Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de beslissing van de kantonrechters om de formule bij ontslag te herzien.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ontslag is een ingrijpende gebeurtenis in je leven. Mensen vinden de narigheid die daarbij hoort bijna het ergste wat hun kan overkomen. Alleen het verlies van naasten ervaren mensen als erger. De ontslagvergoeding compenseert die narigheid tenminste nog enigszins.

Het zijn onzekere tijden. De kredietcrisis doet velen vrezen voor hun baan. Uitzendkrachten vliegen er al uit. Twee baksteenfabrieken gaan sluiten. De horeca stelt dat er 20.000 banen verdwijnen. Het is niet heel erg onwaarschijnlijk dat er de komende jaren nog meer banen zullen verdwijnen. Voor de mensen die dit treft, geldt in ieder geval nu nog de relatieve zekerheid van de ontslagvergoeding.

Met de vakbonden en de werkgevers heeft de minister dit najaar afgesproken dat er niets meer zou gebeuren met het ontslagrecht. Ik vat het maar op deze manier samen. De verslechteringen zouden definitief van de baan zijn. Maar nu hebben vorige week de kantonrechters als een duveltje uit een doosje besloten om toch de ontslagvergoeding met ingang van 1 januari aanstaande te verslechteren. Gaat de minister deze verslechteringen blokkeren? Houdt hij zich aan de afspraak met de vakbonden en de werkgevers? Maakt hij de verlaging van de ontslagvergoedingen ongedaan?

Ik heb twee vragen aan de PvdA-fractie. Mevrouw Hamer heeft in de Kamer gezegd: "Ik blijf dus hetzelfde zeggen. Wij gaan niet akkoord met een verslechtering van het ontslagrecht. Dat heb ik in juni gezegd en dat zeg ik nu weer." Mijn vraag aan mevrouw Hamer is: wat gaat de PvdA-fractie nu zeggen? De heer Tichelaar zei: "Agnes knoop het goed in je oren. Wij zullen geen verslechtering van de rechtsbescherming van werknemers accepteren." Gaat de PvdA nu de SP steunen om deze aantasting van het ontslagrecht uit de wereld te helpen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van de conclusies van de vergadering van kantonrechters dat er naar haar mening aanleiding is om tot een andere invulling, een andere berekening te komen van een billijke vergoeding bij ontslag. Gelet op de scheiding van machten en taken binnen de Staat heb ik daar kennis van te nemen. Het is aan de rechter om daarover te oordelen. Nogmaals, het gaat niet om een beslissing, maar om richtlijnen die kantonrechters gezamenlijk bespreken. Zij kunnen pas vertaald worden in de individuele beslissing die de kantonrechter neemt. In die zin wordt er ook geen wetgeving vastgesteld, maar gaat het om een zekere coördinatie van de oordelen.

Het was bekend, ook dit voorjaar, dat de kantonrechters daarmee bezig waren. Het was dus ook bekend tijdens het najaarsoverleg. Het speelde geen rol in die zin dat dit beschouwd zou worden als een wijziging van het ontslagrecht. Zoals gezegd, door partijen, sociale partners, is vastgesteld dat ook zij van mening waren dat de ontslagvergoedingen voor bepaalde groepen te hoog zijn. Zij hebben het kabinet opgeroepen om op dat punt met wetgeving te komen. Ik heb al aangegeven dat het kabinet ook met die wetgeving zal komen.

Wij spreken nu over de invulling door kantonrechters van hun taak. Eerder heb ik de vraag aan de orde gesteld of een wettelijke regeling voor de ontslagvergoeding wenselijk was. Op dat moment heeft de heer Ulenbelt te pas en te onpas gesteld dat dit niet aan de orde was. Juist omdat het goed ging, vond hij dat het ontslagrecht niet besproken moest worden. Impliciet geeft hij daarmee aan dat dit gedaan moet worden als het minder goed gaat. Dat is wat kantonrechters doen. Hij kan op dat punt dan ook geen bezwaar hebben. Ik laat even in het midden of er wat dat betreft sprake is van opportuniteit. Ik constateer gewoon dat het hier niet gaat om een verslechtering van het ontslagrecht in de zin zoals hij dit bespreekt. Het ontslagrecht wijzigt hier niet mee. De wetgever heeft de verantwoordelijkheid voor de formulering van wat een billijke vergoeding is bij de kantonrechter gelegd. De kantonrechter geeft daar invulling aan. Dat is gewoon de uitvoering waar de heer Ulenbelt een halfjaar geleden nog bij zwoer. Men moet zijn vertrouwen vinden waar men het gelaten heeft.

De voorzitter:

Hoewel het niet de bedoeling is dat men elkaar op deze wijze vragen stelt, geef ik de heer Spekman, die is aangesproken, de gelegenheid om te antwoorden, maar daarna heeft de heer Ulenbelt nog recht op een kleine tweede ronde, waarbij ik de spreektijd verreken die hij in de eerste ronde heeft overschreden. Mijnheer Spekman, korte antwoorden.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: staat u mij toe dat ik gelijk mijn vragen aan de minister stel?

De voorzitter:

Nee, dat doen wij in de tweede ronde, anders loopt het allemaal door elkaar.

De heer Spekman (PvdA):

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat wij echt helemaal pal en onverdeeld staan achter wat wij eerder hebben uitgesproken in de richting van de heer Ulenbelt. Wij hechten zeer aan de ontslagbescherming van medewerkers. Zeker in deze tijd waarin veel mensen zich onzeker voelen, vinden wij dat ontzettend belangrijk. Daarom hebben wij afgelopen week bij monde van Jacques Tichelaar uitgesproken dat de kantonrechters zich eigenlijk een beetje buiten de werkelijkheid plaatsen, met de keuzes die zij hebben gemaakt. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij zeer scherp in de gaten zullen houden wat de consequenties zijn van de keuzes die de kantonrechters hebben gemaakt. Wij zijn dat geen van allen. Vervolgens komen wij erop terug bij de bespreking van het wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als de minister aan Nederland wijs wil maken dat een halvering van de ontslagvergoeding geen verslechtering is van het ontslagrecht, dan staat hij buiten diezelfde werkelijkheid waar de heer Spekman op wees. Het is duidelijk: de Partij van de Arbeid accepteert het kennelijk niet. Minister, volgens mij staat u nu voor de keuze. Gaat u opnieuw de strijd rond het ontslagrecht aan of zegt u: ik heb een afspraak, ik ben een man en ik houd mij daar aan?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik geloof dat u verkeerd bent ingelicht. Er is geen sprake van een halvering van de ontslagvergoeding. Die geldt alleen voor jongeren. De rechter geeft bij de ontslagvergoeding een inschatting van wat een billijke vergoeding is, gegeven de arbeidsmarktpositie. De rechter stelt vast dat de arbeidsmarktpositie van jongeren een andere is, en dat de schade derhalve van het ontslag een andere is dan bij ouderen. Bij ouderen is er geen sprake van een halvering.

Daarnaast: als u van mij verlangt om te blokkeren wat de kantonrechters nu doen, dan vereist dat precies zo'n wetsvoorstel als ik vorig jaar heb voorgelegd aan de sociale partners. U bent daar, te vuur en te zwaard, tegen te hoop gelopen. Ik ben blij dat u nu inziet dat het wenselijk was geweest dat het wetsontwerp hier ligt, maar ik acht het niet zinvol om de discussie hier nu voort te zetten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb tegen de heer Ulenbelt gezegd dat wij het scherp in de gaten houden. Hoe houdt de minister de consequenties in de gaten van wat de kantonrechters nu hebben besloten? En wanneer komt het wetsvoorstel naar de Kamer?

Minister Donner:

De heer Spekman bedoelt twee verschillende zaken. De consequenties van deze uitspraak zullen wij pas over geruime tijd zien. De rechter geeft geen normen voor wat wenselijk is uit een oogpunt van maatschappelijke ontwikkeling, maar hij maakt een inschatting van de schade voor personen gegeven hun arbeidsmarktpositie. Dat is zijn taak. In de formule die nu wordt voorgelegd, wordt de afstand tussen ouderen en jongeren groter. Ik weet niet of dat bevorderlijk is voor de arbeidsmarktpositie van ouderen, maar dat zal na verloop van tijd moeten blijken. Tegelijkertijd heeft het kabinet juist een groot aantal voorstellen gedaan om de arbeidsmarktpositie van ouderen te verbeteren. Ik weet niet wat het saldo daarvan is, maar dat zal zeker gevolgd worden.

Het wetsvoorstel met betrekking tot de aftopping van de ontslagvergoeding bij een inkomen van € 75.000 wordt naar ik hoop deze maand, op zo kort mogelijke termijn in het kabinet behandeld. Het zal dan na advies van de Raad van State bij de Kamer worden ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Timing is alles, dat geldt ook voor de kantonrechters. Gisteren hebben wij de hele dag gesproken over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Met de regeling die de kantonrechters voor ogen hebben, worden ouderen duurder bij ontslag dan jongeren. GroenLinks vindt dat grove leeftijdsdiscriminatie. Er wordt een slecht signaal afgegeven. De open zenuw van het ontslag ligt weer open en ik vraag de minister te bezien wat dit voorstel van de kantonrechters betekent voor de positie van de verschillende partijen op de arbeidsmarkt. Ik maak mij daarover grote zorgen. Je moet van werk naar werk, niet van werk naar WW.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met mevrouw Van Gent eens. Derhalve is de lijn van het kabinet om vooral het concept "van werk naar werk" uit te werken en te kijken hoe dat te bevorderen is. De formule die er ligt, betekent niet dat de ontslagvergoeding van ouderen minder wordt, en ook niet dat zij meer wordt. Omdat de ontslagvergoeding voor jongeren minder wordt, wordt hun arbeidsmarktpositie inderdaad mogelijk beter. Zij wordt echter niet beter dan zij al is, want er is al een verschil, zij het niet zo groot, met ouderen. Het probleem in de huidige arbeidsmarkt is echter dat de jongeren er niet zijn. Dus of zij nu een halve maandvergoeding krijgen of een hele, dus of het ecart groter of minder groot wordt, maakt niets uit voor de arbeidsmarktpositie van ouderen.

De heer Blok (VVD):

Deze minister heeft in het verleden aangedrongen op wijzigingen in het ontslagrecht. Met de VVD wees hij erop dat kleine ondernemers geen mensen durven aan te nemen die wat ouder zijn of die een lichte handicap hebben, omdat de kleine ondernemer niet weet of hij nog afscheid kan nemen als het slechter gaat. Op dat probleem gaan de kantonrechters niet in. De oudere werknemer blijft even duur en de gedeeltelijk arbeidsgehandicapte blijft ook even duur. Nu dit probleem blijft bestaan, is mijn vraag aan de minister of hij zelf met voorstellen zal komen op het gebied van het ontslagrecht om dit alsnog op te lossen. Mijn vraag aan de CDA-fractie, die in de pers heeft aangegeven dat zij dit probleem ook ziet, is dezelfde: zal het CDA met voorstellen komen om het ontslagrecht op dit punt aan te passen? Zal het dus niet alleen woorden in de pers spreken, maar ook daden in deze Kamer laten zien?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Donner:

Mijnheer Blok, de rechter is niet een beleidsvormend orgaan. De rechter doet wat de wetgever hem heeft opgedragen, namelijk definiëren wat een billijke vergoeding is bij het verbreken van de arbeidsovereenkomst. Derhalve zal die rechter zich primair bezighouden met de vraag wat de arbeidsmarktpositie van de desbetreffende persoon is, ongeacht wat het beleidsmatige effect van het antwoord op die vraag is. Nogmaals, de discussie over de wenselijkheid van het hebben van een wettelijke regeling voor ontslagvergoedingen in plaats van het huidige systeem hebben wij gevoerd. Ik acht het op dit moment niet opportuun om voor zo'n wettelijk systeem met voorstellen te komen. Ook in het Najaarsoverleg is gezegd dat dat niet aan de orde is. Derhalve zeg ik dat wij eerst zullen moeten bezien wat het effect van het huidige systeem is. Dat staat los van het opgeworpen punt. Ik verwacht namelijk dat het tekort aan arbeid ervoor zorgt dat wij ons met een ander probleem moeten bezighouden. Dat probleem betreft de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat wij de mensen die op de ene plaats zonder werk komen zo goed mogelijk en zo effectief mogelijk op een andere plaats kunnen worden ingezet? Daarop is de aandacht van het kabinet gericht.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag aan de fractie van het CDA gesteld. Ik verzoek de woordvoerder om kort te antwoorden.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de minister. Wij hebben over dit punt een uitgebreide discussie gevoerd. Wat ons betreft rustte toen geen taboe op bedoelde mogelijkheid. Het debat heeft tot een bepaalde uitkomst geleid en nu kunnen wij de kantonrechters niet verwijten dat zij gebruik maken van de ruimte die de wetgever ze heeft gelaten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Volgens mij zegt minister Donner iets heel anders. Hij zegt: gelet op de scheiding van taken, is dit de taak van de kantonrechters. Ik hoor collega Van Hijum echter zeggen dat de kantonrechters datgene doen wat dit kabinet niet heeft gedaan. Wat zijn de redenen? De kantonrechters vinden dat er meer aandacht moet zijn voor de arbeidsmarktpositie van de werknemer, voor de financiële positie van de werkgever, voor meer maatwerk voor werknemers en voor verduidelijking van de vergoedingsregeling. Is het niet bij uitstek de taak van dit kabinet om de kaders aan te geven waarbinnen de kantonrechters kunnen opereren? Dit kabinet presenteert de rekening bij de flexwerkers, de jongeren, de vrouwen en de allochtonen.

Minister Donner:

De rechter doet wat de wet zegt, namelijk formuleren wat een billijke vergoeding is. De rechter is bij uitstek de autoriteit die maatwerk levert, omdat hij per zaak beslist. Over het kader hebben wij een discussie gevoerd en daarbij hebben wij ons afgevraagd of het wenselijk is omdat te wijzigen. De conclusie was dat dat niet opportuun zou zijn. Die conclusie verandert niet doordat kantonrechters datgene doen wat binnen hun bereik ligt. De beslissing is uitvoerig besproken en ik acht het niet verstandig om daarover opnieuw een discussie te voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Net nu de economie in zwaarder weer terechtkomt en veel werknemers het moeilijker krijgen, gaan de kantonrechters de ontslagvergoedingen verlagen. Dat is natuurlijk onbegrijpelijk. Ik roep de minister op om een stokje voor die verlaging te steken. Iedereen kan begrijpen dat die verlaging op dit moment oneerlijk is. De minister probeert nu de verantwoordelijkheid als het ware weg te schuiven en die voor rekening van de kantonrechters te laten komen, maar dat is niet terecht. Hierop krijg ik graag een reactie.

Minister Donner:

Mijnheer Fritsma, een stokje steken voor wat de kantonrechters doen, betekent het treffen van een wettelijke regeling voor de ontslagvergoeding. Daartoe lag vorig jaar een voorstel ter tafel. Ook uw fractie heeft zich tegen dat voorstel verzet. Dan moet u nu leven met de consequenties van die beslissing.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft zich altijd uitgesproken tegen het plan van de minister voor de aftopping. Ik noem dat omdat daarover veel onduidelijkheid was en is.Donner

Wij hebben ons altijd verzet tegen verslechtering van het ontslagrecht. Deze verlaging is daarvan een onderdeel. De minister zegt nu dat de kantonrechters doen wat van ze verwacht wordt, namelijk zeggen wat er verstaan moet worden onder een redelijke vergoeding. De Kamer als wetgever zou zich daar niet mee moeten bemoeien, maar ik meen dat de minister deze stelling niet kan verdedigen. Wat de kantonrechters namelijk doen, is beleid ontwikkelen. Zij bepalen hoe in voorkomende gevallen zal worden gehandeld. Dus is de vraag aan de minister: wat let u om, gelet op de mening van de Kamer op dit punt, als kabinet voor te stellen om de vergoedingen die nu gelden te handhaven?

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, u zou als geen ander moeten weten dat het onzinnig is om als wetgever tegen de rechter te zeggen: doe uw taak en blijf bij uw uitspraken. De rechter constateert dat wat met de wetgeving is omschreven als een billijke vergoeding in het huidige tijdsgewricht anders moet worden uitgelegd dan een aantal jaren geleden Zoiets gebeurt voortdurend en dit is bij uitstek een taak van de rechter. Als de Kamer als wetgever meent dat er een andere vergoedingsregeling moet komen, dan is dat mogelijk, maar dat vereist dan een uniforme wettelijke regeling van de ontslagvergoeding en derhalve het uit handen van de rechter nemen van de beoordeling. Dat voorstel lag vorig jaar ter tafel.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ortega-Martijn, Schreijer-Pierik, Spies en Vendrik;

Vietsch en Tichelaar, ook morgen;

Waalkens, Leerdam en Schinkelshoek, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.