Aan de orde is het spoeddebat over het ontslagrecht.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het plan voor de verslechtering van het ontslagrecht is door twee partijen in de coalitie dood verklaard. Die werkelijkheid wil minister Donner kennelijk niet aanvaarden. Hij wil niet aanvaarden dat zijn plannen voor versoepeling van het ontslagrecht geen banen opleveren; het CPB heeft dat voorgerekend. Hij wil niet erkennen dat de arbeidsmarkt flexibel genoeg is, dat één miljoen mensen per jaar van baan veranderen. Hij wil niet aanvaarden dat een grote meerderheid van de bevolking zijn plannen voor onzekerheid afwijst.

Er is een commissie ingesteld met de bedoeling om de nederlaag van de minister te verzachten, om zijn afgang te maskeren. De minister ziet dat kennelijk nu anders. Hij zegt dat hij de voorstellen van de commissie voor veranderingen van het ontslagrecht wil overnemen. Hij zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat een arbeidsparticipatie van 80% gehaald kan worden zonder versoepeling van het ontslagrecht. Als het ontslagrecht niet versoepeld wordt, zou volgens de minister verder gesneden moeten worden in de verzorgingsstaat. Daarmee zet hij zware druk op de commissie-Bakker en op partijen. Hij zegt dat wij moeten kiezen tussen versoepeling van het ontslagrecht en verder snijden in de verzorgingsstaat. Met zijn uitspraken in De Pers van vanochtend probeert de minister de verslechtering van het ontslagrecht er alsnog door te drukken. Hij stelt zich op als een knecht van de werkgevers, die dit al heel lang op hun verlanglijstje hebben staan.

De minister wijst er in zijn brief op dat de commissie-Bakker een open opdracht heeft. Volgens mijn fractie had de commissie er helemaal niet moeten komen, zeker niet onder het voorzitterschap van een ondernemer die in zijn bedrijf 10.000 mensen wil ontslaan; die heeft een persoonlijk belang bij het verslechteren van het ontslagrecht. De fracties van de PvdA en de CU hadden moeten verhinderen dat de commissie een open opdracht kreeg. Zij hadden moeten verhinderen dat de commissie met voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht mág komen. De commissie heeft naar mijn oordeel maar één taak: helpen om 200.000 mensen aan de slag te helpen.

Natuurlijk moet het denken over het ontslagrecht niet stilstaan. Grote groepen hebben geen ontslagbescherming. Grote groepen krijgen geen ontslagvergoeding. Er is alle reden om het ontslagrecht te verbeteren, om te voorkomen dat er nog meer wegwerppersoneel komt. Alle uitspraken van de minister over het ontslagrecht hebben alleen maar geholpen om de verhoudingen tussen de werkgevers en werknemers te verzieken. Het gezeur over het ontslagrecht levert geen banen op. Integendeel, het gezeur verlamt het aan het werk helpen van mensen. Minister, ik heb het hier eerder gezegd: het gaat niet om "ontslag", het gaat om "aan de slag".

Een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet problemen oplossen. Hij moet die niet maken. De uitspraken van minister Donner zijn een minister van SZW onwaardig. Ik vraag de minister om zijn woorden terug te nemen en te verklaren dat hij geen druk op de commissie-Bakker zet. Ik vraag hem om te erkennen dat versoepeling van het ontslagrecht deze kabinetsperiode niet aan de orde is. Minister, stop met het trekken aan een dood paard. Dat is genant. Er is maar een keuze: inbinden. Anders moet de minister inpakken en wegwezen.

Ik heb tot slot een vraag voor de minister-president. Zal hij in deze kabinetsperiode geen voorstellen doen tot versoepeling van het ontslagrecht?

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik zelf en veel anderen werden vanmorgen wakker naast de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, mevrouw Hamer, weliswaar op de radio.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik niet!

De heer Rutte (VVD):

Dan was u te laat wakker, mevrouw Halsema.

Op radio 1 en op BNR Nieuwsradio was zij uitvoerig te verstaan. Ik dacht: zij zal wel weer een of ander links succes van dit kabinet aan het uitdragen zijn, totdat ik hoorde dat haar stem toch wel een wat andere toonhoogte had dan bij het uitdragen van successen. Feitelijk vroeg zij als waarnemend voorzitter van de op één na grootste coalitiefractie aan de meest senior minister van dit kabinet, de heer Donner, de rechterhand van de minister-president, om zich te beraden op zijn positie. Nu zei de heer Slob in een recent interview al dat dit toch een beetje een "niksig" kabinet is. De vorige crisis inzake het ontslagrecht, u weet wel, in november en december, is uitvoerig geëvalueerd. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan ook of het tweede etentje van de drie fractievoorzitters, de premier en de vicepremier inmiddels is geboekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat het voor u een hele ervaring was om naast mij wakker te worden, al was het maar via de radio.

De heer Rutte (VVD):

Dat kunt u wel zeggen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toch hebt u iets verkeerd verstaan. Ik heb het woord positie namelijk niet in de mond genomen. Ik heb het gehad over het functioneren van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in relatie tot de binding die hij hoort te hebben met coalitiegenoten en sociale partners. Ik kan mij voorstellen dat tussen droom en luisteren iets zit, maar u hebt ook een heel klein beetje liggen dromen.

De heer Rutte (VVD):

Ik kan u zeggen dat ik onmiddellijk klaar wakker was toen ik uw stem hoorde. Ook kan ik u zeggen dat u het woord draaien zojuist van een nieuwe betekenis hebt voorzien. Ik dacht dat dit was voorbehouden aan het CDA. Vorige week hebben wij drie draaiboeken van het CDA met dertig draaipunten gepresenteerd, maar wij gaan ook eens naar de Partij van de Arbeid kijken, want die biedt stof tot nadenken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Rutte is kennelijk zo gebiologeerd door dat wakker worden met mevrouw Hamer dat hij ook geen tijd meer heeft genomen om het interview met de heer Slob door te lezen. Die heeft niet gezegd dat het een "niksig" kabinet was, maar dat het moest oppassen dat het geen "niksig" kabinet werd als het zo lang over een onderwerp bleef discussiëren. Die nuance breng ik graag aan, omdat de heer Rutte zich pijnlijk vergist, waarschijnlijk omdat hij volstrekt onder de indruk van mevrouw Hamer was. U bent de vrouw met de hamer tegengekomen, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb een tegenvraag aan u, mijnheer Cramer. U zegt dat de heer Slob niet zei dat dit een "niksig" kabinet was, maar dat dit een "niksig" kabinet zou worden als dit soort discussies doorliepen. De discussie loopt door! Is het kabinet hiermee volgens de definitie van de heer Slob officieel een "niksig" kabinet? Dan weten wij dat tenminste. Ik stel het graag vast.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik krijg eerst graag antwoord op mijn vraag. Daarna geef ik antwoord op de vraag van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

O nee, ik ben het onmiddellijk met u eens dat u de heer Slob juister citeerde dan ik. Ik dank u daarvoor en bied u mijn excuses voor het misverstand aan. Ik vraag u wel of het klopt dat dit kabinet nu officieel een "niksig" kabinet is, nu de discussie over het ontslagrecht doorloopt. Volgens mij loopt die door, gelet op dit debat en gelet ook op de aanwezigheid van de minister-president en de gezellige sfeer in vak K.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Rutte stelt een interessante vraag aan mij. Wij hebben niet gevraagd om dit debat; dat heeft hij gedaan. Hij laat de discussie dus doorlopen; wij hebben dat niet gedaan. De heer Rutte rept van een gezellige sfeer, maar ik neem aan dat zij op dit moment overleggen over de vraag hoe zij 200.000 mensen aan het werk kunnen krijgen.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Cramer, nog even. Wij wilden geen debat.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, mocht u nog meer vragen voor de heer Cramer hebben, dan stel ik voor dat u die in zijn termijn stelt.

De heer Rutte (VVD):

Ik popel.

De voorzitter:

Dat zal wel.

De heer Rutte (VVD):

Ik ga door met mijn verhaal.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed.

De heer Rutte (VVD):

Zo'n interview geeft vaak een psychologisch doorkijkje. Dat is interessant en aardig om van zo iemand te weten. Wat staat er namelijk? Het hele kabinet kreeg een bouwplaat van het Binnenhof toen de vorige voorzitter van de Eerste Kamer afscheid nam. Alleen CDA'er Piet Hein Donner heeft die bouwplaat in elkaar gezet. De heer Slob zegt: maquettes bouwen is een liefhebberij van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zegt: "Als je even helemaal eruit wilt zijn, is het ideaal om een stukje te knippen, even te plakken en dan weer door te gaan met de dossiers." Tja, zo gaan die dingen.

Wij praten vandaag natuurlijk wel over serieuze zaken. Deze versoepeling van het ontslagrecht raakt aan het aan de slag krijgen van 200.000 mensen. Op dit moment staan in Nederland veel mensen aan de kant die met een versoepeling van het ontslagrecht een baan zouden kunnen krijgen. Wij weten dat de arbeidsmarkt op dit moment vastloopt. In de zorg, maar ook in het bedrijfsleven worden veel vacatures niet of kunnen niet vervuld worden vanwege het starre ontslagrecht in Nederland. Dat begint langzamerhand onze economische groei in serieuze zin te raken.

De belangrijkste vraag in dit debat is of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de voorzitter van de commissie die moet kijken naar de arbeidsmarkt, heeft willen beïnvloeden. Als ik het interview erbij pak, lijkt mij dat zonneklaar. Op de vraag: acht u het onwaarschijnlijk dat de commissie een manier verzint om genoeg mensen aan het werk te krijgen en het ontslagrecht helemaal buiten beschouwing te laten, antwoordt de minister: dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk en ik sta er zodanig in, dat het ook onwaarschijnlijk is. Vervolgens schrijft hij in zijn brief van vandaag aan de Kamer dat de commissie-Bakker niet door hem is beïnvloed. "Niets is minder waar", schrijft hij. Tja, dat is natuurlijk opvallend. Hiermee is minister Donner niet langer een loden deur, maar een loden draaideur geworden. Hij is niet meer zo flexibel als een loden deur, maar als een loden draaideur. Daarmee is de laatste progressieve minister van dit kabinet – zo heeft hij zichzelf in het interview genoemd – definitief gezwicht onder de politieke druk.

De vraag is natuurlijk of de twee centrale citaten in het interview nog steeds staan. Volgens het eerste citaat moeten kabinet en coalitiepartijen eventuele voorstellen van de commissie-Bakker voor versoepeling van het ontslagrecht ook overnemen. Daarnaast is het de vraag of de minister het nog steeds onwaarschijnlijk acht dat de commissie een manier verzint om genoeg mensen aan het werk te krijgen en het ontslagrecht daarbij buiten beschouwing te laten.

De treurige conclusie is dat de fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie hun onderlinge problemen belangrijker vinden dan het oplossen van de problemen van het land. Hiermee is dit kabinet definitief een kabinet in ontbinding. Bij een lichaam weet je ongeveer hoe lang zo'n ontbinding duurt. Hiernaar is studie gedaan en hierover is veel empirische kennis opgedaan. Bij een kabinet weten wij dat nog niet. Het zal interessant zijn om te zien hoe lang deze ontbinding gaat duren. In de tussentijd schuift dit kabinet alles voor zich uit, alle grote vraagstukken van filebestrijding, van immigratie en integratie en van veiligheid. Het weet de hardwerkende Nederlander keihard te raken in de portemonnee door de overheidsuitgaven met 10 mld. te verhogen en de belastingen met 7 mld.

In grapjes zit soms ook wel een kern van waarheid. Ik kijk nog eens naar het interview. Wat blijkt? De heren Donner en Bos plagen elkaar wel eens een klein beetje. Bos doet ook wel eens een plagerijtje terug in de richting van de heer Donner. "Als we samen oplopen naar de Tweede Kamer", zegt Donner, "doe ik voorstellen waarvan ik zeker weet dat hij het er helemaal niet mee eens is. Bos neemt dat goed op en kan mij zeker terugplagen. Dan zegt hij: Zullen we maar helemaal níks doen?". Tja, dat is precies mijn kwalificatie van dit kabinet. Dit kabinet doet helemaal niets, behalve... Voor de laatste keer verwijs ik naar het interview met de heer Donner. Hij blijkt aan een nieuwe maquette te werken: de Mont Saint Michel, dat rotsachtige eiland voor de kust van Normandië. Nou wil het feit dat de zee rond deze rots inmiddels definitief is drooggevallen. Men is bezig een kanaal te graven om ervoor te zorgen dat daar ook in de toekomst nog een beetje water is.

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van de minister-president.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Zullen wij maar helemaal niks doen? Dat zegt minister Bos tegen minister Donner als zij samen oplopen naar de Tweede Kamer, aldus het gewraakte interview in De Pers. Niks doen om de AOW betaalbaar te houden. Niks voor de starters op de woningmarkt. Niks voor de outsiders op de arbeidsmarkt. Dus ook niks aan het ontslagrecht. Een niksig kabinet met een niksig beleid: niks. Een regeerakkoord dat niet af was, een 100 dagentoer die de gaatjes moest vullen en een prospectus met shiny, happy people. En heel veel gekibbel, dat volgens mevrouw Hamer passend is bij een net getrouwd stel. Word eens wakker! Niet alleen: maak Rutte wakker; word eens wakker! Uw wittebroodsweken zijn allang voorbij. De commissie-Bakker is ingezet als een soort van huwelijksbemiddelaar, maar wie bepaalt de spelregels van deze commissie? Dat is mijn eerste vraag. Is dat mevrouw Jongerius, is dat mevrouw Hamer, of is dat misschien de minister die de commissie heeft ingesteld? Graag ontvang ik hierop een helder antwoord.

Minister Donner zegt in de krant: wij zitten met grote problemen als wij niets doen. Inderdaad, wij maken ons grote zorgen. Terwijl Donner en Bos samen oplopen, worden zij ingehaald. Zij worden ingehaald door de rechters: kantonrechters, die het nu maar zelf gaan doen en zelf met nieuwe formules voor ontslag komen. Zij worden ook ingehaald door Duitsland, Engeland en Frankrijk, die wel aan het hervormen zijn. Zo raken wij steeds verder achterop in een veranderende wereld, zegt minister Donner. Een niksige, lege agenda, uit angst voor de SP en uit angst voor een vol Museumplein. Een PvdA die "houden wat wij hebben" tot beleid heeft verheven. Stilstand dus. Doe eens wat! Doe eens wat, zeg ik tegen het kabinet.

Wat is uw positie, vraag ik de minister-president, nu uw minister niet alleen zijn hart heeft gelucht over het ontslagrecht, maar iets veel fundamentelers zegt over uw vierde kabinet. Ik citeer: "Dat is anders dan in het huidige kabinet, dat meer bezig is met de vraag wat nu de richting is voor de toekomst." Dit is een uitruilkabinet. Het is zoekende naar de richting voor de toekomst. Wat is nu die richting voor de toekomst, vraag ik mij met minister Donner af. Wat is die richting voor de toekomst, vraag ik de premier. Is dat: langer doorwerken, zoals ik lees? Is dat: een leven lang leren, zoals ik ook lees? Is dat omscholing rond je 50ste? Prima. Kom dan met voorstellen!

Terugkomend op het ontslagrecht: Donner pakt de handschoen op en D66 steunt hem daarin. Hij durft de strijd met de PvdA, de bonden en de SP aan. Hij neemt het op voor de outsiders op de arbeidsmarkt. Hij zegt: 200.000 banen in dit land zijn onmogelijk zonder modernisering van het ontslagrecht. Aan Donner vraag ik: herhaal dit, nu, vandaag. Premier, u bent volgens uw minister zoekende naar de toekomt. Dramatischer kan het niet. Wat doet u, premier? Pakt u die handschoen ook op? Hoe houdt u deze ontevreden minister aan boord?

Donner is het CDA, het CDA is Donner, punt uit. Toch? De PvdA is klaar met deze minister; wij hebben het gehoord. Donner moet zich beraden op zijn positie. Aan u de keuze, premier. Wat doet u? Wat doet u, vraag ik ook aan het CDA. Wij missen helaas collega Van Geel vandaag alweer. Donner is het CDA, het CDA is Donner: staat het CDA pal voor deze minister, of laat de partij hem eindeloos wandelen met Bos? Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister zich zo het bos laat insturen.

Er is nog een optie: onderhandel met ons. Onderhandel met de oppositie. Minister Donner, u hebt het CDA, de VVD, D66 en de SGP. GroenLinks heeft zijn eigen ideeën. Wie weet zullen vandaag anderen zich uitspreken. Ik ruik een meerderheid. Samen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het "o"-woord is gevallen. Dat is de open zenuw van dit kabinet. Zoals ik het vanmorgen bij mevrouw Hamer op de radio beluisterde, is het inmiddels ook de nagel aan de doodskist. GroenLinks is nooit een voorstander geweest van de ontslagplannen van minister Donner, want deze bedienen eenzijdig de werkgevers. Wij hebben eigen, evenwichtige voorstellen gedaan voor modernisering van het ontslag, en wij hebben dan ook nooit enige behoefte gehad aan een politieke massagecommissie. Met deze commissie zitten wij inmiddels opgescheept, als resultaat van een uiterst moeizaam bevochten compromis. En wat gebeurt er? De commissie is goed en wel aan het werk en, hupsakee, er is weer ruzie in de coalitie. Minister Donner speelt in het interview met vuur. Meteen zet de waarnemend fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid de ontslagprocedure van de minister in gang. Zij zegt namelijk dat de minister zich maar eens op zijn functioneren moet gaan beraden. Mevrouw Hamer is duidelijk. Met deze opstelling kan de minister geen goede rol vervullen in het overleg met sociale partners en het verwezenlijken van de ambitie om 200.000 extra mensen aan werk te helpen. Daar ging het om.

Ik richt mij tot de premier. Daar zijn wij weer. Nog geen twee dagen geleden heeft u de Kamer bezworen dat het allemaal zo lekker loopt in de coalitie, dat er niets aan de hand is, dat het contact met de sociale partners goed loopt en dat minister Donner voortvarend te werk gaat. Dat kun je inderdaad wel zeggen. Met Kerstmis heeft u de ministerraad nog indringend toegesproken. U zei dat het geruzie over het ontslagrecht een kwestie was van eens maar nooit weer. Inmiddels is het februari. Van een vredige kerstgedachte is geen spoor meer te bekennen. Daarom vraag ik u: luistert er wel iemand als u denkt dat u de regie neemt? Was minister Donner wel aanwezig tijdens de ministerraad? Er zijn suggesties gedaan over bouwplaten. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Wij weten in ieder geval dat de heer Donner uw woorden niet echt verinnerlijkt heeft. Ik hoor graag uw oordeel over het interview dat minister Donner heeft gegeven en vooral over het onverholen dreigement in het interview. Als het ontslagrecht niet versoepeld wordt, zou op de sociale voorzieningen bezuinigd moeten worden. PvdA en ChristenUnie zouden daarvoor verantwoordelijk zijn. Bent u het hierover eens met minister Donner? Wist u van het verschijnen van het interview? Heeft minister Donner deze megastrategische set van tevoren met u besproken?

Voor "minister Brekebeen" heb ik eerst een klein vraagje. Klopt het dat u het interview van tevoren wel heeft voorgelegd aan de commissie-Bakker, maar niet aan uw coalitiegenoten? Dit gerucht bereikte ons. U bent vanzelfsprekend niet dom. Dit betekent dat u zich terdege hebt gerealiseerd dat de lading van het interview explosief was. Waarom heeft u het niettemin naar buiten gebracht?

In uw brief herhaalt u maar een beperkt deel van de uitspraken die u in het interview hebt gedaan. Wil dit zeggen dat u spijt hebt van de rest van de uitspraken die u in het interview hebt gedaan? U zei bijvoorbeeld dat alleen door versoepeling van het ontslagrecht bezuinigingen op de verzorgingsstaat vermeden kunnen worden en de doelstelling van 80% werkenden gehaald kan worden. Het blijft voor mij onduidelijk. Vindt u versoepeling wel of niet nodig? Kunt u leven met een advies waarin versoepeling van het ontslagrecht niet is opgenomen? Als dit zo is, waarom meldt u dit niet ronduit in de brief aan de Kamer? Waarom bent u dan niet helder en beperkt u de opdracht van de commissie? Er worden her en der wat rituele bewegingen gemaakt. U bent niet dom. Versoepeling is weer eventjes van de baan. Hebt u dit openhartige interview alleen willen geven om de geesten rijp te maken voor een nieuwe bezuinigingsronde op de sociale voorzieningen?

Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Hamer. U zei eerlijk gezegd nogal wat vanochtend. U zei dat het onacceptabel is als het kabinet met voorstellen komt voor versoepeling van het ontslagrecht en dat de minister zich maar eens moet beraden op zijn functioneren. Welke nuances u daar verder ook in wilt aanbrengen, voor mij is deze uitspraak helder. In de brief die wij zo-even allemaal hebben gelezen houdt de minister er nog steeds aan vast dat het kabinet met voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht kan komen. Nergens wordt gezegd dat dit niet gebeurt. Volgens mij kan het niet anders of dit is voor u echt onacceptabel. Toch?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij zijn aanbeland in het zoveelste hoofdstuk van het gênante gebed zonder einde van het ontslagrecht. Ik heb al eerder aangegeven dat de PVV eigenlijk helemaal niet geassocieerd wil worden met dit rare gesteggel. Natuurlijk maakt het huidige kabinet er een puinhoop van; het ontslagrecht maakt dit meer dan duidelijk. Maar er zijn veel belangrijkere zaken die opgelost moeten worden. Neem immigratie, neem de files, neem criminaliteit. Als het ontslagrecht op hoofdlijnen nog even blijft zoals het nu is, hebben wij daar dus weinig problemen mee.

De PVV heeft wel problemen met dit linkse multicultikabinet, dat Nederland weer een flinke stap verder naar de afgrond brengt. Wij hopen dus op snelle verkiezingen. Alleen daarom al mag het ontslagrecht wat ons betreft een breuk in het kabinet slaan en alleen daarom al zullen wij een eventuele motie van wantrouwen tegen de minister steunen. Hierbij merk ik nog op dat de minister dit zelf min of meer uitlokt door ver voor de rapportage van de commissie-Bakker weer met dit soort uitspraken te komen.

Voorzitter. Daar kan ik het bij laten.

De heer Pechtold (D66):

Een motie van wantrouwen is natuurlijk een heel grof middel. U zou ook kunnen meedenken over het voorstel dat ik zojuist deed en met uw negen zetels het CDA uiteindelijk aan een meerderheid kunnen helpen om het ontslagrecht te versoepelen. U zegt: het gaat er ons om dat er wat verandert. Op deze manier kunt u wat helpen veranderen. Bent u bereid mee te denken over een voorstel om in totaal 200.000 banen te scheppen en daarin ook het ontslagrecht te betrekken?

De heer Fritsma (PVV):

Wij zien in versoepeling van het ontslagrecht niet het middel om die 200.000 arbeidsplaatsen te creëren. Wij opteren voor een activering van gezonde mensen die nu in een uitkeringspositie zitten om hen in te zetten op de arbeidsmarkt in plaats van bijvoorbeeld het openstellen van de arbeidsmarkt voor vele Polen, waarvoor D66 opteert. Bovendien kiest de PVV, anders dan de VVD, voor het belang van de hardwerkende Nederlander. Die is in onze visie niet gebaat bij een versoepeling van het ontslagrecht zoals eerder besproken. Die is ook niet gebaat bij het verlies van zijn baan aan de binnenkomende Polen. In dat geval moet ik u teleurstellen, zo vrees ik.

De heer Pechtold (D66):

U spreekt over het voorstel zoals het is neergelegd. GroenLinks heeft een eigen voorstel en wij hebben ook nog wel wat kritiek op het oorspronkelijke voorstel-Donner. Het gaat mij nu meer om de politieke vraag. U zegt dat u verschilt met de VVD en met D66, maar wij zijn het misschien op delen eens. U weet hoe politiek werkt. U zou zwart-wit kunnen zeggen: wij vertrouwen het kabinet of wij sturen het in zijn geheel weg. Als wij het CDA nu zouden aanbieden om te gaan onderhandelen, is dat ook politiek. Ik vraag u om mee te denken in de oppositie over de overeenkomsten en niet over de verschillen. Aangezien ik u een muizengaatje hoor geven – u zegt: het is niet onze eerste optie – hoop ik toch dat u daarmee het aanbod aan het CDA wilt doen om er de komende tijd op te studeren.

De heer Fritsma (PVV):

Als er plannen komen, zullen wij die natuurlijk gedegen beoordelen. Dat is logisch. Ik heb net aangegeven waarop de PVV die plannen in ieder geval zal toetsen.

De heer Rutte (VVD):

Doorgaans horen wij van de PVV een wat duidelijker geluid in de Kamer. Juist in het belang van hardwerkend Nederland en om ervoor te zorgen dat zij naar die banen toe kunnen waar zij het beste tot hun recht komen, is het goed om het ontslagrecht te versoepelen. Ik steun het pleidooi van collega Pechtold. Weet u nog dat een meerderheid in de Kamer het generaal pardon afdwong? Wij kunnen nu zo'n zelfde aanpak kiezen om ervoor te zorgen dat het kabinet wordt gedwongen om het ontslagrecht te versoepelen. Help nu even mee.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV-fractie deelt niet de arbeidsmarktvisie van de VVD-fractie. Deze maakt het mogelijk dat iemand sneller de laan uit wordt gestuurd, waarna zijn of haar baan wordt overgenomen door een Pool die van harte welkom wordt geheten door de VVD-fractie. Natuurlijk zal mijn fractie meedenken over welk voorstel dan ook. Dat is logisch. Ik heb echter net al uitgelegd waaraan de PVV-fractie de plannen over het ontslagrecht zal toetsen.

De heer Rutte (VVD):

Ik zie ook wel dat muizengaatje dat collega Pechtold zojuist bij u beluisterde. Ik ben alleen niet gewend dat u hier op muizentoontjes praat. Dat verbaast mij zo. Ik ben van de PVV-fractie duidelijke teksten gewend; zij is voor of tegen. Ik roep u op ons standpunt te steunen, zodat wij het kabinet het politiek een beetje moeilijk kunnen maken. Belangrijker is dat wij dan iets kunnen doen voor de hardwerkende Nederlander. Alle rapporten laten namelijk zien – u moet deze toch ook gelezen hebben – dat naar het ontslagrecht en een versoepeling daarvan moet worden gekeken teneinde deze 200.000 mensen aan de slag te krijgen en alle vacatures te vervullen. U kunt uw ogen niet sluiten voor die feiten. Juist de PVV-fractie zegt altijd vanuit de feiten te opereren.

De heer Fritsma (PVV):

Ik herhaal mijn standpunt. De door de heer Rutte genoemde hardwerkende Nederlander is niet gebaat bij een verslechtering van het ontslagrecht. Een verslechtering betekent dat hij sneller de laan uit gestuurd kan worden en dat hij zijn baan ziet verdwijnen in de richting van een Pool, die door de VVD-fractie van harte welkom wordt geheten in Nederland. De PVV-fractie is natuurlijk een voorstander van het zo snel mogelijk aan het werk helpen van zo veel mogelijk mensen. Het middel om dat te bereiken ligt echter niet zozeer in hervorming van het ontslagrecht, als wel in activering van vele gezonde bijstandsgerechtigden die nu nog niet inzetbaar zijn op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Cramer. Voordat hij begint vraag ik alle leden om het een beetje rustiger te houden in de zaal en naar hem te luisteren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanochtend stond er een lezenswaardig interview met minister Donner in De Pers. Hierin sprak hij uit dat versoepeling van het ontslagrecht wat hem betreft niet van de baan is. Mijn fractie betreurt het dat de minister zich in deze bewoordingen heeft uitgelaten. De suggestie werd namelijk gewekt dat hij het werk van de commissie-Bakker wil beïnvloeden. Wij zijn dan ook blij dat de minister zojuist in zijn brief heeft uitgelegd dat dit niet de bedoeling was. Daarmee is voor ons de kous af.

Over de commissie-Bakker wil ik het volgende opmerken. Deze commissie is in november jongstleden van start gegaan. Mijn fractie stond en staat nog steeds achter de doelstellingen van de commissie. Wij willen er ten volle aan bijdragen dat deze kabinetsperiode 200.000 mensen extra aan een baan geholpen worden. Wij verwachten dat de commissie in juni met creatieve oplossingen komt om deze problematiek op te lossen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ging heel snel. U bent heel snel tevreden. Ik heb de brief van de minister ook gelezen. Daarin houdt hij nog steeds de mogelijkheid open voor het kabinet om met voorstellen te komen voor versoepeling van het ontslagrecht. Ik ben benieuwd naar uw oordeel daarover.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is eigenlijk het vervolg van mijn tekst. Als mevrouw Halsema het goed vindt dat ik doorga met mijn betoog, is dat direct een antwoord op haar vraag.

Er zijn geen beperkingen opgelegd aan de commissie-Bakker bij de opdrachtverlening. Mijn fractie gaat er wel van uit dat de commissieleden rekening houden met de politieke context waarbinnen de opdracht is verleend. Daarbij moeten wij ons realiseren dat de commissie adviseert aan het kabinet en dat het kabinet vervolgens bepaalt wat er aan het parlement wordt gestuurd. Het kabinet weet als geen ander hoe de discussie over het ontslagrecht hier gevoerd is, ook vanuit de coalitie. Dat is volgens mij het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is inderdaad een antwoord. "De minister weet als geen ander wat de politieke context is." Dan is het natuurlijk de vraag waarom de minister zich daar dan niet toe verhoudt. Waarom zorgt u er dan niet voor dat de opdracht aan de commissie beperkt wordt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft ermee ingestemd dat de commissie een ruime opdracht kreeg om alle mogelijkheden te verkennen. Het is verstandig om daarbij de ruimte te bieden voor creativiteit. Dat is de achtergrond geweest. Waarom heeft de minister dit vanmorgen gezegd? Ach, ik liep vanmorgen weer hierheen en ik dacht: het is voorjaar, de vogeltjes fluiten en dan hebben wij allemaal wel eens wilde ideeën. Zo heb ik het interview ook maar getaxeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad ook echt de indruk die de minister op dit moment wekt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarom kon ik mij niet aan die indruk onttrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp het. Ik denk ook aan de lente als ik de minister zie.

Eerlijk gezegd blijft het toch een gekke zaak. U vindt dat de commissie creatief moet kunnen zijn. Als zij werkelijk creatief is, straft u het daarna genadeloos af. Wat de commissie mag, is een beetje fröbelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de commissie haar taak serieus neemt en met voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht komt, dan zult u direct zeggen: "njet", dat mag niet. Dat is toch duidelijk. Dus dan blijft de vraag openstaan: waarom doet u aan werkverschaffing voor een commissie, als het toch niet mag leiden tot een serieus voorstel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema gebruikt nu een cirkelredenering. De commissie is begonnen aan haar opdracht uitgaande van de patstelling die rondom het ontslagrecht is ontstaan. Nadat er bijna het gehele jaar 2007 over het ontslagrecht was gesproken en er voortdurend werd rondgeschaatst langs hetzelfde thema, was het duidelijk dat wij er op die manier niet uit zouden komen. Daarom heeft de fractie van de ChristenUnie ingestemd met een commissie die plannen gaat ontwikkelen om 200.000 mensen aan het werk te helpen. Dat was de doelstelling van het kabinet en daar heeft de fractie van de ChristenUnie "ja" tegen gezegd. Er moet opgehouden worden met voortdurend rondschaatsen in hetzelfde kringetje. Wij moeten uit dat kringetje stappen en ervoor gaan zorgen dat die 200.000 mensen aan het werk komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de heer Cramer zullen voorstellen van het kabinet over versoepeling van het ontslagrecht dus niet acceptabel zijn? Dat klopt toch?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is voor ons moeilijk verteerbaar. Daar is mijn fractie duidelijk in geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Pardon. Moeilijk verteerbaar? Dat is iets anders. Eten is soms moeilijk verteerbaar, maar dan eet je het wel op. Dat is toch iets anders dan "onacceptabel". Als het onacceptabel is, eet je het niet op. Wat is het nu: gaat de heer Cramer het met moeite slikken, of vindt hij het onacceptabel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie is glashelder geweest in haar standpunt over de discussie die de heer Donner met de partners heeft gevoerd en over de uitkomst van dat debat. Dit heeft niet geleid tot een oplossing van de kwestie van de versoepeling van het ontslagrecht. De fractie van de ChristenUnie heeft wel de nek uitgestoken en ook aan die discussie bijgedragen. Dit blijkt wel uit het feit dat wij mee willen denken over een vereenvoudiging van het ontslagrecht. Wij gaan echter niet mee in de aantasting van de positie van de werknemer. Dat is de positie van de fractie van de ChristenUnie, en die houden wij vast.

De heer Ulenbelt (SP):

De fractie van de heer Cramer heeft gezegd dat in 2007 het boek over de versoepeling van het ontslagrecht is gesloten. Daar staat hij nog steeds achter. Voor minister Donner is dat boek kennelijk niet gesloten. Hoe gaat de heer Cramer hem helpen om dat boek ook gesloten te houden? Moet minister Donner, zoals mevrouw Hamer voorstelt, de komende periode gewoon zijn mond houden over het ontslagrecht?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wie ben ik om minister Donner te verbieden, zijn mond ergens over open te doen? Minister Donner heeft ervoor gekozen om het interview op deze manier te geven. Voor mij is de brief die hij vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd belangrijker. Daarin schrijft hij dat de commissie voluit de ruimte krijgt om na te denken over de plannen en dat hij zich aan die oorspronkelijke opdracht houdt. Dat is wat mij betreft ietwat belangrijker dan wat er in de context van het interview is gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Als minister Donner naar aanleiding van de commissie-Bakker of op een andere manier opnieuw met voorstellen tot versoepeling van het ontslagrecht naar de Kamer komt, zal de heer Cramer die voorstellen dan blijven afwijzen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik het zo zeggen: het standpunt van de fractie van de ChristenUnie is glashelder. Minister Donner weet dat. Ik ga ervan uit dat als het kabinet met plannen naar de Kamer komt, deze plannen binnen de coalitie draagbaar zullen zijn.

De heer Rutte (VVD):

Het is duidelijk dat de fractie van de ChristenUnie het moeilijk verteerbaar vindt als er aan het ontslagrecht wordt gerommeld. Minister Donner zegt dat die partijen die daar tegen zijn terwijl het wel nodig is, zullen moeten uitleggen waar er in de voorzieningen gesneden kan worden, bijvoorbeeld in de verzorgingsstaat. Dit is het alternatief dat hij neerlegt voor de versoepeling van het ontslagrecht. Hoe weegt de heer Cramer dit feit? Het is een stevige politieke uitspraak. Wat is het antwoord van de heer Cramer op deze opmerking van minister Donner?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deze vraag stelde minister Donner zichzelf in het interview. Ik zie die nog niet direct beantwoord worden. De commissie-Bakker komt met een aantal voorstellen. Deze voorstellen zal de fractie van de ChristenUnie vervolgens gaan beoordelen.

De heer Rutte (VVD):

Ik probeer het nog één keer. Het is niet zo dat minister Donner in het interview alleen zegt dat het bijna onmogelijk is om de doelstellingen te halen zonder versoepeling van het ontslagrecht. Hij zegt ook nog dat als het echt nodig mocht blijken, de partijen die ertegen zijn zullen moeten aangeven waar er gesneden gaat worden. Dat is een vergaande, politieke uitspraak. Het is ook een vergaande uitspraak binnen de coalitie, die de belangen van het regeerakkoord overstijgt. Ik vraag de heer Cramer wat daarop zijn reactie is. Wat is zijn politieke oordeel hierover? Wat is zijn inhoudelijke antwoord?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn politieke oordeel is dat het niet zo handig was van minister Donner om het op die manier naast elkaar te zetten. Daarom ben ik blij met de brief die hij heeft gestuurd. Daarin zet hij helder uiteen dat hij de commissie-Bakker alle ruimte geeft om met voorstellen te komen. Hij maakt duidelijk dat, anders dan de suggestie die hij wekte, hij niet op voorhand een richting wil geven en wil zeggen welke kant het volgens hem op moet. Dat stond duidelijk in het interview, maar daarvan heeft hij afstand genomen in de brief. Dat waardeer ik.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte maakt terecht een koppeling met het snijden in voorzieningen. In het interview wordt echter nóg een koppeling gelegd. De heer Donner zegt dat het niet mogelijk is om tot een arbeidsparticipatie van 80% te komen – dat betekent 200.000 banen in deze kabinetsperiode – zonder het voorstel van de versoepeling van het ontslagrecht. Ik heb een paar uurtjes voor dit debat weer zo'n Donneriaanse brief gekregen. Nergens in die brief lees ik dat hij dit terugneemt. Als hij in reactie op alle commotie hier vandaag had willen zeggen dat er geen versoepeling van het ontslagrecht komt, dan is daar één regel voor nodig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik lees in de brief van minister Donner dat er 200.000 banen gerealiseerd moeten worden binnen het coalitieakkoord en dat wij daar alle maatregelen voor uit de kast moeten halen die wij nodig hebben. De commissie-Bakker zal daarvoor met voorstellen komen. Het kabinet zal die voorstellen beoordelen.

De heer Pechtold (D66):

Voor zo'n procedureel antwoord staan wij hier vandaag niet. De heer Donner geeft twee kanten: de mogelijkheid van bezuinigen op voorzieningen en de mogelijkheid van het ontslagrecht. Bij dat laatste zegt hij dat het niet mogelijk is om die banen te scheppen zonder het voorstel voor het ontslagrecht. De heer Cramer zegt dat dit voor hem moeilijk verteerbaar is. Dat betekent een paar keer kauwen en dan ben je er. Kan de heer Cramer helder aangeven wat zijn positie is? In 2007 gaf hij bij monde van zijn fractievoorzitter aan dat het boek dicht is. Het boek is hartstikke open. Gelukkig maar, want die mensen moeten een baan krijgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ken het standpunt van de heer Pechtold hierover. Dat je een paar keer moet kauwen, geldt in de politiek altijd. Wij zullen kauwen op de voorstellen van de commissie-Bakker. Wij debatteren hier niet zozeer alleen over het interview, als wel vooral over de brief die de minister in functie aan de Kamer heeft geschreven. In die brief staat dat hij volledig achter de oorspronkelijke opdracht staat. De coalitie is er achter gaan staan. Wij wachten de voorstellen van de commissie-Bakker af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De heer Rutte had gisterochtend ook met mij wakker kunnen worden.

De heer Rutte (VVD):

Dat heb ik gedaan!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebt u mij horen zeggen dat ik ervan uitga en dat de PvdA daarop ook zal inzetten dat dit een kabinet wordt dat staat voor de werknemers in dit land, dat staat voor een goede rechtspositie van werknemers in dit land, dat ervoor staat dat mensen hun vak goed kunnen uitoefenen, en dat staat voor de kwaliteit van wat die professionals kunnen bieden, waarbij alle burgers belang hebben.

In het interview in De Ochtenden heb ik de minister van Sociale Zaken geprezen voor de voorstellen die nu al in beweging zijn. Het gaat dan om de loonkostensubsidie, de participatiebanen en de brugbanen.

De heer Rutte (VVD):

In het interview zei mevrouw Hamer dat in een net aangevangen relatie men even moet wennen aan elkaar. Waar komt de tandenborstel te staan, hoe wil je je ontbijt hebben...

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt er wat van opgestoken.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb het goed beluisterd, want zoiets interesseert mij natuurlijk dubbel.

U zei: het aardige van deze coalitie is dat wij door die fase heen zijn en dat wij nu echt gaan bouwen. Vanmorgen hebt u als voorzitter van de op een na grootste regeringsfractie tegen de minister van Sociale Zaken gezegd: u moet zich gaan beraden. In een uitgetikte tekst van BNR Nieuwsradio hebt u erbij gezegd: op uw positie. U ontkent dat nu en ik laat het in het midden. Deze uitspraak is loodzwaar, zeker als de tandenborstels blijkbaar inmiddels op de goede plek stonden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Of je bent toch nog in een fase waarin je nog even kijkt waar die tandenborstel precies ligt. Blijkbaar helpt het een handje, dus dat is voor u ook een goede oefening.

De heer Rutte (VVD):

Als de tandenborstel niet op de goede plek ligt, gaat u dus onmiddellijk naar een advocaat om echtscheiding aan te vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik helemaal niet gedaan. Dat hebt u mij vanochtend ook niet op de radio horen zeggen. Misschien is het goed om nu u helemaal wakker bent en de anderen er ook bij zijn, het gewoon nog maar eens eventjes te herhalen. Het stond overigens wel in het teken van het interview dat ik gisteren heb gegeven. Ik was vanochtend inderdaad zwaar teleurgesteld over het interview in De Pers. Dat wil ik best toegeven.

Ik heb vanochtend op de radio drie dingen gezegd. Ik wil dat dit kabinet een positief beeld krijgt. Dat krijgt het niet als wij welles-nietesspelletjes spelen. Dat heb ik gezegd. Het tweede wat ik heb gezegd, is dat ik vind dat een minister van Sociale Zaken, die opdrachtgever is van de commissie-Bakker, geen hypotheek moet leggen op die opdracht, aangezien het kabinet ervoor heeft gekozen die commissie alle opties te laten onderzoeken. Ik vond dat in het interview de suggestie zat dat hij wel degelijk een hypotheek neerlegde, aangezien hij in dat interview aangaf – ik meen dat mevrouw Halsema dat zojuist heeft geciteerd – wat hij zich allemaal niet kon voorstellen. Daarmee werd naar mijn gevoel een hypotheek gelegd.

Ik heb nog een derde ding gezegd en dat ging over het functioneren van een minister van Sociale Zaken, in het bijzonder dat van deze minister van Sociale Zaken. Een minister van Sociale Zaken moet sociale partners kunnen binden. Dat zijn werkgevers en werknemers. Bovendien moet hij alle coalitiepartijen kunnen binden. Dat deze minister werkgevers kan binden, lijdt geen twijfel, maar ik vind – dat is wat ik op de radio heb gezegd en wat ik hier vandaag rustig voor u herhaal – dat de minister van Sociale Zaken ook werknemersorganisaties moet kunnen binden. Daarom vond ik de timing van het interview buitengewoon ongelukkig. Ik had dus drie reden om er ongelukkig mee te zijn.

De heer Rutte (VVD):

U heeft zelf ook een gigantische hypotheek gelegd op deze commissie. U heeft zelf in feite rechtstreeks contact gehad, via de media, met de voorzitter van de commissie. De heer Donner zegt dat het hem ondenkbaar lijkt dat het ontslagrecht er niet in zit, maar u hebt gezegd dat u het ondenkbaar vindt dat het er wel in zit, aangezien daar geen politiek draagvlak voor zou zijn. Dat hebt u gezegd. Wat de heer Donner niet mag, mag u blijkbaar wel, namelijk opdrachten geven aan die commissie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toen ik die uitspraak deed, was ik woordvoerder, inmiddels ben ik ook waarnemend fractievoorzitter, van de PvdA. Ik vind dat onderscheiden rollen. Ik vind echt dat een fractievoorzitter of een woordvoerder een andere rol heeft dan een minister van Sociale Zaken. De minister van Sociale Zaken heeft de opdracht gegeven. Ik heb dat nooit bestreden. Ik heb een heel debat met de heer Pechtold gehad over de open formulering van de opdracht aan de commissie. Ik heb die ondersteund en die ondersteun ik nog steeds. Ik heb, in antwoord op vragen van de heer Pechtold en van uw collega Nicolaï, wel steeds het standpunt van de fractie van de PvdA naar voren gebracht. Ik neem aan dat ik in dit land, waarin sprake mag zijn van dualisme, hier als woordvoerder of als waarnemend fractievoorzitter, het standpunt van de PvdA mag neerleggen. Die mogelijkheid gaat u mij toch niet ontnemen?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, ik heb nieuws voor u. U behoort op dit moment tot de top van deze coalitie. U bent onlangs zelfs aanwezig geweest bij een etentje, ik meen in het Catshuis of in een ander zaakje, waar u met de andere fractievoorzitters en de top van het kabinet mocht vergaderen. Nu is het van tweeën een: ofwel u zegt vanmiddag dat de PvdA, althans bij monde van deze fractievoorzitter, geen hard standpunt meer inneemt over wel of geen versoepeling van het ontslagrecht, omdat zij de commissie niet wil belasten met een soort vooropgezette uitkomst, ofwel u houdt daar wel aan vast. Ik wil graag van u weten wat het is. Zegt u: ja, het is denkbaar dat zij toch iets gaan doen met het ontslagrecht? Omdat u nu niets vast wilt leggen, aangezien u dat Donner ook verwijt. Of zegt u: nee, wat mij betreft is dat uitgesloten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik snap wel dat u mij die vraag stelt, want u wilt mij in uw tunnel laten lopen. Maar ik loop niet in uw tunnel.

De heer Rutte (VVD):

Het is ook uw eigen tunnel! Die heeft u ook neergelegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Het is vrij helder. De commissie-Bakker heeft een open opdracht gekregen. De heer Pechtold heeft mij op 22 november gevraagd of die commissie over alles na mocht denken. Ik heb daar volgens mij op geantwoord – ik zie dat de heer Pechtold de letterlijk tekst heeft; hij gaat mij dus helpen op dit punt – dat iedereen over alles mag nadenken. Dat vind ik nog steeds. Ik heb daarna op een vraag van de heer Pechtold de positie van de fractie van de PvdA aangegeven. Die is volgens mij voor heel Nederland klip en klaar, ook voor u, lijkt mij. Vanochtend heb ik de minister van Sociale Zaken aangesproken op zijn rol als opdrachtgever van die commissie. Ik meen niet dat wij hier als Kamerleden opdrachtgever zijn van welke commissie dan ook. Op dat punt maak ik dus echt onderscheid.

De heer Rutte (VVD):

Het lijkt mij ook voor de Handelingen van dit debat goed dat mevrouw Hamer nog eens duidelijk maakt waar de fractie van de Partij van de Arbeid onder haar leiderschap staat. Is het voor haar acceptabel en denkbaar dat het kabinet komt met voorstellen tot versoepeling van het ontslagrecht?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg dan precies hetzelfde als ik op 22 november 2007 heb gezegd, dat ik mij niet kan voorstellen – ik meen dat ik de heer Bos erbij heb gehaald – dat iemand mij kan overtuigen van het nut en de noodzaak van het versoepelen van het ontslagrecht. Dat standpunt heb ik nog steeds, maar ik zeg er ook bij dat ik heb ingestemd met de open opdracht aan de commissie. Ik heb heel veel vertrouwen in de commissie-Bakker. Overigens heb ik de heer Bakker nog nooit gesproken, maar ik heb niettemin veel vertrouwen in hem. Wij zullen zien waar de commissie mee komt. Dat zal worden doorgeleid naar het kabinet en dan hebben wij hier een debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tsja, hier zal wel heel innig coalitieoverleg aan vooraf zijn gegaan of u moet vanochtend een enorm ochtendhumeur hebben gehad. U zei het vanmorgen namelijk heel helder. Behalve dat u zei: Donner kiest voor een werkgeversagenda, hij speelt een spelletje, hij gooit olie op het vuur, zei u ook: het is onacceptabel als het kabinet alsnog met voorstellen komt voor versoepeling van het ontslagrecht. Staat u achter die woorden of niet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heb ik het woord onacceptabel echt niet gebruikt vanmorgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een letterlijk citaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Goed, dan zullen wij samen nog een keer de uitzending naluisteren. Ik zal het heel helder zeggen. De Partij van de Arbeid is niet voor versoepeling van het ontslagrecht. Dat zijn we niet en dat zijn we ook nooit geweest. Wij hebben een open opdracht aan de commissie verstrekt. Ik had vanochtend precies hetzelfde humeur als ik nu heb. Ik ben nu misschien ietsje vrolijker want ik heb een brief. Past u maar op dat mijn humeur niet weer overslaat.

Ik heb drie dingen gezegd en die heb ik hier zojuist herhaald. Wij blijven wat mij betreft geen welles-nietesspelletje spelen over het ontslagrecht. De commissie is aan de slag. In de tussentijd moeten wij ervoor zorgen dat die mensen aan het werk komen. Dit hoeft mijns inziens niet op de commissie-Bakker te wachten. Ik wil dat de minister van Sociale Zaken geen hypotheek legt op het werk van de commissie-Bakker. Ik wil dat de minister van Sociale Zaken binding heeft met zowel de werkgevers- als de werknemersorganisaties. Dit heb ik vanochtend gezegd en dat herhaal ik hier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is toch iets heel geks aan de hand. Het is toch het een of het ander? U bent vanmorgen enorm uit uw slof geschoten tegen de minister. Als ik het goed begrijp, heeft u nu nog wel moeite met een paar krachttermen van de minister, maar onderschrijft u eigenlijk wat hij zegt, namelijk dat de commissie een open opdracht heeft en dat het wel degelijk kan voorkomen dat er voorstellen worden gedaan voor versoepeling van het ontslagrecht. Wat is het nu? Het kan dan nog zijn dat u positie inneemt, maar al die kwaadheid van vanmorgen is helemaal verdwenen. Die bent u nu kwijt. Eigenlijk onderschrijft u, zij het in iets andere woorden, de lijn van de minister. Dus of u was vanmorgen de kluts kwijt, of u bent hem nu kwijt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee hoor. Ik heb in de tussentijd een brief ontvangen en overigens ook met de minister gesproken. Dat is toch niet zo gek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd wat u daarin hebt gelezen wat wij blijkbaar niet hebben gezien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hier staat het "In de reacties op het interview van heden klinkt de vrees door" – ik heb zo'n idee dat dit onder andere op mij slaat – "dat ik daarmee het werk van de commissie Bakker heb willen beïnvloeden en een hypotheek heb willen leggen op de besprekingen. Niets is minder waar, (...)." Dat schrijft de minister. Als ik nu zeg dat het mijn tweede punt is dat ik van mening ben dat de minister van Sociale Zaken een neutrale opdracht moet geven en geen hypotheek mag leggen op de discussie, heb ik hier toch gewoon het antwoord? Ik ben niet gewend om boos te blijven als iemand zegt: ik heb blijkbaar een verkeerde indruk gewekt, excuus, ik heb het anders bedoeld. In die zin ben ik een deel van mijn boosheid kwijt, daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is het punt niet. U wilt helemaal niet dat er een neutrale opdracht ligt. U hebt er zelf al lang een hypotheek op gelegd, wat u ook nog eens erkend hebt tegenover de heer Rutte, omdat u ook zelf met de commissie bent gaan praten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb helemaal niet met de commissie gesproken. Hoe komt u daarbij? Ik heb de heer Bakker nog nooit gezien. Waarom verzint u dat allemaal?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oké, dan neem ik dat terug. Wat overblijft, is dat het over een heel andere passage in de brief gaat. Het gaat er helemaal niet om of de commissie wordt beïnvloed of niet, maar dat de minister in de brief exact herhaalt wat hij ook in het interview heeft gezegd: dat het goed kan zijn dat de commissie met voorstellen komt voor het ontslag; het kan ook zijn dat de commissie niet met voorstellen komt, maar dan is het aan het kabinet om over de adviezen van de commissie te beslissen. Het is dus heel goed mogelijk dat het kabinet met voorstellen komt om het ontslagrecht te versoepelen, en daarvan zei u vanmorgen dat het onacceptabel was. Welnu, vindt u dat nog steeds onacceptabel, of niet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de brief staat heel duidelijk dat het mógelijk is dat de commissie ook komt of niet komt met voorstellen voor het ontslagrecht. Voor mijn fractie is het natuurlijk wel belangrijk dat de minister van Sociale Zaken erkent dat de commissie ook met heel andere voorstellen kan komen. Ik heb de brief zo gelezen, we gaan zo horen of dat juist was. Is het waar dat de minister van Sociale Zaken niet doet wat ik dacht in het interview te lezen, in de zin die u zojuist citeerde, namelijk dat hij vindt dat de commissie dan slecht werk heeft geleverd? Of accepteert hij gewoon dat de commissie ook kan komen met een stuk zonder voorstellen voor het ontslagrecht, maar wel met oplossingen voor die 200.000 banen? Dat vond ik heel belangrijk. Voor de rest blijft alles staan wat ik in antwoord op de heer Pechtold heb gezegd op 22 november. Ik vind het belangrijk dat het kabinet gaat staan voor de werknemers. Gisteren heb ik in De Ochtenden gezegd dat ik veel dingen zie gebeuren. Ik ben heel blij dat er vóór de commissie-Bakker een voorstel naar de Kamer komt over loonkostensubsidies. Ik wil niet dat het verder wordt verpest door een welles-nietesspelletje over het ontslagrecht. In de brief van de minister lees ik dat dit welles-nietesspelletje nu over is, dat we gewoon zullen wachten op de commissie-Bakker. U kent het standpunt van de PvdA, u kent ook het standpunt van de ChristenUnie. De commissie-Bakker zal met voorstellen komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Toen ik u vanochtend hoorde praten, dacht ik dat er een heel grote kans was dat we aan het eind van de dag geen minister van Sociale Zaken meer hadden, althans niet deze. Ik vind dat u nu wel heel snel tevreden bent. Vindt u niet dat de minister van Sociale Zaken de uitspraken, waarover u vanochtend nog viel, hier moet intrekken? De minister zegt nu dat hij bedoelde te zeggen wat hij vroeger ook had gezegd, maar dat staat niet in het interview, daar staat heel wat anders: uit het interview wordt duidelijk dat, als de commissie-Bakker met voorstellen komt om het ontslagrecht te versoepelen, de minister die wil overnemen. Dan is het toch verstandig om tegen de minister te zeggen dat u dat niet wilt, dat dit niet moet gebeuren, dat hij dat moet intrekken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan minister Donner, met zijn hele geschiedenis, natuurlijk niet gaan verbieden om te denken dat hij tegen eventuele voorstellen van de commissie-Bakker voor versoepeling van het ontslagrecht zou zijn; dat lijkt me een wat rare omkering van zaken en dat ga ik iemand niet aandoen. Mij gaat het erom dat de commissie een open opdracht heeft. Ik heb steeds gezegd dat ik heel andere oplossingen zie voor het creëren van die 200.000 banen, dan de mensen die nu aan het werk zijn hun zekerheid ontnemen. Daarvoor heeft u mij keer op keer geprezen. Uit het interview van vanochtend wilde ik de suggestie weg hebben dat de commissie slecht werk zou hebben geleverd als zij zonder voorstellen voor de versoepeling van het ontslagrecht kwam. De minister richtte zich tot degenen die dat hebben gedacht – en dat betrek ik maar op mezelf, evenals op de ChristenUnie en anderen, zoals mevrouw Halsema – en maakte duidelijk dat hij dat niet heeft willen zeggen. Hij zei dat hij het werk van de commissie-Bakker niet heeft willen beïnvloeden, dat hij daar geen hypotheek op wilde leggen. Voor mij is dat heel belangrijk. Als u vindt dat ik daar wel heel snel tevreden mee ben, vind ik dat politiek niet realistisch. U kunt namelijk begrijpen dat dit in de context van deze discussie een heel belangrijke constatering is; anders had ik mij ook niet opgewonden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb u inderdaad geprezen voor het ferme standpunt dat u ten langen leste hebt ingenomen over de versoepeling van het ontslagrecht. Die complimenten herhaal ik graag, maar wij moeten die strijd blijven voeren. U moet de weg blokkeren die minister Donner wil kiezen. U moet van hem verlangen dat hij zijn uitspraken intrekt. Vanochtend is er nog een uitspraak bij gekomen. Hij zei: het is kiezen tussen versoepelen van het ontslagrecht en snijden in de verzorgingsstaat. Dat zijn uitspraken die u niet van een coalitiegenoot in het kabinet kunt tolereren. U moet eisen dat de minister die intrekt. U kunt dit niet over u heen laten gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik laat helemaal niks over mij heen gaan. Sommige Kamerleden verwijten mij dat ik daarover vanochtend iets op de radio heb gezegd, maar u kent mij inmiddels beter: ik laat helemaal niks over mij heen gaan. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik wil dat het welles-nietesspelletje ophoudt en dat ik niet wil dat de minister een hypotheek legt op deze discussie. Daar valt uw dreigement wellicht ook onder, want ook dat zou de commissie kunnen beïnvloeden. Ik heb een brief waarin de minister klip-en-klaar zegt dat hij dat niet wil, dat niets minder waar is en dat de commissie een open opdracht heeft. Dat heeft de minister geschreven. Ik zou het prettig vinden als hij het straks nog zegt; dan heeft u het ook gehoord, want ik begrijp dat niet iedereen de brief als zodanig kan interpreteren. De commissie kan dan aan de slag. Het standpunt van de PvdA-fractie blijft wat het steeds is geweest, en niet zoals u zei: na een hele poos. In juni viel u al bijna van uw stoel toen ik zei dat ik tegen verslechteringen van het ontslagrecht was.

Ik heb u net ook wat horen zeggen. Ik heb u horen zeggen dat de SP-fractie voor verbeteringen in het ontslagrecht is, als die mogelijk zijn. Dat lijkt mij ook een belangrijke uitspraak. Dat recht gaat u mij toch niet ontnemen. Ik begrijp niet wat u mij verwijt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het verbaast mij dat het u verbaast dat de SP-fractie niet voor verbeteringen zou zijn. Daar is mijn partij zowat voor opgericht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Legt u mij dan nog eens uit waarom u dat wel mag zeggen en ik niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Als u zegt dat u voor verbeteringen bent, ben ik het met u eens. Hulde. De brief van de minister is eigenlijk een aanvulling op zijn interview. Vanochtend viel u over een aantal uitspraken, waarvan u vond dat zij niet konden. U bent dan toch niet tevreden met een aanvulling op het interview? U moet terug naar de tekst van het interview, waar u zo over viel, en alsnog hier vragen of de minister zijn uitspraken terugneemt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is de brief geen aanvulling op het interview. De minister geeft aan wat hij in het interview heeft willen zeggen en dat anderen daar blijkbaar iets anders gelezen hebben. Een van die anderen ben ik. Ik maak daarvan geen geheim. Hij zegt nu hoe ik het wel had moeten lezen en dat is voor mij heel belangrijk.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, dit zou uw vierde keer worden, en dat doe ik niet. Ik heb de interrupties geteld; wij kunnen hier echt wel tot vier tellen. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het is opvallend dat het kortetermijngeheugen van mevrouw Hamer slechter is dan haar langetermijngeheugen. Op 22 november zei zij inderdaad, zonder beperking: het denken bij de PvdA staat niet stil, ik wil niemand beperken in zijn denken. De PvdA gaf daarmee toen dus de ruimte om het ontslagrecht in de voorstellen op te nemen. De politieke vraag is of zij dadelijk een kabinet dat met zo'n voorstel komt, blokkeert als het CDA op andere manieren een meerderheid zoekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een wel heel hypothetische vraag...

De heer Pechtold (D66):

Zal ik de vraag toelichten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee hoor. De vraag is mij wel duidelijk, maar de heer Pechtold kan niet verwachten dat ik antwoord op een vraag die uitgaat van zo veel premissen. Het is duidelijk welke weg wij zullen gaan. Ten eerste is het sinds vandaag helder dat er geen hypotheek ligt van de minister van Sociale Zaken op de opdracht van de commissie-Bakker. Ten tweede wachten wij nu tot juni op de voorstellen van die commissie. Ten derde zal de Kamer tot die tijd heel veel voorstellen behandelen om mensen aan de slag te helpen, onder andere via loonkostensubsidies, participatiebanen en brugbanen. Een punt waarop ik de collega van de heer Pechtold, mevrouw Koşer Kaya, wellicht mee kan krijgen, is het ervoor zorgen dat vrouwen van hun deeltijdbanen afkomen. Ik zie haar al knikken. Dat gaan wij proberen te doen tot juni. In juni komt de commissie-Bakker met een rapport en wij gaan bezien wat daarin staat. Dat rapport wordt nog aan het kabinet voorgelegd, zoals mijn collega Cramer u net heeft uitgelegd. Dan komt het uiteindelijk in de Kamer en ik heb u op 22 november al meegegeven – dat citaat hebt u vast ook bij u – hoeveel overtuigingskracht er nodig zou zijn om mij te overtuigen van een versoepeling van het ontslagrecht. Ik ken de heer Bakker als een realistisch mens.

De heer Pechtold (D66):

Nu kent u hem opeens wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uit de berichten.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou mensen nooit alleen maar uit berichten willen leren kennen. Het is helder. Er is een lang verhaal voor nodig geweest, maar de PvdA-fractie zegt op 22 november: geen beperkingen aan de opdracht, en vandaag zegt zij: geen blokkade bij een mix aan voorstellen, want het is niet zwart-wit in het ontslagrecht.

Ik heb een tweede vraag aan u. Zojuist werd bekend dat het interview dat de minister heeft gegeven, is voorgelegd aan de commissie-Bakker en niet aan beide coalitiepartijen. U bevestigde dat zonet aan uw fractiegenoot. U draaide zich om en zei: ja, dat is zo. Hoe oordeelt u over de handelwijze van de minister en over het feit dat hij dit voorstel laat accorderen door de commissie-Bakker en niet door de twee coalitiepartners? U was daar zojuist nogal verbolgen over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het eerlijk gezegd een rare gewoonte om mensen te citeren die iets tegen een collega zeggen, terwijl u op die afstand zit. Dan kunt u het volgens mij niet goed horen. Wat ik bevestigd heb aan een collega, is dat mij bekend is dat het interview voordat het is verschenen naar de commissie-Bakker is gestuurd en inderdaad niet aan mij. Ik heb het gewoon uit de pers.

De heer Pechtold (D66):

Dat is dan toch hetzelfde als wat ik zeg?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. U zegt "voorgelegd". Ik geloof niet dat het is voorgelegd. Het is naar de commissie gestuurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch hetzelfde? Ik weet niet hoe het bij Sociale Zaken gaat met de accordering van interviews, maar het is verstuurd aan de commissie-Bakker, voordat het geplaatst is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er wordt mij heel vaak iets gestuurd wat men mij helemaal niet vraagt te accorderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij hiermee stoppen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik vind dit een interessant onderwerp.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe beoordeelt u het vertrouwen van het kabinet, als een artikel wordt gestuurd aan een commissie die onafhankelijk – dit is een belangrijk punt: onafhankelijk – moet kunnen adviseren? Hoe oordeelt u over het feit dat u daar vandaag mee geconfronteerd wordt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb dat zo beoordeeld dat de minister van Sociale Zaken niet wilde dat de heer Bakker overvallen zou worden.

De heer Pechtold (D66):

En u?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik werd vanochtend om kwart voor zeven wel overvallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat ik met de kwestie kwam, wil ik er toch nog even een vraag over stellen. Vindt u dat u het van tevoren ook had moeten zien?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof niet dat dit veel had uitgemaakt voor mijn antwoord. Het ging immers om een versie die al gedrukt was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus de versie die de commissie-Bakker kreeg, was een versie die al gedrukt was. Dat is wat u weet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het was letterlijk de tekst die enkele uren later gedrukt is of zo. Ik ken het precieze tijdstip niet wanneer het daar gekomen is, maar het zou, denk ik, voor mijn reactie vanochtend niet veel hebben uitgemaakt, behalve dan als de minister mij had laten weten hoe hij zijn interview had bedoeld. Dan had ik misschien eerder kunnen begrijpen wat hij nu in de brief zegt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik was zo goed als klaar. Alles wat ik nog had willen zeggen – namelijk dat wij nu het traject krijgen van de commissie-Bakker – dat heb ik in antwoord op de heer Pechtold al gezegd. Dat scheelt dan weer tijd.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Hamer. De heer Donner zegt in zijn interview dat u, als de commissie tot de conclusie komt dat het verslagrecht versoepeld moet worden en het kabinet komt met voorstellen die het niet halen, moet aangeven waar er gesneden kan worden in de verzorgingsstaat. Waar gaat u snijden in de verzorgingsstaat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga voorlopig helemaal nergens snijden in de verzorgingsstaat, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Hoe beoordeelt u dan de uitspraken van de heer Donner in dat interview? Komt er nog een brief van de heer Donner om dat ook recht te zetten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet hoe dat gaat bij de radio. Je hebt maar beperkt de tijd. Toen heb ik het citaat gebruikt...

De heer Rutte (VVD):

Het is een realistisch dilemma, hoor ik mevrouw Halsema zeggen in de bankjes, en terecht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan allemaal wel, maar wat ik over het interview heb gezegd vanochtend is dat ik vind dat de minister van Sociale Zaken geen hypotheek moet leggen op de opdracht van de commissie-Bakker. Dat was de kritiek. Dat vind ik eerlijk gezegd uit de keuze die daarin wordt voorgelegd ook. Dat heeft hij nu rechtgezet. Dat heeft hij nu dus gedaan. Ik wil de passage nog wel een keer voorlezen.

De voorzitter:

Dat is niet nodig, want iedereen heeft de brief inmiddels ontvangen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan weet de heer Rutte het dus al.

De heer Rutte (VVD):

Dat wijst de minister helemaal niet af in deze brief, mevrouw Hamer. Deze brief gaat alleen over de uitspraak dat hij het onwaarschijnlijk acht dat de commissie niet met dergelijke voorstellen zal komen. Die werd door u geïnterpreteerd als een rechtstreekse opdracht. Hij zegt in datzelfde interview dat als de commissie daar wel mee komt – dat kan nog steeds, ook na de brief van vandaag – en fracties wijzen die voorstellen tot versoepeling af, zij moeten aangeven waar moet worden gesneden in de sociale zekerheid. U zegt nu dat u vanmorgen op de radio te weinig tijd had om ook daar boos over te worden. Ik daag u uit om daar dan nu boos over te worden zodat wij over een uur een volgende brief van de minister van SZW kunnen krijgen waarin hij ook op dit punt een knieval voor u gaat maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu snap ik ook waarom wij elkaar zo vaak verkeerd begrijpen. Ik zei dat ik onder de beïnvloeding van de commissie-Bakker ook dat citaat rekende omdat daar een bepaalde mate van chantage vanuit zou kunnen gaan, als men dat zo wil lezen. Ik heb begrepen dat het allemaal zo niet moet worden gelezen. Dat staat in deze brief. En verder laat ik mij, mijnheer Rutte, door helemaal niemand op welk moment dan ook tot welke keuze dwingen als ik dat zelf niet wil.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, wij kennen de heer Lubbers uit de parlementaire geschiedenis. Hij kon wel eens dingen zeggen die als stevig konden worden opgevat en vervolgens was hij in staat om de zaak zo te formuleren dat die heel anders bleek te liggen. U bent Lubbers 2. Echt gefeliciteerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebt u eigenlijk de PvdA twee gigantische complimenten gegeven de laatste tijd. U hebt premier Balkenende de Den Uyl van deze periode genoemd. Als ik dan de Lubbers van deze periode mag zijn, komt het best goed met het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):

U kunt toch, net als ik, in die brief niet anders lezen dan dat de minister geen afstand doet van zijn uitspraken? Daar werd u zo boos over vanmorgen. U sprak over "olie op het vuur" en "bezinnen op de positie" naar aanleiding van de uitspraken in het interview. In deze brief staat "lees mijn interview". Vanmorgen sprak u grote woorden en vanmiddag durft u hier in het parlement niet aan deze minister te vragen om die uitspraken in te trekken. Dat is niet erg moedig, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nou, mijnheer Ulenbelt, dan lezen wij zo samen de brief even. Ik denk namelijk niet dat ik voor de vierde keer de mogelijkheid krijg van de voorzitter om die hier voor te lezen. In die brief staat toch echt klip en klaar – ik ga ervan uit dat de minister dat zo zal bevestigen – dat hij geen hypotheek legt op het werk van de commissie-Bakker. Dat was mijn punt vanmorgen. Mijn tweede punt is dat het welles-nietesspelletje over het ontslagrecht moet ophouden. Ik hoop eerlijk gezegd dat het kabinet dat met mij eens is. Wij moeten aan de slag gaan met die 200.000 mensen.

Ik heb nog een derde punt. Ik herhaal het, want u probeert mij elke keer een woord in de mond te leggen dat ik niet heb gebruikt. Ik heb gezegd dat ik het van wezenlijk belang vind dat de minister van SZW op zo'n wijze functioneert dat er binding is met de werkgevers en de werknemers in dit land, met allebei. Daar heb ik over gesproken. Ik heb gezegd dat de minister in die context moet nadenken over de wijze waarop hij functioneert. Ik vind de brief eerlijk gezegd een eerste stap waaruit heel duidelijk blijkt dat hij met beide belangen rekening gaat houden. Ik hoop dat hij dat straks zal zeggen. Ook dat is voor mij een belangrijk punt. U zegt tegen mij dat ik geen grote woorden moet gebruiken. Volgens mij moet u dat ook niet doen als u die niet waar kunt maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had niet in de gaten dat mevrouw Hamer klaar was.

De voorzitter:

Tjonge jonge, u was misschien ook vroeg wakker. Ik bedoel dat wij misschien een beetje moe zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben niet moe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ook niet hoor.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt gezegd dat minister Donner in het debat moet toezeggen dat hij geen uitspraken zal doen over mogelijke conclusies van de commissie-Bakker totdat die conclusies er niet zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Totdat die er niet zijn? Ik neem aan dat u bedoelt tot die er wel zijn?

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, dat hij niets mag zeggen totdat die conclusies er zijn. Dat heb ik u nog niet horen zeggen. Dat is toch een vraag die u wilt stellen aan de minister, neem ik aan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als je nu zegt dat je niet wilt dat iemand een hypotheek legt op een discussie, dan zeg je daar toch mee dat het logisch is dat het nu de beurt is aan die commissie en niet, wat betreft dit onderwerp, aan de minister van SZW? De minister schrijft: ik heb de commissie-Bakker niet willen beïnvloeden, niets is minder waar. Dat heeft de minister gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik kan ook lezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zullen dus wachten op de bevindingen van de commissie-Bakker. Maar niet helemaal. In de tussentijd zullen wij werken aan de loonkostensubsidie, de participatiebanen en de brugbanen. De SP doet mee. Ik zie het.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik namens mevrouw Hamer de minister vragen om tot de publicatie van het rapport van de commissie-Bakker zijn mond te houden over de versoepeling van het ontslagrecht? Daarom is het mevrouw Hamer toch ook te doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Weet u wat mij daaraan niet zo bevalt? Dat is de toon van de heer Ulenbelt. Het klinkt alsof wij iemand de mond moeten gaan snoeren. De minister zegt dat hij geen hypotheek meer legt op deze discussie. De heer Ulenbelt kan het namens zichzelf vragen, en mij mijn eigen woorden laten kiezen. Ik lees precies wat ik wilde: er ligt geen hypotheek op de commissie-Bakker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Hamer zegt dat de minister geen hypotheek mag leggen op het werk van de commissie tot het rapport ervan verschijnt en in de Kamer wordt besproken. De minister zegt dat hij dit niet heeft willen doen. Hij heeft geen hypotheek willen leggen. Dus mag hij, als ik mevrouw Hamer goed begrijp, dit soort interviews van haar gewoon blijven geven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Neen. Daarover wil ik heel helder zijn. Ik acht het interview van vanochtend verwarrend. Daarom was ik ook boos.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Verwarrend"?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Het was heel verwarrend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dacht "onacceptabel", "spelletjes", "olie op het vuur".

Mevrouw Hamer (PvdA):

"Spelletjes" heeft u mij niet horen zeggen. "Olie op het vuur" wel. Als je in de brief van vandaag leest wat de minister wel heeft willen zeggen, lijkt het mij heel verstandig dat hij dit soort interviews niet meer zo verwarrend laat zijn. Eerlijk gezegd verwacht ik dat hij dat zelf ook zal vinden. Ik verwacht dat hij zal doen wat in de brief staat, namelijk geen hypotheek leggen op de commissie-Bakker. Dat schrijft hij in de brief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot. Mevrouw Hamer kan veel zeggen, maar het interview van vanochtend was helemaal niet verwarrend. Daarom was mevrouw Hamer ook zo helder boos. De minister was heel erg helder. Daarover werd mevrouw Hamer helder boos. Eigenlijk zegt zij tegen de minister dat hij de komende maanden over van alles iets mag zeggen, maar dat zij niet wil horen dat hij nog een interview geeft over het ontslagrecht, een van de kernen van zijn portefeuille. Zij durft het alleen niet met zoveel woorden te zeggen. Dat is eigenlijk wat zij zegt. Zij formuleert het zelf een beetje verwarrend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Naar mijn mening formuleer ik helemaal niks verwarrend. Mevrouw Halsema kan er op een verongelijkte toon over spreken, maar ik meen dat ik zo helder ben als glas. Ik wil het nog wel een keer herhalen. Ik heb vanochtend drie dingen gezegd. Geen welles-nietesspelletje meer. De minister moet als opdrachtgever neutraal zijn. In antwoord op de heer Ulenbelt ben ik net uitgebreid ingegaan op de rol van de sociale partners. Dat heb ik vanochtend gezegd. Ik meende dat het interview daaraan geen bijdrage leverde, laat ik het dan zo zeggen. Wij hebben nu een brief ontvangen. De minister heeft het mij ook persoonlijk nog eens toegelicht. Langs deze weg gaan wij nu gewoon aan de slag, en moeten vooral 200.000 mensen aan de slag.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Halsema, u zei zojuist zelf "tot slot". Daaraan houd ik u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja maar, het zijn lange antwoorden die steeds aanleiding geven tot nieuwe vragen.

De voorzitter:

Neen, ik houd u aan "tot slot".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Hamer zegt dat zij nog een gesprek heeft gehad met de minister. Kan zij dit toelichten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U allen hebt uitgesproken dat ik dat mocht hebben. Ik heb niets nieuws gezegd. Ik meen dat ik mij al een hele tijd sta te herhalen, maar dat moet de voorzitter dan maar zeggen.

De voorzitter:

Ik doe ook een beroep op de heer Rutte die al drie keer eerder heeft geïnterrumpeerd. Ik sta hem één korte vraag toe.

De heer Rutte (VVD):

Zou de volgende suggestie mevrouw Hamer helpen? De heer Donner mag de komende maanden over alles interviews geven, ook over het ontslagrecht, mits dat interview altijd wordt afgesloten met het zinnetje: "Ik heb niet de bedoeling gehad met dit interview de commissie-Bakker te beïnvloeden."

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik suggereer de heer Rutte dat aan de minister te vragen. Ik acht het een beetje flauw.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook voor mij begon de dag vanochtend vroeg. Niet met mevrouw Hamer, maar wel met sms'jes, telefoontjes en het snel lezen van het interview met minister Donner in dagblad De Pers. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik na lezing van het interview tot de conclusie ben gekomen dat er niet veel nieuws onder de zon is. De krantenkoppen en de ophef over het interview, ook vandaag in de Kamer, zijn wat groter dan de uitspraken die de minister in het interview heeft gedaan. Toch is het mijns inziens goed om aan alle onduidelijkheid en misverstanden een einde te maken. Daarom heeft de minister een brief gestuurd aan de Kamer, waarin hij duidelijkheid heeft geboden over zijn uitlatingen in relatie tot de opdracht van de commissie-Bakker. Hij heeft duidelijk aangegeven dat de commissie een open opdracht heeft zonder beperkingen. Dit hebben wij eerder in de Kamer zo besproken. De minister schrijft dat hij ook zelf de uitkomsten van de commissieopdracht zeer serieus neemt en hiervoor openstaat. Ik denk dat hij hierin volstrekt helder is geweest.

De conclusie van de CDA-fractie is wel, dat wij de commissie-Bakker nu echt de ruimte moeten geven om haar inhoudelijke werk te doen. De coalitiepartijen hebben een gezamenlijke ambitie, namelijk zo veel mogelijk mensen de zekerheid bieden op werk en inkomen, de arbeidsparticipatie verhogen, moeilijk vervulbare vacatures vervullen en langdurig werklozen aan de slag helpen. De discussie hierover moet volop worden gevoerd. Daarna moeten wij de politieke conclusies trekken over de vraag hoe wij deze enorme opgave het hoofd bieden.

De heer Rutte (VVD):

Ik neem aan dat de inhoud van het interview dat de heer Donner heeft gegeven, de heer Van Hijum is bevallen. Daarin kom ik immers de lijn tegen die de CDA-fractie in de afgelopen debatten heeft gevolgd. Het is daarom van tweeën een; ofwel het interview bevalt de heer Van Hijum, ofwel de brief bevalt hem waarin de inhoud van het interview wordt teruggetrokken. Welke van de twee geldt?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben mijn inleiding begonnen met te zeggen dat er mijns inziens niets nieuws onder de zon is. Er lag al een afspraak dat er een opdracht zonder beperkingen is gegeven aan de commissie-Bakker. Dat hebt u ook van collega's gehoord. Mijn fractie verwacht dat deze commissie serieus met de opdracht aan de slag gaat. Ik herhaal nog maar eens dat het mijn fractie nooit is gegaan om het middel ontslagrecht, maar wel om de uiteindelijke doelstellingen die ik zojuist noemde, namelijk de verhoging van de arbeidsparticipatie en het bieden van perspectief op werk en inkomen aan meer mensen. Uiteindelijk moeten wij daarop kunnen worden afgerekend.

De heer Rutte (VVD):

Ik doe nog één poging. De inhoud van het interview van de heer Donner is volstrekt duidelijk en mijns inziens helemaal in lijn met wat u en anderen van de CDA-fractie in het verleden hebben gezegd over het belang van het ontslagrecht met betrekking tot deze vraagstukken. Nu ligt er een brief waarin de minister schrijft: ach, ik had het misschien niet zo moeten zeggen en het is allemaal niet zo handig geweest. Eigenlijk komt hij dus op zijn woorden terug. Dan is het toch van tweeën een? Ofwel u bent blij met de inhoud van het interview, ofwel u bent blij met de brief. Ik stel u nog een tweede vraag. Hoe weegt u zelf, ook in het kader van de coalitieverhoudingen, de enorme uitbarsting van mevrouw Hamer deze ochtend op de radio? Was het niet beter geweest voor de verhouding in de coalitie als zij een paar uur had gewacht en pas dan met een reactie was gekomen?

De heer Van Hijum (CDA):

Over uw eerste vraag kan ik zeggen dat de minister volgens mij in zijn brief heel helder schetst dat wat hij heeft gezegd in het interview, niet afwijkt van de standpunten die wij eerder hebben ingenomen, de afspraken die wij hebben gemaakt over de commissie-Bakker en hoe wij daarmee politiek zouden omgaan. Wat dit betreft is er dus mijns inziens, ik zeg het nogmaals, niets nieuws onder de zon. Daarnaast is er de vraag hoe mensen deze dingen lezen. Ik weet niet of er is gereageerd op de koppen of op wat er daadwerkelijk is gezegd. Ik constateer dat mevrouw Hamer en ook de heer Cramer genoegen nemen met de uitleg die de minister nogmaals in zijn brief heeft gegeven. Daarmee lijkt mij de kou uit de lucht.

De voorzitter:

Ik heb op het laatste moment nog een verzoek tot spreken ontvangen van de heer Van der Vlies. Hem geef ik daarom nu het woord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik moet en wil kort zijn, en wel om twee redenen. Mijn fractie is wat aan de kleine kant. Wij kunnen daarom niet overal tegelijk zijn. Zowel de heer Van der Staaij als ik had een belangrijk algemeen overleg. Het overleg van mij is zojuist afgelopen, dus ik heb mij hierheen gespoed en kan nog net aanschuiven. Ik had op voorhand overigens niet veel aandrang om mee te doen aan dit spoeddebat. Ik vond het interview van de heer Donner namelijk eigenlijk wel goed. Er is toch helemaal niets mis met de inhoud ervan; laten wij daarin toch nuchter zijn? Alles staat er genuanceerd en uitgebalanceerd in. Ik heb nu ook de brief van de minister gelezen. Daarin wordt een en ander nog eens uitgelegd en toegelicht. Laten wij met elkaar het rapport van de commissie-Bakker afwachten. Mijn fractie concludeert dat er wel iets moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u, dit is wel een heel bijzondere bijdrage.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om een aanvulling en een verduidelijking op het interview te geven dat vanochtend in De Pers stond. Ik wijs er overigens op dat het gisterenavond al op de website van die krant stond. Iedere suggestie dat de tekst voor die tijd is voorgelegd aan de commissie-Bakker wil ik direct wegnemen. Op het moment dat het interview weg was naar De Pers is de passage over de commissie-Bakker aan de voorlichter gegeven, zodat de commissie weet wat ik over haar heb gezegd. Het beeld is ten enenmale onjuist dat ik mijn interviews geef met voorafgaand inzicht van wie dan ook. Dat heb ik zelf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is zeer attent van de minister dat hij de tekst direct naar de commissie-Bakker heeft gestuurd voordat de Nederlandse bevolking deze zag. Heeft hij hem toen ook naar de coalitiepartijen gestuurd?

Minister Donner:

Nee, want ik was mij niet bewust dat ik iets zei dat ik niet al eerder had gezegd. Daarvoor was dus ook geen aanleiding.

De heer Rutte (VVD):

Had de minister het anders wel gedaan?

Minister Donner:

Als ik meen dat ik iets zeg dat anderen op voorhand moeten weten, zal ik dat zeker doen. Ik was mij echter niet bewust dat dit op dit punt het geval was. Ik ben het wat dat betreft roerend met mevrouw Hamer eens dat wij moeten voorkomen dat wij op deze wijze een discussie voeren. Wij weten van elkaar waar wij staan. Een commissie heeft de open opdracht gekregen, te bezien wat nodig is voor het overheersende doel dat wij allemaal hebben, namelijk de arbeidsparticipatie structureel omhoog krijgen.

Ik begrijp dat de heer Ulenbelt steekt op de constatering dat wij met vragen zitten waar wij in de verzorgingsstaat moeten bezuinigen, als wij dat niet proberen. Dat is echter niet mijn conclusie, maar de unanieme conclusie van de partijen in de SER. Aan de SER is voor het middellangetermijnadvies de vraag voorgelegd wat wij moeten doen, gelet op de vergrijzing, om de verzorgingsstaat in deze vorm houdbaar te houden. Het antwoord van de SER daarop was dat op dat punt niet bijgesteld hoeft te worden, mits de arbeidsparticipatie maar structureel hoger wordt, te weten 80%. Dit standpunt is hier eerder gewisseld en dat is de inzet. Dit is niet zo maar een doel omdat 80% aardig staat, terwijl ook iets anders mogelijk is. Het overheersende probleem waar wij in Nederland op dit moment voor staan, is het gegeven dat onze beroepsbevolking vanaf 2011 zal krimpen, dat wij nu al aanlopen tegen een mismatch op de arbeidsmarkt tussen enerzijds eenkwart miljoen vacatures en anderzijds een groot aantal mensen dat een uitkering heeft en dat wij bovendien zitten met de vraag hoe wij dat op termijn kunnen betalen. Dat is de inzet. Ik heb van niemand gehoord, ook hier niet, dat dit niet de inzet zou zijn. In die context moet de Kamer alles bezien wat wij op dit moment doen.

Van één onderdeel hebben wij geconstateerd wat de standpunten zijn en ik beluister dat de standpunten nog steeds zijn zoals zij indertijd waren. Daarvoor hebben wij de commissie-Bakker, of de commissie Arbeidsparticipatie, gevraagd om te komen met wat naar haar oordeel het soort maatregel is om de doelstelling van een hogere arbeidsparticipatie te halen. Op 22 november jongstleden is in een brief aan de Kamer benadrukt dat de commissie daarbij een open vraagstelling heeft en niet op voorhand bepaalde zaken wel of niet moet beoordelen. Dat is hier ook een- en andermaal zeker door de coalitiepartijen benadrukt. Toen ik begreep dat mijn woorden mogelijk uitgelegd zouden kunnen worden als dat ik op dat punt de commissie nadere instructies zou willen meegeven, heb ik duidelijk willen maken dat dit geenszins mijn bedoeling was, dus dat ik geen hypotheek heb willen leggen, zoals ik hier ook beluister dat alle andere partijen geen hypotheek hebben willen leggen op de werkzaamheden van de commissie-Bakker in het recente verleden. Wat dat betreft, denk ik dat het goed is dat wij met zijn allen het erover eens zijn dat de commissie-Bakker nu haar werk moet doen, en dat het na het uitkomen van de adviezen aan het kabinet is om te bezien welke voorstellen gedaan worden. Ik heb wel benadrukt dat wij die adviezen, gelet op de inzet, serieus zullen moeten bekijken. Maar zoals gezegd, een technische commissie, techniek is niet de enige factor die de voorstellen bepaalt.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De minister laat geen witjes vallen, zoals dat in omroepland heet. Hij is moeilijk te interrumperen, maar ik ga het toch proberen.

Vindt de minister het nog steeds onwaarschijnlijk dat de commissie-Bakker een manier verzint om genoeg mensen aan het werk te krijgen en het ontslagrecht daarbij geheel buiten beschouwing te laten? Staat de minister nog steeds achter die uitspraak?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de commissie wat dat betreft open is. Ik wens opnieuw te benadrukken dat de commissie enerzijds met voorstellen kan komen die dat op de een of andere wijze raken, maar de commissie kan ook niet met die voorstellen komen. Ook dat is dan op dat moment een gegeven waarmee het kabinet en waarmee ook ik zal werken. Laat daar geen misverstand over bestaan. Uiteraard – en dat had de heer Rutte al kunnen afleiden uit de standpunten die ik daarover in het verleden heb ingenomen, en die het kabinet daar ook al eerder naar de STAR heeft gestuurd – heb ik persoonlijk bepaalde ideeën over wat daaronder valt, maar ook dat is op dit moment niet aan de orde. Het is nu eerst aan de commissie om te komen tot conclusies.

De heer Rutte (VVD):

Trekt de minister de uitspraak die hij heeft gedaan in dagblad De Pers van vanmorgen in of niet? Daarin wordt gevraagd of de minister het onwaarschijnlijk acht dat de commissie met voorstellen komt om de zaak aan de gang te krijgen zonder versoepeling van het ontslag. De minister antwoordt op die vraag: "Zo sta ik daar in, ja." Trekt de minister het antwoord nu in, of handhaaft hij dat antwoord?

Minister Donner:

Een simpel "ja". Ik heb duidelijk gemaakt, zoals anderen en ook de heer Rutte dat in dit debat hebben gedaan, dat wat dat betreft de afgelopen drie maanden helaas nog niet hebben geleid tot een wijziging van standpunten.

De heer Rutte (VVD):

Dus u staat nog steeds achter deze uitspaak?

Minister Donner:

Ik sta wat dat betreft achter de discussie zoals die gevoerd is, en het gegeven dat de commissie nu met een advies moet komen. Wat dat betreft constateer ik dat de partijen in dit debat duidelijke standpunten hebben, en dat dit een gegeven is voor de rest van de discussie.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt mag nu een interruptie plaatsen.

De heer Rutte (VVD):

Ik mag vier vragen stellen en ik heb er maar drie gesteld.

De voorzitter:

Nee, drie. Dat was het misverstand.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat hij geen hypotheek legt op de uitkomsten van de commissie-Bakker. Maar door het interview te geven en met de uitspraak dat de commissie geen manier kan verzinnen om genoeg mensen aan het werk te krijgen en het ontslagrecht daar helemaal buiten te laten, heeft hij toch al geprobeerd de commissie-Bakker in een bepaalde richting te duwen? "Zo sta ik daarin", heeft hij gezegd, en daarmee heeft hij de hypotheek gelegd. De enige manier om die hypotheek er nu af te halen, is niet door te zeggen: ik haal de hypotheek eraf, maar door te zeggen: deze uitspraak trek ik in. Op een andere manier kan hij er de hypotheek niet afhalen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb de heer Ulenbelt beluisterd en ik heb de indruk dat niet ik instructies aan de commissie-Bakker zou willen geven, maar dat hij daar de voorkeur aan geeft, en dat hij het liefst mijn woorden wil uitleggen als een hypotheek die ik vervolgens moet intrekken. Toen ik meende dat daar mogelijk onduidelijkheid over zou ontstaan, heb ik op dat punt per brief een verduidelijking gestuurd aan de Kamer, zodat daarover geen zorgen hoeven te bestaan. Ik ben het namelijk geheel met u eens dat de commissie-Bakker in deze fase geen instructies moet hebben, in welke richting dan ook. Zij moet nu primair aangeven welke maatregelen nodig zijn om tot 80% arbeidsparticipatie te komen.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt uzelf in de nesten gewerkt met de commissie-Bakker, die had van mij helemaal niet hoeven te worden ingesteld. Ik leg geen hypotheek op deze commissie. Integendeel, ik vind dat ze alsnog moet worden opgeheven, met een topman die tienduizend mensen wil ontslaan en die dus nog steeds persoonlijke belangen heeft bij de uitkomsten van het onderzoek van de commissie. Maar daar gaat het nu niet om, u moet die hypotheek ervan af halen door de uitspraak in het interview dat arbeidsparticipatie zonder versoepeling van het ontslagrecht niet kan worden bereikt, in te trekken. Dat mag u wel vinden, maar u mag dit niet als hypotheek op de commissie-Bakker leggen. Anders voldoet u volgens mij ook niet aan wat de PvdA-fractie van u vraagt en waarom zij vanmorgen zo boos is geworden.

Minister Donner:

Uw bezorgdheid over de commissie-Bakker vind ik roerend, gegeven uw standpunt over deze kwestie. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat u vaak eerst probeert om dingen uit mijn woorden te halen die er niet in zitten, om die vervolgens te gaan bestrijden. Ik heb niet gezegd dat het in objectieve zin zo is, ik heb aangegeven wat mijn opvatting in deze kwestie is. Nu heeft mevrouw Hamer er terecht op gewezen dat het onverstandig is om hierover in deze fase verder te discussiëren. Als wij het hierover eens zijn, ben ik dan ook gaarne bereid om hier niet verder over te spreken. Ik moet ook zeggen dat ik in het genoemde interview voor het eerst over dit onderwerp heb gesproken nadat er al veel over gezegd was. Het was ook geen interview over dit onderwerp, de interviewer begon over bouwplaten.

De heer Ulenbelt (SP):

Uw brief heeft als kopje "ontslag 2008". Toen ik dit las, dacht ik: "Hé, dit zal toch niet de ontslagbrief van minister Donner zijn? Maar als het wel zo is, wordt hij vast heel erg gelukkig, want dan heeft hij tijd genoeg om al die bouwplaten af te maken." Maar goed, ik stel vast dat u niet bereid bent om de genoemde uitspraak in te trekken.

Minister Donner:

U heeft vermoedelijk ook wel eens interviews gegeven, dus ook u zult weten dat je als geïnterviewde niet begint met het aangeven van de koppen die erboven zullen komen te staan; dat is doorgaans een activiteit die na het interview door anderen verricht wordt. Bovendien zou ik, als u van mij vraagt om iets in te trekken wat ik niet gezegd meen te hebben, door het intrekken daarvan uw standpunt bevestigen dat ik het wél gezegd zou hebben. Maar aangezien ik dat ontken, kan ik het niet intrekken...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, de minister is buitengewoon helder in zijn uitspraken. Hij zegt dat hij het onwaarschijnlijk acht – hij herhaalt zijn zin in het interview – dat wij zonder versoepeling van het ontslagrecht tot 80% arbeidsparticipatie zullen komen. Dit is interessant, want dit vindt hij blijkbaar nog steeds. Maar hij maakte er een keuze van: het is óf versoepeling van het ontslagrecht, óf wij gaan snijden in de verzorgingsstaat. Nu weet de minister dat twee van de drie coalitiefracties geen versoepeling van het ontslagrecht willen; zegt hij nu dat er anders in de verzorgingsstaat gesneden zal worden? Staat hij ook nog achter die uitspraak?

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid, ook u legt mij woorden in de mond, want u verwijst naar een vraag die mij gesteld was, niet naar iets wat ik gezegd heb. Ik heb inderdaad met de van mij bekende kortheid gezegd: "Zo sta ik erin." Waarin, is dan nog maar de vraag... Maar ik heb nooit van de andere partijen in de coalitie gehoord dat wij iets af zouden moeten doen aan het doel van 80% arbeidsparticipatie. Ik heb er niet in gelegd, ik heb niet geanalyseerd dat dit consequenties zou hebben voor de verzorgingsstaat, dat hebben anderen gedaan, onder anderen de sociale partners in het SER-advies. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de coalitie een weg naar ons doel zal vinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd toch gewend dat de minister iets helderder is dan op dit moment.

Minister Donner:

Als ik helder ben, moet ik onmiddellijk bij de Kamer komen. Nu ik antwoord geef, is dat ook niet in orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, want dan maakt de minister de coalitiepartners boos. Hij is nu niet helder, omdat hij niet wil dat zij weer boos worden. Eerlijk gezegd, vind ik dat een beetje jammer. Ik wil terug naar de keuze die de minister in het interview voorlegt. Klopt het dat de minister denkt en vindt dat het ontslag versoepeld moet worden of dat er, zoals hij dat in het interview zegt, moet worden beknibbeld op de voorzieningen? Ik wil graag weten of de minister dat interview eigenlijk heeft gegeven met de bedoeling om de geesten rijp te maken voor een nieuwe bezuinigingsronde op de verzorgingsstaat. Ik denk dat dat de bedoeling is.

Minister Donner:

Nee. Mevrouw Halsema doet nu precies hetzelfde als de heer Ulenbelt. Zij probeert de doelstelling van 80% te identificeren met het ontslagrecht en vervolgens probeert zij te zeggen dat ik daar alleen op deze wijze uit kan komen. Ik heb in het interview duidelijk aangegeven dat de commissie-Bakker een open opdracht heeft en dat zij de ene of de andere kant op kan. Daarover zal het kabinet zich vervolgens buigen. Daarna heb ik, zoals eerder in het debat in november jongstleden, aangegeven dat ontslagrecht in dezen ook voor mij een middel is. Het is geen doel op zichzelf, maar een middel. Ik laat mij, gelet op de gevoeligheden die er bij de Kamer zijn, gaarne wijzen op de wijze waarop wij vooruit kunnen. Dat heb ik toen ook al gezegd. Ik meen ook dat wij inmiddels, anders dan het beeld dat men probeert te schetsen, niet zeggen dat de commissie-Bakker wel met advies komt en dat wij verder niets doen. Op dit moment gaan wij na hoe wij de WSW kunnen wijzigen. Tevens gaan wij op dit moment na hoe wij de Wajong kunnen wijzigen. Daarover moet de Kamer worden ingelicht, voordat de commissie-Bakker met advies komt. Wij zijn bezig om na te gaan hoe wij moeten omgaan met ouderen boven de 65 jaar die willen doorwerken. Tevens gaan wij na hoe wij kunnen doorgaan met de leer-werkplicht tot 27 jaar. Wij gaan bovendien na hoe wij met loonkostensubsidies en participatieplaatsen door kunnen gaan en hoe wij de arbeidsbemiddeling via SUWI en het CWI kunnen organiseren. Dat alles doen wij het komende halfjaar, voordat de commissie-Bakker met haar advies komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik luister naar de minister. Eerlijk gezegd lijkt hij mevrouw Hamer wel. De minister en zij zijn mellow geworden en beiden zijn onduidelijk. Ik probeer het nog één keer duidelijk te stellen. Het gaat niet om de verbanden die ik leg, maar om die welke de minister zelf in het interview heeft gelegd. De minister heeft gezegd dat er iets aan het ontslag moet worden gedaan, of dat er moet worden beknibbeld op de voorzieningen. Hij heeft geconcludeerd: "Partijen die zeggen dat zij niet doen wat nodig is om te komen tot die 80%, namelijk ontslag, moeten aangeven hoe zij in de verzorgingsstaat gaan snijden." Dat was namelijk het onverholen dreigement van de minister aan de fracties van de ChristenUnie en de PvdA. Ik begreep best dat mevrouw Hamer daarvan een ochtendhumeur kreeg. Ik wil daarom nu graag antwoord. Vindt de minister dat het ontslag moet worden versoepeld of dat er moet worden gesneden in de voorzieningen? Staat hij nog steeds achter die uitspraak?

Minister Donner:

Anders dan velen van u, ben ik vanochtend niet met mevrouw Hamer wakker geworden. Ik sliep op dat moment nog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was in uw geval beter ook!

Minister Donner:

De slaap der onschuldige. Kan mevrouw Halsema aanwijzen waar ik zeg dat dit voor die 80% nodig is? Ik heb gezegd dat wij dat serieus moeten overwegen, als de commissie dat vindt. Ik heb gezegd dat wij dat dan wat mij betreft moeten volgen. Ik heb niet gezegd dat dat mijn mening is. Wel heb ik gezegd dat wij dat moeten overwegen, als de commissie die mening is toegedaan. Vervolgens verwijst mevrouw Halsema naar passages die mij in de vraag zijn voorgehouden en die wat dat betreft niet door mij zijn uitgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema heeft de minister een expliciete vraag gesteld. Omdat zij niet voor de vierde keer het woord mag voeren, doe ik dat voor haar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, de minister stelt mij een vraag. Hij vindt het niet in de tekst. Ik wil hem, als u dat goed vindt, graag behulpzaam zijn door te zeggen waar het staat.

De voorzitter:

Nee. Ik wil het woord geven aan de heer Pechtold.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is buitengewoon onbevredigend. De minister zegt eerst "ik weet het niet, het staat er niet in, ik heb het niet zo bedoeld, het is toch echt anders, ik ben in relatietherapie met mevrouw Hamer en daar moet u niet tussen komen". Ik wil nu gewoon eens een duidelijk antwoord.

Minister Donner:

Een- en andermaal: ik heb dit beantwoord met een citaat. Als de commissie vindt dat wij daarvoor iets aan het ontslagrecht moeten veranderen, dienen wij dat advies serieus te nemen en wat mij betreft op te volgen.

De heer Pechtold (D66):

En nu zegt hij het dus. Dit laatste is heel belangrijk. Ik ga met een hervormde geen tekstexegese doen.

Minister Donner:

Pardon, gereformeerd, of protestant tegenwoordig.

De heer Pechtold (D66):

Oh ja, inderdaad, die fout werd meer gemaakt en daarom draai ik het nu weer om.

Acht deze minister van Sociale Zaken, los van het interview en los van de brief die hij vanmiddag heeft geschreven, het vanuit zijn professionaliteit denkbaar dat 200.000 banen worden gecreëerd, dat 80% arbeidsparticipatie wordt gehaald, zonder modernisering, hervorming of versoepeling van het ontslagrecht? Ik hoop op een ja of een nee.

Minister Donner:

Als ik dat vanuit mijn professionaliteit als minister van mening was geweest, was de commissie-Bakker er niet gekomen. Het is vanuit mijn professionaliteit een bewuste keuze geweest om de vraag voor te leggen aan deze commissie, aan een aantal deskundigen. Er is een open vraagstelling op dit punt. Dat is door alle betrokken partijen heel duidelijk benadrukt. Nu is het aan de orde om te wachten wat deze commissie zal adviseren. Ik denk dat wij daar allemaal verstandig aan doen. Ik houd gaarne, als er verder niet over gesproken wordt, ook mijn mond over dit onderwerp.

De heer Pechtold (D66):

De minister stelt net als ik vast dat dit geen antwoord is. Ik stel een simpele vraag. Acht de minister het mogelijk dat 200.000 banen in deze periode, 80% arbeidsparticipatie – het staat letterlijk in het regeerakkoord – worden gerealiseerd zonder iets te veranderen, te hervormen of te versoepelen aan het ontslagrecht? Daar wil ik gewoon een ja of een nee op. Want dat is, los van het hele interview, de vraag.

Minister Donner:

Ik antwoord daarop heel eenvoudig, zoals het ook in het interview is geformuleerd. Als minister sluit ik dat niet uit. Anders kan ik niet zeggen dat wij de voorstellen van de commissie, als zij die doet, serieus moeten overwegen. Als zij geen voorstellen doet, zullen wij dat ook serieus moeten overwegen. Als de heer Pechtold mij als minister vraagt of ik dat mogelijk acht, is het antwoord: dat sluit ik niet uit.

De heer Pechtold (D66):

En daarvoor is volgens het interview nodig: dan wel ingrijpen in de sociale zekerheden, dan wel doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65.

Minister Donner:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Dan is mijn vraag: zijn 200.000 banen, 80% arbeidsparticipatie, mogelijk zonder door te werken na het bereiken van de leeftijd van 65, zonder ontslagprocedure en zonder een aantasting van de voorzieningen? In die driehoek zit de minister nu. Hij denkt dat hij daarin kan blijven zonder te bewegen, maar hij zal een kant op moeten. Aan alle kanten zitten hier partijen die dan wat van hem zullen vragen.

Minister Donner:

Mijnheer Pechtold, het moge volstrekt duidelijk zijn dat dit hele kabinet meent dat 80% arbeidsparticipatie niet gehaald kan worden door niks te doen. Onderdelen – dat hebben wij hier een- en andermaal besproken – zullen wezenlijke veranderingen zijn, onder andere op de punten die de heer Pechtold heeft genoemd: doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65. Dat hoeft niet onmiddellijk besproken te worden in de vorm waarin de heer Pechtold het debat graag wil gieten. Als hij mij vraagt naar mijn mening als minister, dan zeg ik dat het doel inderdaad 80% is. Ik wacht daartoe in ieder geval ook het advies van de commissie-Bakker af. Het beeld dat er tot dat moment niks gebeurt, is ten enenmale mis. Ik heb de lijst van zaken die gedaan moeten worden, genoemd. De heer Pechtold moet nu niet proberen mij in zijn vraagstelling te betrekken. Dat is zijn vraagstelling, niet de mijne.

De heer Pechtold (D66):

In het interview noemt de minister, terecht overigens, drie dingen: versoepeling, langer doorwerken of de voorzieningen. Nu houdt hij een verhaal alsof 200.000 banen mogelijk zijn zonder een van deze drie. Het is van drieën een. De kop van het interview is: Een minister twijfelt niet. Ik zie hier alleen mistgordijnen. Ik wil een niet twijfelende minister die ons garandeert dat een van deze drie erbij zal moeten horen.

Minister Donner:

Mijnheer Pechtold, u hebt net uit mijn woorden kunnen beluisteren dat een van de drie er in ieder geval bij zal horen, namelijk doorwerken na 65. Niet wellicht op de wijze zoals u zich dat voorstelt, namelijk weer gewapenderhand met wetten en geboden, maar gewoon door het mogelijk te maken. Dat is niet het enige. Langer werken is niet alleen langer werken door ouderen, maar ook wat mevrouw Hamer heeft genoemd, toen zij sprak over de vraag op welke wijze wij de deeltijdbanen verder kunnen uitbreiden. Er zijn nog tal van andere onderwerpen. Kortom, ik heb dit debat een- en andermaal op deze wijze gevoerd. Het enige wat u nu van mij wilt beluisteren, is of het mogelijk is zonder het ontslagrecht. In het interview heb ik aangegeven – en u kunt het niet anders lezen – dat ik die mogelijkheid niet uitsluit. Dat is het karakter van de open vraag die wij aan de commissie-Bakker hebben voorgelegd. Wij zullen ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid moeten bekijken op welke wijze wij het overheersende belang van een structureel hogere arbeidsparticipatie kunnen halen. Daar richt zich ieder van ons politiek op. Ik meen daaraan het mijne te kunnen bijdragen tot de commissie-Bakker met een antwoord komt. Wij zien dan wel weer verder.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Het is toch belangrijk. Behalve het interview is er de brief van de heer Donner van vanochtend waarin hij schrijft dat hij de commissie niet heeft willen beïnvloeden. Ik vraag niet of hij achter de vragen staat, want daar gaat hij niet over, evenmin over de kop van het interview. Ik vraag de heer Donner wel: staat u nog steeds achter de door u gegeven antwoorden in het interview?

Minister Donner:

Mijnheer Rutte, u kent mij. Ik geef mijn antwoorden weloverwogen, maar in het licht van de vragen die gesteld worden.

De heer Rutte (VVD):

Uiteraard. Dan heb ik een vraag aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer, de minister zegt net dat hij volledig staat achter de in het interview gegeven antwoorden. Dat betekent dus dat u vanmorgen een fopspeen hebt gekregen in de vorm van die brief; een fopspeen waarop u de hele dag aan het zuigen bent, maar waar geen smaak uitkomt. Ofwel die brief is een fopspeen, ofwel de antwoorden op deze vragen moeten worden teruggetrokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is uw vraag aan mij?

De heer Rutte (VVD):

Wat is in het licht van de door hem vanochtend gestuurde brief uw politieke reactie op het feit dat de minister nu zegt: ik sta nog steeds volledig achter alle antwoorden, gegeven op de vragen in het interview?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister net horen zeggen dat hij als minister van Sociale Zaken geen hypotheek wil leggen op de uitkomst van de commissie-Bakker. Dat is wat ik vanochtend heb gevraagd. Dat heeft hij hier nu een- en andermaal bevestigd. Ik zie aan het geknik dat hij dat nog een keer bevestigt. Dat was voor mij heel erg belangrijk en dat heeft hij nu gezegd.

Het tweede wat ik vanochtend heb gezegd, is: ik wil dat het ophoudt met het welles-nietesspelletje over het ontslagrecht. Dat heeft de minister volgens mij net toegezegd. Hij heeft mij dat vriendelijk toegeknikt en dat doet hij nu nog een keer. Dat is belangrijk.

Het derde wat ik vanochtend heb gezegd, is: ik wil dat deze minister binding uitstraalt naar de coalitiepartijen en de sociale partners. Wij kennen hem allemaal en volgens mij staat hij zijn uiterste best te doen om dat nu uit te stralen. Ik weet niet wat u nu nog van mij wilt horen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, had de minister wat u betreft al die uitspraken mogen doen als onder het interview de zin had gestaan: Dit interview was niet bedoeld om de commissie-Bakker onder druk te zetten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik u een eerlijk antwoord geven. Ik vind het onverstandig, maar ik begrijp het wel. Ik heb dat net ook in reactie op de heer Ulenbelt gezegd. De minister doet eigenlijk iets wat wij eigenlijk allemaal doen in dit debat. Dat maakt het ook zo lastig. Hij zegt namelijk dat hij intrinsiek als persoon denkt dat het lastig is om deze discussie zonder het ontslagrecht op te lossen. Maar hij heeft hier net als minister heel erg duidelijk gemaakt dat hij geen hypotheek legt op de discussie en ook genoegen neemt met een andere uitkomst. Daar gaat het natuurlijk om.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik toch nog een vraag aan de heer Donner naar aanleiding van wat mevrouw Hamer zei in haar termijn, namelijk dat het verstandig zou zijn als hij de komende maanden niet meer in interviews praat over het ontslagrecht. Mijnheer Donner, kunt u de Kamer garanderen dat u in de komende maanden geen uitspraken meer zult doen in interviews over de door u mogelijk wel gewenste versoepeling van het ontslagrecht? U hoeft mij dat overigens niet te garanderen, maar wel mevrouw Hamer en anderen die zich daarover zorgen maken.

Minister Donner:

Mijnheer Rutte, ik heb zojuist bij mevrouw Hamer beluisterd dat zij op geen enkele wijze wie dan ook de mond wil snoeren. Zelf heb ik aangegeven dat ik heel gevoelig ben voor het argument dat wij niet onze tijd moeten verdoen met een welles-nietes-discussie. En ik kan u garanderen: als er niemand nietes zegt, zeg ik geen welles.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er is vanmiddag veel gezegd en in dit debat is veel verduidelijkt. We moeten de uitlatingen van minister Donner niet groter maken dan zij zijn en we moeten ons al helemaal niet van ons werk laten afhouden. In zijn brief aan de Kamer gaf de minister al aan dat hij blijft bij hetgeen het kabinet heeft besloten bij de instelling van de commissie-Bakker, op 21 december vorig jaar.

We kennen allemaal de voorgeschiedenis; dat bleek ook in dit debat. Er leefden binnen de coalitie verschillen van opvatting over het ontslagrecht. Het kabinet heeft de commissie-Bakker juist ingesteld vanwege deze verschillen van opvatting, gelet op het belang dat het hecht aan de participatiedoelstelling. De commissie heeft de vrijheid om de zaken aan te reiken die nodig zijn om de arbeidsparticipatie te versterken, en om aan te geven welke maatregelen zij nodig acht om de arbeidsparticipatiedoelstelling te halen. Moet daar op een of andere wijze de aanpassing van het ontslagrecht deel van uitmaken? Op voorhand: nee, dat moet niet. Kan een aanpassing van het ontslagrecht deel uitmaken van de aanbevelingen van de commissie? Dat is aan de commissie zelf. Neemt het kabinet de aanbevelingen van de commissie-Bakker onverkort over? Het kabinet heeft het volste vertrouwen in de commissie-Bakker, maar zal natuurlijk de aanbevelingen wegen en met een eigen oordeel komen.

Zo liggen de zaken voor het kabinet. We moeten het niet moeilijker maken dan het is en in de tussentijd aan de slag, bijvoorbeeld in de verkenning van de mogelijkheden van een zinvolle agenda voor het overleg tussen sociale partners en het kabinet. Voor dat onderwerp stond ik dinsdag in deze Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Als de minister-president zegt dat we het niet moeilijker moeten maken dan het is, neem ik aan dat hij zich richt tot mevrouw Hamer. Want dat was natuurlijk de aanleiding: zijn coalitiegenoot, de PvdA, werd vanmorgen op de radio een tikje boos en noemde hetgeen de minister van Sociale Zaken had gezegd, onacceptabel.

Het is aardig dat de minister-president herhaalt wat minister Donner heeft gezegd, maar daarvoor heb ik hem niet verzocht om naar de Kamer te komen; wel vanwege het feit dat hij met Kerstmis zei dat het gedoe rond het ontslagrecht eens maar nooit weer was. Welnu, het is februari, de kerstversieringen zijn net ingepakt, en ze gaan weer rollebollend over straat. De vraag is: waar is zijn regie?

Minister Balkenende:

Eerst maar mijn opmerking dat we het niet moeilijker moeten maken dan het is: die slaat natuurlijk ook op dit debat. Ik heb gezegd dat een en ander is verduidelijkt. Het beeld is volstrekt helder: er is een commissie aan de slag, die commissie komt zelf met aanbevelingen, we kennen de gevoeligheden op het gebied van het ontslagrecht, we zullen bezien wat de commissie voorstelt en komen daarop terug. We respecteren ook de verschillende opvattingen. Dat was de toonzetting van het debat tussen de Kamerleden; ik denk onder andere aan de inbreng van mevrouw Hamer en die van de minister van Sociale Zaken. Daar lijkt me niet veel aan af te doen.

En wat mijn eigen rol betreft, het volgende. We hebben moeten constateren dat dit onderwerp knap lastig is; dat is ook vorig jaar gebleken. Wat ons bindt, is de participatiedoelstelling. Dat is ook de reden voor deze commissie. We zullen zien wat er de komende tijd gaat gebeuren. Exact datgene is vandaag in dit debat besproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, definieert u regie vooral als een reactieve aangelegenheid, als achteraf vaststellen wat er is gebeurd. Dat doet u namelijk.

Minister Balkenende:

Hoezo?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zo heb ik u beluisterd. U zei: erop terugkijkend, zie ik dat er dit en dit is gebeurd en daar doe ik niets aan af; we hebben een verschil van mening en dat is het. Ik begrijp u dus goed. Verder zei u dat uw regie de komende maanden zal inhouden dat, als minister Donner weer eens in een krant zegt dat hij vindt dat het ontslagrecht moet worden versoepeld en mevrouw Hamer op de radio explodeert, u hier weer achteraf komt uitleggen dat het dat nu eenmaal is. Ik zou denken dat regie door een premier betekent dat dit soort conflicten niet om de haverklap plaatsvindt, maar dat men aan het werk is.

Minister Balkenende:

Het is ook voor mevrouw Halsema geen verrassing dat dit onderwerp lastig lag en ligt in de coalitie. Wij hebben elkaar gevonden op het punt van participatieversterking en het is op een bepaald moment niet gelukt om een besluit te nemen. Toen zeiden wij: wij gaan door met de activiteiten die nodig zijn. Ik heb daar voluit aan meegedaan en aan gesprekken leiding gegeven in de ministerraad. Het is een lastig onderwerp. Er is gezegd: het lukt niet om daar nu een besluit over te nemen. Wij hebben de commissie-Bakker gevraagd om te kijken naar de algemene versterking van de arbeidsparticipatie. Wij zitten midden in dat proces. Vanmorgen las ik het interview met de minister. Natuurlijk luisterde ik naar wat mevrouw Hamer heeft gezegd. Wij zijn een aantal uren verder. Voor mij is de zaak nog even helder als altijd. De taak van de commissie-Bakker is om te werken aan voorstellen en het kabinet bepaalt dan zijn standpunt bepalen en bekijkt wat het met deze aanbeveling kan doen. Het kabinet is zich bewust van de opvattingen die hier bestaan. Het houdt daar rekening mee en komt daar dan op terug.

Ik kom te spreken over het beeld van een volgend kabinet. Neem mij nou niet kwalijk. Het kabinet is druk bezig. Ik sta hier niet voor niets in de Kamer. Het kabinet is bezig met zaken als brugbanen, loonkostensubsidies, maatregelen in de sfeer van de WW. Dat is precies wat de minister heeft bedoeld toen hij zei dat het kabinet druk bezig is in de komende periode. Ik heb het eerder gezegd in antwoorden op vragen uit de Kamer. De commissie-Bakker is ook bezig. Dat is er aan de hand. Laten wij onze energie daarin steken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat u het niet wist, dat u het vanmorgen in de krant hebt gelezen, dat u daarna mevrouw Hamer op de radio hebt gehoord, dat u naar het debat hebt geluisterd. U bent eigenlijk passief in een al maanden durend coalitieconflict dat verlamt, dat heeft geleid tot een politieke massagecommissie en waardoor het aan het werk helpen van 200.000 mensen in kwetsbare posities uitgesteld is tot nader order. Ik moet zeggen dat dat niet overtuigt.

Minister Balkenende:

Het is in ons coalitieland een goed gebruik dat een minister-president niet alle bewindslieden van tevoren vraagt naar de interviews die zij geven. Ik heb te maken met volwassen mensen. Wanneer een interview wordt gegeven, pak ik uiteraard mijn verantwoordelijkheid. Dat is de afgelopen jaren niet anders geweest. Ik heb vaker interviews gelezen van bewindslieden waarbij het achteraf noodzakelijk was om toch eens even te spreken met een minister of staatssecretaris. Ik kan zo namen noemen, de heer Pechtold bijvoorbeeld.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk terug op een prettige samenwerking. Maar wij stonden hier niet zo vaak.

Minister Balkenende:

Wij zaten vooral samen, hier, heel regelmatig.

De heer Pechtold (D66):

De oppositie heeft het debat aangevraagd, maar ik heb een eenvoudige vraag aan de premier. Door wie staan wij hier nu: door een interview van de minister waarin gezegd wordt dat het ontslagrecht op de agenda blijft, of door mevrouw Hamer die dat onacceptabel en spelletjes heeft genoemd?

Minister Balkenende:

Wij staan hier vanwege de combinatie: de minister heeft een interview gegeven en daarover zijn vragen gerezen in de Kamer die hebben geleid tot het aanvragen van een debat. Wij debatteren hier om te bepalen wat er precies aan de hand is en hoe wij tegen de woorden van de minister aankijken. Hij heeft een brief geschreven, en zeker na dit debat is de zaak volgens mij glashelder. Wij zijn dus wat verder dan vanochtend; toen was het even anders.

De voorzitter:

Misschien kan ik iets ophelderen: het debat was al aangevraagd voordat het interview met mevrouw Hamer op de radio was.

De heer Pechtold (D66):

Ongelooflijk, dan heeft zij er nog aan bijgedragen. Los van het ontslagrecht heeft de minister een aantal andere interessante dingen gezegd, onder andere dat dit kabinet anders is. Dit kabinet is volgens hem bezig met de vraag: wat is de richting voor de toekomst? Het vertrouwen in dit kabinet is 13%; sinds dat wordt gemeten is het nog nooit zo laag geweest. Wat doet de minister-president met de uitspraak van zijn minister dat het kabinet na 100 dagen het land in en het uitbrengen van een prospectus nog steeds zoekt naar een richting voor de toekomst?

Minister Balkenende:

Ik ben blij dat de heer Pechtold deze vraag stelt; ik zal uitleggen waarom. De afgelopen jaren – ik ben premier geworden in 2002 – stonden in het teken van financieel saneren en het realiseren van een hervormingsagenda: WAO, prepensioen en het gezondheidszorgstelsel. Daarbij ging het om het versterken van de concurrentiekracht van Nederland, om het inlopen van de opgelopen achterstanden. Het nieuwe kabinet wil een visie neerzetten op de toekomst van Nederland. Daarin passen een actieve internationale rol, een dynamische innovatieve economie, duurzaamheid, sociale samenhang, veiligheid en een overheid die bondgenoot en partner van de burgers is. Dat is het toekomstbeeld. Dat heeft zijn weerslag gekregen, eerst in het coalitieakkoord, toen in het beleidsprogramma en nu in tal van beleidsmaatregelen. Het gaat ons om een kwaliteit van samenleven die een combinatie is van dynamiek en zekerheid. Aan dat beeld werken wij. Dat stel je niet opéén moment vast, maar daar ben je continu mee bezig. Ik moet zeggen dat die methode van werken – kijken hoe je aankijkt tegen de toekomst van je land en daarvoor maatregelen treffen – mij zeer aanspreekt. Dat heeft de minister bedoeld te zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee geeft u dus vandaag aan dat hervormingen, waarop de minister duidt, wel degelijk tot de mogelijkheden behoren. Dat zijn hervormingen in het ontslagrecht en in de woningmarkt en hervormingen om de vergrijzing op te pakken. De mogelijkheid van langer doorwerken na 65 jaar wordt nu genoemd. U keert dus werkelijk terug. Na een jaar stilstand zegt u de draad van de eerdere kabinetten-Balkenende op te pakken en door te gaan met hervormingen. Fantastisch!

Minister Balkenende:

U hebt ongelijk. Er is geen sprake van een jaar stilstand. Als u dat zegt, hebt u niet gevolgd wat er is gebeurd. Ik heb vaak met u gedebatteerd. Leest u nu eens terug wat ik in dit debat ook naar voren heb gebracht over maatregelen die al in de eerste maanden van dit kabinet zijn genomen.

De heer Pechtold (D66):

13%!

De voorzitter:

Ik heb u niet het woord gegeven.

Minister Balkenende:

Ik heb het afgelopen jaar heel vaak met percentages te maken gehad. Ik heb inmiddels afgeleerd om me daarover zenuwachtig te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

"Als fractie hebben wij een en andermaal duidelijk gemaakt dat het ontslagrecht een boek is dat in 2007 gesloten is." Dat is een uitspraak van de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Hamer heeft het standpunt van de PvdA-fractie meerdere malen duidelijk gemaakt: geen versoepeling van het ontslagrecht. Kunt u ons nu niet van deze hele ellende verlossen door deze twee coalitiepartijen te volgen en te zeggen dat ook voor u als premier het boek van versoepeling van het ontslagrecht is gesloten?

Minister Balkenende:

Als premier van deze coalitie zeg ik dat wij te maken hebben met een onderwerp waarover de meningen verschillen. Iedereen weet dat wij het afgelopen jaar geen besluit hebben kunnen nemen. Wij hebben gezegd dat er een commissie komt onder leiding van de heer Bakker, die zich bezighoudt met versterking van de participatie. Wij wachten die voorstellen af en komen dan op de zaken terug. Ik wil mij gewoon houden aan wat toen is afgesproken. Voor het overige respecteer ik de verschillende opvattingen. Het debat gaat door.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat u niet uitsluit dat na de rapportages van de commissie-Bakker de voorstellen van minister Donner weer op tafel komen?

Minister Balkenende:

Het is aan de commissie-Bakker om met voorstellen te komen. Wij hebben steeds gezegd dat daar geen beperkingen in zitten. Daarna komt het kabinet tot een oordeel. Daar neem ik geen voorschot op.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u uitsluit, los van de uitkomsten van de commissie-Bakker, of voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht hier weer op tafel kunnen komen.

Minister Balkenende:

Dat doet mij denken aan de regelmatige persconferenties die ik houd. Daarbij is een van de bekende methodieken: sluit u uit dat? Dan zie ik de koppen al weer komen. U stelt uw vraag en ik geef mijn antwoord. Daar heb ik niets maar dan ook niets aan toe te voegen.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar u wijst nu juist zelf op de extreme gevoeligheden in de coalitie. Van die gevoeligheden laat u bij dit antwoord helemaal niets blijken.

Minister Balkenende:

Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik respecteer de bestaande verschillen van opvatting. Eén ding bindt ons: de versterking van de participatie. Daarom is de commissie-Bakker aan de slag gegaan en daarom zal het debat worden gecontinueerd. Ik weet zeker dat wij elkaar daarbij regelmatig zullen tegenkomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het boek over het ontslagrecht blijkt zeker nog niet gesloten te zijn. De minister-president antwoordt dat expliciet op de vraag die ik heb gesteld. Er is wel gezegd dat wij op de commissie-Bakker gaan wachten, maar als het kabinet met voorstellen komt voor versoepeling van het ontslagrecht, voorspel ik precies dezelfde situatie als die van het afgelopen jaar: een meerderheid van de bevolking zal er tegen zijn en deskundigen zullen zeggen dat het onzin is en dat het ontslaan van mensen niet noodzakelijk is om er meer aan het werk te helpen. Hoeveel mensen in de thuiszorg worden nu al niet ontslagen? Hoeveel ontslagen vallen er wel niet bij TNT? Wie durft dan nog te zeggen dat het ontslagrecht in ons land niet soepel genoeg is? Het is al veel te soepel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het ontslagrecht niet te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Ulenbeltlid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(29544).

De heer Ulenbelt (SP):

Minister Donner is maar een heel klein beetje op zijn schreden teruggekeerd. Hij zegt dat hij geen hypotheek legt op de commissie-Bakker. Zijn uitspraken hebben echter al hun uitwerking gehad. Ik zou graag willen dat de minister in tweede termijn ruiterlijk zou zeggen dat de commissie-Bakker het interview met hem als niet geschreven moet beschouwen. Als hij vindt dat dit te ver gaat, laat hij dan zeggen: commissie-Bakker, trek u niets aan van het interview met mij. Dan weten wij dat hij het meent dat hij geen hypotheek legt op de commissie-Bakker. Ondertussen moeten de woorden van de minister van SZW worden betreurd, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gekozen bewoordingen met betrekking tot de toekomst van het ontslagrecht in dagblad De Pers af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(29544).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag Piet Hein Donner weer in volle glorie zien opereren hier. Ik verwelkom hem terug. Ik vond hem namelijk op 22 november bij het vorige debat over het ontslagrecht een beetje flets. Ik was toen bezorgd. Heeft hij het wel naar zijn zin? Maar hij stond er vandaag weer helemaal.

Ik ga hem prijzen. Ten eerste vanwege zijn standpunt op het terrein van de versoepeling van het ontslagrecht. Ik ben het – en mijn fractie is het – geheel met hem eens: het is noodzakelijk om het ontslagrecht te versoepelen, teneinde al die mensen die nu aan de kant staan, een kans te geven op de arbeidsmarkt. Simpelweg omdat je anders geen goed sociaal beleid kunt voeren. Ten tweede prijs ik hem voor het feit dat hij hier in het debat zojuist volledig is blijven staan achter de antwoorden die hij in het in mijn ogen uitstekende interview in dagblad De Pers van vanochtend heeft gegeven. Dat betekent dus dat hij er ook aan vasthoudt dat, als de commissie-Bakker komt met voorstellen tot versoepeling van het ontslagrecht, het dan van tweeën één is: ofwel die voorstellen overnemen, ofwel snijden in het voorzie­ningenniveau van de sociale zekerheid.

Tot slot maak ik een politiek compliment aan de heer Donner. Hij is er namelijk in geslaagd, mevrouw Hamer stil te krijgen door haar met een kluitje in het riet te sturen. Zij heeft dat geaccepteerd, zij is ermee akkoord gegaan, zij heeft het met open ogen gedaan. Ook in de toekomst kan de heer Donner dus gewoon doorgaan met het geven van dit soort interviews, mits hij er maar bij zegt dat ze niet bedoeld zijn om de commissie-Bakker te beïnvloeden. Natuurlijk heeft de heer Ulenbelt volkomen gelijk dat de combinatie van de uitspraken in De Pers met zo'n tweede uitspraak – dat ze niet bedoeld waren om die commissie te beïnvloeden – helemaal niets waard is. Daarom is het zo knap dat de heer Donner met dat niemendalletje mevrouw Hamer heeft stil gekregen. Op deze manier trek ik mijn voorspelling in dat de coalitie op korte termijn zal vallen. Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik sta hier deze week voor de derde keer met de minister-president in een debat. De eerste keer was het om hem na vier jaar zo ver te krijgen de informatie over het Catshuis en de brand daar naar buiten te brengen en een onderzoek in te stellen. Dat is gebeurd. Het heeft lang geduurd, maar het is gebeurd. De tweede keer deze week was om te praten over een noodzakelijk onderzoek naar de oorlog in Irak. Dat was de 13de keer dat wij daarover spraken. Het gevraagde is nog niet gebeurd, maar wederom stond de minister-president zich hier te verantwoorden. En nu, vandaag, hebben wij het over het ontslagrecht, en daar kunnen wij inmiddels ook al een aantal keren van bijtellen.

Voorzitter. Het is niksig, in de termen van de coalitiepartijen zelf. Niksig omdat het zoeken is, zoals de minister zei, naar een richting voor de toekomst. Geen hervormingen. De hervormingen waar Balkenende in het verleden zo trots op was, liggen allemaal stil. Het gaat niet om hervormingen op het gebied van de vergrijzing, de arbeidsmarkt, de woningmarkt, de bestuurlijke drukte in de Randstad of voor mijn part de files. Nee, wij zijn aan het zoeken naar een richting voor de toekomst.

Politiek lijkt zo'n debat zich altijd te vertalen in winnaars en verliezers. Als ik tussen CDA en PvdA moet kiezen vandaag, dan denk ik dat het CDA de winnaar is. Er komen er ook steeds meer in dat vak zitten, terwijl het bij de PvdA steeds leger wordt, en terecht. Na de grote woorden van vanochtend – "onacceptabel", "spelletjes" – heeft mevrouw Hamer gewoon moeten slikken. Er is niets teruggenomen van het hele interview. Dat staat overeind. Er ligt een Donneriaans briefje met drie aliena's, zoals wij ze kennen, en inderdaad: Donner staat er en Donner gaat door. Dan hoop ik dat de winnaars uiteindelijk de 200.000 mensen worden die op de arbeidsmarkt nu aan de kant staan, maar door de versoepeling van het ontslagrecht en de impuls voor onze economie wel degelijk kansen krijgen en van outsiders tot insiders worden gemaakt. Dat hoop ik en ik hoop niet dat dit kabinet bang is voor de SP die de PvdA op de hielen zit en de vakbond die in zijn nek zit. Nee, ik hoop dat het kabinet dat in juni weet te weerstaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil mijnheer Pechtold een compliment geven. Hij staat hier ontzettend hard te schreeuwen. Ik begrijp dat dit is om de helft van zijn fractie, die nog maar uit drie leden bestaat, te overtuigen. Hij kan wel grapjes maken...

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dit is een sterk bod van mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer, ik weet dat mijn partij en de uwe naar elkaar toegroeien. Ik heb al gezegd dat de uwe harder haar best doet dan de mijne, maar wij raken elkaar in het midden.

De staatssecretaris van SZW was al ingevlogen en zat vandaag in de coulissen te wachten of zijn minister door het stof moest. Ik ben blij dat deze minister doorgaat en dat hij in juni, voor de zomer, met goede plannen komt. Ik ben ook blij dat hij heeft gezegd dat wij de kant opgaan van langer doorwerken en versoepeling van het ontslagrecht en niet die van het afbreken van voorzieningen. Dat zou mijn fractie namelijk niet willen steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil twee conclusies trekken. De eerste is dat er een groot conflict is in het hart van het kabinet. Dat kwam vanmorgen hardhandig naar buiten in de botsing tussen minister Donner en de PvdA-fractie. En al wordt dat conflict met een stortvloed van woorden nog zo veel mogelijk weggepoetst, er kan niet worden verhuld dat het conflict er nog steeds is. Minister Donner blijkt bovendien als persoon een andere mening te hebben dan hij heeft als minister. Dat noemen wij de Nawijndoctrine. Mevrouw Hamer weet 's middags niet meer wat zij 's ochtends heeft gezegd. De premier zit erbij, hij kijkt ernaar en zegt dat het helder is. Ik denk dat hij de enige is die dat vindt.

Mijn tweede conclusie is dat de opvatting van de PvdA-fractie is dat versoepeling van het ontslagrecht onacceptabel is. Daarover zei mevrouw Hamer vanmorgen in het interview: "twee coalitiepartijen zeggen: die oplossing is voor ons onacceptabel". Ik heb goed geluisterd vanmiddag. Ik heb de fractie van de ChristenUnie die woorden niet horen herhalen. De woordvoerder van de ChristenUnie zei dat het voor zijn fractie moeilijk te verteren zou zijn als het ontslagrecht zou worden versoepeld. Dat is iets anders. Daarmee zeg je: wij zullen het accepteren, maar het ligt ons zwaar op de maag. Dus kan na een dag ruzie worden gesteld dat het enige resultaat dat de PvdA-fractie heeft geboekt met de woedende uitval van vanmorgen, is dat zij minder steun heeft in de coalitie dan zij gisteren had.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat mij betreft kan het kort zijn. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij geen hypotheek legt op de werkzaamheden van de commissie-Bakker. Voor de fractie van de ChristenUnie is een belangrijk gegeven dat dit zo uitgesproken is in de brief van de minister, waarover net wat laatdunkend werd gedaan.

Mevrouw Halsema zegt net dat het bij ons zwaar op de maag ligt. Dat zijn ook de bewoordingen die wij altijd hebben gekozen in het debat, namelijk dat het misschien ook wel onverteerbaar is. In dat geval ligt het buitengewoon zwaar op de maag. De opdrachtverlening van de minister valt binnen de politieke context met de standpunten van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie hebben ingenomen in dit debat, namelijk dat versoepeling van het ontslagrecht voor deze fracties een buitengewoon zwaar punt is. Het kan dus niet zo zijn dat de minister zomaar met dezelfde voorstellen terugkomt. Ik hoop dat ik u daar dan een beetje mee tegemoet kom, mevrouw Halsema. Het ligt ons zwaar op de maag en daarom heeft de fractie van de ChristenUnie ook haar nek uitgestoken in het debat om een handreiking te bieden om na te denken over de manier waarop die 200.000 mensen aan het werk geholpen moeten worden.

Er zal voor juni een buitengewoon aantal voorstellen voor maatregelen worden gedaan die moeten leiden tot verbetering van de positie van die 200.000 mensen. Zij moeten aan de slag kunnen. Met al die voorstellen gaan wij een slag maken. Daar komen de conclusies van de commissie-Bakker nog bij. Het lijkt mij dat wij een buitengewoon spannend halfjaar tegemoet gaan waarin mij gaan proberen te voldoen aan de doelstellingen die dit kabinet zich heeft gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Door de woorden die de heer Cramer kiest, bevestigt hij mijn opvatting. Daarom heb ik toch nog een vraag aan hem. Hij zegt dat het een buitengewoon zwaar punt is en het hem zwaar op de maag ligt. Dat leidt tot een eenvoudige vraag. Is het voor hem onacceptabel als het ontslagrecht wordt versoepeld?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is altijd verstandig om een commissie die aan het werk is, zijn uitspraak te laten doen en daarover een oordeel te vellen. Wij moeten daarop niet vooruitlopen want dan zouden wij een hypotheek leggen op de discussie. Dat heb ik de minister nou net vanochtend verweten. Hij heeft er zojuist afstand van genomen. Ik zal dat niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat de PvdA-fractie die uitspraak wel doet en vanmorgen op de radio heeft gezegd dat het onacceptabel is als het ontslagrecht wordt versoepeld. Dat wordt door de heer Cramer niet herhaald. Daarmee staat de Partij van de Arbeid alleen in de coalitie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een interessante discussie. Ik heb mevrouw Hamer dat niet horen zeggen. Ik zie dat mevrouw Halsema weer met dat interview wil komen aanzetten. Dan krijgen wij weer de semantische discussie over de tekst. Ik wil niet met mevrouw Halsema discussiëren over de tekst van mevrouw Hamer in het interview. Ik heb het over dit debat. Daarin heeft mevrouw Hamer duidelijk gemaakt dat de brief van de minister voor de positie van de PvdA een hoop kou uit de lucht heeft genomen. Namens de ChristenUnie heb ik gezegd dat de brief van de minister een hoop kou uit de lucht genomen. Daarmee is de kous af. Dat zijn letterlijk de woorden die ik in mijn eerste termijn heb gebruikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil het nog eenmaal vragen. Vanmorgen op de radio heeft mevrouw Hamer gezegd dat twee coalitiepartijen van mening zijn dat de versoepeling van het ontslagrecht voor hen onacceptabel was. Heeft zij dat mede namens de heer Cramer gezegd? Vindt hij het ook? Is het onacceptabel?

Excuses. Ik werd even afgeleid.

Is het voor de heer Cramer ook onacceptabel? Of neemt hij deze woorden niet over?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik neem de woorden van mevrouw Hamer niet over. De ChristenUnie gaat over haar eigen woorden. Wij zijn er altijd heel duidelijk over geweest dat wij de koers die minister Donner in 2007 heeft gevolgd, in 2008 niet graag herhaald zouden zien.

Ik wil nog een tweetal opmerkingen maken over de door de heer Ulenbelt ingediende moties. De eerste motie gaat over het niet versoepelen van het ontslagrecht. Dat lijkt mij een uitspraak die een hypotheek legt op de discussie. De ChristenUnie zal niet instemmen met deze motie. De tweede motie is niet echt een motie van afkeuring. Er wordt gesteld dat de bewoordingen worden afgekeurd. Ik duid hem maar even aan als een motie van treurnis. Ik meen dat het feit dat wij debat hebben moeten voeren al voldoende treurnis heeft opgeleverd. Voor ons is de uitspraak van de minister voldoende. Wij zien graag de voorstellen tegemoet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Rutte zo is geschrokken van zijn compliment aan mij en de vergelijking met de heer Lubbers, dat hij er in tweede termijn een beetje van heeft afgehaald omdat hij wellicht dacht dat ik anders nog naast mijn schoenen zou gaan lopen.

Ik wil zeggen wat ik zelf van dit debat vind, en beginnen met het bedanken van de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wil zelf over mijn woorden gaan en nog eenmaal herhalen wat ik vanochtend op de radio heb gezegd. Dat waren drie dingen waarvan ik graag wilde dat zij zouden gebeuren. Allereerst wil ik graag dat de welles-nietesdiscussie over het ontslagrecht ophoudt. Ik heb beide bewindslieden in dit debat horen zeggen dat de welles-nietesdiscussie over het ontslagrecht is afgelopen. Ik tel mijn zegening. Ik ben van mening dat het kabinet in beeld moet zijn met zaken waar de burgers iets aan hebben. Een welles-nietesdiscussie behoort daartoe niet.

Het tweede wat ik vanochtend op de radio heb gezegd, is dat ik het een slechte zaak vind als door de minister van Sociale Zaken een hypotheek zou worden gelegd op het debat en de uitkomsten van de commissie-Bakker. Ik heb beide bewindslieden, zowel de minister-president als minister Donner, horen zeggen dat er geen hypotheek ligt op de uitkomsten van de commissie-Bakker.

Het derde punt dat ik vanochtend op de radio heb gezegd, is voor mij wellicht het meest wezenlijke. Wij voeren dit debat immers in een week waarin al een heleboel is gebeurd. Ik ben van mening dat de minister van Sociale Zaken en het kabinet binding moeten hebben met werkgevers- en werknemersorganisaties. Ook dat heb ik de minister van Sociale Zaken vandaag horen bevestigen. Op alle mogelijke vragen van collega's aan de minister van Sociale Zaken heeft hij volgens mij keer op keer gezegd wat ik graag wilde dat hij zou zeggen, namelijk dat er geen hypotheek ligt op deze discussie. Hij geeft aan dat wij aan de slag gaan met de loonkostensubsidie, de participatie- en de brugbanen. Verder wachten wij af met welke verstandige voorstellen de commissie-Bakker komt. Het kabinet zal deze voorstellen vervolgens wegen. Daarop volgt een parlementair debat. Tegen de heer Rutte zeg ik bij voorbaat dat ik mij geenszins de verliezer voel ten opzichte van vanochtend. Ik ben blij dat ik het deze ochtend zo hard heb gezegd en ik dank de bewindslieden dat ik op mijn harde uitspraken zo'n stevig antwoord heb gekregen.

De heer Rutte (VVD):

Dit debat is game, set en match voor de minister van Sociale Zaken. Mevrouw Hamer is naïef. Als zij werkelijk denkt dat de minister kan vasthouden aan de tekst van het interview – wat hij doet – en dat de commissie-Bakker daarmee niets doet omdat de minister zegt dat zijn uitspraken niet waren bedoeld om de commissie te beïnvloeden, dan is mevrouw Hamer naïef. Zij heeft gedacht dat de brief van vanmiddag de oase was, maar laat zich met een fata morgana het bos insturen. Echt, dit is naïeve politiek. Mevrouw Hamer is de verliezer van dit debat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Oké. Ik kan u vertellen, mijnheer Rutte, dat er weinig mannen in mijn leven zijn die mij naïef hebben genoemd. De enkeling die het wel heeft gedaan, is het behoorlijk tegengevallen. Dus, mijnheer Rutte, wij spreken elkaar nog.

De heer Rutte (VVD):

Hierop wil ik graag een nadere toelichting, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt dat ik naïef ben. Ik ben volgens mij geenszins naïef.

De heer Rutte (VVD):

De commissie-Bakker moet een oplossing vinden voor het grootste probleem binnen de coalitie, namelijk het ontslagrecht. Nu lezen de leden van deze commissie in de krant dat de rechterhand van de minister-president, de oudste minister van het kabinet en bovendien volgens hemzelf de meest progressieve minister, in een interview heeft gezegd dat hij, de minister van Sociale Zaken, alle dingen vindt die in het interview staan. Denkt u werkelijk, mevrouw Hamer, dat de leden van de commissie daar niet naar kijken, omdat er vervolgens een briefje van dezelfde minister komt waarin staat dat het niet bedoeld was om de commissie te beïnvloeden? Dat is hetzelfde als tegen iemand zeggen: ik wil dat u niet denkt aan een roze olifant. Ik kan u verzekeren dat zo iemand gaat zitten denken aan een roze olifant. Hetzelfde geldt nu voor de commissie-Bakker.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wellicht gaat de heer Rutte denken aan een roze olifant. Ik heb de minister echt iets anders horen zeggen, namelijk dat hij als minister van Sociale Zaken geen hypotheek legt op deze discussie. Verder heb ik hem horen zeggen dat hij alle uitkomsten als zodanig zal achten, ook die waarin geen oplossing wordt geboden voor het ontslagrecht en niet wordt gekort op allerlei voorzieningen. Ten slotte heb ik hem horen zeggen dat hij niet in de tunnel van de heer Rutte wil lopen. Wellicht luistert de heer Rutte zo slecht omdat hij in deze tunnel zit; dat weet ik niet. Ik heb de minister van Sociale Zaken in ieder geval vandaag horen zeggen dat hij geen hypotheek legt op de discussie. Van mij hoeft iemand een interview niet terug te nemen als hij zegt: u hebt dit erin gehoord, maar ik heb dat er niet in gezegd. Zo zit ik niet in elkaar; op zo'n moment is het voor mij volslagen helder. Verder ben ik de mening toegedaan dat er een verstandige commissie is ingesteld. Wij zullen in juni zien wat deze commissie voorstelt. De heer Rutte zit nu nee te schudden. Misschien dat hij in juni niet is geïnteresseerd in de rapportage van de commissie. Ik ben dat wel.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Hamer is blij dat de minister geen hypotheek legt op de commissie-Bakker, maar het venijnige zuur dat minister Donner in het interview heeft verspreid, heeft zij in dit debat niet geneutraliseerd. Ik geef haar de kans dit alsnog te doen. In een aantal andere debatten zei zij, altijd op het einde: als de Partij van de Arbeid in de regering zit, zal het ontslagrecht niet worden versoepeld. Vaak werd er dan nog bij gezegd: in deze kabinetsperiode. Wil mevrouw Hamer deze uitspraak nog eens herhalen? Wellicht is dat namelijk de beste manier om af te rekenen met de uitspraken die de minister van Sociale Zaken in het interview heeft gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft de minister in zijn beantwoording zelf gezegd dat hij het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid exact weet, namelijk dat zij tegen versoepeling van het ontslagrecht is. Hij heeft aangegeven dat hij de verschillende standpunten kent en dat dit juist een van de redenen is geweest om de commissie-Bakker in te stellen.

In die zin moet ik nog iets anders zeggen. Zojuist is gezegd dat het doel van de commissie is, het ontslagrecht te regelen. Dat is niet zo. Het doel van de commissie is om die 200.000 mensen aan het werk te helpen. Daarvoor verwachten wij voorstellen. Ik heb totaal geen ander standpunt over het ontslagrecht dan ik altijd al heb gehad. Ik heb dit al vaak gezegd en ik heb dit ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik vind wel degelijk dat de toon van de minister vandaag in dit debat een andere is dan ik in het interview heb gelezen. Daarmee prijs ik mij gelukkig.

De heer Ulenbelt (SP):

De constatering dat mevrouw Hamer inhoudelijk bij haar standpunt over de versoepeling van het ontslagrecht blijft, is heel belangrijk. Dank daarvoor.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik kan het kort houden na deze bijna drie uur durende vergadering over een storm in een glas water, die de gehele dag heeft gewoed. Voor mijn fractie is het tijd om gewoon weer aan de slag te gaan met de agenda voor de korte termijn, de agenda om meer ouderen, voortijdig schoolverlaters, jonggehandicapten en langdurig werklozen aan het werk te helpen, en ruimte te geven aan de commissie-Bakker om zich te bezinnen op aanvullende structurele maatregelen in het licht van de vergrijzing en de krimp van de beroepsbevolking, die onze samenleving echt voor een behoorlijke opgave stellen. De minister heeft dit ook gezegd. De CDA-fractie wacht de voorstellen van het kabinet met meer dan gewone belangstelling af.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat over dit onderwerp eigenlijk alles al is gezegd. Een paar dingen moeten wellicht recht worden gezet, zoals het beeld dat de PvdA alleen in de coalitie staat. De PvdA staat met twee andere partijen in de coalitie. Van alle punten die aan de orde zijn, is het overheersende punt hoe wij 80% arbeidsparticipatie halen. Dat vergt niet alleen een inspanning van coalitiepartijen, maar ook van de andere partijen.

Wij kunnen allen ons voordeel doen met het debat zoals het hier is gevoerd in die zin dat verduidelijkt is dat er geen sprake is van een hypotheek op de commissie-Bakker. Daarover praten wij liever niet. Daarom hoeven wij de commissie-Bakker daar ook niet mee te belasten. De Kamer en de regering hebben één belang: hoe kunnen wij, niet alleen in deze situatie, maar ook in de toekomst, de vragen beantwoorden over onze arbeidsmarkt. Hoe voorkomen wij dat die arbeidsmarkt een knellende band wordt om de economische ontwikkeling van Nederland, dat mensen aan de kant worden gezet door de wijze waarop de economie functioneert en hoe bieden wij ieder een kans om binnen die economie te participeren, ongeacht vanuit welke richting men komt of positie men heeft. Dat is vanaf het begin de inzet van het kabinet geweest.

Het is winst dat ik vandaag constateer dat alle betrokkenen van mening zijn dat het niet vruchtbaar is om voortdurend over en weer een stellingenoorlog te voeren. Ik heb het vertrouwen dat wij in de coalitie als verstandige mensen discussies niet herhalen, maar met het oog op de doelstelling proberen, vooruit te komen. Dat is in ieder geval mijn inzet in het gehele debat.

In de motie van de heer Ulenbelt beluisterde ik, net als bij de heer Cramer, dat er een hypotheek gelegd moet worden op de uitkomst van de commissie-Bakker. Ik heb het dan niet over een hypotheek in de zin dat het – en ik meen ook in de eerdere debatten – moet gaan over het versoepelen van het ontslagrecht. Het gaat ons om de vraag op welke wijze zoveel mogelijk mensen de economie binnengehaald kunnen worden. Als de heer Ulenbelt daar tegen is, hoor ik dat graag. Hij wekt in ieder geval soms die indruk. Of gaat het hem om een technisch debat? Laten wij dat dan voeren als de voorstellen van de commissie-Bakker op tafel liggen en het kabinet daar een standpunt over heeft ingenomen. Anders dreigt het beeld te ontstaan dat wij bewust proberen mensen, aan de kant te houden. Wij kunnen dan mogelijkheden niet gebruiken omdat er een hypotheek ligt op de uitkomst van de commissie-Bakker. Als dat de bedoeling is, voer ik daar graag het debat over.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De strekking van mijn motie is natuurlijk volstrekt duidelijk. In de motie wordt juist gevraagd, te voorkomen dat er nog meer mensen aan de kant worden gezet. Dat is waar het om gaat. Dat is ook de intentie van de PvdA-fractie en van de fractie van de ChristenUnie. Dat is echter blijkbaar niet de intentie van de minister, als hij aanneming van deze motie ontraadt. De motie heeft niets te maken met een hypotheek op de uitkomst van de commissie-Bakker, maar zij is een oproep aan de minister om niet aan te gaan sleutelen aan het werk van die commissie. Kennelijk neemt de minister nu weer meer afstand van de PvdA-fractie, terwijl hij die gedurende het hele debat heeft geprobeerd weg te nemen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik beluister bij de heer Ulenbelt dat zijn doel is om zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Dan is ons doel hetzelfde. Ik zou dan ook zeggen: laten wij verstandig zijn en niet nu een vruchteloos debat voortzetten, maar wachten op de voorstellen van de commissie-Bakker en de discussie vervolgen op basis van de voorstellen die het kabinet in dat licht zal doen. Dan kunnen zo nodig alle aspecten opnieuw bediscussieerd worden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Er is vandaag veel gezegd. De aanleiding was duidelijk, en het is goed dat deze gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Aan hetgeen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren heeft gebracht, heb ik niets toe te voegen. In de motie op stuk nr. 141 worden de bewoordingen in het interview afgekeurd. De waarde van dit debat is geweest dat er een toelichting is gegeven op die woorden. Ik zou aanneming van deze motie, maar dat ligt voor de hand, willen ontraden.

Er zijn in dit debat vele typeringen gebruikt. Sommigen waren sleets, sommige nieuw en verrassend. Er was één opmerking van mevrouw Halsema die ik erg waardeerde. Zij zei: "Ik denk aan de lente als ik de minister zie." Dat is een prachtige zin, zo poëtisch, zo warm, zo mooi. Maar wat zou het mooi zijn geweest als zij haar bijdrage in tweede termijn had afgesloten met de woorden: ik denk aan de lente als ik de minister zie, ik denk aan de zomer als ik de minister-president zie.

De voorzitter:

Ik ben niet gauw van mijn stuk, maar dat is u toch gelukt vanavond.

De stemmingen zijn gepland om 19.15 uur omdat een aantal leden van ver moet komen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.15 uur geschorst.