Aan de orde is het spoeddebat over de visumliberalisatie Servië.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Afgelopen maandag ging de regering akkoord met het maken van een gebaar aan Servië in de vorm van een mogelijk akkoord over vrijhandel, onderwijs en visumliberalisatie. Tegelijkertijd werd het andere akkoord, een stabilisatie- en associatieovereenkomst, niet ondertekend. Er was immers niet voldaan aan de voorwaarden: Mladic in Scheveningen en voor het tribunaal in Den Haag. De regering zegt: dit is precies wat wij hebben gezegd, dit is precies wat wij hebben beloofd. De VVD-fractie ziet dat toch een slag anders. Dit is namelijk precies wat wij telkens zien bij potentiële nieuwe toetreders.

Er zijn altijd achterdeurtjes, er zijn altijd kattenluikjes en die worden ook altijd gebruikt. De belofte om de SAO niet te ondertekenen wordt door minister Verhagen gepresenteerd als een overwinning van jewelste. De "red lines" zijn immers bewaakt. Dat is echter helemaal geen nieuws. Hij doet wat was afgesproken door hemzelf met deze Kamer. Niet afgesproken was dat Servië toch toegevingen in het vooruitzicht zouden worden gesteld, die een signaal moeten afgeven en die de tweede ronde van de presidentsverkiezingen op 3 februari in Servië ten gunste van de democratische en op Europa gerichte krachten moeten beïnvloeden.

Op de agenda van het AO over RAZEB vorige week, 24 januari, werd slechts melding gemaakt van de oprichting van een taskforce die Servië gaat helpen met het zoeken naar Mladic. Dit is nu zo'n Europese zijdeur die wij eerder hebben gezien, in 2005, toen Kroatië de oorlogsmisdadiger Gotovina pas uitleverde nadat de taskforce als een smeermiddel diende. De RAZEB-agenda maakte geen melding van het akkoord dat Servië op 7 februari met de EU kan ondertekenen. Dat had wel gemoeten, want al aan het begin van die week lag er een Commissievoorstel om toegeeflijk te zijn op het gebied van onder andere de visumliberalisatie. Ik heb daar toen direct schriftelijke vragen over gesteld en mijn collega Van Baalen heeft het maar zelf aangesneden op de RAZEB.

Belangrijker dan dat de regering kennelijk niet in staat was om ons hiervan zelf op de hoogte te stellen – terwijl het toch al ruimschoots de media had gehaald – is echter het antwoord van staatssecretaris Timmermans namens de regering. Over de Servische verkiezingen, waarvan net de eerste ronde heeft plaatsgevonden, zegt de staatssecretaris: "Ik vind het te gemakkelijk om te veronderstellen dat je met een bepaalde handeling van buiten dat zou kunnen beïnvloeden, de neekant of de andere kant." Met andere woorden, de Nederlandse regering is niet de opvatting toegedaan dat wij onze principes nu maar even opzij moeten zetten om de zaak daar te beïnvloeden. Ik vraag de minister hoe het kan dat de politieke beïnvloeding nu wel de reden was voor een handreiking. Ik vraag hem dat ook, gegeven de mogelijkheid dat visumliberalisatie kan worden bespoedigd. De minister zegt dat zelf ook op zijn website. Hij zegt: "De EU heeft de Serviërs duidelijk een handreiking gegeven; zij kunnen op korte termijn profiteren van meer handel, deelname aan Europese programma's en gemakkelijker visumprocedures." Als de handreiking door Servië wordt aanvaard, waar blijft dan het Nederlandse principe, zoals dat in de uitbreidingsstrategie is verwoord, dat landen eerst moeten voldoen aan alle voorwaarden en de hervormingen die erbij horen.

Dit is des te pregnanter omdat de EU dit type handreikingen niet doet aan Bosnië en zelfs niet aan kandidaat-lidstaten zoals Kroatië en Macedonië. Deze landen zijn allemaal verder met het voldoen aan voorwaarden die een dergelijke handreiking op visumgebied mogelijk maken, maar zij krijgen die niet. Hoe verklaart minister Verhagen dat de heer Timmermans ons vorige week in hetzelfde AO liet weten dat "wij nu een nette methode van visumfacilitatie hebben" – Timmermans doelt op het vrije regime sinds 1 januari, wat al een toegeving was – "maar dat het wel prematuur is om nu weer een volgende stap te zetten voordat je deze hebt geëvalueerd"? "Wat ons betreft, evalueer nu eens en kijk of het werkt. Kijk of het geen onaanvaardbare problemen oplevert, zet dan eventueel een volgende stap. Het is nu te vroeg om over verdere visumliberalisatie te praten voordat wij precies weten hoe de stappen die al zijn gezet, gaan uitpakken".

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Blom, maar ik stel voor dat de heer Ten Broeke eerst zijn betoog afmaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik heb net een vergelijking gemaakt met onder andere Macedonië. Dat land voldoet aan allerlei voorwaarden. Het heeft bijvoorbeeld een biometrisch paspoort, voldoet aan SIS II en heeft militairen aan de grens vervangen door civiele autoriteiten. Dat heeft Servië niet gedaan. Desondanks is men Servië tegemoetgekomen. Waarom Servië wel en Macedonië niet?

De heer Verhagen heeft zelf op een verzoek in die richting van het CDA en de PvdA op 14 november gezegd: "Landen die tot de EU toetreden, zijn verplicht om zich te houden aan de EU-regels voor visumfaciliteiten. Doen zij dat niet, dan kan dat leiden tot de instroom van illegalen. Roemenië en Bulgarije dienen hun visumbeleid voor Macedonië dan ook aan te passen aan de EU-eisen. Hieraan valt niets te veranderen, ook al zou versoepeling wellicht goed zijn voor de beeldvorming van de EU in Macedonië."

Voorzitter. Ik ben op een universiteit in Skopje geweest. Daar hoor je geen andere verhalen dan in Belgrado. Hun land is wel kandidaat-lidstaat. Dit is duidelijk een oneerlijke behandeling. Het is een unfaire behandeling en daarmee wordt ook niet voldaan aan de principes die nota bene Nederland zelf in het verdrag heeft opgenomen. Het is dus een onjuiste stap.

De heer Blom (PvdA):

Is het u bekend dat in oktober van het vorige jaar de EU stappen heeft gezet om de visumplicht voor Servië te versoepelen? Toen hebben wij daarover in deze Kamer een debat gehad en toen vonden wij die versoepeling niet zo'n slecht idee.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die vond u niet zo'n slecht idee. Ik vond die versoepeling wel een slecht idee. Ik heb toen duidelijke opmerkingen gemaakt en wij hebben dus sowieso een andere opvatting over dat debat. Verder wijs ik erop dat wij het toen niet hebben gehad over een soort fast track die nu aan de orde is en waarmee Servië een aanbod wordt gedaan als men daar op 7 februari na de verkiezingen het nieuwe akkoord ondertekent. Daar gaat het om. Het gaat erom dat nu een totale visumliberalisatie in het vooruitzicht wordt gesteld, terwijl dat niet noodzakelijk is en die liberalisatie andere landen niet wordt aangeboden. Sterker, juist die vorm van visumliberalisatie waarom u destijds vroeg – ik kan mij dan ook voorstellen dat u dit een prima stap vindt – werd door de heer Timmermans en de heer Verhagen met steun van de VVD afgewezen. Dat gebeurde op 14 november vorig jaar. Leest u de stukken er maar op na.

De heer Blom (PvdA):

Ik kan mij herinneren dat de meerderheid daar voor was. Volgens u wordt die visumliberalisatie vastgelegd in dat zogenaamde akkoord dat er dan zou zijn. Ik heb dat ene A4'tje ook gelezen, maar ik heb niet gezien dat dit erin staat. Er staat alleen dat wij van plan zijn om eventueel naar aanleiding van allerlei gesprekken met ministers van Justitie en met anderen misschien in de verre toekomst te denken aan visumliberalisatie. U staat hier een verhaal te houden alsof dat morgen al aan de orde is. Misschien dat daarom nu een spoeddebat wordt gehouden, maar dat had ook een halfjaar later plaats kunnen vinden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is onzin. Het gaat wel degelijk om visumliberalisatie, maar u hoeft mij niet te geloven. U kunt veel beter de heer Verhagen geloven. Hij liet op zijn website op 29 januari jongstleden zetten: "de EU heeft de Serviërs duidelijk gemaakt dat zij een toekomst hebben in Europa. Zij kunnen op korte termijn profiteren van meer handel, deelname aan de Europese programma's en – dan komt het, mijnheer Blom – gemakkelijkere visaprocedures!"

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heren Ten Broeke en Van Bommel gebruiken grote woorden. Het duo B en B verwijt de minister en daarmee de gehele EU de extremisten in de kaart te spelen. Het duo B en B wil de pro-Europese presidentskandidaat in Servië niet steunen en zij putten zich uit in medisch-diagnostische termen. Het duo B en B constateert dat de minister wel zijn been heeft stijf gehouden, maar dat toch nog een beetje heeft ingetrokken.

De diagnose van de CDA-fractie is dat de minister zijn rug recht heeft gehouden. Dat siert hem. Ondanks de grote druk van de collega-lidstaten heeft de minister vastgehouden aan zijn eis dat niet eerder tot ondertekening van een stabilisatie- en associatieakkoord kan worden overgegaan dan nadat de raad zou hebben vastgesteld dat er sprake is van volledige samenwerking van Servië met het Joegoslaviëtribunaal. Met grote waardering constateert de CDA-fractie dat België Nederland op dit punt volledig steunt.

De CDA-fractie constateert dat het Nederlandse standpunt volledig geldt en dat tegelijkertijd toenadering tot Servië wordt gezocht. Dat is niet alleen in het belang van de Servische bevolking, maar ook in het belang van Nederland. Dat de SP een Russische satellietstaat midden in de Europese Unie een aantrekkelijke gedachte vindt, kan ik mij nog wel voorstellen, maar van de VVD had ik toch echt meer geopolitiek inzicht verwacht.

Daarnaast hebben wij het over contacten tussen jonge mensen. Het enige concrete in dit akkoord over "een politieke dialoog", is het voorstel voor visumliberalisatie. Dankzij dit voorstel wordt het Servische studenten makkelijker gemaakt om aan universiteiten in de EU te studeren. De CDA-fractie ziet verbetering van contacten tussen jongeren als een essentieel element in de europeanisering van onderop. Daarnaast is het niet in het belang van Nederland om zich nog verder te isoleren binnen de Europese Unie. De minister heeft geen slappe knieën; de minister heeft een rechte rug. Hij is moedig. Hij komt op voor de waarden waarom het in Europa gaat, zo zeg ik tegen duo B en B.

Juist door te bewilligen in dit akkoord staat Nederland sterker inzake het principiële standpunt over het stabilisatie- en associatieakkoord met Servië. Dit kan pas ondertekend worden als Mladic in het vliegtuig op weg naar het Joegoslaviëtribunaal zit.

Ik heb de heer Ten Broeke vanwege zijn felle reactie in onder andere Met het Oog op Morgen vergeleken met een brullende muis. Dat is niet netjes en daarmee doe ik hem geen recht. Dat neem ik dus bij dezen terug. Beter ware het geweest, de aanvrager van dit spoeddebat te vergelijken met een olifant die door de Servische porseleinkast stampt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de heer Ormel. Van datgene waarvan hij een muis maakt, maken anderen een olifant. Met beide kwalificaties kan ik uiteindelijk wel uit de voeten. Het gaat hier om wat wij de vorige week van de regering gehoord hebben. Heeft de heer Ormel hetzelfde gehoord? Heeft hij de heer Timmermans vorige week eveneens horen zeggen dat er geen nieuwe stap aan de orde was, dus ook geen visumliberalisatie? Ik heb dit letterlijk zo teruggekregen. Dit heeft de regering ons verteld en dat is niet het nu voorliggende resultaat. Aan de kwalificaties met betrekking tot de vraag of ik wel of niet de democratische krachten zou steunen ga ik voorbij; dat is werkelijk een onzinnige bewering. Ik ben daar een aantal maal geweest en ik ken de partijen goed. Ik heb daar mijn eigen bijdrage geleverd. Dit werp ik dus verre van mij. Het gaat hierom: klopt het of klopt het niet dat de regering die de heer Ormel steunt, vorige week bij monde van de heer Timmermans heeft aangegeven geen nieuwe stappen te zullen zetten, terwijl dit een nieuwe stap is? Dat laatste zei de heer Ormel zo-even letterlijk zelf.

De heer Ormel (CDA):

De stap is nog niet gezet. Wij hebben weliswaar gehoord dat er een verdrag ligt voor een visumliberalisatie, maar dat verdrag wordt pas op 7 februari ter ondertekening voorgelegd. Het is een voorstel. Het is nog niet rond. In deze fase houdt de minister, ondanks grote druk vanuit vrijwel de gehele Europese Unie, recht overeind dat er geen stabilisatie- en associatieakkoord met Servië komt zolang mijnheer Mladic niet in het vliegtuig naar het Joegoslaviëtribunaal zit. Daar gaat het om.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat weten wij al een jaar. Het vorige kabinet had die houding ook. Toen waren er parlementsverkiezingen in januari. Toen werden er geen cadeautjes uitgedeeld en werden geen visumliberaliseringen in het vooruitzicht gesteld. Wat ondertussen veranderd is, dat is dat deze minister, die bij voortduring aangeeft geen deals te willen sluiten en Mladic hier eerst te willen zien – en daarin steunen wij hem nog steeds – nu buiten deze afspraak om namens de regering een andere afspraak heeft gemaakt waarover hij de Kamer niet heeft ingelicht. Die afspraak zou ineens wel kunnen. Wij vinden die afspraak echter niet acceptabel en de heer Ormel kan hem volgens mij ook niet acceptabel kan vinden, gegeven zijn eigen inzet ten aanzien van Macedonië.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat de heer Ten Broeke in een foto van vorig jaar leeft, terwijl de wereld op de Balkan een andere is geworden. Op die wereld zal de Europese Unie moeten reageren. Het gaat in Servië niet alleen om Servië. Het gaat ook om invloedssferen. Het gaat ook om de omliggende gebieden, om Macedonië, om Kosovo, om Bosnië, om Kroatië. Wij moeten met zijn allen iets bewegen in de porseleinkast van de Balkan. Dat is precies wat er is gebeurd. Deze minister heeft voorkomen dat wij, ondanks de sterke druk van alle grote lidstaten van de Europese Unie, nu al de worst van het stabilisatie- en associatieakkoord voorhouden. Dat siert de minister.

De heer Van Bommel (SP):

De politieke hamvraag is natuurlijk of naar het oordeel van de CDA-fractie de minister richting de EU-partners heeft bewogen of de EU richting Nederland. Hoe oordeelt de heer Ormel hierover?

De heer Ormel (CDA):

Geen van beide. Doe toch niet zo raar! De overgrote meerderheid van de EU wil het stabilisatie- en associatieakkoord voorleggen aan Servië. De EU heeft geluisterd naar de Nederlandse inbreng. Daarbij wordt Nederland gesteund door België. Daar gaat het om. Het moge duidelijk zijn dat er daarnaast wel iets moet gebeuren met Servië. Ik vind het een goede zaak dat er dan een akkoord tot een politieke dialoog aan de Serviërs wordt aangeboden. In feite houdt dat alleen in dat er meer jonge mensen kunnen gaan studeren aan Europese universiteiten.

De heer Van Bommel (SP):

Dit zijn heel veel woorden om een antwoord op een eenvoudige vraag te omzeilen. Ik vroeg wie er bewogen heeft. De heer Ormel heeft zelf het woord "bewegen" gebruikt. Heeft deze minister bewogen? Heeft hij zijn standpunt verlaten en is hij richting de EU gegaan of heeft de EU een stap richting Nederland gezet? Dat is de vraag. De heer Ormel heeft het over de rechte rug van de minister. De SP-fractie noemt het slappe knieën.

De heer Ormel (CDA):

Met slappe knieën kun je slecht bewegen, mijnheer Van Bommel. Het gaat niet om bewegen. U zegt dat het een welles-nietesspelletje wordt. Het gaat om de kern, om het stabilisatie- en associatieakkoord tussen de EU en Servië. Ik constateer dat deze minister in ieder geval niet bewogen heeft. Hij heeft zijn rug recht gehouden. Hij is blijven zitten waar hij zat. Hij is opgekomen voor de waarden waartoe de Kamer hem had aangezet. Dat siert hem.

De heer De Roon (PVV):

De heer Ormel merkt op dat de EU – ik neem aan dat hij daarmee de rest van de EU-landen bedoelt – heeft geluisterd naar Nederland en België door in te stemmen met het aanbod zoals dat nu is gedaan. Had de EU een andere keuze, gegeven het feit dat deze minister naar de vergadering was gezonden met de strikte afspraak dat hij niet akkoord zou gaan met het stabilisatie- en associatieakkoord? Hadden die andere landen een keuze?

De heer Ormel (CDA):

Uiteindelijk had de Europese Unie geen keus. Dat blijkt ook uit het resultaat. Wij moeten reëel zijn. Ik vind het getuigen van klasse om te zeggen dat je geen stap neemt en dat je pal staat voor de waarden waarvoor de EU zou moeten staan. Ik vind het getuigen van klasse dat je pal staat voor het uitgangspunt dat Mladiæ voor het Joegoslaviëtribunaal behoort te verschijnen voordat je tekent, terwijl je in een vergaderzaal zit met 27 lidstaten waarvan er 25 zeggen dat Nederland nu een stap moet nemen. Die boodschap is er urenlang ingepeperd, ook door de eurocommissarissen.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp toch uit de woorden van de heer Ormel dat die andere landen geen keuze hadden en deze minister wel.

De heer Ormel (CDA):

Als 27 lidstaten met elkaar onderhandelen moet dat geen discussie tussen doven zijn. Dan moet er bewogen worden. In dat geval moet Nederland ook bewegen. Je kunt niet van één lidstaat verlangen om stil te staan, terwijl de rest om dat universum heen draait. Dat universum is in dit geval het polderlandschap achter de Hollandse Waterlinie van de PVV-fractie. Zo werkt het niet, mijnheer De Roon.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De afgelopen jaren heeft de Nederlandse regering een conditionaliteitsbeleid ten opzichte van Servië voorgestaan. Voordat er verdere formele EU-samenwerking met Servië wordt aangegaan, moet het land volledig meewerken met het Joegoslaviëtribunaal. Karadzic en Mladic moeten eerst terechtstaan voordat er verder zaken kunnen worden gedaan. De EU wil nu in het grote steekspel rond Kosovo de Servische kiezer gunstig stemmen bij de verkiezingen van zondag, zodat zeer binnenkort Kosovo gemakkelijker de onafhankelijkheid kan uitroepen. Daarvoor wordt vooral gemikt op jonge, hoopopgeleide Serviërs die op termijn studieperspectieven in Europa wordt voorgespiegeld. Maar wat als de winnaar van de Servische verkiezingen, wie het ook is, vanaf 7 februari opnieuw wil onderhandelen over het akkoord? Dat zou best kunnen, want de overeenkomst is een tactisch stuk, dus ook de nieuwe Servische regering kan er nog wat meer proberen uit te slepen aan aanvullende voorwaarden, zoals het uitstellen van het zetten van een handtekening. Wat doet de EU dan?

Op 28 januari 2008 is in de EU een voorstel voor de overeenkomst met Servië aangenomen. Daarvan blijken twee teksten in omloop. De ene is door de minister als bijlage bij de Kamerbrief gevoegd. Deze bijlage bevat een tekst van een politieke samenwerkingsovereenkomst. Op dezelfde dag, eergisteren, is door Slovenië een persverklaring uitgegeven met daarin een interim-akkoord met Servië. Bij lezing blijkt dat beide teksten identiek zijn, behalve dat in het interim-akkoord tweemaal het woordje "interim" wordt genoemd, in de titel en in de eerste regel. Wat betekent het precies dat er twee versies in omloop zijn? Is het woordje "interim" er op verzoek van de minister aan toegevoegd? Is die toevoeging het onderhandelingsresultaat van Nederland en België? Dat zou toch wel erg mager zijn. De regering schrijft in de Kamerbrief van vanochtend: de conditionaliteit, waaraan Nederland zeer hecht, is overeind gebleven. Maar hoe dan? Waar staat in de overeenkomst expliciet dat dit zo is? Hoe lang zal het interim-akkoord van kracht zijn en onder welke voorwaarden zal het in een definitief akkoord worden veranderd? Wat zijn de voorwaarden voor die verandering?

Het woordje "interim" is eigenlijk alomvattend. Het hele leven is interim, dus wat is de waarde van deze toevoeging als de rest van de voorwaarden niet verandert? Waarin verschillen de voorwaarden van het uiteindelijke akkoord? Nergens, want het is dezelfde tekst, alleen maar met die toevoeging. De winst van Nederland en België bestaat enkel uit dat woordje. In de tekst van de overeenkomst wordt gemeld dat, zodra de noodzakelijke stappen zijn afgerond, de stabilisatie- en associatieovereenkomst met Servië zal worden afgesloten. Hoe worden die noodzakelijke stappen beoordeeld? Welke rol wordt het Joegoslaviëtribunaal gegund in het vervolg? Wat hebben Servië en/of de EU beloofd voor de vervolging van Mladic en Karadzic? Wanneer wordt geoordeeld over de voortgang van dit pakket maatregelen? Wanneer wordt het interim-karakter opgeheven?

Ook over de overeenkomst zelf zijn er enkele vragen. Op welke manier steunt de EU de Servische ontwikkeling naar een rechtsstaat? Op welke nieuwe manier steunt de EU economische en institutionele stabiliteit? Gaat het daarbij om een standaard preaccessiebeleid, of om een aangepaste vorm? Wat houdt de vrijhandelszone tussen de EU en Servië in? Welke bilaterale studie-initiatieven worden genomen om het studeren van Servische studenten in de EU te vergemakkelijken? Wie zitten er in de taskforce? Waarin verschillen deze punten van een stabilisatie- en associatieovereenkomst?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben onder de indruk van de leeshonger van de heer Van Bommel en ik vind het mooi dat hij ook de Sloveense tekst heeft bestudeerd. Maar heeft hij nu werkelijk vanwege het tweemaal voorkomen van het woordje "interim" in een tekst een spoeddebat aangevraagd?

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat de heer Ormel mij niet goed begrijpt. Juist het feit dat men niet eens de moeite heeft genomen om te komen tot een wezenlijk andere tekst, maar daar even voor de buitenwereld het woordje "interim" aan heeft toegevoegd – terwijl de inhoud materiaal hetzelfde is gebleven – duidt erop dat men de zaak anders wil voorstellen dan zij is. Men spreekt hetzelfde af, maar men zet er het woordje "interim" voor.

De heer Ormel (CDA):

Met alle respect; ik zal hier geen Wilderiaanse termen gebruiken, maar dit is bizar! Het ging erom dat een overgrote meerderheid van de Europese Unie een stabilisatie- en associatieakkoord met Servië wilde. Dat verschilt wezenlijk met de tekst die nu voorligt. Of er nu een, twee of tien keer het woord "interim" in voorkomt, is iets wezenlijk anders. Er is sprake van een akkoord dat eventueel op 7 februari ter ondertekening wordt voorgelegd aan Servië, maar het is geen stabilisatie- en associatieakkoord.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heb ik niet betoogd, niet willen betogen en niet willen suggereren.

De heer Ormel (CDA):

Maar daar ging het wel om.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, daar ging het niet om. Het ging erom dat de Nederlandse regering het politieke signaal afgegeven heeft geen stap te zullen zetten in de richting van een stabilisatie- en associatieakkoord, zonder dat sprake is van uitlevering van de heer Mladic aan het Joegoslaviëtribunaal. Het was ontroerend om te zien hoe eensgezind Kamer en regering waren. Zelfs de SP-fractie stond er volledig achter. Wij waren het allemaal zo eens met elkaar. Een week later blijkt het echter allemaal weer heel anders te liggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Om twee redenen heb ik moeite met deze kwestie.

Vorige maand kwam mijn Bosnische vriendin logeren. Zij heeft alle dimensies van de oorlog in Bosnië overleefd. Heeft iemand hier wel eens geprobeerd voor zo'n persoon een visum te verkrijgen? Het is een helse toestand, zowel voor de uitnodigende als de genodigde partij. Ik begrijp dus heel goed dat opheffing van de visahindernissen de diepste wens is van velen in de Balkanlanden. In voormalig Joegoslavië hadden de mensen ook vrije toegang tot Europa. De EU is terecht al jaren bezig de regimes te versoepelen en waar mogelijk op te heffen. Het is evenzeer terecht dat Nederland dit steunt. Ik ben dus blij met het pakket van versoepeling van de visumregimes voor de Balkanlanden, dat begin dit jaar in werking is getreden. Waar mogelijk ben ik voor verdere liberalisering. Maar ik maak mij zorgen over rechtsongelijkheid. Wanneer moet verdere liberalisering mogelijk zijn? Dat moet van objectiveerbare criteria afhangen en die criteria moeten gelijk gelden voor alle betrokken landen. Er moeten hervormingen op JBZ-gebied plaatsvinden. Creëert dit aanbod voor dialoog over visumliberalisering met Servië rechtsongelijkheid voor Bosnië, Albanië, Macedonië en Montenegro? Hoe is dit aanbod te rechtvaardigen voor die landen? Doet de Europese Commissie een soortgelijk aanbod aan die landen? Dezelfde zorgen heb ik bij het aanbod aan Servië op het gebied van vrijhandel en onderwijs. Creëert dat rechtsongelijkheid op die gebieden? Krijgen de zakenlui en studenten uit die landen ook zo'n aanbod?

Met instemming nam ik kennis van de uitlatingen van staatssecretaris Timmermans vorige week, toen hij namens minister Verhagen zei dat wij niet onze principes opzij moeten zetten om in Servië de zaak te beïnvloeden en dat aangezien recent een nieuwe methode voor visumfacilitatie afgesproken, het prematuur is nu een volgende stap te zetten. Maar de minister kwam terug met een EU-aanbod aan Servië voor een versnelde toenadering van dat land tot de EU. Dat lijkt toch niet in de geest te zijn van hetgeen met de staatssecretaris is afgesproken. Het zou ook niet de eerste keer zijn dat er verschil zit tussen de woorden van de staatssecretaris en de daden van de minister. Dit wordt hopelijk geen patroon.

Het aanbod is echter voorzichtig, diplomatiek geformuleerd. Het akkoord wordt pas ondertekend na de verkiezingen in Servië. Dat is knap in elkaar gezet, vooral door Nederland. Wat het stabilisatie- en associatieakkoord betreft is er principieel vastgehouden aan de voorwaarde van medewerking aan het Joegoslaviëtribunaal, maar toch is de EU in staat gesteld een ander gebaar naar de Servische kiezers te maken. De Servische media hebben de boodschap goed begrepen. Vicepremier Deliæ verklaarde verheugd dat Europa de toetreding van Servië tot de EU nu heeft gegarandeerd. Waarom geeft dit alles een nare nasmaak? Niet omdat ik het die Servische zakenlui of studenten niet gun, maar omdat dit de schijn heeft van een dealtje om te verkiezingen te beïnvloeden, om iedereen voor gezichtsverlies te behoeden, om niemand een nadere boodschap hoeven te verkopen en omdat het níét de schijn heeft dat de huidige democratisch gekozen regering van Servië zo vreselijk haar best heeft gedaan. Integendeel, is dan het onderbuikgevoelen. Servië wordt een beetje voorgetrokken. Mladic en Karadzic lopen nog gewoon rond.

Ik twijfel of de regering de nasmaak kan wegnemen. Ik hoop vooral dat de Serviërs op 3 februari een president kiezen die wel met het tribunaal en Europa zal meewerken. Of dit dan door het douceurtje van Europa komt, zal giswerk blijven. Maar wat zal er gebeuren als Nikolic president wordt? Staat het aanbod van de EU dan nog steeds?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Servië wordt de 28ste lidstaat van de Europese Unie. Zo luidde de triomfantelijke reactie van de Servische minister van Buitenlandse Zaken nadat Europa het aanbod had gedaan van een politieke dialoog in het perspectief van uiteindelijke verwerving van de status van kandidaat-lidstaat.

De Servische minister kraaide terecht victorie. Niets, maar dan ook helemaal niets, heeft Servië hoeven doen om dit aanbod te krijgen. Het aanbod is niet gedaan omdat Servië een tegenprestatie heeft geleverd of zelfs maar heeft toegezegd. Nee, het aanbod is gedaan uit vrees dat de Servische kiezer tegen Europa zou kiezen door op presidentskandidaat Nikolic te gaan stemmen. Volgens mij vreest onze minister ook nog dat als Servië dit zou doen, de zwartepiet zou worden toegespeeld aan de landen die de ondertekening van de stabilisatie- en associatieovereenkomst met Servië blokkeren. Daar hoort Nederland ook bij.

Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat onze minister is gezwicht? De Belgische minister van Buitenlandse Zaken, onze bondgenoot op dit dossier, verklaarde dat het Stockholmsyndroom had geheerst tijdens de vergadering van de Europese ministers waar dit onzalige besluit is gevallen. Dat syndroom houdt in dat de gegijzelde onder grote psychische druk bezwijkt en een aanhanger van de gijzelnemer wordt. Wat een blamage! Een beetje angst voor een onwenselijke uitkomst van verkiezingen in een Balkanland en onze minister bindt al in.

Ik was in de voorafgaande dagen eerlijk gezegd wel een beetje trots op de grote eensgezindheid die de bewindslieden en de Tweede Kamer Kamerbreed uitdroegen bij het standpunt dat wij geen gebaar zouden maken tegenover Servië voordat dit land goed zou gaan meewerken aan de vervolging van oorlogsmisdadigers. Dat goede gevoel heeft nog geen twee weken mogen duren. Toen kwam een koude douche. Onze minister had toch een niet gewenst gebaar gemaakt. Wat een teleurstelling. Niet de Servische bevolking heeft moeten laten zien dat zij alles in het werk wil stellen om het lidmaatschap van de Europese Unie dichterbij te brengen. Nee, Europa heeft laten zien dat het zich in zijn eigen vrees verstrikt en ook verslikt, als Servië toch op 3 februari voor Nikolic kiest.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat er alleen een stabilisatie- en associatieakkoord kan worden gesloten met Servië als Mladic in Den Haag zit. Daar is niets aan veranderd. De minister heeft tijdens de laatste bespreking precies gedaan wat hij heeft gezegd.

Men zal zich afvragen waar dit spoeddebat dan over gaat. Ik vraag mij dit ook af. Ik heb geprobeerd om dit een beetje te analyseren in een beeldspraak. De deur is op slot. Servië staat nog steeds buiten en blijft buiten staan. Wij hebben alleen een afdakje gebouwd, zodat ze niet meer in de wind en de regen staan. Daar komt het ongeveer op neer. Ik begrijp niet helemaal dat daar zoveel commotie over is, want er staat eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel nieuws in dat A4'tje. Er staat alleen in dat wij met Servië in gesprek blijven, teneinde in de toekomst misschien een akkoord te krijgen. Natuurlijk doe je dat. Je bent met nog wel meer landen in gesprek. Dat lijkt mij ook niet zo vreemd, want volgens mij hebben wij er een minister van Buitenlandse Zaken voor om met andere landen in gesprek te zijn. Als wij daarmee stoppen, hebben wij ook geen minister van Buitenlandse Zaken meer nodig.

Ben ik dan helemaal tevreden over deze minister? Niet helemaal. Helaas moet ik zeggen dat ik mij gestoord heb aan de passage in de brief waarin wordt gesteld dat het wenselijk is dat de EU een positief gebaar in de richting van het Servische electoraat maakt waaruit zou blijken dat, wanneer Servië voor een Europese, hervormingsgezinde en democratische koers zou kiezen, de EU openstaat voor samenwerking. Ik houd er niet van als er in verklaringen van de EU een rechtstreekse bemoeienis is met verkiezingen in een land dat nog geen lid is van de EU. Sterker nog: ik vind dat de EU zich helemaal niet moet bemoeien met verkiezingen in andere landen. Ik zou het bijzonder vervelend vinden als de EU een verklaring zou geven over bijvoorbeeld onze verkiezingen. Dus, mijnheer de minister, als u mij de komende drie jaar te vriend wil houden, zou ik dat soort zinnetjes niet meer in zo'n brief opnemen. Voor de rest is er weinig aan de hand. Ga zo door, maar zo lang Mladic hier niet is, is er geen akkoord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik waardeer het dat de heer Blom in ieder geval die ene passage in de brief die wij achteraf gelezen hebben, niet ondersteunt. Ik houd hem voor om dat dan ook consequent door te trekken, want zijn eigen staatssecretaris Timmermans zei het volgende, voorafgaand aan die deal, ik citeer: "Ik vind het te gemakkelijk om te veronderstellen dat je met bepaalde handelingen van buiten dat – de heer Timmermans doelt op de verkiezingen – zou kunnen beïnvloeden. De nee-kant of de andere kant." Met andere woorden: de Nederlandse regering is niet de opvatting toegedaan dat wij onze principes nu maar even opzij moeten zetten om daar de zaak te beïnvloeden. Einde citaat. Hadden wij daar niet uit mogen constateren dat de regering dit soort deals – afdakjes zoals u ze noemt – niet zou maken?

De heer Blom (PvdA):

Ik moet u toegeven dat ik niet verwacht dat ik met zo'n afdakje te maken zou krijgen. Op het moment dat het afdakje er staat, denk ik dat er eigenlijk niet zo veel mis mee is. Ook wij in de Kamer moeten af en toe eens na blijven denken over wat nu de gevolgen zijn van het optreden van de minister. Ik heb geen enkele aanleiding om te zeggen dat hij het verkeerd heeft gedaan. Mijn kritiek richt zich niet op de minister, maar op de verklaring van de EU, want dat is een rechtstreekse bemoeienis met verkiezingen in een ander land. Daar ben ik principieel op tegen, want dat moet je niet doen. Op het moment dat je dat doet, speel je alleen maar mensen in de kaart die zeggen: zie je wel, die EU bemoeit zich met dingen waar zij zich niet mee moet bemoeien. Dit is nu precies zoiets waarvan ik vind dat de EU daar niet goed aan doet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het eens met die kwalificering. U bent het dus oneens met de kwalificering van uw collega Ormel, die juist vindt dat je je wel met die porseleinkast moet bemoeien. Ik heb nog een vraag over dat afdakje. Daarvan hebt u net een definitie gegeven. Eigenlijk zegt u dat er niets in staat dat wij niet al deden. Waarom is het dan nog eens opgeschreven?

De heer Blom (PvdA):

Wij weten hoe dat gaat op het moment dat je met 27 ministers uit Europese landen om tafel zit en twee landen houden een – volgens die andere 25 landen – prachtig akkoord tegen. Zij willen dan toch met iets komen, want waarvoor hebben zij er anders gezeten? Toen is er zo'n akkoordje gekomen. Het stelt niet zo verschrikkelijk veel voor en dat weet iedereen ook eigenlijk wel. U weet dat eigenlijk ook wel. Ik zit er eerlijk gezegd niet zo mee.

De heer Ormel (CDA):

Denkt u nu niet dat er in Servië ook van dat soort kritische burgers leven, zoals u er een bent, die denken "potverdorie, die bemoeit zich met mijn verkiezingen en daar ga ik eens lekker niet naar luisteren". Met andere woorden: je beïnvloedt die verkiezingen niet door zoiets te doen, want je weet niet hoe die burger zal reageren op dit gebaar. Je weet niet of ze zullen kiezen voor kandidaat A of kandidaat B. Het gaat er wél om dat het bij die presidentsverkiezingen ook om de vraag gaat of Servië zich als land meer moet richten naar Rusland of meer de steven richting Europa moet richten. Dat geldt voor beide kandidaten. Door zo'n akkoord aan te bieden, geef je een steuntje in de rug. Daarbij zeg je dat het pas wordt ondertekend na de presidentsverkiezingen. Het maakt ook niet uit wie er dan president is. Onderteken het dan maar. Hiermee beïnvloed je niet de verkiezingen, maar de sfeer in een land, of deze nou pro-Europees of pro-Russisch is. Dat is de bedoeling.

De heer Blom (PvdA):

Ik zeg nogmaals dat ik het onprettig zou vinden als de EU zich in een verklaring zou bemoeien met de verkiezingen in Nederland. Dat wil ik dus niet, nu niet, morgen niet, nooit. Als de EU dit wel doet met Servië, vind ik dat dus ook verkeerd. Als ik iets verkeerd vind, zeg ik dat.

De heer Van Bommel (SP):

Het komt zelden voor, maar ik ben ik het eens met de heer Blom. Ik ben het met hem eens daar waar hij zegt dat Europa niet moet proberen zich te bemoeien met verkiezingen in lidstaten, in staten die lid willen worden of waar dan ook. Ik begrijp echter niet dat de heer Blom zegt dat hij dit niet de minister kwalijk neemt, maar de EU. Wij zijn gewoon lid van de Europese Unie. Men komt er openlijk voor uit dat de overeenkomst met deze intentie is gesloten. Nederland steunt deze intentie dus eveneens. Met dit akkoord is sprake van interne beïnvloeding in Servië.

De heer Blom (PvdA):

Ik lees het niet in de verklaring, want daar staat het niet in. Ik lees het in de brief van de minister. Daarin staat hoe een en ander is gegaan. Mijn kritiek is in eerste instantie gericht op de minister. Dit komt voort uit de manier waarop de EU-ministers dit blijkbaar met zijn allen hebben afgesproken. Dit zit in de motivatie waarom deze verklaring, dat ene A4'tje, tot stand is gekomen. Ik spreek de minister erop aan dat ik hiermee niet zo blij ben.

De heer Van Bommel (SP):

Met het oog op de Handelingen: klopt het dat u op dit punt de EU niets kwalijk neemt, maar de Nederlandse regering omdat zij met het motief heeft ingestemd? Mag ik het zo opvatten?

De heer Blom (PvdA):

De minister heeft optimale openheid gegeven over het besluitvormingsproces, over de wijze waarop de overeenkomst tot stand is gekomen. In zijn toelichting staat de passage dat men zich eigenlijk met de verkiezingen wil bemoeien. Zo zou je het kunnen lezen. Ik heb het niet zozeer over hetgeen in de overeenkomst staat. Ik vind het verkeerd dat dit een overweging is geweest. Als de minister mij te vriend wil houden, kan hij dit in het vervolg beter niet meer doen. Ik vind namelijk dat de EU dit niet kan maken.

De heer De Roon (PVV):

Ik raak nu enigszins in verwarring. Als ik u goed beluister, mijnheer Blom, zegt u: zet dit nou niet op papier. Dat dit gebeurt, daar praten wij verder niet over. Ik vind het wel goed. Zo komt het althans op mij over.

De heer Blom (PvdA):

Dit wordt een woordspelletje. Het gaat er mij om dat ik niet wil dat de EU zich in een verklaring of in een motivatie om een verklaring op te stellen zich intrinsiek bemoeit met verkiezingen in een land. Punt. Volgens mij zit hier geen woord Spaans of Servisch bij.

De heer De Roon (PVV):

Dat is op zich wel duidelijk. Uw houding impliceert in mijn ogen dat het doel niet wordt uitgesproken, maar in het politieke handelen wel is toegestaan.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga niet over motivaties van mensen. Ik ga af op hetgeen ik op papier krijg. Ik heb het dus over de brief van de minister.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Op basis van de verschillende interventies heb ik de indruk gekregen dat er bij jonge Kamerleden wellicht onwennigheid is ten aanzien van het gebruik van de stemmachine. Ik krijg ook de indruk dat er een bepaalde onwennigheid bestaat ten aanzien van het lezen of het duiden van bepaalde teksten. Ik hecht er dan ook aan, een aantal misverstanden uit de weg te helpen. In mijn betoog ga ik in op wat er niet is gebeurd, wat er wel is gebeurd en of het goed is wat er gebeurd is. Nederland heeft van begin af aan gesteld dat er geen sprake kan of zou moeten zijn van het ondertekenen van het stabilisatie- en associatieakkoord met Servië zolang geen sprake is van medewerking van dit land met het Joegoslaviëtribunaal.

Vorige week tijdens het algemeen overleg waarin staatssecretaris Timmermans namens de regering het woord voerde, draaide het om de vraag of Nederland zou bezwijken onder de druk van 25 andere EU-lidstaten en zou worden gedwongen om het stabilisatie- en associatieakkoord te tekenen of niet. De regering was blij dat Tweede Kamer het ermee eens was dat dit niet diende te gebeuren. Nederland vond en vindt dat ondertekening van een stabilisatie- en associatieovereenkomst niet kan plaatsvinden zo lang Servië niet volledig meewerkt met het Joegoslaviëtribunaal. Wij zijn het dus eens over de zogenoemde ICTY-conditionaliteit die in vele Raadsconclusies is vastgelegd en bij de Europese Raad en dat er geen concessies gedaan mogen worden op dit punt.

Ik stel vast dat ik als vertegenwoordiger van Nederland niet onder die druk ben bezweken. Er is geen stabilisatie- en associatieovereenkomst getekend. Dat is niet gebeurd door de 25 lidstaten die dat wel wilden doen, niet door Nederland en België, die ertegen waren, en ook niet door Servië. Of men dat hier zo ziet of niet, mijn collega's zagen dat als een Nederlands succes. Zij gaven daar overigens geen uitstraling van blijdschap bij. Het was duidelijk dat men in de gaten had dat er met Nederland geen zaken te doen waren op dit punt.

In de dagen voor de RAZEB en ook tijdens de RAZEB heeft men andere zaken geprobeerd. Zo is er getracht om een soort interim-stabilisatie- en associatieakkoord te sluiten. Er zou een alternatief komen voor de stabilisatie- en associatieovereenkomst zo lang een dergelijke overeenkomst niet getekend zou zijn. Het komt wel vaker voor dat er een interim-akkoord komt als alle partijen een bepaald akkoord hebben getekend en het nog niet is geratificeerd, zodat het alvast in werking kan treden in afwachting van die ratificatie. Dat zou met zo'n interim-stabilisatie- en associatieovereenkomst kunnen gebeuren. Ik heb zeer duidelijk gemaakt dat wij dat een truc vonden, dat wij daar niet aan zouden meewerken en dat het voor ons niet aanvaardbaar was. Ik heb gezegd een voorlopige toepassing van een akkoord terwijl dat akkoord er zogenaamd niet is, volgens ons een uitholling zou zijn van die ICTY-conditionaliteit en de geloofwaardigheid van de EU zou aantasten, en dat wij daarmee niet zouden instemmen. Onze partners hebben uiteindelijk ingezien dat ook dit door ons geblokkeerd zou worden.

Toen is geprobeerd om de handelsgerelateerde artikelen uit de stabilisatie- en associatieovereenkomst te halen en die in een aparte overeenkomst samen te voegen. Gezien de exclusieve competentie van de Europese Commissie op het handelspolitieke terrein, zou dan kunnen worden geargumenteerd dat de Commissie zo'n deelakkoord kon sluiten zonder de instemming van alle lidstaten. Daar hebben wij ons ook tegen verzet. Ik heb duidelijk gemaakt dat ook als ik het niet tegen zou kunnen houden, dat als zij deze juridische move zouden uithalen, er wat mij betreft sprake was van het uithollen van voorwaarden de EU zelf heeft gesteld in eerdere zaken en dat het een aantasting van de geloofwaardigheid van de EU zou zijn. Juist ook de handelsaspecten waren deel van de conceptstabilisatie- en associatieovereenkomst. Ook die pogingen zijn dus gestrand op Nederlands verzet. Ik meen dat de regering daarmee volstrekt conform het te voren duidelijk gemaakte standpunt heeft gehandeld en volstrekt in lijn heeft gehandeld met de prioriteit die de Kamer kenbaar had gemaakt.

Nu kom ik op wat er wel is gebeurd, want ik moet zeggen dat ik daar heel wat verkeerde interpretaties en duidingen van heb gehoord vanavond. Vervolgens zal ik ingaan op de vraag of dat verstandig is geweest, op de elementen die de heer Blom naar voren heeft gebracht. De lidstaten van de EU hebben in de RAZEB overeenstemming bereikt over een aanbod aan Servië. Dat aanbod is in de tekst neergelegd die de Kamer heeft ontvangen. Dat aanbod is maandagavond aan Servië overgebracht door de Trojka. Dit aanbod houdt in niet meer en niet minder dan dat op 7 februari aanstaande na de verkiezingen wat ons betreft een politiek akkoord gesloten kan worden. Dat politieke akkoord houdt niet meer in dan wat er staat. Daar staat dat de Europese Unie aan Servië aanbiedt om de bestaande politieke dialoog te verdiepen, met andere woorden: met elkaar in gesprek te gaan, zoals wij dat hier ook doen. Met het oog op de versnelling van het Europese perspectief gaan wij daarover dus in gesprek. Dat staat er dus.

Als Servië dit aanbod aanvaardt en dat akkoord volgende week sluit met de Europese Unie, ontstaat er niets anders, wat men er ook van wil maken, dan het wederzijdse commitment om een politieke dialoog te voeren, dus met elkaar in gesprek te raken. Er wordt geen enkel recht gegeven op iets. Ik hoor hier namelijk tot mijn verbijstering dat wij hier opeens visumliberalisatie en aan vrijhandel gaan doen. Ik vraag mij af waar men dat vandaan haalt! Er wordt helemaal geen recht gegeven op visum- of handelsliberalisatie; absoluut niet.

Wat er geschetst is, is dat wij een gesprek zouden kunnen voeren. Daarbij wordt dan de volgende stelling betrokken: als u kiest voor Europa, is dat uw perspectief. Dat is ook niet anders dan wat ik eerder tegen voorzitter Rupel gezegd heb, toen hij hier was. Wij zouden dus niet akkoord gaan met het ondertekenen van de stabilisatie- en associatieovereenkomst, zo lang Servië niet meewerkte aan het Joegoslaviëtribunaal. Ik was echter absoluut ook van mening dat er een Europees perspectief voor Servië zou zijn. Wat mij betreft, zou Servië binnen de Europese structuren zijn toekomst moeten zoeken; er zou voor Servië ten principale geen blokkade zijn. Uiteraard zou er dan wel aan voorwaarden voldaan moeten worden.

Als Servië zondag kiest voor de nationalistische koers van de heer Nikolic, is inderdaad te verwachten dat het aanbod, gelet op de uitspraken van Nikolic nu, überhaupt niet aanvaard wordt door Servië. Wordt het dan toch aanvaard, omdat Nikolic opeens een meer pro-Europese koers zou voorstaan, dan zal ook de dialoog, het gesprek, wat Nederland betreft zich telkens en voortdurend richten op de aspecten van de voorwaarden van democratie, dus het meewerken aan het Joegoslaviëtribunaal. In geen geval zullen wij via de dialoog concrete voordelen aan Servië toekennen die deel uitmaken van de stabilisatie- en associatieovereenkomst en dus onder de conditionaliteit zouden moeten en zouden vallen. Een politiek akkoord houdt dus slechts in dat wij met elkaar een politieke dialoog voeren over al de genoemde onderwerpen. That's all!

Hoe lang gaan wij die dialoog voeren en tot welke concrete resultaten moet die leiden? Ik heb verschillende malen gesproken met mijn Servische ambtgenoot Jeremic. Hij behoort tot de pro-Europese krachten in zijn land. Hij heeft mij meermalen verzekerd dat hij verklaard voorstander is van volledige samenwerking met ICTY. Hij heeft dit aanbod van de Europese Unie verwelkomd. Hij heeft ook gezegd dat, als president Tadic de presidentsverkiezingen een duidelijk pro-Europees mandaat krijgt, hij ervan overtuigd is dat de volledige samenwerking met ICTY tot stand gebracht wordt. Dat wachten wij dan af.

De heer Van Bommel (SP):

Nederland was altijd volstrekt helder aan het adres van Servië: wij zetten geen stappen zo lang er niet wordt samengewerkt met het Joegoslaviëtribunaal; dat kan het best geïllustreerd worden door de uitlevering van Mladic. Wat heeft Nederland nu bewogen om, zonder dat er sprake is van enige verandering in de houding van Servië, een positief gebaar te maken naar Servië? De minister schrijft dit ook in zijn brief. Wat is er dus veranderd op grond waarvan de minister zegt dat wij nu in een keer een positief gebaar moeten maken?

Minister Verhagen:

Wij hebben met dit gebaar duidelijk gemaakt dat er voor ons niet ten principale een blokkade ligt ten aanzien van Servië. Wij zeggen niet: wij willen u niet binnen de Europese structuren verwelkomen. Wij zeggen wel: als u voor Europa kiest, is dit het perspectief dat u te wachten staat. Er is echter op geen enkele manier gesjoemeld. Servië kan niet nu plotseling iets krijgen zonder aan de voorwaarden te voldoen. Dit staat zelfs op papier. Ik roep de woordvoerders nog eens op om te lezen wat er exact staat. De heer Ten Broeke citeert leuk de website, maar houdt halverwege op. Kiezen voor Europa betekent ook dat je geen mensen beschermt die zijn aangeklaagd in verband met de grootste slachting op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. Wij hebben Servië gezegd: aan u de keuze. Als u kiest voor Europa, is dit uw toekomst. Er is echter op geen enkele wijze een concrete stap gezet die niet verbonden is aan de conditionaliteit die altijd heeft gegolden. Ik laat mij dat niet aanleunen.

De heer Van Bommel (SP):

Dit antwoord van de minister kan niet een antwoord op mijn vraag zijn. Ik vroeg hem wat er veranderd is in het handelen van Servië, waardoor de minister en Nederland vinden dat het tijd is voor een positief gebaar. Nederland nam tot nu toe een volstrekt heldere positie in. Door Servië werd en wordt nog steeds niet meegewerkt met het Joegoslaviëtribunaal. Die voorwaarde is ten enenmale door de Kamer en de regering vastgesteld. Toch meent de minister dat er nu plotseling reden is om een positief signaal af te geven. Waarom?

Minister Verhagen:

Daar kom ik op. Ik wil echter eerst klip en klaar stellen dat er geen sprake kan zijn van het concreet realiseren van de elementen die in de stabilisatie- en associatieovereenkomst staan, als er geen sprake is van volledige medewerking.

Waarom hebben wij dan toch een positief geluid laten horen? De heer Blom suggereert dat dit ofwel inmenging, ofwel een slechte zaak zou zijn. Ik en alle woordvoerders die dit debat voeren, zijn politici. Ik doe een beroep op hen om als een politicus over buitenlandse politiek met mij mee te denken. Wij moeten ons dan niet de vraag stellen hoe het volgens de heer Blom zou moeten, maar hoe wij Servië zover krijgen dat het doet wat overeenkomt met onze wensen. Een ding weten wij immers zeker; als in Servië de anti-Europese krachten aan de macht komen, is de kans buitengewoon klein dat wij grote oorlogsmisdadigers op korte termijn of nog ooit voor het Joegoslaviëtribunaal krijgen. In Servië is institutionele en economische cohesie en ook bestuurskracht aanwezig. Dit is bepaald niet het geval in alle landen die zijn voortgekomen of nog gaan voortkomen uit het voormalig Joegoslavië. Servië speelt een belangrijke rol bij het scheppen van stabiliteit in de westelijke Balkan. Een stabiele Balkan is in het directe belang van Nederland. Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van de Balkan. Het toegroeien van Servië naar de Europese Unie is daarom ook voor Nederland belangrijk. Het opgaan van Servië in de Europese en Atlantische structuren is de beste waarborg voor een constructieve rol van Servië in de regio. Daarom vond ik het van belang om een gebaar te maken naar het Servische electoraat. Er moet een perspectief worden geschetst. De Europese Unie heeft een aanbod gedaan. Wij hebben gezegd: doe nu met ons mee, in plaats van te kiezen voor nationalisme en isolement. Daarmee doen wij niets af aan onze eigen principes. Wij sjoemelen niet met criteria, niet voor toetreding en niet voor ondertekening van de SAO. De Servische leiders en het Servische electoraat zijn intelligent genoeg om dat te begrijpen. De vraag is of zij ervoor open staan of meer heil verwachten van Rusland of eigen radicale nationalisten. Zondag zullen wij het antwoord krijgen. Wij houden een Europees perspectief voor aan Servië. Of Servië dat zelf wil, zal zondag moeten blijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een Europees perspectief voorhouden aan Servië, daar is op zichzelf niets mis mee. Ik kan ook wel met de minister meedenken in buitenlandspolitieke termen. Natuurlijk is dat mogelijk. Het liefst hadden wij dat gedaan voorafgaand aan het maken van de deal. Dat was de geloofwaardigheid behoorlijk ten goede gekomen.

De minister laat zich kennelijk niet aanleunen dat er goed gelezen zou zijn. Er is heel goed gelezen.

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister heeft zelf op zijn website geschreven dat hij direct heeft verklaard dat de red lines wel degelijk zijn gerespecteerd. Mij gaat het er niet zozeer om dat hij het SAA niet heeft ondertekend omdat Mladic niet is uitgeleverd, maar dat hij allerlei andere dingen heeft gedaan waarover hij van te voren niets heeft gemeld. Die dingen waren in mijn ogen niet noodzakelijk. De minister zegt tegen de heer Van Bommel dat Servië niets krijgt. De vorige week zei de heer Timmermans namens de regering dat de regering geen enkele stap zou zetten. Dan moet je ook niet praten over iets dat kan leiden tot een stap. De minister schrijft dat Servië op korte termijn kan profiteren van meer handel, deelname aan Europese programma's en gemakkelijkere visaprocedures.

Minister Verhagen:

Áls het voor Europa kiest, maar voor Europa kiezen betekent ook dat het geen oorlogsmisdadigers beschermt. Dat staat er gewoon. De heer Ten Broeke kan wel leuke spelletjes spelen en zeggen dat ik niets gezegd heb, maar ik heb meermalen gezegd dat wij duidelijk moeten maken dat er een Europese toekomst voor Servië is en dat wij de hand uitsteken, maar dat het aan de Serviërs is om die te aanvaarden. Zij weten dat zij als zij die hand aanvaarden aan alle voorwaarden moeten voldoen.

Als de heer Ten Broeke stelt dat wij voor Servië meer doen dan voor Macedonië, vertelt hij gewoon onwaarheden of hij is onbekend met de teksten van hetgeen met Macedonië is afgesproken. Met Macedonië gaan wij veel verder. Over de dialoog over de visa is op 24 november aan de Kamer gemeld dat die voor de hele Balkan gold, inclusief Macedonië en Servië. Wij hebben met Macedonië een stabilisatie- en associatieovereenkomst gesloten die inhoudelijk veel verder gaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is mij bekend.

Minister Verhagen:

Dan weet de heer Ten Broeke ook dat er op dit punt een associatieraad met Macedonië is. Met Servië is die er helemaal niet. Die wordt ook niet voorgesteld.

In november heeft de Europese Commissie haar uitbreidingsstrategie voor de toegang van Servische studenten tot het Erasmusprogramma voor de gehele westelijke Balkan gepubliceerd. Wij stellen dat Servië daarvan kan profiteren. Wij vinden het van belang dat de studenten niet in een isolement komen, maar zich door contacten met het Westen westerse waarden eigen maken. Zij moeten weten wat Europa inhoudt. Het is absoluut onjuist om, zoals de heer Ten Broeke in zijn betoog deed, te veronderstellen dat Servië meer krijgt dan Macedonië. Het tegendeel is het geval. In wezen verklaren wij ons bereid het gesprek met Servië aan te gaan. Wil Servië werkelijk visumliberalisatie en concessies in de handel krijgen, dan zal het aan de voorwaarden moeten voldoen. Dat is in het SAA geschetst. Daarin wordt Servië voorgehouden wat het kan krijgen. Het moet niet alleen geen anti-Europese koers varen, maar ook voldoen aan de voorwaarden. Ik ben gewoon stomverbaasd over uw opvattingen, met alle respect. Ik weet één ding zeker: bij de andere lidstaten van de Europese Unie leefde totaal niet de indruk dat ik het verkeerde stemknopje indrukte.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister blijft daar maar op terugkomen. Hij zou bij zijn partijgenoot Pieter Omtzigt moeten nagaan hoe het werkelijk zit. Hij zou dan in ieder geval horen dat ik consequent ben geweest in mijn bijdrage op dit punt. Ik houd de minister nu voor dat in tegenstelling tot hetgeen staatssecretaris Timmermans vorige week zei, namelijk dat er geen enkele nieuwe stap in de richting van visumliberalisering wordt gezet voordat er geëvalueerd is, nu wel een stap wordt gezet, al is het dan de stap van een gesprek dat wordt aangeboden. De minister zegt dat er geen verschil bestaat tussen Macedonië en Servië maar dat verschil is er wel degelijk. Macedonië heeft biometrische paspoorten, Servië niet. Macedonië heeft civiele autoriteiten aan de grenzen, Servië niet. Macedonië voldoet in hoge mate al aan SIS II border control managementsystemen, Servië niet. Desondanks was de minister op 24 november vorig jaar in gesprek met deze Kamer, en daar heb ik hem in gesteund, niet bereid om in de richting van Macedonië meer te doen, afgezien van de uitbreidingsstrategie. Daarvan heb ik overigens gezegd dat de VVD niet verder wil gaan met visumliberalisering. Dat laat ik mij nu weer niet aanleunen.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden moeten echt wat korter worden gehouden. Dit duurt te lang.

Minister Verhagen:

Waar staat er dat wordt overgegaan tot visumliberalisering? Ik vraag mij dat werkelijk af. De suggestie dat wij met betrekking tot Servië niet de eisen stellen die wij ten aanzien van andere landen stellen, is werkelijk nergens op gebaseerd. Met de politieke dialoog willen wij bespreken hoe vooruitgang geboekt kan worden zodat het Europese perspectief daadwerkelijk realiteit kan worden. Op die manier kan een situatie ontstaan waarin een stabilisatie- en associatieovereenkomst kan worden getekend. Als die stappen niet gezet zijn, dan kan het daar niet van profiteren.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp uit de reactie van de minister dat de strekking van het politieke gebaar dat nu is gemaakt, het bieden van een uitzicht op een toekomst van Servië in Europa is. Dat uitzicht was er toch al omdat het SAA er in concept ligt? Dat vormt toch al het uitzicht op een toekomst in Europa? Wat voegt dit politieke gebaar daar nog aan toe?

Minister Verhagen:

Daarmee is de indruk weggenomen dat wij door het niet tekenen van de stabilisatie- en associatieovereenkomst de rug toekeren naar Servië. Wij geven daarmee aan: het feit dat wij nu niet tekenen, betekent niet dat wij Servië voorgoed wegduwen uit Europa. Wij blijven met Servië in gesprek.

De heer De Roon (PVV):

Wij maken dit gebaar dus om een waandenkbeeld aan Servische zijde weg te nemen.

Minister Verhagen:

Gelet op bepaalde uitspraken van sommige politici in de campagne was het nuttig om wat waandenkbeelden weg te nemen. Ook vanavond heb ik enige moeite moeten doen om wat waandenkbeelden weg te nemen.

De heer Blom (PvdA):

Ik kom even terug op de vermeende inmenging van de EU in de beïnvloeding van de verkiezingen van aanstaand weekend. Ik vind dat het aangaan van een gesprek en het bieden van perspectieven behoren tot het werk dat moet worden gedaan. Het valt echter op dat zo'n verklaring een week voor de verkiezingen komt en pas wordt getekend na de verkiezingen. De impliciete bedoeling is dan om invloed te hebben op de uitslag van de verkiezingen. Dat vind ik niet goed.

U zei dat het eigenlijk gaat om de vraag hoe wij Servië zover krijgen dat ... enzovoorts. Ik vind echter dat wij voor een geheel andere benadering moeten kiezen. Ik vind dat Servië moet aantonen dat het voldoet aan de voorwaarden. Daarna gaan wij nadenken over de vraag of het land bij de EU kan komen. Dat is de volgorde.

Minister Verhagen:

Dat laatste klopt. Tegelijkertijd kan het buitengewoon nuttig zijn om Servië zover te krijgen dat ... enzovoorts. Op die manier zou je het doel dat wij gezamenlijk nog steeds nastreven, kunnen realiseren.

U zegt ook dat wij een uitspraak doen over interne aangelegenheden, omdat wij de verkiezingen proberen te beïnvloeden. Daarmee hebt u een punt. Wij doen daarover een uitspraak, omdat wij niet willen dat het niet tekenen van de stabilisatie- en associatieovereenkomst overkomt als: wij drijven u richting nationalisme, wij drijven u weg van Europa. Juist doordat door sommigen het niet tekenen van de stabilisatie- en associatieovereenkomst werd geduid als "zie je, ze willen ons niet, wat wij ook doen" hebben wij bewust gekozen voor dit politieke akkoord. Daarmee willen wij het perspectief van deelname aan Europa blijven bieden.

De heer Blom (PvdA):

Ik ruik een motivatie. Ik ben het er niet mee eens, maar dat mag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Ten Broeke en de minister hadden zojuist een woordenwisseling over een punt waarover ik het nog even wil hebben. Het gaat mij om de vraag of sprake is van rechtsongelijkheid. Servië is een gesprek aangeboden over visumliberalisatie. Andere landen, waaronder trouwens Servië zelf, hebben per 1 januari van dit jaar een pakket van visumakkoorden aangeboden gekregen. Een visumakkoord is niet hetzelfde als visumliberalisatie. Over dat laatste zal met Servië worden gesproken. Wordt met die andere landen, die alleen nog maar een akkoord is aangeboden, ook over liberalisatie gesproken? Of worden die anders behandeld?

Minister Verhagen:

Servië wordt een raamwerk voor een politieke dialoog aangeboden en met inachtneming van dat raamwerk kan gesproken worden over versterking van de politieke relaties. De politieke overeenkomst voorziet expliciet niet in een institutioneel kader op basis waarvan bindende afspraken gemaakt kunnen worden. Macedonië neemt deel aan de associatieraad. Die raad komt op ministerieel niveau bijeen en kan bindende uitspraken doen over elk onderwerp dat die associatie betreft. Doordat er een stabilisatie- en associatieakkoord met Macedonië is gesloten, kan met dat land veel meer besproken worden dan met Servië. Voor dat land geldt slechts het raamwerk voor een politieke dialoog. Servië is dus niet meer geboden dan Macedonië. Het tegendeel is het geval, en terecht, want met Macedonië hebben wij een stabilisatie- en associatieovereenkomst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Maar wat geldt dan voor Bosnië, Albanië en Montenegro?

Minister Verhagen:

In november heeft de Commissie op grond van de road map Bosnië, Albanië en Montenegro aangeboden om gesprekken te voeren. Er is dus geen differentiatie. Nu is als ware met een handzaam format aangegeven wat het kan betekenen als het Europese pad wordt opgegaan. Blijkbaar heeft dat een ander effect gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):

U wilde waandenkbeelden in Servië wegnemen. De beelden die daar in verkiezingstijd leven, betreffen hoofdzakelijk de autonomie van Kosovo. Speelde dat een rol?

Hoe kan het dat de heer Brammertz, de opvolger van mevrouw Del Ponte, dit keer geen verslag heeft uitgebracht over de medewerking met ICTY, terwijl die medewerking volgens u een zeer centraal punt was? Klopt het dat in de Europese Raad door een aantal landen en/of door de Commissie is gezocht naar een mogelijkheid om Nederland te overstemmen door hierover bij meerderheidsbesluitvorming een beslissing te nemen? Is daarover een "legal opinion" gezocht?

Minister Verhagen:

Ten aanzien van de laatste vraag heb ik al in mijn schets aangegeven dat dit een van de gedachten was. Ik doel op het handelsluik eruit halen en de Commissie exclusieve competentie geven, waarvoor niet de instemming van alle lidstaten nodig was. Dit is inderdaad op deze manier geprobeerd. Hiertegen hebben wij ons met succes verzet. Ik heb daarover zelf in buitengewoon heldere bewoordingen richting commissaris Rehn mijn opvattingen gegeven. Dat pad is dan ook niet bewandeld.

Met betrekking tot Kosovo hebben wij, evenals bij de vorige Europese Raad, in zijn algemeenheid onze mening naar voren gebracht dat Servië van groot belang is voor stabiliteit op de Balkan. Dit hebben wij ook expliciet in dit akkoord vermeld. Met betrekking tot de suggestie die de heer Ten Broeke wekt, als zouden wij dit gedaan hebben zodat Servië in Kosovo geen gekke dingen doet, zeg ik alleen dat wij uitspreken: als je voor de Europese koers kiest, dan hoort daarbij, een positieve bijdrage te leveren aan de stabiliteit op de Balkan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had nog een vraag over het verslag van de heer Brammertz. Eerst ga ik even in op het laatste antwoord van de minister. Hij heeft eerder, op 14 november, heel duidelijk aangegeven dat de situatie in Kosovo, de Servische houding ten aanzien van Kosovo en de mogelijke agressie die daarvan mogelijk zou kunnen uitgaan, geen enkele rol zouden spelen in deze beoordeling. Wij moeten nu constateren dat politieke oordelen wel degelijk een rol hebben gespeeld in de beoordeling, en dat Kosovo daar impliciet bij hoort. Dat zei de minister zo-even.

Minister Verhagen:

Nee, dat zei ik niet. Dat zei ik gewoon niet. De heer Ten Broeke moet mij geen woorden in de mond leggen. Wat ik gezegd heb, is dat Servië een belangrijke rol speelt ten aanzien van de stabiliteit op de Balkan. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik wel of niet akkoord ga met een stabilisatie- en associatieovereenkomst afhankelijk van een of ander aanbod in relatie tot Kosovo. De heer Ten Broeke moet niet zeggen dat ik dat gezegd heb. Dat is niet het geval.Verhagen

Het is duidelijk dat de huidige aanklager, de heer Brammertz, tot op heden geen aanleiding heeft gevonden om een ander standpunt in te nemen dan Del Ponte, zijn voorganger. Dat heeft hij in de pers zo gezegd, maar ik heb daarover ook zelf informatie ingewonnen. Met andere woorden, de visie ten aanzien van de vraag of er sprake is van volledige samenwerking of niet, is nog steeds de visie zoals die gold. Indien de aanklager tot een ander oordeel komt, tot eigen opvattingen die afwijken van wat door Del Ponte op dit punt werd geconstateerd tot aan het moment waarop zij wegging, dan wordt dat uiteraard kenbaar gemaakt en dan zal dit ook met deze Kamer worden gewisseld.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris heeft verleden week tijdens de behandeling van de RAZEB verslag gedaan van een lezing die hij hield aan de universiteit in Belgrado. Op die lezing zijn 500 studenten afgekomen. Hij vermeldde dat die studenten hem omringden en vragen op hem afvuurden, omdat zij wilden weten hoe zij in Europa konden studeren. Toen zij nog tot Joegoslavië behoorden, hadden zij meer kansen om naar Europa te gaan dan nu, vertelden zij. Er was bij deze studenten een enorme honger naar kennis over de EU. Nu spreekt dit akkoord van de mogelijkheid om studenten uit te nodigen via het Erasmus Mundusprogramma, maar ook via bilaterale activiteiten. Hoe gaat de Nederlandse regering hieraan invulling geven? Is het de bedoeling dat Servische studenten de mogelijkheden krijgen om hier te gaan studeren? Dat zou mijn fractie toejuichen.

Minister Verhagen:

Er is eerder gesteld dat het Erasmusprogramma opengesteld wordt voor de Balkanlanden. Servië kan en mag hierin participeren, zoals expliciet is duidelijk gemaakt. Wij vinden het, net als de heer Ormel, van belang dat studenten zich beter kunnen oriënteren op Europa in plaats van in een isolement te blijven zitten. Ik ben dus een voorstander van participatie in het Erasmusprogramma. In dit akkoord is duidelijk aangegeven dat de totale openstelling ook voor Servië geldt. Het is niet zo dat nu Servië geen stabilisatie- en associatieakkoord krijgt, dit land niet zou mogen deelnemen aan het Erasmusprogramma.

Het staat lidstaten uiteraard vrij om buiten het Erasmusprogramma om specifieke bilaterale programma's te ontwikkelen. Nederland heeft daar op dit moment geen plannen voor. Ik sluit niet uit dat daarover nog een verdere discussie komt, in goed overleg met de Kamer en wellicht ook met de minister van Onderwijs.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de minister. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd daarin bedraagt een derde van die in eerste termijn, dus maximaal een minuut. Interrupties zijn niet toegestaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Staatssecretaris Timmermans had het juiste verhaal. Dat komt niet overeen met het verhaal wat door de minister wordt opgehangen. Hij verdedigt alsnog een stap die vorige week werd uitgesloten door de staatssecretaris. De worst die werd voorgehouden, is geen worst die de democratie in Servië ten goede komt. Dat moet de democratie in Servië zelf doen. Ik heb daar vertrouwen in. Natuurlijk ondersteunt mijn fractie ook die kant van Servië. Is er in het weekend een evaluatie uitgevoerd waarbij een miraculeuze vooruitgang is geconstateerd of heeft de Macedonische krant, waarin stond dat Servië in één avond kreeg waar Macedonië al een decennium voor moet ploeteren, toch gelijk?

Ik heb vandaag geleerd dat Servië nog niet iets concreets heeft gekregen. Het land heeft wel een gesprek gekregen wat zou kunnen leiden tot een concreet aanbod. Zo gaat het altijd in Europa bij het onderwerp uitbreiding. Zo dreigen wij onze geloofwaardigheid te verliezen. Ik had hetzelfde verhaal kunnen houden over studenten in Macedonië. Dat land voldoet wel aan allerlei voorwaarden, maar krijgt geen gesprekken die kunnen leiden tot verdergaande visumliberalisering. Dat heeft de minister zelf expliciet op 14 november ontkend. Dat betekent dat er wel een verschil is. Het verschil is dat Macedonië een kandidaat-lidstaat is met een matigende invloed op de Balkan. Het land probeert vreedzaam met de Albanese minderheid om te gaan en kent geen ultranationalisten die Europa haten. Macedonië komt dus niet in aanmerking voor een zijdeurtje, een kattenluikje of een handreiking.

Wij moeten geloofwaardig blijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Servië een aanbod heeft gekregen van de EU om met de ondertekening van een politiek akkoord op 7 februari gesprekken te starten die zouden kunnen leiden tot verdere visumliberalisatie;

constaterende dat Servië geen stappen heeft ondernomen die een dergelijk gebaar rechtvaardigen, zoals die wel door kandidaat-lidstaten zoals Macedonië zijn gezet;

roept de regering op, deze gesprekken niet te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(23987).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In tweede termijn wil ik de puntjes toch nog even op de "i" zetten. Drie conclusies van de kant van de SP-fractie.

Zonder enige aanleiding heeft Nederland ingestemd met het maken van een positief gebaar richting Servië. Slecht gedrag van Servië wordt dus beloond. Dat is geen positief gebaar, maar een verkeerd signaal dat wij niet zouden moeten willen afgeven.

Het doel om invloed uit te oefenen op de verkiezingen in Servië is strijdig met de bestaande praktijk in de EU. Wij mogen hopen dat dit voor het eerst en het laatst het geval is. De EU bemoeit zich niet met verkiezingen in lidstaten, ook niet met verkiezingen in staten die lid willen worden, dat is niet de praktijk en dat moet het ook niet worden. Bovendien is dat een buitengewoon gevaarlijke gok, want het kan de ene kant uitvallen, maar ook de andere kant. Men zou ook heel goed kunnen denken: wij hoeven niet te bewegen, want die stappen richting EU-lidmaatschap worden wel door de EU gezet.

Met de verklaring die is aangenomen, heeft de EU zichzelf geen plezier gedaan en Nederland ook niet. Er is een verklaring van één A4'tje en de Nederlandse regering heeft vijf A4'tjes nodig om uit te leggen wat daarin staat. Als wij er lang over doorpraten, blijkt er niets in te staan. Kortom, geen goede beurt voor de EU, maar een slechte beurt voor Nederland.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij kwam de aap uit de mouw toen de minister zei wat iedereen aan zijn water voelde: het was gewoon politiek. Er moest een tik op de neus worden gegeven en er moest tegelijkertijd een aai over de bil van het electoraat worden gegeven. De minister probeert ons gerust te stellen dat het niet meer is dan oude wijn in nieuwe zakken. In Servië wordt het anders opgevat, en werd het juichend binnengehaald als veel meer dan dat. Ik blijf er een nare nasmaak aan overhouden.

Ook ik heb behoefte aan een puntje op de "i". De minister stelde mij gerust dat ook met de andere Balkanlanden gesprekken plaatsvinden over verdere visumliberalisatie. Kan hij datzelfde bevestigen over gesprekken over vrije handel, en over de mogelijkheid dat die andere landen hun studenten aan diezelfde onderwijsprogramma's kunnen laten deelnemen?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben toch blij dat wij dit debat vanavond hebben gehad, want het heeft voor mij duidelijk gemaakt dat het hele politieke gebaar waarover wij het gehad hebben alleen maar tot doel heeft gehad om waandenkbeelden bij mensen in Servië weg te nemen. Nu beschouw ik het persoonlijk als een waandenkbeeld dat je veronderstelt dat met dit gebaar die bestaande waandenkbeelden in Servië worden weggenomen, dus dat zal naar mijn verwachting niet het gevolg zijn. Maar het gevolg dat er nu al wel ligt, is dat het beeld van Nederland toch is veranderd in negatieve zin: wij hebben een beweging gemaakt die wij niet hadden hoeven maken, die zinloos is, maar die wel aangeeft dat wij, terwijl de andere kant niet beweegt, toch weer slappe knieën hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen naar aanleiding van hetgeen de Kamer in tweede termijn heeft gewisseld.

De heer Ten Broeke suggereerde een schijntegenstelling tussen de opstelling van de staatssecretaris en mijzelf. Staatssecretaris Timmermans heeft echter niet elke stap uitgesloten. Hij heeft uitgesloten dat de stabilisatie- en associatieovereenkomst zou worden ondertekend. Dat laatste is ook niet gebeurd.

De vraag van de heer Van Bommel of er iets gebeurd was dat leidde tot een gebaar, moet ik ontkennend beantwoorden. Ik heb steeds gezegd dat wij Servië het Europese perspectief willen geven en dat wij het land de hand willen reiken. Wij willen Servië ertoe brengen om mee te werken aan de Europese samenwerking en om samen te werken met het ICTY. Ook toen ik helder gemaakt heb niet te zullen tekenen zolang er geen samenwerking met het ICTY is, heb ik gezegd wel een voorstander te zijn van integratie van Servië in de Europese structuur. Ik wil Servië dat toekomstperspectief ook geven. Er is dus niets anders gebeurd, los van het formaliseren in een aanbod aan de Servische autoriteiten.

Ik ben het inhoudelijk oneens met de motie van de heer Ten Broeke op stuk nr. 77. Er staan feitelijke onjuistheden in die suggereren dat aan Macedonië zwaardere eisen gesteld worden en er minder gegeven wordt dan aan Servië. Het tegendeel is het geval. De motie roept met name op om geen gesprekken met Servië te voeren. Gelet op de noodzakelijke stabiliteit in de Balkanregio vind ik dat contraproductief, slecht en onverantwoord. Ik moet aanvaarding van de motie dan ook ten stelligste ontraden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is vervelend, maar wij moeten telkens terugkomen op de citaten. Ik vraag mij ondertussen af wie wel en wie niet goed leest. Ik citeer letterlijk uit het verslag van het AO met staatssecretaris Timmermans: "Wij hebben nu net een nieuwe methode van visumfacilitatie. Het is wel prematuur om nu weer een volgende stap te zetten voordat je deze hebt geëvalueerd. Wat ons betreft evalueer je nu eens en kijk of het werkt. Kijk of het geen onaanvaardbare problemen oplevert. Zet dan eventueel een volgende stap. Het is nu te vroeg om over verdere visumliberalisatie te praten, voordat wij precies weten hoe de stappen die al zijn gezet, uitpakken." Dit gaat over visumliberalisatie en over niets anders. Sterker nog, staatssecretaris Timmermans beperkt het tot een voortgang op basis van wat op 1 januari al is bereikt. Dat is het eerste. Ik duid het de minister niet euvel dat hij niet kan lezen wat daarop volgt. Daarvoor moet hij mijn handschrift kunnen lezen. Ik vergeef hem dat direct. Ik heb hier niet op alle gesprekken tussen Europa en Servië gedoeld. Er staat hier "deze gesprekken". Deze gesprekken hebben betrekking op de visumliberalisatie. Ik ben van mening dat de appreciatie die nu voor Servië aan de dag wordt gelegd Macedonië kennelijk niet is beschoren.

Minister Verhagen:

Er is geen verschil in appreciatie. Er wordt niet soepeler opgetreden ten aanzien van Servië. Integendeel, Macedonië heeft door de stabilisatie- en associatieovereenkomst de mogelijkheid om bindende besluiten te realiseren. Er worden met betrekking tot Servië geen stappen gezet, ook niet op het punt van de visumliberalisatie. Er worden wel gesprekken gevoerd om daartoe te komen. Als de heer Ten Broeke ieder gesprek dat erop gericht is om Servië in de toekomst in Europese structuren te kunnen vatten afwijst, ook als het gaat over visumliberalisatie, ben ik het niet met hem eens. Er worden geen stappen gezet. Er wordt gesproken over hoe het in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn dat ze het kunnen gaan doen. Dat betekent dat je met ze gaat praten over de voorwaarden waaronder dat gerealiseerd kan worden. Meer is het niet. Ik kan er ook niet meer van maken. Het is ook niet minder. Ik vind het noodzakelijk om samen met de Servische autoriteiten het gesprek aan te gaan om de stappen die zij moeten zetten op deze terreinen mogelijk te maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er zit zo ongelofelijk veel wol in de antwoorden van de minister dat wij er ondertussen allemaal een trui van kunnen breien. Het gaat mij erom dat er geen gesprekken worden gevoerd over visumliberalisatie. Ik kwalificeer dat als een stap. Gegeven de woorden van de heer Timmermans van de vorige week, mogen wij dat ook als een stap kwalificeren. Hij doet het impliciet zelf door terug te gaan naar 1 januari toen ook een stap is gezet.

Minister Verhagen:

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken ten aanzien van de consequenties die een gesprek zou kunnen hebben. Verder vind ik het nuttig om wel met de Servische autoriteiten het gesprek aan te gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik stel nu voor de derde keer mijn vraag of er ook met de andere Balkanlanden officieel gesprekken worden gevoerd over visumliberalisatie, vrijhandel en onderwijsprogramma's waar vast en zeker ook de studenten in die landen gebruik van zouden willen maken.

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat het Erasmusprogramma voor de gehele Balkan geldt. Ik heb Bosnië er specifiek bij genoemd. Wat betreft de gesprekken over de visumliberalisatie verwijs ik naar de brief van 24 november 2007 aan de Kamer. Daarin komt naar voren dat het element van de dialoog om te komen tot visumliberalisatie zich uitstrekt tot de gehele westelijke Balkan. Dus ook dat is geen nieuws. Er wordt op dat punt niets gedaan dat andere landen die toevallig niet Servië zijn, in een nadeliger positie zou brengen. Integendeel.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Om het antwoord te completeren, moet de minister ook nog ingaan op de vrije handel.

Minister Verhagen:

Nee, want in de politieke dialoog geldt hetzelfde. Met betrekking tot de vrijhandel staat er dat ook vrijhandel een element is in het stabilisatie- en associatieakkoord, maar dat het stabilisatie- en associatieakkoord niet getekend wordt totdat voldaan is aan de condities, inclusief de ICTY-conditionaliteit, zoals wij steeds hebben gezegd. Dat is een schets die het stabilisatie- en associatieakkoord kan bieden, maar er vindt geen handelsliberalisatie plaats met Servië, want dan zou er een onderdeel uit het stabilisatie- en associatieakkoord worden gezet dat wij niet wensen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag was een andere. Mijn vraag is of er ook officiële gesprekken worden gevoerd met Albanië, Montenegro, Macedonië en Bosnië over vrije handel, zoals nu ook met Servië officieel de dialoog wordt aangegaan over vrije handel als Servië dat aanbod aanvaardt.

Minister Verhagen:

Zoals dat in het kader van normale gesprekken met uitzicht op toekomstperspectief in Europa geldt, betreft dat verschillende terreinen. Er wordt echter niet op vooruitgelopen. Dat geldt voor geen enkel land, tenzij men die stappen in het kader van het stabilisatie- en associatieakkoord kan zetten. Ik kan er niet meer van maken. Het spijt mij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over twee weken over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heer Blom wees mij op het historische feit dat wij op exact dit moment Hare Majesteit de Koningin al kunnen feliciteren met haar verjaardag.

De voorzitter:

Dat is correct. Ik heb begrepen dat de Voorzitter daar morgenochtend zeer mooie woorden aan gaat wijden. Dat wil ik niet in de weg staan door nu een uiteenzetting te houden. U bent in ieder geval de eerste die uw gelukwensen via de Kamermicrofoon naar voren heeft gebracht. Waarvoor dank.

Sluiting 0.00 uur