Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 maart 2008 over betalingen aan Nederlanders in VN-dienst.

De voorzitter:

Ook bij dit debat geldt hetzelfde regime als bij het VAO Mensenrechten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. De kwestie-Herfkens bevindt zich op dit moment in een impasse. De landsadvocaat heeft de minister medegedeeld dat een succesvolle juridische terugvordering geen kans van slagen heeft aangezien Buitenlandse Zaken zelf fouten heeft gemaakt. Het interne VN-onderzoek, waar wij nu al weken smachtend op wachten, blijft zich maar voortslepen, terwijl het eind maart zou worden afgerond. De VVD-fractie acht deze impasse uiterst onaangenaam. Hoe kunnen wij Nederlandse burgers uitleggen dat onterecht betaalde huursubsidie aan een Nederlandse burger direct met rente moet worden terugbetaald, terwijl mevrouw Herfkens gewoon haar subsidie mag behouden? Meten met twee maten is de VVD-fractie een gruwel. Om een doorbraak in deze situatie te forceren, dient de VVD-fractie drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huursuppletie aan mevrouw Herfkens geheel in strijd is met de VN-regels;

overwegende dat het maatschappelijke draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en het aanzien van de VN worden geschaad indien mevrouw Herfkens de huursuppletie geheel mag behouden;

constaterende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf ook de regels van de VN heeft overtreden door deze huursuppletie aan te bieden dan wel na verzoek te verstrekken;

verzoekt de regering om mevrouw Herfkens te vragen, de ten onrechte ontvangen huursuppletie terug te betalen dan wel een schikking te treffen en van dit verzoek de VN op de hoogte te stellen zodat dit onderdeel wordt van haar dossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn, Vendrik en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huursuppletie aan mevrouw Herfkens geheel in strijd is met de VN-regels;

constaterende dat de VN de laatste hand legt aan een intern onderzoek naar de handelwijze van mevrouw Herfkens en het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken in dezen;

verzoekt de regering, het rapport van de VN zodra dit beschikbaar is onverwijld toe te sturen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn, Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het, gegeven de kwestie-Herfkens, mede ten aanzien van toekomstige gevallen waarbij suppletieregelingen aan de orde zijn van belang is, een onafhankelijk juridisch advies in te winnen ten aanzien van de juridische houdbaarheid van deze regelingen en de mogelijkheid om ten onrechte toegekende suppletie terug te vorderen;

verzoekt het Presidium bovengenoemd advies in te winnen en de Kamer daarover in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(31200 V).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van eind vorige maand wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken die gedetacheerd zijn op basis van buitengewoon verlof bij een internationale organisatie in strijd met de regels aanvullende vergoedingen van het ministerie hebben ontvangen;Irrgang

verzoekt de regering, deze vergoedingen terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(31200 V).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat mevrouw Herfkens gelet op de bijzondere maatschappelijke positie die zij tevoren had bekleed en die ook een bijzondere deskundigheid met zich brengt op dit onderwerp, fout zat. Daar staat tegenover dat ook het ministerie die deskundigheid natuurlijk had moeten bezitten en had moeten tentoonspreiden, dus het ministerie zat ook fout. Als beide partijen bij de toekenning van die toelage fout hebben gezeten en als dat ook verwijtbaar is – en ik vind dat dit zo is – dan kan er geen reden zijn, ook juridisch niet, om de gelden niet bij haar terug te halen.

Ik heb dit verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onaanvaardbaar is dat gelden afkomstig van de Nederlandse belastingbetalers in strijd met de VN Standards of conduct for the international civil service en/of in strijd met de VN Staff regulations zijn aangewend ter vergoeding van de huurkosten van een appartement in New York voor mevrouw E. Herfkens ten tijde van haar werkzaamheden aldaar voor de VN;

overwegende dat van mevrouw Herfkens – gezien haar opeenvolgende maatschappelijke posities als ambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken, belast met hulpprogramma's aan derdewereldlanden, medewerker bij de Wereldbank, ambassadeur bij VN-organisaties en minister voor Ontwikkelingssamenwerking – verwacht mag worden dat zij weet en begrijpt dat een bij de VN tewerkgestelde persoon geen financiële vergoedingen behoort te ontvangen van anderen dan de VN;

overwegende dat in ieder geval op mevrouw Herfkens – gezien de maatschappelijke posities die zij eerder bekleedde – een bijzondere onderzoeksplicht rust om zelf na te gaan of aan haar door de Nederlandse overheid ten overvloede toegekende vergoedingen in overeenstemming zijn met voor haar bij de VN geldende regels;

constaterende dat mevrouw Herfkens niet overeenkomstig dat inzicht heeft gehandeld dan wel die onderzoeksplicht niet is nagekomen;

van oordeel dat mevrouw Herfkens zich derhalve niet met een beroep op door de Nederlandse overheid door toekenning van die vergoedingen opgewekt vertrouwen behoort te kunnen onttrekken aan haar plicht om die ten onrechte door haar ontvangen vergoedingen aan de Nederlandse overheid terug te betalen;

verzoekt de regering om die ten onrechte ontvangen vergoedingen van mevrouw Herfkens in en buiten rechte terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(31200 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Op 5 maart hebben wij met de ministers een goed algemeen overleg gevoerd. Voor de CDA-fractie staat voorop dat het dieptreurig is om een debat te moeten voeren over geld dat niet naar behoren werd gegeven en dat niet had mogen worden aangenomen. Belastinggeld! Het is goed dat de minister direct maatregelen heeft genomen en dat er nu en voor de toekomst duidelijke regels zijn hoe wordt omgegaan met het verlenen van suppletie voor Nederlanders op internationale posities. Voor nu willen wij zo spoedig mogelijk de uitslag van het VN-onderzoek inzake de handelwijze van mevrouw Herfkens. Van belang is dat alle relevante informatie daarin wordt meegenomen. Als uit dat onderzoek blijkt dat mevrouw Herfkens willens en wetens ten onrechte geld ontving, wil mijn fractie dat iedere cent wordt terugbetaald.

De voorzitter:

Het is niet helemaal conform het kerstregime, maar bij dezen!

Het woord is aan mevrouw Gill'ard.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid is het helder dat er bij onterechte vergoedingen drie partijen verantwoordelijk zijn: het ministerie, de VN en de betrokken ambtenaren. Ik noem met name ook de Verenigde Naties, want ook zij knijpen een oogje toe. Voor de Partij van de Arbeid is het onvoorstelbaar dat er zulke hoge vergoedingen kunnen worden gegeven: € 190.000 wel te verstaan. Ik heb een aantal moties voorbij zien komen. Ik vind het eigenlijk niet een Kamer waardig om moties die zijn gericht tegen één persoon, in te dienen. De motie van de SP waarin het breder wordt getrokken, is een betere motie. Wij willen de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij het verstrekken van onterechte vergoedingen aan VN-medewerkers door de Nederlandse overheid drie partijen verantwoordelijk zijn, namelijk de VN, de lidstaat en de betrokken persoon;Gill’ard

overwegende dat de huidige situatie, waarin geschreven en ongeschreven regels naast elkaar bestaan en er ontransparantie in regelgeving is, onwenselijk en onhoudbaar is;

overwegende dat als algemeen uitgangspunt geldt dat onterecht verkregen vergoedingen moeten worden terugbetaald;

verzoekt de regering om al het mogelijke in het werk te stellen om onterecht gegeven vergoedingen aan alle Nederlanders in VN-dienstverband juridisch terug te vorderen;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat onterecht hoge vergoedingen niet meer kunnen voorkomen en dergelijke suppletie uitsluitend te verstrekken op basis van transparante regelingen en in overeenstemming met de regels van internationale instellingen;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de lidstaten de VN-reglementen naleven en de Kamer over het voorgaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gill'ard, Ferrier en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(31200 V).

De heer Boekestijn (VVD):

Wat bedoelt mevrouw Gill'ard met onterecht hoge vergoedingen? Dat is een heel interessante zinsnede.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Het is heel goed dat u deze vraag stelt. Ik heb het ook al toegelicht in mijn inbreng voorafgaande aan de motie. Een bedrag van € 190.000 is echt te hoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Gill'ard heeft toegelicht dat zij een heel brede motie heeft ingediend. Wordt met deze motie dan eigenlijk gezegd dat er op grote schaal onterecht vergoedingen zijn uitgekeerd?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik weet van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat dit zeven à acht maal is gebeurd. Ik heb de gegevens van de andere departementen opgevraagd. Ik kan daar niet helemaal uitkomen, maar het lijkt erop dat er vanuit het ministerie van VWS mensen bij de WHO zijn gedetacheerd die suppletie krijgen. Ik vraag mij af of dat terecht of onterecht is. Het ministerie van Defensie had twee ambtenaren bij VN-organisaties zitten die ook suppleties kregen. Ik doel dus op al die gevallen die ik nu nog niet kan overzien. Die zitten inderdaad in de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Om de uitzondering op de regel te bevestigen, geef ik het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Als ik niet had mogen spreken, zou u mij hebben gedwongen tot het indienen van een motie en dat wilde ik juist vermijden, want dat ligt niet in de aard van het voorstel dat ik de regering doe.

Ik zou kunnen vermoeden dat de minister van Buitenlandse Zaken ons straks zal voorhouden dat de zaak juridisch vastzit. Wij gaan het van hem horen. In dat geval vraag ik hem of hij er wat voor voelt om een bemiddelingspoging te starten, waarbij wij gewoon erkennen dat zowel Buitenlandse Zaken als in dit geval mevrouw Herfkens een beetje schuld heeft aan deze onverkwikkelijke zaak en dat wij er gewoon met een schikking uit moeten komen. Daarvoor kan hij een derde persoon zoeken die dat proces een beetje bekwaam begeleidt. Ik denk daarbij natuurlijk aan een vooraanstaande sociaaldemocraat als Wim Kok. Wil de minister dat voorstel overwegen? Als hij er langs juridische weg niet uitkomt, de posities vastliggen en de zaak doorettert, vinden wij toch met elkaar dat wij eruit moeten komen. Is dit een optie die hij wil verkennen? Ik vraag hem om een reactie, dan hoef ik geen motie in te dienen. Dat bespaart weer papier.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik geef als eerste de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dank voor de reactie van de Kamer en de moties die daarbij zijn ingediend. Wij hebben uitvoerig gedebatteerd over de vergoedingen die zijn verstrekt en die, zoals het ministerie en ik hebben aangegeven, niet hadden behoren te worden gegeven, in strijd zijn met de regels van de VN en niet aangenomen hadden mogen worden. Er bestaan in het geheel geen misverstand en geen verschil van opvatting tussen de Kamer en de ministers over het feit dat het zeer te betreuren en zeer onwenselijk is dat dit heeft plaatsgevonden. Ik heb ook zeer helder gemaakt dat dit niet had behoren te gebeuren en dat er maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat dit niet meer zal gebeuren.

De vraag is wat je doet als je deze constatering met elkaar deelt. Daarover verschillen de opvattingen enigszins, ook in de Kamer. Verschillende opvattingen zijn al naar voren gebracht tijdens het AO. Vandaar dat er moties liggen.

De motie van de leden Boekestijn, Vendrik – die weliswaar zei dat hij geen motie had ingediend, maar dat toch heeft gedaan als medeondertekenaar – en Van der Staaij is volgens mij overbodig. De motie verzoekt de regering, mevrouw Herfkens te vragen, de ten onrechte ontvangen huursuppletie terug te betalen dan wel een schikking te treffen. De motie is overbodig, omdat over dit onderwerp al een aantal malen contact is geweest tussen mevrouw Herfkens en het ministerie. Zij heeft aangegeven, hieraan niet te willen meewerken. Waarom heeft zij aangegeven dat zij hieraan niet wilde meewerken? Omdat zij daarmee de suggestie zou wekken schuldig te zijn, terwijl het naar haar mening door het ministerie van Buitenlandse Zaken is aangeboden en zij er niet van op de hoogte was dat dit in strijd zou zijn met de VN-regels. Dat is hetgeen er is geuit. Wij hebben tot tweemaal toe zeer nadrukkelijk gevraagd of zij, omdat het ministerie deze vergoeding niet had behoren te geven en zij die niet had mogen aannemen, bereid was om het bedrag al dan niet gedeeltelijk terug te geven. Zij heeft aangegeven daaraan niet te willen meewerken, omdat dat een schuldbekentenis zou inhouden die zij verre van zich werpt vanwege de stelling dat het ministerie die vergoeding naar haar mening heeft aangeboden.

Ik heb tijdens het algemeen overleg in dit kader al gezegd dat deze stap reeds vanuit het ministerie was gezet. Ik heb voorts gezegd, dat het juist gelet op het feit dat niet eenduidig is vast te stellen wie in dezen gelijk heeft, dus of het aangeboden is door het ministerie of dat het initiatief tot deze gesprekken van haar is uitgegaan, het buitengewoon moeilijk zal om over te gaan tot terugvordering en dat de kans van slagen van een juridische procedure nihil zal zijn. Vandaar dat ik in het algemeen overleg heb verwezen naar het VN-onderzoek. Als ik de mogelijkheid zie dat een juridische procedure tot terugvordering bijvoorbeeld op basis van het VN-onderzoek meer kansrijk is, zullen wij deze procedure in gang zetten. Waar gesproken wordt over verspilling van belastinggelden, ga ik niet een juridische procedure starten met alle kosten van de advocatuur, als de kans op slagen nihil is.

De motie is overbodig, omdat het daarin gevraagde verzoek al is gedaan. De heer Vendrik, mede-indiener van de motie, voegt er een variant aan toe in de vorm van een externe bemiddelaar. Dat is op zich leuk geprobeerd. Hij suggereert dat een gesprek van een ander met mevrouw Herfkens meer succesvol zal zijn dan het gesprek dat op dit punt is gevoerd. Ik denk dat het niet zinvol is.

De voorzitter:

Er zijn twee ondertekenaars van de motie die willen interrumperen. Ik geef hen ruimte om één verhelderende vraag te stellen en ik vraag de minister om daarop kort te antwoorden, want wij gaan het debat niet overdoen. Dit is een VAO en ik wil de discussie daartoe beperken.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is erg spannend wat er hier gebeurt. Tijdens het AO weigerde de minister te vertellen wat het antwoord van mevrouw Herfkens was op zijn telefonische vraag. Nu geeft hij dat zomaar prijs. Wij weten nu dat mevrouw Herfkens daar negatief op heeft gereageerd.

Minister Verhagen:

Ik heb de reden waarom zij dat heeft gedaan ook weergegeven.

De heer Boekestijn (VVD):

Daar komen nog twee andere dingen bij. Deze motie is in het geheel niet overbodig. In de laatste zin van de motie staat het verzoek aan de regering om ook de VN op de hoogte te stellen van het feit dat de minister dit heeft gedaan, zodat dit een onderdeel wordt van haar dossier. Dat is belangrijk voor haar positie binnen de VN. Er is nog een reden waarom het van belang is. Als een parlementaire meerderheid zich uitspreekt voor terugvordering, verhoogt dat de druk op mevrouw Herfkens om terug te betalen. Ik wil zijn charisma niet in twijfel trekken, maar als de minister ook nog wordt gesteund door een parlementaire meerderheid dan wordt de positie van mevrouw Herfkens nog instabieler dan die nu al is.

Minister Verhagen:

Het gaat mij er niet om, de positie van mevrouw Herfkens nog instabieler te maken dan die is. Dat moge uw doelstelling zijn, maar dat is geen doelstelling van de regering. Ik doe er niet aan mee.

Ik heb hier gezegd dat er fouten zijn gemaakt, dat wij maatregelen hebben genomen om ervoor te zorgen dat zoiets niet meer gebeurt en dat wij, indien wij daartoe juridische mogelijkheden zien, het geld zullen terugvorderen. In dat kader heb ik er ook op gewezen dat wij het VN-onderzoek afwachten. Ik heb verder gezegd dat juist omdat het ministerie deze vergoedingen niet had behoren te betalen en mevrouw Herfkens deze vergoedingen niet had mogen aanvaarden, en de VN overigens ook wel had kunnen controleren of de eigen gedragsregels nageleefd werden, een juridische terugvordering weinig kansrijk is. Om die reden is er een beroep gedaan. Ik heb dat tijdens het algemeen overleg ook meegedeeld. Ik heb nu verteld wat de reactie daarop was. Ik geef nu wel aan wat die reactie was, omdat u blijkbaar geen genoegen neemt met de mededeling dat daarover contact is geweest. Niet alleen acht ik de motie overbodig, maar gelet op de context die u eraan geeft, ontraad ik het aannemen ervan zelfs. Ik ben er namelijk niet op uit om wankele posities nog wankeler te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister trekt nu al ferme conclusies over de eerste motie die bij wijze van spreken alle mogelijke opties voor verder handelen uitsluit. Vervolgens roept hij ons op om te wachten tot het VN-dossier. Dat begrijp ik niet.

Minister Verhagen:

Nee, dat doe ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp nog meer niet. Tijdens het AO zei de minister desgevraagd dat één keer aan mevrouw Herfkens is gevraagd of zij het geld wilde terugstorten. Het antwoord op die vraag bleef voor ons onbekend. Daar konden wij naar raden. Nu wordt dat antwoord wel bekend gemaakt; ik begrijp dat niet. Ik hoor nu echter ook dat het verschillende keren gevraagd is. Hoe zit dat? Wat is er nou precies gebeurd? Vraag 3.

De voorzitter:

Minister, ik laat eerst de heer Vendrik zijn derde vraag stellen want de leden krijgen slechts één mogelijkheid tot interrumperen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het karakter van het gesprek tussen het departement en mevrouw Herfkens is voor mij relevant. De minister suggereert dat alles wat aan de orde is geweest, dus ook een bemiddelingsoptie, van tafel is. Een bemiddelingsoptie onder leiding van de minister van Staat – waar heb je ze anders voor – impliceert de mogelijkheid dat een schuldbekentenis van iemand in de positie van mevrouw Herfkens ontweken kan worden. Daar is bemiddeling juist voor. Het is een oplossing voor een probleem dat de minister zelf aan de orde stelt. Waarom gaat hij daar niet serieuzer op in?

Minister Verhagen:

De bemiddelingspoging staat los van de motie. Mijn oordeel over de motie sprak ik uit naar aanleiding van de context waarin de heer Boekestijn, de eerste indiener, deze indiende. Ik heb aangegeven dat de motie overbodig is. Omdat zij in de genoemde context werd geplaatst, gericht op het nog wankelijker maken van een positie, dus gericht op beschadiging in plaats van op de zaak, ontraad ik het aannemen ervan. Op het punt van de bemiddelingspoging heb ik aangegeven dat wij gedaan hebben wat wij behoren te doen, uitgaande van de met de Kamer gedeelde conclusies. Een bemiddelingspoging zou naar mijn mening geen ander resultaat opleveren, door wie die ook zou worden gedaan. Als de Kamer in meerderheid om bemiddelingspogingen vraagt, dan hoor ik dat wel. Ik heb daar echter geen uitspraak over gehoord en ik vind dat een bemiddelingspoging in dezen geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van hetgeen gedaan is.

De voorzitter:

Ik geef u geen verdere gelegenheid tot interruptie mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik richt mij tot u, met alle respect. Ik heb drie vragen gesteld en drie keer geen antwoord gekregen. Ik wil mij tot één interruptie beperken, maar dan wil ik wel dat u bewaakt dat serieus antwoord wordt gegeven. Ik heb geen antwoord op de vraag gekregen waarom de minister hier zulke besliste conclusies trekt terwijl hij ons ook voorhoudt dat wij op het VN-onderzoek moeten wachten. Ik heb gevraagd hoe het zit in de contacten die er geweest zijn met mevrouw Herfkens op het punt van het eventueel teruggeven van de huursubsidie. Is dat één keer geweest, meerdere keren? Ik vraag verder naar een motivering van de stelling dat een eventuele bemiddelingspoging mislukt. Er is nog niet eens een poging gedaan. Waarom schiet de minister die nu al af? Drie vragen, drie keer antwoord alstublieft.

Minister Verhagen:

Ik heb drie antwoorden gegeven. Ik heb gezegd dat er meerdere malen over gesproken is. Na het algemeen overleg heeft wederom contact plaatsgehad. Dat heb ik gezegd. Als u niet luistert, dan is dat prima. Ik heb gezegd dat na het algemeen overleg wederom contact is geweest. Ja?

De heer Vendrik (GroenLinks):

En wat is daar dan...

De voorzitter:

Nee, wij gaan niet het debat overdoen. U hebt drie vragen gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dat was na het debat. Wat is er dan gebeurd? Kennelijk is dat relevant genoeg om moties af te schieten en om suggesties van de Kamer te verwerpen. Wat is er gebeurd?

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, kunt u zich aan de orde houden? Die geldt voor ons allen. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat er na het algemeen overleg wederom contact is geweest met mevrouw Herfkens, waarin haar wederom de vraag is voorgelegd of zij bereid is het bedrag geheel of gedeeltelijk terug te betalen. Het antwoord heb ik de Kamer meegedeeld. Er is dus geen sprake van dat ik de Kamer geen antwoord geef; ik geef exact antwoord. Het is misschien niet het antwoord dat de heer Vendrik wil horen, maar het is wel een antwoord op de vraag. Ik mag ook van de Kamer verwachten, nu zij stelt dat wij geen antwoorden geven, dat zij in ieder geval wel luistert.

In antwoord op de vraag of ik een bemiddelingspoging kansrijk acht, heb ik de gang van zaken tot nu toe geschetst. Ik acht een dergelijke poging bovendien niet kansrijk, omdat deze niet tot een andere conclusie zal leiden dan de conclusie die mevrouw Herfkens zelf trekt, namelijk dat zij zich dan schuldig zou verklaren, terwijl zij dat naar haar mening niet is. Naar haar mening heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken haar een en ander aangeboden. Bovendien was zij niet op de hoogte van de regel van de VN dat dit niet zou mogen.

Indien het VN-onderzoek aanleiding zou geven tot het juridisch kansrijk terugvorderen van de hele vergoeding, dan zullen wij dat pad bewandelen. Dat uitgangspunt is in het debat besproken en werd toen door de Kamer in meerderheid gedeeld. In de motie wordt gevraagd om een bemiddelingspoging die zich richt op gedeeltelijke terugvordering, maar mijn inzet is de terugbetaling van de gehele vergoeding, indien dat juridisch mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister geeft nu zonder commentaar de verdere argumentatie aan waarom het als een schuldbekentenis zou worden gezien. Is de minister met mij van mening dat objectief gesproken het terugbetalen van een vergoeding, waarvan achteraf wordt vastgesteld dat die onrechtmatig is verstrekt en ontvangen, op zichzelf geen schuldbekentenis is?

Minister Verhagen:

In de eerste plaats gaat het daar niet om, want de vraag is hoe het daar wordt opgevat. In de tweede plaats is het zelfs de vraag of die verstrekking vanuit een juridisch oogpunt onrechtmatig was. Ik heb steeds gesteld dat het ministerie deze vergoeding niet had behoren te geven, gelet op de regels. Maar als je het hebt over de vraag of de verstrekking onrechtmatig was, in strijd met de wet, dan kun je nog een hele discussie voeren of dat inderdaad zo was. Als ik naar de huidige instructies kijk die wij op het ministerie gegeven hebben, dan kun je concluderen dat als er nu nog een vergoeding zou zijn verstrekt, deze verstrekking onrechtmatig zou zijn geweest. Op basis van interne gedragsregels, op basis van die resolutie, is het zeer de vraag of dit vanuit een juridisch oogpunt onrechtmatig is.

Voorzitter. Dan kom ik op de tweede motie, over het onderzoek van de Verenigde Naties. Ik heb de Kamer gisteren nog een brief gestuurd waarin ik de gang van zaken heb beschreven. Ook de heer Boekestijn, de heer Vendrik en de heer Irrgang hebben in die brief kunnen lezen dat wij niet gaan over de gang van zaken van een VN-onderzoek. Het betreft een intern onderzoek van de VN naar een van de voormalige werknemers. Ik ga niet over de gang van zaken en heb er niet mee van doen of het al dan niet naar een juridische afdeling gaat. Er worden uitspraken gedaan als "wij wachten er al maanden op", maar wij gaan daar niet over. Een intern VN-onderzoek wordt verricht op de wijze van de VN. Het hoort te geschieden volgens de VN-regelgeving.

In het dictum van de motie wordt verzocht om het rapport onverwijld aan de Kamer te sturen zodra het beschikbaar is. Wij zetten ons daarvoor wel in, maar ik wil er twee opmerkingen over maken. Ik verzoek de Kamer om daarmee rekening te houden. Formeel is het een intern onderzoek van de VN. Dat hoeft de VN – formeel gezien – met helemaal niemand te delen. Het betreft de relatie van de VN met – in dit geval – mevrouw Herfkens. Op zich hebben wij geen juridische mogelijkheden om het rapport te willen hebben. Om het in gewoon Nederland uit te drukken, wij hebben geen poot om op te staan. In de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd, heb ik geschreven dat wij inzage wensen in de resultaten omdat deze ook bepalend zijn voor de volgende stappen die wij eventueel zullen zetten. Ik heb tevens in deze brief geschreven dat wij het ondanks het interne karakter van een dergelijk onderzoek, gelet op het publieke belang, de gegevens niet alleen willen inzien maar ook met de Kamer willen delen. Dat is een deel van de kern van dit debat. Dat zou ook ten gunste van mevrouw Herfkens kunnen blijken te zijn, wanneer het rapport haar vrijpleit.

Ik zal er alles aan doen om het rapport zo snel mogelijk te krijgen. Zodra ik het heb, wil ik het met de Kamer delen. Gelet op de daarvoor geldende regels weet ik echter niet of ik daartoe uiteindelijk door de VN zal worden gemachtigd. Ik kan daarnaast niet precies zeggen of de rapportage snel beschikbaar zal zijn. Bij twee aspecten plaats ik daarom een kanttekening omdat deze buiten mijn macht liggen. De Kamer kan hoog of laag springen en de motie aannemen, maar ik heb er niets over te zeggen. Ik zal mij ervoor inzetten. Ik ben bereid om de gegevens met de Kamer te delen. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ik ben bereid te doen wat de motie van mij vraagt, maar waar niet is, verliest de keizer zijn recht.

De voorzitter:

Motie 3 is gericht aan de Kamer. Gaat u door met motie 4.

Minister Verhagen:

Inderdaad ga ik niet over motie 3. Het is ook wel eens prettig om geen commentaar te hoeven geven op een motie.

Motie 4 is ondertekend door de heren Irrgang en Vendrik. Aan het begin van het debat heeft de heer Vendrik met grote stelligheid beweert dat hij geen moties zou indienen, maar ik kom zijn naam inmiddels op iedere motie tegen. Deze motie vraagt om reeds nu terug te vorderen. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe zich dat verhoudt tot het eerdere verzoek. Ik heb eerder verklaard bereid te zijn om terug te vorderen als het VN-rapport aantoont dat mevrouw Herfkens willens en wetens de vergoedingen ten onrechte heeft ontvangen. Dat weet ik nu nog niet. Ik verzoek de indieners om het VN-rapport af te wachten. Wij hebben het over de besteding van belastinggeld. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Wil terugvorderen juridisch enige kans van slagen hebben, dan zullen wij deze vraag beantwoord moeten krijgen. Daarvoor hebben wij onder andere het VN-onderzoek nodig.

De heer Irrgang (SP):

De minister kan het aannemen van deze motie niet ontraden, omdat hij zelf aangeeft dat hij eerst het VN-onderzoek wil afwachten. Ik ben bereid de motie aan te houden, maar de minister kan het aannemen van de motie nu niet ontraden, want dat is strijdig met wat hij eerder zelf zei.

Minister Verhagen:

Ik begrijp nu uit uw woorden dat ik de motie niet goed heb geïnterpreteerd, of althans dat ik de motie op een andere manier moet interpreteren. Ik begreep dat mij in uw motie wordt gevraagd dat ik nu moet gaan terugvorderen. Als u de motie wilt aanhouden totdat de resultaten van het VN-onderzoek beschikbaar zijn, heb ik daarmee geen moeite.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Irrgang stel ik voor, zijn motie (31200-V, nr. 105) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vanzelfsprekend luister ik goed naar de minister. Hij zei zojuist dat hij zeker zal terugvorderen als uit het VN-rapport blijkt dat de vergoeding willens en wetens onrechtmatig door mevrouw Herfkens is ontvangen. Ik vat dit in mijn eigen woorden samen. Het "willens en wetens" heeft de minister echter toch helemaal niet nodig? Ook als dit niet willens en wetens zou zijn gebeurd, maar wel evident in strijd met de regels is, kan toch worden teruggevorderd?

Minister Verhagen:

Als uit het VN-rapport blijkt dat zij dit had moeten weten, dat haar deze vraag is gesteld en er derhalve dus willens en wetens is ontvangen, kan worden teruggevorderd. Hierover hebben wij tijdens het algemeen overleg uitvoerig gediscussieerd. De vraag kwam toen aan de orde in hoeverre zij op de hoogte was van de regels en in hoeverre zij de vergoeding toch in ontvangst heeft genomen ondanks dat zij wist dat het niet mocht. Of heeft zij te goeder trouw en op het aanbod van het ministerie van Buitenlandse Zaken deze vergoeding gekregen?

Voor de motie van de heer De Roon geldt hetzelfde. Ook hierover hebben wij tijdens het algemeen overleg uitvoerig gesproken. Ik ontraad het aannemen van deze motie, zeker omdat hierin zelfs gesproken wordt van "in en buiten rechte". Ik heb al aangegeven dat wij alleen terugvorderen indien wij een kans van slagen hebben, ook op basis van de nadere gegevens die de conclusies van het VN-onderzoek ons zullen leveren.

De heer De Roon (PVV):

Mijn stelling is dat u ook in rechte wel degelijk een kans van slagen hebt. Als het nu de schoonmaakster van het ministerie zou zijn geweest die naar de VN was gegaan en deze riante suppletie had ontvangen – ik geef toe dat dit een onwaarschijnlijk verhaal is – dan kan deze schoonmaakster zich inderdaad verschuilen achter de redenering dat het ministerie van Buitenlandse Zaken had gezegd dat zij die vergoeding in ontvangst mocht nemen en dat zij daarop mocht vertrouwen. Dit geldt echter niet voor iemand als mevrouw Herfkens. Zij is immers iemand die een bijzondere maatschappelijke positie inneemt en kennis heeft opgebouwd. Op zulke mensen mogen wij rekenen en van zulke mensen mogen wij verwachten dat zij ook zelf nadenken. Zij had ook zelf deze vraag moeten stellen, als zij al niet zeker wist of het mocht. Zij had zichzelf de vraag moeten stellen of zij dit wel mocht ontvangen. Zij had zichzelf deze vraag ook bij de VN moeten stellen, zich hierop moeten beraden en daarnaar moeten handelen. Ik vind dus dat het hierbij gaat om een juridische categorie die wij de"garantenstelling" noemen. Je maatschappelijke positie en kennis garandeert daarbij dat je meer weet dan een ander en dat je daarnaar ook zult handelen.

Minister Verhagen:

Ik begrijp de redenering van de heer De Roon. Op zichzelf is die niet eens zo onlogisch. Ook dit hebben wij tijdens het algemeen overleg gewisseld. Dit punt hebben wij uiteraard laten meenemen bij het juridisch advies dat wij zelf hebben ingewonnen over de kans van slagen. Tijdens het algemeen overleg heb ik de heer De Roon al gezegd dat de kans van slagen van deze exercitie nul is. Als wij daar toch toe overgaan, lijkt mij dat geen goed voorbeeld van goed omgaan met belastinggeld. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat wij al lang zouden hebben teruggevorderd als de kans van slagen reëel was. Als die kans reëel blijkt te zijn, gaan wij zeker terugvorderen. Alleen op basis van het VN-onderzoek kan mijns inziens nog een kans van slagen ontstaan. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie, in lijn met de reactie die de regering tijdens het algemeen overleg heeft gegeven.

Voorzitter. De motie van de leden Gill'ard, Ferrier en Voordewind vind ik ten dele overbodig, omdat wij het gevraagde reeds doen en verder vind ik haar ten dele een ondersteuning van mijn beleid. Het is duidelijk dat als vergoedingen ten onrechte zijn verstrekt, bezien moet worden of terugvordering mogelijk is, desnoods met juridische middelen. Daarom vraagt de motie.

Met de motie verzoeken de indieners de "regering om zorg te dragen dat onterecht hoge vergoedingen niet meer kunnen voorkomen". Ik wijs erop dat wij stappen hebben gezet om te bewerkstelligen dat geen enkele vergoeding meer wordt gegeven als die in strijd is met de regels van de organisatie waar de betrokken persoon in dienst treedt. Nogmaals, de motie is ten dele overbodig, omdat wij het gevraagde reeds doen en ten dele is zij een ondersteuning van het beleid.

Het laatste dictum bevat een belangrijk element. De regering wordt daarmee gevraagd om "zich in te spannen dat de lidstaten de VN-reglementen naleven". Het is van belang dat niet alleen de VN toezien op de naleving van de eigen regels, maar dat ook de lidstaten van de VN zich daaraan houden. Het feit dat het bij ons fout kon gaan, geeft aan dat op naleving van de regels moet worden toegezien en dat wij ons daarvoor moeten inspannen. Het naleven van de reglementen is ook van belang om te voorkomen dat medewerkers van andere lidstaten mogelijk hogere vergoedingen krijgen dan medewerkers uit Nederland. Ik zal de Kamer over het gevraagde informeren.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U zegt dat de motie ten dele overbodig is. Volgens u wordt daarin gevraagd om te bezien of een vordering mogelijk is om, indien mogelijk, daarvoor juridische middelen in te zetten. Daarom vraagt de motie niet. In de motie staat dat er gewoon teruggevorderd moet worden en dat dat op juridische basis moet. Er staat dus niet dat bezien moet worden of terugvordering mogelijk is.

Minister Verhagen:

Moet ik de motie dan zo lezen dat ik hoe dan ook juridisch moet gaan terugvorderen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Absoluut!

Minister Verhagen:

Nu?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Absoluut!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals met de motie van de heer Irrgang wordt gevraagd.

Minister Verhagen:

Ja, dit is hetzelfde wat de motie-Irrgang vraagt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Met mijn motie wordt de regering ook verzocht om "zorg te dragen dat onterecht hoge vergoedingen niet kunnen voorkomen". U zegt dat dat verzoek overbodig is. U zou namelijk de regels al in overstemming brengen met het voorgestane beleid. Met dit dictum wordt echter nadrukkelijk gevraagd om ervoor zorg te dragen dat "hoge" vergoedingen niet kunnen voorkomen.

Minister Verhagen:

Maar ik ga ervan uit dat ik van u onterechte lage vergoedingen ook niet mag geven.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

In de motie wordt nadrukkelijk gesproken over "hoge" vergoedingen. Verderop in dezelfde zin staat dat gehandeld moet worden "in overeenstemming met de regels van internationale instellingen".

Minister Verhagen:

Als u vraagt om geen vergoedingen meer te geven die in strijd zijn met de regels van internationale instellingen, dan is deze motie volstrekt overbodig. Ik wil ook niet dat hier de indruk ontstaat dat wij niet zouden handelen in overeenstemming met de regels van internationale instellingen. In het algemeen overleg heb ik u zeer helder aangegeven, dat wat is gebeurd niet had behoren te gebeuren en dat ik maatregelen heb getroffen om herhaling te voorkomen. Met andere woorden, de oproep dat wij de regels moeten toepassen, is volstrekt overbodig. Verder spreekt u over onterecht hoge vergoedingen, maar ik wijs erop dat geen enkele onterechte vergoeding meer wordt gegeven. Dus ik ga met mijn beleid verder dan u wilt met deze motie.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Maar ik heb met mijn tekst aangegeven dat de nadruk ligt op "hoge" vergoedingen. De vergoedingen mogen niet te hoog zijn. Ik heb heel duidelijk gezegd dat € 190.000 echt veel te hoog is. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

Minister Verhagen:

Ik ga met u niet discussiëren over de vraag of € 190.000 te hoog is. Dat is veel te hoog, gelet ook op het feit dat die vergoeding sowieso in strijd is met de regels. Echter, ook al zou het € 40.000 zijn geweest...

De heer Van Baalen (VVD):

Of € 40.

Minister Verhagen:

En de vergoeding zou in strijd zijn met de regels, dan had die niet gegeven mogen worden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Er ontstaat hier onduidelijkheid om niets, want er staat: verzoekt de regering om al het mogelijke in het werk te stellen om geld dat onterecht is gegeven, terug te vorderen. Dat is de kern; daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat wij dat doen als er een kansrijke mogelijkheid toe bestaat. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie-Irrgang. Het tweede element, eigenlijk het enige nieuwe element in deze motie, met alle respect, is dat wij ons ervoor moeten inspannen dat andere landen zich ook aan de VN-regels houden. Dat zeg ik u graag toe. Voor het overige verzoek ik u deze motie aan te houden in lijn met mijn oordeel over de motie-Irrgang.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties, minus de motie die van de agenda is afgevoerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.