Aan de orde is het spoeddebat over winstbelasting multinationals.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Remkes een punt van orde heeft.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Omdat er over deze ingewikkelde problematiek nu geen brief voorligt van de staatssecretaris, hetgeen ik op zichzelf heel goed begrijp, vraag ik mij indringend af waar dit debat toe dient. Gegeven het feit dat wij geen nadere documentatie hebben en ik het niet goed vind om hier te praten over de voorpagina van NRC Handelsblad, is mijn voorstel om dit debat uit te stellen.

De voorzitter:

Ik wend mij nu tot de aanvragers van dit debat, de heren Vendrik en Irrgang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij gaat het inmiddels al lang niet meer om de voorpagina van NRC Handelsblad, zo zeg ik tegen de heer Remkes. De staatssecretaris zelf trad met dit onderwerp naar buiten in het programma Buitenhof van afgelopen weekend. Hij vond het kennelijk wel nodig om daar het woord hierover te nemen. Dus waarom kan dat hier dan vandaag niet? Als hij ons daarover een brief had willen sturen, hadden wij die wel gekregen. Kennelijk voelt hij daar de behoefte niet toe, maar dat ontslaat ons niet van de mogelijkheid om dat debat te voeren. Er zijn ook vragen over gesteld, dus...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, het is nog vroeg, wij moeten nog de hele dag. De vraag is eigenlijk heel simpel: houden de leden Vendrik en Irrgang vast aan hun wens tot een spoeddebat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik houd eraan vast.

De heer Irrgang (SP):

Ik houd er ook aan vast. Ik wijs er overigens op dat hierover al drie keer Kamervragen zijn gesteld met een antwoord van de regering. Dus als Voorzitterde heer Remkes behoefte heeft om vooraf te weten hoe het kabinet hier in staat, had hij de antwoorden op die Kamervragen kunnen lezen. Overigens heb ik geen mening van de regering nodig voordat ik aan een debat kan meedoen.

De voorzitter:

Oké, wij moeten de hele dag nog door, dus laten wij proberen om het een beetje ontspannen te benaderen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft geen behoefte aan dit debat. Er zijn echter 30 leden voor dit spoeddebat. In het Reglement van Orde staat dat er dan een spoeddebat komt. Daar legt de CDA-fractie zich bij neer.

De voorzitter:

Zo is het. Wij hebben even van ons hart geen moordkuil gemaakt; dat is ook altijd goed. Dan beginnen wij nu met het spoeddebat met spreektijden van vier minuten. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is een van de bestbewaarde geheimen van dit land. En wij wisten het eigenlijk allang: Nederland is een belastingparadijs voor multinationals. De winstbelasting was altijd al laag, misschien wel heel laag, voor multinationale ondernemingen. Sommigen in deze Kamer waren daar in het verleden zelfs trots op. Maar het kabinet-Balkenende III heeft vlak voor de laatste verkiezingen de schatkist nog verder uitgekleed met het onzalige wetsvoorstel Werken aan winst. Werken aan massale belastingontwijking, zul je bedoelen! Het resultaat is – zo lijkt het nu – dat Nederlandse multinationals vrijwel geen belasting meer betalen. Het zijn dus eigenlijk gewoon klaplopers die wel volop profiteren van een land met een goede publieke sector, die ook geld kost, maar zij weigeren om daarvoor te betalen. Voor de fractie van GroenLinks is dat onaanvaardbaar, want waar grote bedrijven misschien nog slechts 1% belasting betalen over de winst, betalen normale ondernemers, het midden- en kleinbedrijf, waar velen hier vaak de mond van vol hebben, gewoon een veelvoud van dat percentage. Dat geldt nog sterker voor mensen die gewoon werken, die in loondienst zijn, die al snel over een verdiende euro 40% belasting betalen, om die goede publieke sector mede mogelijk te maken.

Deze ongelijkheid is volgens mij fnuikend voor de bereidheid van eenieder om naar vermogen een bijdrage te betalen aan de schatkist. Nu weer blijkt dat degenen met de sterkste schouders in dit land vrijwel geen belasting betalen. Het is de omgekeerde wereld. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Daar moeten wij vreselijk voor oppassen.

Internationaal slaat Nederland de plank ook volledig mis. Nederland blijkt weer eens voorop te lopen in die onzalige internationale wedloop voor een nog lagere belastingdruk voor de grote internationale bedrijven. Ik vraag de staatssecretaris met klem deze situatie met mij te veroordelen. Ik vraag om actie. Dat betekent wat mij betreft in de eerste plaats het dichten van de gaten die door het vorige kabinet-Balkenende zijn geslagen in de winstbelasting. U kent ze wel: de aftrekbaarheid van concernleningen, de BV1-, de BV2-constructie enzovoorts. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: dicht die gaten, zorg dat er nog een beetje belasting betaald wordt en dat wij af komen van dat fantastische belastingparadijs dat wij vandaag de dag zijn.

Verder wil ik meer inzicht. De staatssecretaris gaf zondag al een onthutsend inkijkje in de opbrengst van de winstbelasting. Hij zei dat in 2007 de verzamelde AEX-bedrijven 1,3 mld. afdroegen aan winstbelasting. En dit terwijl een van die bedrijven, de ING, een winst over dat jaar rapporteert van 7,7 mld. Maar de verzamelde bedrijven – dat zijn er ruim twintig – betalen maar 1,3 mld.? Dat is een bizar lage effectieve druk. Dat is precies wat ik zeg. Ik neem aan dat de staatssecretaris dan ook zo dapper is om die cijfers hier verder toe te lichten.

De staatssecretaris zei bovendien dat het dit jaar beter wordt en dat er al voor 1,5 mld. aan voorlopige aanslagen is opgelegd. Ik hoef deze staatssecretaris toch niet uit te leggen dat bij een voorlopige aanslag een heel leger belastingadviseurs, in dienst van deze ondernemingen, aan de slag gaat om te zorgen dat die voorlopige aanslag vrijwel geheel teniet wordt gedaan, door de belastbare winst tot vrijwel niets te reduceren. Dit dankzij de fiscale constructies die allemaal nog verwerkt moeten worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb twee vragen. De heer Vendrik had het over werknemers die belasting betalen. Dat is waar, maar wie betaalt het loon van die werknemers die in dienst zijn bij het bedrijfsleven? Ik wil ook weten hoeveel dat is, want dat moet ook allemaal ten laste van de winst van het bedrijfsleven worden gebracht.

Mijn tweede vraag betreft de AEX-fondsen. Nederland is klein en er is een groot buitenland. Wil de heer Vendrik zeggen dat ook winsten die het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland haalt, in Nederland belast moeten worden? Dan weten wij in ieder geval dat hij erop uit is om het bedrijfsleven uit Nederland weg te jagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is uw vraag wie het loon betaalt, een vraag naar de bekende weg. Dat wordt betaald door de bedrijven, maar dat zijn kosten die kunnen worden afgetrokken bij de bepaling van de fiscale winst. Daar hebben wij het vandaag helemaal niet over. Het gaat erom dat als er een winst overblijft waarover normaal belasting betaald zou moeten worden, bijvoorbeeld door mkb'ers, die dankzij al die constructies – die u mede hebt mogelijk gemaakt in het vorige kabinet-Balkenende – tot bijna nul wordt gereduceerd, zodat er dus nog maar een beetje belasting wordt berekend. Dat hebt u mogelijk gemaakt. Dat heeft niet meer te maken met een normale bijdrage aan de schatkist en aan het overeind houden van dit land, dat heeft gewoon te maken met het legaal maken van belastingontduiking. Daar werkt u aan mee; ik niet! Dat is niet mijn partij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat wij onder het kabinet-Balkenende III het Nederlandse vestigingsklimaat verbeterd hebben. De CDA-fractie staat daar voor de volle 100% achter. Ik weet hoe GroenLinks daarover denkt. Die wil dat niet. Dat is hun goed recht, maar dat wil niet zeggen dat hetgeen de heer Vendrik zegt over allerlei constructies, waar is. Lonen moeten betaald worden. Dat is duidelijk. Daar gaat een deel van de winst aan op. Maar de heer Vendrik wil de winst die in het buitenland wordt gemaakt, ook bij de heffing in Nederland betrekken, want hij heeft voorbeelden van verzekeringsmaatschappijen die miljarden winst maken, maar die maken zij niet alleen in Nederland!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het helemaal niet gehad over een dubbele belasting. Wij hebben het volgens mij over dubbele belastingontwijking, over bedrijven die dankzij het heen en weer schuiven van winsten in Nederland een aftrekpost genereren en in het buitenland geen belasting betalen. Dat is de praktijk van vandaag de dag. Dat is precies wat de belastingadviseurs ons voorhouden. Zij staan met grote ogen te kijken naar de maatregelen die u mede mogelijk hebt gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik geef het woord aan de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. De heer Vendrik komt met een heel betoog over dubbele ontwijking. Ik vraag of de heer Vendrik wil dat winsten die door het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland door dochtermaatschappijen gemaakt worden, in Nederland belast gaan worden. Dat is een heel eenvoudige vraag en ik wil daar een heel eenvoudig antwoord op. Daar hoeft hij niet zo'n opgeblazen toestand van te maken. Ik wil gewoon ja of nee horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Alsof daar het debat over gaat! Ik heb niet beoogd dat winsten dubbel belast worden. Ik stel ter discussie dat winsten überhaupt niet belast worden, niet in Nederland en niet in het buitenland. De Nederlandse fiscale wetgeving maakt het namelijk mogelijk om winsten zodanig te positioneren dat er geen belasting meer over betaald wordt. Nul! Helemaal niets! Niet hier en niet elders, dat stel ik aan de kaak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sprak over de voorlopige aanslag. Nou, daar weten de belastingadviseurs met Werken aan winst in de hand echt wel raad mee. Dus als ik de staatssecretaris was, zou ik mijn hand niet in het vuur steken voor die 1,5 mld. Graag een reactie.

Het belangrijkste is dat de staatssecretaris ons een inzicht verschaft in wat de verzamelde AEX-bedrijven de afgelopen jaren voor het in werking treden van Werken aan winst betaalden, dus zeg vanaf 2002 tot 2006. Geef dat inzicht eens aan ons. Ik zou echt de sluier over het belastingparadijs opgetrokken willen zien. Ik vraag de staatssecretaris dit te doen. Gisteren hebben wij gedebatteerd over een niet-functionerende Belastingdienst. Vandaag zeg ik hetzelfde: hoe langer de staatssecretaris onduidelijkheid laat bestaan over wie hoeveel bijdraagt aan de publieke zaak in Nederland, hoe groter de aanslag op de bereidheid van normale Nederlanders om gewoon belasting te betalen. Als dat teloorgaat is het einde zoek. Daar spreek ik de staatssecretaris op aan: maak dit ongedaan.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Al in het najaar van 2006 kwam er een rapport uit van de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen waaruit bleek dat Nederland een paradijs is voor multinationals die zo min mogelijk belasting willen betalen. Wij vroegen de minister op de man af of Nederland kan worden bestempeld als een belastingparadijs. Hij ontkende dat, maar uit een artikel in Vakstudienieuws dat was geschreven naar aanleiding van onze vragen, viel een heel andere conclusie te trekken. Volgens dat artikel zouden internationale bedrijven door de Wet Werken aan winst voldoende mogelijkheden hebben om een effectieve belastingdruk tot bijna het nulpunt te doen dalen.

Professor Heithuis die in dit artikel werd aangehaald, beweerde dat een internationaal bedrijf dat in Nederland meer dan 5% betaalt, de werking van het nieuwe stelsel niet heeft begrepen en op zoek moet naar een andere belastingadviseur. Belastingplanning door multinationals is inmiddels tot zo'n kunst verheven dat zij in steeds toenemende mate nergens meer belasting betalen, niet in Nederland en niet in het buitenland.

Afgelopen zondag vertelde de staatssecretaris in Buitenhof dat onze AEX-genoteerde ondernemingen in 2007 gezamenlijk 1,3 mld. betaalden. Op de schriftelijke vragen van volksvertegenwoordiger Paul Tang hoeveel de multinationals effectief vennootschapsbelasting betalen in Nederland, is de staatssecretaris niet ingegaan. Zijn antwoord dat geen informatie mag worden verstrekt over individuele belastingbetalers is wat ons betreft een grote ontwijkmanoeuvre. Wij willen het niet op individueel niveau weten, maar wel hoe het met de multinationals zit, als groep, als AEX-ondernemingen of de AEX en de Midcap. Daarom alsnog de vraag: hoe groot is de in de Nederland belaste winst van de AEX-genoteerde ondernemingen tezamen. Hoe hoog is de belastinggrondslag waarop het bedrag van 1,3 mld. is gebaseerd? Is het waar dat van de twintig grootste bedrijven in Nederland er nog geen vijf winstbelasting betalen, zoals in NRC Handelsblad stond te lezen? Is Nederland voor multinationals een Liechtenstein aan de Noordzee?

In de Wet Werken aan winst die vorig jaar is ingegaan, is niet alleen het tarief van de winstbelasting verlaagd, maar zijn ook de mogelijkheden voor renteaftrekconstructies verruimd. In het najaar is de regel weliswaar aangescherpt, maar ik heb mij bij de behandeling van die maatregel al afgevraagd of die aanscherping wel voldoende is. Ook toen heb ik namens de SP-fractie gepleit voor een reële beperking van de renteaftrek, niet alleen tussen dochterondernemingen, maar ook aan derden zoals banken, juist vanwege de opkomst van private equity die bedrijven volladen met leningen, de rente vervolgens aftrekken en de opbrengst uitkeren aan de aandeelhouders.

Staatssecretaris, wanneer komt u met wetgeving om de ontstane gaten te dichten en de renteaftrek aan te passen aan de moderne tijd van sprinkhanen die bedrijven leeghalen met uw fiscale steun?

Tot slot. De bedrijven produceren jaarverslagen vol cijfers. Is de staatssecretaris bereid zich in te zetten voor meer transparantie waardoor multinationals in Nederland moeten aangeven hoeveel winstbelasting zij betalen? Ik begrijp dat er ook in het Europees Parlement toenemende steun is voor verslaglegging waarin per land gerapporteerd wordt. Ik denk dat bij deze moderne tijd hoort dat hierover duidelijkheid ontstaat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik maakte zojuist een opmerking over de orde. Daarmee wilde ik echter niet zeggen dat wij over een onbelangrijk onderwerp zouden praten. Het onderwerp is wel degelijk van belang, maarjuist omdat het zo belangrijk is, heb ik er behoefte aan om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over de feiten en over de opvattingen van het kabinet. Die liggen op dit moment niet voor. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris positief zal reageren op mijn verzoek om een bredere beschouwing van het kabinet.

De heer Irrgang kan misschien wel denken dat wij het vanmorgen gaan regelen, maar dat is natuurlijk niet zo. De behoefte aan een debat over de bredere context blijft echter gewoon bestaan. Bij die context denk ik aan weglekeffecten, mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik, het vestigingsklimaat, mogelijke concurrentieverstoring en de positie van het mkb. Ik noem de positie van het mkb met nadruk, want het mkb is vaak niet in de gelegenheid om gebruik te maken van constructies. Aan die discussie heb ik behoefte. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen dat de staatssecretaris toezegt dat hij op een redelijke termijn met een bredere beschouwing naar de Kamer komt.

De heer Irrgang (SP):

U voert nog niet zo lang het woord over dit onderwerp, maar ik neem aan dat u kennis hebt genomen van de eerdere uitspraken van het kabinet over zijn opvattingen. Het is echt niet zo moeilijk om nu al kennis te nemen van de positie van het kabinet.

Wat vindt de VVD-fractie van het gegeven dat veel bedrijven in het mkb veel meer belasting betalen dan multinationals? Als de multinationals minder betalen, moeten anderen meer betalen. Die anderen zijn de burgers en het mkb. Moet niet juist de VVD-fractie zich hierover boos maken?

De heer Remkes (VVD):

Deze vragen heb ik zojuist al beantwoord door te zeggen dat ik behoefte heb aan de opvatting van het kabinet en zijn inschatting van de risico's op oneigenlijk gebruik. Verder heb ik ook gezegd dat ik behoefte heb aan informatie over de positie van het mkb. Op basis van deze informatie en de opvatting van het kabinet wil ik een discussie voeren. Bij u bestaat kennelijk het idee dat de opvatting van het kabinet eruit bestaat dat er helemaal niets hoeft te veranderen. Daarvoor verwijst u naar de discussie die in Balkenende III is gevoerd. Ik vind dat te mager.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Remkes, ik heb u hoog zitten, maar nu stelt u mij toch echt teleur. Uw fractievoorzitter heeft een maand of zes geleden nog flink in de bus staan blazen over die hardwerkende Nederlander. Die hardwerkende Nederlander van de VVD betaalt over elke verdiende euro € 0,40 belasting. U wist het waarschijnlijk al, maar het is nu bevestigd dat een beetje multinationale onderneming nog niet één cent belasting betaalt. Met zo'n verhaal kunt u toch niet thuiskomen! Wat is vandaag uw boodschap voor die hardwerkende Nederlander die, met de groeten van de VVD, veertig keer meer belasting betaalt!

De heer Remkes (VVD):

Dat is precies de reden waarom ik zojuist zei geen behoefte te hebben aan een debat over een publicatie in het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik wil een debat over de opvattingen van het kabinet. Wees ervan verzekerd dat in dat full-dressed debat die hardwerkende Nederlander van de VVD centraal staat.

De heer Tang (PvdA):

Sommigen zeggen: nul is a fair share. Dat zouden multinationals moeten nastreven.

De heer Remkes (VVD):

En dat is dus niet mijn opvatting!

De heer Tang (PvdA):

U vindt dus dat multinationals via de vennootschapsbelasting meer dan 0% belasting moeten afdragen?

De heer Remkes (VVD):

Dat is precies wat ik zojuist zei.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als belastinginkomsten op een gegeven moment iets minder sterk oplopen dan men hoopte, zijn er altijd weer politieke partijen die op de trom gaan slaan. Ik moet eerlijk zeggen dat dezelfde partijen niets van zich laten horen als het bedrijfsleven te veel belasting betaalt. In de ogen van die partijen betaalt het bedrijfsleven dat nog niet uit Nederland is vertrokken, namelijk altijd te weinig belasting. Door voortdurend onrust te zaaien verdwijnen steeds meer bedrijven. Er is een voordeel: de vrijkomende bedrijfsterreinen kunnen dankzij het vertrek ingezaaid worden als weiland en daar kunnen dan weer dieren op grazen, als dat tenminste mag van de Partij voor de Dieren. Maar ja, het is een beetje moeilijk.

De voorzitter:

Ik zou het op het onderwerp houden. Dat is al moeilijk genoeg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uit een artikel in het NRC Handelsblad van 21 februari 2008 blijkt dat sommige ambtenaren van de Belastingdienst weer eens menen de publiciteit te moeten zoeken met schokkende zaken. Ik zeg met opzet "sommige", want het grootste gedeelte van de Belastingdienst bestaat uit uitstekende, hardwerkende mensen. Dat wil ik ook nog eens gezegd hebben.

De CDA-fractie vraagt zich af wat de staatssecretaris van de zelfstandige actie van deze ambtenaren vindt om naar de pers te stappen. Is de nood zo hoog dat zij via de ambtelijke leiding het politieke opperhoofd van de Belastingdienst niet meer weten te vinden?

Nu de zaak zelf. Bij de totstandkoming van Werken aan winst is uitvoerig gesproken over de aftrek van rente op leningen, de zogenaamde thin-sin-capproblematiek. Toen is ook een evenwichtig pakket in elkaar gezet, waarvan de rentebox een onderdeel was. De bedoeling van de rentebox was en is dat financieringen binnen Nederland worden gehouden. In het verleden was er een regime van concernfinancieringsmaatschappijen. Dat leverde Nederland ongeveer 600 mln. op. Dat mocht niet meer van de Europese Commissie, want dat was staatssteun. De concernfinancieringsmaatschappijen zijn zeer tegen de zin van het CDA vrijwel afgeschaft en op de rentebox leeft een aantal juristen in Brussel zich uit. Het zou staatssteun zijn. Door het voorlopig wegvallen van de rentebox is het evenwichtige pakket van Werken aan winst enigszins uit balans gebracht. Zo lijkt het tenminste. Vooral België gaat met de renteopbrengsten lopen. Om die reden is de Nederlandse wetgeving met ingang van 1 januari 2008 gewijzigd via de aanpassing van artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting.

Een spoeddebat leent zich er niet voor, dat wij hier verder op ingaan, vandaar dat ik gewoon wat vragen aan de staatssecretaris stel. Zijn er harde gegevens bekend over de uitholling van de grondslag door rentebetalingen aan het buitenland? Zo ja, is het saboteren door Brussel van de rentebox in samenhang met sommige buitenlandse maatregelen een van de oorzaken dat er meer rente naar het buitenland stroomt dan voor de invoering van Werken aan winst? Is er al enig inzicht in de effecten van de wetswijziging van artikel 10a met ingang van 1 januari 2008? Zijn er naar de mening van de staatssecretaris extra maatregelen nodig om sommige niet-beoogde effecten van Werken aan winst te mitigeren? Is de staatssecretaris bereid, een gewijzigde rentebox te introduceren en deze onmiddellijk in werking te laten treden? Zo niet, wanneer verwacht de staatssecretaris uitsluitsel van Brussel over die rentebox? Zolang er geen uitsluitsel is verkregen, kan tegen een eventuele negatieve beslissing van Brussel ook geen beroep worden ingesteld.

De heer Tang (PvdA):

De vraag die ik aan de heer Remkes stelde, stel ik ook aan de heer De Nerée. Er wordt beweerd dat nul een fair share is. Is de heer De Nerée het hiermee eens? Vindt hij dat multinationals meer dan nul belasting moeten betalen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil eerst weten hoeveel zij betalen. U gaat ervan uit dat zij nul betalen. Om die reden stel ik vragen aan de staatssecretaris. Een multinational heeft per definitie, anders heet hij niet multinational, veel activiteiten in het buitenland. De winsten die daar worden gemaakt, worden op grond van het Nederlandse belastingstelsel vrijgesteld in Nederland. Je moet dus kijken naar de beperkte werkzaamheden van een multinational in Nederland.

De heer Tang (PvdA):

Dan herformuleer ik het. Vindt de heer De Nerée dat over de Nederlandse activiteit de multinational nul belasting moet betalen? Vindt hij dat ook een fair share?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als er dankzij activiteiten in Nederland winst wordt gemaakt – daar gaat het om – is het normale tarief van 25,5% van toepassing. Er is dus geen 0%.

De heer Irrgang (SP):

Vindt de woordvoerder van de CDA-fractie 5% een "fair share"? Dat is immers het tarief van deze rentebox van hem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat vinden wij een "fair share", omdat zowel de inkomende rente, als de uitgaande rente onder deze 5% zou vallen. Wij vinden dit een "fair share". Wij hebben hierover uitvoerig gepraat bij de behandeling van het wetsvoorstel Werken aan winst. De SP-fractie was hiertegen. Ik weet niet waarom. Wellicht omdat zij tegen een goed vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven in Nederland is, net zoals zij een topinkomen kent van € 30.000.

De heer Irrgang (SP):

Ja, wij zijn tegen 5%. De gewone burger betaalt immers 40%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De gewone burger betaalt inderdaad 40%.

De heer Irrgang (SP):

Wij vinden 5% absoluut te weinig.

De voorzitter:

Ik kan mij niet herinneren dat ik de heer Irrgang het woord heb gegeven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het loon van deze gewone burger wordt ook nog eens betaald door het bedrijfsleven. Samen opgeteld is dat 100%.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is in ieder geval heel creatief rekenen. Begrijp ik goed dat wij, als het aan de heer De Nerée ligt, het belastingparadijs Nederland vandaag nog verder gaan optuigen? Of bestaat er voor de CDA-fractie wellicht ook een ondergrens en vindt zij dat het wel een keer moet ophouden met deze vrijstellingen voor multinationale ondernemingen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Vendrik.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als katholiek heb ik niets tegen paradijzen, mijnheer Vendrik. Zo eenvoudig is het. Maar een belastingparadijs? Nederland is geen belastingparadijs. Wij hebben een buitengewoon concurrerend belastingstelsel. Als u kijkt naar de ontwikkelingen in het buitenland – dat doet u jammer genoeg wat minder dan ik – dan zult u zien dat het buitenland niet stilstaat bij allerlei ontwikkelingen. Ik hoop dat het vestigingsklimaat in Nederland blijft zoals het is. Mocht er sprake zijn van falen – ik heb de staatssecretaris een aantal vragen gesteld – dan moeten wij hieraan wat doen, maar niet eerder dan nadat duidelijk is geworden dat er wat aan de hand is.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Vendrik. Ik begrijp dat de heer Tang ook nog iets wil vragen. Graag korte vragen zonder inleidingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet echt wel De Nerée tot Babberichwat er aan de hand is in het buitenland. Men heeft namelijk heel goed nota genomen van belastingparadijs Nederland en men neigt ons te gaan na-apen. Dan zijn wij nog verder van huis. Ik wil toch graag even aftasten wat de ondergrens van de CDA-fractie is. Is 3% belasting effectieve druk voor een multinationale onderneming? Is dat te weinig of is dat voldoende? Vindt de woordvoerder van de CDA-fractie dat de grote ondernemingen dan naar verhouding hebben bijgedragen aan de financiering van de publieke zaak in dit land? Of mag het percentage nog lager worden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Winst gerealiseerd door een maatschappij in Nederland wordt belast tegen 25,5% en "that's it". Mijnheer Vendrik, het kan voorkomen dat er geen winst wordt gemaakt. Er zijn bedrijven die in verliessituaties hebben gezeten. Dat kan absoluut voorkomen, al gelooft u daar niet in. Dan wordt er niets betaald. Volgens ons huidige stelsel wordt winst berekend op basis van vaste normen. Hierover gaat het tarief heen en "that's it". Dit is heel duidelijk. Wat uw opmerking over het buitenland betreft, wijs ik erop dat Ierland al jaren een tarief van 12,5% kent. België heeft met zijn notionele interestaftrek een vehikel gecreëerd waardoor veel bedrijven betalingen doen aan België. Zo gaat het gewoon door. Dat is de reden dat ik aan de staatssecretaris vragen stel over de rentebox. Wij vonden Werken aan winst een evenwichtig pakket en dat vinden wij nog steeds.

De heer Tang (PvdA):

Hoe evenwichtig is Werken aan winst geweest? Als nu blijkt dat er gaten in zitten en dat multinationals, de grote internationale bedrijven, minder betalen dan destijds bij de discussie over het wetsvoorstel werd gedacht, is de heer De Nerée dan bereid na te denken over hoe de lastendruk over het bedrijfsleven verdeeld moet worden? Kiest hij dan weer voor de multinationals of kiest hij dan voor het mkb?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Bij Werken aan winst hebben wij een prachtig pakket in elkaar gezet voor het midden- en kleinbedrijf. Dit is echt een uitstekend pakket. In de vennootschapssfeer hebben wij een tariefsverlaging doorgevoerd. Dit heeft geleid tot een lastenverlichting voor het bedrijfsleven. De heer Tang weet als econoom toch ook dat als je een lastenverlichting voor het bedrijfsleven doorvoert, dit niet wil zeggen dat je meer opbrengsten krijgt?

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik vraag mij af of deze lastenverlichting evenwichtig is geweest. U stelt vragen aan de staatssecretaris, mijnheer De Nerée. Hoe kunt u nu weten dat de lastenverlichting die destijds is gerealiseerd, evenwichtig is geweest? Is het niet mogelijk dat toen het midden- en kleinbedrijf tekort is gedaan en dat er te veel in de richting van de grote internationale bedrijven is gegaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee. Als de heer Tang de stukken wil nalezen, dan zal hij zien dat met name het CDA er voortdurend op gehamerd heeft dat het mkb buitengewoon goed aan zijn trekken zou komen. Er staan overzichten in dat wetsvoorstel. Het zou de heer Tang sieren als hij stukken inderdaad ook leest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, vindt u het vreselijk dat ik mijnheer Cramer te vroeg het woord heb gegeven? Ik krijg absolutie. Het woord is aan de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had graag de grote econoom in deze Kamer voor laten gaan. Tegenover hem voel ik mij een beetje als David tegenover Goliath, ook gezien de manier waarop deze discussie zich ontwikkelt en de felheid waarmee men elkaar bestrijdt. Zoals de heer Remkes al zei, is dit toch een heel belangrijk onderwerp om met elkaar bij stil te staan. Multinationals betalen minder dan 1% vennootschapsbelasting, althans volgens de voorpagina van de NRC, en er zijn allerlei doorsluisconstructies mogelijk. Hierover verschenen in de afgelopen week verschillende berichten in de media. Daarin ging het niet over een of ander exotisch belastingparadijs, nee, het ging over Nederland. Naar nu blijkt zijn met de Wet Werken aan winst diverse ontwijkconstructies mogelijk geworden. Beoogden wij dit toen wij het wetsvoorstel aannamen? Wat onze fractie betreft is dat niet zo. Van ontwijkconstructies profiteren alleen de internationale concerns, omdat zij de mogelijkheid hebben om geld over grenzen heen te tillen. Het mkb, dat eveneens te maken heeft met de Wet Werken aan winst, heeft deze mogelijkheden niet. Voorgaande sprekers hebben het hierover al gehad. Dan is er dus geen sprake meer van een level playing field.

Dit heeft niet alleen nadelige gevolgen voor de Nederlandse schatkist. Door de gunstige regelingen trekt Nederland buitenlandse multinationals aan, die dan niet meer in hun eigen land belasting afdragen. Wij lijken op deze manier actief bij te dragen aan de "race to the bottom" waardoor andere landen worden gedupeerd. Dat vind ik een heel zware verantwoordelijkheid. Wat ons betreft moet er dan ook wel wat gebeuren. De staatssecretaris heeft onlangs al één ontwijkmogelijkheid in de wet gerepareerd. Er lijken echter nog meer constructies mogelijk te zijn. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij deze dan niet eveneens gerepareerd heeft. Ook vraag ik hem of hij alsnog van plan is dit te doen, en wat onze fractie betreft liever eerder dan later.

Op Europees niveau speelt de discussie over transparantie in de rapportage. Multinationals rapporteren nu geconsolideerd en niet per land. Wat ons betreft zou per land duidelijk moeten worden wat iedere multinational afdraagt. Is de staatssecretaris bereid om zich actief te mengen in deze discussie en hiervoor in Europa een lans te breken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Cramer ons vertellen van welke belastingconstructies die dankzij Werken aan winst mogelijk zijn geworden, de fractie van de ChristenUnie per se af wil?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, dat kan ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag dit niet voor niets. De heer Cramer zei zojuist: "Kom op, staatssecretaris, repareer dat, en liever eerder dan later." Daarbij maakt het wel degelijk uit wat de staatssecretaris gaat doen. Moet het nu met al die constructies, dus ook de rentebox en de octrooibox, afgelopen zijn? Ook dat zijn immers fiscaalvriendelijke constructies die mogelijk zijn geworden dankzij Werken aan winst. Moeten die allemaal worden ingetrokken?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hierop kan ik zo geen ja of nee zeggen. Daarvoor is de materie mij ook te complex. Ik verwijs naar de opmerking van de heer Remkes dat het handig zou zijn geweest als wij hierover meer informatie hadden gekregen. Dat zou in ieder geval voor mij handig zijn. Ik erken ruiterlijk dat de heer Vendrik dieper in de materie zit dan ik. Van belang is wel dat uit het bericht in de NRC blijkt dat er meerdere constructies zijn waardoor bedrijven in staat zijn om hun winst niet in Nederland af te dragen maar die afdracht te verminderen door activiteiten in het buitenland. Daarvoor is niet één oplossing, niet alleen datgene wat staatssecretaris De Jager begin januari heeft opgelost. Er zijn meerdere mogelijkheden. Die zijn nog niet dichtgetimmerd. Wat mij betreft zou dat wel moeten gebeuren. Ik kan echter niet het hele spectrum van de wetgeving, met de gaten in de wet, overzien. Daarvoor zijn er ook te veel economen die elkaar op dat punt bestrijden. Ik heb dan ook niet het ultieme voorstel om zulke gaten te dichten. In dat opzicht ben ik een simplist. Ik heb ooit een ondernemersdiploma gehaald. Ik weet precies hoe je tot een bedrijfsresultaat moet komen. Over dat bedrijfsresultaat moet ik winst afdragen. De heer Vendrik mag best weten dat er bij mij een lampje uitgaat als ik zie dat de winst na mijn bedrijfsresultaat niet de 25,5% is waarover de heer De Nerée tot Babberich spreekt. Ik heb dan het vermoeden dat er iets tussen zit, waarvan ik ruiterlijk erken dat ik het niet begrijp. Deze vragen stellen wij vandaag aan de staatssecretaris. Dat moet opgehelderd worden. Als wij de constructies hebben gecreëerd die dat veroorzaken, heeft dit niets te maken met een gunstig vestigingsklimaat. Ik beschouw dit als een gat in de wetgeving, dat volstrekt onterecht is ten opzichte van het mkb en gerepareerd moet worden.

De heer Irrgang (SP):

Dit is van belang, omdat dit betekent dat wij mogelijk een politieke meerderheid hebben voor reparatiewetgeving, ook al wil de heer Cramer niet zeggen wat dit precies moet inhouden. Zie ik dit goed?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Irrgang ziet een heel mooi perspectief, een paradijs.

De voorzitter:

Nog even en het paradijs is hier.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De ChristenUnie gelooft absoluut in dat paradijs. In de Bijbel staat ook: verzamel u geen schatten op aarde, waar ze aangevreten worden door mot en roest, maar verzamel u schatten in de hemel. Eigenlijk praten wij hier over aards slijk. Misschien moeten wij maar stoppen. Wij maken ons in deze materialistische wereld heel druk over iets wat niet echt belangrijk is. Dit was even een filosofische toets in mijn tekst.

Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar de problematiek helder voor ogen te hebben. Er moet een gelijk speelveld zijn voor de multinationals en het mkb. Een van de professoren redeneert dat de multinationals zo veel bijdragen aan de werkgelegenheid. Ik vind dit niet het knapste argument. Het mkb draagt ook ongelofelijk veel bij aan de werkgelegenheid.

De voorzitter:

U mag niet wijzen, mijnheer Vendrik.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wil dit ook best aan de heer De Nerée tot Babberich zeggen. Ik schaam mij daar niet voor. Dit was geen uitlokking. Iedereen die denkt dat hij moet interrumperen, moet dit laten. Laat ik helder zijn. Wij vinden dat je een gelijk speelveld moet hebben. Ik vind het niet erg om te streven naar een gunstig vestigingsklimaat en een goed belastingklimaat voor de bedrijven. Het moet echter wel op een eerlijke manier gebeuren, zowel voor de multinationals als voor het mkb.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Cramer als hij zegt dat ook het mkb heel veel werkgelegenheid verschaft. Je moet echter ook eens kijken naar de belastingdruk bij het mkb. Misschien kan de staatssecretaris dit betrekken bij de vergelijking. Er is een heel evenwichtig pakket in het leven geroepen. Er wordt heel gemakkelijk gezegd dat de multinationals proberen minder belasting te betalen. Dit is gewoon niet waar. Kijk naar wat er in het mkb gebeurt. Dat is fantastisch.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer De Nerée tot Babberich suggereert dat het mkb met dezelfde slimme constructies bezig is als de multinationals. Ik kom dan terug op wat ik geleerd heb toen ik studeerde voor mijn ondernemersdiploma. Je hebt bedrijfskosten, je hebt opbrengsten uit de verkoop van je producten en aan het einde van de rit heb je winst. Daarover draag je belasting af. Dit is voor mij nog altijd de makkelijkste manier. Wij maken het met elkaar allemaal zo complex dat wij kennelijk ineens niet meer goed weten wat precies het laatste stukje was, de winst waarover de belasting moet worden afgedragen. Wij gaan discussiëren over de renteaftrek en over buitenlandse investeringen, renteboxen enzovoorts. Ik begrijp wel dat je de nuance opzoekt als je langer bezig bent met dit onderwerp. Ik wil voor de kern van het debat echter vasthouden aan de primaire constatering dat je over winst 25,5% vennootschapsbelasting betaalt. Dat lijkt mij een briljante oplossing. Alle bedrijven betalen dan hetzelfde. Dat lijkt mij het doel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het verschil tussen een bedrijf in het mkb en een multinational is per definitie dat een multinational over de grens werkt en een bedrijf in het mkb doorgaans niet. Gelukkig zijn er bedrijven in het mkb die dat wel doen. Ik hoop dat zij steeds meer over de grens gaan werken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de heer De Nerée tot Babberich voor deze les, die ik al had geleerd in hoofdstuk 3 van bedrijfskunde toen ik voor mijn ondernemersdiploma studeerde.

Wij praten over economische activiteiten en economische aspecten. Een belangrijk aspect heb ik vanmorgen echter nog niet gehoord. Dit is maatschappelijk verantwoord ondernemen, een van de speerpunten van dit kabinet. Steeds meer bedrijven leggen aan de samenleving verantwoording af over hun activiteiten, behalve kennelijk over de belasting die zij betalen. Ik vraag de staatssecretaris om samen met zijn collega Heemskerk hiervoor meer aandacht te vragen bij het bedrijfsleven en het zo nodig zwaarder op de man te spelen.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Gisteren werd gesproken over burgers die belasting moeten maar niet kunnen betalen, vandaag gaat het over bedrijven die wel belasting kunnen betalen maar niet hoeven te betalen. Het contrast is groot en dat steekt. Het steekt als iedereen belasting moet betalen behalve een klein clubje grote bedrijven dat nul een fair share vindt.

Dat steekt des temeer omdat er wel mooie woorden worden gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen – ik ondersteun de oproep van de heer Cramer – maar er geen terughoudendheid is bij beloningen aan de top of bij massaontslagen ondanks miljardenwinsten.

Steevast wordt verwezen naar het vestigingsklimaat. Dat lijkt soms een dreigement en is vaak een gelegenheidsargument. Makkelijker dan schuiven met hun vestigingen, kunnen multinationals op papier schuiven met winsten en kosten om de effectieve belastingdruk omlaag te krijgen.

Kortom, er dreigt een beeld te ontstaan van een internationaal bedrijfsleven dat zich weinig aan Nederland gelegen laat liggen en het eigen adagium "think global, act local" vergeten is. Dat beeld wekt geen vertrouwen in het bedrijfsleven. Dat is een probleem op zich en impliceert ook een ongelijk speelveld met schade voor de economische groei in Nederland.

De vraag is, of dit beeld helemaal correct is. De staatssecretaris heeft in het programma Buitenhof een tipje van de sluier opgelicht: de AEX-bedrijven betalen grofweg 1,5 mld. aan vennootschapsbelasting. Hiermee is een van de door mij gestelde Kamervragen beantwoord, maar nog niet alle vragen. Klopt de conclusie dat als ING en ABN Amro volgens eigen opgave bijna 900 mln. betalen, de overige AEX-bedrijven slechts 600 mln. vennootschapsbelasting betalen? Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel AEX-bedrijven structureel voor enige jaren niet of nauwelijks vennootschapsbelasting betalen? En wat vindt het kabinet van het idee dat multinationals zelf vrijwillig in het jaarverslag aangeven hoeveel zij afdragen? Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over de effectieve lastendruk, bijvoorbeeld de opbrengst als percentage van de toegevoegde waarde, opdat een goede vergelijking tussen de grote AEX-bedrijven en de kleine en middelgrote bedrijven mogelijk is? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het parlement recht heeft op deze antwoorden om te kunnen beoordelen hoe ongelijk het speelveld is en in hoeverre dat wenselijk of onwenselijk is?

Het artikel van Joep Dohmen in NRC Handelsblad biedt inzicht in de constructies om op papier met winsten en kosten te schuiven om belastingen te ontwijken. Bij het Belastingplan 2008 zijn de constructies, na waarschuwingen, ingeperkt. Waarschuwingen die zo kort komen na het verschijnen van de nota Werken aan Winst, maken het aannemelijk dat die waarschuwingen al eerder zijn afgegeven. Is dat zo? En zo ja, zijn die waarschuwingen dan door de toenmalige bewindslieden in de wind geslagen? Dat zou passen in het patroon dat bij de invoering van de toeslagen te herkennen is. Toen zijn waarschuwingen immers ook in de wind geslagen.

Is met het Belastingplan 2008 het belangrijkste gat in de vennootschapsbelasting gedicht? In het artikel wordt gesteld dat er nog legio mogelijkheden zijn om de vennootschapsbelasting te ontwijken. Moeten er dan nog meer gaten gedicht worden?

Ook bij de vennootschapsbelasting is de les dat de complexiteit groot is en er veel regels zijn. Ik heb de indruk dat dit eerder gaten vergroot dan verkleint en veel werk meebrengt voor de Belastingdienst. Is het langzamerhand geen tijd om ook de vennootschapsbelasting te vereenvoudigen?

Ik waardeer het dat de staatssecretaris een tipje van de sluier heeft opgelicht, maar de sluier moet inderdaad helemaal weggetrokken worden. De PvdA wil meer zien om het beeld helemaal correct te krijgen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de grote internationale bedrijven in Nederland in het geheel geen vennootschapsbelasting betalen en op klaplopers lijken, weliswaar keurige maar toch klaplopers?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik mij goed herinner heeft de Partij van de Arbeid destijds voor het wetsvoorstel Werken aan winst gestemd.

De heer Tang (PvdA):

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heb ik een andere vraag; het kan allebei namelijk. In het regeerakkoord is hier niets over geregeld. Begrijp ik de heer Tang nu goed dat deze coalitie er werk van moet maken om de grootste uitwassen van Werken aan winst te repareren?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net aan de staatssecretaris gevraagd of er nog gaten zijn die gedicht moeten worden. Ik wacht graag zijn antwoord af om te kijken welke acties moeten worden ondernomen. Ik kan dat op dit moment moeilijk beoordelen.

De voorzitter:

De laatste keer!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er valt hier nog heel veel meer over te weten; dat kan ik niet ontkennen. Maar u hebt wel een gut feeling welke kant het op moet. De heer Cramer was met alle onzekerheid over de materie toch vrij duidelijk: dit moet anders. Als de uitkomst inderdaad is dat, door Werken aan winst en alle constructies die al mogelijk waren en zijn, de effectieve druk zo laag is dat de fair share in de richting van nul gaat...

De voorzitter:

U herhaalt uzelf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet het toch anders? Die kant moet het toch op, dacht ik?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat de PvdA vindt dat het niet nul kan zijn. Dat moge duidelijk zijn. Maar wij moeten wel weten hoe ongelijk het speelveld is om te bepalen in hoeverre dat wenselijk of onwenselijk is. Wij weten niet hoe groot het verschil op dit moment is tussen het midden- en kleinbedrijf aan de ene kant en de grote multinationals aan de andere kant. U hebt een gut feeling, ik wil het graag weten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De vraag die vandaag voorligt is: is Nederland een belastingparadijs voor multinationals? Wat is er waar van het gerucht dat de meeste multinationals in Nederland niet of nauwelijks vennootschapsbelasting betalen? De Wet Werken aan winst bevat enkele hiaten waardoor grote internationale bedrijven wel heel gemakkelijk de vennootschapsbelasting, die toch al laag is met 25,5%, weten te ontduiken via allerlei fiscale constructies. "Legale belastingontduiking" heet dat.

Het kan niet zo zijn dat de belastingdruk bij de burgers, die bijna 40% is, jaar in en jaar uit wordt opgeschroefd, maar dat grote multinationals wegkomen met een verwaarloosbare belastingdruk. In het artikel in NRC is te lezen dat van de twintig grootste bedrijven in Nederland er nog geen vijf vennootschapsbelasting betalen. Is dit waar? Betalen inderdaad vijftien van de grootste bedrijven geen vennootschapsbelasting? Voor ons is dat nieuws.

Nederland heeft tot nu toe een redelijk vestigingsklimaat voor buitenlandse concerns en dat moeten wij vooral zo houden. De Wet Werken aan winst heeft de mogelijkheden verruimd voor internationale bedrijven om via ontwijkconstructies vrijwel geen vennootschapsbelasting meer te betalen. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. De staatssecretaris heeft begin dit jaar een hiaat proberen te dichten, maar kennelijk zijn er nog meer. De Partij voor de Vrijheid eist opheldering van de staatssecretaris. Welke hiaten kent de wet, welke ontwijkconstructies worden door multinationals gebezigd en gaat de staatssecretaris hiaten dichten? Gaarne transparantie hierover!

Wij mogen niet vergeten dat de rekening van een dalende afdracht aan vennootschapsbelasting wordt neergelegd bij de burgers en het mkb. Werknemers betalen nog altijd een toptarief van 52% inkomstenbelasting en het mkb betaalt ook het volle pond, doordat het geen gebruik kan maken van allerlei internationale constructies om de belasting te ontwijken. Dit is een grote rechtsongelijkheid. De Partij voor de Vrijheid juicht het toe dat Nederland een gunstig tarief vennootschapsbelasting heeft, waardoor het vestigingsklimaat en dus de concurrentiepositie van Nederland worden versterkt. Maar wij moeten legale belastingontduiking ten allen tijde aan banden leggen.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.30 uur geschorst.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik denk dat u in deze materie niet zelf het antwoord zult willen geven.

De voorzitter:

U daagt mij nu uit. Maar ik laat het toch maar door u doen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat lijkt mij een goede taakverdeling.

Ik maak eerst wat algemene opmerkingen over de opbrengst van de vennootschapsbelasting en de verdeling daarvan. Ik heb het idee dat daar een aantal misverstanden over zijn gerezen gedurende het debat. Daarna ga ik in op de vragen.

De afgelopen jaren gaven een stijgende opbrengst van de vennootschapsbelasting te zien. Het aandeel van grote bedrijven neemt daarin enigszins af. Ik heb dit al eerder gezegd naar aanleiding van Kamervragen. Het aandeel van het midden- en kleinbedrijf neemt enigszins toe. Een belangrijk deel van de mkb-bedrijven betaalt namelijk vennootschapsbelasting en geen inkomstenbelasting. Dit is een geleidelijke tendens die reeds in de nota Werken aan winst is gesignaleerd. Wat de oorzaken hiervan zijn, is niet gemakkelijk aan te geven.

De nadruk in de discussie op Nederlandse multinationals en dus de AEX, want daar bevinden zich in de beeldvorming de multinationals, lijkt te zijn ingegeven door de gedachte dat er bedrijven zijn die gebruik kunnen maken van tariefsverschillen of systeemverschillen tussen landen. In die optiek is het echter relevanter, maar ook ingewikkelder, om een onderscheid te maken tussen bedrijven die in verschillende landen opereren en bedrijven die uitsluitend nationaal opereren. Bij bedrijven met vestigingen in verschillende landen gaat het om een veel grotere groep dan alleen Nederlandse multinationals. Hierbij horen, behalve die multinationals, ook mkb-bedrijven en grote bedrijven die niet als multinational worden gezien, maar die wel internationaal opereren met buitenlandse vestigingen. Ook buitenlandse multinationals met een vestiging in Nederland horen bij deze groep, net zoals bedrijven die geheel of gedeeltelijk zijn overgenomen vanuit het buitenland maar nog wel in Nederland opereren.

Het is goed om te beseffen dat Nederland bij bedrijven met vestigingen in verschillende landen alleen vennootschapsbelasting heft over de winst die wordt behaald met belaste activiteiten die in Nederland worden uitgevoerd. Ook hierover leek in het debat een misverstand te bestaan. Die Nederlandse activiteiten vormen vaak maar een klein deel van het totaal. Getallen over de afgedragen vennootschapsbelasting moeten dus worden geplaatst in het perspectief van de in Nederland behaalde winst. Met winst bedoel ik de winst over de fiscale grondslag. Deze getallen moeten niet worden geplaatst in het perspectief van de totale winst van het concern.

Met dit door mij gemaakte voorbehoud kom ik nu op de vragen die zijn gesteld over de AEX. Er zijn 23 AEX-bedrijven. Zij nemen grofweg 10% van de Vpb-opbrengst voor hun rekening. In het tv-programma Buitenhof sprak ik over ruim 1,5 mld. Daarbij nam ik een kleine marge. De voorlopige aanslag 2008 is in totaal zelfs iets hoger, zo rond de 1,8 mld. Verder is het vaak zo dat voorlopige aanslagen nog aan de voorzichtige kant zitten. Vaak valt de definitieve aanslag gemiddeld iets hoger uit, zowel voor de gemiddelde groep als voor de gemiddelde AEX-groep. Op zich is dit dus geen optimistische vergelijking, zo lang er zich geen zaken voordoen die op dit moment nog niet zijn geraamd. Een voorbeeld daarvan zou een economische neergang zijn. In dat geval is het een andere kwestie. Als het echter doorgaat zoals het nu loopt – going concern – is die inschatting van die voorlopige aanslag niet zo vreemd. Deze inschatting is gebaseerd op de belaste winst over de activiteiten gedurende de afgelopen twee jaar van die betreffende bedrijven. Of die 10% veel of weinig is in het licht van de miljardenwinsten van bedrijven, is moeilijk te zeggen. Ik zal een poging doen om een vergelijking te maken; de heer Vendrik kan daarna oordelen of hij het een goede vergelijking vindt. Het is moeilijk om de grondslag van Nederland te vergelijken met een bedrijf dat 10% van zijn activiteiten in Nederland heeft en de overige 90% van zijn belastbare activiteiten in de rest van de wereld uitvoert. Ik heb een voorlopige inschatting laten maken van de wijze waarop de Nederlandse activiteiten van de AEX-bedrijven, die 10% Vpb betalen, zich verhouden tot de activiteiten van alle Vpb-plichtige activiteiten in Nederland, toegespitst op het punt van de werkgelegenheid. Hang mij niet op aan dit cijfer, maar de AEX-bedrijven bieden 8% van de werkgelegenheid van alle Vpb-plichtige bedrijven in Nederland, afgezet tegen 10% van de Vpb-opbrengst. Dat is voor mij geen alarmerend cijfer.

Ik wil ook rechtzetten dat dit komt door een paar bedrijven. Ik kan niet ingaan op individuele cijfers, maar hier is geopperd dat twee bedrijven 800 mln. of 900 mln. of meer dan de helft van het cijfer betalen. Er zijn zelfs banken genoemd, waarvan er één al helemaal uit de AEX is verdwenen. In het cijfer dat ik noem, is die bank helemaal niet verwerkt. Ik bestrijd dat dus ook. Vanuit die optiek kan men niet automatisch concluderen dat er sprake is van een onevenwichtig beeld als men naar de AEX kijkt.

Ik voeg daaraan één opmerking toe. Ik bagatelliseer niet dat zich nu of in de toekomst een probleem kan voordoen met internationaal opererende ondernemingen. Het heeft niet te maken met de AEX. Het heeft ook niet – zeg ik ter correctie – te maken met de Wet Werken aan winst. Dat misverstand wil ik hier bestrijden. Het artikel 10a-lek dat bekend was uit de wet Werken uit winst, heb ik bij nota van wijziging snel en daadkrachtig gerepareerd in het Belastingplan 2008, dat toen al in de Tweede Kamer lag. Ik zie nu geen lekken of gaten die door de wet Werken of winst zijn geïntroduceerd en leiden tot grondslaguitholling. Dat wil niet zeggen dat ik niet bezorgd ben over geluiden over grondslaguitholling, maar deze hebben geen relatie meer met de Wet Werken aan winst. Zij hebben eerder te maken met internationale ontwikkelingen. Door mondialisering zien wij in toenemende mate bedrijven steeds meer internationaal zaken doen en steeds meer gebruikmaken van kapitaalstromen, zoals de al genoemde renteaftrek. Het is steeds gemakkelijker om in een bepaald land een bepaalde financieringsconstructie op te tuigen. Dat is geen illegale constructie; het is een legale constructie voor zover de Nederlandse wet dat toestaat. Zolang steeds meer bedrijven internationaal zaken gaan doen, komt het steeds vaker voor dat activiteiten in andere landen worden belast. Een aantal bedrijven kiest ervoor om dat te doen in landen met lage belastingen. Dat is geen probleem voor Nederland of voor Werken aan winst, maar dat is een ontwikkeling die al jaren speelt en waarvoor wij oog hebben. Als zich dat doorzet, zal het kabinet moeten bezien of sprake is en blijft van een evenwichtige verdeling van de belastingen tussen midden- en kleine bedrijven en multinationals.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil terug naar de feiten. Ik vind het onvoldoende als u met de werkgelegenheid aankomt. Ik wil van u weten wat de fiscale grondslag is van die AEX-bedrijven en of het waar is dat slechts vijf van de twintig grootste bedrijven belasting betalen in Nederland. Daar moet u gewoon antwoord op kunnen geven.

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil daar nog net antwoord op geven. Ik ontken krachtig dat slechts vijf van de twintig grootste bedrijven Vpb betalen. Het werkelijke aantal komt zelfs niet in de buurt, waarbij wel moet worden bedacht dat het aantal van jaar tot jaar verschilt. Nogmaals, dat het er vijf zouden zijn, is absoluut onwaar, dat is echt onjuist. Verder belasten wij fiscale winst maal tarief. De grondslag moet dus worden gedeeld door 0,255, minus een klein mkb-trapje.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat om de in Nederland belaste grondslag.

Staatssecretaris De Jager:

Daar heb ik het ook over. Wij belasten uiteraard alleen de in Nederland verrichte activiteiten, en wel tegen het toptarief van 25,5%. Wat daaraan ten grondslag ligt, is de volledige fiscale grondslag. Wij belasten niet de helft van de fiscale grondslag tegen 25,5%, nee, wij belasten 100% van de fiscaal belaste winst in Nederland tegen het tarief.

De heer Tang (PvdA):

Zijn er binnen de AEX-bedrijven zeker vijf bedrijven die structureel geen Vpb betalen? Dit is geen vraag naar individuele bedrijven.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zou dat op dit moment niet kunnen zeggen. Wel weet ik dat heel erg weinig AEX-bedrijven structureel geen Vpb betalen. Het kan zijn dat bepaalde bedrijven geen Vpb betalen omdat ze geen hier belaste activiteiten hebben, of omdat hun belaste activiteiten volgens onze regels leiden tot een grondslag van nul.

De heer Tang (PvdA):

Maar ik...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Tang nog een vraag wil stellen, maar ik wil eerst een procedurele opmerking maken. Ik gaf hem net het woord, maar misschien had de heer Irrgang nog een vervolgvraag willen stellen. De regel is: vraag, vervolgvraag, slotvraag. Wij kunnen dat doen, want wij hebben tijd voor dit debat. Als u door elkaar gaat interrumperen, kom ik in de problemen, omdat leden op hetzelfde punt maar één keer mogen interrumperen. Snapt u het? De heer Irrgang bleef staan, dus heeft hij een aanvullende vraag.

De heer Irrgang (SP):

Inderdaad, en wel naar aanleiding van het antwoord over de grondslag. Hoe komt het dat die grondslag zo klein is? Ik kom op een totale winst van zo'n 80 mld. voor AEX-bedrijven, en hoe komt het dan dat onze regels maken dat die grondslag zo ontzettend klein is, namelijk zo'n 4 mld.?

Staatssecretaris De Jager:

Ik zeg het nu even uit mijn hoofd. Het overgrote deel zal voortkomen uit de deelnemingsvrijstelling. U heeft het over de hele wereld, maar wij belasten alleen Nederlandse activiteiten.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, u mag nu uw vervolgvraag stellen.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil vooraf even zeggen dat ik vind dat de Tweede Kamer recht heeft op deze informatie. Wij kunnen anders namelijk niet beoordelen of het speelveld ongelijk is en in hoeverre die ongelijkheid wenselijk of onwenselijk is. Wij hebben deze informatie dus gewoon nodig.

Aan het begin sprak de staatssecretaris over een onderscheid tussen internationaal opererende bedrijven en binnenlands georiënteerde bedrijven. Het gaat daarbij om de vraag of er sprake is van buitenlandse vestigingen van een Nederlandse moeder of van een buitenlandse multinational met een Nederlandse dochter. Dat zijn precies de vragen die ik schriftelijk heb gesteld. Daar heb ik echter geen antwoord op gekregen. Ik vind de denkrichting heel interessant, maar is de staatssecretaris bereid een onderzoek te laten verrichten, waarbij dit het uitgangspunt is? Daarbij zou moeten worden gekeken naar kleine en grote bedrijven, naar internationaal opererende of binnenlands georiënteerde bedrijven en zou een vergelijking over de tijd moeten worden gemaakt. Ook de grondslag, bijvoorbeeld toegevoegde waarde voor de werkgelegenheid, moet vergeleken worden. Is hij bereid dat onderzoek te laten uitvoeren, zodat de Tweede Kamer er goed zicht op heeft in hoeverre het speelveld ongelijk is? Dat was de intentie van de Kamervragen die ik heb gesteld.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb er ook bij gezegd dat het heel complex is, omdat wij het dan over een heel grote groep bedrijven hebben, die een vestiging in het buitenland hebben. Dat is rijp en groen, klein en groot door elkaar heen. Ik ben bereid om een brief op dit punt te sturen en te onderzoeken wat mijn mogelijkheden op dat gebied zijn. Het is niet gemakkelijk. Het belangrijkste is dat een deel van uw vragen nooit zal kunnen worden beantwoord. U vraagt hoeveel hun winstafdracht is en dan spreekt u over een andere definitie van grondslag. De heer Irrgang zinspeelde daar zojuist ook op. Wij rekenen aan de hand van onze fiscale grondslag gewoon een tarief. U vraagt nu hoe dat tarief zich verhoudt tot een andere grondslag, bijvoorbeeld andere internationale activiteiten. Dat kunnen wij niet zeggen, want wij zien de grondslag die wij zien en aan de hand daarvan belasten wij. Er bestaat voor de fiscus dus geen andere grondslag dan de grondslag aan de hand waarvan wij belasten.

De heer Tang (PvdA):

Wij kunnen het erover hebben hoe moeilijk dit onderzoek is, maar dat is niet iets dat wij hier moeten oplossen. Ik heb in aanvullende Kamervragen overigens een voorbeeld gegeven van een onderzoek, waarbij dat heel gemakkelijk was. Het gaat erom dat er een goede vergelijking mogelijk is tussen de lastendruk binnen het bedrijfsleven. Mijn vraag is of u bereid bent om dat onderzoek uit te voeren en de Kamer inzicht te geven in hoeverre het speelveld ongelijk is. Dat het lastig is, begrijp ik, maar het is zeker doenbaar.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben bereid om te kijken wat mogelijk is en of een andere grondslag gehanteerd kan worden om antwoord te kunnen geven op uw Kamervragen en een bepaalde rangschikking te kunnen maken. Ik kan dat nu niet overzien, maar ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De hamvraag die beantwoord moet worden, is wat uiteindelijk het verschil is in effectieve druk binnen die kleine groep grote internationale ondernemingen en wat kleinere ondernemers die hier of in enkele landen werkzaam zijn, aan belasting betalen en hoe zich dat verhoudt tot omzet en bedrijfsresultaat. Dan krijgen wij een betekenisvol inzicht. Ik vraag dit omdat de staatssecretaris zojuist zei dat het kabinet zich zou willen beraden als zou blijken dat dat te ver uit elkaar loopt. Kortom, u wilt die informatie zelf ook hebben. Ik mag er dan toch ook wel van uitgaan dat u nu echt eens gas zult geven en voluit gaat om zo veel mogelijk informatie boven water te krijgen, die betekenisvol is voor uw eigen afweging.

Staatssecretaris De Jager:

De informatie die ik boven water wil krijgen om een goed oordeel te kunnen vormen en eventueel met voorstellen naar de Tweede Kamer te komen, is of er sprake is van grondslaguitholling in Nederland van in Nederland belaste activiteiten waarvan wij in principe vinden dat die belast zouden moeten worden. Dat zou namelijk kunnen gaan leiden tot een onevenwichtige situatie. Ik voel er niets voor om een soort belastinginspecteur van de wereld te worden. De heer Vendrik geeft voorbeelden van een situatie waarin wij iets als kapitaal zien terwijl een ander land dit als aftrekbare rente ziet. Dat zijn kwalificatieverschillen. Wij belasten die betreffende activiteiten zoals wij vinden dat ze moeten worden belast. Overigens leidt dit in dit voorbeeld tot grondslaguitholling in dat andere land. Dat een ander land een andere kwalificatie kiest en zegt: dit is rente en dus aftrekbaar, is aan dit andere land. Ik wil geen belastinginspecteur voor de wereld hoeven te zijn. Ik ben wel van mening dat in Nederland verrichte activiteiten evenwichtig moeten worden belast. Als ik zie dat daar geen sprake van is of dat er een andere situatie dreigt te ontstaan, en dat kan nu zijn of in de nabije toekomst, dan kom ik met voorstellen naar de Kamer om hierin verandering te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris doet zichzelf tekort. Nederland heeft zo'n traditie met een fantastisch stel belastingverdragen, zo'n traditie om andere systemen te kennen en hier het fiscale vestigingsklimaat exact daarop te laten aansluiten. Wij weten heel goed hoe andere belastingsystemen eruit zien en hoe wij daarvan kunnen profiteren. De staatssecretaris moet zich niet te klein maken. Hij weet echt veel meer dan hij nu zegt.

Hij zegt dat hij alleen maar zal ingrijpen als er, zo begrijp ik het, sprake zal zijn van een onvoorziene uitholling van de grondslag die hij nu nog niet heeft bedacht, maar die per ongeluk optreedt. Ik begrijp dat hij nu niet kijkt naar het bredere punt, ook van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, dat er nu al sprake is van een uitholling van de grondslag als gevolg van Werken aan winst. Hij beschouwt dit niet als een ongewenste uitholling; dat is gewoon belastingparadijs Nederland zoals het moet werken. Daar blijft hij vanaf. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris De Jager:

Het is niet waar wat de heer Vendrik zegt. Ik heb zojuist al gezegd dat het lek dat naar ons bleek met Werken aan winst is geïntroduceerd, recent is gedicht door een nota van wijziging. Toen mijn aandacht daarop werd gevestigd, heb ik snel gehandeld. Wij zien op dit moment inderdaad geen andere lekken die door Werken aan winst zouden zijn geïntroduceerd en die leiden tot een substantiële uitholling in Nederland van de vennootschapsbelasting. Dat heb ik gezegd. Dit wil niet zeggen dat er geen andere uitholling van de grondslag plaatsvindt, maar dat is een internationaal fenomeen dat zich al jaren voordoet. Dit heeft niets met Werken aan winst te maken, maar heeft andere redenen, zoals de mondialisering, een liberalere kapitaalstroom over de hele wereld en het makkelijker opzetten van internationale activiteiten in een bepaald land met lage belastingjurisdicties. Op dit punt is er echter geen sprake van een koppeling met Werken aan winst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris ziet geen koppeling met Werken aan winst. Die koppeling vind ik ook niet zo belangrijk, het gaat mij om de lekken. Als er lekken zijn, moeten wij daar kritisch naar kijken, uit welke wet ze ook voortkomen. Als de staatssecretaris zegt dat wij nu praten over een grondslag voor de AEX-bedrijven van 5 mld. vind ik dat aan de erg lage kant voor de 23 grootste bedrijven in Nederland. Hoe kan worden verklaard dat de belastbare winst van de 23 grootste bedrijven in Nederland maar 5 mld. bedraagt? Dan klopt er toch iets niet?

Staatssecretaris De Jager:

Een voorbeeld van een gat in de wetgeving is voor mij artikel 10.a. Dit gat heb ik gedicht. Er was nieuwe wetgeving en wij kwamen vrij snel tot de conclusie dat er iets aan de hand was. Daar hebben wij op geacteerd. Dit is een lek. Dat er op een andere manier sprake is van grondslaguitholling die is ingebed in ons huidige fiscale systeem, is in mijn definitie geen gat. Dit staat ook bij mij op de agenda. Het ministerie van Financiën volgt dit heel kritisch. Wij kijken daar wel degelijk naar. Ik wil weg van de discussie over Werken aan winst. Wij hebben andere redenen om aan te nemen dat wij kritisch moeten kijken naar eventuele grondslaguitholling in de vennootschapsbelasting. Door het ongrijpbare karakter ervan wordt winst een steeds lastigere grondslag voor belastingheffing. Dat blijkt wel uit het feit dat bij de Belastingdienst en bij advieskantoren in verhouding tot de opbrengst relatief veel mensen zich hiermee bezighouden. De ontwikkelingen die zich hier voordoen, volgen wij kritisch. Als die voor mij aanleiding zijn om in te grijpen, zal ik de Kamer daarover uiteraard informeren.

Werken aan winst behelst een verbreding van de grondslag, gecombineerd met een tariefsverlaging. Sommige woordvoerders suggereren echter ten onrechte dat Werken aan winst een groot cadeau was, want uit de cijfers blijkt dat de opbrengst van de vennootschapsbelasting stijgt. De grondslagverbreding was dus effectief.

Het midden- en kleinbedrijf is heel belangrijk. In Werken aan winst en het Belastingplan 2008 zijn daarom voor het midden- en kleinbedrijf twee trapjes met een lager tarief in de vennootschapsbelasting geïntroduceerd. Ib-ondernemingen hoeven verder over de eerste winst zelfs helemaal niets te betalen. Bovendien is 10% zelfs helemaal vrijgesteld. Uiteraard vraag ik mij ook af of er sprake is van een evenwichtige verdeling, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat het mkb straks alle vennootschapsbelasting betaalt. Overigens is dat op dit moment zeker nog niet het geval.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De AEX-bedrijven hoesten 1,5 mld. op. Dat betekent dat niet-AEX-bedrijven en het mkb heel veel meer moeten betalen. Om zicht te krijgen op de gevolgen van Werken aan winst hoor ik graag wat de AEX-bedrijven voor Werken aan winst betaalden. Was dat meer of minder dan 1,5 mld.?

Staatssecretaris De Jager:

De voorlopige aanslag voor 2008 is hoger dan wat de AEX-bedrijven in 2006 en 2007 betaalden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In een bijzinnetje is de staatssecretaris ingegaan op mijn vraag wat onder vreemd vermogen valt en wat de rentetoerekening in andere landen is. Hij ging daarbij niet in op mijn opmerking dat het hoog tijd is dat Nederland in Europees verband en met landen waarmee belastingverdragen zijn gesloten, gaat werken aan harmonisatie. Wij moeten proberen om definities af te spreken waarover geen discussie meer hoeft te ontstaan en waardoor gelijke grootheden ontstaan.

De staatssecretaris wijst er terecht op dat grote bedrijven ingewikkelde constructies gebruiken om zelf te kunnen bepalen waar ze omzet maken en waar ze winst maken. Moeten bedrijven niet verplicht worden om hierover transparant te zijn in hun verslaglegging? Bedrijven moeten laten zien wat de omzet per land is, zodat duidelijk wordt hoe hoog de winstafdracht precies is. Dat past ook bij onze wens om te komen tot maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Staatssecretaris De Jager:

De jaarrekeningen van dit soort ondernemingen worden opgesteld volgens de International Financial Reporting Standards. Over deze voorschriften zijn internationale afspraken gemaakt die buiten mijn competentie als staatssecretaris liggen. Voor mij zijn wel eventuele kwalificatieverschillen bij de verstrekking van kapitaal belangrijk, want die kunnen gevolgen hebben voor de grondslag. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vraag of een kapitaalverstrekking eigen vermogen of een lening is. Binnen de Europese Unie leven er wel gedachten en worden er voorstellen gedaan voor een CCCTB, een common consolidated corporate tax base, dus een gemeenschappelijke belastinggrondslag voor de vennootschapsbelasting binnen de Europese Unie. Wij vinden het als kabinet interessant om daar binnen de Europese Unie over te spreken. In belastingverdragen, bilaterale verdragen, kun je iets dergelijks niet afspreken. Je kunt niet met het ene land de ene grondslag en met het andere land de andere grondslag hebben. Wij hebben 80 belastingverdragen, dus daar kunnen wij geen grondslag in afspreken. De meest multinationale benadering van een gemeenschappelijke belastinggrondslag zou eventueel de Europese Unie kunnen zijn. Die zou kunnen kijken of het mogelijk is om een gemeenschappelijke belastinggrondslag in het leven te roepen. Ik vind het een heel interessante ontwikkeling. In principe sta ik daar ook positief tegenover.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap het antwoord van de staatssecretaris wel, maar aan het einde van de rit worstel je volgens mij nog altijd met het feit dat je wellicht in EU-verband iets afgesproken hebt, maar dat het belastingbedrag nog niet is aangepast. Het een volgt volgens mij op het ander. Dat is de eerste opwelling die ik op basis van uw antwoord heb. Mijn tweede vraag is op welke termijn dit gaat gebeuren. Is dit een meerjarenplan, een eeuwplan? Kunnen wij hier binnen een jaar resultaten van verwachten?

Staatssecretaris De Jager:

Binnen een jaar is een beetje snel, want er wordt al sinds lange tijd over gesproken. Binnen belastingverdragen wordt overigens de grondslag niet bepaald. Dat heb ik al gezegd. Nu bepaal je nationaal wat je fiscale grondslag voor de winstbelasting is. Ieder land doet dat nu nationaal. In die zin staan verdragen geen afspraken binnen de Europese Unie in de weg. Het zal eerder lastig zijn om het met al die landen eens te worden over de gemeenschappelijke grondslag. Belastingheffing wordt toch wel beschouwd als een nationale competentie. Dat dilemma heeft Nederland ook. Wij roepen ook altijd dat fiscale wetgeving een nationale competentie is en dat afspraken daarover unanimiteit in de Ecofin, de raad van ministers van Financiën, vereisen. Desalniettemin vinden wij de gedachte heel interessant. Een gemeenschappelijke grondslag kan ook tot een administratievelastenvermindering van internationaal opererende ondernemingen binnen de Europese Unie leiden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat snap ik. Wij spreken alleen ook over verdere globalisering – dat is, zoals u zelf zegt, veel gemakkelijker – en over liberalisering van geldstromen. Die glippen er allemaal tussendoor. Via juridische constructies maken wij het heel taai om daar afspraken over te maken en daardoor maken wij het bedrijven heel gemakkelijk om te ontwijken – laat ik het maar vriendelijk formuleren. Dat moeten wij ook in de moderne tijd helder in het oog houden.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben het over dat laatste geheel met de heer Cramer eens. De vraag is echter of de route van de CCCTB daartoe volstaat. Het is namelijk alleen maar de Europese Unie. Wij zien verder ook veel mogelijkheden. Dat zal blijven. Zeker gelet op het feit dat je het op korte termijn kunt doen en het zelf in de hand hebt, moet je nagaan hoe je activiteiten in eigen land op basis van je eigen grondslag en je eigen afspraken tegen eventuele grondslagerosie voor de vennootschapsbelasting kunt beschermen. Wij hebben daar mogelijkheden voor. Wij kunnen dat doen, want het is nationale wetgeving. Het lijkt mij goed om daar kritisch naar te kijken. Ik ben bereid om dat te doen en om de Kamer daarover te informeren, zodra wij er meer over weten en er meer over kunnen melden.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, u bent in deze ronde al geweest. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris zijn betoog zo veel mogelijk afrondt. Dan kunt u aan het einde van het antwoord van de staatssecretaris nagaan of er nog dingen liggen en kunnen wij, indien nodig, een tweede termijn houden. Ik heb begrepen dat u om 13.00 uur ook nog een algemeen overleg voert. De staatssecretaris rondt zijn betoog af.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Dan moet ik er even heel snel doorheen.

De voorzitter:

Ik bedoel niet dat u niet meer mag praten, maar dat u uit kunt praten en dat er dan een ronde interrupties komt.

Staatssecretaris De Jager:

Met dank, voorzitter.

Over de voorlopige aanslag heb ik al gezegd dat die wel wat zegt over wat wij echt verwachten dat er binnenkomt.

De heer De Nerée vroeg of er harde gegevens bekend waren over de uitholling van de grondslag door rentebetalingen aan het buitenland. Mij lijkt dat het mogelijk is om in Nederland gegevens te construeren over renteaftrek. Het is wel heel veel werk, maar wij kunnen het zien als wij alle belastinginspecteurs van de ondernemingen als het ware bij elkaar zetten. Daar moet dan een schatting van te maken zijn, hoe ingewikkeld dat ook is. Het zal ook enige tijd duren. De vraag wanneer sprake is van uitholling van de grondslag door deze aftrek en wat dit precies inhoudt, is niet gemakkelijk te beantwoorden. Dit hangt namelijk af van de concrete omstandigheden en de beoordeling daarvan. Ik heb overigens bij de behandeling van het Belastingplan, toen wij spraken over artikel 10a, al gezegd dat ik deze renteaftrek kritisch volg en dat ik, indien nodig, de Kamer hierover nader zal informeren.

De heer De Nerée vraagt voorts naar de effecten van de reparatie van artikel 10a. Deze cijfers hebben wij nog niet. Onze inschatting is dat louter fiscaal geïndiceerde, gekunstelde constructies via groepsleningen nu wel effectief kunnen worden aangepakt door de belastinginspecteur. Dat wil niet zeggen dat deze ondernemingen het niet zullen proberen. Dat zou kunnen, maar de inspecteur heeft – zo verwachten wij – nu wel een mogelijkheid om hier iets aan te doen.

Wat de rentebox betreft, geef ik als antwoord dat wij de beslissing van Europa momenteel afwachten. Dit heb ik ook al vaker gezegd tijdens een algemeen overleg over de Ecofin. Wij hopen dat Brussel snel met een beslissing komt en dan zal ik onmiddellijk met de Kamer in debat treden over wat te doen.

De heer Remkes verzoekt om een bredere beschouwing over oneigenlijk gebruik, voor zover dit plaatsvindt, over het vestigingsklimaat en over het midden- en kleinbedrijf. Het lijkt mij heel goed om dit op te pakken. Het lijkt mij wel voor de hand liggend om dit te koppelen aan mijn toezegging tijdens de behandeling van het Belastingplan met betrekking tot renteaftrek. Ik zal de Kamer nader informeren over het tijdstip waarop ik op dit punt meer duidelijkheid kan verschaffen. Dan zal ik bezien of ik een en ander in een breder kader kan plaatsen. Ik vind deze opmerking heel goed en willig het verzoek graag in.

Er is een opmerking gemaakt over de octrooibox en de rentebox als zijnde constructies. Dat is niet het geval. Wij moeten de discussie op zo'n belangrijk punt wel zuiver houden. Dit zijn geen constructies. De boxen zijn bedoeld als faciliteiten in de belastingheffing voor de vennootschapsbelasting. Zoals er ook veel faciliteiten zijn op andere gebieden in de belastingwereld. Dat weet de heer Vendrik maar al te goed, want hij heeft in het verleden ter zake van andere belastingmiddelen vaak heel ingewikkelde faciliteiten geïntroduceerd. Dit lijkt mij een mooi moment om mijn betoog af te sluiten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien bedoelt de staatssecretaris het anders, maar ik vind zijn opmerking niet aardig. Ik weet eigenlijk ook niet wat hij bedoelt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik bedoel het positief. Ik had misschien vooraf moeten zeggen: met alle respect voor de heer Vendrik.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over het effect van het feit dat de rentebox nog niet is ingevoerd. Heeft dat gevolgen voor het stromen van gelden naar het buitenland?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is op dit moment moeilijk in te schatten. De verwachting is gerechtvaardigd dat dit een wissel op ons vestigingsklimaat legt wat betreft financieringsactiviteiten. Dit lijkt mij momenteel geen ongerechtvaardigde conclusie. De onzekerheid heeft lang geduurd. Niet voor niets is de rentebox destijds geïntroduceerd. Als deze er niet komt, zal dat niet zonder gevolgen blijven. Wat precies de gevolgen ervan zijn, kunnen wij op dit moment niet voorzien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hoe is het feit dat wij gelden verliezen aan het buitenland door het niet introduceren van de rentebox te rijmen met het feit dat de Commissie zegt dat een rentebox staatssteun zou zijn?

Staatssecretaris De Jager:

Het zal duidelijk zijn dat deze regering van mening is dat er geen sprake is van staatssteun. Anders hadden wij deze rentebox destijds ook niet geïntroduceerd. Gelet op de duur van het onderzoek, bestaat er, zoals men zich kan voorstellen, een meningsverschil met de Commissie.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nog één specifieke vraag aan de staatssecretaris over Werken aan winst. Met het Belastingplan 2008 is een gat gedicht. Ik begrijp dat daarover eerder waarschuwingen zijn afgegeven, in ieder geval in de aanloop naar het Belastingplan. Zijn deze waarschuwingen al eerder afgegeven, ten tijde van de discussie over Werken aan winst?

Staatssecretaris De Jager:

Niet dat ik weet. Als er waarschuwingen op dat punt zijn geweest, hadden ze in ieder geval niet het gewicht dat wij eraan hebben kunnen geven op het moment dat ze bij mij zijn terechtgekomen. Bij mij zijn ze vorig jaar inderdaad gefaseerd terechtgekomen. Met name in de heel korte aanloop tot de behandeling in de Tweede Kamer van het Belastingplan werden ze echt manifest. Anders hadden ze al op Prinsjesdag in het voorstel gezeten. Voor zover er al eerdere waarschuwingen zijn geweest, in de periode daarvoor, neem ik aan dat die niet de substantie hadden van de waarschuwingen zoals die bij mij terechtkwamen. De heer Tang heeft het dan waarschijnlijk over de periode voor mijn aantreden, bij Werken aan winst. De waarschuwingen die bij mij terechtkwamen waren heel serieus. Wij hadden serieuze signalen van de mogelijkheid van fiscale constructies die in onze ogen puur gekunsteld waren. Daarop hebben wij toen heel snel ingegrepen.

De heer Tang (PvdA):

Het is toch aannemelijk dat de medewerkers bij de Belastingdienst niet heel plotseling van inzicht zijn veranderd? Deze gevaren moeten dus ook ten tijde van de discussie over Werken aan winst al zijn gezien?

Staatssecretaris De Jager:

Het is voor mij heel lastig om hierop te antwoorden. Ik ben natuurlijk niet bij de discussie geweest die toen werd gevoerd. Ik weet echter wel dat die discussie bij mij op tafel is neergelegd, zowel vanuit ons directoraat-generaal Wetgeving als vanuit de Belastingdienst. Op dat moment haakte men aan bij de actualiteit: wij zien dit nu gebeuren; wij horen op dit moment dergelijke geluiden. De geluiden die mij hebben bereikt, waren gebaseerd op de actualiteit; kennelijk had men niet bedacht dat dit zou kunnen gebeuren, in ieder geval niet in deze hoedanigheid of in deze kwantiteit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dit een beetje teleurstellend. De staatssecretaris bagatelliseert eigenlijk het probleem dat werkelijk geldt bij de vennootschapsbelasting. Wij concentreren ons nu op de grote bedrijven. Misschien heeft de staatssecretaris daar een punt, maar dat weten wij niet, want hij is niet transparant op dat punt. Veel belangrijker vind ik het volgende. Zoals wij allemaal weten, is het door deze wetgeving gewoon interessant om internationale constructies op te tuigen en met renteconstructies en dergelijke de winst naar beneden te drukken voor de Nederlandse vennootschapsbelasting. Dat weten wij allemaal. Wij zien toch allemaal de trust companies op de Antillen en Barbados en noem maar op. De kleinste bedrijven in Nederland wordt geadviseerd: "je moet een trust beginnen. Dan maak je daar je holding van en laat je het geld daarnaartoe vloeien. Dan betaal je 0% vennootschapsbelasting". Aan die constructies in meer algemene zin gaan wij in dit debat helemaal voorbij. Ik denk dat wij dit debat moeten overdoen, misschien met wat input van de staatssecretaris en de Belastingdienst. Dan moeten wij eens kijken naar de internationale context en de renteconstructies in het algemeen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb feitelijk geantwoord op vragen uit de Kamer aangaande bijvoorbeeld de AEX. Of dat bagatelliserend is ten opzichte van het debat, is aan de heer Van Dijck. Dat heb ik niet zo bedoeld. Als de heer Van Dijck daaruit de conclusie trekt dat het allemaal wel meevalt, dan is dat zijn conclusie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij krijgen de cijfers niet.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb tegelijkertijd heel duidelijk aangegeven dat ik bereid ben om in te grijpen om tot een evenwichtige belastingheffing te komen, als er echt dingen gebeuren waarvan wij vinden dat ze niet kunnen, dingen die een substantiële verstoring vormen van de evenwichtige belastingheffing zoals wij die voor ogen hebben. Dit zal natuurlijk nooit kunnen leiden tot bijvoorbeeld het standpunt dat wij internationale activiteiten moeten gaan belasten. Ik zeg dat toch nog maar even. Onderdeel van ons systeem is dat wij tot één keer belastingheffing komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat wij moeten kijken naar de constructies die gevormd worden om hier in Nederland belasting te ontwijken. Daar gaat het mij om. Het is mij er niet om te doen, dubbel te belasten of iets dergelijks. Het gaat mij om oneigenlijke constructies waardoor bedrijven hun winst niet in Nederland laten vallen maar elders, omdat daar een gunstiger tarief is, terwijl daar helemaal geen activiteit plaatsvindt.

Staatssecretaris De Jager:

In het laatste geval heeft de Belastingdienst veelal de mogelijkheid om daartegen op te treden. Er zijn ook gevallen waar dit niet mogelijk is. Gekunstelde constructies leiden dan tot een uitholling van Nederlandse activiteiten, die volgens ons in principe belast zouden moeten zijn. Ik ben bereid om daar kritisch naar te kijken en waar nodig met wetgeving te komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik had aan de staatssecretaris een vraag gesteld over de zelfstandige actie van ambtenaren van de Belastingdienst richting de pers. Was hij daarvan op de hoogte? Wat vindt hij daarvan? Ik stel deze vragen naar aanleiding van het artikel in de NRC. Ik neem aan dat dit niet door de staatssecretaris is ingestoken.

Staatssecretaris De Jager:

Dat mag u inderdaad aannemen. U kunt zich voorstellen dat ik niet graag spoeddebatten uitlok. Ik weet niet precies wat er al dan niet is gezegd door zelfstandige ambtenaren van de Belastingdienst. Ik heb het artikel ook gelezen. Dat was voor mij net als voor u het moment dat ik hiervan voor het eerst kennis nam. Het is mij niet bekend wat er is besproken, in hoeverre iets is besproken en of er iets is besproken. Ik vermoed dat het om een enkele verontruste ambtenaar in Nederland gaat, die deze zaken niet met mij op het departement bespreekt. Eerlijk gezegd weet ik het niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hoe oordeelt de staatssecretaris over dit soort acties richting de pers?

Staatssecretaris De Jager:

Het zal duidelijk zijn dat ik het ongewenst vind als ambtenaren van de Belastingdienst dit soort informatie aan de pers verstrekken, zeker als ik daarvoor geen toestemming heb gegeven. Dit was niet het geval.

De voorzitter:

In tweede termijn bedraagt de spreektijd een derde van de spreektijd in eerste termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Met alle respect, mijnheer de staatssecretaris, maar uw beantwoording stelt mij tamelijk teleur. Het lijkt alsof het voor u allemaal nog een beetje nieuw is. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Nederland staat al jaren bekend als een belastingparadijs voor grote bedrijven. Het laatste kabinet heeft daarvoor een flinke duit in het zakje gedaan. Volgens mij is daarmee een kritische grens gepasseerd. Vandaag voeren wij een debat over hoe wij dit gaan repareren. Dit is lastig en ingewikkeld.

Wij weten allemaal al sinds jaren dat Nederland en andere landen elkaar in een "rat race" gevangen houden. Ik verwacht echter juist van een staatssecretaris van dit kabinet dat hij het probleem erkent en met mij het belastingparadijs veroordeelt, er een nadere studie naar gaat verrichten en initiatieven neemt om ervan af te komen, in het belang van de publieke zaak, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Dit debat wordt niet alleen in de Tweede Kamer gevoerd, maar in alle parlementen in heel Europa en elders in de wereld. Wij houden elkaar gevangen. De staatssecretaris kan dit met een goed initiatief proberen te doorbreken, hoe lastig dit ook is. Ik hoor het hem echter niet doen. Dit stelt mij teleur. Ik hecht zeer aan het onderzoek. Ik hoop dat dit ook geldt voor de staatssecretaris. Daarover dien ik straks een motie in. Door het onderzoek moet er publiek inzicht komen in wat wij eigenlijk allemaal al weten, namelijk hoe laag de effectieve druk is voor multinationale ondernemingen in Nederland in vergelijking met normale, kleine ondernemingen in het land en al helemaal in vergelijking met de hard werkende Nederlander van sommige partijen.

De staatssecretaris zegt over de Wet Werken aan winst dat hij daarin een lekje heeft gerepareerd en dat hij klaar is. De fractie van GroenLinks is niet klaar. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het Belastingplan 2008 de gaten die met Werken aan winst zijn geslagen, slechts gedeeltelijk zijn gerepareerd;

van mening dat reparatie gewenst is;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met een voorstel voor reparatie te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31369).

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ook de SP-fractie is vanzelfsprekend benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen. Er is in dit debat wel enige informatie gegeven, maar onvoldoende om de claim te weerleggen dat Nederland een belastingparadijs is voor sommige grote ondernemingen; dat Nederland geen Liechtenstein aan de Noordzee is voor sommige grote ondernemingen en voor brievenbusmaatschappijen en dat Nederland niet een grote vinkenslag is voor multinationals die slechts 3% betalen over de bruto-omzet. Van dat laatste hebben wij allemaal schande gesproken toen dat voor een paar woonwagenbewoners het geval bleek te zijn. Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat dit niet het geval is voor multinationals.

De grondslaguitholling is wat mij betreft een feit. De staatssecretaris zegt dat alle lekken gedicht zijn. Ik heb hem overigens gecomplimenteerd dat hij het lek dat bleek bij het Belastingplan, heeft aangepakt, maar dat is niet het enige lek. Of iets een lek is, is ook een vorm van politieke beoordeling. Renteaftrek gaat niet alleen over zaken binnen een onderneming, maar bijvoorbeeld ook over leningen die aan bedrijven worden verstrekt. Ik houd dus staande dat er alle reden is voor een fiscaal reparatiepakket voor de winstbelasting. Het gaat uiteindelijk om de vraag wat je een eerlijke verdeling van de lasten vindt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Irrgang zegt met zoveel stelligheid dat voor hem de grondslaguitholling een feit is. Beschikt hij over gegevens waarover de staatssecretaris niet beschikt en zou hij die aan de Kamer willen sturen?

De heer Irrgang (SP):

Ik raad de heer De Nerée aan om de onderzoeken daarover bijvoorbeeld van SOMO en artikelen die daarover zijn geschreven, te bestuderen. Ik verwijs ook naar het onderzoek van NRC Handelsblad. Daaruit blijkt dat sprake is van 0,5 mld. aan uitholling van de belastinggrondslag omdat bedrijven zich door overname van private equity volladen met schulden, dat de renteaftrek ten koste gaat van ons allemaal en dat de winst wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Ik dacht dat de heer De Nerée ook geen voorstander was van die ontwikkeling. De uitholling van de renteaftrek is echt een feit, die speelt zich nu af!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik dacht dat de heer Irrgang harde gegevens had, maar hij baseert zich ook op krantenartikelen. Jammer.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris die beweringen niet heeft ontkracht, ondanks het feit dat ik ernaar gevraagd heb.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de staatssecretaris. Wordt vervolgd!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft onze vragen naar genoegen beantwoord.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het beeld is verre van compleet en dat blijft bij de Partij van de Arbeid nog steeds aanleiding geven tot onrust. Zij wil dat beeld graag compleet hebben. De Tweede Kamer moet kunnen weten wat de effectieve lastendruk is, bijvoorbeeld bij kleine bedrijven versus grote bedrijven, bij binnenland georiënteerde bedrijven versus internationaal opererende bedrijven. Dat is een principieel punt.

Ik wil ook nog steeds graag van de staatssecretaris horen hoeveel bedrijven binnen de AEX geen belasting betalen. Ik vind dat de Tweede Kamer recht heeft op die informatie, anders kan zij niet beoordelen in hoeverre op dit moment sprake is van een ongelijk speelveld tussen bedrijven en van een schril contrast tussen burgers en bedrijven.

Om het belang van het onderzoek te onderstrepen, ligt er een motie. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord, maar wij dienen deze motie ook in om aan te geven dat wij groot belang hechten aan het onderzoek om tot een goede vergelijking te kunnen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de Kamer essentieel is om goede informatie te krijgen over de effectieve lastendruk van het bedrijfsleven;

verzoekt de regering om op korte termijn met een gedegen en volledig overzicht te komen van de opbrengsten Vpb en de effectieve druk, vanaf 2002 tot heden, waarbij onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende bedrijfsgroottes en waarbij voor het internationaal opererende bedrijfsleven naar de totale effectieve druk in de verschillende landen wordt gekeken, alsmede een vergelijking wordt gemaakt met andere EU-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31369).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed dat hij inzicht gaat geven via het toegezegde onderzoek. Dat sluit aan bij de belangrijke discussie die wij vanmorgen hebben gevoerd.

Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat wij ook met Werken aan winst nog steeds niet meedoen aan de "race to the bottom"; zo heb ik het maar even vertaald en opgeschreven. Nederland is niet bezig om het goedkoopste jongetje van de klas te worden. Hij geeft ook aan dat, als de grondslaguitholling daadwerkelijk plaatsvindt, hij die wil aanpakken. Ik heb hem nog niet horen zeggen of dat een onderdeel is van het onderzoek dan wel of hij er op een ander moment op terugkomt. Ik hoor graag in tweede termijn op welk moment hij verwacht er iets over te kunnen zeggen.

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat een jaar te kort is. Maar een eeuw – dat suggereerde ik ook – is te lang. Ik hoor ook graag op welke termijn wij iets mogen verwachten over de discussie in Europees verband.

Ik heb de staatssecretaris niet horen antwoorden op mijn vragen over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik kan mij voorstellen dat ondernemingen op zoek zijn, zoals hoogleraar Jaap Zwemmer zei: kapitaal zoekt de weg van de minste fiscale weerstand. Maar als je maatschappelijk onderneemt, kan ik mij ook voorstellen dat je eerlijk afdraagt wat nodig is en dat bedrijven, ook multinationals, daarop worden aangesproken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat samen met zijn collega Heemskerk aan te pakken. Ik hoor in tweede termijn graag zijn visie hierop.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Er worden in dit debat een paar dingen door elkaar gehaald. Ik heb aangegeven dat wij wel degelijk heel kritisch zullen blijven kijken – ik zal de Kamer er ook over berichten – naar eventuele grondslaguitholling die te maken kan hebben met internationale stromen of internationaal zaken doen. In de resultaten van Werken aan winst – grondslagverbreding, tariefverlaging – zie je ook dat het effectief is, want de vennootschapsbelastingopbrengst neemt eerder toe dan af. Ik heb duidelijk gemaakt dat Werken aan winst effectief is geweest. Uiteraard moeten wij kijken of dat evenwichtig is en of de verdeling ook evenwichtig is. Daarover zal ik de Kamer nader berichten.

Belastingheffing is geen waardeoordeel. Wij, de Kamer en de regering samen, maken fiscale wetten en bedrijven moeten zich daaraan houden. Dat vind ik toch iets anders dan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wel moet er sprake zijn van compliantie: het zichzelf houden aan de regelgeving. Als het u gaat om bevordering van compliantie, kan ik mij voorstellen dat het een aspect kan zijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben gaarne bereid om dat te agenderen voor een gesprek, samen met Frank Heemskerk, dat wij zo nu en dan hebben met VNO-NCW en MKB Nederland.

De heer Tang (PvdA):

Uit het gegeven dat de opbrengsten uit de vpb niet dalen of zelfs licht stijgen, kunt u nog niet de conclusie trekken dat de gaten gedicht zijn. Het is heel goed mogelijk dat de lastendruk op de kleine en middelgrote bedrijven juist is toegenomen en dat er een verschuiving van de lastendruk plaatsvindt. Daarom is dat onderzoek nu juist nodig, waarin een vergelijking wordt gemaakt tussen de bedrijven en ook wordt gekeken in de tijd.

Staatssecretaris De Jager:

Dit is de reden waarom ik heb toegezegd wat ik heb toegezegd. De informatie die ik kan geven zal ik ook aan de Kamer geven. SOMO is hier een misverstand. De doorstroompraktijk waarover wel eens gesproken wordt, heeft niets te maken met eventuele grondslaguitholling in Nederland van economische activiteiten die hier in Nederland plaatsvinden. Ik ga hierover nu geen debat voeren. De beelden van brievenbusmaatschappijen die soms worden opgeroepen moeten absoluut niet aan dit belangrijke debat worden gekoppeld. Het heeft niets te maken met het evenwichtig belasten van in Nederland gedane economische, belastbare activiteiten.

Mijn volgende punt...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik geef eerst het woord aan de heer Cramer. Ik neem aan dat hij een vraag heeft over het maatschappelijk ondernemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Heel goed, voorzitter. Dank u wel.

De staatssecretaris zegt dat ondernemingen zich aan de regels horen te houden. Hij plaats dat op enige afstand van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben dat fundamenteel met hem oneens. Als bedrijven bewust op zoek gaan naar allerlei constructies om te zorgen dat zij minder winst hoeven af te dragen, is dat wat anders dan wanneer zij zich aan de regels houden maar het ook weer niet makkelijker maken dan het is voor de Belastingdienst. Mij gaat het om het eerste. Goed kijken naar de wet, en niet meer betalen dan nodig is, hoort wat mij betreft bij onze economische principes. Daar heb ik geen probleem mee. Bewust op zoek gaan overschrijdt echter de grens van maatschappelijk verantwoord ondernemen. De staatssecretaris komt hierbij niet weg als hij zegt dat de bedrijven zich aan de regels hebben gehouden. Nee, dan gaat het maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar het kabinet zo de mond vol van heeft, een rol spelen. In dat geval zul je elkaar erop moeten aanspreken dat je dit niet zo doet. Het heeft er niet mee te maken dat je het kunt, maar dat je het niet doet. Dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik verwacht hierin een actieve rol van deze staatssecretaris en van staatssecretaris Heemskerk.

Staatssecretaris De Jager:

Ik vind maatschappelijk verantwoord ondernemen ontzettend belangrijk. De Grondwet schrijft voor dat belasting wordt geheven uit hoofde en kracht van de wet. Afspraken op het gebied van compliantie, afspraken zoals die gemaakt worden over horizontaal toezicht en convenanten om toezicht te verbeteren kan ik goed plaatsen in de context van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat kan ik echt erg goed plaatsen. Dat kan ook een reden zijn waarom bedrijven niet zonder de Belastingdienst van tevoren in te lichten tot het uiterste gaatje gaan om grensverkennend bezig te zijn. Dat kan ik ook nog begrijpen, als dat is wat de heer Cramer bedoelt. Continu grensverkennend bezig zijn past niet in het kader van vertrouwen als je een convenant sluit over horizontaal toezicht, indien er voortdurend net voor of net over het randje gebalanceerd wordt. Het optimaliseren van de belastingdruk binnen de mogelijkheden van de wet- en regelgeving echter, doet iedere burger en dus ook ieder bedrijf. De heer Cramer zegt dit ook. Ik kan geen oproep doen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen om minder mogelijkheden te maken voor volstrekt legale constructies en mogelijkheden.

Ik vind wel dat in het kader van het sluiten van convenanten met bedrijven, men vertrouwen in elkaar moet stellen. Vanuit dat vertrouwen moet er niet voortdurend op zoek gegaan worden naar de grens zonder dat de Belastingdienst daar van tevoren over wordt ingelicht. Het kan dan best gebeuren dat de Belastingdienst het ermee eens is en er afspraken over kunnen worden gemaakt. Dit punt ligt dus meer in de uitvoering met de Belastingdienst. Ik wil dit bevorderen. Dit past binnen compliantie. Ik wil het in de hoek van horizontaal toezicht, convenanten, compliantie hebben. Maatschappelijk verantwoord ondernemen zou als onderdeel daarvan gezien kunnen worden. Dat is echter iets anders dan zeggen dat er legale constructies worden toegepast.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik maak nog een slotopmerking. De staatssecretaris zegt dat als er een contract gesloten wordt met een onderneming, er moet worden afgesproken wat er gaat gebeuren en op basis van welke terechte grondslag er belasting zal worden geheven. Daar kan ik mij in vinden. Ik kan het billijken dat dit geoptimaliseerd wordt. Het gaat mij erom dat die grenzen overschreden worden. Dit wordt in het krantenartikel op zijn minst gesuggereerd en de staatssecretaris heeft gezegd dat hij in een onderzoek op de grondslaguitholling terugkomt. Wat mij betreft is maatschappelijk verantwoord ondernemen dan een onderdeel van het sluiten van de convenanten. De staatssecretaris moet niet zeggen dat hij het er wel een beetje bij doet. Nee, staatssecretaris, het hoort erbij! Zo willen wij in Nederland elkaar kunnen vertrouwen.

Staatssecretaris De Jager:

Onze standpunten liggen niet mijlenver uit elkaar. Ik begrijp wat u zegt en u begrijpt waarschijnlijk wat ik zeg. Compliantie en maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn erg belangrijk. Dat wil niet zeggen dat het kabinet volstrekt legale constructies veroordeelt. Het kabinet en de Kamer kunnen wel tot de conclusie komen dat dingen anders moeten; in dat geval verandert de wetgeving. Gebleken is dat horizontaal toezicht in toenemende mate leidt tot minder grensverkennend gedrag. Dat is een goede ontwikkeling en past in het beeld van maatschappelijk ondernemen. Ik neem de aanbeveling van de heer Cramer mee in de discussie die wordt gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij dit debat volgende week voortzetten, wanneer de Kamer een debat voert met staatssecretaris Heemskerk over de nota Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen. Ik stel deze staatssecretaris één vraag. Hij zegt dat hij samen met de heer Heemskerk met VNO-NCW gaat praten. Ik weet niet precies waarover, maar ik zou zeggen: laat dat maar zitten. Wij weten precies wat er dan gebeurt, namelijk heel weinig. Interessanter is de vraag of de staatssecretaris bereid is om te praten met de grootste in Nederland genoteerde AEX-bedrijven – grote multinationale ondernemingen – om ze ertoe te bewegen om niet alleen hun grensverkennende activiteiten stop te zetten, maar ook, nog belangrijker, om op te houden met nationale staten onder druk te zetten om hun Vpb-regime elke keer neerwaarts aan te passen. Zo kunnen zij een partner worden in de strijd tegen internationale belastingconcurrentie. Het zou een interessante stap vooruit en een mooie blijk van maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn als de staatssecretaris hen zover krijgt, dat zij zeggen: wij gaan voldoende bijdragen aan de publieke zaak. Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris De Jager:

De AEX-ondernemingen vallen in een categorie waarmee de Belastingdienst vaak convenanten sluit. Het is ook de eerste groep waarmee de dienst convenanten is gaan sluiten. Bij deze groep ziet de Belastingdienst juist compliantie en net op of over de grens gaande verkenningen van fiscale constructies. De eerste indruk is dat dit gedrag aan het afnemen is. De Belastingdienst is in gesprek met de bedrijven – het gaat om de uitvoering van de wet – en maken afspraken. Uit concrete voorbeelden blijkt dat de bedrijven proactief bepaalde fiscale risico's aanmelden die een inspecteur over het hoofd zou zien of pas na jaren zou ontdekken. Met maakt melding van proactief fiscale risico's, men pleegt vooroverleg om afspraken te maken. Ik heb niet de indruk dat er een compliantieprobleem bestaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik. Laten wij eerst de moties behandelen, dan kunnen wij aan het einde van het debat bezien of er nog noodzaak is. Wij moeten nu voortgang maken.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom op de motie van de heren Vendrik en Irrgang. Ik heb net aangegeven dat vanuit Werken aan winst geen gaten resteren die leiden tot een substantiële uitholling. In de motie wordt geconstateerd dat dat wél het geval is. Dat is dus feitelijk onjuist. Wij zullen blijvend onderzoeken of grondslaguitholling plaatsvindt, of het in algemene zin mogelijk is om de wetgeving aan te scherpen. Dat blijven wij doen. Doordat de motie zich, ondanks hetgeen ik heb gezegd, wederom focust op Werken aan winst, wat feitelijk onjuist is, ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik begrijp het verzoek dat in de motie van de heren Tang, Vendrik en Irrgang is neergelegd, heel goed. Er wordt echter wel op korte termijn heel veel informatie gevraagd en er worden veel lastige kwesties aan de orde gesteld, zoals de effectieve druk. Ik heb al aangegeven dat je je kan afvragen wat effectieve druk is. Het tarief dat men nu betaald, is gebaseerd op de belastinggrondslag. Moet ik effectieve druk dan echt aan de werkgelegenheid gaan meten? Er zou zelfs moeten worden gekeken naar verschillende landen, maar die informatie zullen wij niet kunnen achterhalen. Uit dat oogpunt wil ik de aanneming van de motie dan ook ontraden. Ik wil wel toezeggen dat ik de informatie die wij boven water kunnen krijgen om de belastingdruk af te kunnen meten aan een bepaalde maatstaf, in een brief aan de Kamer zal doen toekomen. Ik kan wellicht op korte termijn al wel aangegeven wat wij denken dat een redelijke maatstaf is. Als dan wordt gevraagd het ergens mee te vergelijken, kan ik dat laten uitzoeken. Ik wil dan wel eerst met de Kamer afspreken of dat ook hetgeen is dat volgens haar moet worden uitgezocht. Ik kijk dan dus eerst wat wij eventueel zouden kunnen uitzoeken. Vervolgens bespreek ik dat met de Kamer. Daarna gaan wij het uitzoeken en dan weten wij ongeveer hoe lang dat zal duren. Die toezegging wil ik graag doen.

De voorzitter:

Eerst de heer Tang, als indiener van de motie.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Als er onduidelijkheid is over de effectieve druk, kunnen wij daar natuurlijk over van gedachten wisselen. Ik zal overwegen, de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat wachten wij dan af. De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben klaar, voorzitter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb een procedurele vraag. Stel dat de motie toch in stemming gebracht wordt en wordt verworpen. Staat het aanbod van de staatssecretaris dan nog steeds overeind?

Staatssecretaris De Jager:

Ja. Ik ben niet kinderachtig. Ik hoop dat de Kamer hetzelfde respect in mijn richting betracht en dat ik eerst de gelegenheid krijg om een voorstel te doen en dat de motie daarna pas in stemming wordt gebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de staatssecretaris voor het voeren van een debat in zulke termen dat ook een redelijke leek – ik denk dat ik ook namens de aanwezigen op de tribune spreek – het heeft kunnen volgen. Dat is een kunststuk als het gaat om belastingwetgeving.

De heer Tang wil nog wat zeggen, zie ik.

De heer Tang (PvdA):

Ervan uitgaande dat de staatssecretaris op korte termijn met een voorstel zal komen, wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Tang stel ik voor, zijn motie (31369, nr. 2) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Over de andere motie zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

Ik schors nu de vergadering tot de regeling van werkzaamheden, die om 14.00 uur zal plaatsvinden. Ik raad u allen aan, het schema voor vandaag te bekijken.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 14.00 uur geschorst.