het klaar. Alleen als de huisarts niet weet of het allemaal klopt – het was een kerngezond kind en ineens is het overleden – zegt de lijkschouwer misschien: ik kom langs. Het is dus niet zo dat alle kinderen onderzocht worden. Als mijn amendement wordt aangenomen, is de evaluatie ook belangrijk. Een evaluatie vind ik sowieso een belangrijk instrument, ook voor de Kamer om op een wet terug te kunnen komen en om te bezien of iets werkt in de praktijk. Het is geen kwestie van de helft wel en de helft niet. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wil ik weten of het telefonische gesprek waarin lijkschouwers op afstand moeten beoordelen of er sprake is van een natuurlijke of een onnatuurlijke dood, in de praktijk werkt. Verandert er iets? Komen wij meer te weten of niet? Dat is waar de motie over gaat. Bent u overtuigd, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Dank u voor de informatie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Graag gedaan. Dat was het, voorzitter.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik gebruik deze heropening ook even om toe te lichten hoe ons denken is voortgegaan na het vorige debat. Dit denken heeft geresulteerd in een gewijzigde motie die ik zojuist bij de Griffie heb ingediend. Ik hoop dat deze snel wordt rondgedeeld. Er was nogal wat kritiek op de motie in haar oorspronkelijke vorm. Men sprak zelfs over een dubbeltje dat de goede, maar ook de slechte kant kon oprollen. Geld dat rolt spreekt altijd tot de verbeelding. Wij willen te allen tijde voorkomen dat het beeld ontstaat van een Kamer die een belangrijke ingreep doet in de autonomie van de gemeentefinanciën. Wij gaan uit van de autonomie van gemeenten. Wij merken echter ook dat het geheel van de grafkosten erg ondoorzichtig is. Uiteraard zijn er grote verschillen. De situatie bij gemeenten in de duinen verschilt bijvoorbeeld van de situatie bij gemeenten op het veen. Met deze motie willen wij ervoor zorgen dat leden van gemeenteraden een instrument in handen krijgen waarmee zij zichzelf en hun college kritisch kunnen bevragen over de totstandkoming van de grafkosten. Dit is de reden waarom wij deze motie hebben gewijzigd. In de motie wordt dit meer omschreven; ik zal haar nu niet voorlezen, omdat zij elk moment bij de staatssecretaris op tafel kan belanden. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop kan reageren. Het is de bedoeling dat de VNG zo'n model ontwikkelt. Het moet dus niet de regering zijn die gaat bepalen wat er in mag komen. Met de oorspronkelijke versie van de motie kon dat beeld worden opgeroepen. Toen ik de oorspronkelijke versie nalas, kon ik enigszins begrijpen dat de staatssecretaris tot die conclusie kwam. Dit is echter nooit de bedoeling geweest.

Over de amendementen is een strijd gaande tussen de fracties van de VVD en de ChristenUnie. Vooralsnog zijn wij niet van plan om de termijn van tien jaar te wijzigen. De heer Van Raak meldde al dat een wijziging zich direct zal vertalen in de kosten, wat wij willen voorkomen. Wij willen juist de mogelijkheden voor een particulier graf vergroten. Als mensen twijfelen tussen cremeren en begraven, moeten zij de mogelijkheid krijgen om voor begraven te kiezen. Als bijvoorbeeld een kind is overleden, moeten ouders meer mogelijkheden krijgen om voor een particulier graf te kiezen. Voorlopig handhaven wij dus de termijn van tien jaar.

De staatssecretaris stelde het amendement over gespreid betalen aan de orde. Mijns inziens is gespreid betalen geen echte oplossing. Er blijft daarbij immers een financiële verplichting voor twintig jaar bestaan. Ik kan mij voorstellen dat mensen in één keer voor het graf willen betalen en niet elke maand met een afschrijving van de begrafenisonderneming of de begraafplaats geconfronteerd willen worden.

De staatssecretaris heeft in haar tweede termijn al het een en ander gezegd over hetgeen zij met de VNG gaat bespreken. Daarbij gaat het om de voorlichting over deze wet en over het verschil tussen particuliere en algemene graven. Wij hebben het ook nog even gehad over het eeuwigdurend grafrecht. Daarover heeft de VNG een vergaand advies gegeven aan de gemeenten. De vereniging adviseert de gemeenten om daarmee maar te stoppen. Mijn fractie is het absoluut niet eens met dit advies. De staatssecretaris heeft al toegezegd om dit aan de orde te stellen bij de VNG. Ik vraag haar om de Kamer over dit gesprek te rapporteren.

De voorzitter:

De motie Anker (30696, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tot de gemeentelijke autonomie behoort om de grafkosten kostendekkend te maken;

constaterende dat de grafkosten per gemeente aanzienlijk verschillen, omdat gemeenten niet alle kosten toerekenen of verschillende kosten toerekenen;

van mening dat op dit moment onvoldoende transparant is welke kosten gemeenten wel of niet toerekenen, zodat een reële vergelijking tussen de grafkosten en gemeenten niet mogelijk is;

verzoekt de regering, de VNG te vragen een model te ontwikkelen dat een reële kostenopbouw en -vergelijking tussen verschillende gemeenten mogelijk maakt en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Anker en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 28 (30696).

De heer Knops (CDA):

Ik wil de heer Anker complimenteren met de nieuwe versie van de motie. Die is namelijk veel beter dan de vorige. Toch heb ik er twee vragen bij. In de eerste plaats wil ik, in aanvulling op de vraag van de heer Anker, de staatssecretaris vragen om het punt dat de heer Anker in zijn motie aanroert op eenzelfde manier aan de orde te stellen bij de VNG. Ik vind het namelijk beter om dit bij de VNG aan de orde te stellen, dan de regering en de VNG hiertoe door middel van een motie op te roepen. Ik kan dit illustreren met een voorbeeld. In de vorige debatten hierover hebben wij geconstateerd dat de kostenopbouw van begraafplaatsen nogal kan verschillen. Bij de ene begraafplaats heeft een gemeente bijvoorbeeld al soms 100 jaar geleden grond gekocht die nu in de boeken staat genoteerd voor een heel laag bedrag, terwijl in een ander geval een gemeente voor een begraafplaats nieuwe grond heeft moeten kopen om te voldoen aan de uitbreidings behoefte. Het vergelijken van de kostenopbouw komt dus vaak neer op het vergelijken van appels met peren. Kan de heer Anker reageren op mijn voorstel om deze boodschap rond het inzichtelijk maken van de grafrechten aan de orde te stellen tijdens het overleg met de VNG?

In de tweede plaats moet de Kamer gepaste afstand houden van gemeenten en moet zij de gemeentelijke autonomie respecteren. Ik weet dat de heer Anker het op dit punt met mij eens is. Hoe rijmt hij dit met de inhoud van deze motie?

De heer Anker (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft niet gezegd dat zij van plan is dit punt aan de orde te stellen bij de VNG. Ik vraag bovendien in de motie niet alleen om een overleg, maar ook om een product. Daarom wil ik vooralsnog voor de motie blijven gaan. Afhankelijk van wat de staatssecretaris toezegt, moeten wij nog maar eens bezien of het nuttig is om hierover een motie in stemming te brengen. Ik wacht op dit punt de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Knops noemt ook het punt van de autonomie van gemeenten. Ik heb zelf in een gemeenteraad gezeten en ik weet dat hij ook een geschiedenis heeft op het gebied van de gemeentepolitiek. Het punt van de grafkosten komt bij veel onderwerpen terug. Als bij een begroting wordt vermeld dat de grafkosten verhoogd zullen worden, weet vaak niemand precies waarover het gaat. Het is een heel complex punt. Wij hebben het er al een heel aantal dagen over gehad en weten er alles van. In een gemeenteraad echter komt het tussen al die andere, grote begrotingsonderwerpen terecht. Het is wel waar dat de Kamer zegt dat een gemeenteraad wakker en scherp moet zijn, en het college moet bevragen over dit onderwerp, maar die gemeenteraad moet dan ook wel een beetje zicht hebben op wat daar allemaal een rol bij speelt. De Kamer heeft het dagenlang gehad over verschillende grondsoorten, vormen van onderhoud en hoe je het allemaal ook maar construeert. Ik zou zo graag willen dat de VNG een brochure heeft of een model of iets om te downloaden. Dan kan een raadslid dat zich gaat bezinnen op grafkosten naar de VNG gaan om te vragen hoe het werkt, hoe andere gemeenten het doen en wat een normale manier is om het op te bouwen. Vervolgens kan hij dan kijken hoe het in zijn gemeente gebeurt. Zo kunnen gemeenteraden een zetje krijgen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat de heer Anker en ik elkaar niet kunnen overtuigen. In zijn motie roept hij de regering op om een model te ontwikkelen. In zijn toelichting echter roept hij voornamelijk de VNG op om iets te doen. Daartussen zit wat mijn fractie betreft nog wel wat licht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Goed. Ik begrijp het punt van de heer Knops. Wij hebben als Kamer zicht op wat er in Nederland en in al die gemeenten gebeurt. Wij kunnen zo'n trend zien. Het is dus ook niet heel gek dat wij daar als Kamer op reageren. Het is niet zo gek dat wij denken dat het zo enorm uit elkaar begint te lopen en dat het de mensen voor zoveel vragen stelt dat wij de gemeenten misschien een beetje te hulp moeten komen. Wij gaan ons echter niet inhoudelijk, direct bemoeien met hoe een begroting eruit gaat zien. Dat zal nooit het geval zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Wij hebben in twee termijnen al uitgebreid over deze wijziging van de Wet op de lijkbezorging gediscussieerd, na een jarenlange voorbereiding. Ik heb nu geen behoefte om nog eens in te gaan op dit totale debat. Ik zal dus proberen zo kort mogelijk in te gaan op hetgeen door de sprekers is ingebracht.

Ik wist dat de heer Van Beek weg moest. Dit had hij mij gemeld. Ik heb wel de behoefte om iets te zeggen over zijn amendement. Schriftelijk had ik hierover ook al iets laten weten. Ik vond het op zich wel grappig dat wij in het debat op een aantal terreinen voortschrijdend inzicht bereikten. Over een aantal amendementen is niet meer gesproken. Ik had de heer Van Beek erop gewezen dat in zijn amendement geen overgangsbepaling stond. Ik had hem gezegd dat ik dit vreemd vond. Hierop heeft hij zijn amendement gewijzigd. Het voorliggende amendement is daardoor dus verbeterd. Voor mij blijft het echter een vraag waarom je de periode van vijftien jaar generiek, voor heel Nederland zou moeten regelen. Soms is de mogelijkheid van tien jaar namelijk ook nodig en wenselijk. In het debat heb ik ook steeds naar voren gebracht dat er geen verplichting is om na tien jaar te ruimen, maar dat daartoe een mogelijkheid bestaat. Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik denk niet gebaat te zijn bij het algehele verbod in het geval van de algemene graven. Die stelling neem ik nog steeds in. De heer Van Beek wilde dat ik tot voortschrijdend inzicht zou komen, maar ik zie de ratio van een algeheel verbod niet. De mogelijkheid blijft. De heer Van Beek heeft mij ook niet echt kunnen overtuigen van het kostenargument. Dit heb ik ook ingebracht. Ik blijf er dus bij dat ik het aannemen van dit amendement ontraad.

De discrepantie met het amendement van de heer Anker, waarover de heer Van Beek zelf nog met de heer Anker in gesprek gaat, laat ik maar even voor wat het is. Twee weken geleden heb ik namelijk ook gezegd af te wachten wat daaruit komt. Blijkbaar is daar tot nog toe niets uit gekomen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat ik de discrepantie zag. U moet daarover zelf maar nadenken. Ik blijf de aanneming van dit amendement ontraden.

De heer Van Raak (SP):

De termijn van tien jaar voordat een graf kan worden opgegraven is ooit ingevoerd om lijkschennis te voorkomen. Meestal is dit niet het geval. Vaak is tien jaar genoeg, maar niet altijd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het oprekken van de grens naar vijftien jaar misschien niet altijd nodig is. Aan de andere kant: er wordt wel lijkschennis gepleegd. Er worden mensen opgegraven die nog niet opgegraven hadden mogen worden. Is daaraan dan niets te doen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind lijkschennis een zwaar woord. Er is wellicht een aantal gevallen waar dit opgaat. Deze zijn in het debat ook aangehaald. Ik ga ervan uit dat een beheerder van een begraafplaats over het algemeen zijn werkzaamheden oprecht en goed uitvoert, dat hij kennis heeft van de fysieke omstandigheden van de grond en dat hij daarop de termijnen aanpast. Een paar voorbeelden geven echter nog geen ratio om voor het hele land de termijnen op te rekken naar vijftien jaar. Daarbij komen nog de kosten van het reguleren voor iedereen. Ik vertrouw erop dat men dit met beleid doet. Er is geen verplichting. De mogelijkheid is er. Waarom zouden wij deze mogelijkheid niet behouden? De heer Anker heeft opgeroepen om voorlichting te geven. Misschien zouden wij aan dit element aandacht moeten besteden. Dit wil ik best doen.

De heer Van Raak (SP):

Heel erg graag! Het komt niet vaak voor, maar iemands waardigheid kan hierbij maar één keer worden aangetast en het zou mij heel wat waard zijn om dat te voorkomen. Als deze wet ertoe kan leiden dat dit soort gevallen wordt voorkomen, heel erg graag. Ik roep u op, hier serieus werk van te maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik zeker doen. Ik ontraad de Kamer om het amendement aan te nemen, maar ik ben zeker bereid om ook aan dit aspect aandacht te besteden, nu de wet gewijzigd wordt.

De heer Knops (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris hierover ook nog even overleggen met de LOB. Deze organisatie heeft desgevraagd aangegeven dat zij ook niets ziet in het amendement van de heer Van Beek, juist omdat het zeer gebiedsafhankelijk is en omdat beheerders er geen belang bij hebben om in dit soort situaties terecht te komen. Het lijkt mij dus goed om de LOB hierbij te betrekken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Prima. Wij hebben hierover ook al van gedachten gewisseld, met name in tweede termijn, en ik ben zeker bereid om de LOB erbij te betrekken. Ik ga er ook van uit dat beheerders van begraafplaatsen hun verantwoordelijkheid op een goede manier nemen, maar ik ben zeker bereid om aandacht aan dit aspect te besteden, want ik vind het van belang om dit niet generiek te regelen. Deze vrijheid moet bij algemene graven gewoon blijven bestaan.

De voorzitter:

Laat u de uitkomsten van de gesprekken hierover nog voor de stemmingen aan de Kamer weten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat lijkt mij niet nodig voor wat ik de Kamer voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, als de leden hiermee kunnen instemmen, is het geen probleem.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is mooi, voorzitter.

Mevrouw Arib heeft nog een onbevredigd gevoel. Dat is jammer, want ik vind dat wij een goede discussie hebben gehad. Ik heb haar geprezen voor het aandacht vragen voor haar punt. Wij zijn het niet eens geworden, dat is duidelijk, maar ik vind wel dat wij een goede discussie hebben gehad en dat ik haar met de wijzigingen die wij nu voorstellen, op een aantal punten tegemoet ben gekomen. Ik noem als voorbeeld de kwaliteit van de lijkschouw; in dat licht vind ik het jammer dat mevrouw Arib in het begin van haar bijdrage sprak van een onbevredigd gevoel.

In motie nr. 29 vraagt mevrouw Arib om een evaluatie na een jaar. In de wet wordt nu verplicht contact met de lijkschouwer en de NODO-procedure opgenomen, die een neutraal karakter heeft. Ik vind dit echt een winstpunt. Ik ben niet tegen een evaluatie, maar een evaluatie na een jaar vind ik, nog afgezien van de problematiek die de heer Knops noemde, echt te snel om de effecten van de wetswijziging in de praktijk te kunnen beoordelen. Ik wil haar best toezeggen om de wetswijziging te evalueren, maar een termijn van een jaar lijkt mij niet zinnig. Zelf denk ik aan een periode van een jaar of vijf, een periode die heel gebruikelijk is voor evaluatie van een wet. Ik ben het er wel mee eens dat er vanzelf weer alternatieven in beeld komen als de evaluatie daar aanleiding toe geeft, maar een evaluatie na een jaar vind ik echt te snel. Vanuit dat oogpunt zou ik de Kamer willen ontraden, deze motie aan te nemen. Ik heb niets tegen een evaluatie, maar dan wel na een redelijke periode.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat u dit zegt, maar ik vraag ook niet om evaluatie van de hele wet, alleen van artikel 10a. Een periode van vijf jaar is gebruikelijk, maar die vind ik hiervoor echt te lang. Het komt ook voor dat wetsvoorstellen na anderhalf of twee jaar worden geëvalueerd; ik heb daar ook wel moties voor ingediend. Ik ben bereid om er twee jaar van te maken, hooguit, maar vijf jaar vind ik echt te lang; zeker op een onderdeel waarover wij uitgebreid met elkaar hebben gesproken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het moet natuurlijk ook de kans krijgen om serieus te werken in de praktijk. Eén jaar is heel kort. U bent bereid om er twee jaar van te maken. Misschien kunt u drie jaar overwegen. Dit nog afgezien van het feit dat ik nog goed moet nadenken – dat was een terecht punt van de heer Knops – hoe zo'n evaluatie eruit moet zien, zeker als die gericht is op zo'n specifiek artikel. Ik heb dus niets tegen een evaluatie. Ik wil er serieus naar kijken, juist ook omdat wij zo zorgvuldig aan het wetgevingsproces hebben gewerkt. Een jaar vind ik te kort. Bij twee jaar heb ik ook vragen, omdat wij wel moeten kijken hoe het dan moet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het helemaal niet kort, gezien de termijn waarop dit zich heeft afgespeeld. Wij hebben de vorige keer uitvoerig erover gesproken hoe lang dit aspect is blijven liggen. Als wij ervoor kiezen om deze wet in te voeren, vind ik dat wij er op dit onderdeel werk van moeten maken. Het is dan uiteindelijk aan de Kamer om er hooguit twee jaar van te maken. Er komt dus een wijziging.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De discussie heeft wel geleid, dat nu een wetsvoorstel voorligt waarin op een aantal punten serieus aandacht wordt besteed aan de problematiek. Dat wil ik hier staande houden. Daarover is ook geen verschil van mening.

Voorzitter. Ik heb hier verder niets aan toe te voegen. Ik heb helder gemaakt hoe ik er tegenover sta.

Mevrouw Arib had het over een proef in Dordrecht. Daar moet ik nog navraag naar doen. Het is niet onbekend dat er in regio's wordt geëxperimenteerd.

In haar tweede motie, de motie op stuk nr. 30, verzoekt zij de regering om een aantal proefregio's in te stellen. Terwijl de nieuwe wijze van werken nog geen praktijk is, verzoekt zij de regering om al een aantal proefregio's in te stellen. Dat past echt niet in de systematiek van de wet. Er zou dan geen verklaring van overlijden worden afgegeven als er de overtuiging is van een natuurlijk overlijden. Dat ga je dan in een aantal regio's doen en dat is in tegenspraak met wat wij voorstellen. Wij zeggen juist dat die verklaring meteen moet worden afgegeven, als er met de gekozen methode de overtuiging is dat er sprake is van natuurlijk overlijden. Dat heeft te maken met hoe wij kijken naar de druk op zo'n gezin. Het ligt niet op de weg van de regering om proefregio's in te stellen, zeker niet omdat de wettelijke grondslag ook ontbreekt in het wetsvoorstel. Wij zouden dan werken conform het amendement van mevrouw Arib, waar nog over gestemd moet worden. Juist de ouders in proefregio's bij wier kind sprake is van een natuurlijke dood, hebben geen enkele boodschap aan een regeling die juist op dit punt afwijkt van wat er in deze wettelijke regeling staat. Ik wil aanvaarding van deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Arib (PvdA):

U gaat voorbij aan het experiment dat nu al gaande is in Dordrecht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar heb ik navraag naar gedaan. Er is formeel geen sprake van een experiment. Er wordt wel op die manier gewerkt, op vrijwillige basis. In de nieuwe wetgeving krijgen ouders bij wier kind sprake is van een natuurlijke dood, dan toch te maken met deze procedure. Dat vind ik echt onwenselijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Hoewel het niet klopt wat u zegt, heb ik helemaal geen behoefte die discussie opnieuw te voeren. Als de wet straks van kracht wordt, kan een project zoals dat in Dordrecht dan wel worden opgezet? Werkt de wet, met andere woorden, niet belemmerend?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er is geen wettelijke grondslag voor. Maar dat is iets anders dan uw motie, waarin u de regering verzoekt een aantal proefregio's in te stellen, wat ik ernstig wil ontraden. Ik zal navraag laten doen naar het project in Dordrecht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat begrijp ik ook wel. Het gaat erom dat, waar samenwerking nu al plaatsvindt en ervaringen worden uitgewisseld, een en ander straks niet wordt belemmerd door de wet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het experiment is mij als zodanig niet bekend, hoewel er zeker in sommige regio's zo wordt gewerkt. Ik vind dit niet passen in de door ons gekozen systematiek. Ik ontraad de motie.

Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Arib over de brief uit Twente inzake de NODO-procedure. Ik heb kennis genomen van de brief. Deze handelt over een punt waarover wij uitgebreid hebben gediscussieerd in eerste en tweede termijn, en nu ook in derde termijn. Een aantal mensen pleit zeer voor dat wat in de brief staat, waaraan ik niets afdoe. Wij hebben gekozen voor deze systematiek, die volgens ons wel degelijk tegemoet komt aan de problematiek. Na de evaluatie kijken wij weer verder. Naar aanleiding van de brief is er voor mij geen aanleiding om terug te komen op datgene wat ik heb gezegd. Ik heb toen ook al gezegd dat een aantal mensen het wel goed vindt, en een aantal niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat niet om een aantal mensen dat een brief schrijft, het zijn mensen vanuit de praktijk die bij de NODO-procedure zijn betrokken en een beroep doen op de Kamer. Die procedure is een belangrijk onderdeel van uw wetsvoorstel. U kunt dat niet zomaar opzij leggen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker, het zijn lijkschouwers. Als zij een beroep doen op de Kamer, is het aan u om daarop te reageren! Voor mij wordt hiermee niet afgeweken van wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd: ik denk dat de gekozen methode recht doet aan de terecht gesignaleerde problematiek, waaraan ik niets afdoe.

Het denken van de heer Anker is, zoals hij het zelf uitdrukte, voortgegaan, zodat hij zijn motie heeft gewijzigd. De gewijzigde motie doet meer recht aan de autonomie van gemeenten, waar ik sterk op zit. Hij heeft gezegd dat zijn oorspronkelijke motie wellicht anders te lezen was, iets wat ík zeker deed. De heer Anker vindt dat het eigenlijk een soort instrument zou moeten zijn – dat is één van de taken van de VNG – om uiteindelijk tot een betere berekening te komen. Er zou dan een model moeten komen waar gemeenteraden dan over spreken. Ik vind het wat te ver gaan om de Kamer daarover dan te informeren. In zijn toelichting stelt de heer Anker dat het erom gaat het debat in de gemeenteraden mogelijk te maken. Ik heb zelf niet het idee dat wij hier in de Kamer over alle modelverordeningen van de VNG moeten gaan spreken. Dat zou wat mij betreft dan veel te ver van de gemeentelijke autonomie afstaan. Ik heb er dus geen bezwaar tegen om het met de VNG te bespreken, maar ik vind het wel wat ver gaan om de Kamer erover te informeren. Ik meen dat de heer Anker dat toen hij nog raadslid was in de gemeente Zaanstad ook niet op prijs had gesteld.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nee. Ik heb geen behoefte aan bijna 500 modelverordeningen in ons postvak. Mijn verzoek is om de Kamer terug te rapporteren in de zin van: wij hebben het besproken met de VNG en de VNG gaat er op die en die manier mee aan de gang. Dan ben ik tevreden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat lijkt mij dan wat minder een probleem. Dan moet het dictum van de motie ook als zodanig gelezen worden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij zullen samen dingen gaan lezen en dan kunnen wij nagaan welke verschillende dingen wij dan zien. Exegese heet dat, geloof ik.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er worden voortdurend boeken geschreven over exegese, maar ik geloof niet dat dit geschikt is voor het debat van vandaag. Wellicht dat de heer Anker het onderdeel van het dictum van zijn motie dat gaat over het informeren van de Kamer, wil schrappen. Het is in ieder geval geen probleem om de Kamer op de hoogte te stellen van wat ikzelf bespreek met de VNG. Ik heb al toegezegd dat ik ga praten over de voorlichting, het verschil tussen particuliere en algemene graven en het eeuwigdurend grafrecht; daar hebben wij ook over gediscussieerd en hetgeen de VNG daarover zei, klopte gewoon niet. Ik wil de Kamer daar best over terugrapporteren.

Ik heb kennisgenomen van hetgeen de heer Anker over zijn amendement heeft gezegd. Ik wacht het gesprek met de heer Van Beek verder af.

Ik was het in zijn algemeenheid wel eens met de heer Anker dat ook de gemeenteraad wakker en scherp moet zijn en dat die zijn rol moet spelen. Ik vind het ook een taak van de gemeenteraad om aan het begraven en de rechten die daarmee samenhangen, serieuze aandacht te besteden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 17.25 uur