Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wijzigen van de strekking van de Handelingen door kabinetsleden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Minister Donner heeft in het verslag van 21 juni jongstleden zijn tekst veranderd. Ik ga het vandaag niet hebben over de werkwijze en de regels die wij ten aanzien van verslaglegging hebben gemaakt. Daarvoor is dit niet de plaats. Ik zal dat in het Presidium aan de orde stellen. Het gaat er mij om dat de minister de zin en de betekenis van zijn betoog heeft gewijzigd. Natuurlijk kan iemand een kleine evidente fout laten veranderen. Daarvan is hier geen sprake.

De minister vindt mij aan zijn zijde wanneer het gaat om de modernisering van de arbeidsmarkt. Wij moeten deze modernisering echter wel open en correct bespreken. De minister heeft zijn woorden veranderd, zodat hij in de Handelingen een andere analyse van de arbeidsregels geeft dan hij in het debat deed. In het debat zei hij dat partijen niet bij onderlinge overeenstemming de arbeidsovereenkomst kunnen beëindigen. Hij heeft dit gewijzigd in: "De werkgever kan in Nederland niet de arbeidsovereenkomst eenzijdig beëindigen. Dat heeft de wetgever verboden." Dat laatste is trouwens ook niet helemaal correct, maar belangrijker is dat de minister de zin en de strekking van zijn betoog heeft gewijzigd. Dit had hij wat mij betreft op een duidelijkere wijze kunnen melden aan de Kamer. Het gaat niet alleen om de relatie met de Kamer; ook advocaten en rechters raadplegen de Handelingen. Daarom is het van belang dat er een faire weergave van het debat in de Handelingen terechtkomt. Ik beperk mij tot twee vragen.

Heeft de minister de strekking van zijn betoog gewijzigd zonder de Kamer hiervan op een andere wijze te berichten? Erkent de minister dat hij een fout heeft gemaakt en dat hij de Kamer hierover op een nettere wijze had kunnen berichten?

Minister Donner:

Voorzitter. Het klopt dat ministers net als alle andere leden in deze Kamer aan het einde van de dag of de dag na de vergadering een conceptstenogram krijgen om daarin in het belang van de functie van de Handelingen correcties aan te brengen, zodat deze zodanig worden opgesteld dat die ook voor het nageslacht begrijpelijk zijn. Door mijn departement zijn inderdaad voorstellen gedaan ter verduidelijking van wat ik heb gezegd in het door mevrouw Koşer Kaya bedoelde debat. Dat is overigens niet anders dan wat ik 25 jaar geleden als ambtenaar al begonnen ben te doen en niet anders dan wat deze Kamer al 160 jaar lang met deze regels doet. De Handelingen zijn geen letterlijk en woordelijk verslag. Zij zijn primair bedoeld om de zin en strekking van het debat duidelijk te maken, zoals ook is aangegeven in het reglement voor de Stenografische Dienst. Ik heb wat dat betreft ook een punt aangepast dat hier in het debat speelde en dat inderdaad tot verwarring kon leiden en nog steeds tot verwarring leidt. Ik heb bedoeld, te zeggen dat partijen niet gezamenlijk, ook niet bij onderling overleg, af kunnen wijken van de wettelijke bepalingen ter zake van het ontslag en het opzeggen van een overeenkomst. Dat is iets anders dan dat zij bij onderlinge overeenstemming een overeenkomst kunnen beëindigen. Dat kan altijd, maar dat heet geen ontslag. Men kan niet bij onderlinge overeenstemming de ontslagregels wijzigen die wij kennen van dwingend recht. Dat kwam in het debat op, ook in reactie op een motie van mevrouw Koşer Kaya die de functie van het CWI in het regelkader van het BBA wilde wijzigen. Daarop zei ik dat wij het ontslagrecht geheel op slot zouden zetten. In de tekst is wat waarschijnlijk anders een heleboel woorden had gevergd om duidelijk te maken wat er bedoeld was, inderdaad conform de strekking van wat ik zei, gezet: een werkgever mag niet eenzijdig een arbeidsovereenkomst opzeggen.

Uiteraard geldt ook daar een aantal nuances dat men zou moeten aanbrengen, maar tenzij men hier wenst dat de minister nog slechts volgens handboeken spreekt, moet u zulke nuances op de koop toe nemen.

Kortom, ik bestrijd dat wat er is gebeurd de strekking van het betoog heeft gewijzigd. Ik denk dat dat ook nog steeds te verdedigen valt, maar dit zou leiden tot een discussie hier over het ontslagrecht. Het oordeel daarover is conform de regels aan de Stenografische Dienst. Die beoordeelt of iets de zin en strekking wel of niet wijzigt, conform het reglement. Zou dat het geval geweest zijn en de Stenografische Dienst had gezegd dat dit naar haar mening niet past binnen dit kader – ik zeg nogmaals dat ik denk dat het een volstrekt juist oordeel was dat het wel zo was – dan had ik waarschijnlijk de volgende dag de Kamer een brief geschreven om te verduidelijken wat er bedoeld was.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De wijziging heeft een totaal andere juridische betekenis dan voorheen. Waarom kan de minister niet gewoon zeggen dat hij een fout heeft gemaakt en dat hij de Kamer hierover op een andere manier had kunnen berichten? De betekenis van "partijen mogen geen afspraken met elkaar maken" is iets anders dan de betekenis van "een werkgever mag niet eenzijdig beëindigen". Ik zou het erg op prijs stellen – dan kunnen wij hier gelijk een streep onder zetten – als de minister nu zou zeggen: "ja, ik heb een foutje gemaakt, ja, totaal andere inhoudelijke strekking". Dan gaan wij over tot de orde van de dag, in die zin dat wij het weer over de modernisering van het ontslagrecht kunnen hebben. Graag hoor ik nu van de minister dat hij erkent dat hij een fout heeft gemaakt.

Minister Donner:

Dat heb ik niet, zoals ik heb aangegeven. Ik heb inderdaad wat onduidelijk gezegd wat de bedoeling was om te zeggen. Dat is door verstandige ambtenaren en een verstandige Stenografische Dienst vervolgens vertaald in wat werkelijk de strekking was. Als u zo graag wilt dat ik een fout beken, ik doe dat graag als u daar behoefte aan hebt, zo vaak als u het wilt, maar op dit punt is daar geloof ik geen reden toe. Nu is hier het functioneren van de Stenografische Dienst in het geding, die op dit punt volstrekt terecht heeft geoordeeld dat dit paste binnen de strekking van wat bedoeld was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt bijna alsof minister Donner ontslag op staande voet krijgt. Dat gaat de GroenLinksfractie nog wat te ver. Gelukkig heeft hij ook ontslagbescherming, al wordt het lastig als hij zo doorgaat. De Handelingen van de Tweede Kamer zijn niet een soort Wikipedia waar je maar vrijelijk in kunt veranderen. Het lijkt mij ook geschiedvervalsing als dat gebeurt, dus daar zijn wij niet voor. Het gesproken woord telt.

Ik vraag de voorzitter van de Kamer om een nader onderzoek door het Presidium. De Stenografische Dienst wordt nu in een bepaald daglicht gesteld. Dat betreur ik. Alle ruis moet van de zender, want wie doet het en wie doet het niet als het gaat om deze correcties? Dat zou ik wel eens nader uitgezocht willen zien. Het kan niet wat de minister heeft gedaan. Hij heeft echt iets anders gezegd dan wat in de Handelingen is opgenomen. Hij kan dat blijven ontkennen, maar dan is hij blind en doof voor de realiteit en zo ken ik hem niet. Ik vraag aan de voorzitter om dit in het Presidium tot op de bodem uit te zoeken en het kwade daglicht waarin de Stenografische Dienst is gesteld van tafel te krijgen. Tegen de minister zeg ik: wees een vent en geef gewoon toe dat u een fout hebt gemaakt.

Minister Donner:

Het betoog van mevrouw Van Gent geeft, net als dat van mevrouw Koşer Kaya, alleen maar aan hoe verstandig het was om op dit punt de woorden te wijzigen. U begrijpt het verkeerd, want het is volstrekt niet de strekking van wat ik heb gezegd. Maar wie het fout wil begrijpen... Dat zou het inderdaad in de hand kunnen werken. De Handelingen zijn niet bedoeld als permanente bron van amusement, maar om ook het nageslacht duidelijk te kunnen maken wat de strekking en bedoeling van een debat hier was.

Ik constateer hier – en ik denk dat dat volstrekt terecht is – dat het Reglement voor de Stenografische Dienst bepaalt dat de Dienst Verslag en Redactie beslist of een voorgestelde wijziging past binnen de zin of strekking van het betoog of die aantast. Dat is het criterium. Dat is wat hier ook is gebeurd. Als u het zo wilt begrijpen en vindt dat ik iets heb gezegd, totaal anders dan wat er staat, moet u dat overlaten aan degene die iets heeft gezegd of bedoeld te zeggen.

De voorzitter:

Ik was al van plan om morgen in het presidium voor te stellen om deze zaak in de Commissie voor de Werkwijze aan de orde te stellen om het nog eens goed na te gaan. Dat zullen wij morgen dus doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als fouten, ook door de minister, gecorrigeerd worden is dat heel prijzenswaardig. Maar het is natuurlijk nogal stom als je een fout corrigeert met een nieuwe fout. De minister noemde dat net "nuances". Maar het is echt onjuist wat er staat. Dat zou hij moeten toegeven. Hij kan in de toekomst heel makkelijk voorkomen om nog verdere fouten te maken: door met zijn handen van het ontslagrecht af te blijven. Ik meen dat hij daarmee werkend Nederland en veel andere mensen een heel groot plezier zou doen.

Minister Donner:

Het enkele feit dat, zoals de heer Ulenbelt vaststelt, een fout is vervangen door een fout, bewijst dat dit niet de bedoeling en opzet was. Het ging erom om een bedoeling en strekking te verduidelijken. Nogmaals: de enige bijdrage die wij kunnen leveren om hier niet op enig moment fouten te maken, is zwijgen over ieder onderwerp. Dat zou een zegen kunnen zijn, maar ik zou het niet aanbevelen.