Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de architectentitel (uitvoering van de richtlijn nr. 2005/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 7 september 2005 betreffende erkenning van beroepskwalificaties (PbEU L 255) voor architecten, stedenbouwkundigen, tuin- en landschapsarchitecten en interieurarchitecten alsmede enige andere wijzigingen) (31079).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De architectuur in Nederland staat in hoog aanzien. Nederlandse architecten doen succesvol mee aan prijsvragen in het buitenland. Architectuur is een exportartikel geworden. Door de Europese richtlijn is titelbescherming verplicht in de EU. Sommige Europese landen kennen zelfs een beroepsbescherming. Door de titelbescherming in Nederland mogen Nederlandse architecten ook elders in de EU werken. Dat architecten hun vak bijhouden, is natuurlijk noodzakelijk. Het verplicht registreren van de uren voor bij- en nascholing en het controleren van deze uren is in onze ogen een overbodige administratieve Nederlandse kop op de richtlijn. Elke architect besteedt meer dan zestien uur per jaar – ofwel vijf minuten per werkdag – aan studie, scholing en na- en bijscholing, al was het alleen maar om de wetswijzigingen en de normwijzigingen voor de bouwvergunningen bij te houden.

Bovendien is er bij architecten geen draagvlak voor de registratie. Er lijkt slechts draagvlak te zijn bij organisaties die cursussen willen verkopen of die de uren willen gaan bewaken, of bij politici, die mogelijk bang zijn voor lege zalen. De uitreiking van de BNA-kubus door de minister levert de aanwezige architecten een halve dag op. Na de invoering kan de minister dus rekenen op meer mensen in de zaal. Het CDA is best bereid om net als in Hessen, Duitsland, discussiebijeenkomsten te organiseren tussen architecten en politici over telematica. Dat levert nog een halve dag op voor de registratie en is dus zeer nuttig voor de politiek, maar wij hebben er onze vraagtekens bij of dit nuttig is voor de kwaliteit van het beroep van architect.

De CDA-fractie stelt daarom voor om aan te sluiten bij de andere Europese landen, zoals Engeland en Finland, waar geen urenregistratie plaatsvindt. Vandaar dat wij op dit punt een amendement hebben ingediend.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Dit voorstel voor wijziging van de Wet op de architectentitel als implementatie van de Europese richtlijn is een heel uitgebreide en gedetailleerde regelgeving, met als hoogtepunt de registratie. Over de regels op dat punt krijgt de VVD de kriebels, te meer omdat er een kop wordt gezet op Europese regels. Dat is iets wat onze fractie niet wil, tenzij daar een heel bijzondere reden voor is. Als je dan naar de inhoud kijkt, zie je weer een inspectie ontstaan. Dan zie je weer een bureautje ontstaan, met alles wat erbij hoort, maar dat moeten wij niet hebben. Het is prima als een beroepsgroep zelf regels wil stellen. Dat recht heeft zij, maar ik vind niet dat de overheid zich daar in een wet mee moet bemoeien en al helemaal niet als het gaat om een Europese richtlijn waar wij vervolgens een kop opzetten. Het zal duidelijk zijn dat wij het helemaal eens zijn met de inhoud van het amendement van mevrouw Vietsch. Mijn collega Van der Burg heeft het daarom meeondertekend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Nederland heeft een naam hoog te houden als het gaat om architectuur. Ik doel daarbij ook op de in de wetswijziging genoemde vormgeving van de disciplines als stedenbouw, tuin-, landschaps- en interieurarchitectuur. Algemeen wordt erkend dat de beoefening daarvan op een hoog peil staat. Ons land heeft een stevige aantrekkingskracht op buitenlandse architecten en andersom zijn wij een soort uitzendbureau voor kwaliteit. Een in een lidstaat behaalde beroepskwalificatie en het recht dat beroep in andere lidstaten te mogen uitoefenen, biedt een zekerheid dat wij niet met beunhazen te doen hebben, maar het is nog geen garantie voor de hoge kwaliteit die wij nastreven. De lat ligt hoog, zoals de minister van OCW stelde. De verplichting om voorschriften vast te stellen die ervoor zorgen dat beroepsbeoefenaren door een passende bij- en nascholing op de hoogte blijven van de technische en wetenschappelijke ontwikkelingen biedt mogelijkheden om die hoge standaard te handhaven. Ik ga er daarbij van uit dat iedereen die zijn vak serieus neemt, aan permanente educatie doet.

Dit jaar komt de minister in samenwerking met de minister van OCW met een integrale visie op de ontwerpkwaliteit van Nederland. Ik ga ervan uit dat de aanbevelingen van het College van de Rijksadviseurs en de Raad voor Cultuur in de integrale visie zijn terug te vinden. Krijgen, en zo ja hoe, de voor ons land specifieke wetenschappelijke ontwikkelingen een plaats in de verplichte na- en bijscholingstrajecten? Met specifieke ontwikkelingen doel ik onder meer op de ruimtelijk-culturele opgave.

Dan nog iets over het rare artikel 27a, lid 2a, waarin een maximum aantal uren wordt gesteld dat beroepsbeoefenaren aan bij- en nascholing mogen besteden. Volgens mij zouden wij dat niet bij wet moeten willen regelen. Ik heb het dan nog niet over de handhaving en de sancties bij overtreding van die 40 uur. Wij gaan daar echter niet over. Dat is aan de beroepsgroep. Dat er een minimum van 16 uur wordt gesteld, is prima, maar laten wij het daarbij houden. Ik heb daarover een amendement ingediend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Een van de grootste knelpunten van de Europese arbeidsmarkt is het gebrek aan wederzijdse erkenning van diploma's en beroepskwalificaties. Met de Europese richtlijn betreffende de erkenning van beroepskwalificaties is een belangrijke stap gezet om dat te verbeteren. De richtlijn brengt drie algemene richtlijnen en twaalf sectorale richtlijnen, waaronder de zogenaamde Architectenrichtlijn waarover wij het nu hebben, onder in een richtlijn. Deze voorziet in een eenvoudiger en duidelijker geheel van voorschriften voor de zogeheten gereglementeerde beroepen. Op zichzelf is het een technische kwestie. Wij dienen er als Kamer wel op toe te zien dat de vertaalslag correct heeft plaatsgevonden en of de regering de consequenties goed heeft doordacht en eventueel adequate maatregelen heeft genomen, zonder al te veel regeldrift en betutteling. De effectuering van de nascholingseisen leken voor een mogelijk probleem bij de invoering te zorgen, vanwege de lage organisatiegraad van de Nederlandse architect, maar het is maar hoe je ertegen aankijkt. De BNA blijkt dit uiteraard als een uitdaging en een kans te zien. Bovendien behelst voorliggend voorstel een registratie-eis en de controle daarop van 16 uur per jaar door de SBA. Klopt het dat wij het enige land in Europa zijn met een dergelijke eis? Geven wij dus als enige een dergelijke vertaling aan deze richtlijn? Registratie en controle klinken als een nieuwe dienst en bureaucratie. De sancties zijn immers niet relevant. Iedereen met voldoende opleiding kan zich immers inschrijven bij de SBA. De sector moet de kwaliteitseisen zelf hoog houden en hij heeft daarvoor voldoende prikkels. De beroepsgroep kan wat onze fractie betreft zelf beleidsregels voor bij- en nascholing vaststellen. Wij achten dit trouwens van groot belang.

Voorzitter, ik houd het kort, want dit wetsvoorstel is toch al over tijd en het is bovendien een tussenstap op weg naar een volledige herziening van de Wet op de architectentitel waarbij met name de kwaliteitseisen die aan stedenbouwkundigen, tuin- en landschapsarchitecten en interieurarchitecten gesteld moeten worden, in de wet zullen worden opgenomen. Wanneer kan de Kamer dat wijzigingsvoorstel tegemoet zien?

Minister Cramer:

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel geven wij uitvoering aan artikel 22 van de Richtlijn erkenning beroepskwalificaties. Deze richtlijn vereist een waarborg voor bij- en nascholing. Architecten hebben, in tegenstelling tot andere gereguleerde beroepsbeoefenaars, tot nu toe geen enkele wettelijke verplichting tot bij- en nascholing. Dit wetsvoorstel biedt architecten de mogelijkheid van een inhaalslag, waarbij hiervoor vooralsnog een minimum van 16 uur wordt aangegeven, dat later eventueel op 40 uur zou kunnen worden bepaald. Andere beroepsgroepen met een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid lopen al vooruit op de architecten. Ik noem de advocatuur, met een minimum van 16 uur per jaar, de huisartsen en de medische specialisten, die minimaal 40 uur per jaar bij- en nascholing moeten volgen, wat ook geldt voor de accountants.

De regeling die wij voorstellen, komt niet uit de lucht vallen en ze is ook niet zo maar even achter een bureau bedacht. Er is uitvoerig overleg gevoerd met vertegenwoordigers van deze beroepsgroep en met de Nederlandse beroepsvereniging van architecten BNA. De wetstekst is gebaseerd op de regeling die deze vereniging al gedurende enkele jaren hanteert. De BNA heeft een heldere website met een uitgebreid cursusaanbod en er is een verplichting om minimaal 30 uur per jaar bij- en nascholing te volgen. Men kan online opgeven welke scholing men heeft gevolgd. Deze regeling met een minimum van 30 uur per jaar gaat dus eigenlijk al aanmerkelijk verder dan dit wetsvoorstel, waarin wij een minimum van 16 uur hebben opgenomen, dat na een paar jaar zou kunnen worden opgevoerd tot 40 uur, als de beroepsgroep hier zelf ook aanzetten toe geeft. Ons voorstel kan rekenen op forse steun onder de negenduizend ingeschreven architecten. Wij hebben een enorm aantal positieve en eigenlijk nauwelijks negatieve reacties gehad, dus wij zijn van mening dat het een zeer goede uitwerking van de Europese richtlijn is.

Nu zijn er twee amendementen ingediend. De heer Van Leeuwen stelt voor om het aantal uren bij- en nascholing niet aan een maximum van 40 uur te binden. Uit mijn toelichting is al op te maken dat dit ook niet de bedoeling is, het is misschien niet helemaal duidelijk in de wet aangegeven. Het gaat om een minimumaantal van 16 tot 40 uur, waarbij 40 uur geen maximum is. Dit amendement heeft dan ook mijn instemming, ik zie het als een ondersteuning van de bedoeling van het wetsvoorstel.

Het amendement van Mevrouw Vietsch vertoont twee heel duidelijke verschillen met de tekst van het wetsvoorstel. Ik voorzie problemen met de uitvoering van de richtlijn als haar amendement wordt aangenomen. Het gaat immers om de waarborg van bij- en nascholing. Het eerste verschil is geen in de wet vastgelegd minimumaantal uren. Er wordt wel gesteld dat op redelijke wijze uitvoering moet worden gegeven aan de verplichting tot bij- en nascholing. Dat betekent dat elke architect enig houvast wil hebben of de door hem of haar voorgenomen activiteiten qua uren ook voldoen aan het op redelijke wijze uitvoering geven aan de verplichting tot bij- en nascholing. Hoe vul je dus de formulering in dat een bepaald aantal uren bij- en nascholing wordt gevolgd?

Het tweede verschil is wel of niet wettelijk verplichte jaarlijkse opgave van bij- en nascholing. Artikel 27a van het wetsvoorstel wekt de indruk dat de jaarlijkse opgave van bij- en nascholingsactiviteiten aan de Stichting Bureau Architectenregister voor een architect een administratieve last zou zijn. Ook het kabinet zit niet te wachten op extra regels en administratievelastenverzwaring. Ik kan dus invoelen dat men daar een probleem mee heeft. Als men het zo uitlegt, is het dat ook. Er zijn echter veel varianten mogelijk. Dankzij de computer is het vrij eenvoudig om een registratie bij te houden en online door te geven. Maar misschien moeten wij dat niet helemaal gaan regelen. Iedereen kan het ook voor zichzelf bijhouden, niet alleen om bij een steekproef te kunnen aantonen wat men allemaal gedaan heeft, maar ook om bij een sollicitatie of werving van opdrachten te kunnen laten zien hoe men zijn vak bijhoudt. Voor de betrokkenen is het ook nuttig om een lijstje bij te houden. Dat lijstje hoeft dus niet door een bureau gecheckt te worden. Je kunt allerlei varianten bedenken. Laat men het niet te letterlijk lezen.

Als wij het amendement zouden overnemen, zou dat enorm afbreuk doen aan het doel waarvoor het wetsvoorstel is ingediend, namelijk het waarborgen van bij- en nascholing van architecten. Ik ontraad dus de aanvaarding van het amendement. Het amendement zet de architecten als beroepsgroep op een achterstand. Het tast de effectiviteit van het wetsvoorstel aan. Ik vind het ook jammer dat het amendement niet de mogelijkheid geeft om bijvoorbeeld via beleidsregels, door het Bureau Architectenregister op te stellen, de naleving van de bij- en nascholingsverplichting te controleren. Er zijn dus alternatieven. Het is mogelijk dat het niet in de wetstekst zelf staat, maar in beleidsregels. Dan hebben wij in elk geval een houvast dat de waarborg wel geregeld is. Ook omdat dit er niet in staat, moet ik de aanvaarding van het amendement ontraden. Ten slotte vind ik het jammer dat het amendement niet aansluit bij de nascholingsregeling die door de beroepsorganisatie, de BNA, wordt gehanteerd en naar tevredenheid van de beroepsgroep van 3000 architecten die bij BNA zijn aangesloten.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of Nederland het enige land is waar het aantal uren wordt vastgesteld. Dit is formeel geen reactie op een amendement, maar ik wil ook graag reageren op vragen. Het antwoord is dat er ook in Duitsland een ureneis is. Er zijn dus ook andere landen die het doen.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u over het amendement van de heer Van Leeuwen een positief advies geeft, maar dat u het niet overneemt?

Minister Cramer:

Ik heb gezegd dat het in lijn is met het wetsvoorstel. Het is dus over te nemen.

De voorzitter:

Maar neemt u het amendement ook over?

Minister Cramer:

Ja, ik neem het over.

De voorzitter:

Het amendement-Van Leeuwen (stuk nr. 9) is overgenomen.

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Vietsch.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Uit de antwoorden van de minister wordt duidelijk dat andere landen, behalve Duitsland, geen registratie kennen. Dat betekent dat het niet noodzakelijk is vanwege Europa. Daarover bestaat verwarring, ook bij de BNA. Men ging er namelijk van uit dat het binnen Europa noodzakelijk was. Dat was voor de BNA aanleiding om een regeling in werking te laten treden. Die regeling bestaat nog geen drie jaar en is ook nog niet ingevoerd bij alle architecten. Ik heb mij laten vertellen dat sommige architecten ook niet in staat zijn om het automatische formulier in te vullen. Dat betekent dat de referentie van de beroepsgroep toch een andere invalshoek kent dan de minister aangeeft. Architecten weten echter vaak niet dat deze regeling bestaat en reageren daarom ook niet negatief, maar ik heb wel negatieve reacties gehoord.

De advocatuur, artsen en accountants kennen een beroepsbescherming, geen titelbescherming. Als iemand zijn titel kwijtraakt, omdat hij geen bijscholing heeft gevolgd, kan hij volgens deze wet opnieuw een verzoek indienen. Dan wordt gekeken naar de opleiding die hij heeft gevolgd en dan wordt gezegd: u bent afgestudeerd in Delft of Eindhoven, dus u moet toelaten worden. Dan kan hij zich dus gewoon weer inschrijven. Sterker nog, dit zou een aanmoediging kunnen zijn om geen bijscholing te volgen, want dan hoeft men ook niet de kosten voor de registratie te betalen. Niet elke architect heeft namelijk een hoog inkomen. Voor hen zijn dit toch aardige kosten.

De minister sprak over een redelijke bijscholing. In de wet wordt gesproken over vijf minuten per dag. Als je gewoon de krant leest, besteed je al vijf minuten aan allerlei bouwwijzigingen. Ik denk dan ook dat elke architect aan het op peil houden van de kennis om een bouwvergunning te krijgen, meer dan vijf minuten per dag zal moeten besteden en dus redelijkerwijs al zal voldoen aan de eisen omtrent bij- en nascholing. Daarmee is dit dus een overbodige regel, die ook niet via beleidsregels gecontroleerd hoeft te worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Vindt u dat, zeker in deze beroepsgroepen, bij- en nascholing een belangrijke rol speelt? Is het relevant dat de beroepsgroep zelf daar beleidsregels voor opstelt?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het is inderdaad van belang dat er goede bouwwerken komen. In Nederland kennen wij het systeem van bouwvergunningen. Er kunnen dus gebouwen gebouwd worden, zonder dat daar een architect, in de zin der wet, bij betrokken is. Dat is het verschil tussen de titelbescherming, waar wij het nu over hebben. Gebouwen in Nederland worden ook gerealiseerd zonder architect. Wij kunnen ons aansluiten bij de Europese titelbescherming. Dat is ook voor de export zeer van belang. Wij hechten er echter ook aan dat de gebouwen in Nederland goed gemaakt worden en dus aan de bouwvergunning voldoen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mijn vraag ging niet over bouwvergunningen maar over architecten. Grosso modo wordt het fijn gevonden dat architecten hun vak bijhouden, aan bij- en nascholing doen. Dat geldt voor meer beroepsgroepen. Ik noem de medici. Vindt mevrouw Vietsch het relevant dat de beroepsgroep – SBA en BNA – zelf beleidsregels opstelt voor bij- en nascholing? Overigens staan in het architectenregister meer SBA-architecten dan BNA-architecten.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de beroepsgroep zelf bij- en nascholingsregels opstelt. Terecht geeft mevrouw Vermeij aan dat bij de BNA minder architecten zijn ingeschreven dan bij de SBA. Dat totaal is weer minder dan het aantal mensen in Nederland dat zich op grond van de richtlijn architect zou mogen noemen na een verzoek om toelating, omdat zij de studie architectuur hebben afgerond. Dat is weer een andere groep dan de groep mensen die gebouwen ontwerpt. Ook daar zit een verschil in. Dat maakt het geheel complex. Ik vind dat iedereen die in de bouw bezig is, op welke naam of titel dan ook, gewoon aan bij- en nascholing moet voldoen. Daar moet je van uit kunnen gaan. Dat staat echter los van de urenregistratie. Dan gaat het om 16 uur per jaar, vijf minuten per dag. Het is toch ondenkbaar dat een architect daar niet aan voldoet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat het laatste punt betreft ben ik het volledig met mevrouw Vietsch eens. Ik geloof niet dat het de bedoeling is om volgens de Europese richtlijn jaarlijks te controleren of die norm van 16 uur wordt gehaald. De richtlijn geeft wel aan dat er bij- en nascholing plaats moet vinden. Dan moet de beroepsgroep daar toch beleidsregels voor vaststellen?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik ben het ermee eens dat een inspanningsverplichting noodzakelijk is. Dat heb ik ook niet geschrapt in mijn amendement. Het is uitstekend dat Europa die inspanningsverplichting eist; daar voldoet per definitie iedereen al aan. Of er beleidsregels moeten worden vastgesteld, hangt af van wat erin komt te staan. Ik hoor de minister zeggen dat de beroepsgroep daarin moet regelen hoe die norm van 16 uur gecontroleerd wordt. Dat betekent dat de SBA een beleidsregel moet opstellen om dat te registreren. Er moeten dan weer ambtenaren worden aangesteld om dat te controleren. Daar ben ik tegen. Gaan de beleidsregels echter over de kwaliteit van cursussen die meegeteld worden, dan vind ik dat prima. Ik hoor graag van de minister waar die beleidsregels over gaan. Wanneer die beleidsregels over de kwaliteit gaan, ben ik bereid mijn amendement aan te passen. Nu staat het nog niet in de wet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Luisterend naar het antwoord van de minister heb ik steeds meer het gevoel gekregen dat het wat de registratie betreft gaat om een kop op de Europese regelgeving. Dat is voor mijn fractie essentieel, want op ons voorstel is door deze Kamer een motie aangenomen om geen koppen op Europese regelgeving te zetten, tenzij daarvoor een heel bijzondere reden is. De minister zegt dat er voor de registratie geen hele bureaus nodig zijn en dat de bureaucratie wel zal meevallen. Ik zeg altijd, het is het een of het ander. Of je gaat iets registreren, en wilt er dan ook wat mee doen. Of je zegt dat het er eigenlijk niet hoeft te zijn, en dan hoef je het niet in een wet op te nemen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel een zorgvuldig proces is geweest in samenspraak met de beroepsgroep. Het Bureau Architectenregister heeft de voorgestelde wettelijke regeling op het punt van bij- en nascholing gecommuniceerd met de ingeschreven architecten. Er is geen groot protest gekomen. Ook in de gesprekken voorafgaand aan het wetsvoorstel werd uitsluitend positief gereageerd. Ik meld dit om ermee te onderschrijven dat het niet zomaar iets is dat uit onze koker komt.

Ik stel voorts nadrukkelijk aan het adres van mevrouw Neppérus en Vietsch dat het geen Europese kop is. Het gaat erom hoe wij invulling geven aan de waarborging van bij- en nascholing. Ik heb in eerste termijn gezegd: als wij dit niet in een wetstekst zetten, maar aan de beroepsgroep zelf overlaten en in beleidsregels kunnen vatten, is dit ook een wijze van waarborgen. Ik heb mij daar positief over uitgelaten, maar het staat op dit moment niet in het amendement. Ik kan mij ook vinden in kwalitatieve beleidsregels. Ik heb al gezegd dat je altijd een houvast nodig hebt voor de manier waarop men met het aantal uren omgaat, maar dat de beroepsgroep er dan zelf een oordeel over kan vellen. Hetzelfde geldt voor de registratie. Ik heb gemeld dat die op heel veel verschillende manieren kan geschieden. Het is helemaal niet nodig dat tig mensen dat gaan zitten controleren. Je kunt het ook gewoon bij de architect zelf houden. Je kunt daarvoor ook weer allerlei varianten bedenken, bijvoorbeeld steekproefsgewijze controle of helemaal geen controle. Laten wij dat dan ook door de beroepsgroep zelf laten uitdenken, want die weet tenslotte het beste hoe je zaken kunt waarborgen, zonder dat het betutteling wordt. Ik ben het daarmee eens.

Naar mijn indruk zijn wij het niet compleet oneens over de essentie en gaat het er meer om hoe wij de waarborging meer handen en voeten kunnen geven. Ik concludeer dat er dan toch wel beleidsregels nodig zijn, opgesteld door de beroepsgroep. Ik kan meegaan in de stelling dat die kwalitatief goed moeten zijn, want ik wil ook geen betutteling.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wanneer het herziene wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gaat. Het antwoord is: herfst 2008.

Ik meen hiermee een reactie te hebben gegeven op het amendement van mevrouw Vietsch. Zolang de door mij gevraagde verheldering nog niet is gegeven, moet ik de aanneming van het amendement zoals dat nu op papier staat, ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen dinsdag over een week over het wetsvoorstel stemmen, aangezien er volgende week niet wordt gestemd.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.