Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Algemene bepalingen met betrekking tot de erkenning van EG-beroepskwalificaties (Algemene wet erkenning EG-beroepskwalificaties) (31059).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de omzetting van een richtlijn in nationale wetgeving. Bij een dergelijke omzetting past het ons altijd om even heel goed te bezien wat precies de rol van de Kamer is. Welnu, in negen van de tien keer is het onze rol om te bezien of datgene wat er in de richtlijn staat op een goede manier in nationale wetgeving wordt neergelegd. Op die onderdelen waar er beleidsruimte is, moeten wij heel expliciet keuzes maken. Als wij in de Kamer over de implementatie van richtlijnen spreken, hebben wij nog wel eens de neiging om te doen alsof wij alles kunnen wijzigen, ook in de richtlijn. Die rol past ons op dit moment niet meer. Daarover hebben wij eerder een discussie gevoerd, toen er in Brussel werd onderhandeld over de richtlijn. Als wij nog opmerkingen hebben over de inhoud van de richtlijn, zijn wij te laat. De Tweede Kamerfractie van het CDA heeft eerder opmerkingen gemaakt. Wij hebben ervoor gezorgd dat wij volledig kunnen instemmen met de richtlijn zoals die nu voorligt. Daarin ligt dus geen reden om hier vandaag nog het woord te voeren over de richtlijn.

Die reden is er wel bij de omzetting van een viertal elementen in de richtlijn. In de eerste plaats vraag ik de minister waarom het zo lang heeft geduurd voordat deze richtlijn is geïmplementeerd. Deze richtlijn moet op 20 oktober 2007 geïmplementeerd zijn. Vandaag is het 11 oktober. Met veel geluk kunnen wij het wetsvoorstel volgende week dinsdag definitief afhandelen in de Tweede Kamer, maar dan hebben wij het nog niet voor elkaar dat ook de Eerste Kamer het binnen een week even afhandelt. Wij zijn dus te laat. De minister geeft aan dat er veel coördinatie moet plaatsvinden tussen diverse departementen, maar met die situatie hebben wij altijd te maken gehad, dus ik vind dat niet zo'n geldig excuus. Als het dat wel was, zou ik de minister toch willen vragen, eens na te denken hoe het sneller kan.

Mijn tweede opmerking gaat meer over de inhoud. In deze richtlijn wordt een onderscheid gemaakt tussen dienstverrichters die zich hier permanent willen vestigen en dienstverrichters die hier tijdelijk hun activiteiten willen ontplooien. Voor de eerste categorie geldt er een vrij zware procedure voor de gereglementeerde beroepen, waarbij wordt bezien in hoeverre men aan de hier geldende eisen voldoet. Voor de mensen die hier tijdelijk komen, kennen wij een veel lichtere procedure. Daarover heb ik een aantal vragen. De richtlijn biedt de mogelijkheid om de minister de gelegenheid te geven om een lijst op te stellen van gereglementeerde beroepen en daarbij te bepalen dat er een voorafgaande melding moet plaatsvinden. Daarbij moeten dan bewijzen worden overgelegd om te motiveren waarom men het desbetreffende beroep wel of niet op een goede manier zou kunnen uitoefenen. De minister neemt die kan-bepaling één op één over in de nationale wetgeving. Wij hebben in Nederland niet voor niets gereglementeerde beroepen. Deze hebben vaak te maken met veiligheid of gezondheid. Zou de minister ons op heel korte termijn een lijst ter beschikking kunnen stellen met beroepen ten aanzien waarvan hij vindt dat er vooraf melding moet plaatsvinden – waarbij dus de normale procedure wordt gevolgd – en beroepen waarvoor dat niet geldt? Dan kunnen wij daarover een discussie voeren en zorgvuldig beoordelen of de minister terecht de lichtere procedure toepast. Als de minister ons die lijst wil toezeggen en bij ons wil voorhangen, zodat wij er eventueel een discussie over zouden kunnen voeren, zou hij ons geweldig helpen.

Mijn derde onderwerp betreft de langdurig ingezetenen. Deze richtlijn geldt alleen voor de mensen die staatsburger zijn van een van de EU-lidstaten. Voor anderen, derdelanders die hier verblijven, geldt deze richtlijn niet en dit wetsvoorstel evenmin. Nu is er wel een voorziening opgenomen in de richtlijn dat langdurig in Nederland verblijvende derdelanders ook onder het regime van de richtlijn zouden kunnen vallen, maar er wordt niet exact omschreven, wat onder "langdurig" wordt verstaan. Er wordt geen exacte termijn genoemd.

Wij hebben hier natuurlijk over gecorrespondeerd via de nota naar aanleiding van het verslag en het verslag. De minister verwijst daarin naar een eerder aangenomen richtlijn, waarin helder omschreven zou zijn hoe het precies zit. Ik moet zeggen dat ik wel eens helderdere antwoorden heb gekregen dan in dit geval. Ik hoop dat de minister op dat terrein nog iets meer wil zeggen dat wat in de antwoorden staat. Waarom zegt de minister niet gewoon dat het geldt voor vijf jaar, als dat is wat in de richtlijn staat? Als wij langdurigheid hier in Nederland anders verstaan dan men in Duitsland of Frankrijk doet, leidt dat tot problemen. De definitie van langdurigheid wordt niet helder uit de antwoorden van de minister en ik wil dat element hier toch graag naar voren gebracht zien.

Er is een mogelijkheid dat sommige zaken gedelegeerd zouden kunnen worden aan Europese representatieve beroepsorganisaties. Dat vind ik op zichzelf een goede bepaling, maar wat is precies een "representatieve beroepsorganisatie op Europees niveau"? Betekent dit dat een organisatie uit een lidstaat aangesloten moet zijn bij de Europese beroepsorganisatie? Betekent het dat in elk land een dergelijke organisatie aanwezig moet zijn? En als dat nu toevallig niet zo is, is die organisatie dan daarom direct niet meer representatief? Betekent het ook dat er op nationaal niveau eveneens een representatieve organisatie zou moeten zijn, dat een organisatie dus eerst nationaal representatief moet zijn, en dat, als zij aangesloten is bij een Europese organisatie, pas wordt bezien in hoeverre de laatste lidorganisaties in alle landen heeft? Hierover heb ik ook vragen gesteld in het verslag, maar daar heb ik onvoldoende antwoord op gekregen.

Dat brengt mij bij een laatste opmerking. Ik weet dat het wellicht ongepast is om daar iets over te zeggen, maar ik moet zeggen dat de manier waarop de vragen zijn beantwoord die wij in het verslag hebben gesteld, wel eens veel beter is geweest. Wanneer die vragen op een heldere en betere manier waren beantwoord, dan hadden wij hier wellicht vandaag niet hoeven staan. Dat is een opmerking die ik toch wil maken aan het adres van het ministerie.

Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Deze richtlijn komt voort uit de Lissabon-agenda, waarin is afgesproken dat Europa de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie ter wereld moet worden. Een goed functioneren van de interne markt en de mobiliteit van arbeid is daarvoor noodzakelijk, lees ik in de memorie van toelichting. De Lissabon-agenda is echter al meermalen begraven, bijvoorbeeld door oud-minister Bot die de agenda een beetje dwaas noemde. Niettemin vindt de SP-fractie het een goede zaak dat er binnen de Europese Unie duidelijke regels bestaan voor de grensoverschrijdende uitoefening van gereglementeerde beroepen. Als de kwaliteit van het diploma in orde is, dan moet het mogelijk zijn dat mensen binnen alle lidstaten van de EU kunnen werken. Daarover gaat deze richtlijn.

Het gaat daarbij niet alleen om blijvende vestiging in een andere lidstaat, maar ook om tijdelijke vestiging en daar heb ik vragen over. De richtlijn schrijft daarvoor een zogenaamd licht regime voor. Nu is het nog zo dat een EU-burger die in Nederland wil werken, in alle gevallen een erkenning van beroepskwalificaties moet indienen. In het flexibele regime hoeft dat niet meer. Daarmee wordt het zogenaamde land-van-oorsprongbeginsel toegepast. Dit principe is berucht geworden bij de behandeling van de dienstenrichtlijn van de voormalige Europees Commissaris Bolkestein. Men verzette zich ertegen dat mensen uit andere lidstaten, bijvoorbeeld uit Polen, Bulgarije of Cyprus, in Nederland zouden kunnen werken onder de arbeidsomstandigheden van het land van herkomst. Men zou dan onder bijvoorbeeld Bulgaarse arbeidsomstandigheden in Nederland kunnen gaan werken. Er werd gevreesd voor een race to the bottom op het punt van de arbeidsvoorwaarden.

In de richtlijn die wij nu behandelen, keert het land-van-oorsprongbeginsel terug. Hierbij is eigenlijk sprake van een "diploma-uit-het-land-van-oorsprongbeginsel". Begrijpt u mij goed; ik ben ervóór dat EU-burgers in verschillende landen kunnen werken als zij het goede diploma hebben. Het gaat nu echter om de spanning tussen een flexibele arbeidsmarkt enerzijds en goede kwaliteit anderzijds. Ook die kwaliteit vindt mijn fractie van groot belang. Wij willen niet hoeven twijfelen aan de kwaliteit van de dienstensector, aan de kwaliteit van bijvoorbeeld diëtisten, therapeuten en accountants. Toch wil de regering nu een licht regime voor tijdelijke arbeid. Er is wel een mogelijkheid voor controle en melding vooraf, maar die is vrijwillig. Het gaat daarbij namelijk om een zogenaamde kan-bepaling voor de verschillende ministeries.

De minister van Onderwijs kondigt al aan dat hij daarvan gebruik wil maken. Hij wil een aparte regeling voor onderwijspersoneel. Dit betekent dat onderwijspersoneel uit andere lidstaten een schriftelijke verklaring moeten overleggen, met daarbij het bewijs van de beroepskwalificaties. Dit lijkt mij heel goed. De vraag is echter, waarom wij dit alleen bij onderwijs doen. Waarom doen wij dit niet bij alle beroepen? De minister wenst bij onderwijs een zwaarder regime dan bij andere beroepen. Is het bij andere beroepen dan minder belangrijk om het diploma vooraf te controleren? Stel dat iemand uit Spanje zegt dat hij diëtist is en dat hij tijdelijk in Nederland wil werken. Wie controleert in het lichte regime zijn diploma voordat hij in Nederland komt werken? Heeft de minister van Onderwijs al van collega's gehoord dat zij ook zo'n melding willen als hij voor het onderwijspersoneel wil?

Dit probleem kan worden opgelost door een en ander vast te leggen. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe moet leiden dat er voor alle gereglementeerde beroepen een schriftelijke verklaring nodig is. Hiermee wordt bestreden dat wij mensen beroepen laten uitoefenen met een diploma van een andere of lagere waarde, of dat mensen hier zelfs komen werken met helemaal geen diploma. Immers, wie controleert er nog of de kwalificatie wel echt is? Er zijn ook valse diploma's in omloop. Zorgvuldigheid is geboden. Het lijkt mij niet verkeerd om in tijden waarin het onderwijsniveau ter discussie staat, goed te controleren welk diploma men heeft. Ook wordt hiermee voorkomen dat er in plaats van een race to the bottom, een race to the lowest level ontstaat. In de laatste situatie zouden mensen namelijk voor hun opleiding naar landen kunnen gaan met de makkelijkste opleiding, om vervolgens in het eigen land te gaan werken.

Hoe lang is "tijdelijk" eigenlijk? Is dit één jaar, een halfjaar of twee jaar? Hoe vaak is "incidenteel"? Ik heb begrepen dat deze begrippen niet in algemene termen te omschrijven zijn en per geval moeten worden ingevuld. Klopt dit? Als dit zo is, dan kan tijdelijk wel eens heel lang zijn.

Kortom, deze richtlijn kán heel kwalijke gevolgen hebben. Ik vraag daarom of de wet zal worden geëvalueerd. Als uit deze evaluatie blijkt dat dit flexibele systeem voor tijdelijk werk niet goed werkt, kunnen wij de richtlijn dan aanscherpen? Heeft de minister daarvoor de instemming nodig van 27 lidstaten? Juist daarom is de SP-fractie altijd erg terughoudend met het afgeven van bevoegdheden aan Brussel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Waarom heeft de heer Van Dijk niet geprobeerd om de evaluatiebepaling bij de bespreking van de inhoud van de richtlijn in het voorstel op te nemen? Op die manier had hij alsnog een aanpassing handen en voeten kunnen geven. Waarom komt hij pas bij de implementatie van de wetgeving met dit element?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb niet uitgesloten dat er geen evaluatie is geregeld. Misschien is het binnen Europa al wel gebeurd. Ik hoor dit graag van de minister. Daarnaast kunnen wij bezien of wij in Nederland deze richtlijn kunnen evalueren binnen de smalle marge die hiervoor bestaat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als u de richtlijn had gelezen, had u kunnen weten dat daarin geen evaluatietermijn is opgenomen. U of uw voorganger had dit dus al naar voren kunnen brengen bij de behandeling van de richtlijn in de Kamer in 2004 en 2005. Uw voorganger heeft dit niet gedaan. Waarom niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel goed punt. Ik zal het doorgeven aan mijn voorgangers. Ik constateer echter dat ook de christendemocratische fractie dat niet geregeld heeft. Dat vind ik heel jammer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, want daarin ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, interrupties zijn geen eigen initiatief. Ik geef u nog een keer het woord en dan is dit interruptiedebat voorbij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij werd ik uitgelokt om een reactie te geven.

De voorzitter:

Interrupties worden toegestaan door de voorzitter, maar zijn geen eigen initiatief. Anders is het uw laatste interruptie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het punt was niet dat ik behoefte had aan de evaluatie, de SP had er behoefte aan. De heer Jasper van Dijk maakt er nu bij de implementatie van de wetgeving een opmerking over, terwijl die veel beter gemaakt had kunnen worden bij het opstellen van de richtlijn. Wij hadden daar toen geen behoefte aan, hij heeft dat nu wel. Hij moet ons nu niet zeggen dat wij het niet hebben gedaan; hij heeft het niet gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Jan Jacob van Dijk heeft zojuist buitengewoon goede en kritische vragen gesteld, vooral over het lichte regime dat met de richtlijn wordt ingevoerd. Hij heeft voorgesteld een lijst te maken van de beroepen waarvoor dat gaat gelden. Dat vind ik een goede suggestie. Ik ben ook benieuwd naar die lijst. Dan blijft staan dat wij binnen onze eigen lidstaat, binnen de smalle marge waarin wij rond de richtlijn kunnen bewegen, een evaluatie kunnen vragen. Mijn amendement gaat daar dan over. Ik hoor graag het oordeel van de minister.

De minister kondigt een limitatieve lijst aan van beroepen die verband houden met de volksgezondheid en de openbare veiligheid. Er komt een ministeriële regeling. Waarom is deze regeling er nog niet? Om welke groepen gaat het?

Over de talenkennis staat op pagina 32 van de memorie van toelichting, naar aanleiding van artikel 31:

" Wanneer een migrerende beroepsbeoefenaar wiens beroepskwalificaties zijn erkend niet beschikt over de vereiste talenkennis, zal hij deze moeten verwerven alvorens het desbetreffende beroep te kunnen uitoefenen."

Dat is duidelijk. Je moet de taal kunnen spreken. Maar dan gaat het verder:

"Het is echter niet zo dat erkenning van beroepskwalificaties kan worden geweigerd of uitgesteld totdat de migrerende beroepsbeoefenaar zich de vereiste talenkennis heeft eigen gemaakt."

Als ik het goed begrijp staat er eerst dat je de taal moet kunnen spreken en vervolgens dat niet verwacht kan worden dat je de taal spreekt als je kwalificatie wordt erkend. Ik krijg daar graag een toelichting op, want het lijkt met elkaar in tegenspraak te zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De voorliggende wetgeving betekent een flinke vooruitgang in de Europese regels voor diensten. Het wordt gemakkelijker voor Nederlanders om in andere landen gereglementeerde beroepen uit te oefenen, terwijl buitenlanders ook gemakkelijker in Nederland aan het werk kunnen gaan. Dat kunnen wij alleen maar toejuichen. Wij ondersteunen het basisprincipe waarvoor de wet is opgezet van harte.

Over de kwaliteitsborging hebben wij al vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Jan Jacob van Dijk dat die antwoorden wel wat concreter hadden kunnen zijn.

In de kan-bepaling wordt terecht onderscheid gemaakt tussen permanent en tijdelijk. Je kunt niet van iemand die hier tijdelijk komt werken verwachten dat die een lange waslijst aan bureaucratische zaken afwerkt. Dan rijst wel meteen de vraag hoe de kwaliteit moet worden geborgd. Het is goed dat er een vereiste is dat er nooit een groter verschil mag zijn dan tussen een van de vijf hiërarchische niveaus. Daarna komt echter de kan-bepaling. Het ministerie geeft aan dat na een schriftelijke verklaring en bewijzen van beroepskwalificaties een ministeriële regeling kan worden afgegeven. Wat gaan de andere departementen echter doen? De kernvraag is voor ons eigenlijk bij welke beroepen en in welke situaties naar het oordeel van het kabinet aan de kan-bepaling een concrete invulling moet worden gegeven. Kan de minister daarvoor een lijst aanleveren? Ik kan mij voorstellen dat hij dat niet meteen vandaag kan doen, maar wij vinden die lijst wel belangrijk voor de beoordeling van deze wetgeving.

De heer Jasper van Dijk heeft een amendement ingediend. Ik adviseer hem om dat de volgende keer iets eerder te doen. Een half uur voor de vergadering een amendement indienen helpt niet om onze steun te verwerven. Het amendement snijdt natuurlijk wel een punt aan. In hoeverre moet je een kan-bepaling uitvoeren? De VVD-fractie is niet voor een verplichte kan-bepaling; over moeten en kunnen kunnen wij overigens een hele taalkundige exercitie houden. Wij hebben wel behoefte aan een toelichting van het ministerie. Bij welke beroepen en in welke situatie denkt het kabinet dat op dit moment een concrete invulling noodzakelijk is? Het kabinet kan later de lijst weer aanvullen, of zaken ervan afhalen omdat situaties gewijzigd zijn. Die lijst hebben wij nodig om deze wetgeving bij stemming te kunnen afronden.

Mevrouw Besselink (PvdA):

De PvdA-fractie is blij dat wij deze wet vandaag behandelen, onder het motto "beter laat dan nooit", zoals ook de heer Jan Jacob van Dijk van het CDA heeft gezegd. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat deze richtlijn rijkelijk laat is geïmplementeerd. Ik vrees dat wij de gestelde einddatum van 20 oktober 2007 met enige tijd zullen overschrijden. Wij hebben echter twee jaar de tijd gehad om deze wet voor te bereiden. Volgens mij moeten wij dat in het vervolg binnen de daarvoor gestelde tijd kunnen doen.

De PvdA-fractie ondersteunt de vereenvoudiging van het wettelijk kader rond de erkende beroepskwalificaties. Het is een stap in de goede richting om het makkelijker te maken, zowel voor kenniswerkers die naar Nederland komen, als voor internationale uitwisseling.

In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister dat het niveau van de migrant ten minste gelijk moet zijn aan het niveau, direct onder het niveau dat in het ontvangende land wordt gevraagd. Moet ik dit zo interpreteren dat het niveau lager mag zijn dan wij in Nederland wensen? Wat betekent dit voor de kwaliteit van de geleverde diensten? Ik vond het een tamelijk cryptische zin in het antwoord.

De minister – het is hier al eerder besproken – geeft ook aan dat hij de kan-bepaling kan inzetten om extra controle of informatie te vragen. De minister van Onderwijs heeft daarop gereageerd. Weten wij welke andere departementen daarvan tevens gebruik zullen maken en op welke vlakken dat zal zijn?

Wij lezen dat er nog een ministeriële regeling komt met een limitatieve opsomming van beroepen die de minister kan controleren. Wanneer komt de minister met deze lijst en waarom is deze nu nog niet bijgevoegd? Hij bevat belangrijke informatie.

Op onze vraag over de garanties op transparantie voor belanghebbenden die dit wetsvoorstel biedt, antwoordt de minister dat deze met name wordt gewaarborgd door het centrale contactcentrum. Hij heeft hiervoor de Nuffic in gedachten. Ik kan mij dat goed voorstellen. Dat zou de meest logische plek zijn. In een vorig debat over de studiefinanciering die kan worden meegenomen naar het buitenland, heeft de Nuffic echter al een extra taak gekregen. Wordt de Nuffic nu niet onevenredig belast en is deze organisatie hiervoor voldoende toegerust?

Mijn laatste vraag betreft de zorg van de PvdA-fractie over het onderscheid in tijdelijk en langdurig verblijf. Meerdere fracties hebben daarover een vraag gesteld. Het idee om voor tijdelijke situaties minder bureaucratie te organiseren spreekt ons enorm aan. De kern is echter dat de kwaliteit gewaarborgd moet blijven. Hoe kan de minister de kwaliteit binnen het lichte regime zeker stellen? Op welke wijze kan de gebruiker van de dienst de garantie krijgen dat hij door kwalitatief goede mensen wordt geholpen en hoe wordt hij of zij daarover geïnformeerd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Besselink vraagt om een lijst of een overzicht van ministeries en beroepen waarvoor het lichte regime gaat gelden. Dat is een terechte vraag. De kern van het lichte regime is dat de controle op de diploma's en kwalificaties lichter wordt. Het gaat immers om flexibiliteit, dat is de gedachte achter deze wet. Dit kan ertoe leiden dat de controle verzwakt. Stel nu dat de minister in antwoord op uw vraag zegt: Wat de andere ministeries zullen doen, weet ik niet, dat staat ze echt vrij. Wat is dan het standpunt van de PvdA-fractie? Vindt zij dat het lichte regime zo maar mag worden doorgevoerd?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voor ons is het heel belangrijk dat binnen het lichte regime de kwaliteit gewaarborgd is. Als de minister antwoordt dat dit afdoende geregeld is, dan lijkt het mij nodig om op dat regime over te gaan. Ik heb uw amendement gezien – ik kreeg het minder dan een half uur voor het debat onder ogen – om controle verplicht te stellen. Dat gaat mij te ver, ik hecht sterk aan de flexibiliteit die wij nu aanbrengen. Er moeten geen overbodige bureaucratische toestanden ontstaan. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik ga er vooralsnog van uit dat er een goede balans gevonden zal worden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Zoals de heer Jan Jacob van Dijk al signaleerde, gaat het hierbij om de implementatie van een richtlijn. Deze komt in de plaats van vijftien andere richtlijnen. Wij implementeren deze richtlijn door twee bestaande wetten te vervangen door een nieuwe wet. Het is nadrukkelijk de bedoeling om niet meer, maar ook niet minder te doen dan het implementeren van een richtlijn. Wij moeten er dan ook voor waken om af te dingen op wat er in de richtlijn staat; dat zou ook niet mogen, want een richtlijn is bindend. Maar wij moeten bij deze gelegenheid ook geen extra dingen regelen die de richtlijn ons niet oplegt. Het kan, maar het lijkt mij niet verstandig.

Juist als iemand die wel eens kritische vragen over diverse aspecten van Europese samenwerking heeft gesteld, wil ik er de nadruk op leggen dat dit nu typisch een voorbeeld van een hoge mate van subsidiariteit is. Het gaat er namelijk om dat men buiten de landsgrenzen kan gaan werken. Dit heeft niets te maken met de Lissabondoelstelling als zodanig, maar het is beter voor de mensen die dit willen, maar ook voor degenen voor wie zij gaan werken. Iedereen wordt er uiteindelijk beter van. Ik denk met een zekere weemoed terug aan de tijd waarin het socialisme en het internationalisme logisch in elkaar overliepen, want uiteindelijk zal de Internationale heersen op aard. Dit betekent in ieder geval dat de loodgieter en de architect ook buiten de landsgrenzen hun werk kunnen doen.

Het is misschien wel goed om er eerst even de nadruk op te leggen dat deze regeling betrekking heeft op de gereglementeerde beroepen, die uiteenvallen in twee categorieën. Onder het sectorale stelsel vallen bijvoorbeeld de medische beroepen, maar daarover hebben wij het vandaag sowieso niet. Daarnaast is er het algemene stelsel. Er zijn ongeveer honderd gereglementeerde beroepen, dus de lijst is niet zo heel lang. Ik noem als voorbeelden de duiker, de leraar, de persoonsbeveiliger, de rijinstructeur en de kraanmachinist, maar de loodgieter behoort er bijvoorbeeld niet toe. Dat is een niet-gereglementeerd beroep, dus een loodgieter kan vrijuit zijn diensten elders aanbieden.

Ik vind het positief dat wij met deze richtlijn in deze zin mobiliteit in Europa mogelijk maken. Ik ben dan ook blij met de vrij brede steun; ik meen dat zelfs de SP-fractie hier op zichzelf nog wel blij mee was. Veel gekker moet het niet worden ...

Er is gevraagd naar de invoeringstermijn. Het heeft drie jaar geduurd voordat de richtlijn tot stand kwam en een en ander moest met negen andere ministeries op elkaar worden afgestemd. Er was uitwisseling van gegevens nodig met het directoraat-generaal Interne markt en met diensten van de Europese Commissie voor de uitleg van sommige bepalingen in de richtlijn. Het streven is altijd geweest om de richtlijn vóór 20 oktober te implementeren. Dat gaan wij ongeveer halen, niet helemaal. Ik neem in ieder geval de opmerking ter harte dat het eigenlijk wel had gemoeten. Overigens zijn een heleboel landen in Europa nog bezig met het implementeren van deze richtlijn, dus zo uitzonderlijk is het niet, maar nogmaals, ik ben het eens met de kritiek. Streefdata zijn er om gehaald te worden, dus wij hadden eigenlijk een paar weken eerder klaar moeten zijn.

Vervolgens de kan-bepaling. Ik wil benadrukken dat ik stelselverantwoordelijke ben, omdat ik ga over diploma's en over alles wat met beroepen te maken heeft. Daarom sta ik nu hier. Dat wil niet zeggen dat ik in elke sector degene ben met wie men het gesprek het meest nuttig kan voeren. Neem bijvoorbeeld de bouwsector; is een kraanmachinist een gereglementeerd beroep? Valt die onder de bepaling dat hij zich moet aanmelden wanneer hij tijdelijk als kraanmachinist komt werken? Of hoeft dat niet? Ook over hoe het met andere beroepen in die sector zit, zou het gesprek het meest nuttig gevoerd kunnen worden met de minister die verantwoordelijk is voor deze sector. Voor leraar moet u bij mij zijn en voor duiker of sportinstructeur is het nuttig om met collega's uit de betreffende sector te spreken.

Ik zeg de Kamer toe dat ik in gesprek zal gaan met mijn collega's om de lijst van de honderd beroepen langs te lopen – zo lang is die nu ook weer niet – en van hen te horen wat hun voornemen is en of ze een beroep bij ministeriële regeling al dan niet onder de bepaling laten vallen. Ik kan de Kamer die lijst zo spoedig mogelijk doen toekomen. Maar ik ben afhankelijk van de medewerking van alle ministeries; het is geen kwestie van even mijn medewerkers vragen om achter hun bureau te gaan zitten en het uit te tikken. Maar ik zal het in elk geval zo snel mogelijk doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Kan de minister die lijst de Kamer doen toekomen binnen een periode van vier maanden nadat de wet in het Staatsblad heeft gestaan?

Minister Plasterk:

Ja, dat moet te halen zijn. Dat zeg ik toe.

Overigens is de vervolgvraag met wie het gesprek moet worden gevoerd als men het per individueel geval niet eens is met het wel of niet onder die regeling brengen. Ik wil daar even rustig over nadenken. Ik meen dat dat het beste met de minister kan die over de betreffende sector gaat, omdat het een inhoudelijk gesprek is over de aard van zo'n beroep. Als stelselverantwoordelijke zal ik ervoor zorgen dat de Kamer de informatie krijgt en ik maak nog even een voorbehoud met wie het gesprek moet worden gevoerd – met mij of met een collega van desbetreffende sector – als de Kamer het niet mee eens is op een individueel punt. Bij gelegenheid kunnen wij daarover nog van gedachten wisselen.

Vervolgens werd gevraagd naar wat langdurig is, en het antwoord werd niet bevredigend gevonden. Strikt genomen gaan wij niet in deze wet regelen wat langdurig is, want dat verwijst naar andere richtlijnen. Dat is wellicht ook de reden waarom het antwoord als wollig werd ervaren. Het praktische en korte antwoord is: vijf jaar. Als de Kamer daarmee uit de voeten kan, had ik dat natuurlijk ook eerder kunnen zeggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik ervan uitgaan dat het in alle EU-landen vijf jaar is?

Minister Plasterk:

Ja.

De representativiteit waarnaar werd gevraagd, heeft geen betrekking op het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar op de richtlijn die al is vastgesteld. In die richtlijn staat wanneer iemand in aanmerking komt voor een gemeenschappelijk platform. Overigens is "platform" slecht vertaald uit het Frans, want het betreft geen gezelschap maar een lijst van verschillen van wat in het ene land en wat in het andere land is vereist om een bepaald beroep uit te oefenen. Als een rijinstructeur in België achteruit parkeren niet in het pakket hoeft te hebben en in Finland wel, kan in het kader van dat platform een lijst worden opgesteld van de verschillen tussen België en Finland. Dat kan ertoe leiden dat iemand in Finland een examen achteruit parkeren moet doen alvorens hij rijinstructeur in Finland mag worden.

Wie kan er vragen om zo'n platform? Volgens de regeling kunnen de lidstaten, maar ook beroepsverenigingen of organisaties die op nationaal en Europees niveau representatief zijn, platforms aan de Commissie voorleggen. Eigenlijk moet die vraag niet aan mij worden gesteld, want het is een vraag over de richtlijn en daarmee een Europese vraag. Vervolgens moet de Commissie beoordelen of iemand representatief is. Als wij het niet eens zijn met die beoordeling, moet het Europese traject worden doorlopen en kunnen wij hier niet zoveel aan doen. Dat laat onverlet dat wij een gesprek kunnen voeren over wat een representatieve beroepsgroep is. Het ligt in de rede dat dit de grootste organisatie WWis waar de mensen uit de sector in zo'n land bij aangesloten zijn. Nogmaals, dat moet op Europees niveau worden getoetst. Het is niet anders bedoeld dan om de Commissie een handleiding te geven om ervoor te zorgen dat, wanneer de slager om de hoek erom vraagt, dit niet automatisch in procedure hoeft te worden genomen. Het moet namelijk gaan om een organisatie die representatief is voor een hele beroepsgroep. Dit is inderdaad een vage omschrijving, die juridisch moet worden ingevuld door de praktijk die op Europees niveau ontstaat. Ik trek mij uitspraken dat de beantwoording niet helder zou zijn, aan. Ik zal zorgen dat dat bij de volgende beantwoordingsronde verbetert.

Ik vind het op zichzelf nuttig en interessant om van de collega's in de verschillende sectoren te horen, welke van de gereglementeerde beroepsgroepen zij wel onder de meldplicht willen brengen, en welke niet. Ik ben er niet voor om dat op voorhand dicht te timmeren; dat moet afhankelijk zijn van de argumentatie die daaraan ten grondslag ligt. Om te beginnen gaat het verder dan dat wat Europa van ons vraagt. Ons uitgangspunt moet blijven het implementeren van de richtlijn, en niet het verder dichttimmeren van een situatie. Er dreigt overregulering, want waarom zouden wij zaken gaan reguleren die wij niet hoeven te reguleren? Ik noem als voorbeeld de kraandrijver die misschien wel een meldingsplicht heeft en de metselaar niet, hoewel hij per ongeluk een baksteen kan laten vallen op iemands hoofd. Er is een grijs gebied, waarin je een redelijk oordeel moet vellen. Ik vraag de Kamer dit niet op voorhand dicht te timmeren. Wij moeten het professionalisme hoog houden, en niet bureaucratiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben een groot tegenstander van bureaucratie, maar ik vind het ook heel fijn als mijn huis stevig in elkaar zit. Dat geldt voor alle dienstenberoepen die onder dit regime zouden gaan vallen. U zegt dat u een overzicht zult maken. Wat kunnen wij als Kamer doen als het ons niet bevalt?

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat het helder is dat u iemand naar de Kamer kunt roepen, in het midden latend wie dat is. De vraag is of ik dat ben als stelselverantwoordelijke. Door de vraag op te werpen, heb ik al enigszins aangegeven dat de verantwoordelijke minister naar de Kamer zou moeten komen. Dat u de regering naar de Kamer kunt roepen als het gaat om een ministeriële regeling is evident.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaande de invoering van deze richtlijn over twee weken kunnen wij dus steeds aanpassen.

Minister Plasterk:

Nee, ik heb gezegd dat die lijst uiterlijk vier maanden na het ingaan van de wet hier aanwezig is, wat voor de Kamer aanleiding kan zijn om daarover een debat te voeren. Overigens kunt u bij elke gelegenheid in de toekomst besluiten – de Kamer is immers het hoogste orgaan van het land – zo'n regeling te veranderen.

De heer Zijlstra (VVD):

Kan de minister toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd over wijzigingen?

Minister Plasterk:

Jazeker.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd om een evaluatie van de richtlijn. Bij interruptie is hem er al op gewezen dat dit geen onderdeel is van de richtlijn en dat het nu niet aan ons is te besluiten om de richtlijn te evalueren. Daarop moet hij zijn collega's in het Europese Parlement aanspreken.

Hij heeft gevraagd naar de inhoud van de begrippen tijdelijk en incidenteel. Die zijn ontleend aan en een-op-een overgenomen uit de richtlijn. Wij hebben ze nu niet nader gespecificeerd. In de richtlijn staat dat het tijdelijke en incidentele karakter van een dienst of verrichting per geval wordt beoordeeld, vooral in het licht van de duur, de frequentie, de regelmaat en continuïteit van de dienstverrichting. Dat is in heel algemene termen gesteld.

Waarom maakt talenkennis geen standaardonderdeel uit van de erkenningsprocedure? De richtlijn is daarover helder. Dat mag geen onderdeel zijn van de erkenningsprocedure. Maar taaltesten worden niet volledig uitgesloten en van geval tot geval kan de werkgever beoordelen of de taaltoets noodzakelijk is. Dat is overigens ook in meer algemene zin een antwoord op een aantal van de vragen die de heer Jasper van Dijk heeft opgeworpen. Hij heeft gezegd dat hij zou willen dat zijn huis wordt gemetseld, et cetera. Er zijn natuurlijk ook nog een werkgever en een opdrachtgever. Bij de slager om de hoek kan men als klant kopen en zelf beoordelen wat men wel en niet wil. Daarom is de medische sector natuurlijk al helemaal uitgezonderd. Daarvan wil men het helemaal zeker weten, maar ook bij een duikinstructeur wil men waarschijnlijk wel weten dat hij ervoor zorgt dat men geen caissonziekte krijgt. Ergens stopt dat. Bij een reisleider of zo moet men maar zelf besluiten of men die al dan niet in de arm wil nemen, stel ik mij voor.

De heer Zijlstra heeft gevraagd naar de lijst. Daarop heb ik geantwoord. Mevrouw Besselink heeft gevraagd naar het lagere niveau. De inkomende beroepsbeoefenaar moet ten minste het opleidingsniveau onder het Nederlandse niveau hebben. Er zijn vijf niveaus. Hij kan dus tijdelijk een niveau lager zitten, dat is impliciet aan wat hier is gesteld. Zij heeft gevraagd waarom de lijst nog niet voorligt.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Weet de ontvanger van de dienst dat men een niveau lager zit?

Minister Plasterk:

Ik denk dat het antwoord daarop moet zijn, dat wat hier is gewisseld openbaar is, maar of op dat niveau consumenteninformatie wordt verstrekt, durf ik nu niet te zeggen. Dat verschilt sterk per beroep, denk ik.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik denk aan de huisarts die in zijn wachtkamer het bordje heeft hangen met "Ik werk mee aan artsen in opleiding, dus het is mogelijk dat u wordt geholpen ...".

Minister Plasterk:

Daarvoor geldt het niet.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik geef dit als voorbeeld dat het heel gemakkelijk kan zijn om consumenten snel te informeren. Het hoeft niet bureaucratisch en ingewikkeld te zijn.

Minister Plasterk:

Overigens is natuurlijk niet voor elke beroepssector een heel duidelijke klantengroep aanwijsbaar. Het is dan de vraag wie men daarvan op de hoogte moet stellen. Ik wil erover nadenken of ik daarop nog een nuttig antwoord kan geven als het op dit moment geen springend punt is voor uw afweging.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het punt is natuurlijk of de kwaliteit gewaarborgd is. De minister heeft aan de heer Jasper van Dijk gezegd dat er ook nog een opdrachtgever en een werkgever zijn die dergelijke zaken mee zullen nemen. Het heeft mij een beetje verbaasd dat men een tijd mag werken onder het niveau dat wij in Nederland vragen.

Minister Plasterk:

Ja, dat is wel de keuze die ik voorleg. Mevrouw Besselink heeft aangehaakt bij haar vierde vraag, namelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het niveau wordt gehandhaafd. Dat is in feite de vraag onder het hele voorliggende wetsvoorstel. Dit hele stelsel beoogt te zorgen dat er enerzijds flexibiliteit bestaat en anderzijds een garantie dat het niveau kan worden gehandhaafd voor de beroepen waarvoor dat essentieel is. Zij heeft gevraagd of de Nuffic dat aankan. Ja, de Nuffic kan dat aan. Het gaat uiteindelijk om honderd gereglementeerde beroepen. Het zijn er niet zo ongelooflijk veel. Ik heb toevallig vandaag een uitgebreid gesprek met de Nuffic gevoerd. Er werken daar tweehonderd mensen. Mensen doen daar overigens ook heel veel. Er is hierover overlegd en men kan dit absorberen in de bestaande capaciteit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede en uitgebreide beantwoording. Dat sterkt mij in de overtuiging dat wanneer de schriftelijke antwoorden wat beter waren geweest, wij het misschien nog wat korter hadden kunnen doen.

Ik wil de minister voorts bedanken voor zijn toezegging op ons verzoek om de lijst aan te leveren en dat ook binnen vier maanden te doen. Van alle honderd gereglementeerde beroepen zal worden aangegeven waarom wel of waarom niet die voorafgaande melding moet worden gedaan. Dat brengt mij er ook toe dat ik het amendement zoals dat door de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie naar voren is gebracht, niet zal ondersteunen.

Er is gevraagd met wie wij eventueel in debat zouden moeten gaan op het moment dat wij het niet eens zijn met een van de conclusies ten aanzien van een van de gereglementeerde beroepen. Dat vind ik een vraag die wij nu helemaal niet moeten gaan beantwoorden. Ik ga ervan uit dat wij het volledig eens kunnen worden over de lijst zoals die er dan uiteindelijk ligt.

Er is ook helderheid verschaft naar aanleiding van de vraag op het terrein van de langdurigheid. Ook daar ben ik het helemaal mee eens.

De minister heeft de bal in mijn richting teruggespeeld dat ik op Europees niveau misschien even had moeten nadenken over de vraag hoe het zat met de representativiteit. Hij heeft gelijk. Ik zal daar nog een keer over spreken, maar ik weet dat het een lastige discussie is op Europees niveau, dus dat men daar ook niet snel uit is.

Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording. Wij zullen onze zegen geven aan deze wet.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik wil de heer Van Dijk danken voor zijn opmerkingen en voor zijn zegen. Daarmee geeft hij immers niet alleen zijn zegen, maar ook zijn steun. Dat is wellicht nog meer waard in het parlement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.00 uur geschorst.