Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Intrekking van de Raamwet sectorraden onderzoek en ontwikkeling (31005).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kunnen wij heel kort zijn. Wij stemmen ermee in dat de sectorraden worden opgeheven. Het is heel duidelijk dat de sectorraden nauwelijks hebben bijgedragen aan de strategische kennisontwikkeling bij de ministeries. Dan moet je niet willen voortmodderen maar er gewoon mee ophouden. Het is voor ons onduidelijk wat wij precies terugkrijgen. Wij hebben daarover vragen gesteld bij de schriftelijke ronde. Wij gaan ermee akkoord dat wij de sectorraden inleveren. Er komen kenniskamers voor terug en er komt een aantal andere wijzigingen in het verzamelen van kennis. Kan de minister aangeven welke waarborgen worden gegeven rond de kenniskamers, zodat het met de kenniskamers beter gaat aflopen dan met de sectorraden?

De AWT heeft destijds een rapport uitgebracht over de kennisfuncties bij de ministeries. Daarin staan een aantal principes die eigenlijk een rol zouden moeten spelen bij de ingewikkelde afstemming tussen onderzoek en beleid. Dat blijft altijd een zeer moeilijke afstemming. Wij zijn er in ieder geval niet van overtuigd dat opeens wel aan die principes wordt voldaan, als de ene structuur voor de andere wordt ingewisseld. De AWT geeft daarvan een aantal voorbeelden in het rapport. Soms wordt kennis op ministeries gebruikt als politiek wapen, soms wordt kennis niet vanuit verschillende invalshoeken verzameld, soms is er geen countervailing power en soms heeft een bepaald ministerie vooral contacten met één onderzoeksinstituut en kunnen andere onderzoeksinstituten daar niet tussenkomen.

Wij vinden onafhankelijkheid van kennis zeer belangrijk en horen graag van de minister hoe dat terugkomt in de nieuwe structuur. Dat de nieuwe structuur dichter bij het ministerie moet komen, lijkt ons een prima zaak, maar wij verwachten eigenlijk ook een wijziging in de kenniscultuur die daaraan ten grondslag ligt. Wij vertrouwen er niet helemaal op dat de onderliggende kenniscultuur ook daadwerkelijk verandert als de bestaande sectorraden worden vervangen door de kenniskamers. Volgens ons is dat nodig om een goed kennisbeleid op de ministeries te krijgen.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Ik vind dat u terechte vragen opwerpt. Kunt u een verdere toelichting of een voorbeeld geven van een kenniscultuur die niet helemaal goed is?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is altijd zeer verleidelijk om voorbeelden te noemen uit de eigen parlementaire ervaring van minder goede kennisbases. Op dat punt wil ik echter niet het risico lopen een fout te maken. Ik heb twee onderzoeken gezien – een is van Van der Meulen en Dijksterhuis – waarin de vraag wordt gesteld wat eigenlijk van de sectorraden is geleerd nu er kenniskamers komen, wat gedaan wordt met de ervaringen met de sectorraden en hoe dat wordt verwerkt in de nieuwe kennisstructuur. Tegelijkertijd vind ik dat het rapport van de AWT zeer goed aangeeft waar precies de valkuilen en de knelpunten zitten. Die zitten er vooral in dat vaak slechts één onderzoeksinstituut in de arm wordt genomen. Soms hebben ambtenaren het idee dat een bepaald onderzoek de beleidsopties kan ondersteunen. Als een ander onderzoek dat niet doet, en dus niet in de gewenste structuur past, wordt het niet altijd meegenomen. Daarvan zijn volgens mij veel voorbeelden te geven. Ik wil echter niet heel concreet worden. De Kamer zal natuurlijk nog debatteren over het adviesstelsel. Het kennisstelsel is voor mij op dat punt toch iets anders. Ik vind wel dat het kennisstelsel heel goed op orde moet zijn. Het is prima om naar een nieuwe vorm te zoeken, maar een nieuwe vorm wil nog niet zeggen dat de kenniscultuur op de ministeries automatisch verbetert.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik stel graag een aanvullende vraag. U stelt kritische vragen. In het rapport van het AWT stond volgens mij ook dat het nooit mogelijk is om alle knelpunten tegelijkertijd uit te sluiten. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het gebeurt wel vaker dat als een structuur niet werkt, een nieuwe structuur wordt opgetuigd. Dat betekent wel wat voor de mentaliteit van de ambtenaren op het ministerie en de manier van werken. Ik ben helemaal geen voorstander van bureaucratie maar ambtenaren moeten zich wel realiseren dat zij er verantwoordelijk voor zijn dat er goed beleid komt. De kritiek op de sectorraden is juist dat voor goed beleid de kennis goed georganiseerd moet zijn. Men mag zich niet laten verleiden tot het eenzijdig citeren van bronnen want dat kan ertoe leiden dat kennis politiek gekleurd raakt. Mijn fractie wil dat voorkomen zodat uiteindelijk goede beleidsbeslissingen worden voorgesteld. Het is aan de politiek om die beslissingen te nemen. De kennisbasis moet verantwoord zijn en daarvoor is de kenniscultuur op de ministeries van belang.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ik zal niet mijn vijf minuten vol maken. De intrekking van de raamwet sectorraden is een goed voorbeeld van hoe dapper wij met elkaar moeten zijn als iets niet werkt. In dat geval moeten wij er vooral niet mee doorgaan en de wet intrekken. Daarbij moet natuurlijk niet het kind met het badwater worden weggegooid. Natuurlijk moet de kennis gewaarborgd blijven; in die zin is het goed dat er kenniskamers komen. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vraag van mevrouw Joldersma: hoe stuurt de minister erop dat dit een succes wordt in plaats van een bureaucratisch geheel? Hoe wordt aan die kennisbasis vorm gegeven?

Mijn fractie gaat akkoord met dit voorstel.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie gaat ook akkoord met dit wetsvoorstel. Ik heb dezelfde vragen die eerder zijn gesteld. Hoe zorgen wij ervoor dat de totstandkoming van kenniskamers niet te veel wordt opgetuigd? Ik geef mee: small is beautiful. Baanbrekende kennisontwikkeling zal naar de mening van mijn fractie niet van de departementen komen; dat gebeurt op andere gebieden. Het is daarom goed dat er een signaleringsfunctie binnen departementen zal zijn. Ik herhaal: small is beautiful.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de overgang van de sectorraden naar de kenniskamers. De departementen moeten voortaan zelf zorgen voor de interactie tussen beleid en kennis. Het kabinet zegt dat de sectorraden onvoldoende bijdragen aan de strategische kennisbehoefte. Er zou sprake zijn van vrijblijvendheid, te weinig aansluiting en te weinig agendasetting. Ik stel daarover namens mijn fractie graag enkele vragen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom de kenniskamers niet of minder vrijblijvend zijn? Moet elk departement kiezen voor een kenniskamer of staat dat vrij? Hoe wordt voorkomen dat er nieuw, overbodig overleg ontstaat? Hoe verhouden de kenniskamers zich tot het innovatieplatform? Is er sprake van overlap?

Ik sluit mij op het punt van de onafhankelijkheid van de kenniscreatie zeer aan bij de opmerkingen van mevrouw Joldersma. Die kennis mag niet te politiek gekleurd worden. Die opmerking was terecht. Ik ben het ook eens met de uitspraak dat de kenniscultuur op de ministeries niet verandert door op papier of in de vorm iets te veranderen. Kan de minister op basis van de ervaringen binnen zijn eigen ministerie aangeven welke verbeteringen bereikt zouden kunnen worden? Er wordt gewerkt aan een directie Kennis. Hoe staat het daarmee? Kunt u een verband leggen met de OESO review van het hoger onderwijs? Daar staat ook een aantal ernstige opmerkingen in over de werking van het ministerie. Dat zou namelijk niet altijd stabiel functioneren. Men zou de kwaliteit ontberen in mensen en organisatie om inhoudelijk op de hoogte te zijn van de ontwikkelingen van en in het hoger onderwijs. Het veld weet daardoor regelmatig niet wat de beleidslijn van OCW is. De review stelt zelfs dat er in sommige gevallen geen beleid is. In welk opzicht zouden de kenniskamers hieraan een bijdrage kunnen leveren? Ik hoor hier graag een toelichting op, met name op de hoofdvraag in hoeverre de kenniskamers een oplossing zijn voor het probleem rondom de sectorraden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de steun voor het besluit dat vanavond voorligt om de sectorraden op te heffen. Dat hoeft niet te verbazen, omdat dit het logische gevolg is van het beleid dat mevrouw Van der Hoeven in de vorige periode in gang heeft gezet op basis van het beoordelen van het functioneren van de sectorraden. De enige kanttekening die ik wil plaatsen, is dat er nu wel heel negatief over de sectorraden wordt gedaan. Er zijn toch ook waardevolle adviezen gekomen, met dank aan degenen die zich daarvoor hebben ingespannen.

Er is nu gekozen voor een heel andere structuur. Mevrouw Joldersma zei terecht: dichter bij het beleid, dichter bij de ministeries. Ik wil toch even zeggen dat papier geduldig is, maar dat het daarom juist zo interessant is om het verschil te benadrukken. De Raad voor Gezondheidsonderzoek, die ik toevallig nog uit een andere context ken, is een instelling met personeel in dienst, met een werkplan, een jaarverslag en een secretariaat. Dit alles wordt nu vervangen door kenniskamers die postmodern zijn in die zin dat zij bestaan uit de secretaris-generaal, directeuren-generaal van het betrokken departement, het hoofd van de directie Kennis en in het geval van OCW de directeur van het Centraal Planbureau en van een aantal andere bureaus. Zij treffen elkaar pakweg vier keer per jaar. Zij zijn dus niet in dienst van de kenniskamer, omdat zij allemaal een betaalde functie vervullen, voor zover zij van buiten komen. Zij krijgen voor hun aanwezigheid hooguit een klein vacatiegeld betaald. Verder is het in die zin een lichte en flexibele structuur geworden. Dat is toch een heel belangrijk verschil in baksteen, in budget en in formatie ten opzichte van de vorige situatie. Ik neem haast aan dat dit ook de bedoeling is geweest toen de Kamer in de vorige periode besloot om deze ontwikkeling in gang te zetten.

Dat betekent dat een en ander dichter bij het beleid staat en flexibeler kan zijn. Het betekent inderdaad dat het veel meer een integraal onderdeel is van de kennisstructuur op een departement. Dat is van tweeën een. Een sectorraad met een eigen postbusnummer of straatadres kan in het kader van het werkplan adviezen uitbrengen die kunnen worden gepubliceerd en toegestuurd, waar een nietje doorheen kan worden gehaald en die dan een eigen politiek leven kunnen gaan leiden, afhankelijk van wie er bij zo'n sectorraad werkt. Nu is er juist voor gekozen om het veel meer te integreren met de kennisinfrastructuur van een departement. Daar komt het dan ook dichter op te zitten. Dit betekent dat het dichter bij de politieke besluitvorming komt te staan. De heer Jasper van Dijk vroeg naar de kenniscreatie. Ik denk dat dit een iets te groot woord is voor wat er daar gebeurt. In feite gaat het om het afgrazen van de kennis die bijvoorbeeld in het wetenschappelijke veld is gegenereerd. Er wordt bijvoorbeeld een scan gemaakt van "het nieuwe leren" uitgaande van de vraag: waar staat dat nu? De kenniskamer wordt dan gevraagd om bij de volgende gelegenheid dat men bijeenkomt, het een en ander te wisselen over hoe het precies zit met "het nieuwe leren", wat erover is gepubliceerd, wat zij bij elkaar kunnen zoeken, wat beleidsrelevant is en hoe dat kan worden aangeleverd voor de ambtelijke en uiteindelijk de politieke leiding die daarover besluiten moet nemen.

Of het politiek gekleurd is, hangt heel sterk af van de vraag hoe er in het departement met kennis wordt omgegaan. Het zou heel onverstandig zijn, lijkt mij, om bepaalde kennis niet te willen zien. Overigens geldt dat ook voor raden die op afstand staan. Die hebben natuurlijk in het verleden ook wel eens de neiging gehad om enigszins kluitjesvoetbal te spelen als het over bepaalde onderwerpen ging. Het is gevaarlijk om een voorbeeld te geven, maar laat ik er dan toch eentje noemen. Vanuit alle adviesstructuren is er heel lang op gewezen dat wanneer een allochtone Nederlander goed Nederlands wilde leren, hij eerst kennis van de moedertaal, bijvoorbeeld het Turks of Marokkaans, moest hebben. Op een gegeven moment sloeg die gewoontewijsheid om naar de andere kant. Iedereen in alle adviesraden was het daar ook weer mee eens. Het zijn dus niet altijd waardevrije adviezen geweest. Ook in zo'n raad staan mensen bloot aan opvattingen die op een gegeven moment maatschappelijk leven.

Ik ben het eens met de stelling "small is beautiful". Dat geldt in ieder geval voor de formatie en het budget. Ik ben het dus ook eens met mevrouw Joldersma dat het nog voor een groot deel zijn beslag moet krijgen. Er is een rapportage aan de Kamer gestuurd. Daar zat ook een tabel bij waaruit bleek dat door alle departementen is gekozen voor de vorm van zo'n kenniskamer. Daarvoor moet ook worden gekozen. Het kan een brede kamer zijn of een brede kamer plus. Dat laatste betekent dat een aantal mensen van buiten een ministerie lid zijn van de kenniskamer, zoals ik net heb beschreven voor OCW. Departementen mogen ervoor kiezen om die structuur te veranderen, maar dat moeten zij wel aan mij melden. Als minister van OCW ben ik namelijk verantwoordelijk voor het stelsel. Als een kenniskamer ergens ter plekke niet functioneert of als de Kamer het fijne wil weten van de wijze waarop de kenniskamer op Defensie functioneert, dan komt er natuurlijk een moment dat de Kamer beter met de collega van Defensie kan praten over hoe het daar geregeld is. Ik ben aanspreekbaar op het punt dat er op alle departementen zo'n stelsel bestaat.

De volgende rapportage komt volgend voorjaar, dus in het eerste kwartaal van 2008. Ik denk dat de adviezen minder vrijblijvend zullen zijn, omdat je anders toch het gevaar loopt van "gooi maar in mijn pet en wij zien wel wat wij ermee doen". Nu is er directe betrokkenheid vanuit de directoraten-generaal en vanuit de eigen kennisdirectie. De heer Van Dijk heeft gevraagd of die directe kennis er is, bijvoorbeeld bij OCW. Die directe kennis is er nu. Wij hebben die nog maar recent verder uitgebreid. Omdat de minister van OCW voor het eerst lid is van de sociaaleconomische zeshoek, constateerde ik dat dit tot het ontbreken van relevante kennis in het ambtelijk voortraject op mijn departement leidde. Ik heb de kennisdirectie gebruikt om daar een aantal mensen aan te stellen met de nadrukkelijke opdracht om ervoor te zorgen dat ik voortaan voldoende op de hoogte zou zijn van mijn eigen inbreng en ook zou kunnen reageren op wat er uit andere departementen in de zeshoek wordt aangeleverd. Het levert je ook een flexibele manier op om gaten te dichten in kennis. In macro-economische kennis over bijvoorbeeld het ontslagrecht is binnen OCW natuurlijk niet voorzien. De kennisdirectie is er dan om die kennis aan te vullen.

Elk departement moet dus kiezen voor een structuur. Uit mijn brief kun je dit impliciet en misschien zelfs expliciet afleiden. In de brief staat "dat het keuzeproces zodanig vorm moet worden gegeven dat de minister van OCW haar – de brief is geschreven door mijn voorganger – verantwoordelijkheid als coördinerend minister kan waarmaken". Dat betekent impliciet dat, wanneer een departement besluit om een andere structuur te kiezen, dit ook waargemaakt moet worden. Dat moet dus ook aan mij worden gemeld. Als er iets aan de hand is, zal ik de Kamer daarvan ook op de hoogte brengen.

Vervolgens kom ik op de vraag over de verhouding tot het Innovatieplatform. Dat is toch echt iets heel anders. Dit platform houdt zich bezig met de vormgeving van innovatie in dit land. Het gaat dan over de keten van kennis, het valoriseren van kennis, et cetera. Ik vrees niet voor overlap. Ik zou mij kunnen voorstellen dat binnen OCW een keer de vraag aan de orde komt hoe met een bepaald aspect, bijvoorbeeld het valoriseren van kennis, moet worden omgegaan. Dat zou aanleiding kunnen zijn om de kenniskamer daarover iets te vragen, waarop men zou kunnen zeggen dat er moet worden geput uit hetgeen door het Innovatieplatform is gegenereerd. Ik geloof niet dat daar structurele overlap bestaat.

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar de vragen van mevrouw Joldersma, omdat zij het debat heeft aangevraagd. Volgens mij heb ik inderdaad alle vragen beantwoord en anders hoor ik het in de tweede termijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft goed aangegeven dat de kenniskamers er in potentie toe kunnen bijdragen dat er, in ieder geval op het ministerie, veel bewuster met kennis wordt omgegaan. Hij heeft in zijn brief uit juni beschreven hoe het gaat met de kennisontwikkeling en de kamers. Daarin is hij vooral ingegaan op de feitelijke ontwikkeling, de vorm die zij hebben gekozen en hoe dat precies concreet in allerlei maatregelen wordt gestopt. Wij zijn echter nog niet helemaal gerust op het volgende. De vorm is heel belangrijk. Je kunt de beste mensen bij elkaar halen, maar dan moet er iets goeds uit komen en je moet ook op een goede manier met die kennis omgaan. Je moet de goede mentaliteit hebben. Ik heb dit steeds de kenniscultuur genoemd. Als er niets verandert aan de kenniscultuur dan kan je de ene structuur vervangen door de andere, maar dan werkt het niet. De minister heeft aangegeven dat hij met een voortgangsrapportage wil komen. Wij verzoeken hem deze voortgangsrapportage uit te breiden door expliciet in te gaan op de eisen aan de kenniscultuur. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de strategische kennisontwikkeling van de rijksoverheid wil verbeteren door de sectorraden op de ministeries af te bouwen en kenniskamers op te bouwen;

overwegende dat het inruilen van sectorraden tegen kenniskamers alleen leidt tot een betere aansluiting van kennis op beleid wanneer ook de onderliggende kenniscultuur op ministeries wordt aangepakt;

overwegende dat kennis voor beleid valide, betrouwbaar, openbaar, "countervailing" en onafhankelijk moet zijn en beleid voor kennis oog moet hebben voor verschillende invalshoeken, de uitvoeringspraktijk, de lange termijn en complexiteit en onzekerheid;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat Joldersmagenoemde eisen expliciet bij de opbouw van het nieuwe kennisstelsel worden betrokken en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Jasper Van Dijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31005).

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat het uiteindelijk gaat om mentaliteit en cultuur. Ik denk dat wij het er ook over eens kunnen zijn dat we die niet bij regel kunnen vaststellen. Wij kunnen het wel uitspreken en hopen dat iedereen er verstandig mee omgaat, maar wij kunnen niet vastleggen hoe het ministerie van Defensie met haar kenniscultuur moet omgaan. Totdat blijkt dat het niet goed gaat. Dan kunnen wij het aan de orde stellen.

De motie van mevrouw Joldersma beschrijft ongeveer wat ik geprobeerd heb te zeggen. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. De voortgangsrapportage komt er. Dat lijkt mij ook het moment om te kijken of dit de gewenste vorm is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel en de motie vinden aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting 21.37 uur