Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325).

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kraneveldt voor een ordevoorstel.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris begint zo meteen met haar eerste termijn. Ik zou het verstandig vinden om daarna het debat niet te vervolgen, maar om dat morgen of zeer aan het begin van de volgende week te doen, zodat wij alles wat de staatssecretaris zegt goed tegen elkaar kunnen afwegen en tot een zorgvuldige besluitvorming kunnen komen. Daarna kunnen wij uiteraard zo snel mogelijk helderheid verschaffen over het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft daar behoefte aan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Als de PvdA-fractie daar behoefte aan heeft, dan moeten wij die fractie alle ruimte geven om tot een goede afweging te komen. Ik kan het verzoek van mevrouw Kraneveldt dus steunen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een hoopvolle beweging van de PvdA-fractie. Ik steun die dus, voorzitter.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Natuurlijk zijn wij allereerst benieuwd om van u te horen of het morgen zou kunnen. Voor de CDA-fractie is het wel van belang dat dit wetsvoorstel snel wordt afgehandeld. De vaste commissie heeft dat als geheel ook uitgesproken. Voor wetgeving wordt soms toch al weinig tijd op de plenaire agenda uitgetrokken. Mijn fractie hecht er eigenlijk toch wel aan dat wij dit debat zo snel mogelijk, dus deze week, afronden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spraken zojuist over tunnelvisie. Ik hoor nu dat er licht is aan het eind van de tunnel. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Kraneveldt.

De voorzitter:

Heb ik die zin gebruikt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat woord heb ik vanochtend gebruikt.

De voorzitter:

Oh, ik dacht al, want ik heb het nooit over tunnelvisie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten wij dat maar zo houden ook, voorzitter. Mijn fractie maakt ook het liefst morgen het debat af.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. In het kader van de hoffelijkheid zal ik instemmen met een dergelijk verzoek van een fractie. Ik ving echter zojuist bij de regeling van werkzaamheden op dat het morgen agendatechnisch een tikje druk is. Dus, tenzij u ons om één uur 's nachts aan het werk wilt zetten...

De voorzitter:

Ik zeg heel eerlijk – ik vind niet nu iets anders dan zo-even – dat ik niet weet hoe ik het moet doen met de agenda van morgen, tenzij een aantal andere dingen heel snel gaan. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Kraneveldt om binnen haar fractie overleg te kunnen voeren. Ik zie ook dat er steun voor is. Er is niemand die betwist dat zij daar de kans voor moet krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb geen bezwaar tegen het voorstel van mevrouw Kraneveldt. Als de tweede termijn volgende week gehouden moet worden, kan dat wat ons betreft ook.

De voorzitter:

Zullen wij gewoon eens kijken hoe ver wij vandaag komen? Misschien zijn de antwoorden van de staatssecretaris wel klip en klaar. Wij gaan puzzelen, terwijl de staatssecretaris antwoord geeft. Wij zullen nog eens goed kijken of wij morgen iets kunnen doen. Lukt dat niet, dan kunnen wij het eventueel doorschuiven naar volgende week, want ik zie dat daarvoor ook een meerderheid is. Dat zal dan wel heel erg aan het begin van de volgende week zijn. Ik wil namelijk ook recht doen aan degenen die zeggen dat er nu wel op tijd gehandeld moet worden om ook de Eerste Kamer de kans te geven, snel over dit wetsvoorstel te spreken. Ik zal dus mijn uiterste best doen. Mevrouw Kraneveldt krijgt in ieder geval de kans voor overleg.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn.

Ik begin met het "waarom" achter het huidige wetsvoorstel. De huidige situatie geeft fors stijgende schoolkosten te zien die nauwelijks in de hand te houden zijn. De rekening voor deze hoge kosten komt terecht bij de ouders. Zoals mevrouw Kraneveldt treffend opmerkte, is het de school die bepaalt en de ouder die betaalt, zodat de boekenbranche vette winsten binnenhaalt. Ik kan haar opmerking alleen maar onderstrepen. Het voorliggende wetsvoorstel regelt gratis lesmateriaal. Het kabinet kiest hiervoor om twee redenen. Wij willen de kosten voor ouders met schoolgaande kinderen aanmerkelijk verlagen en wij willen de schoolboekenmarkt beter laten functioneren. Het bepalen en betalen wordt door dit wetsvoorstel in één hand gebracht. Dit is een belangrijk punt van de NMa.

Ik zal de gestelde vragen beantwoorden in een aantal blokken. Als eerste ga ik in op de consequentie van de invoering op schoolniveau en op de vragen met betrekking tot aanbesteding en de keuzevrijheid van de scholen. Vervolgens behandel ik de hoogte van het bedrag per leerling en de mogelijkheid tot differentiatie. Hierna ga ik in op het overgangsjaar 2008-2009 en wat het betekent voor ouders met WTOS. Daarna behandel ik de monitoring en de evaluatie. Ten slotte ga ik in op de overige vragen.

Mijn eerste punt betreft de aanbesteding en de consequenties van de invoering op schoolniveau. Veruit de meeste vragen hadden betrekking op de consequenties van de invoering van dit wetsvoorstel op schoolniveau. Gevraagd is hoe een aanbesteding precies in zijn werk gaat en of scholen straks nog wel het boek kunnen kiezen dat zij willen. Er leiden twee wegen naar Rome. Een school kan besluiten om de distributie als dienst aan te besteden, of om lesmateriaal als levering aan te besteden.

Bij het aanbesteden van de distributie als dienst geldt het volgende. De dienst die wordt aanbesteed, is het laten beheren van het boekenfonds van een school door een distributeur. De distributeur krijgt hierbij niet alleen de opdracht om de boeken in te kopen op grond van een bestellijst van de school. De distributeur wordt ook verantwoordelijk voor het verspreiden van het boekenpakket over de leerlingen en het innemen van de gebruikte boeken. De door de school aan te leveren boekenlijst kan in dit geval met naam en toenaam genoemd lesmateriaal of genoemde lesmethoden bevatten. Ook hier kan ervoor gekozen worden om de distributeur te laten zoeken naar gelijkwaardige producten. De docenten kunnen dus gewoon hun methoden blijven kiezen. Overigens werken de meeste scholen op dit moment al met een extern boekenfonds.

Een andere mogelijkheid is het lesmateriaal als levering aan te besteden. In dat geval geldt het volgende. De school maakt een bestek waarin beschreven wordt welk materiaal of welke lesmethode geleverd moet worden gedurende hoeveel jaar en voor welk aantal. De school geeft zo nauwkeurig mogelijk aan waar de methode aan moet voldoen om mee te kunnen dingen naar een opdracht om die methode ook werkelijk te ontwikkelen en te leveren. Dit kan eventueel aangevuld worden met een verwijzing naar een bestaande, specifieke methode, als daarbij ook vermeld wordt dat de gelijkwaardige methode mee kan dingen.

Mevrouw Kraneveldt, de heer Dibi en de heer Pechtold hebben vragen gesteld over het krachtig inkoopmodel van het NIC, de kritiek van Stibbe en de garantie dat een vrije keuze voor een methode mogelijk blijft. Ik stel voorop dat ik bij mijn standpunt blijf dat het aanbesteden als dienst mogelijk is, terwijl daarbij ook de keus van de docent wordt gehonoreerd. Met de nieuwe brief van Stibbe wordt een technisch-juridische discussie voortgezet. Het is logisch dat advocaten het standpunt van hun klanten proberen te voorzien van een goede juridische onderbouwing. Aanbesteden is voor de school niet nieuw. Computers, meubilair, schoonmaak en sommige boekenfondsen moeten ook nu al worden aanbesteed. Natuurlijk zal er bij het ondersteunen van de scholen gezocht worden naar juridische veilige wegen die zij kunnen bewandelen. De PvdA-fractie refereert bijvoorbeeld aan het krachtig inkoopmodel van het NIC, een adviesbureau op het gebied van aanbesteden. De inbreng van het NIC weerlegt de argumenten van Stibbe dat aanbesteden van een dienst zoals door mij in een brief aan de Kamer omschreven, niet mogelijk zou zijn.

Stibbe lijkt uit te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de ouders gaan en dat er geen sprake is van aankoop, huur of lease door de school zoals in de definitie van levering is opgenomen. Het NIC beschrijft een variant op de distributiefiguur. Daarmee illustreert het dat er meer mogelijkheden zijn om binnen de aanbestedingsregelgeving de aanschaf van lesmateriaal te organiseren. Daarbij blijft ook de vrije keuze voor de lesmethode mogelijk.

Je ziet dat ook de markt op zoek gaat naar oplossingen. Er wordt niet alleen gekeken naar wat wellicht problematisch kan zijn, maar ook wordt nagegaan langs welke weg oplossingen te vinden zijn. Zo creatief is de markt. Als dienst wordt of het beheer van het boekenfonds bij de distributeur aanbesteed of het bij elkaar brengen van de vraag van de scholen en het aanbod van de uitgeverijen, zoals door het NIC beschreven. Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt dat het aanbesteden als dienst mogelijk is, waarbij de keuze van de docent kan worden gehonoreerd.

Dan de vraag van de heer Pechtold die nu toch vlak voor mij staat en de heer Van der Vlies over de juridische adviseurs. Ik kan u melden dat behalve de aanbestedingsdeskundigen van zowel Economische Zaken als van mijn eigen departement ook de landsadvocaat mij heeft geadviseerd en die laatste onderschrijft mijn standpunt over de notities over Stibbe.

De heer Pechtold (D66):

Dat zou ik dan graag op papier zien, want het verweer "wat Stibbe aanvoert is technisch-juridisch" vind ik eerder een compliment dan een verwijt. De staatssecretaris zegt dat zij zoekt naar juridische wegen en dat klinkt toch meer als een zoektocht, terwijl het andere nu zwart op wit staat, juridisch onderbouwd en niet door de minste. Als de staatssecretaris van de landsadvocaat een helder advies heeft dat eigenlijk tegenover Stibbe staat, dan hebben wij straks wel twee juridische meningen, maar als het kan zou ik het verhaal van de landsadvocaat wel graag krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De kwalificatie "technisch-juridische discussie" is niet die kwalificatie die de landsadvocaat aan Stibbe geeft. Ik stel zelf vast dat er sprake is van een technisch-juridische discussie. Wat de landsadvocaat mij aangeeft – de woorden die ik uitspreek onderschrijft hij ook – is dat Stibbe lijkt uit te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt en voorbijgaat aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de ouders gaan en er geen sprake is van aankoop, huur of lease door de school, zoals in de definitie van levering is opgenomen. Het lijkt mij op zich geen enkel probleem om ervoor te zorgen dat u het van mij krijgt, maar zoals u weet, communiceren wij niet via de landsadvocaat met de Kamer. Er wordt gecommuniceerd via mij en ik geef ik hier aan dat de landsadvocaat mij daarin steunt.

De heer Pechtold (D66):

Daar vroeg ik ook niet om, maar als mr. Bouma het een en ander op papier heeft gezet, dan wil ik dat graag hebben. Overigens had ik dat graag voor dit debat gehad, want dan hadden wij het ook al kunnen beoordelen. Wij krijgen het nu en ik zie het dan ook graag tegemoet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. U krijgt een brief waarin deze tekst van mij nog eens op papier is gezet, maar u zult altijd van mij een brief krijgen en van niemand anders.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij is de landsadvocaat iemand die kabinetten geregeld adviseert en dan krijgen wij netjes van mr. Bouma dat stuk. Als u dat wil doorgeleiden of wat dan ook, graag. Ik zou het wel graag van een jurist hebben.

Mijn tweede vraag is niet procedureel maar inhoudelijk van aard. Zegt de staatssecretaris, gesteund op haar advies, dat zij garandeert dat de docent ook in de toekomst volledig vrij is om de methode zelf te kiezen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat dit binnen het model van de distributie heel goed kan. Het kan ook binnen het model van levering, maar hier gaat wel op wat de heren Van der Vlies en De Vries met elkaar gewisseld hebben, namelijk dat het uiteindelijk de school is die bepaalt op welke wijze welke docenten worden betrokken bij de ontwikkeling en de keuze van leermiddelen. Voor mij is in ieder geval wel een ding helder; er zullen weinig directies zijn die voor alle vakken zelf in staat zijn om boeken en methodes te benoemen en te leveren. In die zin is de docent dus altijd betrokken.

De heer Pechtold (D66):

Laten wij het dan maar iets minder technisch zeggen. Wij hebben nu een staande praktijk waarin een docent grote invloed heeft op de methode. Ik vraag u of die staande praktijk – dat is toch de essentie van een deel van dit debat – blijft zoals nu, of het nu gaat om diensten of levering, of dat die wordt ingeperkt. Als u kunt zeggen dat u de staande praktijk van nu garandeert, dan hebt u een belangrijk punt in dit debat gewonnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik garandeer, ik geef althans aan dat door mijn juridische adviseurs wordt aangegeven dat er met de dienst, zoals ik die zojuist heb geformuleerd, ruimte is om de methodes te benoemen, zoals ik zojuist heb aangegeven. Dat is dus de dienst. Waar het gaat om de leveringsconstructie, is het aan de school om de docent te betrekken bij het beschrijven van de methode, maar de situatie rond de dienst is anders dan die van de levering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u dit zegt, hoe verklaart u dan dat er een regionale bijeenkomst van de VO-raad was, juist om op dit punt voorlichting te geven, waarbij de docenten is gezegd dat bij aanbesteding via de distributie niet kan worden aangegeven welke methode je als school wil hebben?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik niet verklaren, want ik ben daar niet bij geweest. Ik ben over de dienst en de mogelijkheden binnen dat concept steeds helder geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar bestaat nu juist brede zorg over. Wij horen allerlei geluiden. Zelfs op de voorlichtingsbijeenkomsten, die neem ik aan ook door u gesteund worden en waarvoor u extra geld vrijmaakt, wordt gezegd dat men niet meer de eigen methode kan kiezen. De staatssecretaris heeft dus nog wel wat werk te doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit signaal zal ik vanzelfsprekend meenemen. Ik hoorde het de heer Van Dijk zojuist in zijn eerste termijn ook zeggen. Ik zal daar met de VO-raad overleg over plegen. Ik heb overigens met de voorzitter van de VO-raad al afgesproken dat als straks de wetgeving een feit is, de VO-raad sterk betrokken zal worden bij de ondersteuning van de scholen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wij zouden het niet over het rapport van de commissie-Dijsselbloem hebben, maar laten wij eerlijk zijn: wij zijn het er toch allemaal wel over eens in dit huis, dat het van het grootste belang is dat een leraar – die zijn vak echt weer terug moet krijgen – moet kunnen bepalen wat de inhoud van zijn lesmateriaal zal zijn. Ik heb nu echter het unheimische gevoel dat er nog licht tussen zit. Op het gebied van levering hoor ik de staatssecretaris namelijk niet meer strak "ja, dat kan de leraar" zeggen. Ik wil dan ook de garantie hebben dat de leraar dat te allen tijde kan doen. Dit ook om te voorkomen dat als er niet goed wordt aanbesteed, straks al die scholen te maken krijgen met juridische procedures. Daar zitten wij absoluut niet op te wachten. Dat hebben wij binnen de overheid al veel vaker gezien. Het elektronisch kinddossier is daar bijvoorbeeld ook door mislukt, met alle verkwisting van miljoenen belastinggeld van dien.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het laatste is een statement, het eerste een vraag, namelijk of de leraar betrokken kan zijn bij de levering. Dat is zeker mogelijk, en wel bij de beschrijving van de methodes. Dat gaf ik al aan. Binnen de dienst, zoals ik die zojuist heb omschreven, kan men de methodes ook noemen. Daarin ben ik helder. De leraren kunnen bij beide worden betrokken, waarbij tot slot geldt dat wat is gewisseld tussen de heren Van der Vlies en De Vries.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil alleen een "ja" of "nee" horen op mijn vraag. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de leraar te allen tijde zijn eigen lesmateriaal kan krijgen en kan aanbesteden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat is te vaag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is op verschillende manieren mogelijk. Bij de levering gaat het om de beschrijving van de methodes; daarin kan de leraar een goede rol vervullen. Bij de dienst gaat het om het aangeven van boek en naam enzovoorts, of wellicht om de methodes. Het is mogelijk om de distributeur daarmee op pad te sturen. Beide mogelijkheden kunnen. Of de school de leraar erbij betrekt, is aan de school. Ik kan er niet meer aan toevoegen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik vertaal dit als een "nee". Dank u wel voor dit antwoord.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lijkt mij dan een vreemde vertaling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hier ook een beetje moeite mee, want de staatssecretaris doet alsof er niets aan de hand is, terwijl wij allemaal weten dat de AOb en CNV Onderwijs zeggen dat de docent straks niet de lesmethode kan kiezen die hij wil. Hij moet iets omschrijven en ik gaf zojuist al het voorbeeld van een docent die een liefdesroman met een bitter randje omschrijft, maar in plaats van Turks fruit een mierzoet boek uit de Bouquetreeks krijgt. Stel dat ik leraar Frans ben en ik wil On y va tous volume 6, krijg ik dat dan? De staatssecretaris durft dat hier niet garanderen, en dat geeft mij de indruk dat er toch iets aan de hand is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben volgens mij klip en klaar. Ik heb aangegeven dat het via de constructie van de dienst en via de distributieleveranciers wel mogelijk is. Het gaat om de dienst zoals ik die heb beschreven. Ik ben daarin niet onduidelijk; het antwoord is "ja".

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus elke docent in Nederland kan die lesmethode kiezen die hij of zij wil?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is aan de school, want wij willen wel dat bewust wordt omgegaan met die € 308. Vervolgens is het aan het schoolbestuur, te bepalen welke leraren men betrekt bij dit proces. Het is ook aan de school voor welke aanbestedingsmethode men kiest.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is dus ook een "nee".

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is onzin. Het is drie maal "ja". 1. De leraar kan meedoen met het kiezen van het boek. 2. Het schoolbestuur bepaalt wie erbij betrokken is. 3. De dienst geeft daartoe de mogelijkheid. Wat ik doe, is scholen faciliteren en aangeven binnen welke constructie wat mogelijk is. Dit is een herbevestiging van dat wat ik al eerder heb gezegd. Het is aan de school om dat vorm te geven. Ik ben namelijk niet de rector van alle scholen van Nederland. Dat wordt uitgemaakt door mensen op lokaal niveau.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb het gevoel dat er onnodig tegenstellingen worden gecreëerd. Ik heb begrepen dat de meeste scholen op dit moment gebruikmaken van boekverkopers, van distributeurs. Wanneer zij in de nieuwe situatie van die mogelijkheid gebruik blijven maken en dus aanbesteden als dienst, behouden zij ook de mogelijkheid om met hun docenten de methoden en de daarbij behorende boeken te kiezen die zij wensen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris zei dat dit wordt bevestigd door het NIB, dat samen met het BMC een aanbestedingswijze heeft ontwikkeld. Wordt het ook niet bevestigd door de schriftelijke reactie en het juridisch advies dat de boekverkopers aan de Kamer hebben gezonden? Ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris daarvan op de hoogte is. Die boekverkopers beweren dat ook de docenten boeken kunnen kiezen wanneer zij aanbesteden als dienst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat stuk heb ik niet gelezen. Het is heel goed mogelijk. Dat is een extra onderstreping van mijn woorden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De staatssecretaris zei dat Stibbe voorbij gaat aan het feit dat het materiaal direct naar de ouders gaat en dat er geen sprake is van aankoop, huur, lease of huurkoop door de school. Het gaat er natuurlijk om wie de rekening betaalt. De rekening ligt bij de school. Dan koopt, least of huurt die school dat toch? Ik snap die zinsnede niet helemaal. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat erom dat de school de boeken niet zelf krijgt. De boeken gaan rechtstreeks naar de ouders en er is geen sprake van aankoop, huur of lease door de school zoals in de definitie van levering is opgenomen. Het is een extern fonds dat beheerd wordt door de boekendistributeur. Het is een dienst die de boeken uitgeeft, beheert en aan het eind van de rit inneemt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Stibbe zei ook dat het een gemengde dienst is. De boeken worden wel aangekocht door de distributeur, maar de school betaalt de rekening. Als distributie goedkoper is dan de producten waar het om gaat, zou er toch weer sprake zijn van een levering. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat gaat hier niet op, omdat Stibbe uit lijkt te gaan van het gegeven dat de school de boeken krijgt. Hij gaat voorbij aan het feit dat de boeken rechtstreeks naar de ouders gaan en er geen sprake is van aankoop, huur of lease, maar van het beheer van een fonds van boeken door de distributeur die daar een aantal activiteiten op uitoefent.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dus het feit dat de school het betaalt, wil niet zeggen dat de school de boeken daarmee huurt, koopt of least.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, de school betaalt voor de dienst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stibbe is het niet met de staatssecretaris eens, omdat deze distributiefiguur ervoor kan zorgen dat de school voor de rechter gedaagd kan worden door een ondernemer die meent dat deze school ten onrechte de specifieke namen van de lesmethodes heeft genoemd. Sluit de staatssecretaris uit dat een school met deze methode voor de rechter gedaagd kan worden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat sluit ik niet uit. Vanzelfsprekend niet, want iedereen kan proberen een school voor de rechter te dagen. Dat is een werkelijkheid. Uiteindelijk zal de rechter een uitspraak moeten doen. Ik heb aangegeven waarop ik mijn advies heb gebaseerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat iedereen kan proberen een school voor de rechter te dagen, maar het punt is dat het met deze figuur kan gebeuren. Een andere uitgever kan op basis van deze methode zeggen dat dit geen legitieme manier van aanbesteden is. Sluit de staatssecretaris uit dat de rechter die uitgever daarin gelijk geeft?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is bekend dat zaken zich heel vaak uitkristalliseren, juist ten aanzien van Europese regelgeving. Ik heb aangegeven waar ik achtersta en ik heb verteld over het juridisch advies dat ik daarover heb gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan concludeer ik dat de scholen en de docenten en alle partijen die hierbij een rol spelen onzeker zullen blijven. Dat is volgens mij de belangrijkste oorzaak van alle onrust. Er is grote onzekerheid en die neemt de staatssecretaris niet weg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die onzekerheid is niet nodig op basis van hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Maar waarom trekt de staatssecretaris dan 45 mln. uit om scholen daarin te ondersteunen? Als zij zeker is van haar zaak, is dat toch hartstikke zondegeld? Kunnen wij dat geld niet beter uitgeven? Of zij zegt dat de landsadvocaat of welk kantoor haar ervan hebben overtuigd dat zij ze zo van de kaart blaast, maar dan wil ik daar ook echt garanties voor hebben. De staatssecretaris mag zich nu niet verschuilen achter de uitspraak: wij weten niet hoe een Nederlandse rechter zich uitspreekt. Zij heeft anders toch geen miljoenen en miljoenen nodig om straks juridische bijstand te kunnen verlenen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Pechtold moet niet naïef zijn. Wij moeten dit op een goede en zorgvuldige manier doen. Voor die goede zorgvuldige aanpak heb ik onder meer die 45 mln. uitgetrokken. Ik heb het bedrag ook nog voor een aantal andere doelen bestemd, maar ook voor dit doel. Dankzij die middelen heb ik de ruimte om dit goed te ondersteunen en de scholen tegemoet te komen in de kosten die zij maken. Ik vind dit niet meer dan redelijk als zo'n operatie op gang komt. Overigens, die 45 mln. is niet van vandaag of gisteren. Wij hebben dit bedrag vanaf het begin in het traject meegenomen. Een van de voorwaarden was immers dat je als je iets doet, daar ook voldoende middelen voor moet meegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind ook dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan, maar hoe langer de staatssecretaris praat hoe minder ik ervan begrijp. Daarom wil ik haar een voorstel doen. De commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd om als een extra waarborg voor een zorgvuldige invoering van welk beleid op het gebied van onderwijs dan ook, eerst een uitvoeringstoets te laten doen. Nu is er heel veel onzekerheid. Zou zij zich die uitspraak niet ter harte willen nemen?Juicht zij de gedachte toe om eerst een uitvoeringstoets te laten doen om de onzekerheid weg te nemen en dan verder te gaan met dit voorstel?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kan nog heel mooi worden als wij voor alle besluitvorming een uitvoeringstoets laten doen. De heer Slob heeft al gezegd dat de commissie-Dijsselbloem met name spreekt over grote onderwijsvernieuwingen. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik zal bijvoorbeeld binnenkort een voorstel doen voor de aansluiting tussen vmbo en mbo met een periode van pilots. Dat is heel terecht. Op dit punt weten wij wat wij willen. Wij zullen in de uitvoering voor een goede ondersteuning zorgen. Het ministerie van OCW en de VO-raad zullen zich daarvoor inzetten en wij hebben voldoende budget om dat te kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is niet zo maar iets. Dit is een ingrijpende extra last in het onderwijs. Het advies van de commissie-Dijsselbloem spreekt over veel onrust is zoals er nu is, en als daarnaast de Raad van State zo ongekend kritisch is evenals Stibbe, zou het dan niet zorgvuldig zijn om een uitvoeringstoets te laten doen voordat wij verder gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dibi plakt alles aan elkaar. De Raad van State heeft maar weinig over de uitvoering gezegd; hij heeft over andere zaken uitspraken gedaan. De Raad heeft met name gesproken over de vraag of er al dan niet geld moet worden gegeven. Ik heb al gezegd dat dat een politieke beslissing is. Ik heb zojuist al gezegd hoe ik tegen Stibbe aankijk. Door alles op een hoop te schuiven, wordt de problematiek niet groter. Volgens mij moeten wij aan de slag, dat is één. Twee, wij moeten dat goed en zorgvuldig doen in de komende tijd en daarvoor heb ik randvoorwaarden gecreëerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat de staatssecretaris duidelijk is geweest over de invloed die docenten binnen hun school kunnen hebben op de keuze voor boeken. Ik denk dat zij terecht zegt dat zij niet helemaal kan uitsluiten dat er juridische procedures zullen volgen. Ik heb gevraagd of zij dan bereid is de scholen te steunen om dat proces in te gaan, want hun huiver begrijp ik wel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij zullen natuurlijk kijken hoe wij samen met de VO-raad tot een goede advisering kunnen komen. Daar kunnen de scholen op rekenen. Wij zullen nadenken over de vraag hoe wij dit op een goede manier vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou nu graag de juridische tekst krijgen van de staatssecretaris, want dan kunnen wij dit beoordelen. Wij hebben een andere tekst. Wij hebben een paar brieven gevraagd en daarin schrijft de staatssecretaris dat zij onze mening niet deelt. Als zij dit juridisch onderbouwd heeft, dan wil ik die tekst graag hebben, want dan kan ik mijn vragen beter formuleren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik acht de heer Pechtold toch slim genoeg om de vier of vijf zinnen te onthouden die ik zojuist heb uitgesproken en die de basis vormen voor de constatering waarnaar ik in mijn brief van gisteren verwees. Ik wil ze best nog een keer voorlezen, maar ze zijn straks onderdeel van het verslag. Een brief zou haast overbodig zijn, maar die heb ik al toegezegd. Ik zal de Kamer ook deze tekst doen toekomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil niet gaan touwtrekken, maar wij beschikken maar over één advies van een advocatenbureau en dan is het natuurlijk interessant dat u ook over een goed onderbouwd advies beschikt. Waarom stelt u dat advies niet gewoon ter beschikking als u ons advies niet deelt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb niet gezegd dat ik uw advies niet deel. Ik heb het in mijn betoog onderbouwd. Volgens mij is dat ook de juiste plaats. Verder heb ik gezegd dat ik bereid ben om mijn tekst na afloop op papier te zetten en naar de Kamer te sturen. Volgens mij doe ik daarmee alles wat ik kan doen.

De voorzitter:

De heer Pechtold stelt het volgens mij op prijs als hij voor de tweede termijn over deze tekst beschikt. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is geen probleem, want met het uitknippen van het stenogram komen wij al een heel eind. Ik zal het netjes op papier zetten.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wat vindt u van de kritiek dat boeken door deze aanbestedingsmethode wel eens duurder en zeker niet goedkoper zouden kunnen worden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De NMa heeft duidelijk laten zien dat de schoolboekenmarkt een aanbodmarkt is. Zij vindt het dan ook van groot belang dat betalen en bepalen in één hand komen. Die lijn volg ik, want ik ga ervan uit dat ik marktwerking tot stand kan brengen door het advies van zo'n gerenommeerd instituut te volgen. Er is een amendement ingediend voor een evaluatie. Ik kan u nu al zeggen dat ik het amendement steun en dat betekent dat u hierin op het geëigende moment inzicht zal worden geboden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wij gaan een ingrijpend traject in en dan is het verstandig om hiervan vooraf een goede inschatting te maken. In dat "twijfelamendement" staan alle problemen benoemd. Aan die problemen wordt echter niets gedaan. Wij formuleren ook niet van tevoren wat het einddoel is. Het komt neer op: ogen dicht, gas geven en wij zien wel waar het schip strandt. Pas na drie jaar kunnen wij immers zien of wij ons doel hebben bereikt. Waarom formuleren wij niet nu al wat het doel is? Met hoeveel procent moet de boekenprijs volgens u dalen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U weet ook dat het zo niet werkt. U citeert overigens eenzijdig uit een advies, want in datzelfde advies staat ook dat het wetsvoorstel het beoogde effect zal hebben. Ook deze juridisch adviseur brengt beide punten naar voren. Het NMa-onderzoek is voor mij reden om betalen en bepalen in één hand te leggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik citeer helemaal niemand. Ik heb het echt allemaal zelf bedacht.

Als u zo'n belangrijk traject ingaat, moet u van tevoren aangeven wat de beoogde effecten zijn. U moet ons duidelijk kunnen maken wat ons precies te wachten staat. U doet dat niet. U zegt: wij gaan ervoor, oogkleppen op, tunnelvisie en wij zien wel of de boeken wel of niet goedkoper worden en of de SVB het allemaal aankan. U doet maar wat!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U knoopt nu wel heel veel vragen aan elkaar. Om bij de centrale vraag te blijven: wij willen een eind maken aan de prijsstijgingen van de afgelopen jaren. Het kabinet probeert daar iets aan te doen, maar u komt alleen maar met tegenwerpingen. U hebt namelijk zelf geen enkel voorstel gedaan. Ik doe het verder niet zomaar, maar op basis van een advies van de NMa.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik begon mijn bijdrage vanmorgen niet voor niets met de vraag welk probleem wij met het wetsvoorstel eigenlijk proberen op te lossen. De aanleiding voor het wetsvoorstel was in ieder geval niet de vraag hoe wij de schoolboeken goedkoper kunnen maken. Wij zijn dit traject ingegaan, omdat het kabinet op Prinsjesdag besloot dat de koopkracht omhoog moest. Dit wetsvoorstel voor gratis schoolboeken is een koopkrachtreparatie. Dit staaltje inkomenspolitiek is nodig om problemen op te lossen die het kabinet zelf heeft veroorzaakt.

De voorzitter:

Dat was de reactie van mevrouw Dezentjé. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij vijf onderdelen heeft. Het eerste is aanbestedingen. Dat gaan wij nu helemaal afmaken. Als het nodig is, kunnen de woordvoerders aan het eind dan nog een interruptie plaatsen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nog even een reactie op de reactie. Dit kabinet kiest inderdaad voor een gezinspolitiek. Het is pittig voor mensen met kinderen in het voortgezet onderwijs. Zij verdienen ondersteuning.

Wat kost Europese aanbesteding en welke formatie is ervoor nodig? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik geschreven dat het op basis van de huidige informatie op korte termijn gaat om een halve fte in dat deel van het jaar dat er wordt aanbesteed. Dat is natuurlijk een grove schatting. Op langere termijn zal minder personele inzet nodig zijn, omdat een school meer bedreven zal raken in het Europees aanbesteden. Bovendien zal niet ieder jaar Europees hoeven worden aanbesteed. De administratieve lasten zullen naar verwachting dan ook afvlakken. Alle scholen krijgen een tijdelijke tegemoetkoming uit het overgangsbudget.

Moeten scholen elk jaar opnieuw aanbesteden? Dit was een vraag van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Nee, dat is niet nodig. Het kan ook eens per vier jaar worden gedaan, of er kan een doorlopend contract worden gesloten met een opzeggingstermijn. Er zijn dus verschillende varianten.

De heer Van der Vlies vraagt: komt de aanbesteding van de distributie de marktwerking ten goede? Ja, het aanbesteden van de distributie komt in ieder geval de concurrentie op de markt van de distributeurs ten goede. Dit kan indirect een prijsdrukkend effect hebben op de door uitgevers geleverde boeken.

Een volgende vraag van de heer Van der Vlies: hebt u kennisgenomen van de enquête die Iddink heeft gehouden onder de scholen? Jazeker. De enquête van Iddink is overigens geen onafhankelijk onderzoek en is ook niet representatief. De reacties geven de meningen weer van de scholen die klant zijn bij Iddink. Deze scholen hebben in het verleden al het besluit genomen om de schoolboekenvoorziening geheel buitenshuis te plaatsen. Dit kleurt de antwoorden, omdat deze scholen de was al eerder volledig de deur uit hebben gedaan. Iedere wijziging in het proces van boekenvoorziening zal door deze scholen vanzelfsprekend worden ervaren als meer werk. Nogmaals: de dienst zoals ik die heb beschreven, kan daarvoor een goede oplossing bieden.

Ziet u een wezenlijke verandering in de mogelijkheden van scholen om te kiezen voor een intern of een extern boekenfonds? Deze vraag was van mevrouw Kraneveldt. Ook in de nieuwe situatie kunnen scholen kiezen voor een intern of een extern boekenfonds. Zojuist heb ik het verschil tussen de dienst en de levering beschreven.

Biedt u ondersteuning bij de juridische procedures? Die vraag heb ik zojuist beantwoord. Leidt een en ander tot extra juridische procedures? Deze vraag van de heer Van Dijk heb ik ook al beantwoord. Daarmee kom ik bij het tweede blokje, bedragen en differentiaties van bedragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is een vraag die hieraan kan worden gekoppeld: zou het niet geweldig zijn als wij de scholen helemaal kunnen bevrijden van dit circus? Dat kan door de kosten zo laag te maken dat de scholen helemaal niet hoeven aan te besteden. In Frankrijk, Duitsland en Engeland doen ze dat. Is dat iets om naar te streven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De scholen zouden zelf heel kritisch met hun materieel kunnen omgaan om zo de kosten te verlagen. Een aantal scholen komt op die manier misschien onder de grens; het voorbeeld van de heer De Vries komt daarvoor in ieder geval in aanmerking. Met een kostenreductie van een aantal tientjes kunnen sommige scholen onder die grens komen. In Nederland zijn natuurlijk ook grote scholen die met een budget van € 100 – dit zou laag zijn in vergelijking met nu – toch boven de grens komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het verbaast mij dat de staatssecretaris zich zo passief opstelt. Nederland heeft in vergelijking met al die andere landen hoge kosten. Misschien komt dat wel doordat wij de ouders er altijd voor hebben laten betalen. Daarvan wil de staatssecretaris nu af, dus dat is een eerste stap om de kosten te verlagen. Kan zij zich niet actiever opstellen door goed te kijken naar hoe ze het in Duitsland en Frankrijk doen? Op basis daarvan kan zij met een voorstel komen om al die scholen te bevrijden van het Europeseaanbestedingscircus.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uitgaande van de historisch gegroeide situatie in Nederland doen wij wat wij kunnen om het op te pakken. Wij volgen het NMa-advies om betalen en bepalen in één hand te brengen. In andere landen is de situatie anders. In Frankrijk worden bijvoorbeeld het gehele curriculum en de methodes op nationaal niveau bepaald. Ik denk dat wij moeten kijken naar de manier waarop dit in Nederland is opgebouwd in de historie en hoe wij dat vervolgens kunnen veranderen. De Kamer heeft in grote meerderheid besloten dat het moet worden aangepakt op de wijze zoals die nu voorligt in het wetsvoorstel. Dat is een manier die past bij wat er historisch is opgebouwd en de adviezen die wij daarover hebben gekregen.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u dit nu zo voorbij laat gaan. U moet toch ook achter uw oren hebben gekrabd afgelopen maandag toen u las hoe goedkoop schoolboeken zijn in andere landen en dat Nederland eigenlijk een beetje gekke Henkie is waar het gaat om de prijzen van schoolboeken. Ik geef u een kans om daar een beetje flexibel in te zijn en nog eens heel goed te bezien wat wij kunnen leren van het buitenland.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

Wat in de Volkskrant stond, was voor mij geen nieuws. Ik heb de Kamer laten weten dat dit een van de redenen was dat in Nederland wel moet worden aanbesteed en in andere landen niet. Andere landen hebben echter hun geschiedenis en wij de onze. In het buitenland heeft men het anders gedaan dan wij en daarom is de situatie daar anders. Wij hebben betalen en bepalen niet in één hand gehad. De scholen kochten, zoals iemand uit de ouderorganisatie zei, de boeken met de creditcard van de ouders in de hand. Dat deden zij ongetwijfeld naar eer en geweten, maar het kostenbewustzijn zal nu zeker toenemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind wel grappig, want wij hadden het net over tunnelvisie en dit is toch wel een gevalletje van verregaande tunnelvisie. U zegt dat de enquête onder schoolleiders van Iddink gekleurd is, omdat zij al voor iets anders hebben gekozen. Over het advies van Stibbe zegt u dat de landsadvocaat daar iets anders over zegt, namelijk dat het Europees aanbesteden goed zal komen. U kunt echter niet garanderen dat er geen juridische procedures ontstaan. Over het advies van de Raad van State zegt u dat het uw opdracht niet is. Over het ontbreken van draagvlak bij CNV Onderwijs, de VO-raad, het LAKS, de AOb, de scholen en de leraren, zegt dat u daar 45 mln. in gaat investeren. Is er voor u überhaupt een relevant bezwaar denkbaar dat u zal doen besluiten om een andere koers te gaan varen of houdt u voet bij stuk en voert u gewoon uit wat er in het regeerakkoord staat?

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

U haalt heel veel punten bij elkaar. Voor een deel zijn het appels en peren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is allemaal kritiek.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

U moet wel de kritiek terugbrengen tot het wetsvoorstel dat voorligt. De Raad van State had kritiek op het feit dat wij de midden- en hogere inkomens tegemoet wilden komen. Dat is een politieke keuze. Ik heb de Raad van State hartelijk bedankt voor het advies en gezegd dat ik het niet zal meenemen in mijn finale afweging. De uitvoering is iets anders. Daar moet u dus niet de Raad van State bij noemen. U vroeg of ik mijzelf tot een ander voorstel zie komen. Ik heb het idee dat het voorstel dat voorligt goed is. Het komt tegemoet aan de problemen die in het onderwijs zijn ontstaan rondom de boeken en biedt hier een oplossing voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

U kunt niet garanderen dat de boekenprijzen niet verder zullen stijgen. Ik somde net alle kritiek uit het veld op. Ik had het inderdaad over verschillende onderdelen van de wet. Uit deze opsomming blijkt des temeer dat de kritiek breed gedragen wordt en dat er iets mis is. U bent niet eens bereid om een uitvoeringstoets te laten doen. Daarom vraag ik u of er een relevant bezwaar denkbaar is dat u kan doen besluiten om een andere koers te gaan varen.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

Ik neem u uitermate serieus. Daarom heb ik gereageerd op een punt uit uw opsomming, namelijk dat de Raad van State het geldverspilling vindt om geld te geven aan gezinnen met middeninkomens die kinderen hebben in het voortgezet onderwijs. Dat is een politieke keuze. Dat moet u mij niet kwalijk nemen. U moet mij en het kabinet ook niet van een tunnelvisie betichten. Wij vinden het gewoon belangrijk om gezinnen met kinderen in het voortgezet onderwijs extra steun te geven. U noemt dat een tunnelvisie. Dat vind ik best. Ik noem het actief gezinsbeleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

U geeft geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

Ik geef wel degelijk antwoord op uw vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

U gaat in op de kritiek van de Raad van State omdat dat u goed uitkomt.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

Ik ga niet mee met uw opstapeling van verschillende zaken op één hoop. Ik probeer te analyseren welke punten erin zitten en hoe redelijk die zijn. Dat heeft niets met tunnelvisie te maken, maar met een politieke overtuiging dat mensen met kinderen in het voortgezet onderwijs moeten worden geholpen. Dat kan een argument zijn om dit voorstel toch uit te voeren.

De voorzitter:

Nu hebt u echt uw punt gemaakt, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb echt mijn punt niet gemaakt. De staatssecretaris pikte het advies van de Raad van State eruit en reageerde daarop. Ik somde op wat er allemaal leeft op dit moment rond die gratis schoolboeken. De kritiek is heel erg breed en richt zich op verschillende onderdelen van de wet. De staatssecretaris heeft daar geen reactie op.

De voorzitter:

Uw vraag was: is er een scenario denkbaar waarin de staatssecretaris het plan niet laat doorgaan. De vraag gaat zij nu beantwoorden.

Staatssecretaris Van Bijsterveld-Vliegenthart:

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik vind het voorliggende voorstel goed. Dat voorstel sluit ook aan bij de bestaande problemen, die door het kabinet en de coalitie geconstateerd zijn. Die problemen proberen wij op deze manier goed op te pakken.

Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen over bedragen en de differentiatie van tegemoetkomingen aan de scholen voor de boeken, de hoogte van het bedrag per leerling en de mogelijkheid tot differentiatie. Het kabinet heeft gekozen voor een gemiddeld bedrag per leerling. Dit bedrag van € 308 is tot stand gekomen op basis van de gegevens van SLO en NICL, de onderwijsondersteunende instelling die van deze materie eigenlijk alles afweet. Vervolgens is met gebruikmaking van deze gegevens de gemiddelde prijs per leerling vastgesteld. Deze gemiddelde prijs heb ik daarop getoetst bij de twee grootste distribiteurs. Die hebben mijn berekening ondersteund. Bewust is gekozen voor een gemiddeld bedrag per leerling. Uiteraard heeft dat alles te maken met de uitvoerbaarheid en het zo beperkt mogelijk houden van de administratieve lasten.

Ik heb dus niet gekozen voor een gedifferentieerd bedrag per schoolsoort. Uit de gegevens die mij ter beschikking staan, blijkt dat de verschillen tussen schoolsoorten niet zo heel groot zijn. Een gemiddeld pakket voor het vmbo kost € 325 en een gemiddeld pakket voor het havo € 300 en voor het vwo € 305. Daarin zijn ook weer allerlei marges. Let wel, het gaat hierbij slechts om indicatieve bedragen, die gebaseerd zijn op opgaven van ouders in de schoolkostenmonitor. De verschillen tussen scholen zijn wel groot: het vmbo-pakket van de ene school kan duurder zijn dan het havopakket van de andere school en andersom. Keuze voor differentiatie per school leidt per saldo dus niet tot een betere benadering van de werkelijkheid, maar wel tot een ingewikkelder systematiek, dat terwijl het relatief geringe verschil per schoolsoort het mijns inziens niet nodig maakt om te differentiëren. Ik heb er dan ook niet voor gekozen.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik stel mij voor dat de staatssecretaris eerst een "blokje" van vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mij is gevraagd of ik een onderzoek wil laten instellen naar de stijgende kosten van de schoolboeken in vergelijking met andere landen, qua getallen. In de schoolkostenmonitor 2006 is evenwel al een kwalitatieve internationale vergelijking opgenomen. In het kader van de volgende schoolkostenmonitor zal daaraan opnieuw aandacht besteed worden. Die vergelijking komt er dus in getalsmatige zin en die verschijnt in 2008.

Is de prijsstelling van de afgelopen jaren al weer wat aan het afvlakken en is de prijsstijging van een aantal jaren terug te verklaren met het steeds "groeien" van het budget? Deze vragen zijn ook gesteld. De laatste veronderstelling is juist; dat was aan de orde. Wij hebben kunnen constateren dat de groei in vijf jaar 35% was. Inderdaad is er nu sprake van een vervlakking. De vraag in dit verband van de heer De Vries was of de reden zou kunnen zijn het vooruitzicht van de gratis boeken. Dat is mogelijk, maar ik heb dat niet onderzocht. In ieder geval is het goed dat dit nu gebeurt.

Wat als blijkt dat de eigen bijdrage die scholen aan ouders vragen drastisch omhoog gaat? Ook deze vraag is gesteld. Welnu, ik informeer scholen nu al over wat wel en niet in de vrijwillige ouderbijdrage kan worden meegenomen. De scholen zijn bij wet verplicht om de ouders op de hoogte te stellen van de samenstelling van dat bedrag en het vrijwillige karakter ervan toe te lichten. Dat is heel belangrijk. Indien de school in strijd met de wet handelt, kan de ouder hierover een klacht indienen bij de klachtencommissie op de school. De Inspectie van het Onderwijs kan de school daarop aanspreken. De schoolkostenmonitor brengt ook de ontwikkeling van de eigen bijdrage in kaart. De Kamer houdt dus echt een vinger aan de pols. Zelf wil ik dat ook doen. Mocht daarin plotseling een stijgende lijn zijn waar te nemen, dan is dat zeker aanleiding om de situatie met zowel de VO-raad als de Inspectie van het Onderwijs te bespreken. Uitgangspunt daarbij is echter wel dat het een vrijwillige ouderbijdrage is, die de eigen verantwoordelijkheid is en blijft van de school. Belangrijk is de klachtencommissie en de medezeggenschapsraad die instemmingsrecht heeft op dit punt, alsook de kostenmonitor die ons op de hoogte houdt van een en ander.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat het bedrag van € 308 een gemiddelde is, althans dat tot stand is gekomen in een bandbreedte van € 100: tussen € 250 en € 350. In het komende jaar krijgen ouders € 308. Met de WTOS kunnen ouders die minder dan 30.000 verdienen tot € 600 het geld terugkrijgen. Acht zij het mogelijk dat dadelijk ouders in die laagste inkomenscategorie, doordat zij maar € 308 krijgen en de bandbreedte € 50 hoger kan zijn, slechter af zijn dan als dit voorstel er voor dit jaar niet zou liggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb daarnet gezegd dat ik de beantwoording in blokjes zou doen. Ik ben nu bij het blokje WTOS aangekomen. Ik stel voor dat ik dadelijk de beantwoording over de WTOS doe en dat de heer Pechtold naar aanleiding daarvan vragen stelt, zo hij die dan nog heeft; maar ik denk dat alles hem dan duidelijk zal zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wij hebben het over de bijdrage van € 308 die nu is voorzien. Nu citeer ik even. Dit heb ik niet zelf bedacht; het staat in het voorstel van wet van deze staatssecretaris op pagina 12: "De toezegging dat lesmateriaal voor ouders en leerlingen gratis wordt met ingang van 2008, zal ik wel gestand doen." Het CDA kent zichzelf als een betrouwbare partij. De staatssecretaris zegt in het wetsvoorstel toe dat het lesmateriaal gratis wordt in 2008. Dat is dus niet waar. De staatssecretaris geeft namelijk een bijdrage van € 308. Dat is dus niet gratis, want voor sommige ouders is dat te weinig. Voor anderen is het te veel; dat is mooi meegenomen. Het is dus niet gratis.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit is op een andere manier dezelfde vraag als de heer Pechtold stelde. Mijn antwoord is hetzelfde. Ik geef zo meteen een antwoord op de vragen over de WTOS en het bedrag van € 308. Naar aanleiding daarvan ga ik graag in op de vragen van mevrouw Dezentjé die dan nog over zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een informatieve vraag over de gemiddelde prijs. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke standaard wordt ontwikkeld, want die vereenvoudigt de zaak. Anders zou je individueel moeten meten of "bemeteren". Ik dacht toch even aan de categorale gymnasia. Die zijn verhoudingsgewijs duur, zoals al eerder is gezegd. Zouden die gymnasia dan niet structureel boven deze prijs kunnen zitten, en zelfs beduidend daarboven? Is dit onderzocht? Zo ja, om welke orde van grootte gaat het dan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zoals ik zojuist heb aangegeven zijn er voor verschillende scholen verschillende bedragen. Soms loopt het dwars door elkaar heen. Het vmbo kan soms duurder zijn dan vwo en havo. Het is dus echt heel divers. Om die reden hebben wij uiteindelijk gekozen voor een gemiddeld bedrag. Het kan inderdaad zijn dat men bij gymnasia heel bewust naar de leermiddelen voor de komende jaren moet kijken om die naar dit bedrag toe te brengen. Het bedrag van 45 mln. dat wij extra uittrekken is niet alleen bestemd voor het ondersteunen van de scholen bij de juridische procedure. Wij willen bekijken of wij dit ook kunnen benutten om zoiets als een overgangssituatie te creëren waar heel grote verschillen zijn. Dat moet ik in de komende tijd nader uitwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris is het toch met mij eens dat het nooit een reductie op de kwaliteit kan betekenen als de gymnasia scherp moeten gaan toezien op eigen beleid? Als wij die kant opgaan, komen wij in de problemenzone.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat hoop ik inderdaad van harte, net zoals ik dat hoop voor de vmbo- of havo-instellingen die eveneens hoger zitten dan dit bedrag. Nogmaals, dit bedrag is een gemiddelde. Voor eenieder geldt dat hij goed zal moeten kijken hoe hij uiteindelijk met de middelen omgaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vmbo-scholen zijn divers in de boekenprijs per leerling. Daarin zit een geweldige waaier. Bij de categorale gymnasia zou dit wel eens niet zo kunnen zijn. Ik vind dat niet helemaal vergelijkbaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toch heb ik, om de redenen die ik heb genoemd, uiteindelijk gekozen voor een gemiddelde bijdrage. Dat heb ik gedaan vanwege het feit dat wij dit via de lumpsum op een goede manier kunnen doen. Als je eenmaal per soort gaat werken, heb je daarvoor eigenlijk niet echt een heldere norm, omdat de verschillen per schoolsoort tussen individuele scholen weer heel divers zijn. Daarom heb ik uiteindelijk de slag gemaakt om het voor een gemiddelde prijs voor de scholen te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zei zonet iets interessants: zij studeert op een mogelijkheid om te compenseren voor scholen waar de kosten erg hoog zijn. Dat kan wel eens een heel nieuwe situatie betekenen voor allerlei scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar zou ik mij niet te veel van voorstellen. Het gaat om 45 mln., die wij ook nog willen besteden ter ondersteuning van de processen rondom de aanbestedingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is zeker waar. De staatssecretaris begint er echter zelf over. Gymnasia horen dit en zullen daar hun gedachten bij hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk maakt het groter dan het is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Neem het voorbeeld van een gymnasium dat al jarenlang € 500 of € 600 per jaar rekent voor de schoolboeken. Deze gymnasia zijn er. De staatssecretaris geeft de ouders van scholieren het komende jaar € 308. Stel dat het gymnasium vasthoudt aan dezelfde boekenlijst als altijd. Dit betekent dat de ouder een aanzienlijk deel zelf moet betalen, namelijk € 200 tot € 300, van de overheid krijgt hij € 300. Kan zo'n ouder zijn beklag doen bij de school omdat hij toch zelf voor de schoolboeken moet betalen, terwijl de staatssecretaris belooft dat zij het komende jaar de leermiddelen al gratis maakt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eigenlijk is dit dezelfde vraag als de heer Pechtold stelde. Wij hebben in het vorige debat uitgebreid gesproken over het verschil tussen de € 308 en het werkelijke bedrag dat besteed wordt. Als de heer Van Dijk ermee akkoord gaat, ga ik nu verder met de beantwoording van de vragen over de WTOS. Eventuele resterende vragen, zoals de vraag van de heer Van Dijk, kunnen daarna worden gesteld. Ik bundel de vragen dan eventjes.

De heer De Vries heeft gevraagd welke delen van de WTOS worden overgedragen en welke niet en of het daarvoor nodig is om eerst meer helderheid te hebben over de opbouw en dus de afzonderlijke onderdelen van de WTOS. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik ook al aangegeven dat er binnen de WTOS geen onderscheiden onderdelen zijn. De WTOS is voor een aantal zaken bestemd, maar bevat geen onderscheiden onderdelen. De WTOS-tegemoetkoming is een lumpsum die aan de ouders wordt uitgekeerd. Van deze tegemoetkoming wordt voor ouders met kinderen in het voortgezet onderwijs, het boekendeel afgetrokken. Dit bedrag is vastgesteld op € 308. Het resterende niet-boekendeel wordt volledig geïntegreerd in het kindgebonden budget.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris voor de mensen op de tribune één keer zeggen wat de WTOS inhoudt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De WTOS is de wet die voorziet in een tegemoetkoming voor mensen met een laag inkomen voor schoolkosten van kinderen in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.

Ik sprak zojuist over het kindgebonden budget. Dit is tevens een antwoord op de vraag van de heer Dibi. Hij vroeg mij wat ik in algemene zin ga doen aan de onderuitputting van de WTOS, ook met het oog op de toekomst. Dat is het mooie aan wat het kabinet heeft bedacht: de WTOS is geïntegreerd in het kindgebonden budget. Dit zal via de kinderbijslagregeling gaan. Het Rijk zal zelf zijn weg naar de mensen vinden. Daarmee is de onderuitputting voor het WTOS-deel ten einde.

Voor sommige gebruikers van de WTOS is de uitkering van € 308 te veel en voor anderen te weinig. Dit hebben wij tijdens het spoeddebat over de WTOS-uitkering ook al geconstateerd. Dit is een werkelijkheid. Ik heb destijds gezegd dat ik niet van plan was om de zaken individueel recht te zetten. Dit is juridisch, maar vooral technisch niet uitvoerbaar. De WTOS-verlaging wordt in de vorm van een tegemoetkoming voor de boeken verstrekt in december. Voor de mensen die de WTOS niet gebruiken is het koopkrachtvoordeel netto € 308. Dit betreft ook de 37% van de WTOS-gerechtigden die daarvan tot op heden geen gebruikmaakten. Dit is een heel belangrijk punt bij de uitkering van het komende jaar.

Structureel wordt het volgende koopkrachteffect bereikt. Voor de WTOS-gebruiker is het effect gemiddeld neutraal. De korting van de WTOS stemt overeen met het gemiddelde bedrag van de vervallen boekenrekening. Ouders die een duur pakket moesten aanschaffen, hebben een voordeel. Ouders die voor een goedkoop pakket betaalden, verliezen hun voordeel. Dit heb ik ook aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Er is geen tegemoetkoming voor boeken meer waarop zij overhouden of waarvoor zij tekort komen. Voor de mensen die de WTOS niet gebruiken is er gemiddeld een netto koopkrachtvoordeel van zo'n € 308. Met dat verhaal weten de ouders voortaan waar zij aan toe zijn, namelijk gratis boeken. 37%, "mind you": meer dan 100.000 mensen krijgen eindelijk een tegemoetkoming, doordat zij de boeken krijgen. Het is heel mooi dat kinderen nu allemaal met boeken in de klas zitten. De wethouders in de steden hebben ons hierop gewezen. Eerder was dit vaak niet het geval.

Kan de WTOS worden uitgebreid door de inkomensgrens te verhogen van bijvoorbeeld € 30.000 naar € 50.000? Dan wordt het puur inkomensbeleid. Wij wilden meer bereiken met de maatregel, namelijk dat betalen en bepalen in een hand komt. De smalle benadering was niet de bedoeling van het kabinet.

Ik zal de Kamer op twee momenten informeren over de uitvoering van de eenmalige tegemoetkoming. Ik zal in november 2008 de stand van zaken van de gegevensuitwisseling weergeven. Ik weet niet waar andere geluiden vandaan komen, maar die wordt in een heel goede harmonie tussen Sociale Zaken en OCW, via de IBG en de SVB, uitgevoerd. De Kamer heeft een brief gekregen die ik mede namens de bewindspersoon van Sociale Zaken heb mogen tekenen. Ook in mei zal ik de resultaten van de regeling kenbaar maken. De Kamer kan dan evalueren.

De heer Pechtold (D66):

De tegenhanger van de 100.000 mensen, 37%, die nu € 308 krijgen zijn de 200.000. De staatssecretaris kan op dit moment niet zeggen hoeveel van hen meer dan € 308 uitgeven. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Los van de vraag hoe je aankijkt tegen het gratis beschikbaar stellen van schoolboeken in de toekomst, vond de vervroeging ten opzichte van het regeerakkoord plaats omdat de PvdA dat wilde. In de groep inkomens lager dan € 30.000, geen vetpot, is een groep mensen die erop achteruit zou gaan als het systeem niet was ingevoerd. Al zijn het er tien, dat vind ik al te veel. Ik zou graag een inschatting van de staatssecretaris krijgen, in afwachting van de tweede termijn. Er zijn ouders die zelf niet goed verdienen en bijvoorbeeld hun kinderen op een categoriaal gymnasium hebben. Die ouders krijgen nu € 308, maar in het oude systeem hadden zij tot€ 600 kunnen declareren. Zij kunnen dat nu niet. Zij vallen in een gat.

Ook al is de club klein, bij een inkomensmaatregel vind ik dat onacceptabel. Ik roep de staatssecretaris op om het aantal in kaart te brengen. Wij hebben het over een groep van maximaal 200.000. Daaraan moet wat gebeuren. Anders heeft de staatssecretaris alle schijn tegen. De mensen met goede inkomens krijgen geld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op de vraag van de heer Van der Vlies heb ik al aangegeven hoe de verschillen zijn per school, per afzonderlijke klas en per schoolsoort. Het loopt dwars door elkaar heen. Een reële inschatting is niet te maken. Ik kan alleen wijzen op de feiten in het voorstel, ook voor het overgangsjaar. Soms zal men in het overgangsjaar te veel krijgen en soms te weinig. Ook vroeger hebben mensen te veel of te weinig gekregen, in vergelijking met de € 308 gemiddeld die wij nu hanteren. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris loopt op dit punt weg van de essentie. Haar sociaal karakter staat hiermee onder druk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou ik niet zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Je zult maar minder dan € 30.000 verdienen en een kind hebben dat meer kwijt is aan de schoolboeken. Hoezo gratis? De staatssecretaris kan die groep niet duiden, maar de betrokkenen lopen het risico slechter af te zijn dan wanneer wij het overgangsjaar niet in de voorgestelde vorm invoeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wilt u dan een invoering meteen?

De heer Pechtold (D66):

Ik denk met u mee hoe wij moeten voorkomen dat de mensen waar wij het juist voor doen straks de dupe zijn van het systeem. U trekt 45 mln. uit om de scholen straks juridisch bij te staan en voor andere zaken. Het kan er dan bij mij niet in dat ouders die kunnen aangeven dat zij in een jaar meer dan € 308 aan schoolboeken kwijt waren daarvoor geen vergoeding krijgen. Ik ben tegen meer administratieve lasten, maar daar breek ik toch een lans voor. Wij moeten die paar tientjes er dan maar bij geven, want met een inkomen van minder dan € 30.000 is dat een hoop geld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal er niet aan beginnen, want het leidt echt tot vreselijke uitvoeringsproblemen. Het is ontzettend belangrijk dat wij de € 308 uitkeren. Wij hadden ook kunnen zeggen dat wij dat dit jaar nog niet doen en nog een jaar wachten. Daartoe is niet besloten. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen omdat het wel kan gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

De mensen in die categorie hadden dan gewoon tot € 600 kunnen declareren en waren er niet op achteruitgegaan voor de boekencomponent. Als ik geen gelijk heb, wil ik vóór de tweede termijn een inschatting om hoeveel ouders en hoeveel kinderen het gaat. Ik heb al een halve toezegging gehad.

Als de staatssecretaris een dergelijk sociaal beleid voert, dien ik in tweede termijn een motie in. Er wordt 45 mln. uitgetrokken voor uitvoeringskosten en voor de juridische rambam en niet voor de groep ouders die het nodig hebben. Daarvoor deed Tichelaar het toch? Die groep krijgt het straks niet. U zult mij niet altijd horen over de topinkomens, maar die krijgen allemaal € 308 en degenen met lage inkomens die een kind op het gymnasium hebben en proberen in de volgende generatie verderop te komen, zijn dit jaar de klos. Ik kom met een motie en wil wel eens zien hoe ver wij hiermee komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De WTOS kent ook een maximumbedrag. De ene ouder houdt daaraan over en de andere ouder komt daaraan tekort bij de aanschaf van de boeken. De situatie die de heer Pechtold beschrijft van de ouder van een gymnasiast die misschien meer dan € 308 aan boeken kwijt is, is hetzelfde als vroeger. Hij moet bijpassen. Vanaf volgend jaar zijn de boeken vanaf € 308 gekort op de WTOS en heeft die ouder inderdaad voordeel. Komend jaar verandert er dus niets voor de WTOS-ouder boven de € 308.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het zou heel naar zijn als deze maatregel leidt tot een nettoverslechtering voor de laagste inkomensgroepen. De staatssecretaris heeft zojuist een opening geboden met haar opmerking dat zij wil bekijken of dit gecompenseerd kan worden. De staatssecretaris wil geen verslechtering en óf zij óf de scholen moeten dit probleem oplossen. Het zou immers heel raar zijn als de laagste inkomensgroepen erop achteruitgaan met dit plan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb aangegeven dat alle ouders in december € 308 uitgekeerd krijgen. Dit wordt gekort op het huidige WTOS-bedrag. Het WTOS-bedrag wordt niet in twee keer uitgekeerd maar in één keer in augustus, waardoor het bedrag zo dicht mogelijk zit bij wat men vroeger had in augustus.

In de structurele situatie wordt het bedrag van € 308 afgetrokken van de WTOS en krijgen de mensen de boeken gratis. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat sommige mensen het ene jaar soms te veel ontvingen ten opzichte van de prijs van de boeken en het andere jaar niet en dat andere mensen te weinig hebben ontvangen. Die situatie wordt rechtgetrokken. Dat kan zowel positief als negatief uitvallen voor bepaalde mensen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat ouders nu weten waar zij aan toe zijn en dat ouders die geen gebruikmaakten van de WTOS nu automatisch wel meedoen. Ik vind het een groot sociaal goed dat wij daartoe in staat zijn. Ook het feit dat kinderen die vroeger zonder boeken naar school gingen, nu vanaf volgend jaar gegarandeerd boeken op hun bureau hebben liggen, vind ik een belangrijke sociale daad. Het voorstel is een belangrijke impuls, ook voor de mensen aan de onderkant.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is inderdaad sprake van verbeteringen, zoals de 37% die de staatssecretaris steeds noemt, maar er is mogelijk ook sprake van verslechteringen. Daar rammelt de redenering van de staatssecretaris een beetje. Zij moet echt hard toezeggen dat juist de mensen uit de lagere inkomensgroepen die€ 500 of € 600 voor boeken moeten betalen – niet alleen voor het gymnasium, dat kan ook zijn voor het vmbo – er niet op achteruitgaan. Als de school bijvoorbeeld zegt dat de boekenkosten hoger zijn dan de€ 308 die de staatssecretaris daarvoor beschikbaar stelt en dat de ouders zelf maar moeten uitzoeken hoe zij de rest betalen, moet het niet zo zijn dat zij dan plotseling geen tegemoetkoming meer krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al gezegd dat er in individuele situaties geen tegemoetkoming is. Ik hoop van harte dat de scholen zelf zich het komende jaar scherp en alert zullen opstellen bij het bepalen van de prijzen van de boeken en dat zij zullen proberen om in de buurt te blijven van de € 308. Tijdens de eerste behandeling van dit onderwerp in een spoeddebat heb ik al gezegd dat ik niet in staat ben om in individuele situaties aan bepaalde wensen tegemoet te komen en om iets te veranderen aan de plussen en de minnen. Dat geldt voor zowel de incidentele situatie van volgend jaar als voor de structurele situatie van de jaren daarna.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er dreigt nu een misverstand. Ik heb altijd begrepen dat in de bestaande situatie met de WTOS geen onderscheid wordt gemaakt naar schoolsoort en ook niet naar de hoogte van de kosten van boekenpakketten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ouders krijgen een gemaximeerd bedrag waarbij geen onderscheid wordt gemaakt naar onderdelen. Dat betekent dat wij eigenlijk op vragen van de heren Pechtold en Jasper van Dijk moeten zeggen dat het komende schooljaar geen enkele ouder er op achteruit zal gaan, ook niet met de overgangsregeling.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt, want men krijgt hetzelfde bedrag. Het bedrag dat er bijkomt en eraf gaat, die € 380, blijft hetzelfde. Men zal of te veel of te weinig krijgen vergeleken met het bedrag van € 308, maar de situatie verandert niet. Toen de heer Pechtold wegliep nadat hij de motie had aangekondigd, heb ik al gezegd dat het maximum het maximum is en het maximum blijft. Er is dus verschil tussen de incidentele situatie van het komende jaar en de structurele situatie van de jaren daarna.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dus de ouders die moesten bijbetalen, blijven bijbetalen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Maar de oproep aan de scholen die wij ook in het spoeddebat hebben gedaan, volgens mij bij monde van de heer Pechtold, blijft gelden. De scholen proberen natuurlijk zoveel mogelijk om op de norm van € 308 uit te komen dan wel om, conform het voorbeeld dat ik heb gegeven, binnen de school solidariteit te organiseren door bijvoorbeeld aan ouders die voor kinderen in de havoklas minder hoeven te betalen meer te vragen, zodat allen een rekening van € 308 krijgen. Dat zou ook een prachtige oplossing zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, ik heb gehoord dat een school in Alkmaar aan alle ouders € 308 vraagt. Dat kan dus, maar dit is echt aan de scholen zelf.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik vind het wel bizar dat wij in deze Kamer discussiëren over de vraag of het om een bedrag van € 308 of een ander bedrag moet gaan, maar dat ter zijde. Eigenlijk is dit weer zo'n Dijsselbloemverhaal. Over zoiets moeten wij niet willen gaan; dat moet aan de scholen zelf zijn.

Ik wil de staatssecretaris echter wijzen op het gestelde in de wettekst. Ik vraag mij namelijk af of zij Nederlandse gezinnen niet blij maakt met een dooie mus. In de stukken staat toch echt dat de staatssecretaris de toezegging gestand wil doen om het lesmateriaal voor leerlingen met ingang van 2008 gratis te maken. Dat doet zij echter niet. Zij laat iedereen bijbetalen. Wat gebeurt er als de Kamer voor aanneming van dit voorstel kiest? Dan zou het lesmateriaal in 2008 gratis moeten zijn. Overigens, zal de VVD tegen dit voorstel stemmen, maar zal de staatssecretaris dan een nota van wijziging indienen, want het lesmateriaal wordt niet gratis?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé weet dat ik in januari een stuk naar de Kamer heb gestuurd met een voorstel voor de wet en voor de integratie van het punt van de tijdelijke uitkering. Daarbij werd inderdaad gesproken over de mogelijkheid van gratis schoolboeken. Daarbij zouden twee fasen gelden. De eerste fase betreft de jaren 2008 en 2009. Daarbij gaat het om het eenmalige bedrag van € 308. Daarna zal met financiering via de school sprake zijn van gratis schoolboeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Moet er dan niet staan: gratis schoolboeken? Misschien wordt u geconfronteerd met heel veel problemen, want u zegt met uw eigen wettekst: in 2008 is het lesmateriaal gratis. Let wel in 2008.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal deze tekst bestuderen en er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als scholen de rekening moeten betalen en op het bedrag van € 308 moeten uitkomen, zoals de heer De Vries zei, staat dat op zeer gespannen voet met de keuzevrijheid van docenten. Stel dat een docent een bepaalde lesmethode wil, dan kan de school zeggen: dat gaat niet, want wij hebben daar het geld niet voor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat was ook de reden waarom GroenLinks het in het verleden met dit voorstel eens was: betalen en bepalen komen als het ware in één hand. Ik herinner aan de uitspraak: "Met de creditcard van de ouders in de hand worden de boeken gekocht." Natuurlijk word je kostenbewuster als je zelf over het budget gaat. Misschien geldt het niet voor de fractie van GroenLinks, maar wel voor een aantal andere fracties in de Kamer: het is buitengewoon gezond om te weten wat de grenzen van je budget zijn. Dan maak je bewust je keuzen. Als het je eigen budget is, ga je nog veel bewuster te werk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Je moet heel goed keuzes kunnen maken. Ik constateer echter dat dit kabinet niet in staat is om de stijgende boekenprijzen te temmen en de uitgeverijen in de hand te houden. Daarom wentelen zij dit af op scholen en perken zo de keuzevrijheid van docenten in.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is waar dat de sky niet the limit kan zijn in Nederland. Wij moeten heel bewust kijken hoe er met middelen wordt omgegaan. In het verleden moest dat gebeuren omdat het om middelen van ouders ging. Heel veel scholen zullen daar zorgvuldig naar gekeken hebben. Desondanks is er toch een heel forse ontwikkeling van schoolkosten ontstaan. Het kan een zegenrijke invloed hebben als het budget eigen budget wordt. Met je eigen portemonnee ga je heel zorgvuldig om, wellicht nog wel iets zorgvuldiger dan met die van de ouders.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij weten allemaal dat er allerlei spanningen op de werkvloer zijn tussen docenten en schoolbesturen. Als dit bedrag aan de lumpsum wordt toegevoegd en schoolbesturen de rekening gaan betalen, kunnen er nog meer spanningen ontstaan als docenten niet langer de lesmethoden kunnen kiezen die zij willen. Zo wordt er nog meer onrust op de werkvloer gecreëerd. Houdt de staatssecretaris hier rekening mee? Wat doet zij als zij dit probleem constateert?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb vertrouwen in scholen die met elkaar zaken doen. Ik ga ervan uit dat er overleg is tussen directies en docenten over de lesmethoden. Ik ga ervan uit dat er, afhankelijk van de wijze van aanbesteden, overleg is over de omschrijving van de lesmethoden dan wel over de specifieke lesmethoden. De directie zal hierbij altijd de docenten nodig hebben. Men kan dit niet zelf bedenken voor alle vakken die in het voortgezet onderwijs de revue passeren. Ik denk dat het overleg plaatsvindt. Het is inderdaad aan de scholen om dat op een goede manier te doen. Men overlegt over heel veel zaken, en zal dat ook doen over dit punt.

Mijn volgende punt betreft monitoring en evaluatie. Ik heb zojuist al iets gezegd over de terugkoppeling van de tijdelijke regeling. Natuurlijk willen wij met elkaar goed monitoren hoe de invoering van dit wetsvoorstel in de praktijk uitwerkt, en of de verwachtingen worden waargemaakt. Ik zal de tweejaarlijkse Schoolkostenmonitor zeker voortzetten. Via die monitor kan met name de prijs- en kostenontwikkelingen van de boeken in de gaten worden gehouden. Dit was één van de punten die in dit debat zijn genoemd. Ook de eventuele stijging van de vrijwillige bijdrage kan via de Schoolkostenmonitor in de gaten worden gehouden.

Mevrouw Kraneveldt heeft namens de coalitie een evaluatieamendement ingediend. Dit betreft het amendement op stuk nr. 7. Hierin wordt voorgesteld een onderzoek te doen naar de volgende punten. Ten eerste de ontwikkeling van de kosten van het lesmateriaal in relatie tot de hoogte van het bedrag per leerling. Ten tweede de ontwikkeling van de bijkomende schoolkosten voor de ouders. Ten derde de beoogde verbetering van de marktwerking op de educatieve boekenmarkt. Ten vierde de keuzevrijheid op scholen tot het voorschrijven van lesmateriaal. Ten vijfde de gevolgen van Europese aanbesteding in het kader van deze wet. Er wordt voorgesteld het eerste onderzoek in 2011 te laten plaatsvinden. Ik zei zojuist al dat ik dit een verstandige zaak vind. Ik neem het amendement dan ook graag over.

Mijn volgende punt betreft de overige vragen. Ik ben al een flink eind opgeschoten! Mevrouw Kraneveldt vraagt of ik de SVB en de Stichting Leergeld met elkaar in contact kan brengen. De Sociale Verzekeringsbank is bereid tot een gesprek met de Stichting Leergeld. Ik ben geen voorstander van het vastleggen van betalingen. Dat is niet wenselijk. Het compliceert het uitvoeringsproces voor de SVB aanzienlijk. Dit zou veranderingen van een onbekend aantal betaalgegevens met een geheel nieuwe procesgang met zich meebrengen. Wij weten in Nederland inmiddels wat er dan gebeurt. De SVB beschikt niet over de inkomensgegevens die hiervoor relevant zijn. Ook is de SVB pas in de loop van november, na de telling van de leerlingen op 1 oktober, bij de uitvoering betrokken. Op dat moment krijgen zij de gegevens van de IBG. Op dat moment moet de SVB dan zeer snel de betalingen organiseren voor december. Een complicatie hiervan zou kunnen zijn dat er voor een beperkt aantal gevallen een handmatige verandering aangebracht moet worden. Dit levert een te groot risico op voor de kwaliteit en de snelheid van de uitvoering. Maar goed, de SVB is bereid een gesprek te voeren Van Bijsterveldt-Vliegenthartmet de Stichting Leergeld om te bekijken wat er überhaupt kan. Ik zeg echter duidelijk dat ik geen enkele complicatie zal toestaan die ook maar enig risico in zich heeft. Dan wordt het te gevaarlijk voor het uiteindelijke totaal.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat laatste begrijp ik. Wij gaan natuurlijk uit van al die ouders die die € 308 moeten hebben. Dat is helder. Ik vind het zeer goed dat de staatssecretaris toezegt dat zij beide partijen met elkaar in gesprek zal brengen om te kijken wat er mogelijk, en wellicht onmogelijk, is. De Stichting Leergeld liet mij weten dat zij geen contact kregen met de SVB, omdat men daar veel te druk was. Als de staatssecretaris dat contact wil leggen, zullen wij kijken of zij eruit komen. De staatssecretaris zegt ook dat zij ons amendement overneemt. Dan neem ik aan dat wij het hebben ingetrokken? Ik weet niet precies hoe ik dat moet aanduiden.

De voorzitter:

Het amendement-Kraneveldt-van der Veen c.s. (31325, nr. 7) is overgenomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb nog een paar vragen over de uitvoering door de SVB en de IB-Groep. Hoe reageerde minister Donner toen hij dit verzoek kreeg? Welke kosten zijn er gemoeid met het eenmalig optuigen van deze uitvoering van de invoeringsbepalingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Met haar eerste vraag nodigt mevrouw Dezentjé mij uit om uit de ministerraad te spreken. Ik had dat in dit geval graag gedaan, maar ik doe het toch maar niet. Voor de tweede termijn zal ik zorgen voor een beeld van de kosten.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U hoeft niet letterlijk te citeren uit de ministerraad, maar u kunt mij vast wel vertellen of de SVB dit voorstel heeft toegejuicht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De SVB is van harte bereid om dit voorstel uit te voeren.

Ik kom bij het mbo en het speciaal vo. Anders dan in het voortgezet onderwijs is het moeilijk om bij het mbo precies te bepalen hoe hoog de kosten van lesmateriaal zijn, waaronder de schoolboeken. Dit geldt voor de bve-sector. Het heeft te maken met de variëteit in de opleidingsstructuur, waardoor de kosten van lesmateriaal van verschillende opleidingen sterk verschillen. Er is een veelvoud aan specifieke, dure opleidingen, waarvan de branche in enkele gevallen een deel van de kosten voor zijn rekening neemt. Soms levert men de BPV-plek om het praktijkdeel goed vorm te geven. Er is sprake van tussentijds overstappen van leerlingen tussen opleidingen en leerwegen, en van tussentijds verlaten en inschrijven. Dit geheel maakt het moeilijk om een kostendekkende prijs te bepalen voor lesmaterialen in het mbo, met als gevolg dat de sector mogelijk met een financieel risico wordt belast. Het speciaal voortgezet onderwijs valt niet onder de maatregel. Het ontvangt namelijk een vergoeding voor de boeken via de materiële bekostiging.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik keer even terug naar het mbo. MKB-Nederland en VNO-NCW hebben vandaag in de Volkskrant aangekaart dat sprake is van een ongelijke behandeling tussen 16- en 17-jarigen in het mbo en die in het voortgezet onderwijs. Er zijn alternatieven aangedragen. Er is een ongelijke behandeling op het gebied van de reiskosten, maar ook op het gebied van het lesmateriaal. Wil de staatssecretaris in gesprek treden over mogelijke alternatieven? Is zij bereid om daarnaar te kijken? Of wij nu voor of tegen zijn, die ongelijke behandeling is volkomen onterecht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De situatie is ongelijk en dus is de behandeling anders. Ik ben overigens altijd volop in gesprek met deze partijen. Men zal het punt zeker bij mij agenderen. Ik ga daar helemaal van uit. Op het moment dat het gevraagd wordt, zal ik dat gesprek zeker aangaan, net als ik over de andere punten die men agendeert spreek. Ik zal zelf het initiatief niet nemen, want daarmee zou ik pretenderen dat ik budgetten heb om daar iets mee te doen. Dat laatste is helaas niet het geval.

De heer Dibi (GroenLinks):

De situaties zijn niet gelijk, maar er zijn in beide gevallen extra kosten gemaakt en zij hebben recht op een tegemoetkoming in de kosten. Wellicht zal dat gebeuren door mbo'ers een ov-jaarkaart te geven. Dat hoop ik althans. De fractie van de ChristenUnie heeft zich daarover uitgesproken. De staatssecretaris kan dat punt best zelf agenderen en zij kan met betrokkenen in gesprek gaan over de vragen wat zij voor zich zien en of er in de toekomst misschien een oplossing kan worden gevonden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Beiden kunnen agenderen. Als dat gebeurt, moet de insteek zijn dat er op dat punt iets wordt gedaan. Dit was echt een specifieke situatie die wij wilden aanpakken. Dat was mogelijk, omdat in het voortgezet onderwijs over het algemeen uniform materiaal wordt gebruikt. Dat geldt niet voor het mbo. Als het mbo en het betrokken bedrijfsleven graag een punt met mij willen bespreken, kunnen zij dat agenderen. Ik spreek die mensen nagenoeg om de twee weken, dus dat zal geen enkel probleem zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris geeft als argument dat het te ingewikkeld is om een en ander voor het mbo te regelen. Is de reden echter niet dat zij het geld niet heeft?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Tegen de heer Dibi heb ik gezegd dat ik zelf niet een punt zal agenderen, maar dat zij dat wel kunnen doen. Graag bespreek ik namelijk de punten die hen ter harte gaan. De achterliggende gedachte is inderdaad eveneens dat ik niet over dat budget beschik. Dat weet de heer Van Dijk ook, want hij heeft ingestemd met de begroting. Hij weet dus dat dat budget daarvan geen onderdeel uitmaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is fijn dat wij dat nu horen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat wist de heer Van Dijk toch al lang? Ik neem aan dat hij de begroting goed had gelezen voordat hij daarmee instemde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jawel, maar de staatssecretaris houdt eerst een lang betoog over het feit dat het mbo anders in elkaar zit, dat het ingewikkeld is en dat zij het daarom niet doet. Zij had ook kunnen zeggen dat zij niet over het geld beschikt en dat zij het daarom niet doet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, de heer Van Dijk heeft mij een andere vraag gesteld. Het is een feit dat wij nu niet spreken over het lesmateriaal van het mbo maar over dat van het voortgezet onderwijs. In het laatste geval is de precieze inhoud per leerling en per schooljaar minder evident.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de staatssecretaris dat het niet helemaal eerlijk is en dat het ook vreemd is voor een student van zeventien jaar die in de vierde klas van het mbo zit als hij, in tegenstelling tot die leerling in de vijfde klas van het vwo, niets krijgt? Is zij bereid om te overwegen om voor die leerlingen een ov-kaart te verstrekken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven, niet herhalen.

Wij hebben gesproken over de ov-jaarkaart voor mbo-leerlingen. Als wij dat doen, zal daarvoor een fors budget nodig zijn. Dan vergelijkt de heer Van Dijk niet meer het mbo met het voortgezet onderwijs, maar hij maakt de stap naar het hbo. Er is dan in bepaalde opzichten sprake van een andere situatie. Ik doel dan op de afstanden tussen hbo-instellingen en het huisadres. Dat maakt dat de hbo'er in ieder geval een ov-jaarkaart nodig heeft en dat hij die dus vaak gebruikt. Uit de cijfers blijkt dat een belangrijk deel van de mbo'ers geen gebruik zou maken van een ov-jaarkaart. Dat zou jammer zijn van het geld. Ik heb daarover in een ander debat al uitleg gegeven. Over deze kwestie heb ik ook overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa en ik heb haar gevraagd of een en ander kan meegaan met de experimentenregeling. Zij heeft echter gekozen voor een andere doelgroep. Misschien wordt het debat daarover nogmaals door de Kamer gevoerd. Dan zou laatstgenoemde daarop in dat kader kunnen aanhaken. Ik dacht namelijk dat het misschien mogelijk moest zijn voor jongeren in de wat perifere provincies waar sprake is van grote afstanden. Staatssecretaris Huizinga-Heringa heeft gekozen voor ouderen en dat respecteer ik, maar het is aan de Kamer om in dit soort situaties mee te beslissen. Daar waar ik mogelijkheden zie, zal ik zeker niet nalaten om die na te gaan. Ik heb op dit moment echter geen budget.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De laatste opmerking wekt verwachtingen. De staatssecretaris zegt dat zij, daar waar zij mogelijkheden ziet voor de ov-kaart voor mbo-leerlingen, niet zal nalaten om die na te gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is een onderwerp dat ik permanent in mijn achterhoofd heb, vanwege het feit dat ik daarover behoorlijk wat brieven van ouders en leerlingen krijg. Ik bekijk altijd of dit een mogelijkheid is. Ik heb het punt ook aangekaart in het kader van de mbo-experimentenregeling van het ov. Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd weer zo'n mogelijkheid komt. U vraagt mij of ik dat ga doen, maar dat kan ik niet toezeggen. Dat kost namelijk vele miljoenen, die ik niet heb. Maar het is een permanent punt van aandacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of het is vo of hbo, maar het is in ieder geval geen mbo, waarmee dat onderwijstype steeds tussen wal en schip valt. Het is goed dat wij ons daarvan bewust zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In algemene zin moeten wij alle schoolsoorten goed in de gaten houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een beetje achterhaald, maar toch de volgende opmerking. Even eerder in het interruptiedebat zei de staatssecretaris: dit is een permanent punt van aandacht, maar ik wil geen verwachtingen wekken, ik kom betrokkenen elke twee weken een keer tegen. Maar de heren Van Zijl, Wientjes en Hermans, toch niet de eersten de besten, hebben hun prangende boodschap natuurlijk niet voor niets vandaag publiek gemaakt. Ik kan mij dus voorstellen dat wij iets meer dan een afwachtende houding innemen. Er zijn enkele discrepanties die moeten worden opgelost, en hoe dat moet gebeuren valt te bestuderen. Maar het blijft wel onze aandacht verdienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De ov-jaarkaart heb ik "vrij permanent" in mijn hoofd zitten, omdat ik daarop zoveel reacties krijg van ouders. Ik vraag mij steeds af hoe wij dat zouden kunnen doen. Waar ik mogelijkheden zie, probeer ik daarop in te spelen. Verder merk ik op dat ik de brief nog niet heb gezien, maar wellicht ligt zij op mijn bureau. Ik spreek betrokkenen zo regelmatig, dat zij het punt ongetwijfeld in mijn afwezigheid zullen agenderen. Maar als ik toezeg dat ik dat punt agendeer, pretendeert dat van alles en nog wat, en dat geld heb ik oprecht niet. Over het gratis lesmateriaal heb ik aangegeven dat er in de inhoud gelegen factoren zijn die het heel moeilijk maken om dat überhaupt te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er een ongelijke situatie qua reiskosten is tussen mbo en vo, welk punt zij permanent in haar achterhoofd heeft.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het vo heeft geen ov-jaarkaart, hoor. Dan zou dat weer ongelijkwaardigheid in de hand werken.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft een punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad, ik corrigeer mijzelf op dit punt. Ik ben blij dat u dat punt in uw achterhoofd houdt en daarvoor wellicht geld vindt, want het is niet uit te leggen aan ouders. Maar de oproep in de Volkskrant van vandaag was vooral gericht aan de coalitiepartijen in deze Kamer om een einde te maken aan de ongelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris is een beetje vaag: zij zegt dat het punt permanent in haar hoofd zit.

De voorzitter:

Kort, graag!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wilt u ons hierover een brief sturen? Hier hebben wij namelijk niets aan. Wat moet ik hierover zeggen tegen mbo'ers?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga er geen brief over schrijven, want dat zou een heel kort briefje worden. Ik heb hierover eerder een brief aan de Kamer gestuurd, en wel naar aanleiding van de experimentgelden in het ov. Ik heb aangegeven dat ik dit punt permanent in mijn hoofd heb, omdat mij er veel vragen over worden gesteld. Waar ik mogelijkheden zie, zal ik daarop inschieten, zoals ik dat al eerder heb gedaan. Staatssecretaris Huizinga heeft alles afwegend gekozen voor het ouderenvervoer, wat zeer te verdedigen is, en zo zal het ongetwijfeld bij nieuwe situaties zijn.Meer kan ik er niet aan toevoegen, anders maakt de heer Jasper van Dijk er meer van.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk wil interrumperen, maar ik sta dat niet meer toe!

De heer Jan de Vries (CDA):

In de voorvorige kabinetsperiode heeft mijn oud-collega Aad Mosterd regelmatig dit probleem met de toenmalige minister besproken. De ongelijkheid op zich is niet het probleem, nee, het probleem is dat die ongelijkheid er wellicht toe kan leiden dat het leerlingen belemmert door te stromen naar het mbo, en het kan leiden tot voortijdige schooluitval. Daar ligt een belangrijke zorg voor de CDA-fractie. Over de reiskosten is de staatssecretaris heel duidelijk. Bevat de WTOS, ook bestemd voor mbo-leerlingen tot achttien jaar, ook een component voor lesmateriaal? Waarschijnlijk is dat niet afzonderlijk te bepalen, maar misschien bevat die wet wel een component daarvoor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mag ik u daar in tweede termijn een antwoord op geven?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is goed.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mooi. Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:

U bent helemaal klaar? Zodra ik mij omdraai, bent u klaar. Ik zal dat vaker doen. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan worden wij nu voor de vraag gesteld hoe wij thans verder moeten. Omdat het moeilijk in te schatten was, heb ik de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeente- en Provinciewet (30902) van de agenda van vandaag afgehaald. Het debat over de gratis schoolboeken heeft namelijk in eerste termijn vele malen langer geduurd dan wij verwacht hadden. Als ik anderhalf uur schors ten behoeve van de dinerpauze, zouden wij dus om 19.00 uur kunnen beginnen met de tweede termijn van het debat. Twee uur voor een tweede termijn, inclusief een schorsing daarin, is echter, gezien de tijd die de eerste termijn heeft geduurd, wel heel krap bemeten.

Ik stel dus voor, dit debat begin volgende week te hervatten. Daarvoor is echter de steun van een Kamermeerderheid nodig. Op basis van het Reglement van Orde bepaal ik het tijdstip van spoeddebatten, maar de Kamer bepaalt, natuurlijk voor zover mogelijk, het tijdstip van Kamerdebatten. Dat is dus een beetje mijn probleem.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik kan dat van harte ondersteunen. Dinsdag is prima.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Met het oog op een tijdige afhandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer heeft de CDA-fractie er al op gewezen, ook vorige week bij de regeling van werkzaamheden, dat de vaste commissie gevraagd heeft om een spoedige behandeling ervan. Dit heeft te maken met het feit dat het bedrag van € 308 op tijd bij de ouders moet zijn. Het blijft ons zorgen baren als nu opnieuw – dat heb ik vorige week ook ingebracht – uitstel gevraagd wordt en nodig is. Dat betekent namelijk dat wij pas de week daarop over het voorstel zouden kunnen stemmen, vooropgesteld dat er onverhoopt niet opnieuw uitstel plaatsvindt. Mijn fractie geeft er dus de voorkeur aan om na de dinerpauze dit debat af te ronden. Ik denk ook dat dit in twee uur moet kunnen.

De heer Pechtold (D66):

Dinsdagmiddag, mede omdat de PvdA-fractie erom gevraagd heeft. Ik vind dat wij die zorgvuldigheid moeten inbouwen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zorgvuldigheid, dus volgende week dinsdag, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dinsdag, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgens is het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Het verzoek van de PvdA-fractie lag er nog, dus...

De voorzitter:

Jawel, maar het gaat er mij om dat ik een meerderheid heb. Wij zouden het risico kunnen nemen door verder te gaan na de dinerpauze. Wij kunnen het echter ook volgende week dinsdag doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Als morgen niet kan, dan dinsdag, maar ik proef uit uw woorden dat het morgen niet kan. Het gaat mij niet om vertraging, dus dinsdag.

De voorzitter:

Ik krijg het niet voor elkaar om het morgen te doen. Dan wordt het dus dinsdag aanstaande.

Tot slot noem ik nog even de toezeggingen van de staatssecretaris:

• - voorafgaand aan de tweede termijn krijgt de Kamer schriftelijke informatie van de staatssecretaris over het aantal ouders dat onder de huidige WTOS recht heeft op meer ondersteuning dan de genoemde € 308;

• - voorafgaand aan de tweede termijn wordt de Kamer geïnformeerd over het standpunt van de landsadvocaat over de reactie van de staatssecretaris op de memoranda van Stibbe.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, het laatste klopt, maar dat eerste wil ik nakijken in het stenografisch verslag, want die toezegging heb ik volgens mij niet gedaan. Ik heb gezegd dat het heel moeilijk in te schatten was. De heer Pechtold bespeurde daarin een toezegging, maar ik wil dat Voorzitterlaten nakijken in het stenografisch verslag. Ik heb dat niet toegezegd, omdat ik dat namelijk niet kan doen.

De voorzitter:

Dat is een heldere toevoeging. Wij doen een poging om het goed samen te vatten; u kijkt hoe ver u kunt komen en dat laat u ons weten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb niet gezegd dat ik een poging doe en hier neerleg wat voor aantallen daarbij aan de orde zijn. Ik kan dat namelijk niet. De heer Pechtold heeft mij dat wel gevraagd. Ik zei dat dat moeilijk is, omdat ik dat alleen maar heel globaal kan schatten. Ik heb niet gezegd dat ik met dat soort heel grove benaderingen naar de Kamer kom; zij zijn gewoon veel te grof.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris schermt met 37% en zegt: dat is 100.000. Ik kan dan berekenen dat het resterende percentage neerkomt op 200.000. Dat is een grove schatting, maar het is belangrijk om te weten of het er 10, 100 of 100.000 zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U wilt gewoon het totaal aantal WTOS-mensen weten.

De heer Pechtold (D66):

Nee, het aantal dat onder de 30.000 komt en dat de kans loopt, door de marge van € 100 waarvan het gemiddelde € 308 is, daarboven uit te komen en erop achteruit te gaan. Of het verhaal van de heer De Vries is waar; dat mag u ook op papier zetten. Dat is het punt waarop ik uw sociaal karakter uitdaag: of u zet op papier dat zij dat gevaar niet lopen of u geeft een inschatting van de groep waarover het eventueel gaat. In dat geval dreig ik met een motie.

De voorzitter:

Wij debatteren hier niet verder over. De staatssecretaris gaat het stenogram nalezen. U hebt nog een tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 21.00 uur geschorst.