Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 september 2007 over adminis­tratieve lasten en de evaluatie Actal.

De voorzitter:

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten heeft enige vertraging, maar zij heeft het volste vertrouwen in haar beide collega-bewindslieden, die namens haar het fort zullen verdedigen. De spreektijd bedraagt twee minuten, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. 12 september hebben wij met de staatssecretarissen gesproken over de kabinetsaanpak van de regeldruk voor het bedrijfsleven. Hoewel zij met ons spraken over overbodige en irritante regelgeving voor ondernemers, kwamen er weinig concrete toezeggingen om het leed dat de regeldruk veroorzaakt te verzachten. Ik houd het kort, want ik wil drie moties indienen, en anders red ik het niet. De eerste motie gaat over de inhoudelijke nalevingslasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van der Burg

constaterende dat het Nederlandse bedrijfsleven belast wordt met forse nalevingskosten die uit wetgeving voortvloeien;

overwegende dat het verminderen van de nalevingskosten een positief effect op het ondernemingsklimaat heeft;

overwegende dat het kabinet zich tot doel heeft gesteld, de administratieve lasten voor het bedrijfsleven met 25% te verminderen en dat het kabinet eveneens de inhoudelijke nalevingskosten merkbaar wil reduceren;

overwegende dat zowel de Wereldbank als de OECD dit voorjaar de Nederlandse regering hebben geadviseerd om de aanpak van de administratieve lasten nu snel uit te breiden naar de inhoudelijke nalevingskosten;

overwegende dat een meetbare reductie alleen mogelijk is als er een nulmeting is uitgevoerd;

voorts overwegende dat een instantie als Actal alleen kan toetsen als er een nulmeting is uitgevoerd;

verzoekt de regering, op die wetgevingsterreinen, waarop de inhoudelijke nalevingslasten substantieel zijn, direct te starten met het uitvoeren van een nulmeting en net als voor de administratieve lasten bedrijfsleven een reductiedoelstelling te formuleren van 25% vermindering voor de inhoudelijke nalevingskosten voor de gekozen wetgevingsterreinen in deze kabinetsperiode;

verzoekt de regering voorts, voor alle nieuwe of gewijzigde voorstellen van wet- en regelgeving vooraf de inhoudelijke nalevingskosten kwantitatief in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Smeets en Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211(29515).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mijn tweede motie gaat over één inspectie- en toezichtsbezoek op lokaal niveau.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in het bestuursakkoord met de VNG bindende afspraken heeft gemaakt over de aanpak van de administratieve lasten en de vermindering van de toezichtslasten;

overwegende dat ondernemers in de huidige situatie meerdere malen met inspectie en toezicht te maken hebben en dit onnodige regeldruk oplevert;

overwegende dat het voldoende zou moeten zijn wanneer ondernemers bij goed gedrag slechts één keer en maximaal twee keer per jaar worden bezocht;

constaterende dat de actie "Eenduidig toezicht" momenteel alleen nationaal gericht is;

van mening dat niet alleen één inspectie- en toezichtsbezoek op nationaal niveau, maar ook slechts één inspectie- en toezichtsbezoek op lokaal niveau het uitgangspunt moet zijn;

verzoekt de regering, de actie "Eenduidig toezicht" uit te breiden naar lokale overheden en hieraan in het kader van de bindende afspraken met deze lokale overheden nadere invulling te geven en de Kamer in de Voortgangsbrief voorjaar 2008 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212(29515).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik zie het lampje knipperen, maar ik doe mijn best om het snel te doen.

De voorzitter:

U weet toch hoe lang twee minuten is. U bent ruim over de tijd en u maakt zulke lange moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het oog op onnodige regeldruk nationale koppen voorkomen moeten worden;

constaterende dat het kabinet bezig is met de actie "Nationale koppen snellen" en dat het daarom nog belangrijker is dat er geen nieuwe nationale koppen ontstaan;

van mening dat nationale koppen op Europese regelgeving zeer ongewenst zijn en dat het beter is te voorkomen dan te genezen;

verzoekt de regering expliciet, het beleidsvoornemen te nemen dat er in Nederland geen nationale koppen op Europese regelgeving komen, tenzij hiervoor zeer zwaarwegende redenen zijn en deze uitdrukkelijk in de memorie van toelichting uiteengezet en gekwantificeerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213(29515).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is er bijzonder blij mee dat dit kabinet doorgaat met het verminderen van de regeldruk en daarbij vooral de kwaliteit van regelgeving in ogenschouw neemt. Mijn fractie is van mening dat op een aantal punten echt spoed vereist is. Een van die punten betreft de auteursrechten. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondernemers zeer veel hinder ondervinden vanwege de verschillende facturen en rekeningen die zij van de verschillende collectieve beheersorganisaties op het vlak van auteurs- en naburige rechten ontvangen;

overwegende dat een verdere stroomlijning van de inning van deze rechten geboden is, ook omdat jaarlijks verschillende facturen op verschillende momenten een lastigere bedrijfsvoering betekent;

overwegende dat deze collectieve beheersorganisaties feitelijk niet in concurrentie werken, maar monopolisten zijn, deels ten gevolge van een besluit van de overheid;

overwegende dat stroomlijning van de inning van vergoedingen voor auteurs- en naburige rechten de rechten van rechthebbenden niet mag aantasten;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er één beheersorganisatie ontstaat;

verzoekt de regering voorts, te bewerkstelligen dat ondernemers vanaf januari 2008 jaarlijks nog maar één factuur ontvangen van collectieve beheersorganisaties op het gebied van auteurs- en naburige rechten, zo nodig via aanpassing van de desbetreffende wet- en regelgeving;

verzoekt de regering ten slotte, de toezichthouder(s) voldoende bevoegdheden en instrumenten te geven om de redelijkheid van de opgelegde vergoedingen aan de ondernemers te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214(29515).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik sta van harte achter de motie. Het punt is dat er ongeveer 33 organisaties zijn die geld innen. Ik vraag mij af of het verzoek in de motie om dit per 1 januari 2008 te realiseren haalbaar is, zeker als wet- en regelgeving moeten worden aangepast. Bent u bereid om daar misschien wat soepeler mee om te gaan?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Zoals in het algemeen overleg van 12 september al is geconstateerd, duurt dit al ongelofelijk lang. Wij dringen hier al jaren op aan. Er zal nu echt spoed achter moeten zitten. Uiteraard moet er sprake zijn van een zorgvuldig wetgevingsproces, maar het kan niet zo zijn dat wij de zaak jaren en jaren laten zoals hij is. Er moet nu actie worden ondernomen. Het staat uiteraard buiten kijf dat het wetgevingsproces zorgvuldig moet zijn.

Wij vinden het ook van groot belang dat de Kamer wordt geïnformeerd over de beleefde regeldruk in ondernemersland. Daartoe is een belevingsmonitor onontbeerlijk. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris van EZ in zijn beantwoording heeft gezegd. Hij heeft aangegeven dat hij geen extra uitvragen wenst te doen bij de ondernemers. Om extra uitvraag bij ondernemers te voorkomen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers nog weinig hebben gemerkt van de reductie van administratieve lasten;

constaterende dat de regering de merkbaarheid van de reductie van regeldruk een speerpunt van beleid voor deze kabinetsperiode laat zijn;

constaterende dat de regering daartoe een Belevingsmonitor gaat invoeren;

overwegende dat de voorgestelde opzet van de Belevingsmonitor niet representatief is;

verzoekt de regering, vóór 1 januari 2008 met voorstellen te komen waarbij wordt aangesloten bij bestaand onderzoek naar de beleving van regeldruk bij ondernemers zodat dubbele uitvraag bij ondernemers niet noodzakelijk is en er toch een representatief beeld ontstaat van de ervaren regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets en Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215(29515).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft vermindering van administratieve lasten en regeldruk hoog op de agenda staan. Wij gaan voor een lastenvermindering met 25% netto. De Kamer heeft een ambitieus, maar nog niet erg concreet, Plan van Aanpak Regeldruk Bedrijven 2007-2011 vastgelegd. Tijdens het algemeen overleg over administratieve lasten hebben wij onder andere gesproken over het uurtarief voor vrijwilligers. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat hij een uurtarief noodzakelijk acht om misbruik van de regeling te voorkomen. Volgens de CDA-fractie is dit niet aan de orde. Wij dragen de vrijwilligers een warm hart toe. Vrijwilligersorganisaties moeten met zo min mogelijk administratieve rompslomp worden belast. Meerdere vrijwilligersorganisaties hebben aangegeven dat het standaardtarief van € 4,50 per uur een feitelijke verplichting tot urenregistratie met zich brengt. Dit leidt tot verzwaring van de administratieve lasten voor deze organisaties. Dit is niet wenselijk. Om het uurtarief voor vrijwilligers te laten vervallen, die ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door de vrijwilliger te ontvangen vergoeding wettelijk niet in verhouding mag staan tot de omvang en het tijdsbeslag van de verrichte werkzaamheden en slechts een tegemoetkoming is in de onkosten;

constaterende dat vermindering van regeldruk en administratieve lasten voor burger en bedrijf van groot belang is;

van mening dat het beleid van de Belastingdienst ter zake het maximum onbelast uurtarief van € 4,50 in de beleving van veel vrijwilligersorganisaties en vrijwilligers zorgt voor de verplichting van urenregistratie en daarom onnodige administratieve lasten met zich brengt;

van mening dat, gelet op de maximumvergoeding van € 150 per maand en € 1500 per jaar voor vrijwilligers, misbruik al ruim voldoende wordt voorkomen;

verzoekt de regering, het maximum onbelast uurtarief in de vrijwilligersregeling te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216(29515).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In het tweede gedeelte van het AO ...

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben nu toch te doen met twee VAO's? Er gaat er een over de administratieve lasten en een over Actal.

De voorzitter:

Ik snap u, maar toch hebt u bij elkaar maar twee minuten spreektijd. U kunt nu uw tweede motie indienen, maar alle tussenliggende teksten moet u weglaten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het project vermindering regeldruk bedrijven en burgers door de regering zal worden gecontinueerd in de periode 2007 tot 2011, met als inzet een additionele tranche van 25% reductie administratieve lasten;

constaterende dat het kabinet, blijkens het regeerakkoord en diverse overleggen met de Kamer, de vermindering van de regeldruk in de regeerperiode 2007 tot 2011 wordt verbreed met extra dimensies, zoals vermindering van toezichtkosten, inhoudelijke nalevingskosten van regels, verkrijgingskosten bij subsidieverlening, reductie van vergunningen en vereenvoudiging en versnelling van vergunningprocedures;

constaterende dat, aldus het evaluatieverslag Actal, de ervaringen op het terrein van administratieve lasten de afgelopen jaren hebben aangetoond dat toetsing van de beleidsdossiers door een externe "waakhond" nuttig en effectief is en dat het onderwerp vermindering regeldruk, door het gewicht van externe toetsing, aantoonbaar beter verankerd wordt in beleidsprocessen;

van mening dat dit externe adviescollege tot en met 2011 moet worden uitgerust met voldoende en toereikende bevoegdheden, taken en verantwoordelijkheden;

verzoekt de regering, de taken die Actal nu heeft in het kader van de toetsing en advisering over administratieve lasten, één op één uit te breiden naar de extra dimensies van vermindering van toezichtkosten, inhoudelijke nalevingskosten en verkrijgingskosten bij subsidieverlening, en voorts verder volwaardig te betrekken bij de uitvoering van het Plan van aanpak regeldruk bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Smeets. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217(29515).

Er is een misverstand. Volgens het Reglement van Orde is de spreektijd bij de behandeling van een VAO altijd twee minuten. In het kerstregime vindt er ook geen toelichting op de moties plaats. Dat zijn de afspraken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb dat reglement er net op nagekeken. In artikel 44a staat dat de Kamer de spreektijden vaststelt.

De voorzitter:

Niet voor een VAO!

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, het geldt ook voor een verslag van een algemeen overleg. Kijkt u het zelf maar na.

De voorzitter:

U vergist zich.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik begin met de motie over het lokaal eenduidig toezicht. Ik sta positief tegenover deze motie van mevrouw Van der Burg. Goed gedrag moet worden beloond met minder toezicht. Deze motie past ook zeker in de kabinetslijn om regeldruk terug te dringen. De verantwoordelijkheid voor lokaal toezicht ligt echter wel bij de gemeente. Binnen het kabinet is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hiervoor de eerstverantwoordelijke.

Vanuit het landelijk programma Eenduidig Toezicht is nadrukkelijk en inmiddels met succes een relatie gezocht met lokaal toezicht. In 50 gemeenten lopen op verschillende domeinen initiatieven voor eenvoudiger en minder zwaar toezicht. Voorbeelden van die domeinen zijn horeca, bouw, metaal, afval, de vleesketen, chemie, recreatie en de landbouw voor zover die geen onderdeel van de vleesketen uitmaakt. Vanuit het eenduidig toezicht zijn voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd, gericht op lokale toezichthouders.

Het programma Eenduidig Toezicht wordt versterkt voortgezet als programma Vernieuwd toezicht, het VT, door de inspectieraad. Dit programma krijgt een versnelling met het initiatief van de honderd pioniergemeenten door de interbestuurlijke taskforce Wallage. Binnen de groep pioniergemeenten doet een 25-tal gemeenten mee aan de VT-initiatieven. Zijn worden vanuit het VT gericht geïnformeerd en ondersteund bij het vereenvoudigen van het lokale toezicht. Vernieuwd Toezicht verkent momenteel met de rijksinspecties de mogelijkheden voor verdergaande experimenten in pioniergemeenten van effectiever toezicht met minder lasten. De inspectieraad zal jaarlijks over de voortgang van het programma rapporteren.

Mevrouw Blanksma heeft in een motie gevraagd de taken van Actal een op een uit te breiden met toetsing en advisering over toezichtkosten, nalevingskosten en verkrijgingskosten bij subsidies. Zoals wij al eerder hebben beklemtoond, wordt de rol van Actal daadwerkelijk versterkt. De verbreding van de taak van Actal volgt de verbreding van het Programma Regeldruk. Actal wordt natuurlijk volwaardig betrokken bij de uitvoering van het hele plan. Dat is niet alleen wettelijk verankerd, dat willen wij ook erg graag. Het kabinet doet dat dus ook. Ik zie de motie daarom als een ondersteuning van mijn beleid. Ik wil Actal stevig positioneren en ook stevig toerusten. Wat dat betreft kan de Kamer tevreden zijn en is de motie overbodig.

Over de uitvoering van de motie merk ik het volgende op. De praktijk van de inrichting van het wetgevingsproces en het borgen van de verschillende toetsen is complexer dan een motie soms doet vermoeden. Actal staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een heel bouwwerk, dat gericht is op reductie van de regeldruk in Nederland. Wij hebben al eerder aangegeven dat op het terrein van de administratieve lasten alles hetzelfde blijft. Dat betekent dat de uitbreiding een op een voor verkrijgingskosten, subsidies en toezichtlasten automatisch wordt ingevoerd. Een motie op dat punt is overbodig.

Dit geldt natuurlijk voor zover die lasten worden veroorzaakt door wetgeving. Wat de nalevingskosten betreft, kan ik de motie moeilijk in de huidige vorm uitvoeren. Ik ben het er volledig mee eens dat nieuwe wetgeving goed wordt getoetst op nalevingskosten. Daarin is evenwel al voorzien door de versterking van de bedrijfseffectentoets en van het integraal afwegingskader. De bedrijfseffectentoets, op brede effecten van regeldruk en met name op nalevingskosten, is al belegd bij de regiegroep regeldruk en het Meldpunt Voorgenomen Regelgeving. Nieuw is dat Actal voortaan ook steekproefsgewijs kan toetsen of de taak adequaat is uitgevoerd. Dat gebeurt na besluitvorming in de ministerraad, maar ruim op tijd voor advisering aan het parlement.

Actal heeft hierbij de vrijheid om zelf prioriteiten te stellen. Daarmee voorkomen wij dat er ten eerste onnodige dubbelingen in de toetsing en advisering ontstaan, ten tweede dat er onnodige regeldruk op de departementen ontstaat en vooral dat wij afbreuk doen aan de verinnerlijking van de aanpak van regeldruk door taken van de departementen naar Actal te verleggen. De taak van Actal is tenslotte bijdragen aan die verinnerlijking bij de departementen. Wel is nieuw dat de toetsing en advisering van Actal zich via de kwaliteitsborging voor het integrale afwegingskader uitstrekt tot alle aspecten van regeldruk: administratieve lasten, nalevings­lasten, toezichtskosten, uitvoeringskosten, interbestuurlijke lasten, kosten voor het verkrijgen van subsidies etc. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk een voorstel voorleggen waarin deze uitbreiding van de taak van Actal wordt geregeld. Ik zet het gesprek hierover graag bij die gelegenheid voort en ik verzoek mevrouw Blanksma dan ook, haar motie van de agenda te laten afvoeren.

Ten slotte de motie over de vrijwilligersregeling. Ik ben het met mevrouw Blanksma eens dat vermindering van regeldruk en administratieve lasten van groot belang is, ook voor vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties en dus ook voor de Vrijwilligersregeling. Het is alleen de vraag hoe wij dit het best kunnen bewerkstelligen. Om er duidelijkheid over te verschaffen of vergoedingen onbelast zijn, voorziet de wet al in een heldere norm. Als iemand ten hoogste € 150 per maand en € 1500 per jaar ontvangt, blijft de vergoeding onbelast, ook als er geen kosten tegenover staan, maar uiteraard alleen als de betrokkene als vrijwilliger werkt. Het komt dus aan op een duidelijke afbakening van het begrip "vrijwilliger". Het gaat in de motie ook om vrijwilligerswerk, niet om werk dat niet als zodanig te kwalificeren is.De Jager

Een criterium is dat de vergoeding niet in verhouding staat tot het tijdsbeslag en de aard van het werk, wat in de motie erkend wordt. Om dit te kunnen toepassen is er een uurvergoeding ingesteld, als een praktisch handvat, overigens mede op basis van geluiden van vrijwilligersorganisaties zelf. De Belastingdienst gaat ervan uit dat er bij een uurvergoeding tot € 4,50 nog steeds sprake is van vrijwilligerswerk. In tegenstelling tot wat de motie doet vermoeden, is dit echter geen absolute grens; er zijn zelfs hogere bedragen mogelijk, zolang er maar sprake is van vrijwilligerswerk. De Belastingdienst gaat hier als het ware automatisch van uit; dit geeft zekerheid aan de vrijwilligersorganisaties. Het is bedoeld om deze organisaties tegemoet te komen, de eerdere norm in het beleidsbesluit voor de uitvoering gaf juist heel veel onduidelijkheid.

Het vaststellen van een uurvergoeding betekent overigens niet dat zij een urenadministratie zouden moeten bijhouden; dat mag wel, maar het hoeft niet. Ik heb dit ook aangegeven in mijn brief van 27 april jongstleden. Er kan ook op een andere manier aannemelijk worden gemaakt dat er sprake is van vrijwilligerswerk, maar het laten vervallen van het criterium van de uurvergoeding zou in de praktijk helaas niet helpen. Integendeel, want alle vrijwilligersorganisaties zullen dan bij de Belastingdienst vooraf om zekerheid moeten vragen. Ik denk niet dat dit strookt met de intentie van de motie. Ook met het oog op de eenheid van beleid pleit ik voor het behoud van een bepaalde norm, die vooraf duidelijkheid en zekerheid verschaft. Ik leg er wel de nadruk op dat een urenadministratie niet nodig is. Bij vraagtekens kan deze norm behulpzaam zijn voor organisaties die zekerheid nodig hebben, maar het is niet nodig. Het is om te helpen, niet om moeilijk te doen. Als er in de praktijk problemen mee zijn, ben ik graag bereid om die te bekijken. Ik heb brieven van koepels gezien, maar vrijwilligersorganisaties hebben zelf nog geen problemen met de Belastingdienst op dit punt, zo is ons bij navraag gebleken.

En nogmaals, een organisatie die vrijwilligers een vergoeding geeft, hoeft geen urenadministratie bij te houden. Nu worden er ook wel uurvergoedingen betaald; als er daarvan sprake is en als die vergoeding meer dan € 4,50 bedraagt – bedragen van € 7,50 of zelfs € 10 komen voor – dan is er echt geen sprake meer van vrijwilligerswerk en moet de vergoeding ook belast worden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik behandel eerst de motie over de nalevingskosten. Ik kan mij grotendeels in die motie vinden, juist omdat ermee erkend wordt wat wij in het algemeen overleg hebben gesproken. Eerst vraag ik aan de bedrijven om voorstellen te doen over de nalevingslasten. Voor zover regelgeving hinderlijke nalevingskosten oplevert, komt er een nulmeting. Daarna wordt er vastgesteld wat ervan af kan en wordt meetbaar gereduceerd. Ook bij nieuwe of gewijzigde regels worden de nalevingskosten via de bedrijfseffectentoets kwantitatief in beeld gebracht. Daarom vind ik dat de motie voor een groot deel het beleid ondersteunt.

Op één punt is de motie voorbarig, namelijk op dat van de kwantitatieve doelstelling. Ik begrijp dat je iets moet doen, want wij willen geen 0% vermindering van nalevingskosten en wij willen ook geen 100% vermindering van nalevingskosten, want dat is niet reëel. Daarom moeten wij een getal noemen en dan is 25% een zeer mooi getal; dat was immers ook de doelstelling bij de administratieve lastendruk. Maar nu al zeggen dat 25% een haalbare doelstelling is, gaat nogal ver. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de arbowetgeving, de milieuwetgeving, het verbod op het gebruik van asbest of voor de Wet op de ondernemingsraden? Willen wij ook daarbij de nalevingskosten echt met 25% verminderen? Als wij het daarbij niet halen, wat betekent dit dan voor het totaal? Als de motie zo wordt gewijzigd dat ik mij maximaal moet inspannen om de nalevingskosten te verminderen, dat ik een kwantitatieve doelstelling moet bepalen en een nulmeting mogelijk moet maken, dan zie ik haar als ondersteuning van het beleid.

Er is ook een motie ingediend over nationale koppen. Mag ik de indieners vragen om deze motie aan te houden? Ik kom namelijk met de brief "koppensnellen". Er is door ambtenaren zeer veel werk verricht, ook al in de vorige kabinetsperiode, om de nationale koppen te inventariseren. Ik zal de Kamer daarover rapporteren en ik stel voor daarna het gesprek te voeren over nationale koppen. Ik verzoek de indieners dus deze motie aan te houden, want ik kan de Kamer binnen enkele weken een zeer gedetailleerde analyse sturen. Laten wij dan op basis daarvan een echt zorgvuldig debat te voeren over nationale koppen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp niet wat het probleem is. Het kabinet heeft als doelstelling, de administratieve lasten te verminderen. Over de regeldruk is enige discussie, maar ook die moet in ieder geval worden verminderd. Uit Europa komt regelgeving. De motie geeft u ruimte om van de doelstelling af te wijken als daar zeer zwaarwegende redenen voor zijn. Dit kan ook betrokken worden bij het koppensnellen. Het is natuurlijk de bedoeling om "gold-plating" – Nederlandse koppen erop zetten – te voorkomen. Ik begrijp echt niet waarom wij daarop zouden moeten wachten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik stel voor om te wachten tot mijn brief over de nationalekoppensnellenexercitie. Het uitgangspunt van dit kabinet is: geen nationale koppen, tenzij Kamer en regering die nodig vinden en die ook goed kunnen onderbouwen. In die zin vormt de motie ondersteuning van beleid en strookt zij exact met de motie die al eerder is aangenomen. Mijn verzoek om de motie aan te houden wordt ingegeven door het verzoek om de specifieke discussie over nationale koppen te voeren als de Kamer de brief daarover heeft gekregen.

Ik vervolg met de behandeling van de motie over het auteursrecht. Ik weet dat de leden Aptroot en Smeets al veel over het auteursrecht hebben gediscussieerd met vorige bewindspersonen. Verschillende facturen van beheersorganisaties op het vlak van het auteursrecht veroorzaken namelijk grote irritatie bij bedrijven. Mensen weten niet waar ze voor betalen; ze komen op verschillende momenten binnen, kennen de organisaties niet en hebben het idee dat die niet altijd even zorgvuldig omgaan met elke euro die is betaald. Daarom moeten wij dit tegengaan. De minister van Justitie bereidt een herziening voor van de Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten, waarin het toezicht op de organisaties wordt uitgebreid en verbeterd. Onderdeel van die herziening is de mogelijkheid om een gezamenlijke incasso te maken.

Ik denk dat wij moeten streven naar gezamenlijke incasso en niet naar één collectieve beheersorganisatie, waar deze motie om vraagt. Ik weet niet of het er nu 33 zijn, maar het zijn er vrij veel. Mevrouw Smeets noemt dat monopolisten. Het zijn mensen die een publieke taak uitvoeren. Je kunt ook zeggen dat de Belastingdienst een monopolist is. Je kunt over alles wat de overheid doet zeggen dat het monopolistisch is. Laten wij er niet één supergrote monopolist van maken. Laten wij proberen tot een heldere incasso te komen, op één integraal moment. Dat is het doel van de Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten. Er wordt nu al samengewerkt tussen de Buma en SENA bij de inning van auteursrechten, maar in de praktijk gaat dit nog niet helemaal naar wens. Maar in die wet op het toezicht komen ook voorstellen voor een instantie waar je in beroep kunt gaan tegen die ene incasso. Kortom, ik deel de irritatie die uit die motie spreekt. Het kabinet is via de minister van Justitie bezig om met wetgeving te komen, maar de datum van 1 januari 2008 is echt onhaalbaar wanneer de Tweede en Eerste Kamer allerlei wet- en regelgeving moeten aanpassen. Ook één beheersorganisatie is veel te fors. Dus op die twee specifieke punten moet ik de aanneming van de motie ontraden.

Ik zie de motie over de belevingsmonitor van mevrouw Smeets, ondertekend door mevrouw Blanksma, als ondersteuning van het beleid. Wij willen hetzelfde: inzicht krijgen hoe de ondernemer zelf de regeldrukmaatregelen ervaart, want merkbare reductie is een van de belangrijke nieuwe elementen in het beleid. De motie stelt dat de belevingsmonitor niet representatief is. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het geen statistisch representatieve steekproef zou moeten zijn, omdat je dan opnieuw duizenden statistieken en enquêtes moet uitvoeren en dat is niet de bedoeling. Wij zullen uitsluiten op de manier waarop administratieve lasten worden gemeten. Dat betekent dat wij werken met kleine doorsneebedrijven. Bij hen meten wij hoe regelgeving echt ervaren wordt. Bij de nalevingskosten volgen wij ook deze werkwijze, en dat geeft heel bruikbare en nuttige indicaties. Er zijn genoeg bedrijven benaderd om uitspraken te doen naar sector en naar bedrijfsgrootte. Zware, statistisch representatieve onderzoeken zijn niet nodig en niet gewenst.

De bedoeling is dat deze methode eind van dit jaar gereed is. Begin 2008 wordt de eerste meting gehouden over die belevingsmonitor. In de voorjaarsrapportage wordt uw Kamer geïnformeerd over de resultaten. Die loopt parallel met de metingen voor administratieve lasten en nalevingskosten. Vervolgens wordt deze meting elk jaar herhaald. Mag ik de motie uitleggen als ondersteuning van beleid? Eind van dit jaar is het af. Ik rapporteer uw Kamer daarover komend voorjaar in de volgende brief over de administratieve lasten. Zoals ook wordt gepleit voor vaste verandermomenten, stel ik vaste rapportagemomenten voor, zodat wij integraal over nalevingskosten, administratieve lasten en belevingsmonitor kunnen rapporteren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De staatssecretaris interpreteert deze motie anders dan bedoeld. In het algemene overleg heb ik erop gewezen dat de micrometingen niet voldoende zijn. Ik stond wel open voor de reactie van de staatssecretaris dat wij geen extra uitvraag moeten hebben. Vandaar de oproep om aan te sluiten bij bestaand onderzoek en niet alleen uit te gaan van micrometingen waarbij 14 bedrijven worden bevraagd. Ik wijs op de EIM-barometer en op de ondernemerschapbarometer van de Kamer van Koophandel, waarin ook een nulmeting van de beleefde regeldruk is opgenomen. Nogmaals, de motie behelst meer dan wij besproken hebben in het algemene overleg.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan toezeggen dat wij aansluiten bij bestaand onderzoek. Ik kan overigens ook toezeggen dat wij wel een aantal micrometingen doen. Ik ga samen met de minister van Economische Zaken drie bedrijven adopteren om te bezien wat er op ons af komt op het terrein van nalevingskosten en wet- en regelgeving. Dat soort micrometingen in de praktijk zijn nuttig, maar wij sluiten aan bij bestaand beleid. Wij zijn niet van plan om met ontzettend veel enquêtes te werken. Wij doen het breder dan alleen bij 14 bedrijven. Wij werken met representatieve bedrijven in representatieve sectoren, zodat wij die beleving echt kunnen meten. Wij rapporteren daarover bij de volgende brief over de administratieve lasten in het voorjaar van 2008. Als ik de motie zo mag uitleggen, zie ik haar als ondersteuning van ons beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

Voorzitter: Blok