Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 2007 over het Aanvalsplan laaggeletterdheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijnheer de voorzitter. Iemand die goed Nederlands spreekt en begrijpt, maar het niet of nauwelijks kan lezen of schrijven, noemen wij laaggeletterd. Er zijn in Nederland vermoedelijk anderhalf miljoen mensen die niets begrijpen van moeilijke overheidsbrieven, van bijsluiters bij medicijnen of van de kaartautomaat van de NS. Dat leidt tot isolement van mensen, maar deze laaggeletterdheid kost de samenleving ook 537 mln. Vanwege het menselijke aspect maar ook het economische staat de laaggeletterdheid nu hoger op de agenda dan ooit. Dat is goed, want wij kunnen deze mensen niet langer aan de kant laten staan. Er wordt fors ingezet op het voorkomen van laaggeletterdheid. Dus in 2010 geen kinderen meer van de basisschool die niet kunnen lezen of schrijven. Dat is logisch en hard nodig.

Ook volwassenen die laaggeletterd zijn sporen wij op en willen wij opleiden via tweedekansonderwijs. De SP-fractie is bezorgd over de mogelijke gevolgen van de aanbesteding van de scholingsactiviteiten voor deze groep bij de regionale opleidingscentra, zeker gezien de ervaringen bij de inburgeringslessen en de thuiszorg. Er zijn minder deelnemers, er is verlies van kennis en kwaliteit en ook verlies van banen. Daarom mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat scholingsactiviteiten voor laaggeletterden hard nodig zijn om laaggeletterdheid Leijtente bestrijden;

constaterende dat er sprake is van een fragiele infrastructuur tussen maatschappelijke organisaties en roc's die deze scholingsactiviteiten verzorgen;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een duurzame oplossing voor tweedekansscholingsactiviteiten, anders dan via openbare aanbesteding en hierover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28760).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Naast het verzoek aan de regering om met duurzame voorstellen te komen, vragen wij de Kamer ook om een veel principiëlere uitspraak. Daarom mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat openbare aanbesteding en marktwerking bij scholingsactiviteiten voor laaggeletterden en volwassenen onwenselijk zijn;

verzoekt de regering, geen marktwerking in te voeren bij scholingsactiviteiten voor laaggeletterden en in het volwassenenonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28760).

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Leijten zegt dat de problemen met inburgering voortvloeien uit de aanbesteding. Dat klopt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De heer Depla (PvdA):

Nu blijkt dat naar de roc's die een deel van de aanbesteding wel gewonnen hebben, maar 10% is gekomen van het aantal inburgeraars dat zij zouden krijgen. Komt dit ook door de aanbesteding?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat weet ik niet precies. Je ziet wel dat door aanbesteding in de publieke sector – ook bij opleidingscentra voor bijvoorbeeld jonggehandicapten – scholen, in dit geval roc's, een onzekere toekomst tegemoet gaan, want zij kunnen de aanbesteding ook niet winnen. Dat leidt tot onzekerheid van banen. Waarom zouden wij het via aanbestedingen doen als er een goede infrastructuur is? De staatssecretaris sprak er ook al over. Er is een fragiele infrastructuur. Die moeten wij behouden. Los van de bureaucratische carrousel die wij optuigen bij dit soort dingen, lijkt het mij heel verstandig dat wij kijken naar praktische oplossingen, anders dan openbare aanbesteding voor scholingsactiviteiten.

De heer Depla (PvdA):

Bent u het dan met mij eens, of wij nu wel of niet hadden aanbesteed bij de inburgering en als u het probleem verengt tot aanbesteding, dat u de plank misslaat en dat het vergelijkbaar is om te zegen dat de klimaatverandering niet komt door het broeikasgaseffect maar door de privatisering van het KNMI?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of dat ooit een staatsinstelling is geweest.

De heer Depla (PvdA):

Jawel.

Mevrouw Leijten (SP):

Aanbestedingen leiden tot onzekerheid en gaan tot het gaatje wat de prijs betreft. Dat hebben wij gezien in de thuiszorg. Wij stellen dat het onderwijs en de zorg geen markt zijn. Laaggeletterde en laaggeschoolde mensen die niet veel begrijpen van moeizame processen en bureaucratisch rompslomp willen wij niet daaraan blootstellen.

De heer Depla (PvdA):

Daarmee kan ik het eens zijn. U verengt het probleem tot wel of niet aanbesteden, mevrouw Leijten, terwijl de kern is of bij de inburgering de verrekening fatsoenlijk in elkaar steekt en of bij het volwassenenonderwijs de infrastructuur op orde is. U laat zich helemaal leiden door het belang van één institutie en kiest in dit geval niet voor het belang van de laaggeletterden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als blijkt dat de infrastructuur leidt tot één scholingscentrum, is het juist in het belang van laaggeletterden om dat niet over te laten aan mensen die winst willen maken op dit soort scholingsactiviteiten. Daarom nemen wij deze stelling in.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het erg belangrijk dat de infrastructuur voor educatie in stand blijft. Dat is noodzakelijk voor het volwassenenonderwijs maar ook voor de aanpak van de laaggeletterdheid. Natuurlijk moet de kraan dicht en moet het taalonderwijs voor onze kinderen beter zodat er geen nieuwe laaggeletterden bijkomen. Ook als ons dat lukt, hebben wij nog altijd anderhalf miljoen laaggeletterden in ons land en die moeten bijgeschoold worden. Slecht kunnen lezen en schrijven belemmert deze mensen om gewoon te kunnen meedoen in ons land, verkleint de kans op werk, bemoeilijkt het lezen van bijvoorbeeld een bijsluiter bij een medicijn met alle gevolgen van dien, en maakt het bijna onmogelijk om een treinkaartje naar de goede bestemming uit de automaat te krijgen. Daarvoor zijn roc's en andere instellingen nodig. Kortom, dat vereist een opleidingsinfrastructuur.

Wij zijn voorstander van het kabinetsvoornemen om te komen tot een participatiefonds; eindelijk ontschotting van middelen die ingezet moeten worden voor het werkbudget van de WWB, inburgering en educatie. Het is voor de mensen die daarop aangewezen zijn, belangrijk dat de gemeente een traject op maat kan bieden dat zoveel mogelijk een combinatie van leren en werken en leren en participeren is. Dat moeten wij niet frustreren door het plaatsen van schotten tussen de regelingen en door een woud van verantwoordingsregels.

Verder zien wij dat het aantal inburgeringscursussen bij de roc's fors minder is dan de bedoeling was. Daardoor lopen de roc's veel cursisten mis terwijl zij daarvoor wel een dure capaciteit gecreëerd hebben. Ontslagen dreigen. Tegen die achtergrond maken de roc's zich zorgen over de toekomst van het participatiefonds.

Wij willen die onzekerheid wegnemen bij de roc's. Daarom dient het CDA mede namens ons een motie in waarin gevraagd wordt, het participatiefonds zodanig vorm te geven dat de infrastructuur voor educatie in tact blijft.

Wij denken daarbij aan de volgende maatregelen. De roc's moeten de eerste twee jaar een minimaal bedrag aan omzet gegarandeerd krijgen. Geen gedwongen aanbesteding door de gemeente maar ook geen gedwongen winkelnering. De staatssecretaris moet afspraken maken met de gemeenten dat zij de infrastructuur voor volwassenenonderwijs in stand houden, dit bij de verdeling van de middelen tot uiting brengen en zich verantwoordelijk voelen voor het in stand houden van de educatiepoot van roc's. Verder moeten er prestatieafspraken gemaakt worden, niet alleen dat geld wordt overgemaakt naar het participatiefonds, maar ook dat er voldoende gepresteerd wordt in het volwassenenonderwijs en in de aanpak van laaggeletterdheid.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Elke week arriveren in Nederland vliegtuigen uit Turkije, Irak, Afghanistan en Marokko vol met analfabeten en die komen hier wonen. Zij kunnen dat veelal op basis van gezinsvorming en gezinshereniging. Zij zijn migranten, zij worden allochtonen.

De massamigratie gaat steeds sneller. Het aantal gezinsmigranten – de hoofdstroom van de immigratie – is vorig jaar met maar liefst een kwart gestegen. In de Emancipatienota van minister Plasterk die wij vorige week mochten ontvangen, staat dat van de Marokkaanse en Turkse vrouwen van de eerste generatie ouder dan 40 jaar respectievelijk 90% en 80% maximaal basisonderwijs hebben genoten.

Elke week opnieuw komen mensen van die eerste generatie aan op Schiphol. Immers, 75% van de Turken en Marokkanen in Nederland trouwt met iemand uit het land van herkomst. Deze mensen vormen een enorme verliespost voor de Nederlandse economie, zij zijn nagenoeg onbruikbaar voor Nederland als kenniseconomie. Bij de laaggeletterden gaat het, zo wordt gesteld, om anderhalf miljoen mensen. Een half miljoen van hen zou allochtoon zijn, maar na een beetje doorvragen bij de Stichting Lezen & Schrijven blijkt dat het aantal allochtonen binnen die anderhalf miljoen waarschijnlijk veel groter is; misschien is het wel de helft, zeker als de derde generatie wordt meegerekend. Daar komt nog eens bij dat de mensen die geen Nederlands spreken, niet eens worden meegeteld. Dat bleek in het commissieoverleg van vorige week.

Laaggeletterdheid/analfabetisme is in zeer belangrijke mate een allochtoon probleem. Het is vooral een geïmporteerde zaak. Ik prijs de eerlijkheid van de SP-fractie in het algemeen overleg van vorige week. Ik vroeg mevrouw Leijten of de SP-fractie blij is met die komst van de allochtone analfabeten naar Nederland. Haar antwoord was: ja. Dat weten wij dus ook weer. Nu is het tijd dat het kabinet eerlijk wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat er niet om of ik blij ben met de komst van analfabeten. Het gaat erom dat wij laaggeletterden – dat zijn mensen die Nederlands spreken en begrijpen, maar het niet kunnen lezen of schrijven – aanpakken. Ik ben er inderdaad een voorstander van dat wij goede inburgeringscursussen hebben en dat zij hier kunnen komen met een inburgeringswet. Daarvan ben ik voorstander. Maar dat wil niet zeggen dat wij een uithangbordje hebben van: komt u maar hierheen. Daarmee maakt de heer Bosma een karikatuur van de situatie. Dat doet hij als het gaat over de laaggeletterdheid, maar wij laten ons daarin niet meeslepen.

De voorzitter:

En uw vraag was?

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een rechtzetting van wat de heer Bosma heeft gezegd over de SP-fractie.

De heer Bosma (PVV):

Mevrouw Leijten heeft misschien geen uithangbord, maar de positie van de SP-fractie en het immigratiebeleid is altijd duidelijk geweest: zij wil zo veel mogelijk de barrières wegnemen die verhinderen dat mensen hier komen. In elke commissievergadering pleit de SP-fractie ervoor om de toestroom naar Nederland te maximaliseren. Vroeger had de SP de mooie brochure "gastarbeid en kapitaal", uit 1982. Haal die nog eens uit de kast! Nu is het de beurt aan het kabinet om eerlijk te zijn. Voor een duidelijk beeld over de toename van het analfabetisme in Nederland hebben wij cijfers nodig en geen gissingen. Ik wil dus dolgraag van dit kabinet weten hoeveel analfabeten er elk jaar als migrant bij komen om zich hier te vestigen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overgrote meerderheid van de laaggeletterden en analfabeten van allochtone herkomst is;

overwegende dat het immigratiebeleid de belangrijkste motor is van de groei van het aantal analfabeten;

verzoekt het kabinet, jaarlijks een overzicht te publiceren van het aantal analfabeten dat zich in Nederland vestigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28760).

De heer Bosma (PVV):

De Partij van de Vrijheid wil af van de vrijblijvendheid met betrekking tot de bestrijding van het analfabetisme. Er moet veel meer dwang komen, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat laaggeletterden naar de voor- en vroegschoolse educatie gaan, ook wel bekend als de VVE. Daarom deze motie.

De BosmaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote aantallen (vooral allochtone) kinderen onvoldoende Nederlands spreken en dat weinig allochtonen hun kinderen op crèches plaatsen;

overwegende dat voor- en vroegschoolse educatie een bijdrage kan leveren aan het verbeteren van taalbeheersing en verlichting van het werk op de basisschool;

verzoekt het kabinet, te komen tot verplichte voor- en vroegschoolse educatie voor kinderen met een taalachterstand, waarbij de kosten worden verhaald op de ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28760).

De heer Depla (PvdA):

De heer Bosma is handig met cijfers. Volgens de stukken is twee derde van de laaggeletterden van autochtone afkomst, generaties lang. Hij maakt er een exclusief allochtonenvraagstuk van. Ik begrijp dat dit twee derde deel van de mensen voor concrete maatregelen niet hoeft te rekenen op de PVV. Dat ontleen ik aan het feit dat de PVV-fractie weigerde mee te doen aan het verzoek om ook de Kamer als werkgever van bedrijven te laten nagaan waar laaggeletterdheid zit en die mensen vervolgens bij te scholen. Laat de heer Bosma de mensen die allochtoon zijn en laaggeletterd zijn niet keihard in de steek door van het probleem exclusief een allochtonenprobleem te maken?

De heer Bosma (PVV):

Mijnheer Depla vroeg in de commissie van vorige week of ik mijn stukken had gelezen. Mijn vraag nu aan hem is of hij mijn bijdrage heeft gehoord, want ik heb van het analfabetenprobleem zeker niet een exclusief allochtonenprobleem gemaakt. Ik heb de woorden "in overwegende mate" gebruikt, dus ik nuanceer dat wel degelijk. De heer Depla gaf de cijfers nogmaals: 1,5 miljoen versus 0,5 miljoen. Ik trek die cijfers in twijfel. De heer Depla zegt dat ik er een exclusief allochtonenprobleem van maak en dat is een karikatuur.

De heer Depla (PvdA):

Dat is duidelijk. Een derde van het totaal is in uw ogen "in overwegende mate". Kunt u mij nog eens uitleggen waarom u niet meedeed met het initiatief om de Kamer op te roepen als werkgever richting eigen werknemers, onder wie misschien ook laaggeletterdheid voorkomt? Een fatsoenlijke werkgever die zijn verantwoordelijkheid neemt, kan daarmee een bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem. Waarom weigerde de PVV dat als enige partij te steunen?

De heer Bosma (PVV):

U maakt er nog steeds een karikatuur van door te zeggen dat ik met "in overwegende mate" doel op een derde. Ik ontken dat het om een derde gaat op de gronden die ik net heb genoemd. Ik vraag u nogmaals of u wel naar mijn tekst hebt geluisterd. Ik ga er namelijk van uit dat het probleem van het analfabetisme in Nederland in overwegende mate een allochtonenprobleem is. Als je dan over zou gaan tot een maatregel zoals u voorstelt, ben je voorstander van positieve discriminatie van allochtonen. Daar is mijn partij erg tegen. Dat zou uw partij ook moeten zijn als u een beetje respect hebt voor de wortels van de sociaaldemocratie.

De heer Depla (PvdA):

Als ik respect heb voor de medewerkers van de Kamer dan maakt het niet uit wat hun afkomst is. Dan ben ik als werkgever bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen door hulp te bieden aan medewerkers die geconfronteerd zijn met het feit dat zij laaggeletterd zijn. U weigert dat, want u zegt: er zou wel eens een allochtoon tussen kunnen zitten en die wil ik niet helpen.

De heer Bosma (PVV):

Hou nu eens op met die karikatuur. Luister eens gewoon naar wat ik zeg. U zegt dat ik dat niet wil doen, omdat er wel eens een alloch­toon tussen zou kunnen zitten. Dat vind ik niet. Maar u pleit voor positieve discriminatie en daar ben ik erg tegen. Ik zal vandaag mondelinge Kamervragen stellen over een andere zaak met betrekking tot positieve discriminatie.

De heer Depla (PvdA):

Dan moet ik concluderen dat de heer Bosma vindt dat het geven van scholing aan medewerkers een vorm van positieve discriminatie is. Het wordt steeds gekker.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voor mij komt het verhaal over de verplichte voorschoolse educatie in het geval van analfabetisme als een duveltje uit een doos. Ik denk dat twee dingen door elkaar worden gehaald, namelijk analfabetisme en laaggeletterdheid. Dat er voorschools sprake is van analfabetisme vind ik niet zo vreemd, want volgens mij kunnen heel veel voorschoolse kinderen niet lezen en schrijven. Ik vraag mij af hoe de heer Bosma de uitvoering ziet. In deze Kamer zouden wij wat meer oog moeten hebben voor de uitvoering van zaken. Dit is allemaal leuk gezegd en in twee zinnen op papier gezet, maar ik wil graag weten waar de heer Bosma aan denkt. Denkt hij bijvoorbeeld aan taalpolitie? Hoe wil hij controleren? Hoe wil hij mensen tot scholing verplichten? Heeft de heer Bosma al een plan voorbereid?

De heer Bosma (PVV):

Nee, niet een tot in detail uitgewerkt plan. Als dat uw punt is en u denkt mij daarmee te hebben, bij dezen dan! Dat doet echter niets af aan de ernst van het probleem dat ik heb geschetst in mijn motie. Taalpolitie hoeft niet. Er zijn allerlei instanties die veel signalen krijgen over taalniveaus. Nu komt het probleem van laaggeletterdheid/zeer onvoldoende kennis van de Nederlandse taal terecht op het bordje van de mensen die les moeten geven aan de laagste groepen op de basisschool. Dat is een enorm probleem. Die achterstand kan nauwelijks worden weggewerkt. Dat leidt ertoe dat 15% tot 20% van de leerlingen in de hoogste groepen van de basisschool – dat zijn cijfers van de Onderwijsraad – nog steeds een structurele achterstand hebben op het gebied van taal. Dat heeft weer te maken met immigratie.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U motiveert nu uw plan, maar ik vroeg naar de uitvoering van uw plan. Ik vind het iets te gemakkelijk om dit soort dingen hier in een parlement te roepen en daar de regering toe te bewegen, terwijl niet nagedacht is over de uitvoering. Bent u bekend met het feit dat de VVD heeft gepleit voor een taaltoets op jonge leeftijd?

De heer Bosma (PVV):

Ja, dat vinden wij een zeer interessante gedachte. Dat is een manier om te zorgen dat wij die taalachterstand in kaart kunnen brengen. Dus daar zijn wij heel blij mee.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb daarop geantwoord dat er niet een tot in detail uitgewerkt plan ligt. De basisgedachte is echter helder.

De heer Biskop (CDA):

De heer Bosma zoomt in zijn bijdrage sterk in op de nieuwe instroom van laaggeletterden, maar wij hebben op dit moment al anderhalf miljoen laaggeletterden. Ik heb hem niets horen zeggen over de aanpak van laaggeletterdheid als zodanig.

De heer Bosma (PVV):

Dat heb ik wel gedaan in mijn tweede motie. Ik ben overigens blij dat de heer Biskop het woord inzoomen gebruikt. Hij is daarmee iets genuanceerder dan de heer Depla. Het aanpakken van het probleem op jonge leeftijd is mijns inziens cruciaal als je er echt iets aan wilt doen.

De heer Biskop (CDA):

Ik had het over die anderhalf miljoen die er nu zijn. Wij hebben de plannen van het kabinet gezien met de afspraak: geen nieuwe er meer bij in 2010. Dat neemt weg dat wij nog wel die anderhalf miljoen laaggeletterden hebben.

De heer Bosma (PVV):

Absoluut. Daar hebben wij de vorige week uitgebreid over gesproken. Mijn fractie is weinig gecharmeerd van allerlei taskforces en zaken op E-TV. Wij zijn meer voorstander van dwang, van een stok achter de deur om te zorgen dat mensen alfabetiseren. Ik heb in het commissieoverleg een aantal voorbeelden genoemd. Een daarvan heb ik nu gevat in een motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel nu dat er geen vliegtuigen met analfabeten meer aankomen in Nederland en dat alle allochtonen Nederlands leren lezen en schrijven, is het probleem van de laaggeletterdheid dan naar de mening van de PVV-fractie opgelost?

De heer Bosma (PVV):

Natuurlijk niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke voorstellen hebt u dan om het probleem verder op te lossen?

De heer Bosma (PVV):

Ik heb er de vorige week in de commissievergaderingen een aantal genoemd, zoals het werken met schakelklassen en de voor- en vroegschoolse educatie, die ik nu in een motie heb vervat. Heel belangrijk is dat wij de eindtermen van het lager onderwijs eindelijk eens goed op papier zetten. Die eindtermen zijn nu vastgelegd in uiterst vage kerndoelen van wat kinderen zouden moeten weten aan het eind van de basisschool. Dit is uiterst zwak en niet te onthouden. Er is niemand in het onderwijs die het weet. Ik stel voor om precies vast te leggen wat kinderen moeten weten aan het eind van groep 8 en om ervoor te zorgen dat er voorzieningen zijn voor mensen die dat niet halen. Dat zijn heldere en duidelijke plannen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen het absoluut eens zijn over de noodzaak van verbetering van het basisonderwijs, maar dat neemt niet weg dat er nu ook nog volwassen analfabeten en laaggeletterden zijn en dat er volwasseneneducatie voor is. Als ik het goed begrijp, hoeft er wat u betreft weinig voor die groep te gebeuren en is het probleem opgelost met een slot op Schiphol en het verbeteren van het basisonderwijs.

De heer Bosma (PVV):

Dan is het niet opgelost, maar ik ben ervan overtuigd dat analfabetisme/laaggeletterdheid op de eerste plaats een geïmporteerd probleem is. Het is op de eerste plaats een allochtonenprobleem. Daar moeten wij dan ook op de eerste plaats op inzetten. Als er elke dag vliegtuigen aankomen met nieuwe analfabeten, dan wordt het probleem niet opgelost, maar alleen maar vergroot. Dat zou de SP-fractie ook moeten weten en de SP-fractie zou moeten opkomen voor de mensen in die wijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik constateer dat de PVV-fractie analfabetisme en laaggeletterdheid op één hoop gooit en daarmee de discussie zo vertroebelt dat wij niet tot oplossingen komen anders dan: er moet een slot op Schiphol en er mag niemand meer het land in. Ik vind dat zeer eendimensionaal. De mensen die zich nu schamen voor het feit dat zij niet kunnen meekomen, een brief niet kunnen lezen, niet met de trein kunnen, helpen wij daarmee niet verder. Of die mensen een kleurtje hebben of niet, ik wil hen graag helpen. De PVV laat deze mensen gewoon in de kou staan.

De heer Bosma (PVV):

De SP maakt dit probleem nog duizend keer erger door altijd maar weer te pleiten voor nog meer allochtonen naar Nederland. De SP is de kampioen van het multiculturalisme. De SP is de kampioen van de massa-emigratie naar Nederland. Mijn advies is: lees de brochure "Gastarbeid en kapitaal" van de SP uit 1982 nog eens. Er is een tijd geweest dat de SP het wel begreep.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Na dit pseudo-immigratiedebatje wil ik graag terug naar de laaggeletterdheid. De laaggeletterdheid heeft een bredere achtergrond dan de vorige spreker betoogde. In bijvoorbeeld Noordoost-Groningen en mijn eigen West-Brabant zijn heel veel mensen die beroerd kunnen lezen en schrijven en daardoor in onze samenleving slecht kunnen meekomen.

Anderhalf miljoen is een behoorlijk aantal en vindt zijn oorsprong echt in ons eigen land. Daaraan willen wij graag wat doen. Tijdens het algemeen overleg heb ik al met de staatssecretaris besproken dat het tempo van de scholing wat mijn fractie betreft te laag ligt en dat het echt omhoog moet. Het brengt heel hoge sociale en economische lasten met zich mee.

De heer Depla heeft al gezegd dat het Participatiefonds op komst is. Ook wij achten het goed dit Participatiefonds tot stand te brengen. Wij maken ons zorgen over wat het zal betekenen voor de educatiemiddelen. Evenals mevrouw Leijten vinden wij dat er een fragiele infrastructuur is en dat wij daarnaar in het bijzonder zullen moeten kijken. Anders dan zij heeft betoogd, vinden wij overigens niet dat daarbij per se een andere vorm van aanbesteding thuishoort. Gemeenten moeten en kunnen de ruimte krijgen om hun inkoop te doen. Mede namens de heer Depla van de PvdA-fractie dien ik een motie in om onze zorg over de infrastructuur onder de aandacht van de regering te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voornemen heeft, te komen tot een participatiefonds, waarin onder meer de educatiemiddelen zullen worden opgenomen;

overwegende dat het oprichten van een participatiefonds bedoeld is om te komen tot meer maatwerk voor kwetsbare groepen door onder meer gecombineerde trajecten aan te bieden;

overwegende dat de infrastructuur op het gebied van educatie – in het bijzonder voor aanpak van laaggeletterdheid – in stand moet blijven;

van mening dat bij de roc's zorgen zijn ontstaan omtrent de toekomst van de infrastructuur op het gebied van educatie, met name gelet op die aanpak van laaggeletterdheid;

verzoekt de regering,

• - in kaart te brengen wat mogelijke neveneffecten kunnen zijn van het opnemen van educatiemiddelen in het participatiefonds;

• - een goede infrastructuur op het gebied van educatie te waarborgen;

• - hierop in het wetsvoorstel omtrent het participatiefonds passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28760).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de tekst van de motie helaas nog niet. De heer Biskop heeft gezegd dat de gemeenten moeten aanbesteden en maatwerk moeten leveren. Dat lijkt mij heel verstandig. De gemeenten kunnen zien hoe de infrastructuur ligt tussen consultatiebureaus, werkgevers en opleidingscentra. Dat moet blijven. In de thuiszorg zien veel gemeenten dat echter als een mogelijkheid om voor lage inschrijvingen te kiezen. De thuiszorgondernemingen gaan ook laag zitten, want zij willen graag die opdracht binnenhalen. Dat heeft ongewenste neveneffecten. Hoe ziet de heer Biskop dat voor zich?

De heer Biskop (CDA):

Anders dan mevrouw Leijten heb ik er wel vertrouwen in dat gemeenten kiezen voor kwaliteit. Die kwaliteit hoeft niet per se te betekenen dat er een gedwongen winkelnering is. De gemeenten kunnen ook inkopen door bepaalde aanbestedingstrajecten te volgen. Geef de gemeenten het vertrouwen. Uiteindelijk zullen die gemeenten daarop door hun burgers worden afgerekend.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Biskop heeft gezegd "bepaalde aanbestedingstrajecten". Dat is interessant want mijn motie verzoekt de regering voorstellen te doen voor een duurzame oplossing, anders dan openbare aanbesteding. De heer Biskop stelt dat gelijk aan verplichte winkelnering, maar volgens mij klopt dat niet.

De heer Biskop (CDA):

Mevrouw Leijten sprak van "anders dan openbare aanbesteding". Wat mijn fractie betreft, zijn de gemeenten daarin vrij. Ik vraag de regering met name om in kaart te brengen wat de effecten zouden kunnen van de invoering van het Participatiefonds. Verder spreek ik evenals mevrouw Leijten mijn zorg uit over de fragiele infrastructuur.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik pleit ervoor om bij dit soort debatten het verslag beschikbaar te hebben van het vorige algemeen overleg. Dat lijkt mij het debat ten goede te komen. Ik vraag of dit wellicht intern kan worden besproken.

Naar aanleiding van het vorige AO heb ik twee punten. In de eerste plaats heb ik met de staatssecretaris gesproken over de subsidiestromen omdat ik vanuit het veld geluiden heb gehoord dat er een grote versnippering is aan projectjes en dus ook subsidiestromen. De staatssecretaris heeft toen geantwoord dat het geld naar drie instanties gaat en dat het dus overzichtelijk is. Toch meen ik dat het anders ligt. Ik verzoek de staatssecretaris om de Kamer schriftelijk te informeren hoe die subsidiestromen precies lopen. Kan de staatssecretaris duiden of de kritiek terecht is dat veel geld weggaat aan versnippering van projecten?

Voorzitter. Ik herhaal dat ik het ambitieniveau van het kabinet om de laaggeletterdheid aan te pakken te laag vind. Ik heb gepleit voor onorthodoxe maatregelen om die anderhalf miljoen mensen die nauwelijks kunnen lezen en schrijven aan het leren te krijgen, uit het sociaal isolement te halen en opnieuw economisch inzetbaar te laten zijn.

Ik heb goed naar iedereen geluisterd en over het algemeen is het gegaan over de instrumenten van het leren. Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris hebben dat zij acties gaat ondernemen die als hefboom kunnen werken om op heel laag niveau ervoor te zorgen dat er iets meer gebeurt om mensen achter dat grote geheim te halen waar ze vaak al jaren achter zitten. Ik heb daarom een motie die er echt op gericht is dat bijvoorbeeld oma's weer kun kleinkinderen kunnen voorlezen.

De Dezentjé HammingKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen maatregel onbenut moet blijven om het aantal van anderhalf miljoen laaggeletterden uit de wereld te helpen;

constaterende dat het ambitieniveau van het aantal deelnemers hoger moet zijn;

verzoekt de regering, in overleg met betrokken instanties, zoals de stichting Lezen en Schrijven, met een voorstel te komen met gerichte acties die als hefboom kunnen werken om ook op huiselijk niveau laaggeletterden te bewegen, de stap te zetten naar een taalcursus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28760).

Wat uw suggestie betreft, zal ik mijn best ervoor doen dat dit in het Presidium wordt besproken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dit debat is ontstaan naar aanleiding van een overleg over de laaggeletterdheid. Het lijkt mij goed om op deze plaats nog eens met name in de richting van de heer Bosma van de PVV aan te geven dat laaggeletterdheid wel iets anders is dan analfabetisme. Laaggeletterdheid wil zeggen dat men belemmerd wordt in zijn functioneren, omdat men niet voldoende kan lezen en schrijven en in bepaalde situaties gewoon een te laag niveau heeft om zaken te kunnen begrijpen. Analfabetisme wil zeggen dat men echt niet kan lezen en schrijven. Daar zit dus wel verschil tussen. Binnen die anderhalf miljoen mensen – ik geef toe een heel grote groep – is een beperkt deel analfabeet. Die anderhalf miljoen mensen kan men dus niet over een kam scheren.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de geuite zorgen en gestelde vragen. Die zorg leeft eigenlijk vrij breed. Wij constateren allen dat laaggeletterdheid terecht op de agenda is gekomen. Het is ontzettend belangrijk dat wij hiermee actief aan de slag gaan.

Ik deel de zorg dat nieuwe ontwikkelingen schade toe kunnen brengen aan kwetsbare infrastructuur en de deskundigheid van de roc's. Dat is de reden dat het kabinet overlegt over een participatiefonds. Ik deel met de Kamer het belang van dit fonds en van de doelstelling om zaken op lokaal niveau bijeen te brengen. Gemeentebesturen kunnen daardoor namelijk verstandige besluiten nemen die toegesneden zijn op de lokale omstandigheden. Overigens is dat ook de reden voor de afspraak uit het regeerakkoord hierover. Het accent op het lokale niveau laat onverlet dat het kabinet borg moet staan voor het behoud van ervaring en kennis. De Kamer deelt deze opvatting en daarmee steunt zij het beleid van het kabinet en zijn voornemen te komen te komen tot een participatiefonds.

De woordvoerder van de PVV vraagt naar de toename van het aantal laaggeletterden en analfabeten als gevolg van immigratie. Hierover heb ik al met hem gesproken in het algemeen overleg. Ik herhaal mijzelf dan ook als ik zeg dat hij deze discussie met minister Vogelaar dient te voeren.

De heer Biskop vindt dat gemeenten de ruimte moeten krijgen om zelf te beslissen over zaken als aanbesteding en marktwerking. Gemeenten moeten volgens hem zelf afwegen hoe zij de beste kwaliteit kunnen binnenhalen en daarom wijst hij gedwongen winkelnering af. Dat is inderdaad een belangrijk element. De heer Depla sluit hierop aan met zijn opmerkingen dat gemeenten beslissingsvrijheid moeten hebben en niet gedwongen mogen worden om aan te besteden. Beide opmerkingen zijn mij sympathiek, maar ze zijn ook prematuur. Het kabinet komt hierop namelijk in de uitwerking terug. Uiteraard heb ik goede nota genomen van deze opmerkingen.

De eerste motie van mevrouw Leijten is prematuur. Om die reden ontraad ik dan ook aanneming van deze motie. Haar tweede motie is te generiek en eveneens prematuur. Het kabinet komt namelijk nog met een voorstel voor een participatiefonds.

De heer Bosma heeft een motie ingediend, waarover hij toch echt moet discussiëren met minister Vogelaar. Zij is namelijk verantwoordelijk voor immigratie. Het is overigens geen exclusief probleem van allochtonen, want laaggeletterdheid betreft met name autochtonen. Tweede en derde generatie immigranten zijn namelijk echte Nederlanders. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

De heer Bosma (PVV):

Ik hunker naar kennis. Ik hoor dan ook dolgraag van het kabinet hoeveel analfabeten, de harde kern van de laaggeletterden, naar Nederland komen. Wij weten dat niet, want de cijfers hierover zijn heel erg vaag. Hunkert de staatssecretaris niet met mij naar kennis?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In algemene zin hunker ik natuurlijk naar kennis. Het zou ook wel heel vreemd zijn als de staatssecretaris van Onderwijs dat niet zou doen. Wij moeten ook nuchter zijn: het is niet mogelijk om alle analfabeten en laaggeletterden in kaart te brengen. In het algemeen overleg heb ik aangekondigd dat er twee belangrijke onderzoeken worden uitgevoerd naar laaggeletterdheid. Aan de hand daarvan krijgen wij een iets scherper beeld van het aantal mensen met deze problemen en hun verdeling over groepen. Veel mensen schamen zich echter voor hun analfabetisme of laaggeletterdheid en dat betekent dat wij per definitie nooit over exacte cijfers zullen beschikken. Met het oog hierop ontraad ik de aanneming van de motie van de heer Bosma.

Dit brengt mij op de motie van de heer Bosma over vroegschoolse educatie. Staatssecretaris Dijksma is hier "full swing" mee bezig. Zij probeert de komende jaren tot een heel hoge dekkingsgraad te komen. Ik schat in dat de motie van de heer Bosma haar ook te ver gaat. Het lijkt mij goed met staatssecretaris Dijksma het debat aan te gaan. Ik ben het van harte met de heer Bosma eens dat wij kinderen in een kwetsbare situatie vroegtijdig in beeld moeten zien te krijgen, want als zij op hun vijfde, zesde of zevende jaar beginnen met een taalachterstand, is dat later heel moeilijk bij te spijkeren. Daarom zet de regering in op vroegschoolse educatie. De motie van de heer Bosma gaat mijns inziens echter te ver en daarom ontraad ik de aanneming daarvan.

Dat brengt mij bij de motie van de leden Biskop en Depla. Deze motie zie ik als ondersteuning van de lijn die ik heb beschreven met betrekking tot de totstandkoming van het participatiefonds.

De laatste motie is die van mevrouw Dezentjé Hamming. Daarin wordt de regering verzocht te bezien of wij met activiteiten op huiselijk niveau aan de slag kunnen. Naar aanleiding van het convenant dat wij hebben gesloten met werkgevers en werknemers komt er een uitvoeringsplan. Ik ga dat uitwerken en heb er geen enkel probleem mee om te bezien of wij bepaalde aspecten die in de motie worden genoemd in kaart kunnen brengen. Ik kan dat niet bij voorbaat toezeggen, want ik heb daar op dit moment geen beeld van. In dat licht zou ik zeggen dat deze motie prematuur is. Daarom ontraad ik de aanneming ervan. Laat de Kamer het uitvoeringsplan afwachten waarmee ik bezig ben en aan de hand daarvan bezien of er nog zaken ontbreken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het aanvalsplan wordt behandeld op gemeentelijk en provinciaal niveau. Verder heeft de staatssecretaris het over werkgevers en werknemers. Waar ik nu juist op doel, is de huiselijke kring, bijvoorbeeld de oma die haar kleinkinderen zou moeten kunnen voorlezen. Die bereik je niet met het aanvalsplan. Ik wil graag dat de staatssecretaris iets verzint dat als hefboom kan dienen om deze groepen uit hun isolement te halen. Daarvoor is de motie bedoeld, en ik hoop op de steun daarvoor van mijn collega-Kamerleden. Ik denk daarbij aan televisie, radio enzovoorts. Een denktank en de Stichting Lezen & Schrijven zouden daarvoor heel goed kunnen dienen. Wij hebben specifieke projectjes, plannen en actieprogramma's nodig voor de hefboomwerking ten aanzien van deze groepen. De rest geloof ik allemaal wel; het gaat mij hierom.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er gebeurt al veel op dat vlak. Ook bibliotheken, bijvoorbeeld, zijn heel gericht bezig met zaken als voorlezen aan kinderen. Ik heb er geen bezwaar tegen om inhoudelijk te bezien of er meer kan gebeuren in het licht van het overleg dat ik voer met de Stichting Lezen & Schrijven, maar ik ga nu allereerst aan de slag met het uitwerken van het convenant met werkgevers en werknemers. Op dit punt gebeurt er al het nodige.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een debat waarin iedereen zijn zorg uit en iedereen graag een oplossing wil. Daartoe heb ik mijn eerste motie ingediend. De staatssecretaris vindt dat wat ik vraag te prematuur is. De zorg die in mijn motie wordt uitgesproken over de fragiele infrastructuur en over een verantwoorde en duurzame wijze van het vinden van een oplossing verschilt niet veel van die van mijn collega's Depla en Biskop. Ik verbaas mij dan ook over het antwoord van de minister dat mijn motie prematuur zou zijn, maar dat die van de coalitiepartners een ondersteuning van het beleid is. Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij onderschrijven gezamenlijk het belang van duurzaam behoud van kennis, knowhow en scholing op het gebied van laaggeletterdheid, waarover u het in uw motie hebt. Er is echter een essentieel verschil tussen uw motie en die van de leden Biskop en Depla. U vindt per definitie dat er nooit sprake kan zijn van een openbare aanbesteding. Dat gaat mij gewoon te ver. Dat vind ik prematuur. Ik deel de zorg die u gezamenlijk met anderen uitspreekt. Ik onderken evengoed de punten uit de motie van de heren Depla en Biskop, alleen niet met de nadere specificering die u daaraan geeft. Daarnaar wens ik mij namens het kabinet niet te richten. De algemene zorg en de algemene opdracht die er ligt om te zorgen voor waarborgen zie ik als ondersteuning van het beleid en van de zorg die ook bij het kabinet leeft op dit punt. Dat is toch het verschil tussen beide moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Openbare aanbestedingen – dus inschrijven op een groep leerlingen en dan kijken wat mijn collega met de prijs doet en of ik daar niet onder kan gaan zitten – zien wij op heel veel terreinen. Dit kabinet is bezig met een discussie over deze openbare aanbestedingen. Het zou goed zijn als deze staatssecretaris de wens meenam om te kijken of er duurzame voorstellen zijn. Dat is mijn verzoek.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk geldt in algemene zin dat ik als staatssecretaris alles wat hier besproken is uitermate serieus neem, zo ook alle opmerkingen die gemaakt zijn door mevrouw Leijten. Maar het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat ik een oordeel moet geven over de moties die zijn ingediend en dat heb ik zojuist gedaan. De zorg en de uitgesproken punten begrijp ik en ik neem ze ook mee in mijn overwegingen, maar het gaat er uiteindelijk om dat ik een oordeel geef over de moties.

De heer Biskop (CDA):

Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over haar reactie op de motie die ingediend is door mevrouw Dezentjé Hamming. De staatssecretaris zegt dat er al een heleboel gedaan wordt. Wij hebben in het algemeen overleg gesproken over ETV en over het feit dat dit nog niet helemaal dekkend is. Ik krijg de indruk dat mevrouw Dezentjé toch ook nog wat andere dingen bedoelde. Zo hadden wij het er in het AO over, in Goede Tijden, Slechte Tijden laaggeletterdheid als onderwerp aan te kaarten. Wat bedoelde mevrouw Dezentjé nu precies met het huiselijk niveau? Anders begrijp ik de reactie van de staatssecretaris niet helemaal goed, denk ik.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat bedoel ik met huiselijk niveau. Wij hebben het gemeentelijke niveau afgedekt en het provinciale niveau; werkgevers en werknemers zijn aan de orde, maar ik mis iets waarmee je de groep bereikt die daar buiten valt. Die mensen kijken televisie en luisteren naar de radio en ik wil graag dat daar op een heel eenvoudige manier – bij ETV moet je al studieboeken bestellen – aandacht wordt gegeven aan de vraag hoe je ze achter dat goedbewaarde geheim van de laaggeletterdheid vandaan krijgt. Ik wil dat daarvoor een hefboomactie wordt verzonnen, waardoor mensen hun schaamte overwinnen en ertoe overgaan, een cursus te volgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al tijdens het AO aangegeven dat ik bereid ben de Stichting Lezen & Schrijven te vragen om bijvoorbeeld programma's van het type Goede Tijden, Slechte Tijden te benaderen om te bezien of men daarmee vanuit een zekere maatschappelijke betrokkenheid iets kan doen.Ten aanzien van de motie zet ik niet echt scherp in. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.