Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 januari 2008 over de Kwaliteitsagenda vo.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In het debat over de 1040 urennorm kreeg ik een déjà-vugevoel. Ik had het gevoel tegenover IJzeren Rita te zitten. Wat wij van haar hebben geleerd, is dat strikt handhaven goed is, maar dat je ook altijd oog moet hebben voor de praktische gevolgen. De nieuwe IJzeren Rita zit hier tegenover ons en dat is IJzeren Marja. Wat is haar boodschap? Iedereen moet en zal de 1040 urennorm halen. Wee je gebeente als je die niet haalt, want dan krijg je een boete van de onderwijspolitie. Nu ik het toch over de politie heb: de onderhandelingen tussen minister Ter Horst en de politie doen mij sterk denken aan de onderhandelingen van de staatssecretaris met de bobo's van de VO-raad. Er gaat daar iets niet goed. De VO-raad heeft al een deal gesloten met IJzeren Marja, maar de leden moeten er nog over stemmen. De creatieve jongelingen van het LAKS hebben samen met 150 scholen inmiddels een motie klaarliggen om de boel onderuit te halen. De leden zijn boos en voelen zich terecht gepasseerd. Minister Ter Horst heeft een bemiddelaar ingesteld om de impasse te doorbreken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u ook bereid een bemiddelaar in te schakelen om dit verharde debat te doorbreken? Mijn voorstel zal zijn om Alexander Rinnooy Kan hiervoor in te schakelen.

Dan dien ik nu mijn moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 1040 urennorm tamelijk willekeurig is;

constaterende dat inmiddels ruim 150 scholen zeggen, niet in staat te zijn om aan de 1040 urennorm te voldoen;Dibi

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er een gedegen onderzoek komt naar een wetenschappelijk onderbouwde urennorm, waarbij een bandbreedte geldt, en de Kamer daarover te informeren voor 1 april 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen gemiddeld vier lesuren per week als zinloos ervaren, bijvoorbeeld omdat zij in groepen huiswerk moeten gaan maken onder begeleiding van onbevoegde docenten;

overwegende dat ouders en leerlingen een groot belang hebben bij de kwaliteit van onderwijs;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om ouders en leerlingen instemmingsrecht op de lesroosters te geven en de Kamer daarover te informeren voor 1 mei 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Onderwijsinspectie is gebleken dat slechts een op de vijftien scholen in het voortgezet onderwijs voldoende onderwijstijd heeft gerealiseerd;

constaterende dat de scholen die een boete hebben gekregen openbaar zijn gemaakt;

verzoekt de regering, ook de individuele resultaten van de andere scholen uit het onderzoek openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31289).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter Ik vind dat de coalitiepartijen onzorgvuldig hebben gehandeld. Zij hebben valse hoop gecreëerd door bij het vorige debat constant te roepen dat zij wellicht willen overgaan op een bandbreedte. Gisteren hebben zij dat ook weer in de media geroepen, maar toch doen zij dat niet. Je zal maar een school zijn die moeite heeft om aan de 1040 urennorm te voldoen en dan aan de ene kant van de staatssecretaris te horen krijgen dat je een boete krijgt als je hem niet haalt, en aan de andere kant van de coalitiepartijen te horen krijgen: wij willen een bandbreedte, maar dat doen wij nu nog niet; misschien doen wij dat over een jaar. Dat neem ik hen kwalijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt u mijn opvatting, die ik ook in het algemeen overleg heb verwoord, dat wij niet meer te maken hebben met een heel massieve 1040 urennorm? De 40 uren van onder andere de mentorbegeleiding en de 72 uren van de maatschappelijke stage maken deel uit van die 1040 uren, waarbij ook nog rekening wordt gehouden met de vakantiespreiding. Daardoor is er nu een bandbreedte onder voorwaarde ontstaan. Daarmee is voor een deel tegemoetgekomen aan de scholen.

Wij hadden het ook over de bekostigingsvoorwaarden. De staatssecretaris heeft een cesuur gehanteerd van 150 uur bij de terugvordering. Zij is pas gaan rekenen vanaf 890 uur. Dan creëer je natuurlijk een behoorlijke bandbreedte ten opzichte van de norm. Erkent u die feiten? Als u dat doet, is uw verwijt volgens mij niet op zijn plaats.

De heer Dibi (GroenLinks):

In uw eerste vraag zei u dat er nu in principe een bandbreedte is gekomen, maar het is nu nog schimmiger dan het al was. Er wordt immers een maatschappelijke stage onder gezet en er worden mentor- en andere zinvolle activiteiten onder gezet. Voor scholen is het nu nog onduidelijker geworden wat de minimumurennorm is die de overheid gaat handhaven en wat zij daar bovenop extra mogen doen. De overheid zegt nu: wij gaan controleren of er aan die norm voldaan wordt en die norm is 1040 uren, maar daar worden 72 uren van afgetrokken, omdat wij graag een maatschappelijke stage willen en er komt een mentoractiviteit bij. Ik vind niet dat je zo met het onderwijs moet omgaan. Je moet heel duidelijk zeggen wat het minimale aantal uren is dat er les gegeven moet worden, en wel omdat het wetenschappelijk onderbouwd is en omdat de leerlingen dan op een bepaald niveau komen. U hebt het dus alleen nog maar schimmiger gemaakt.

Uw tweede vraag ging over boetes en terugvorderingen. Ik heb niet gezegd dat scholen die zo ver onder de urennorm zitten, geen boete moeten krijgen. Ik vind dat de overheid moet handhaven op onderwijstijd, maar wij weten nu niet of de overheid voldoende bekostigt en of scholen voldoende geld krijgen om aan de 1040 urennorm te voldoen. U kent de hele discussie over de vergeten feiten. Inmiddels hebben zich daar 150 scholen bij aangesloten. Dat gebeurt niet voor niets, er is wat aan de hand. Als wij hier alleen maar pleisters plakken op een wond die misschien heel andere oorzaken heeft, dan zijn wij vandaag geen stap verder gekomen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat de heer Dibi wel heel erg hoog van de toren blaast als vertegenwoordiger van de GroenLinksfractie die ooit voor de urennorm was. Ik maak hem dat verwijt nog een keer, want ik denk dat hem een iets gematigdere toon past ten opzichte van de staatssecretaris en ten opzichte van de coalitiepartijen. Ik wil een vraag stellen over de motie op stuk nr. 11, waarin hij de regering verzoekt om een onderzoek naar een wetenschappelijk onderbouwde urennorm, waarbij een bandbreedte geldt. Wil hij nu een wetenschappelijk onderbouwd onderzoek en geeft hij de wetenschappers de mogelijkheid om daar in alle vrijheid suggesties voor te doen of zegt hij: ik weet al wat het moet worden?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet absoluut niet wat het moet gaan worden. Als de wetenschappers zouden zeggen: de norm moet 1040 uur zijn, omdat de leerlingen pas na 1040 uur op een bepaald niveau zijn, dan vind ik dat prima. Alleen moet de overheid dan wel aan alle randvoorwaarden voldoen. De vraag is of dat nu het geval is. Ik wil ook wijzen op de dubieuze positie van mevrouw Kraneveldt in dezen. Zij heeft de ene keer voor en de andere keer tegen gestemd, dus dat spelletje kunnen wij nu ook weer over gaan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er is sprake van een unieke situatie in het onderwijs. Scholen, leerlingen, leraren en vakbonden keren zich tegen de 1040 urennorm. De norm leidt tot een ophokplicht waardoor leerlingen vooral nutteloze lessen moeten gaan volgen. Inmiddels hebben al 150 van de 650 scholen zich tegen de ophokplicht gekeerd, bijna een kwart dus en het aantal groeit nog steeds. Als een inktvlek breidt het zich uit. Hoeveel protest moet er nog komen, voordat de staatssecretaris gaat luisteren?

De 1040 urennorm heeft op dit moment een pervers effect. Goede scholen die intensief onderwijs geven met gekwalificeerde docenten worden gestraft en scholen die voor het studiehuis en het nieuwe leren kiezen, krijgen een pluim. En dat terwijl die onderwijsvernieuwingen zwaar onder vuur liggen. In het debat van 16 januari hield de staatssecretaris stug vast aan de urennorm. Sterker nog, zij gaf de scholen een klap in het gezicht door te spreken van een dictatuur van de middelmaat. Mijn voorstel is dat zij stopt met het uitdelen van boetes en serieus onderzoek doet naar een haalbare urennorm. Het is van groot belang dat er een zinvolle definitie van onderwijstijd wordt gehanteerd, zodat scholen geen tijd meer verspillen aan nutteloze uren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groeiend aantal scholen in verzet komt tegen de "ophokuren" als gevolg van de 1040 urennorm;

constaterende dat er scholen zijn die intensief en kwalitatief hoogwaardig onderwijs verzorgen, maar niet voldoen aan de 1040 urennorm;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar een haalbare urennorm in het voortgezet onderwijs, gerelateerd aan de bekostiging en de kwaliteit van het onderwijs en tot die tijd geen boetes op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31289).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met mijn tweede motie wordt beoogd, in beeld te brengen wat voor soort scholen die 1040 urennorm wel halen en hoe dat te verklaren is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meeste scholen niet voldoen aan de 1040 urennorm en dat excellente scholen een boete krijgen;

overwegende dat scholen die veel gebruik maken van het studiehuis en het Nieuwe Leren de onderwijstijd anders invullen dan scholen die docentintensief onderwijs bieden;

van mening dat kwaliteit voor kwantiteit gaat;

verzoekt de regering, via de inspectie in beeld te brengen welke scholen met wat voor soort onderwijs aan de 1040 urennorm voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31289).

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft twee jaar geleden tegen de urennorm van 1040 gestemd en heeft nog steeds de voorkeur voor een bandbreedte waarbinnen scholen voldoende ruimte hebben voor eigen keuzes. De huidige norm aanpassen, doe je echter niet zomaar even; daar moet je een zorgvuldig debat voor voeren. Daarom pleiten wij nogmaals voor een uitgebreid kwalitatief onderzoek naar de haalbaarheid van de huidige urennorm. Wij krijgen van de staatssecretaris graag nog eens de duidelijke toezegging dat zo'n onderzoek wordt gedaan, zodat wij volgend jaar op grond van goede informatie een zorgvuldig debat kunnen voeren en daaruit gefundeerde conclusies kunnen trekken.

Ook pleiten wij net als twee weken geleden voor redelijkheid en billijkheid bij het handhaven van de huidige norm. Scholen moet de nodige tijd en ruimte voor verbetering worden gegund. Ik krijg hierop graag nogmaals een reactie van de staatssecretaris.

De PvdA-fractie maakt zich tot slot grote zorgen over de verharding in toon als het om de urennorm gaat. Bij spierballentaal van wie dan ook is het onderwijs niet gebaat. Er is namelijk nog zo veel belangrijks tebespreken: het lerarenbeleid, schooluitval, doorlopende leerlijnen, taal en rekenen enzovoorts. Daarom roepen wij alle betrokkenen op om niet de hakken in het zand te zetten, maar om op een constructieve manier met elkaar te blijven praten over de kwaliteit van het onderwijs in al haar facetten. Wij gaan er nog steeds vanuit dat de afspraken tussen de VO-raad en de staatssecretaris staan. Mijn fractie wordt gevraagd, die afspraken serieus te nemen en een kans te geven. Dat wil zij doen, maar dan moeten ze wel betrouwbaar zijn. Die boodschap geef ik de VO-raad graag mee voor zijn cruciale ledenvergadering van 12 februari aanstaande.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Kraneveldt benadrukt in deze debatten steeds dat haar fractie niet voor de 1040 urennorm heeft gestemd. Toch steunt zij de staatssecretaris vooralsnog volledig. Zij zegt ook dat zij zich zorgen maakt over de harde confrontatie tussen enerzijds het onderwijs en anderzijds het kabinetsbeleid. Ik zie haar op het journaal zeggen dat zij het allemaal niet goed vindt gaan. Daarom neem ik aan dat zij mijn motie om onderzoek te laten uitvoeren en tot die tijd geen boetes op te leggen, steunt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij gewoon goede en gedegen informatie moeten hebben via onderzoek naar hoe het nu met scholen gaat, naar de vraag of de norm haalbaar is en, zo ja, hoe, zodat wij volgend jaar en niet op het moment dat de verhoudingen verhard zijn en iedereen van alles roept, terwijl er nog geen goed alternatief is, een goed debat kunnen voeren. Niemand in deze zaal heeft gezegd wat het wel exact moet worden. Wij moeten dat dus op grond van goede informatie doen. Over de boetes heb ik al het een en ander gezegd. Bovendien zijn het geen boetes, maar terugvorderingen. Ik vind de bandbreedte van 150 uur coulance, dus de marge die de staatssecretaris heeft ingebracht, niet onredelijk. Zij heeft gezegd dat zij pas vanaf 890 uur of minder geld gaat terugvorderen. Dat vind ik niet onredelijk. Scholen moeten goed kunnen uitleggen waarom zij daar ver onder zitten. In die zin vind ik dat de staatssecretaris redelijkheid heeft betracht. Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat ik natuurlijk hoop dat scholen goede argumenten aandragen als zij bezwaar en beroep aantekenen. Het zou voor scholen goed zijn als het teruggevorderde bedrag lager uitviel. Dat hangt echter van de bezwaar- en beroepsprocedures af. Die lopen nog. Ik loop daar niet op vooruit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind het niet goed uit te leggen wat mevrouw Kraneveldt doet. Zij gebruikt steeds heel veel woorden. Zij komt ook op het journaal om te zeggen dat zij zich zorgen maakt, maar heeft scholen niets te bieden. Scholen zitten op dit moment met een enorm probleem. Massaal komen zij in verzet tegen deze norm. Mevrouw Kraneveldt zegt dat zij zich daar zorgen over maakt. Als zij dat echt meent, moet zij nu een signaal aan de scholen geven, anders is wat zij zegt een wassen neus. Zij zou mijn motie kunnen steunen om onderzoek te laten doen en nu geen boetes uit te delen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Uw opmerking over het onderzoek deel ik, die over het niet uitdelen van de terugvorderingen niet. Ik heb een heel helder signaal gegeven over ons vertrekpunt. Op grond van een goed debat met goede feiten kunnen wij straks echt zeggen dat wij een norm hebben waarmee wij ook voor de toekomst uit de voeten kunnen. Het kan dezelfde norm zijn, een andere norm of een bepaalde bandbreedte. Iedereen kan nu roepen dat alles van tafel moet, maar een goed en houdbaar alternatief heeft u ook nog steeds niet genoemd. Wij zeggen daarom: geef nu de afspraken en de verruiming een kans, handhaaf in redelijkheid en billijkheid. Volgend jaar hebben wij daarover een goed debat. Daar is niets mis mee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zou goed zijn als dit voor het volgend schooljaar is opgehelderd. Ik heb u in het debat over de 1040 urennorm niet voor een onderzoek horen pleiten. Dat doet u nu wel. Dat is winst. U zegt het niet eens te zijn met het intrekken van de boetes. Er ligt gelukkig nog een andere motie, die alleen maar vraagt om een onderzoek naar een wetenschappelijk onderbouwde urennorm. Kunnen de scholen erop rekenen dat u als lid van een coalitiepartij die motie ondersteunt als de staatssecretaris niet bereid is om die uit te voeren?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb u daarnet geïnterrumpeerd over uw motie. Wij delen de wens van een onderzoek, maar u schrijft in uw motie dat u uitgaat van een bandbreedte en dat het onderzoek klaar moet zijn op 1 april aanstaande. Dat lijkt mij niet realistisch. In die zin deel ik uw motie niet. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris gewoon begrijpt dat wij volgend jaar op grond van deugdelijke feiten een debat moeten voeren. Ik ga ervan uit dat zij toezegt dat wij die informatie zullen krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ga inderdaad uit van een bandbreedte, net als u telkens wanneer u over dit onderwerp spreekt. Dit lijkt mij geen onoverkomelijk obstakel. Ik kan de datum in de motie veranderen en de bandbreedte schrappen. Dan kunnen wij ervoor zorgen dat er in ieder geval een onderzoek komt, zodat wij op een later tijdstip toch weer een opening hebben om verandering te brengen in deze impasse.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Laten wij even de toezegging van de staatssecretaris afwachten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Onderwijskwaliteit en -kwantiteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Onderwijskwaliteit is ook meer dan wat blijkt uit rendementscijfers en eindexamencijfers. In het onderwijs worden leerlingen gevormd. Scholen hebben ook de opdracht om het beste uit hun leerlingen te halen. Met te weinig onderwijstijd laten zij misschien wel talenten onbenut.

Wij zien juist de roep om meer onderwijs, vanwege onze internationale concurrentiepositie en vanwege de dreigende verlaging van ons onderwijsniveau. Vorige week nog stelde de commissie-Meijerink dat voor beter taal- en rekenonderwijs in veel gevallen toch meer onderwijstijd nodig is. Dat is een extra reden om niet te tornen aan de minimale norm voor onderwijstijd.

Veel scholen moesten bij het realiseren van voldoende onderwijstijd van ver komen. Begrijpelijkerwijs leidde dat soms tot ingrijpende keuzes in de organisatie van het onderwijs. De emoties liepen bij sommige scholendaardoor hoog op. Toch waren dit ook noodzakelijke keuzes, want de organisatie van het onderwijs is dienend aan de leerlingen en niet andersom.

Wij zien ook dat veel scholen al sprongen vooruit maken, ook dit schooljaar. In de afspraken met de VO-raad heeft de staatssecretaris zich overigens ook gevoelig getoond voor de uitvoeringsvraagstukken die de scholen hebben opgeworpen. Zij krijgen ruimte voor 40 uur maatwerk, de maatschappelijke stage telt voor 72 uur mee en er wordt rekening gehouden met de vakantiespreiding. Daarnaast – laten wij dat niet vergeten – investeert het kabinet structureel ruim 500 mln. extra in het voortgezet onderwijs. Het wordt voor scholen zo nog beter mogelijk om met nuttige uren de minimale urennorm te behalen.

Daarbij komt nog dat de staatssecretaris twee weken geleden heeft gezegd te komen met een vervroegde evaluatie. De VO-raad kan nu niet zomaar afstand nemen van de gemaakte afspraken. Daarmee zet men te veel op het spel.

Het resterende verzet van het LAKS en een groep schoolleiders is gezien de afspraken verbazingwekkend. Het verzet lijkt vooral gebaseerd te zijn op de negatieve ervaringen uit het verleden. Dat is begrijpelijk, bijvoorbeeld voor de zogenaamde ophokuren, maar daarmee gaan het LAKS en de groep schoolleiders toch echt voorbij aan het nieuwe beleid van de staatssecretaris, dat natuurlijk veelal zijn vertaling nog in de school moet krijgen. Het blijvende verzet leidt in onze ogen ook alleen maar af van ieders verantwoordelijkheid in de school, een verantwoordelijkheid voor het bieden van voldoende en nuttige onderwijsuren. Door zich niets aan te trekken van de democratische besluitvorming geven schoolleiders aan hun leerlingen overigens ook het verkeerde voorbeeld. Hopelijk dringt het realiteitsbesef bij alle betrokkenen snel door en keert de rust terug in het voortgezet onderwijs. Bewust kiezen voor kwaliteit doe je als schoolleiders gezamenlijk met je docenten, leerlingen en ouders. Dat is samen werken aan talentontwikkeling en dat levert dus ook nuttige onderwijstijd op.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer De Vries beticht de 150 scholen die stellen dat er iets mis is, van een gebrek aan realiteitsbesef. Stel dat de bekostiging echt niet op orde is. Stel dat scholen niet kunnen voldoen aan de 1040 urennorm, omdat de overheid de randvoorwaarden daarvoor niet heeft gecreëerd. Wat dan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat heel veel scholen de norm wel degelijk kunnen halen, ook met nuttige uren. Ik stelde al dat veel scholen van ver moeten komen. Dat kun je soms niet van het ene op het andere schooljaar realiseren. Dat doet soms pijn, ook in de organisatie van het onderwijs, maar de staatssecretaris heeft daar rekening mee gehouden, ook bij de handhaving en het opleggen van een maatregel. In die zin vinden wij dat er voldoende wordt bekostigd. Zeker met de extra middelen die de staatssecretaris voor het vo beschikbaar heeft gesteld, moet het mogelijk zijn deze norm te halen.

Ik hoop dat het realiteitsbesef in de scholen doordringt dat de nieuwe afspraken ook een kans verdienen. Deze moeten vooral in de scholen tot uitvoering komen. De emoties die zich nu voordoen in sommige scholen zijn vooral gebaseerd op de negatieve ervaringen in het vorige schooljaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

De nieuwe afspraken zijn met de bestuurders gemaakt en niet met de scholen. De scholen en de leden van de VO-raad moeten nog stemmen over de deal. Vindt de heer De Vries echt dat de bekostiging op orde is?

De heer Jan de Vries (CDA):

Die overtuiging hebben wij zonder meer. Met de extra middelen moet het mogelijk zijn deze onderwijstijd aan te bieden. Veel schoolleiders bewijzen dat al in hun school. Er is inderdaad sprake van een overeenkomst tussen de staatssecretaris en vertegenwoordigers van de VO-raad, maar die vertegenwoordigers hebben hun leden geconsulteerd voordat zij akkoord zijn gegaan met de afspraken. Wij vinden dat de VO-raad niet zo maar kan weglopen voor die afspraken, want er wordt wel degelijk rekening gehouden met de uitvoeringsvraagstukken die zijn opgeworpen door de scholen. De afspraken maken het de scholen mogelijk om nog beter aan de norm te voldoen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij een uitgebreid algemeen overleg gehad over de kwalteitsagenda vo. Het ging toen grotendeels over de 1040 urennorm. Dat is begrijpelijk maar ik wil hier toch gezegd hebben dat er een mooie kwaliteitsagenda voor het vo ligt. Die heeft onze hartelijke steun.

De 1040 urennorm heeft het meest losgemaakt, niet alleen binnen, maar ook buiten de Kamer. In de korte tijd dat de norm wettelijk gangbaar is, is er in het onderwijs heel hard gewerkt om aan de norm te kunnen voldoen. Een groot aantal scholen is daarin geslaagd, maar om diverse redenen zijn andere scholen er niet in geslaagd. Er zat een behoorlijke variatie in als het gaat om hoever men onder de norm zat. Dat is voor de staatssecretaris reden geweest om in samenspraak met de VO-raad tot een zekere aanpassing van de norm te komen, niet kwalitatief overigens. De 1040 urennorm blijft in de wet staan, maar de 40 uur mentorbegeleiding en de 72 uur maatschappelijke stage vallen nu ook onder de onderwijstijd en er wordt rekening gehouden met de vakantiespreiding. Ik zie dat niet als het schimmiger maken van de norm, maar als een stuk realiteit, omdat het zaken zijn die al voor een deel binnen de scholen plaatsvinden. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat door deze aanpassingen in de praktijk toch weer een zekere bandbreedte onder voorwaarden is ontstaan? Ik hecht eraan om daar duidelijkheid over te krijgen.

De staatssecretaris is terughoudend geweest bij de terugvorderingen. Ik begrijp dat zij terugvordert, want dat is een bekostigingsvoorwaarde, maar het was voor het eerst dat het op deze manier gebeurde. De staatssecretaris is pas vanaf 890 uur en lager gaan terugvorderen. Dat betekent dat zij redelijk coulant is geweest. Wil de staatssecretaris die coulance ook komend jaar opbrengen, zodat niet ineens een enorme klap ontstaat van 150 uur coulance naar nul uur coulance? Ik denk dat dit voor de scholen belangrijk is, zo krijgen zij de rust en de tijd om voortvarend – het is geen vrijblijvende zaak – te proberen om met behulp van de bandbreedte het aantal uren op orde te brengen. Graag een toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Ten slotte heb ik in het algemeen overleg ook nog gevraagd om hier in 2009 specifiek op terug te komen op basis van het resultaat van een kwalitatief onderzoek naar de haalbaarheid van de huidige norm, inclusief de aanpassingen. Ik wil het onderwijs de tijd geven om er ervaring mee op te doen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij voor de opzet van zo'n onderzoek contact zal opnemen met het voortgezet onderwijs en dat zij de Kamer hierover zal rapporteren, opdat duidelijk zal zijn op basis van welke feiten wij in 2009 ons oordeel kunnen geven?

Voorzitter, als de staatssecretaris deze toezeggingen wil doen, zal mijn fractie de afspraken steunen die zij heeft gemaakt met de VO-raad, die hierbij zijn nek behoorlijk ver heeft uitgestoken, ook als het gaat om de norm van 1040 uren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je een school een boete geeft, dan is dat niet alleen pijnlijk voor die school, want zo'n boete vormt ook een signaal voor alle andere scholen. De discussie over het aantal uren dat scholen geen les hebben gegeven, vind ik eerlijk gezegd niet zo relevant. Het gaat om het klimaat in het onderwijs, dat niet gunstig is: er is sprake van een harde confrontatie. Nu zegt u net als mevrouw Kraneveldt dat de norm eigenlijk eens goed onderzocht moet worden, dus u erkent dat die nu niet goed functioneert. Dan moet u toch ook de conclusie trekken dat het voorbarig is om nu al boetes uit te delen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de staatssecretaris aan de Kamer duidelijk gemaakt had dat zij de wettelijke norm van 1040 uren onverkort zou handhaven zoals die oorspronkelijk bedoeld was, met steun van de meerderheid van de Kamer, ook van GroenLinks, maar niet van mijn fractie, dan zou ik nu een ander betoog hebben gehouden. Maar de staatssecretaris is in samenspraak met het onderwijsveld in beweging gekomen en zij heeft een zekere bandbreedte aangegeven. Als zij dit anderhalf jaar geleden had gedaan, zou zij daarvoor de steun van mijn fractie hebben gehad.

Verder vind ik het niet correct om van boetes te spreken, het gaat in de wet om een bekostigingsvoorwaarde: scholen krijgen geld om te voldoen aan wettelijk vastgelegde voorwaarden. Als zij daar niet aan voldoen, heeft de staatssecretaris eigenlijk zelfs de opdracht om geld terug te vorderen; je zou er nog een aparte discussie aan kunnen wijden dat dit tot nu toe nooit gebeurd is. Ik ben het roerend met haar eens om 1040 uren niet als scherpe grens te hanteren, want er is nooit toegezien op het voldoen aan deze norm, zodat zij wel heel hard zou optreden als zij dit nu wel deed. De cesuur is nu bij 150 uren minder dan 1040 gelegd. Er zijn niet zoveel scholen die ook met die speling niet aan de norm voldoen, maar iedere school is er een te veel en ik vind het heel reëel om geld terug te vorderen van zulke scholen. Ik had gevraagd of er scholen zijn die van tevoren hebben aangegeven waarom zij niet aan de norm hebben kunnen voldoen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit voor zover haar bekend is, niet het geval is. Ik weet inmiddels dat er één school is die dit wel gedaan heeft, en er is nog hoor en wederhoor mogelijk, dus ik zou het resultaat daarvan even willen afwachten. Daarna zal de staatssecretaris een definitief oordeel moeten vellen en dan zullen wij er ongetwijfeld in de Kamer nog een keer op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat de fracties van de PvdA en de ChristenUnie op deze manier valse verwachtingen wekken bij de scholen. In het journaal en ook nu weer zegt u dat de norm onderzocht moet worden en dat het resultaat daarvan volgend jaar bekend moet zijn. Daarmee erkent u dat de norm op dit moment niet goed werkt. Dan moet u consequent zijn en vragen om de boetes op te schorten tot bekend is wat een goede norm is.

De heer Slob (ChristenUnie):

U refereert aan een journaaluitzending; ik heb die niet gezien, dus ik weet helemaal niet wat daarin aan de orde is geweest. Misschien kunt u mij straks even bijpraten. Wat ik nu zeg, heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Er moet vastgehouden worden aan de norm, zij het met een bandbreedte. Wat mij betreft zal er nu eerst een schooljaar mee gewerkt worden om er ervaring mee op te doen. Verder stem ik in met coulance bij de cesuur en ten slotte heb ik gepleit voor een evaluatie op een veel eerder tijdstip dan het in de wet genoemde, op basis van een onderzoek, ook naar de ervaringen die nu zullen worden opgedaan. Het terugvorderen van een deel van de bekostiging vind ik reëel, als dat met coulance gedaan wordt, maar ik ben ook blij met de mogelijkheid van beroep en bezwaar. Scholen kunnen in het geweer komen, laten wij het resultaat daarvan even afwachten. En pas op voor al te harde kwalificaties, want dat doet het debat in de Kamer en daarbuiten over de kwaliteit van het onderwijs geen goed. Ook u draagt daarvoor verantwoordelijkheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Voldoende les is een voorwaarde voor kwaliteitsonderwijs. De VVD betreurt het dat het debat eigenlijk volledig is beheerst door de 1040 urennorm. Er zijn natuurlijk veel meer onderwerpen, ook in de kwaliteitsagenda, aan de orde geweest die onvoldoende aandacht hebben gehad, zoals de schooluitval. Gelukkig komen die echter nog in aparte debatten terug.

Het beeld van IJzeren Marja, dat de heer Dibi schetst, onderschrijf ik niet, want eerlijk gezegd vond de VVD het een behoorlijk slappe poldermodelachtige oplossing dat de maatschappelijke stage van de kwaliteitslesuren afging. Ik heb er dus niet hetzelfde beeld bij.

Een van de belangrijkste dingen is het uitwerken van de kwaliteitsagenda. Tegen de definitie die van kwaliteit wordt gegeven, dat onderwijsaanbod, leeromgeving en de leermiddelen moeten uitdagen tot leren, kan niemand iets hebben. Het belangrijkste kwaliteitscriterium is natuurlijk de leraar. De VVD wil toch gerustgesteld worden door de staatssecretaris hoe de leraar als kwaliteitsfactor de komende tijd gestalte gaat krijgen. Zo langzamerhand dreigt Nederland namelijk af te glijden tot een soort van ontwikkelingsland waar armoede, welteverstaan: taalarmoede, heerst. Vanmorgen las ik in de krant dat eerstejaarsstudenten de taal slecht beheersen. Dat stond in de krant van wakker Nederland. Ruim 40% van de eerstejaars universitaire studenten beheerst gewoon het Nederlands niet. Ik vind dat schokkend. Pabo-leerlingen vallen in het eerste jaar uit.

Ik vind het werkelijk dramatisch. Wat is er aan de hand? Ik zie het ook om mij heen. Ondernemers nemen een leraar Nederlands aan om hun personeel bij te spijkeren. Ook van eigen medewerkers in mijn kring stel ik vast dat de d's en de t's nauwelijks op hun plaats staan. Ik vraag daarvoor extra aandacht. Ik roep dus op om die armoedeval stevig aan te pakken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik had mij niet als spreker gemeld omdat ik geen motie heb, maar nu ook andere collega's nog het woord voeren in een tweeminutendebatje wil ik niet achterblijven. De zaak gaat mij wel zeer ter harte. Wij hebben een intensief algemeen overleg gehad. De kwaliteitsagenda is een uitdaging, maar die discussie is overschaduwd door de actualiteit en de discussie over de 1040 urennorm.

De SGP-fractie is daar altijd duidelijk over geweest. In het debat een tijdje geleden hebben wij de bandbreedte bepleit. Wij waren ook niet voor de 1040 urennorm, maar die is er wel gekomen. De discussie hoeven wij niet te herhalen. Nu zitten wij met een probleem. Dat is duidelijk. De emoties lopen hoog op, maar de emoties kunnen niet ten einde doorslaggevend zijn. Emoties zijn wel begrijpelijk. Je zult maar goed presteren en toch tegen de lamp of tegen de lat zijn gelopen. De procedure van terugvordering loopt nu. Wat ook mijn persoonlijke gedachte is, ik vind wel dat wij correct moeten opereren en dat wij de procedure die nu loopt, daarbij hebben af te wachten. Ik doe wel een beroep op de staatssecretaris om al het haar billijk mogelijke te doen en de coulance, waarover enkele collega's spraken, te betrachten.

Wat niet moet gebeuren, is dat wij elkaar gaan bejegenen met harde taal. Ik vind dat niet terecht, gelet op de discussie uit het verleden. Ik vind dat ook niet terecht, als je ziet hoe scholen ermee omgaan en tot het uiterste vaak gaan om er het best mogelijke van te maken. De toon over en weer zou gematigd en vooral ook oplossingsgericht moeten zijn. Daarom doe ik een beroep op eenieder om het daarheen te leiden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Niet voor het eerst, en naar ik hoop ook niet voor het laatst, gaat het vanochtend over de kwaliteit van het voortgezet onderwijs. Het debat wordt in alle scherpte gevoerd, in de Kamer, maar ook daarbuiten. Dat is goed, want het gaat ook ergens over. De kwaliteit van het voortgezet onderwijs raakt iedereen. Het vormt namelijk het hart van het onderwijs, waar al onze jongeren uiteindelijk doorheen gaan.

Twee weken geleden hebben wij in het algemeen overleg al uitvoerig gesproken over de kwaliteitsagenda voor het voortgezet onderwijs. In die kwaliteitsagenda, met als titel "Tekenen voor kwaliteit", hebben wij mooie afspraken gemaakt, onder meer over minder zwakke scholen, minder zwakke lezers en minder voortijdige schoolverlaters. Al deze afspraken zijn gericht op een duurzame kwaliteitsverbetering van ons voortgezet onderwijs, en natuurlijk ook op hernieuwing van het publieke vertrouwen daarin.

Er zijn inderdaad ook afspraken gemaakt over de urennorm. In het AO en ook nu weer vormde dit relatief bescheiden onderdeel van de kwaliteitsagenda de kern van het debat, ook buiten dit huis. In dat debat willen sommigen doen geloven dat je óf voor kwaliteit bent óf voor voldoende uren. Ik onderstreep graag nog eens dat het niet een of-ofdiscussie is, maar dat het en/en is. Er mag ook helemaal geen sprake zijn van een of-ofdiscussie. Maar dat beluister ik ook niet bij de fracties die verleden week en vandaag hun steun uitspreken voor de gekozen koers. Daar ben ik blij om. Het gaat om voldoende uren van goede kwaliteit. Wat mij betreft moet één ding helder zijn: het gaat om de kwaliteit van het voortgezet onderwijs. Ik ben daar in de afgelopen tien maanden, de periode van mijn staatssecretarisschap, steeds mee bezig geweest.

De heer Dibi heeft gevraagd of er wel wordt geluisterd door deze staatssecretaris. Ik kan daarop naar eer en geweten antwoorden: dat doe ik. Met elkaar – de Kamer heeft daar gelukkig een belangrijke rol in gespeeld – hebben wij iets gedaan aan de fusieprikkel. Wij hebben ook vaak met elkaar besproken hoezeer die 84 mln. die boven de markt hing, voor scholen demotiverend werkte. Ik ben nog altijd blij dat de Kamer dit punt bij de begrotingsbehandeling aan de orde heeft gesteld en dat wij in het kabinet de ruimte hebben kunnen vinden, dit financieel ook daadwerkelijk mogelijk te kunnen maken. Dat is een punt, waarop echt nadrukkelijk is geluisterd naar het voortgezet onderwijs.

Een tweede punt betreft de maatschappelijke stage. In het regeerakkoord wordt gesproken over drie maanden. Ik weet dat een aantal van u vindt dat het voor de volledige drie maanden, alle dagen en alle uren per dag, moet worden gerealiseerd. Ik heb echter geluisterd naar de organisaties die het moeten uitvoeren. De scholen zijn daar als eerste verantwoordelijk voor. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om voor 72 uur te gaan. Dat heeft hier en daar cynisme opgeleverd. Er wordt ook wel gezegd: de staatssecretaris is te aarzelend op dat punt. Ik heb het echter gedaan, omdat ik wil dat scholen het ook kunnen uitvoeren. Wij moeten met oog voor de scholen bezig zijn met ons beleid hier in Den Haag. Dan moet je af en toe zeggen: dat is misschien een concessie aan wat wij wilden, maar het is het waard omdat het dan uiteindelijk beter zal gaan.

Een derde punt betreft de gratis schoolboeken. Wij hebben met elkaar gezegd dat wij die snel willen invoeren. De VO-raad heeft verleden jaar nog gezegd dat als in maart een beslissing zou worden genomen, het in augustus zou kunnen worden gerealiseerd. Ik had dus kunnen zeggen: u was er toch klaar voor? Ik heb uiteindelijk echter geconstateerd in mijn gesprekken met de scholen dat zij er niet klaar voor waren. Dan moet je eerlijk zijn. Ik kies er dan niet voor om te zeggen dat het allemaal geregeld was en dat wij het willen. Ik heb ervoor gekozen om het een jaar uit te stellen. Dat levert mij uiteraard kritiek op, in de Kamer en daarbuiten. Ik heb het echter gedaan omdat ik zag dat de scholen anders over de kling gejaagd zouden worden. Daar kies ik niet voor, want ik wil luisteren naar hetgeen er leeft.

Voorzitter. Iedereen weet dat het lerarentekort een groot probleem is voor de scholen. Wij maken ons daar met elkaar – scholen en de politiek – zorgen over. De minister van OCW, staatssecretaris Dijksma en ik hebben alles in het werk gesteld om een goed budget beschikbaar te krijgen voor de oplossing van dit probleem. Laat één ding helder zijn: het grootste deel daarvan gaat naar het voortgezet onderwijs, ons voortgezet onderwijs.

Gezegd is dat ik niet geluisterd heb als het gaat om de onderwijstijd. Ik heb wel geluisterd naar het veld. Ik heb uiteindelijk een akkoord gesloten met vertegenwoordigers van de scholen. Er is een versoepeling van de norm afgesproken: uiteindelijk is 40 uur ruimte geboden voor individuele activiteiten, mentorlessen et cetera. Van de maatschappelijke stage, die het veld heel graag wilde, wordt 72 uur volledig ingevuld in onderwijstijd. De vakantiespreiding – waarbij de ene keer 37 lesweken en de andere keer 38,5 lesweken beschikbaar zijn – heb ik volledig laten meetellen voor de regio's die het betreft. In antwoord op de vraag van de heer Slob kan ik dan ook zeggen dat daarmee per saldo een bandbreedte is ontstaan voor lessen die voor alle leerlingen verplicht zijn. Ik hoop dat de scholen ten volle die bandbreedte zullen benutten. Die ruimte is er. Dat vind ik een goede zaak. Ik ben daarmee tegemoetgekomen aan een aantal essentiële vragen uit het veld. Ik denk dat ik hiermee voldoende beargumenteerd heb dat ik wel heb geluisterd. Dat maakt dat de VVD af en toe zegt: staatssecretaris, u hebt zwakke knieën, u gaat te veel mee. Dat kan zo zijn, maar ik wil een staatssecretaris zijn die een open oor heeft voor wat leeft in het veld.

Ik vraag dan ook aan de sector om de komende tijd samen op te trekken voor die mooie kwaliteitsagenda die wij met elkaar overeengekomen zijn. Daar wil ik heel graag mee aan de slag. Ik hoop van harte dat ook de VO-raad zich daar volledig achter kan scharen en zal besluiten om daarover in gesprek te gaan met leerlingen, met ouders, met al diegenen die betrokken zijn bij het onderwijs om het voortgezet onderwijs kwalitatief te verbeteren.

Het vervolg van mijn beantwoording splits ik in vier blokken. Ik begin bij de kwaliteitsagenda, waarover door mevrouw Dezentjé vragen zijn gesteld. Ik ben blij dat dit punt vandaag aan de orde is gekomen. Ten tweede zijn er vragen gesteld over de urennorm en ten derde over de terugvordering. Het vierde blok betreft een aantal losse punten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris claimt dat zij geluisterd heeft als het gaat om de urennorm, maar dat vind ik een grap. Ik wijs op wat er gebeurt in het veld. Een groeiend aantal scholen, leraren en vakbonden keert zich tegen de door haar gestelde norm. In december waren het nog alleen leerlingen, maar die groep breidt zich uit als een inktvlek. Dan kan zij toch niet beweren dat zij geluisterd heeft? Hoe kan zij tegen die scholen zeggen dat zij naar hen geluisterd heeft, terwijl zij massaal tegen haar in verzet komen? Wat doet de staatssecretaris als de meerderheid van die scholen – en dat punt is misschien wel dichterbij dan wij denken – de 1040 urennorm onuitvoerbaar vindt onder deze omstandigheden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Met de punten die ik naar voren heb gebracht, waaruit blijkt dat ik belang hecht aan wat er leeft op scholen, heb ik wel degelijk onderstreept dat ik heb geluisterd. Ik heb het gehad over de steun van het kabinet voor het afschaffen van de fusieprikkel. Ik heb ook geluisterd naar het veld op het punt van de maatschappelijke stage. Overigens meen ik dat de scholen niet moeten denken aan een periode van drie maanden voor de maatschappelijke stage, waar de SP voorstander van is. Ik heb mijn nek uitgestoken voor een jaar uitstel wat de schoolboeken betreft. Wij investeren in het oplossen van het probleem van het lerarentekort en ik noem ook de versoepeling van de onderwijstijd. Dit laatste tot treurnis van mevrouw Dezentjé. Ik vond echter dat ik het moest doen. Ik stel vast dat een aantal scholen – ik heb niet helder of het nu om 130 of 140 scholen gaat – en een vakbond zich daarachter geschaard hebben. Heel belangrijk is dat men, zoals de heer De Vries aangaf, nu kijkt naar wat de nieuwe afspraken zijn en wat men daarmee kan. Ik denk dat nog voor een deel wordt geredeneerd vanuit de oude norm van 1040, zonder individuele mogelijkheden, zonder maatschappelijke stage en zonder vakantiecorrectie. Men kan van mij aannemen dat dit beeld nog steeds leeft. Ik krijg nog steeds reacties van mensen over hun gevoel dat er geen rekening is gehouden met de maatschappelijke stage en de vakantiecorrectie en dat er geen ruimte is voor mentoruren. Het is aan ons om duidelijk te maken dat het gaat om een situatie die nadrukkelijk is aangepast naar aanleiding van vragen van het veld. Het maatschappelijk debat zal ons helpen om dat duidelijk te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben hier een debat over de 1040 norm en de staatssecretaris begint over schoolboeken en de maatschappelijke stage. Die zijn nu niet aan de orde.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat de heer Van Dijk heeft gezegd dat ik niet luister, geef ik aan de hand van een aantal zeer concrete voorbeelden aan dat ik wel degelijk luister naar de sector. Ik zou ook niet anders willen, want uiteindelijk moeten die mensen het uitvoeren. Een ander punt is dat het parlement mij de afgelopen periode de opdracht heeft gegeven om een bepaalde wet te handhaven. Men mag van mij als staatssecretaris verwachten dat ik dat doe. Ik heb dat gedaan met een open oor voor de punten die mij vervolgens zijn geworden via het overleg met scholen en het inspectierapport. Ik denk dat ik naar eer en geweten heb gedaan wat ik als staatssecretaris moest doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien mag ik mijn interruptie nu afmaken. Ik zei dat wij een debat hebben over de 1040 norm en dat de staatssecretaris begint over schoolboeken, iets van geheel andere orde. De staatssecretaris moet gewoon to the point blijven.

Zij zegt in het kader van die 1040 norm keihard tegen die scholen: er heerst een dictatuur van de middelmaat. Oftewel, u werkt niet had genoeg; er is wel een enorm lerarentekort en er zijn te weinig invalkrachten, maar u doet het maar kalmpjes aan. Begrijpt de staatssecretaris dat dit een enorme belediging is voor hardwerkend onderwijspersoneel?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk heeft erbij gezeten toen ik in het algemeen overleg heb uitgelegd hoe ik het bedoelde. Goed dat hij mij de gelegenheid geeft om dat nog eens toe te lichten. In de diverse commentaren is het beeld geschetst dat het onrechtvaardig is om tot terugvordering over te gaan bij de scholen die van de inspectie de kwalificatie voldoende hadden gekregen. Ik heb gezegd dat de kwalificatie van de inspectie slechts betrekking heeft op een beperkt deel van de onderwijskwaliteit, namelijk de resultaten. Echte onderwijskwaliteit is evenwel zoveel meer. De scholen boekten op een na allemaal voldoende resultaten. Twee scholen, categorale gymnasia, boekten zelfs excellente resultaten. Dat is prima. Maar hadden die scholen niet meer kunnen bereiken als ze gewoon het aantal uren hadden gegeven waarop de leerlingen recht hebben? Het gaat mij erom dat scholen zich moeten inspannen om het maximale uit hun leerlingen te halen. Daar horen uren bij. Mijn opmerking moet men in dat kader als een cri du coeur zien dat wij met elkaar in de samenleving en hier in de Kamer ambitieus moeten zijn, de lat hoog moeten leggen, talent maximaal de kans moeten geven. Daar ging het mij toen om en daar gaat het mij nu om.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik sloeg ook even aan op de opmerking van de staatssecretaris dat zij zo goed luistert. Ik zou zeggen dat zij selectief luistert. Zij roerde zelf de kwestie van de schoolboeken aan. Zij heeft totaal niet geluisterd naar het advies van de Raad van State. Dit belangrijkste adviesorgaan van de regering maakt gehakt van het plan voor de schoolboeken. Bovendien geeft zij aan dat de kwestie schoolboeken eigenlijk voorgaat op de kwaliteitsagenda. De Raad van State stelt de vraag welk probleem men aan het oplossen is met gratis schoolboeken. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om daaraan prioriteit te geven en om die 300 mln. niet te steken in de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld via prestatiebeloning van leraren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat hier niet over de boeken, maar helder is dat het niet aan de Raad van State is om te bepalen wat prioriteit heeft bij de besteding van gelden. Ik heb dat ook in mijn reactie aan de Raad van State gesteld. Het is aan uw Kamer om de prioritering van gelden te bepalen. Uw Kamer heeft in meerderheid een coalitieakkoord vastgesteld waarin is bepaald dat gezinnen, ook die met een middeninkomen, moeten worden ondersteund inzake de kosten van het voortgezet onderwijs. De NMa heeft gemeld dat er nu sprake is van een aanbodmarkt en dat het nieuwe systeem daarop positieve invloeden heeft. Het is aan mij om de politieke wens uit te voeren die bij de meerderheid van de Kamer bestaat, maar wel met oog voor datgene wat er bij de scholen leeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik vind dit toch een wat rare uitleg. Het is echter duidelijk waar de staatssecretaris de prioriteit legt: het geld gaat niet naar de kwaliteit van het onderwijs, maar naar gratis schoolboeken. Ik betreur dit. Ik vind het ook jammer dat daarmee het advies van de Raad van State aan de kant is geschoven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er gaat 1 mld. via het Actieplan LeerKracht naar het onderwijs en via de Kwaliteitsagenda vo zal er straks nog een groot bedrag worden uitgegeven. Er gaat dus in totaal heel veel geld naar het onderwijs. Dat is maar goed ook.

Ik heb gezegd dat ik mijn antwoord in vier blokjes zou knippen en het eerste is de kwaliteitsagenda. Ik ben blij dat mevrouw Dezentjé een aantal inhoudelijke punten over de kwaliteitsagenda naar voren heeft gebracht, want dat stelt mij in de gelegenheid om duidelijk te maken dat dit onderwerp breder is dan de onderwijstijd. Wij spreken over de kwaliteit van het voortgezet onderwijs waarvan onderwijstijd een belangrijk onderdeel is.

Mevrouw Dezentjé zou graag discussiëren over de schooluitval. Wij zullen daarover uitgebreid kunnen spreken in het debat over het voortijdig schoolverlaten, dat naar ik meen begin maart wordt gevoerd.

Zij maakt zich zorgen over de positie en de kwaliteit van de leraar. Uit een aantal gegevens blijkt ook dat wij heel scherp moeten zijn op de kwaliteit van de leraar. Het plan Leerkracht van Nederland leidt ertoe dat wij op allerlei manieren investeren in het leraarschap, bijvoorbeeld door middel van het inkomen of door een scholingsbudget waarvoor leraren zich kunnen inschrijven zodat zij van tijd tot tijd hun kennis en knowhow in algemene zin kunnen verdiepen of een eerstegraads opleiding kunnen volgen. Ik ben ervan overtuigd dat opleiding een belangrijke impuls is voor de kwaliteit in het onderwijs.

In het actieplan wordt ook gesteld dat wij aan de slag willen gaan met de lerarenopleidingen. Ik verwijs in dit verband naar het rapport-Meijerink Over de drempels met rekenen en taal waarover de Kamer nog een reactie van het kabinet zal ontvangen. De kinderen zullen dan beter zijn voorbereid op het hbo en de universitair onderwijs. Daarnaast zal ik met een aantal direct betrokkenen in de komende maanden aan de slag gaan. Dit onderwerp komt nog terug. De Kamer kan van mij aannemen dat wij zullen investeren in de kwaliteit van de leraar als sleutelfiguur in het onderwijs. Dit is de randvoorwaarde voor kwalitatief goed onderwijs.

Ik kom nu aan het volgende punt: de norm. De heer Dibi heeft gevraagd om een wetenschappelijke onderbouwing. Wij moeten echter niet doen alsof deze norm uit het niets tevoorschijn is gekomen. Er is in het verleden heel goed gekeken naar de norm. Die norm was wettelijk bepaald en is destijds verlaagd. Mijn ambtsvoorganger, mevrouw Van der Hoeven, had een voorkeur voor een norm van 1000 tot 1134 uur. Uiteindelijk is er gevraagd om een heldere, scherpe norm en is er gekozen voor 1040 uur. Die keuze kwam niet zo maar uit de koker van de indiener van het amendement, maar is gebaseerd op een advies van de Onderwijsraad.

Waar staan wij nu en welke informatie hebben wij nodig voor de toekomst? Ik kom dan op het punt waarover met name mevrouw Kraneveldt en de heer Slob hebben gesproken: de evaluatie. Ik heb tijdens het algemeen overleg toegezegd dat ik de evaluatie in de tijd naar voren zal halen, dat wil zeggen naar eind 2009. Wij zijn dan in staat om de werking van de nieuwe afspraken over een heel jaar te bezien. Er komt een inspectierapport over de stand van zaken waarin vaak ook achtergrondinformatie wordt verstrekt. Het zal een kwalitatieve evaluatie zijn waarin alle relevante aspecten aan de orde komen, opdat de Kamer een goede afweging kan maken van de urennorm en misschien ook van de kwaliteitsagenda die dan hopelijk in een verder gevorderd stadium verkeert. Ik zal daarover overleg voeren met de VO-raad, want ik wil de raad erbij betrekken. Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren over de vorm en inhoud van de evaluatie.

Dan kom ik nu op het punt van de bandbreedte. Gelet op de flexibiliteit in de voor alle leerlingen verplichte uren denk ik dat er de facto een bandbreedte is ontstaan. Ik hoop echt dat de scholen die ten volle benutten. Als de bandbreedte niet wordt benut en als deze wordt ingevuld met voor alle leerlingen verplichte uren, is dat aan de school. Het hoeft echter niet; men heeft de ruimte. Bij elkaar gaat het om 52 tot 57 uur. Een maatschappelijke stage is in dat opzicht ook een heel specifieke activiteit.

Wat de terugvordering betreft, doet de heer Van Dijk alsof er sprake is van een soort rabiaat gedrag. Dat werp ik verre van mij. Ik heb gepoogd zo goed mogelijk tegemoet te komen aan het feit dat scholen van ver moeten komen. Heel lang hebben wij de hogere norm die in de wet stond, niet gehandhaafd. De Kamer heeft op een bepaald moment gezegd: wij stellen de norm vast en gaan hem handhaven. Ik heb toen als staatssecretaris gemeend: het is prima dat de Kamer dit wil, maar ik hecht eraan dat wij op een redelijke en billijke wijze met de norm omgaan. Ik heb er inderdaad voor gekozen om pas terug te vorderen als er minder dan 890 uur gedraaid is. Wij hebben het dan niet over boetes, maar over de doelmatigheid en rechtmatigheid van de inzet van middelen voor het voortgezet onderwijs. Pas het eerste uur dat daaronder valt zal worden teruggevorderd. Ik heb het gevoel dat ik in dit opzicht echt naar redelijkheid en billijkheid heb gehandeld. Hoeveel lager had de Kamer nog willen gaan? De vraag is wel hoe wij hier volgend jaar mee omgaan. Welnu, men mag ervan uitgaan dat ik dat dan ook gewogen en evenwichtig zal doen. Het is niet mijn bedoeling om die 150 uur weer helemaal terug te draaien. Ik zie natuurlijk de problematiek van de scholen wel. Een aantal scholen moet van ver komen. Een aantal scholen heeft dit jaar misschien gedacht dat het nog wel meevalt. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat iedereen op de scholen nu wel wakker is en denkt: potverdorie, wij moeten echt gaan kijken naar de weken voor en na de vakantie, wij moeten echt kijken wanneer wij de lessen plannen en hoe wij de vergaderingen plannen en wij moeten bezien of wij nog vrije uren na Sinterklaas willen geven. Ook zullen de scholen zich moeten afvragen: hoeveel schoolreizen organiseren wij en kunnen wij ons dat permitteren? Want er zijn veel leerkrachten voor nodig. Scholen zijn nu naar al dat soort zaken aan het kijken. Ik realiseer mij dat dit tijd kost. U mag ervan uitgaan dat ik de volgende keer opnieuw heel gewogen en evenwichtig naar deze situatie zal kijken. Daar kunt u op rekenen; dat zeg ik toe. Ik zeg dat ook in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies over de coulance rond de procedure.

Terecht is er op dit moment een beroeps- en bezwaarprocedure. Ook die zaken komen uiteindelijk langs mij heen. Dat is prima, want zo hebben wij het met elkaar geregeld en zo komen zaken in beeld die mogelijkerwijs over het hoofd zijn gezien in de procedure. Het ministerie heeft een forse ballast uitgevoerd, en dan moeten wij er ook naar willen kijken. Ik ben hier heel nuchter in.

De heer Dibi vroeg of ik bereid ben een bemiddelaar in te schakelen. Hij vergelijkt mij met mevrouw Ter Horst en met mevrouw Verdonk. Er zijn gelukkig nog veel meer vrouwen in de politiek. Wie weet waar in een volgend debat mijn positie landt. Ik vind de heer Rinnooy Kan een geweldige man en ben heel blij met het rapport dat hij ons heeft gegeven. De situatie bij de politie is echter volledig anders. De onderhandelaars zijn daar niet meer met elkaar in gesprek, maar ik kan naar eer en geweten zeggen dat dit hier absoluut niet het geval is. Ik heb frequent contact met mensen van de VO-raad. Ik heb met de VO-raad een akkoord gesloten. Ook dat is een verschil ten opzichte van de situatie waarmee mevrouw Ter Horst te maken heeft. Ik ga ervan uit dat wij straks gezamenlijk aan de slag gaan om dit akkoord ook daadwerkelijk uit te voeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is dat het onderwijsveld waarmee u in gesprek bent? U noemt drie keer achter elkaar de VO-raad. Misschien is het goed om wat realiteitszin in het debat te brengen. Ik stel vast dat u geen draagvlak hebt. De AOB is tegen. Hetzelfde geldt voor AbvaKabo FNV, CNV Onderwijs en LAKS. Zij praten niet meer met u. 150 scholen zeggen dat er iets mis is. Ik weet precies waar die 1040 urennorm vandaan komt, namelijk van een advies van de Onderwijsraad. De norm is gebaseerd op een rekensommetje en die 150 scholen zeggen nu juist dat dat rekensommetje niet klopt en dat zij feitelijk maar voor 36 weken per jaar bekostigd worden. Daar gaat u niet op in. Gaat u nog iets doen aan die bekostiging? Bent u bereid, te bezien of scholen wel voldoende bekostigd worden om de urennorm te halen, of niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Dibi stelt een aantal punten tegelijk aan de orde. Ik zal proberen ze een voor een af te lopen. Volgens hem is er geen draagvlak in het veld. Ik heb steeds gezegd dat wij met deze kwaliteitsagenda het veld in gaan. Wij gaan praten over het aantal zwakke scholen, over de vraag hoe wij de aanpak van VSV vorm en inhoud geven, over de vraag of er naast deze zes punten misschien nog andere punten zijn die meer aandacht behoeven. Wij hebben er een tweedaagse voor gepland staan om alle organisaties te spreken. Ik doe dat samen met de VO-raad. Dat gesprek komt nog ten volle aan de orde. De heer Dibi zei dat het LAKS niet meer met mij in gesprek zou zijn. Ik heb zojuist hier op de gang met de voorzitter van het LAKS gesproken en hij vroeg of hij mij morgen zou kunnen spreken. Ik ben daar blij mee, want ik wil altijd graag het gesprek met mensen aangaan. Die lijn is dus zeker niet verbroken.

Dan kom ik nog even op de vraag of ik die zaak wil bezien. Ik heb in antwoord op een vraag van mevrouw Kraneveldt en van de heer Slob in het algemeen overleg van verleden week al gezegd dat ik bereid ben, die evaluatie naar voren te trekken, om zodoende de gelegenheid te geven, een jaar deze nieuwe afspraken vorm en inhoud te geven op de scholen. Wij zijn er immers met elkaar van overtuigd dat dit ruimte biedt voor beter maatwerk en tegemoetkomt aan zorgen die de scholen hadden. Na dat jaar wil ik een goede kwalitatieve evaluatie hebben, waarin de aspecten die je daarvoor nodig hebt, in beeld gebracht worden. Ik heb aangegeven bereid te zijn dit met de VO-raad te doen, wat voor mij eigenlijk voor zich spreekt. Ik ben ook gaarne bereid om uw Kamer te zijner tijd te informeren op welke wijze ik dat doe, maar dat spreekt voor zich.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Dibi. Dit is een VAO, dat heb ik nu al twee keer opgemerkt en ik krijg toch stellig de indruk dat wij hier een aantal dingen herhalen. Kort, graag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal een nieuw punt inbrengen. Als u met het veld gaat praten, bent u dan bereid om ook te luisteren naar wat zij zeggen? Stel dat het veld het niet eens is met uw oplossing, kan de urennorm dan aangepast worden? Mijn tweede vraag betreft het bericht dat scholen leraren verbieden om deel te nemen aan bij- en nascholing, omdat anders niet voldaan wordt aan de 1040 urennorm. Daar maak ik mij grote zorgen over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de gesprekken met de organisaties staat de kwaliteitsagenda van het voortgezet onderwijs op de agenda. Uiteindelijk gaat een meerderheid in de Kamer besluiten hoe er het komende schooljaar omgegaan zal worden met de kwaliteit, dat heb ik nu al aan de scholen medegedeeld. De inspectie zal ook al met dit versoepelde verhaal aan de slag gaan. De bestaande mogelijkheden kunnen volledig benut worden. De kwaliteitsagenda bevat nog heel veel andere punten waar ik graag breed het gesprek over aanga met het veld. Daarbij zullen nog heel veel aspecten aan de orde komen.

Uw tweede vraag is mij even ontschoten.

De heer Dibi (GroenLinks):

De bij- en nascholing die verboden wordt, omdat de norm anders niet te halen is. U hebt echter ook geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag. Kan er nog iets aangepast worden? Heeft het veld überhaupt wel iets te zeggen, of staat de kwaliteitsagenda gewoon vast?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de kwaliteitsagenda kunnen zeker punten aangepast worden. Ik denk dat de onderwijsnorm die wij hier vastgesteld hebben – er is nu draagvlak voor een versoepeling – is wat hij is. Wij hebben afgesproken dat de evaluatie vervroegd wordt, dat het een kwalitatieve evaluatie wordt. Natuurlijk staat de kwaliteitsagenda ter discussie. De VO-raad wil ook praten over de inhoud daarvan, dat heeft de voorzitter, de heer Slagter, aangegeven en dat gesprek gaan wij aan. Ik denk dat dit de kwaliteit en het draagvlak in de komende tijd zal versterken. Wij zullen het uiteindelijk ook met elkaar moeten uitvoeren.

Klopt het dat scholen terughoudend zijn met bijscholing en nascholing? Er is niets nieuws onder de zon. Wij hebben een aantal jaren geleden voor 100 mln. een professionaliseringsconvenant gesloten en zien dat er ook in de afgelopen jaren onvoldoende ruimte is geweest of gegeven of genomen voor bijscholing. Ik denk dat wij daarop veel sterker moeten inzetten, en dat doen wij ook in het Actieplan Leraren. Let wel: leraren hebben binnen hun taak zoveel procent ruimte om dit te kunnen doen. Dan voldoen zij nog altijd aan de hoeveelheid lesuren die zij dienen te geven conform de cao-afspraken en de afspraken die zij met bonden hebben gemaakt. Ik heb dus geen aanleiding om te veronderstellen dat dit de oorzaak van het probleem is.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat het soort handjeklap in dit huis over 1040 of 1000 of hoeveel uur ook, een droevige vertoning is. Ik vind dat alle partijen er te veel aan voorbijgaan dat onderwijstijd juist goed is voor zwakke leerlingen. Ik hoor dat veel te weinig zeggen. Wil de staatssecretaris mij verzekeren dat zij dat aspect nadrukkelijk bij de invulling van de kwaliteitsagenda betrekt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk juist dat ik gemotiveerd was en ben om het optimale uit kinderen te halen en daarom heb gezegd: dit moeten wij nu op deze manier gaan doen. Dit zit ook heel nadrukkelijk in de inhoudelijke aspecten van de kwaliteitsagenda. Dat maakt die agenda zo mooi, zo uitdagend en zo ontzettend de moeite waard om met elkaar de komende tijd op te pakken.

De heer Dibi heeft de regering via een motie gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken om ouders en leerlingen instemmingsrecht te geven met de lesroosters. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik heb scholen ruimte gegeven en duidelijk gemaakt dat over de 40 uur met de medezeggenschapsraden overlegd moet worden. Dit staat ook in mijn brieven. Wij hebben met de VO-raad afgesproken dat er gestreefd wordt naar het schrappen van nutteloze uren. Scholen die dat willen doen, hebben zich gemanifesteerd. Dat juich ik alleen maar toe. Mij lijkt dat wij aan de hand van de reeds toegezegde evaluatie moeten nagaan hoe het verloopt. Indien het dan nodig en onontbeerlijk is om er een steviger standpunt over in te nemen, wil ik daar op dat moment zeker over nadenken. Ik begrijp de achtergrond, maar ik zou dit gewoon een kans willen geven.

Via de volgende motie van de heer Dibi wordt gevraagd om gedegen onderzoek et cetera. Ik ontraad de aanneming van deze motie, want ik heb al gezegd hoe ik om wil gaan met de evaluatie. Ik wil de kans laten bestaan dat deze afspraken de komende tijd worden uitgevoerd. Ook heb ik de kwalitatieve evaluatie naar voren gehaald, dus naar eind 2009, zodat wij er na een volledig jaar over van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van Dijk vraagt om geen boetes op te leggen zolang scholen met ophokuren et cetera kampen. Ik leg geen boetes op, ik vorder geld terug. Tot op heden heb ik coulance betracht. Het komende jaar doe ik dat ook. 890 uur is toch alleszins redelijk? Hoe ver wilt u gaan? Ik ontraad de aanneming van de motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het dictum staat ook dat ik om onderzoek vraag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk heeft vast goed geluisterd naar wat ik tegen de heer Dibi heb gezegd. In dat opzicht ontraad ik de aanneming van zijn motie dus ook. Ik heb gezegd dat ik de evaluatie naar voren haal en dat het een kwalitatieve evaluatie zal zijn, zodat u alle aspecten in beeld hebt en een goede afweging kunt maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een kleine vraag. De evaluatie komt pas eind 2009. Dat duurt nog wel even. Nu staat het conflict op scherp. Zou u niet op korte termijn een brief willen sturen waarin u specifiek ingaat op de actiegroep Vergeten Feiten? Die bestaat uit 150 scholen die zich nu tegen u verzetten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb eerder gezegd dat de urennorm op het rapport van de Onderwijsraad is gebaseerd. Ik herhaal dat ik bij de evaluatie van een volledig jaar de kwalitatieve kanten goed in kaart wil brengen. Wat mij betreft komen daarbij alle aspecten aan de orde.

Via de volgende motie van de heer Van Dijk wordt de regering verzocht, via de inspectie in kaart te brengen welke scholen met wat voor soort onderwijs aan de 1040 urennorm voldoen. Deze motie is overbodig. Het is een normaal onderdeel van de rapportages van de inspectie om in beeld te brengen om welke scholen het gaat.

In de laatste motie van de heer Dibi wordt mij gevraagd om de namen in beeld te brengen van de scholen die het wel halen. Dat zal ik doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij dinsdag over een week stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.