Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Wet ruimtelijke ordening alsmede regeling van overgangsrecht (Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening) (30938).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik begin maar gelijk met een heet hangijzer, namelijk de WGR-plusgebieden. De SP-fractie heeft het amendement van de fracties van de VVD en het CDA meeondertekend. Ik laat het graag aan de opstellers over om het amendement verder toe te lichten. Kort en goed komt het erop neer dat wij tegen het overhevelen van taken naar de WGR-plusgebieden zijn, zelfs als dat via de "kanbepaling" gebeurt.

Wij zijn een groot voorstander van regionale afstemming en hebben al vaker gepleit om, bijvoorbeeld waar het gaat om nieuwe bedrijventerreinen, verder te kijken dan de gemeentegrenzen. Wij zijn het met de minister eens dat concurrentieontwikkelingen tussen gemeentes die afbreuk toen aan noodzakelijke gemeenschappelijke opgaven voorkomen moeten worden. Daarnaast zijn wij sinds jaar en dag voorstander van kleinere en op de regio afgestemde provincies die minder abstract zijn dan de huidige en dichter bij de burgers staan.

Heiligt het doel de middelen? Zijn de WGR-plusgebieden onder de huidige omstandigheden het juiste platform voor de ontwikkeling van ruimtelijk beleid? De SP-fractie vindt dat dit niet het geval is. De WGR was aanvankelijk bedoeld als een primair op uitvoering gerichte regeling. Inmiddels zijn de rollen echter omgedraaid en worden er steeds meer beleidsbeslissingen genomen in de WGR-gebieden die gemeenten moeten uitvoeren. Zij zijn ons boven de pet gegroeid, Brussel dicht bij huis. Het democratische gehalte heeft geen gelijke tred gehouden met de positie die de WGR-plusgebieden inmiddels hebben verworven. Net als het kabinet gaan wij uit van drie volwaardig democratisch gecontroleerde bestuurslagen, namelijk Rijk, provincie en gemeente. Niet het ontbreken van een noodzaak voor meer regionale afstemming op het gebied van ruimtelijke ordening, maar het democratisch tekort is de reden dat de SP-fractie vindt dat er niet meer taken naar de WGR-plusgebieden kunnen worden overgeheveld.

Er is volgens de SP-fractie maar een oplossing, namelijk snel werk maken van de democratische legitimatie. Het moet voor alle bestuurders van WGR-gebieden hun eer te na zijn om in een democratisch schemergebied te besluiten over de inrichting van de regio. Ik roep hen dan ook op om een krachtig protest te laten horen tegen het feit dat een al jarenlang slepende discussie over de democratische legitimatie hun werk in feite buiten het openbaar bestuur stelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoe lang wordt er volgens u al discussie gevoerd over de bestuurlijke indeling van Nederland?

De heer Van Leeuwen (SP):

Een jaar of 30, inmiddels.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Denkt u dat wij hier nu wel snel uit kunnen komen?

De heer Van Leeuwen (SP):

Nee.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U pleit voor een regionaal beleid op het gebied van ruimtelijke ordening, maar het door u medeondertekende amendement maakt dat zo goed als onmogelijk.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is een vrij principiële discussie geweest in mijn fractie. Ik vind ook dat regionale afstemming op het gebied van ruimtelijke ordening noodzakelijk is. Wij hebben daar ook altijd voor gepleit. De vraag is of de WGR-plusgebieden daar op dit moment de juiste gremia voor zijn. Zij blijven democratische legitimatie ontberen. Ik heb zelf in Haaglanden gezeten. Ik had de eer mijn gemeente te vertegenwoordigen, overigens niet het genoegen. Ik heb dat één keer gedaan en ben teruggefloten door de gemeente omdat ik daar een standpunt had verkondigd dat niet de meerderheid van de gemeenteraad vertegenwoordigde. Het is een onwerkbare situatie. Nu er steeds meer beleidsbeslissingen worden genomen op dat podium, moeten wij daar volgens mij een keer een streep onder zetten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar hebben wij een wet voor, de WGR-plus. Die is aangenomen door de Kamer. Het is toch wel paradoxaal dat wij allemaal vinden dat er regionaal beleid op het gebied van ruimtelijke ordening moet worden gevoerd, maar dat wij dat vervolgens niet in een wet gaan regelen. Dat stel ik alleen maar even vast.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik vind wel dat het geregeld moet worden. Ik roep de regering op om hier heel snel werk van te maken. Er is elke keer wel een argument om dat verder uit te stellen. Ik hoor dan ook graag van de minister wat zij met deze oproep gaat doen. De oproep is namelijk om eindelijk te zorgen voor de democratische legitimatie.

Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat de toets der praktijk moet bewijzen of de decentralisatie van de ruimtelijke ordening een slimme zet is. Vooralsnog lijkt het er niet op. Natuurlijk moet de rijksoverheid zich niet op de vierkante meter bemoeien met lokaal beleid, maar dat ontslaat diezelfde rijksoverheid niet van het hebben van een duidelijke visie en een daaraan gekoppelde regie.

Het "kiep maar over de schuttingbeleid" uit de Nota Ruimte zal voorlopig nog wel als een molensteen om onze nek blijven hangen. Het principe dat decentraal gebeurt wat ook decentraal kan, lijkt dan ook voor dit kabinet in beton gegoten. De SP blijft hier zeer kritisch over en pleit voor meer centrale regie en toezicht.

Er gloort echter wat licht aan de horizon, als het kabinet signaleert dat de rijksregie en de betrokkenheid bij de ruimtelijke inrichting van Nederland versterkt moeten worden. Dit kan binnen het voorgestelde systeem logischerwijs het best vorm krijgen via structuurvisies. Niet het principe "centraal wat moet", maar het antwoord op de vraag op welk overheidsniveau de kwalitatieve opgave van de ruimtelijke ordening het best gewaarborgd is, dient daarbij het uitgangspunt te zijn.

Ik ben echter bezorgd over de beperkte mate waarin structuurvisies ingekaderd zijn. Het is vooral een procesmatig gebeuren: alles in goed overleg met andere bestuurslagen. Uiteraard is afstemming nodig, maar dat moet wel gebeuren op basis van "weten wat je wilt". Als die basis er niet is, leidt overleg tot eindeloos gebakkelei tussen belangen en gebrek aan slagvaardigheid. Zie het Groene Hart!

De regering acht het niet noodzakelijk om in het ontwerpbesluit Ruimtelijke Ordening "nadere regels op te nemen omtrent de afstemming van structuurvisies noch over het maken van samenwerkingsafspraken of andere beleidsarrangementen om het ruimtelijke beleid vorm te geven". Hoe verhoudt dit zich met het in de begroting geuite voornemen van een selectief, maar effectief toezicht op de ruimtelijke plannen van andere overheden? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Slagvaardigheid komt met heldere lijnen, met knopen die worden doorgehakt en met visie. Een teken aan de wand is de ontmanteling van een van de belangrijkste adviescolleges om tot goed onderbouwde visies te komen: het Ruimtelijk Planbureau (RPB). Het verwijt zou zijn dat de onderzoeken en de adviezen van het RPB nauwelijks doordringen tot het beleid van de regering. Volgens de SP ligt dat vooral aan de marginale taak die het Rijk zichzelf in de Nota Ruimte toedicht en niet aan de kwaliteit van de onderzoeken en de adviezen.

Cobouw meldde vandaag dat ruimtelijke ordening niet geheel zou verdwijnen. Dat klinkt niet geruststellend. Kan de minister de garantie geen dat ruimtelijke ordening niet het kind van de rekening wordt en erkent zij dat voor goed onderbouwde structuurvisies inhoudelijk en kwalitatief goed onderzoek en advies noodzakelijk blijven?

Door het nog steeds ontbreken van de concrete invulling van "centraal wat moet" zetten wij "Mooi Nederland" op het spel: bestaande plannen en projecten waarvoor al bouwvergunningen zijn afgegeven, kunnen wij helaas niet tegenhouden. Laat de markt echter omwille van een mooi Nederland nu geen misbruik maken van een leemte aan kennis en vaardigheid bij de overheden!

In dit verband pleit de SP voor een eenduidige terminologie. Er circuleren veel begrippen die niet in de invoeringswet of in het besluit Ruimtelijke Ordening genoemd worden, zoals planologische regimes, ruimtelijkeontwikkelingsbeelden en afwegingskaders. Er is straks sprake van nog maar een term: structuurvisie. Is de minister bereid om voor de duidelijkheid en voor het begrippenkader dat in de invoeringswet genoemd wordt, eerst met structuurvisies te komen op het gebied van klimaat, water, verrommeling, natuur, cultuurwaarden, openbaar vervoer en huisvesting om daar vervolgens nieuwe ontwikkelingen aan te kunnen toetsen en dus een time out in te lassen voor de ontwikkelingen die nu op stapel staan?

De SP beschouwt de Wet ruimtelijke ordening en in het verlengde daarvan de invoeringswet en het besluit als een gereedschapskost waarmee overheden de ruimtelijke inrichting van ons land vorm kunnen geven. Goed gebruik van gereedschap vereist kennis en vaardigheid, evenals vooraf een duidelijk beeld van wat je wilt maken. Ik heb nog een tijdje op de ambachtsschool gezeten. Daar kreeg je een draai om de oren als je niet zorgvuldig met je gereedschap omging. Dit is geen aansporing tot fysiek geweld, maar wel een oproep aan de regering om:

• 1. de invoeringswet en het besluit aan te grijpen om door middel van het opstellen van structuurvisies duidelijk te maken wat zij wil;

• 2. niet te dralen met het stellen van algemene regels en met het gebruik maken van de bevoegdheden die de wet biedt, als wezenlijke belangen van het Rijk geschaad dreigen te worden; daarbij denk ik aan het algemeen belang van Mooi Nederland;

• 3. alles op alles te zetten om de belangrijke planologische traditie die ons land groot en in vele gevallen mooi gemaakt heeft, in ere te herstellen.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Het CDA onderstreept het grote maatschappelijke belang van een zorgvuldige, maar ook een zo spoedig mogelijke inwerkingtreding van onze nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Immers, die nieuwe wet maakt naar onze mening een meer adequate aanpak en een realisatie van de ruimtelijke ordening in Nederland mogelijk. Wij hopen en verwachten daarmee dat de overheid slagvaardiger kan handelen ten behoeve van een beter woon-, werk- en leefklimaat in ons land. Vooral hopen en verwachten wij dat wij het woud aan procedures en de bestuurlijke drukte hiermee kunnen beteugelen. Wij hebben dat ook in het beleidsakkoord opgenomen. Het kabinet wil ook de bestuurlijke drukte verminderen. Dat kan bijvoorbeeld door het aantal betrokken bestuurslagen op bepaalde beleidsterreinen terug te brengen. Zo wordt formeel en materieel de bestuurlijke drukte teruggebracht.

Om misverstanden te voorkomen over de invoeringsdatum, vraag ik de minister of de voorziene invoeringsdatum van 1 juli 2008 nog steeds actueel is. Ondanks de toelichting in de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging, waarvoor onze dank, zijn er wat ons betreft nog enkele punten ter discussie overgebleven. Ik ga nog in op de positie van de plusregio's, de verruimde intrekkingsmogelijkheid van de bouwvergunning en de toepassing van de beheersverordening.

Ten aanzien van de voorgestelde invulling van hoofdstuk V van de WRO zijn wij al zeer kritisch geweest bij onze inbreng voor het verslag. Bij de behandeling van de wet in 2006 is mede namens het CDA de motie-Lenards ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om op het gebied van de ruimtelijke ordening niet met nadere voorstellen te komen voor extra bevoegdheden voor intergemeentelijke openbare lichamen zoals de WGR-plusgebieden, ofwel de plusregio's.

Desondanks werd in het gepresenteerde wetsvoorstel aan gemeenten de mogelijkheid geboden om bevoegdheden, zoals het vaststellen van een bestemmingsplan of het nemen van projectbesluiten, aan plusregio's over te dragen.

Overigens is het opmerkelijk dat in de wet zeven plusregio's met naam en toenaam worden genoemd, terwijl de achtste plusregio – te weten de Parkstad Limburg – ontbreekt. Kan de minister dit nader toelichten?

De provincies werden verplicht gesteld om diezelfde bevoegdheden voor regionale zaken aan plusregio's te delegeren. Vrijwel alle fracties hebben zich in het verslag hierover kritisch uitgelaten. Rijk, VNG en IPO hebben nadien hierover gesproken en in het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten is, overigens zeer tot onze verbazing, opgenomen dat het desbetreffende onderdeel in de Wet ruimtelijke ordening gehandhaafd blijft, met dien verstande dat er een wijziging komt in de provinciale overdacht van bevoegdheden van plusregio's, die optioneel is gemaakt door de zogenaamde kanbepaling. In de nota van wijziging is dat ook zo verwerkt.

Wij vinden dat de Kamer duidelijk is geweest in de motie-Lenards. Voeg niets toe aan de wettelijke positie van de plusregio's, wat ons betreft ook niet optioneel. Wij willen linksom of rechtsom, koste wat het kost voorkomen dat er in de ruimtelijke ordening een wettelijke vierde bestuurslaag wordt geïntroduceerd. Wij willen ook niet een vierde bestuurslaag die door de wet mogelijk wordt gemaakt of gefaciliteerd.

De VVD heeft het voortouw genomen om een amendement op te stellen, dat wij mede hebben ondertekend. Daarmee wordt het desbetreffende hoofdstuk in de WRO leeg gelaten en blijft de positie van de plusregio's ten opzichte van de huidige situatie ongewijzigd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wordt er op dit moment regionaal RO-beleid gevoerd door de regio's?

De heer Van Heugten (CDA):

Er wordt zowel door WGR-plusgebieden als door niet-WGR-plusgebieden onder andere regionaal beleid gevoerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Blijven dezelfde mogelijkheden in stand als uw amendement wordt aangenomen?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja. Ik ga daarop in het nu volgende deel van mijn betoog. Over het ongewijzigd laten van de huidige situatie doen nogal wat verhalen de ronde. Ons hebben ook geluiden bereikt dat dit niet zo zou zijn. Naar mijn mening kunnen de plusregio's in de huidige Wet ruimtelijke ordening een regionaal structuurplan maken, zonodig met concrete beleidsbeslissingen, maar moeten zij dat plan te allen tijde aan de provincie voorleggen en het door deze laten goedkeuren. Dan pas is het plan van kracht. Bij het leeg laten van hoofdstuk V in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening kunnen plusregio's nog steeds in samenwerking met elkaar en met gemeenten onderling hun regionale structuurvisie vastleggen, waarna de provincie die kan verankeren in een provinciale structuurvisie. Het eindresultaat is dus gelijk aan de huidige situatie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover wil ik een vraag stellen. De hele Wet ruimtelijke ordening is gebaseerd op structuurvisies. De structuurvisies die op lokaal of provinciaal niveau of op rijksniveau worden gemaakt, worden toch niet aan de andere bestuurslagen voorgelegd?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik bestrijd de opmerking van mevrouw Vermeij dat de hele Wet ruimtelijke ordening op structuurvisies is gebaseerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De kern van de wet is dat de gemeentelijke structuurvisies niet aan de provincie hoeven te worden voorgelegd. Dat is toch correct?

De heer Van Heugten (CDA):

In de nieuwe Wet ruimtelijke ordening maken gemeenten bestemmingsplannen voor hun eigen grondgebied. Dat is een verplichting. Gemeenten kunnen een structuurvisie maken als het een groter abstractieniveau dan een bestemmingsplan betreft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De structuurvisie leggen zij vervolgens niet voor aan de provincie. De heer Van Heugten introduceert een heel nieuw element in de wet in de vorm van een structuurvisie die op regionaal niveau wordt gemaakt, maar die wel goedkeuring van de provincie behoeft. In de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is dat een volstrekt nieuw element.

De heer Van Heugten (CDA):

Het goedkeuren achteraf is sowieso helemaal uit de nieuwe Wet ruimtelijke ordening gehaald. Dat is de kwintessens van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Bij het vaststellen van een gemeentelijke structuurvisie zullen de provincie en het Rijk vooraf hun inspraakmogelijkheden moeten gebruiken om bijstelling ervan te bewerkstelligen. Via de aanwijzingsprocedure kan er mogelijkerwijs achteraf worden gecorrigeerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Van Heugten mist de kern van de zaak. Hij introduceert een nieuw element in de wet, dat er per definitie juist is uitgehaald. Hij brengt een structuurvisie in, die toestemming behoeft van een hogere laag. De kern van deze wet is dat iedere bestuurslaag zelf de eigen structuurvisies maakt. In mijn opvatting zou dat ook de regio kunnen zijn. Dat zal de heer Van Heugten niet verbazen.

De heer Van Heugten (CDA):

Daarmee geeft mevrouw Vermeij dus aan dat zij de regio als een vierde bestuurslaag beschouwt. Anders had zij haar vraag niet op deze manier kunnen stellen. Daarin blijven wij van mening verschillen.

Ik wil vervolgens onze belangrijkste redenen om niet alleen met dit amendement in het stemmen maar het ook actief te ondersteunen, toelichten. Ten eerste worden de gemeente- en provinciebesturen rechtstreeks en democratisch gekozen. Voor besturen van plusregio's geldt dit niet. In regiobesturen kunnen dientengevolge volstrekt andere politieke verhoudingen ontstaan. Wij achten dat een relevant feit voor de in hoofdstuk 5 bedoelde bevoegdheden die onder meer rechtstreeks bindend zijn voor burgers en anderen. Als de inliggende gemeenten en de betrokken provincies de genoemde bevoegdheden aan het regiobestuur overdragen, zouden bovendien de checks and balances verstoord zijn. Tevens ontstaat dan de situatie dat de slager zijn eigen vlees zou keuren. Ook dat achten wij ongewenst. Het tweede argument is, dat indien provincies zekere bevoegdheden aan de plusregio's overdragen er tegen de achtergrond van het uitgangspunt om dubbel werk te voorkomen een zeer incompleet en onsamenhangend beeld ontstaat voor het provinciaal beleid. Provinciale structuurvisies en andere provinciale visies zullen grote gatenkazen worden. Bovendien zullen de regionale en provinciale belangen in een nevengeschikte positie worden gebracht. Zij zullen dus in competitie met elkaar komen te staan in plaats van dat duidelijke hiërarchische verhoudingen bestaan. Het derde en laatste argument dat ik wil aanvoeren, luidt dat de schaal van de huidige plusregio's vaak al niet meer de schaal is waarop de ruimtelijke ontwikkelingen zich afspelen. Wij hebben niet voor niets een Noordvleugel Randstad en een Zuidvleugel Randstad zowel als stedelijke netwerken zoals Brabantstad. De grenzen daarvan komen niet meer overeen met die van de plusregio's.

Ik bepleit kortom dat de WRO zo helder mogelijk wordt gehouden en dat de plusregio's op het gebied van de ruimtelijke ordening buiten het wettelijke stelsel van Rijk, provincie en gemeenten worden gelaten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan het niet laten. Ik wil nog eenmaal reageren.

De voorzitter:

U mag alleen iets vragen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de toelichting op zijn amendement zegt de heer Van Heugten dat hij niets wil veranderen aan de bestuurlijke indeling van Nederland. Op dit moment wordt door de WGR-plusregio's ruimtelijke ordeningsbeleid gemaakt. Het betoog van de heer Van Heugten is er helemaal op gericht om het RO-bereik bij de regio's weg te halen. Daarmee voedt hij juist het debat over de bestuurlijke indeling van Nederland. Dat wil ik graag met de heer van Heugten voeren, maar niet met de minister van VROM in vak-K. Dan had ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw Bijleveld-Schouten, hier vanavond aan tafel moeten zitten. Dan zouden wij het kunnen hebben over de democratie en vragen of de provincies kleiner moeten worden en de gemeenten groter en hoe wij een goede democratische legitimatie tot stand brengen.

De voorzitter:

Dit is haast een inbreng. Er kunnen korte en bondige interrupties worden geplaatst.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Iedereen met hart voor de ruimtelijke ordening weet dat er regionaal RO-beleid gevoerd moet worden. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Van Heugten (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens, zeker niet als ik uw inleiding hoor. Mijn fractie stelt de Wet gemeenschappelijke regelingen niet ter discussie. Sterker nog, in deze wet, die sinds 1 januari 2006 van kracht is, is precies geregeld hoe de samenwerking tussen gemeenten kan worden vormgegeven, ook op het gebied van de ruimtelijke ordening. Daarin staan de grenzen, taken, bevoegdheden en procedures precies beschreven. Wij houden het mijns inziens juist zuiver door te zeggen dat wij van de Wet op de ruimtelijke ordening geen platform moeten maken voor de discussie over de bestuurlijke competenties van provincies, regio's en gemeenten. Er was sprake van een drieslag en die willen wij graag behouden. Er moet dus geen vierde bestuurslaag komen. Alle competenties van samenwerkingsverbanden in de WGR willen wij ongemoeid laten. Hiermee blijven wij binnen de kaders die u stelde. Met minister Cramer spreken wij over ruimtelijke ordening en niet over een bestuurlijke herindeling.

Ik kom op mijn tweede punt, namelijk de mogelijkheden voor het intrekken van bouw-, sloop- en aanlegvergunningen. De invoeringswet die nu voorligt, voegt namelijk een grond toe om verleende vergunningen te kunnen intrekken. De situatie dat een bouwvergunning ten onrechte is verleend of had moeten worden aangehouden, wordt namelijk een grond om deze vergunning weer in te trekken. De regering verwijst hierbij naar een incident in Valkenswaard, waarbij het moeilijk doch niet onmogelijk bleek om een bouwvergunning te vernietigen. In deze casus was er overigens sprake van kwade trouw casu quo bewust negeren van de wet.

Uit het veld zijn enorm veel reacties gekomen op deze toevoeging, omdat hierdoor in feite niemand meer zeker kan zijn over een eenmaal verleende bouwvergunning. Wordt namelijk op enig moment geconstateerd dat er een strijdigheid is met een van de vele toetsingscriteria, van bouwregelgeving tot planologische gronden, dan kan intrekking het gevolg zijn. Dit vinden wij een slechte zaak, zeker omdat een onherroepelijke bouwvergunning een omstandigheid schept waaraan of de totstandkoming is gekoppeld of het perfect worden van vele transacties in het maatschappelijke onroerendgoedverkeer. De minister heeft dit onderkend en de formulering, die te ruim was, geclausuleerd. Hij heeft er namelijk aan toegevoegd dat er sprake van moet zijn dat de vergunningverlening leidt tot ontoelaatbaar ernstige nadelige gevolgen voor een goede ruimtelijke ordening. Op zich is dit een alleszins redelijke clausulering. Toch blijft hiermee de mogelijkheid overeind dat een onherroepelijke bouwvergunning wordt ingetrokken in gevallen waarin burgemeester en wethouders én de vergunninghouder te goeder trouw hebben gehandeld, maar waarin pas achteraf blijkt dat de vergunning in strijd met de wet is verleend. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren doordat er onbedoeld en onbewust ergens een beoordelingsfout is gemaakt. Een en ander geldt overigens ook voor sloop- en aanlegvergunningen.

Onzes inziens moet er afgewogen worden of het handhavingsbelang moet prevaleren boven het rechtszekerheidsbeginsel. Indachtig het fenomeen dat je altijd wel ergens een foutje kunt vinden – wethouder Duijvestein sprak daarover onlangs nog in de Volkskrant – pleit de CDA-fractie ervoor, de toegevoegde intrekkingsgrond te schrappen. Wij hebben hiertoe een amendement voorbereid, dat mede is ondertekend door mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij. Hiermee verandert de huidige situatie niet en lopen wij geen risico dat er onbedoelde neveneffecten ontstaan. Bovendien hoeft er op deze manier geen wettelijke regeling over mogelijke nadeelcompensatie te worden gemaakt. Ook is er geen overgangsrecht voor bestaande situaties nodig. Deze zaken ontbreken in het wetsvoorstel.

Ik kom op mijn derde punt, namelijk de beheersverordening. De CDA-fractie is de minister erkentelijk voor het vele werk dat is verzet voor de introductie van deze verordening. Onder andere het verkennend onderzoek van de Radboud Universiteit geeft een goed inzicht in de toepassingsmogelijkheden en de reikwijdte van de beheersverordening. Uit de reacties uit het land blijkt dat zeer verschillend wordt gedacht over de potentiële toepassingen. Waar de een denkt aan een woonwijk die nagenoeg af is, denkt een ander aan een blijvend natuurgebied en vindt weer een ander het een geschikte optie voor bijvoorbeeld een beschermd stads- of dorpsgezicht. Cruciaal voor een goede toepassing van de beheersverordening is de definiëring van de begrippen "bestaand gebruik" en "ruimtelijke ontwikkeling".

Aan het begrip "bestaand gebruik" wordt volgens ons in de nota naar aanleiding van het verslag een goede uitleg gegeven. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de situatie waarin er wel een bestemmingsplan is en de situatie waarin er niet zo'n plan is. Overigens wordt er volgens ons hierbij gedoeld op een actueel bestemmingsplan, dat wil zeggen een bestemmingsplan dat niet ouder is dan tien jaar. Kan de minister dit bevestigen?

Ik verzoek de minister om het begrip ruimtelijke ontwikkeling nader te duiden. In het onderzoek wordt enerzijds gesproken over veranderingen in het gebruik dat van gronden of opstallen wordt gemaakt en anderzijds over wijzigingen aan bouwwerken. Wat moet onder het begrip ruimtelijke ontwikkeling worden verstaan bij de toepassingsclausule "waar redelijkerwijs geen ruimtelijke ontwikkelingen kunnen worden voorzien"? Dat is immers de basis waarop de gemeenteraad een beheersverordening kan vaststellen.

De fractie van het CDA is enigszins huiverig voor de experimenteerfase van de beheersverordening voor het beschermd stads- of dorpsgezicht. Ik zei al dat er zeer verschillend over wordt gedacht. Er leven zeer verschillende opties in de hoofden van de diverse RO-mensen. Is de minister het met ons eens dat wij beter de weg van de geleidelijkheid kunnen kiezen en dat het daarom beter is de gebieden die aangewezen zijn als beschermd stads- of dorpsgezicht vooralsnog maar even uit te sluiten van de toepassing van de beheersverordening, totdat wij meer ervaring hebben met dit nieuwe RO-instrument? Ook hiervoor heb ik een amendement voorbereid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Vindt het CDA dat voor een beschermd stads- of dorpsgezicht waarvoor geen actueel bestemmingsplan is de hele slag naar de actualisering van bestemmingsplannen moet worden gemaakt?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja! Als er geen actueel bestemmingsplan is voor een beschermd stads- of dorpsgezicht, is het een veel betere weg om een conserverend bestemmingsplan daarvoor toe te passen in plaats van een beheersverordening. Er is heel veel discussie over vrijstellingsbevoegdheden die colleges volgens een beheersverordening hebben, over binnenplanse wijzigingen die al dan niet aan de orde kunnen zijn. In hoeverre mogen die in een beheersverordening worden opgenomen? Naar mijn idee zijn dit cruciale elementen, waarvan een beschermd stads- of dorpsgezicht moet worden gevrijwaard.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is een beetje van tweeën een. Er kan duidelijk omschreven worden wat binnen het begrip beheersverordening al dan niet mogelijk is of er vindt uitstel plaats. Heeft het CDA voor het laatste geval een soort termijn voor ogen? Wanneer kan wel tot de beheersverordening worden overgegaan? Wanneer is de geleidelijke invoering afgelopen? Komt er dan weer een wetswijziging?

De heer Van Heugten (CDA):

Ter indicatie: ik stel mij voor dat wij een paar jaar ervaring opdoen met de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Er zal dan een aantal gemeenteraden toe zijn overgegaan om beheersverordeningen vast te stellen. Wij zullen dan kunnen zien of het instrument op een goede manier wordt toegepast, zoals wij dat voor ogen hadden, of tot conflicten en jurisprudentie leidt. Blijkt het goed te worden toegepast, dan is er misschien aanleiding om een verdere toepassing van de beheersverordening mogelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Madlener is verhinderd om het woord te voeren, omdat hij op dit moment deelneemt aan een algemeen overleg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. De mensen zeggen vaak tegen mij dat het leuk is dat ik ruimtelijke ordening doe, omdat je je dan met alles mag bemoeien. Het is ook leuk. Waar wij wonen, waar wij werken, waar wij in het weekend uitjes naartoe maken, hoe wij ons bewegen, waar het water stroomt, alles is te sturen met goed RO-beleid.

Na vier ingrijpende nota's van wijziging stemde de Kamer vorig jaar in met de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Vooropstaat voor de PvdA dat het wezen van de ruimtelijke ordening een planmatige aanpak moet zijn. In de wet zijn veel nieuwe instrumenten opgenomen: de structuurvisie, het projectbesluit, de beheersverordening, het inpassingsplan en natuurlijk het al bekende bestemmingsplan. De rollen van de bestuurslagen zijn drastisch veranderd. De Wet op de ruimtelijke ordening heeft raakvlakken met tientallen wetten. Vanavond hebben wij het over de uitgebreide invoeringswet, waarop inmiddels ook al weer drie nota's van wijziging zijn gekomen.

Ik wil vier onderwerpen aansnijden. Het zal niet verbazen dat ik begin met hoofdstuk 5, of de WGR-plus nu wel of niet RO-bevoegdheden krijgt. Zijn de instrumenten beheersverordening en projectbesluit nu goed in de wet opgenomen? Over het aanpassen van de Woningwet en het intrekken van bouwvergunningen kan ik kort zijn, omdat de heer Van Heugten er al uitgebreid over heeft gesproken. Hoe wordt het stelsel straks door ons gevolgd?

Ik begin dus met het fameuze hoofdstuk 5. Ik denk dat niemand in de Kamer vindt dat ons regionaal bestuur een schoonheidsprijs verdient. Al decennialang voeren wij tevergeefs discussies over het nieuwe bestuur. Dat zijn met ons politieke bestel echt vreselijke discussies, en dat weet ik uit ervaring als voormalig secretaris van het lokaal bestuur van de Partij van de Arbeid. Als het aan de fractie van de PvdA ligt, gaan wij die discussies hier niet voeren, maar ik wijs er wel op dat een amendement is ingediend dat vergaande consequenties heeft voor datzelfde bestuur. Het breekt ook het akkoord dat onlangs tussen Rijk, IPO en VNG is gesloten open. Ik betreur het dan ook zeer dat de staatssecretaris van BZK, mevrouw Bijleveld, vanavond niet hier is om te zeggen wat zij van dit amendement vindt. Ik vraag de aanwezige minister van VROM uiteraard wat zij ervan vindt, gelet op de gevolgen ervan voor het bestuursakkoord, maar ik vraag haar ook haar collega te verzoeken ons hierover een brief te sturen en daarin te zeggen welke consequenties dit amendement heeft voor het gesloten bestuursakkoord. Kan de minister dat toezeggen?

Wie kan ontkennen dat voor grootstedelijke gebieden RO-beleid bij uitstek regionaal beleid is? Met de WGR is geregeld hoe wij verplicht regionaal samenwerken en om welke gebieden het daarbij gaat. Er is dan dus sprake van ruimtelijk beleid, waarbij ik denk aan een regionale structuurvisie. Voor grootstedelijke gebieden is het ook efficiënt om voor concrete ontwikkelingen en het projectbesluit niet verschillende, maar één bestemmingsplan en één exploitatieplan op te stellen. Dat is onzes inziens niet meer en niet minder dan wat de regio's nu al doen. Als iedereen dan op vrijwillige basis nog meer naar die regio wil delegeren – van de provinciale overheid naar een lagere overheid of van de gemeentelijke overheid naar een hogere – vraag ik mij af wie daar nog op tegen kan zijn.

De PvdA is voor slagkracht, met name als het om gebieden gaat waar de bestuurlijke druk nu al groot is. Regionale samenwerking is een must voor gemeenten, voor de grote stad en voor de steden daar omheen. De PvdA wil daar waar men echt iets van die samenwerking wil maken, de mogelijkheden bieden om daar vrijwillig iets voor te doen. Ik zou dat met de Haagse politiek niet verhinderen.

Omdat het ingediende amendement van de leden Neppérus en Van Heugten nogal technisch van aard is, stel ik de volgende vraag aan de minister. Over welke RO-instrumenten op grond van de nieuwe WRO beschikt de regio bij aanneming van dit amendement? Hoe verhouden die zich tot de bevoegdheden die de regio nu heeft voor verkeer en vervoer? Daarvoor hebben zij nu al vrij veel bevoegdheden.

Ik wil kort iets zeggen over de beheersverordening en het projectbesluit. De beheersverordening is opgenomen in de WRO met een amendement van onze voorgangers Lenards, Van Bochove en Ko Verdaas. De beheersverordening is een soort bestemmingsplan light en biedt dezelfde planologische bescherming. Het opnieuw vaststellen van een bestemmingsplan kost veel geld en tijd en die ellende zouden wij ons niet op de hals moeten halen als wij weten dat in een bepaald gebied helemaal geen planologische ontwikkelingen voorzien zijn. Net als wij uit ook het CDA kritiek op de enge interpretatie van de beheersverordening. De enge interpretatie maakt die de facto onbruikbaar. Het aardige is dat de discussie daarover ook buiten dit huis stevig is gevoerd. Er zijn veel artikelen over geschreven. Het dispuut betrof de term "bestaand gebruik". Zo zou in een bepaalde winkel volgens de enge interpretatie van het bestemmingsplan alleen slagers aan de slag kunnen en bijvoorbeeld niet een bakker. De nota naar aanleiding van het verslag stelt ons zeer gerust. De minister geeft zeer helder weer wat de indieners mijns inziens met de beheersverordening hebben bedoeld: een ruime interpretatie is mogelijk in een gebied waar ook een bestemmingsplan geldt. Bijvoorbeeld kunnen de in het bestemmingsplan genoemde bouwmogelijkheden gerealiseerd worden met de beheersverordening.

Op verzoek van de Kamer is ook het projectbesluit geïntroduceerd om snel te kunnen opereren en om naderhand het bestemmingsplan goed te keuren of erop aan te passen. Wij hebben begrepen dat pas leges geïnd kunnen worden als het bestemmingsplan is aangepast. Ik snap dat wel. Daarmee wil men druk uitoefenen op herziening van de bestemmingsplannen en ze sneller actueel krijgen. Daarmee is iedereen gebaat. Hol je daarmee echter het instrument projectbesluit niet volledig uit? Zal iedereen dan niet meteen het bestemmingsplan herzien in plaats van eerst een projectbesluit te nemen? Men moet toch een tijdlang wachten voordat de leges geïnd kunnen worden. Die inning wordt als het ware opgeschort. Wil de minister hierop een toelichting te geven? Is het mogelijk om toch leges te innen als een projectbesluit is genomen?

Omwille van de tijd sla ik de aanpassing van de Woningwet inzake het intrekken van de bouwvergunningen over. Wij steunen het amendement van de heer Van Heugten. Hij heeft zeer zorgvuldig de wijziging uit de doeken gedaan. Ik heb er nog wel een vraag over. Waarom heeft de minister besloten om deze extra mogelijkheid in de wet op te nemen? Ik kon geen overtuigende argumenten vinden naast dat voorbeeld van Valkenswaard. Daar heeft alles lang geduurd. Waarom is dit instrument zo belangrijk dat deze extra mogelijkheid in de wet moest worden opgenomen?

Het hele bouwwerk, de WRO en de Invoeringswet WRO; het ligt allemaal in de ordner op mijn tafel. Alle gemeenten, provincies, regionale bestuurders en het Rijk gaan er straks mee aan het werk. Kan de minister ons beloven dat het niet later wordt dan 1 juli 2008? Daarna mag wat de PvdA-fractie betreft de ruimtelijke ordening best weer wat meer leidend worden in dit land. Een goede inrichting en vooral een visie daarop zijn dringend gewenst, maar een wet staat of valt met de mensen die ermee gaan werken. Veel mensen zijn al bezig met de nieuwe wet. In uw bijlage legt u uit hoe uw ministerie de wet gaat introduceren. Ik trof niet zo heel veel aan over introductieprogramma's voor de nieuwe instrumenten, het projectbesluit en de beheersverordening. Het lijkt mij verstandig dat uw ministerie een hoop doet om de mensen in het land bekend te maken met deze nieuwe instrumenten. Hoe gaat u aan de slag met best practices, met voorlichting en met cursussen?

Hoe gaat de minister met haar eigen nieuwe instrumenten aan de slag? Dat wordt nu de vraag. Wij beginnen met een structuurvisie over de snelwegpanorama's als een soort vingeroefening, maar ook uw startnotitie Randstad 2040 had best een structuurvisie kunnen zijn of misschien zelfs moeten zijn. Moeten wij uw opmerking over de Belle van Zuylentoren zien als een eerste aanwijzing aan de provincie? Heeft de provincie er trouwens al op gereageerd?

Hoe denkt de minister de Kamer gestructureerd op de hoogte te houden van de invoeringservaringen die worden opgedaan? Het is al even gememoreerd in het kader van de beheersverordening: hoe gaan wij met die ervaringen om? Het gaat erom dat iedereen in het land ruim de tijd krijgt om met de nieuwe wet te werken. Wij zullen er niet bovenop zitten, maar wij willen er wel op tijd bij zijn, mochten wij zaken willen herstellen die onbedoeld verkeerd uitpakken. RO gaat over alles en de werking van de nieuwe Wet RO staat of valt met daadkrachtig optreden van politici en bestuurders die de nieuwe bevoegdheden gebruiken om dit land mooi te maken en mooi te houden.

De heer Van Heugten (CDA):

U zegt dat er in dit land regionale ruimtelijke ordening wordt bedreven. Wilt u daarmee zeggen dat er geen provinciale en geen gemeentelijke ruimtelijke ordening wordt bedreven?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat wil ik er niet mee zeggen.

De heer Van Heugten (CDA):

Dat betekent dus dat u iets toevoegt aan het feit dat er gemeentelijke, provinciale en landelijke ruimtelijke ordening wordt bedreven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ook binnen gemeenten wordt er in delen ruimtelijke ordening bedreven. Een grote stad bedrijft ook ruimtelijke ordening over kleinere delen en desondanks is het één regio. Maar wij hebben in dit land ook regio's en die zijn niet democratisch gelegitimeerd.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik concludeer dat er in uw beleving sprake is van vier lagen in de ruimtelijke ordening.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee hoor, er zijn er veel meer.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De ruimtelijke ordening, dus ook de Wet ruimtelijke ordening, is voor de VVD een belangrijk onderwerp. Het heeft wel eventjes geduurd omdat wij allerlei andere belangrijke onderwerpen behandelden, maar ik ben blij dat wij vanavond toch over de invoeringswet kunnen spreken.

Mijn eerste vraag aan de minister is of wij de invoeringsdatum gaan halen. Als laatste is genoemd 1 juli 2008. Wij vinden het allemaal – ik heb het ook van collega's gehoord – van groot belang dat die datum wordt bereikt. Ik hoop dat de minister zo meteen ook mij daarover zekerheid kan geven.

Kern van de wetgeving is: decentraal wat kan, centraal wat moet. Er zijn in de Kamer wat verschillen wat men centraal en wat men decentraal zou willen zien. De essentie voor mijn fractie is "decentraal wat kan"; dat betekent veel taken voor de gemeente en ook een heel duidelijke rol voor de provincie. Bij een aantal thema's, waarover wij vaker met elkaar zullen moeten spreken, heeft het Rijk een belangrijke rol. De minister heeft er laatst een aantal genoemd toen zij sprak over verrommeling en klimaat. Ik kom er bij de begroting op terug. De VVD zal dat kritisch volgen. Op zichzelf is er ruimte om iets centraal te doen. Maar de VVD legt het accent duidelijk op decentraal.

Vanavond is al veel gesproken over de WGR-plus. De VVD gruwelt bij alles wat doet denken aan een vierde bestuurslaag. Het zij zo dat wij elders deelraden hebben, maar voor de VVD gaat het om gemeente, provincie en Rijk. Om het nog heel voorzichtig te zeggen: wij worden niet enthousiast van alles wat daartussen komt. Begin 2006 was dat in de Kamer nog een breed gevoelen, toen over de wetgeving werd gesproken. Er was een duidelijke motie die toen nog door de PvdA werd gesteund. Maar verkiezingen kunnen andere denkbeelden opleveren.

De VVD-fractie houdt er wel aan vast. Zo'n regio is niet democratisch gekozen. Mensen werken hard in deze regio's, maar wij willen daar geen extra bestuurslaag. Het is aan de minister van BZK en de Kamer om te kijken wat ermee te doen, maar de VVD-fractie zit op zo'n bestuurslaag en bijbehorende organisaties en kolossen niet te wachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp u een voorstel om de hele WGR-plus maar af te schaffen volmondig zult steunen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Daarover zal de VVD-woordvoerder op het BZK-terrein spreken, maar de WGR-plus is niet democratisch. Het is ertussen geschoven en zorgt alleen maar voor extra lagen. Ooit heeft een Amsterdamse VVD-wethouder dat een "bestuurlijke spaghetti" genoemd. Los van het feit dat Italiaans eten goed is, vind ik dat een prima omschrijving van de WGR-plus. Maar laten wij de discussie over taken op het BZK-terrein met de minister van BZK voeren. Daar hoort over het middenbestuur te worden gesproken, niet hier. Het zal dus duidelijk zijn dat ik achter mijn eigen amendement, dat door de heren Van Heugten en Van Leeuwen mede is ondertekend, sta.

Over de vergunning hebben de heer Van Heugten en mevrouw Vermeij al gesproken. Ik denk dat wij daar kunnen zeggen: als een vergunning ten onrechte blijkt te zijn afgegeven, laat dan de rechtszekerheid in dit land overheersen.

Dan is er het punt van de beheersverordening. CDA, PvdA, en VVD, die het toen nog voortdurend met elkaar eens waren, hebben destijds inderdaad gezegd: doe een instrument in de wetgeving waardoor je iets gemakkelijker kunt werken en niet altijd meteen bestemmingsplannen nodig hebt. Wij waren het met dat amendement eens. Wij hebben het toen gesteund en vinden nog steeds dat die beheersverordening haar kansen moet krijgen.

Het is een nieuwe wet en wij zien er met spanning naar uit. Er komen duidelijke taken bij gemeenten, bij provincies en voor een stuk bij het Rijk. Wij zullen het nauwlettend volgen. Ik vertrouw erop dat de minister regelmatig zal rapporteren, zodat wij hier kunnen praten over hoe het gaat. En alle overheidsspelers die hierin een rol hebben – dat zijn er in mijn visie dus niet zo veel – mogen ook best worden aangekeken en hun verantwoordelijkheid nemen om te bekijken of het goed gaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een wat vreemde inleiding. Ik heb een poosje getwijfeld of ik zou meedoen aan dit plenaire debat, omdat wij als fractie heel erg tevreden waren over de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. De amendementen die zijn ingediend, en dan met name het amendement van het CDA en de VVD, riepen bij mij echter zo veel vragen op dat ik dit moment graag wil gebruiken om die vragen hardop te stellen. Ik verzoek de minister om een reactie, maar wellicht dat mijn collega's hierop in de tweede termijn eveneens kunnen ingaan.

Dan gaat het natuurlijk met name om dat hoofdstuk 5, dat een heel centrale rol speelt, ook in dit debat. In het bijzonder gaat het om de positie van de WGR-plusregio's. Bij nota van wijziging is een aantal artikelen al geschrapt. Ik dank de minister dat zij hiermee tegemoet is gekomen aan de bezwaren vanuit de Kamer en dat zij opnieuw in overleg is getreden met de decentrale overheden. In het CDA-amendement op stuk nr. 11 wordt voorgesteld de overige artikelen, namelijk 5.1, 5.2 en 5.3, eveneens te verwijderen.

Voor zover ik heb begrepen is de redenatie achter het amendement om artikel 5.1 te schrappen, dat provincies regionale structuurvisies kunnen adopteren en dat regio's niet verplicht hoeven te worden om regionale structuurvisies op te stellen. Van de minister en het CDA wil ik weten hoe dit zich verhoudt tot de huidige bevoegdheden. Plusregio's zijn nu toch ook al verplicht om een regionale structuurvisie op te stellen? Ik zie daarom niet direct een bezwaar tegen dit artikel 5.1.

Artikel 5.2 gaat over het vrijwillig overdragen van bevoegdheden. Ik begrijp dat het CDA dit onwenselijk vindt. De provincie zou in zo'n geval een inpassingsplan kunnen maken waarbij er wel sprake is van democratische controle door de provinciale staten. Ik snap het bezwaar van het CDA, dat het hier een nieuwe bevoegdheid betreft. Deelt de minister deze mening? Hier staat tegenover dat het een pragmatische oplossing is, op basis van vrijwilligheid. Ik blijf echter zitten met de vraag over democratische controle. Volstaat een dergelijke delegatie uit het oogpunt van democratische controle volgens de minister? Zou er geen controle achteraf door de gemeenteraden moeten zijn, zodat zij een ongewenste invulling van het bestemmingsplan nog kunnen tegenhouden?

Zou in het artikel niet nauwkeuriger moeten worden omschreven dat het gaat om een eenmalige mandatering voor een concreet project? Ik denk aan het toevoegen van een zinsnede zoals in artikel 5.3 is gebruikt: "volgens door hen te geven regels en binnen door hen aan te geven grenzen". Hiermee kan de gemeente duidelijk maken binnen welke kaders de mandatering gebeurt.

Wat gebeurt er als de gemeente de bevoegdheden wil terugnemen, bijvoorbeeld door nieuwe ontwikkelingen? Klopt het dat hiervoor formeel niets is geregeld? Ik neem aan dat het geen probleem is als de gemeente een nieuw bestemmingsplan vaststelt na vaststelling van het bestemmingsplan van de regio. De gemeente moet dan immers rekening houden met het bestemmingsplan. Dat wordt in het voorstel echter niet duidelijk. En wat gebeurt er als de gemeente een ontheffing wil verlenen op het moment dat de plusregio nog bezig is met het opstellen van een bestemmingsplan? Wordt de gemeente dan afhankelijk van de plusregio?

Artikel 5.3 gaat over de verordenende bevoegdheid die de provincies volgens dit artikel kunnen overdragen aan de plusregio's. Het is mooi dat dit een kanbepaling is geworden. Ook dit artikel zou, als ik het goed heb begrepen van de opstellers van het amendement, niet nodig zijn, omdat de provincie ook zelf op verzoek van de regio de verordenende bevoegdheid zou kunnen toepassen. Hierbij wordt getoetst of er sprake is van een provinciaal belang. Ik deel de moeite die de indieners van het amendement hebben. Hiermee kunnen plusregio's bij verordening namelijk zaken opleggen aan gemeenten die moeten worden verwerkt in bestemmingsplannen, zonder dat er voldoende democratische controle op is.

Ik deel verschillende bezwaren van indieners van het amendement, maar ben er nog niet volledig van overtuigd dat heel hoofdstuk 5 geschrapt moet worden. Ik acht hierbij het bestuurlijk draagvlak, zoals nu bereikt, van wezenlijk belang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik thans na de aanvaarding door beide Kamers van het wetsvoorstel Wet ruimtelijke ordening en het wetsvoorstel inzake de grondexploitatie, het derde deel van het wettelijk drieluik nu met u kan behandelen, te weten het wetsvoorstel Invoeringswet ruimtelijke ordening. Ik ben ook blij met alle reacties en bemerk dat een heleboel onderdelen die dit derde deel van het drieluik bevat, door de woordvoerders onderschreven worden. Dus wat dat betreft kunnen wij ons concentreren op de amendementen en de meer specifieke vragen die zijn gesteld.

Wij zijn inderdaad al een aantal jaren bezig met dit gehele wetgevingstraject. Op 23 mei 2003 is dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Wij zijn nu bezig met een traject waarvan ik inderdaad hoop de zaak op 1 juli 2008 te kunnen afronden. In nauwe samenspraak met gemeenten en provincies zullen wij dat uiteraard doen. Zij zien er ook naar uit dat zo snel mogelijk deze Invoeringswet van kracht wordt. Bij de Invoeringswet moet ook betrokken worden het Besluit ruimtelijke ordening, waarover ook enkele vragen zijn gesteld.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik weet dat het van groot belang is voor gemeenten om die invoeringsdatum scherp te hebben, omdat het voor hen bepalend kan zijn of ze een bestemmingsplan onder het oude of het nieuwe regime moeten laten vallen. Kunnen wij met de minister afspreken dat zolang wij geen tegenbericht krijgen die datum van 1 juli 2008 vaststaat en dat zodra er aanleiding is voor een andere datum, die zo spoedig en eenduidig mogelijk wordt gecommuniceerd met ons?

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend zal ik dat voorstel overnemen. Er is ons ook veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel echt per 1 juli 2008 wordt ingevoerd.

De Invoeringswet regelt allereerst het overgangsrecht, dus de overgang van het oude naar het nieuwe systeem van de WRO. Daarnaast leidt de Invoeringswet tot een aantal wijzigingen in 40 andere bestaande wetten en lopende wetsvoorstellen. Verder dienen nog aanpassingen te worden gepleegd in de Wet ruimtelijke ordening zelf. Het is dus een heel pakket.

Er zijn nogal wat vragen gesteld over de WGR-plusregio's. De onderhavige WGR-pluswet regelt de samenwerkingsverbanden in zeven grootstedelijke gebieden van ons land. De heer Van Heugten heeft in dit verband gevraagd hoe het zit met Parkstad Limburg. De zeven gebieden betreffen de kaderwetgebieden zoals die reeds bestaan. Er zijn nieuwe regio's, zoals Parkstad Limburg, die hun taken en bevoegdheden ontlenen aan een samenwerkingsverband, maar dat is minder zwaar dan de zeven kaderwetgebieden die al langer bestaan. Dat is de reden dat die zeven WGR-plusregio's door ons worden gesteund. De vraag is of er, als er nieuwe structuren ontstaan, regio's bij mogen komen. Ik beantwoord de vraag over de reden van de steun aan die regio's als minister van Ruimtelijke Ordening, al heeft die ook betrekking op bestuurslagen. Het laatste valt onder de portefeuille BZK. Uit het oogpunt van de ruimtelijke ordening is het essentieel dat wij dingen kunnen doen die de taken en bevoegdheden van de gemeente overstijgen, terwijl het niveau te laag is om onder de bevoegdheid van de provincie te vallen. Er is bijvoorbeeld sprake van ruimteclaims op regionale schaal. Juist de regio's worden geconfronteerd met een groot aantal ruimtelijke opgaven, bijvoorbeeld grote nieuwbouwopgaven, regionale bedrijventerreinen, regionale sport- en recreatievoorzieningen en gezondheidszorg. Er zijn dus ontwikkelingen in een regio die tot stand moeten komen door samenwerking tussen de verschillende gemeenten daarbinnen.

In de toekomst zal er veel meer gebruik worden gemaakt van zogenaamde kanbepalingen in plaats van verplichtende bepalingen. In vergelijking met de huidige situatie zal er dus sprake zijn van een lichter regime. De plusregio's hebben op dit moment de taak om regionale structuurplannen op te stellen waarin onder andere concrete beleidsbeslissingen moeten worden opgenomen. Die elementen hebben een bindende werking voor de gemeenten die onderdeel uitmaken van die regio's. De regio's worden al betrokken bij de goedkeuring van bestemmingsplannen. Tot op heden vonden wij het niet problematisch dat de bevoegdheden op die wijze werden geregeld. Toen ik aantrad als minister, heb ik kennisgenomen van de kritische reactie van de Tweede Kamer op het wetsvoorstel.

De Kamer heeft twee moties ingediend waarvan ik goede nota heb genomen. De motie-Spies/Van Beek had tot doel om in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening recht te doen aan de positie van de plusregio's als een vorm van verlengd lokaal bestuur. In de motie-Lenards werd de regering verzocht om niet met voorstellen te komen voor extra bevoegdheden voor de plusregio's op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ook in het licht van de bestaande situatie, ben ik vooral nagegaan of het mogelijk is om de samenwerking te bevorderen en een bevoegdheid te geven zonder dat die voor de regio meteen op alle terreinen in beton wordt gegoten. In de huidige regeling houden wij er rekening mee dat de samenwerkende gemeenten binnen een WGR-plusregio gezamenlijk een regionale structuurvisie opstellen. De regeling onder de huidige WRO wordt daarmee gecontinueerd. Op vrijwillige basis kunnen gemeenten hun WRO-bevoegdheden echter overdragen aan het regiobestuur. Ook de provincie kan, indien zij dat wil, bevoegdheden aan de regio overdragen. Overigens is de Kamer wat het laatste betreft mogelijk op het verkeerde been gezet, want in een vorige versie ter voorbereiding op het debat stond dat provincies verplicht zijn om de bevoegdheden over te dragen. In de laatste versie is dat gewijzigd in een kanbepaling. Met de regeling zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen, wordt op geen enkele manier beoogd om een vierde bestuurslaag in het leven te roepen. Ik zeg tegen de heer Van Leeuwen dat er geen afbreuk wordt gedaan aan het democratisch gehalte van onze drie bestuurslagen.

De heer Van Heugten (CDA):

Volgens mij klopt er iets niet in uw redenering. U wilt geen vierde bestuurslaag faciliteren, dus blijft de structuur van gemeenten, provincies en Rijk overeind. Wat is dan het nut van hoofdstuk V van het wetsvoorstel?

Minister Cramer:

Daarmee wordt het mogelijk dat gemeenten in een regio zelf een samenwerkingsverband kunnen instellen voor een gezamenlijke aanpak van problemen in hun regio. Willen zij slagvaardig kunnen opereren, dan moeten gemeenten hun bevoegdheden voor die specifieke taken overdragen aan het regiobestuur. Dat betekent echter niet dat de regio's een vierde bestuurslaag zijn geworden.

De heer Van Heugten (CDA):

Als gemeenten het eens zijn over een regionale aanpak, dan kunnen zij dat ieder voor zich vertalen in hun RO-instrumentarium. Als zij het niet met elkaar zijn, is er doorzettingsmacht nodig. In dat geval zullen gemeenten echter nooit vrijwillig hun mandaat delegeren. Dat lijkt mij een utopie.

Minister Cramer:

Wat zou er anders worden als hoofdstuk V niet wordt ingevuld? Gemeenten kunnen dan nog steeds gezamenlijk een structuurvisie opstellen die zij vervolgens kenbaar maken aan de provincie. Als de provincie daarmee instemt, kan zij al haar bevoegdheden inzetten om onwillige gemeenten in de regio bij te sturen. Als de provincie daar echter geen zin in heeft, kunnen de gemeenten in regionaal verband niet verder. In dat geval hebben zij geen enkele slagkracht. Gemeenten kunnen dan ook geen efficiencywinst behalen door gemeenschappelijk projecten uit te voeren. Bij een gemeentegrensoverschrijdend bestemmingsplan moeten alle betrokken gemeenten afzonderlijk daarvoor een procedure volgen, met alle bestuurlijke afstemmingsafspraken die daarvoor nodig zijn. Dat wordt een buitengewoon stroperig geheel. Als gemeenten gezamenlijk iets willen, is het veel beter als zij daartoe de bevoegdheden aan een samenwerkingsverband kunnen overdragen. Deze filosofie wordt steeds vaker gehanteerd. Collega Eurlings doet dit ook met zijn plannen voor het Urgentieprogramma Randstad. Als een slagvaardiger aanpak mogelijk is, zal de bestuurlijke drukte afnemen.

De heer Van Heugten (CDA):

Gemeenten kunnen op grond van hoofdstuk V een regionale structuurvisie opstellen. Is deze visie nevengeschikt of ondergeschikt aan de provinciale bevoegdheden? Dat is het punt. Als de provincie het in de huidige situatie niet eens is met bepaalde opvattingen in de regio zal zij een regionaal structuurplan niet goedkeuren. Als hoofdstuk V van kracht is, heeft de provincie kennelijk niets meer te zeggen. De regio bepaalt dan zelf de structuurvisie en de provincie heeft het nakijken. Dat willen wij echter niet.

Minister Cramer:

In de nieuwe WRO zal er geen hiërarchie zijn in wie er oordeelt over een structuurvisie van een lagere overheid. Ik moet het anders zeggen: er zal geen hiërarchische verhouding zijn tussen de structuurvisies van de verschillende overheidslagen. Het gaat om een heel andere situatie dan nu, met een streekplan en bestemmingsplannen. De bestemmingsplannen moeten passen in het streekplan. In de nieuwe WRO maakt de gemeente een structuurvisie, maakt de regio de regionale structuurvisie en maakt de provincie de provinciale structuurvisie zonder dat er een bepaalde hiërarchie bestaat tussen die visies. In de toekomst moeten andere zaken geregeld worden en de Kamer wordt daar binnenkort over geïnformeerd in het kader van de uitvoering van de nieuwe WRO in het licht van de Nota Ruimte en de relatie tussen de nieuwe WRO en de nota Ruimte.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het duizelt mij nu een beetje. De minister zegt dat de structuurvisies niet in een hiërarchische volgorde staan tot elkaar. Iedere bestuurslaag maakt een eigen structuurvisie. In de wet zit natuurlijk wel de mogelijkheid van aanwijzing en weet ik wat allemaal. De visies moeten dus betrekking hebben op elkaar. Gemeente, provincie en Rijk kunnen niet zomaar wat doen zonder met elkaar te maken hebben.

Minister Cramer:

Nee, daar hebt u gelijk in. De provincie formuleert specifieke verordeningen en het Rijk maakt AMvB's. Er moet een nieuwe hiërarchie worden opgebouwd. Aan de invulling daarvan wordt nog gewerkt. Er vindt geen een-op-eenvertaalslag plaats van wat er nu is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat begrijp ik, maar een gemeente kan geen aanbeveling doen aan het Rijk. Die hiërarchie is er op een gegeven moment dus wel. In het begin van dit interruptiedebat ging het over de bestuurslagen. Als gemeenten hun bevoegdheden op het gebied van de ruimtelijke ordening overdragen aan een WGR-plusregio, dan zetten zij de eigen bevoegdheden buiten spel. Schertsend kan je dan zeggen dat er dan drie bestuurslagen overblijven want er komt er niet een extra bij; die worden tegen elkaar ingewisseld. U zei dat de democratische legitimatie daar niets mee te maken heeft, maar de bevoegdheden die overgeheveld zijn naar de regio zijn niet meer onderhevig aan de democratische controle. De WGR-plus kent die vorm van controle niet. Die relatie met de democratische controle verdwijnt dus op het moment dat de bevoegdheden worden overgedragen.

Minister Cramer:

Ik wil het punt dat u maakt graag corrigeren. Dat gemeenten bevoegdheden overdragen betekent niet dat zij niet meer betrokken zijn. De gemeenten zitten alleen in een gezamenlijk verband. De bestuurders in het verband blijven vertegenwoordigers van de verschillende gemeenten.

De heer Van Leeuwen (SP):

De discussie over de verhouding tussen de directe democratische controle, die er in de WGR-plus niet is, en de getrapte controle via een meerderheid van de gemeenteraad moeten wij maar voeren met de staatssecretaris van BZK. In de WGR-plusregio wordt het politieke debat niet gevoerd.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de opmerkingen van de heer Van Leeuwen. Wat vindt de minister van het democratisch gehalte van de WGR-plus?

Minister Cramer:

Die vraag is impliciet al door de heer Van Leeuwen gesteld. Ik heb daarop geantwoord dat er naar mijn mening geen sprake is van een vierde bestuurslaag of uitholling van de democratische controle.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er wordt een aparte organisatie opgericht. Die krijgt bevoegdheden. Er komt een hele organisatie bij. Is dat geen extra bestuurslaag?

Minister Cramer:

U vraagt of dat geen extra bestuurslaag is en naar mijn visie is dat het niet. Het is vooral bedoeld om de slagvaardigheid van de regio's te vergroten, zodat de regio bovengemeentelijke ruimtelijke ordening gezamenlijk kan oppakken. In het land is er heel veel steun voor dit voorstel. De VNG smeekt er bij wijze van spreken om dat dit deel van het wetsvoorstel onveranderd blijft. Dat is ook de reden dat dit in het bestuursakkoord is opgenomen. Ik zal bij staatssecretaris Bijleveld-Schouten onder de aandacht brengen dat de Kamer om een brief hierover heeft verzocht. Daarin kan zij uitleggen hoe mijn verhaal zich verhoudt tot het bestuursakkoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik concludeer dat de minister en ik van mening verschillen. De reacties uit het land van gemeenten zijn zeer verdeeld.

Minister Cramer:

Ik heb niet direct geantwoord op de vraag van mevrouw Wiegman om de artikelen 5.1, 5.2 en 5.3 apart te bespreken. Ik hoop echter dat ik met het beantwoorden van het totaal impliciet antwoord heb gegeven op de verschillende subcategorieën.

De heer Van Heugten heeft een amendement ingediend over de intrekking van bouw- en aanlegvergunningen de door gemeenten. De aanleiding om dit onderwerp in de tekst van het wetsvoorstel om te nemen is de case van de gemeente Valkenswaard. Op een eerder moment waren er al problemen over de interpretatie van de tekst. Toen bleek dat ik abusievelijk de zaken niet had geclausuleerd; dit werd gememoreerd door de heer Van Heugten. Het was absoluut niet de bedoeling om de intrekkingsbevoegdheid voor elke bouwvergunning te laten gelden. Het ging om cases waarin sprake is van ontoelaatbare ernstige nadelige gevolgen voor de ruimtelijke ordening. Bovendien moet het gaan om nalatigheid van beide kanten, van zowel de gemeente als degene die het project aanvraagt. Ik heb goed nota genomen van de argumentatie van de heer Van Heugten. De cases waar het om gaat, komen slechts sporadisch voor. Bovendien kan ook zonder het opnemen van deze bevoegdheid in de wet corrigerend worden opgetreden, bijvoorbeeld door schorsing of vernietiging. Het is dus niet strikt noodzakelijk om deze bepaling te laten staan. Ik heb in dat licht begrip voor het amendement van de heer Van Heugten en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van Heugten heeft met anderen een amendement ingediend over de beheersverordening. Verschillende woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Wat wordt er precies bedoeld? Het amendement ging met name over de stads- en dorpsgezichten, maar er is ook gevraagd wat er precies wordt bedoeld met het begrip "bestaand gebruik". Bij de invulling van het begrip "bestaand gebruik" kunnen gemeenten zelf bepalen of zij voor het betreffende gebied een ruime of een enge interpretatie van het begrip willen hanteren. Met een beheersverordening wordt eigenlijk een bestemmingsplan light bedoeld.

Ik aarzel dan ook om te stellen dat de ruime definitie alleen kan worden gehanteerd voor een beheersverordening waaraan een bestemmingsplan voorafgaat dat ouder is dan tien jaar. Het kan goed zijn dat er sprake is van een bestemmingsplan dat ouder is dan tien jaar, maar waar jarenlang geen ruimtelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden en waar ook in de nabije toekomst geen ontwikkeling zal plaatsvinden. Dat bestemmingsplan kun je dan nog steeds als goed en actueel aanmerken. In zo'n situatie zie ik niet waarom een gemeente niet zou kunnen kiezen voor omzetting van zo'n bestemmingsplan in een beheersverordening. De heer Van Leeuwen vroeg of in zo'n geval eerst een nieuw bestemmingsplan moet worden opgesteld, waarna teruggeschakeld moet worden naar een beheersverordening. Ik ben het met hem eens dat het beter is om in zo'n geval van een oud bestemmingsplan direct over te schakelen naar een beheersverordening.

De uitwerking van het begrip "ruimtelijke ontwikkeling" betreft een volgend punt. Als gesproken wordt van "geen ruimtelijke ontwikkeling", dan moet je dat interpreteren als geen ruimtelijk relevante veranderingen in het planologisch toegestane gebruik van gronden, opstallen alsmede bouwkundige wijzigingen van bouwwerken. De essentie is: geen ruimtelijk relevante veranderingen van allerlei verschillende activiteiten. Natuurlijk valt daar van alles onder, maar daaronder vallen niet de bouwactiviteiten waarvoor geen bouwvergunning is vereist. Dit is overeenkomstig het Besluit bouwvergunningvrije en licht-vergunningplichtige bouwwerken. Dergelijke bouwactiviteiten worden naar huidige recht namelijk niet als ruimtelijk relevant gezien.

Zo'n benadering geeft wellicht onvoldoende houvast en daarom wil ik nog het volgende opmerken. Een basis van de keuze voor een bestemmingsplan en een beheersverordening kan de structuurvisie zijn. Voorstelbaar is dat je in een structuurvisie aangeeft in welke gebieden van de gemeente geen ruimtelijke ontwikkelingen worden voorzien of dat uit de structuurvisie kan worden afgeleid op welke locaties binnen de gemeente dergelijke gebieden zich bevinden. Mocht ten tijde van de vaststelling van de beheersverordening uit een structuurvisie blijken dat in het gebied ruimtelijke ontwikkelingen worden voorzien, dan zal minder snel aangenomen mogen worden dat van de bevoegdheid om een beheersverordening vast te stellen gebruik kan worden gemaakt. Als er in een betrokken gebied bijvoorbeeld met het externe veiligheidsbeleid strijdige situaties optreden – denk bijvoorbeeld aan de opslag van gevaarlijke stoffen te dicht bij een kwetsbaar object – dan moet dat veranderen en is dus een ruimtelijke ontwikkeling te voorzien. Uit mijn reactie blijkt dat dit wel logisch te onderbouwen is, maar dit zal dan vanuit de gemeente zelf duidelijk aangegeven moeten worden, ook als dit gebeurt in het kader van de uitwerking van een structuurvisie.

Voor wat betreft de duur van de periode waarvoor geen ontwikkeling wordt voorzien, ligt het voor de hand om aan te sluiten bij de looptijd van de beheersverordening. De WRO stelt die looptijd gelijk aan die van het bestemmingsplan, dus maximaal tien jaar. Er bestaan situaties waarin een termijn van langer dan tien jaar mogelijk is.

Er is een amendement ingediend over beschermde stads- en dorpsgezichten. Onder de huidige WRO moet een aanwijzing tot beschermd stads- of dorpsgezicht volgens artikel 36 van de Monumentenwet worden gevolgd door een bestemmingsplan waarin de bescherming van dat gezicht wordt gewaarborgd. Het wetsvoorstel sloot daarbij aan. Er ontstond een maatschappelijke discussie over de vraag waarom er, gelet op het karakter van een beheersverordening, geen mogelijkheid zou mogen zijn om bij een aanwijzingsbesluit te bepalen dat in plaats van een bestemmingsplan ook een beheersverordening mag worden vastgesteld. Hiervan zou sprake kunnen zijn als het beschermingsniveau geen nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen vereist. Daar gaat het elke keer om. Als er eigenlijk niets verandert, waarom zouden er dan de ongelofelijk zware procedures van een bestemmingsplan worden voorgesteld en zou niet kunnen worden volstaan met wat mevrouw Vermeij een "bestemmingsplan light" noemde, dus een beheersverordening.

De heer Van Heugten (CDA):

U zei net al dat ruimtelijke ontwikkelingen ook het veranderen van een bouwwerk waarvoor geen bouwvergunning is vereist, omvat. Zodra een bouwvergunning vereist is, noemen wij het een relevante ruimtelijke ontwikkeling. Er kan heel veel vergunningvrij worden gedaan, zoals schilderen, dakkapellen plaatsen en erkers aanbouwen. Dat is allemaal bouwvergunningvrij. Ik kan mij voorstellen dat dit juist in beschermde stads- en dorpsgezichten cruciale punten zijn om te beschermen. Als dat toch allemaal moet worden beschermd, maakt het dan nog uit of dat in een bestemmingsplan wordt geregeld of in een beheersverordening?

Minister Cramer:

Ik heb hierover overlegd gepleegd met de minister van OCW, omdat hij ook met dit soort zaken te maken heeft. In nauw overleg met hem heb ik vastgesteld dat deze regeling ook wat te strak kan overkomen. Daarom heb ik in de eerste nota van wijziging het wetsvoorstel aangepast. Daarbij is bepaald dat bij het besluit om gebruik te maken van een beheersverordening niet zomaar kan worden genomen. Er moet een procedureafspraak worden gemaakt. Voordat de gemeenteraad een beheersverordening voor een dergelijk gebied vaststelt, moet de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten worden gehoord. Die kan dan bepalen in hoeverre er werkelijk sprake is van een wijziging. Per beschermd stads- of dorpsgezicht wordt daarmee een specifieke afweging van waarde en belangen gewaarborgd en wordt afgewogen wat vanuit het oogpunt van behoud en ontwikkeling het meest geëigende planologische instrument is, het bestemmingsplan of de beheersverordening. Mocht de vastgestelde beheersverordening onverhoopt toch niet de gewenste bescherming bieden, bestaat uiteraard de mogelijkheid om de gemeente een aanwijzing ingevolge artikel 4.4, eerste lid, onder a van de WRO te geven waardoor alsnog een bestemmingsplan kan worden vastgesteld.

De heer Van Heugten (CDA):

U zegt dat een aantal diensten zich moet buigen over het aanwijzen van een beschermd stads- of dorpsgezicht. Dat heeft de minister van OCW ook aangegeven. Is het besluit om iets aan te wijzen voor bezwaar en beroep vatbaar? Ik vraag dat omdat als via een beheersverordening een aanwijzing plaatsvindt, deze niet voor bezwaar en beroep vatbaar is voor degenen die het overkomt, dus de eigenaren van een pand. Is het besluit tot aanwijzing wel voor bezwaar en beroep vatbaar?

Minister Cramer:

Op die vraag moet ik u nu het antwoord schuldig blijven.

Wij hebben naar mijn mening goed geregeld wanneer iets volgens de procedure van een bestemmingsplan moet verlopen en wanneer met de lichtere vorm, namelijk de beheersverordening, kan worden gewerkt. Dat is nu duidelijk uitgewerkt, ook op basis van eerdere discussie met de Kamer. Daarom ontraad ik het aannemen van het amendement van de heer Van Heugten op dit punt.

Er is nog een aantal vragen gesteld die te maken hadden met de bredere inpassing van de nieuw WRO, mede in het licht van het nationaal ruimtelijk beleid. Mevrouw Neppérus heeft gesproken over het belang van een decentrale aanpak en de heer Van Leeuwen zei min of meer het omgekeerde. Hij vond dat er meer sturing gegeven moest worden aan "centraal wat moet". Het is bekend dat wij daar in het licht van de verdere uitwerking van de Nota Ruimte druk mee bezig zijn. Ik heb de Kamer ook toegezegd om daar zeer spoedig op terug te komen. In eerdere overleggen met de Kamer heb ik al naar voren gebracht dat ik het van groot belang acht om aan de ene kant de decentrale uitwerking van de Nota Ruimte te continueren en aan de andere kant, zeker in het licht van de nieuwe WRO, een aantal zaken volgens het uitgangspunt "centraal wat moet" te regelen. Dit geldt zowel voor provinciale verordeningen als voor eventuele AMvB's die in het licht van mijn opmerkingen over de hiërarchie van de structuurvisies in de toekomst nodig zijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ben blij met deze koersverandering die zich aftekent. Ik heb een vrij concrete vraag gesteld die daar direct verband mee houdt. Ik heb enkele kreten en termen genoemd van de vele tientallen die nergens wettelijk gewaarborgd zijn. Immers, in de nieuwe WRO wordt uitsluitend over structuurvisies gesproken. Gaat u dat hele begrippenkader opschonen en vertalen in structuurvisies? Anders hebben uw AMvB's namelijk geen status.

Minister Cramer:

Ik heb hier nota van genomen. Daar waar begrippen tot onduidelijkheid en verwarring leiden, moeten die misschien worden verwijderd dan wel opgeschoond. Het gaat erom dat er in de toekomst strakker met specifieke begrippen gewerkt blijft worden. In deze zin kan ik aan uw wens tegemoetkomen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

U gaf aan dat zij de centrale sturing op een aantal punten meer inhoud wil geven. U kent mijn mening daarover: ik ben daar wat terughoudender in. Ik ga er wel van uit dat wij steeds vooraf overleg hebben over hoe en wat.

Minister Cramer:

Ik wil u geruststellen: wij zullen geen stappen zetten voor de uitwerking van "centraal wat moet" zonder dat de Kamer daarin gekend wordt. Het gaat immers om een zeer wezenlijke invulling van zowel de Nota Ruimte als de nieuwe WRO. Daartussen moeten wij nu duidelijker links leggen. Ik heb al een tipje van de sluier opgelicht door aan te geven wat er nieuw geregeld moet worden. Daar zijn wij druk mee bezig. Het is heel duidelijk gebleken dat de "gele passages" van de Nota Ruimte goed bekeken moeten worden in die zin dat wordt nagegaan hoe die doorwerken in de nieuwe WRO. De vraag die in dit verband beantwoord moet worden, is wat er in provinciale verordeningen en in AMvB's geregeld moet worden om die "gele passages" vorm te geven. Nog voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd over onze vorderingen met deze exercitie. Ik ben van mening dat wij hierbij tempo moeten maken, omdat iedereen wacht op de wijze waarop wij de Nota Ruimte, de nieuwe WRO en het begrippenkader, alsook "centraal wat moet en decentraal wat kan" voortvarend aanpakken.

De voorzitter:

Even voor een goed begrip: er komt voor de begrotingsbehandeling hierover een brief naar de Kamer?

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Die is al toegezegd naar aanleiding van een motie van de heer Duyvendak. In dat verband was het verzoek of wij voor de begrotingsbehandeling dit punt specifieker zouden kunnen aangeven in een brief.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister Cramer:

Er is verder gevraagd in hoeverre wij in de uitwerking worst and best practices meenemen. Vanzelfsprekend is het van belang dat wij ook daardoor leren hoe wij zaken beter kunnen aanpakken. Wij leren van slechte maar ook van goede voorbeelden. Aan de hand van voorbeelden zullen wij dit aan de gemeenten en provincies uitdragen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wie een projectbesluit zal nemen als men ook direct een bestemmingsplan kan aanpassen. Als een gemeente een bestemmingsplan wil aanpassen, kan zij daarvoor in principe twee wegen bewandelen. In de eerste plaats kan de gemeente direct een aangepast bestemmingsplan maken. In de tweede plaats kan de gemeente een projectbesluit nemen, dat binnen een bepaalde tijd moet worden gevolgd door aanpassing van het bestemmingsplan. De gemeente kan in dit geval pas leges heffen als het bestemmingsplan is aangepast. Bij het heffen van leges is het aan de gemeente welke weg zij wil bewandelen. Het is niet aan mij om hierover meer te zeggen. Wil de gemeente niet het risico lopen dat zij geen leges kan innen, dan zal het meer in de rede liggen om direct het bestemmingsplan aan te passen. Soms geef een gemeente er toch de voorkeur aan om een projectbesluit te nemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Is het feit dat de legesheffing pas te gebruiken is wanneer het bestemmingsplan is aangepast niet een totale uitholling van het projectbesluit, dat juist is bedoeld om buiten het bestemmingsplan om toch projecten te kunnen ontwikkelen? Door de Kamer is deze mogelijkheid opgenomen, maar door de koppeling met de legesheffing kan ik mij geen gemeente meer voorstellen die eerst een projectbesluit zal nemen om vervolgens vier jaar te wachten totdat zij leges krijgt omdat het bestemmingsplan dan pas is aangepast.

Minister Cramer:

Nee, maar het omgekeerde lijkt mij ook moeilijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Waarom kan men niet leges heffen nadat men een projectbesluit heeft genomen?

Minister Cramer:

Dat zou ook kunnen, maar men moet dan toch eerst binnen een bepaalde tijd zorgen dat het besluit weer in het bestemmingsplan is aangepast. Dan gaat men leges heffen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover kan men afspraken maken. Leggen wij dit instrument nu niet bij het bestemmingsplan neer, waarmee wij het projectbesluit uithollen? Is het ook mogelijk om leges te heffen nadat men een projectbesluit heeft genomen? Dat staat nu niet in de wet.

Minister Cramer:

Nee, dat is niet mogelijk. Er zijn twee wegen, die ik zojuist heb genoemd.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij komen nog terug op het Ruimtelijk Planbureau. Het feit dat de minister geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag daarover vat ik maar onder het adagium "wie zwijgt, stemt toe". Ik vat dit dus zo op dat zij het ermee eens is dat inhoudelijk en kwalitatief onderzoek noodzakelijk blijft voor goede structuurvisies.

Wat mijn oproep betreft om iets te doen aan het bestuurlijke gat, begrijp ik dat de minister het verzoek van mevrouw Vermeij steunt om de staatssecretaris om een brief te vragen.

Ik wil de minister graag tot steun zijn als het gaat om haast maken met structuurvisies en daarmee iets van de regierol van het Rijk terugpakken. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Van LeeuwenKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruimtelijke ordening het algemeen belang dient;

constaterende dat Rijk, provincies en gemeenten hierin een gedeelde verantwoordelijkheid hebben;

overwegende dat, om inhoud aan de verantwoordelijkheid te geven, de rol van het Rijk geconcretiseerd moet worden;

verzoekt de regering om de gezamenlijke visievorming over het behoud en versterken van een open landschap en de klimaatbestendige inrichting van Nederland voor eind 2009 vast te leggen in structuurvisies en verzoekt tevens, nieuwe ontwikkelingen die een onomkeerbare invloed kunnen hebben op de openheid van het landschap of de klimaatbestendigheid van de inrichting, aan te houden en te toetsen aan de op te stellen structuurvisies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30938).

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie in eerste termijn. Het vraagstuk van de WGR-plusgebieden heeft in ieder geval veel discussie opgeroepen. Ik constateer dat dit moeilijke vraagstuk kan worden teruggebracht tot een zwart-witdiscussie. Daarmee bedoel ik dat als er sprake is van mandatering, hetzij van provincie naar een plusregio hetzij van gemeenten naar een plusregio, er ofwel sprake is van het inwisselen van een bestuurslaag of van het toevoegen van een extra bestuurslaag. In het eerste geval ben ik het volledig met de heer van Leeuwen eens. Dan wissel je dus een democratisch gekozen bestuurslaag in voor een bestuurslaag die niet democratisch is gekozen. Dat achten wij een ongewenste situatie. In het tweede geval is sprake van het toevoegen van een niet democratisch gekozen bestuurslaag. In dat geval is dus sprake van een vierde bestuurslaag. Dat vinden wij eveneens onwenselijk. Hoe wij het dus wenden of keren, hoe je het beestje ook een naam geeft, het is het een of het ander. Of je wisselt een democratische bestuurslaag in voor een ondemocratische, of je voegt er een toe en dan heb je per definitie een vierde. Wij handhaven het amendement daarom onverkort omdat wij beide situatie onwenselijk achten.

Naar aanleiding van hetgeen mevrouw Wiegman in eerste termijn naar voren heeft gebracht, blijf ik met het probleem zitten dat als gemeenten het binnen hun plusregeling onderling eens zijn, er geen enkel probleem is om de regionale visie ten aanzien van tracébesluiten, bedrijventerreinen en natuurgebieden te vertalen in hun eigen bestemmingsplannen. Dan hoeft er niet te worden geschoven met mandateringen of bevoegdheden. Als men het niet eens kan worden, zal men deze bevoegdheid ook nooit gaan manderen. Ik meen dat hier een moeilijke situatie zal ontstaan, die in de praktijk toe zal leiden tot de conclusie dat mandatering geen effectieve uitwerking zal kunnen hebben.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wij concentreren ons erg op de WGR-plusregeling maar er zijn ook veel gemeenten die regionaal samenwerken. Ik doel daarmee op gemeenten die helemaal niet tot een WGR-plusregio behoren maar die toch gewoon regionale afspraken maken die in gemeentelijk beleid worden vertaald. Dat kan altijd. Ik ben daarvan een groot voorstander. Ik neem aan dat de heer Van Heugten ook dat bedoelt wanneer hij spreekt over vrijwilligheid en de situatie dat gemeenten het met elkaar eens zijn.

De heer Van Heugten (CDA):

De heer Van Leeuwen haalt mij de woorden uit de mond. Ik heb hier de vraag aan de minister staan hoe het is gesteld met regio's als Zwolle, Tilburg, Groningen, Assen, Breda en Parkstad. Dat zijn allemaal regio's met dezelfde problematiek. Ook daar wordt samengewerkt. Men ontbeert daar het kader dat wij op deze manier bieden, maar men blijkt in deze regio's wel degelijk tot een goede samenwerking te kunnen komen.

Ik stipuleer dat de vele vragen die mevrouw Wiegman in eerste termijn heeft gesteld en waarop de minister naar mijn mening niet expliciet is ingegaan, onderstrepen dat het mandateren ook nog eens een keer bijzonder lastig is. Er leven allerlei vragen. Is het per keer? Hoe kan de gemeente het terugdraaien? Al deze zaken zouden allemaal nog aanvullend moeten worden geregeld om de mandatering in een zorgvuldig kader te gieten.

Met andere woorden: wij zijn van mening dat er, ook zonder dat het kader van de WGR-plusgebieden in de Wet ruimtelijke ordening wordt ingevuld, mogelijkheden bestaan. De heer Van Leeuwen stelde terecht dat het in een aantal andere regio's ook goed gebeurt. Ik hecht er aan om nogmaals te benadrukken dat wij in het coalitieakkoord de ambitie hebben vastgelegd om het aantal bestuurslagen en de bestuurlijke drukte te verminderen. Wij moeten dan niet de onduidelijkheid laten bestaan dat de regio's verplichte afstemmings- en verplichte mandateringscircussen moeten opzetten.

De voorzitter:

Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik ben blij met de opstelling van de minister ten aanzien van de bouwvergunningen. Ik ben van mening dat de minister helder is geweest ten aanzien van de begripsbepaling "relevante ruimtelijke ontwikkeling". Ik zeg haar daarvoor dank.

De structuurvisie van de gemeente zal inderdaad een belangrijke rol gaan spelen bij de vraag of een beheersverordening op een goede manier toegepast kan worden. Ik vind het in dit opzicht jammer dat de minister de twijfel heeft opgegeven die zij in eerste instantie had over de vraag of beschermde stads- en dorpsgezichten al in de eerste fase, de experimenteerfase van de beheersverordening, moeten worden ingebracht. Zij betwijfelde aanvankelijk of dit verstandig zou zijn, maar door de discussie is de werking van de invoeringswet verruimd en nu kan het volgens haar wel. Mij is geleerd dat je bij twijfel even niet moet inhalen. Mijn fractie is er daarom nog steeds vóór, in de experimenteerfase van de beheersverordening deze kwetsbare beschermde stads- en dorpsgezichten in dit opzicht even te parkeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind het bijzonder dat zij op alle vragen van mij heeft geantwoord, want dat gebeurt niet altijd in dit soort overleggen.

Ik kom terug op de discussie over de WGR. Daarover kan ik kort zijn. Er is een WGR-plus en er is een wet. Volgens mij beoogt de wet die nu ter tafel ligt niets anders dan binnen deze wet de bevoegdheden te regelen. Ik kan daar niet anders dan vóór zijn, tenzij wij middels een amendement op de Wet op de ruimtelijke ordening een discussieput opentrekken. De discussie over regionale samenwerking wil ik graag voeren, maar wel in een ander verband. Dit gebeurt mijns inziens nog steeds met het amendement van mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten zoals dit nu voorligt.

Ik ben erg blij met de inbreng van mevrouw Wiegman, die heel fijn artikel na artikel fileerde. Ik ben ook blij met de antwoorden die de minister hierop gaf. Ik ben daardoor zeer gerustgesteld.

Wat betreft het projectbesluit neem ik het antwoord van de minister in overweging. Ik ben namelijk van mening dat dit antwoord eigenlijk inhoudt dat wij met dit projectbesluit niet uit de voeten kunnen. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar weet dit dus nog niet zeker.

Verder zie ik uit naar de brief waarin de minister niet alleen de gele passages van de Nota Ruimte vertaalt, maar ook nadere invulling geeft aan "centraal wat moet" en aan de koerswijziging die wij met z'n allen beogen.

De heer Van Heugten (CDA):

U hebt het over een koerswijziging die wij met z'n allen beogen? In het coalitieakkoord hebben de drie regeringspartijen in ieder geval afgesproken dat de Nota Ruimte uitgangspunt is; die is onze koers en daarvan wijken wij niet af.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In het coalitieakkoord staat tevens dat wij een aantal gebieden specifiek zullen bezien. Er staat ook iets over de samenhang in de ruimtelijke ordening en over de samenhang met andere projecten zoals het MIRT. In het akkoord staat dus veel meer dan alleen het voornemen, de Nota Ruimte te volgen; dat weet u ook.

De heer Van Heugten (CDA):

Onder een koerswijziging versta ik iets anders. Wat u nu schetst, is een nadere invulling en daarover zijn wij het eens. Ik maak er echter ernstig bezwaar tegen als de woordvoerder van de fractie van de PvdA de term "koerswijziging" in dit verband inbrengt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U kunt daartegen bezwaar maken, maar u weet dat ik bezwaar maak tegen het feit dat u met een amendement een bestuursakkoord tussen enerzijds het Rijk en anderzijds de VNG en het IPO openbreekt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Heugten ter ondersteuning van de koerswijziging die mevrouw Vermeij introduceert. Ik heb het regeerakkoord er even op nageslagen. Daarin staat dat het kabinet vindt dat de rijksregie en betrokkenheid van het Rijk bij de ruimtelijke inrichting versterkt moet worden. Ik wil dit zo langzamerhand toch een koerswijziging noemen.

De heer Van Heugten (CDA):

Het overeenkomen van een bestuursakkoord mag nooit tot doel hebben, de Kamer buitenspel te zetten. Daarvoor is de verantwoordelijkheid van de Kamer voor een wetgevingstraject te groot. Er kan niet op een achternamiddag besloten worden dat de Kamer daarbij geen inbreng meer heeft. Over de term koerswijziging zeg ik nogmaals, dat wij het hierbij mijns inziens hebben over een nadere concretisering en invulling. Zo staat het ook in de toelichting bij het regeerakkoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben benieuwd wat het IPO en de VNG zullen vinden van het feit dat u vindt dat het bestuursakkoord op een achternamiddag is gesloten. Mijns inziens zet u zich daarmee redelijk buitenspel bij de onderhandelingen. Bovendien merk ik op dat ook in de troonrede wordt gesproken over de zorg die men heeft over de openheid van het landschap, de regie van het Rijk die op dit vlak gevoerd moet worden en de maatregelen die hiervoor het komend jaar genomen worden. Ik zal de minister van harte steunen als zij met plannen hiervoor naar de Kamer komt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik krijg het gevoel dat de minister wat schuift wat betreft het uitgangspunt dat centraal geregeld moet worden wat moet en decentraal wat kan. Zij moet natuurlijk rekening houden met het regeerakkoord. Mijn partij heeft niet aan tafel gezeten bij de totstandkoming daarvan, maar in de tekst heb ik toch gewoon gelezen dat het uitgangspunt is dat decentraal gebeurt wat kan en centraal wat moet. De minister wil daaraan invulling geven. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij dit duidelijk zal maken en met ons bespreken. Het uitgangspunt blijft: decentraal wat kan, centraal wat moet. Dat stond destijds al in de Nota Ruimte. Ik meen dat het ook in het regeerakkoord stond, maar ik laat de discussie daarover verder over aan de coalitiepartners.

Het zal duidelijk zijn dat de minister mijn niet heeft weten te overtuigen op het punt van de WGR-plus. De VVD blijft moeite houden met het democratische gehalte. Wij voelen niet voor het formeel overdragen van bevoegdheden. Daarover verschillen wij dan van mening.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Veel zaken waarover ik in eerste termijn sprak zijn duidelijker geworden, in het licht van een meer overkoepelende visie en de relatie met de Nota Ruimte. Ik vond het betoog van mijn collega van de PvdA ook heel verhelderend. Zij zette een lijn neer die wij delen.

In eerste termijn heb ik vooral stilgestaan bij de democratische controle en de legitimatie. Om mijn betoog kracht bij te zetten dien ik een amendement in op artikel 5.2. In eerste termijn heb ik gezegd dat het artikel nauwkeuriger moet worden geformuleerd. Het gaat namelijk om een eenmalige mandatering voor een concreet project. Ik wil daarom de zinsnede toevoegen: volgens door hen te geven regels en binnen door hen aan te geven grenzen. Daarmee wordt duidelijk aangegeven binnen welke kaders de mandatering plaatsvindt.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele positieve signalen over deze derde ontwikkeling van de wetgeving in het kader van de nieuwe WRO. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer op heel veel punten met het wetsvoorstel instemt.

De heer Van Leeuwen heeft een motie ingediend die een lichte variant is van een motie die door de heer Duyvendak is ingediend. Ik stel daarom voor, die motie nog even aan te houden, totdat de door de heer Duyvendak gevraagde voorstellen aan de Kamer zijn aangeboden. Anders wordt er motie op motie gestapeld, waarmee in wezen steeds hetzelfde wordt beoogd. Ik heb al toegezegd dat ik in ieder geval voor de begrotingsbehandeling met een uitwerking kom voor zover die op dat moment mogelijk is.

Ik blijf met de heer Van Heugten van mening verschillen, ook omdat de ervaringen met de WGR-plusregio's heel positief zijn, juist vanwege de mogelijkheden voor de ruimtelijke ontwikkeling op regionaal niveau. Met de WGR-plus worden niet zomaar bevoegdheden overgedragen. Men kan ook niet zeggen dat die niet democratisch te controleren zouden zijn. Het is de bedoeling dat de bevoegdheden die worden overgedragen, gelden op de terreinen waarop de regio's willen samenwerken om de slagkracht te vergroten. Van de mensen in het land hoor ik dat de zeven WGR-plusregio's heel goed functioneren. Wie zijn wij dan om daar tegen te zijn, ook omdat de bevoegdheden goed democratisch controleerbaar zijn?

Het mandateren waarover de heer Van Heugten sprak, gebeurt nu ook al. De vorm die wij nu kiezen is eigenlijk lichter dan de vorm waarmee wij al jaren gewerkt hebben. Ik heb alle begrip voor wat hij naar voren brengt, maar ik verkeer toch in dubio. Ik zou hem graag tegemoetkomen, maar ik moet toch echt bij mijn opvatting blijven: wat er nu in de tekst staat, vind ik een beter werkbaar principe dan wat hij voorstelt.

De heer Van Heugten (CDA):

Er zijn inderdaad ongelooflijk veel positieve ervaringen, maar weet de minister ook dat er enorm veel negatieve ervaringen zijn? In de Randstad verschillen de provincies en stadsregio`s ontzettend veel van mening. Ik weet dat in de regio Eindhoven de uitwerking van het streekplan afwijkt van het regionaal opgestelde structuurplan. Bedrijven en burgers weten niet meer aan welk planologisch regime zij zich moeten houden. Er zijn dus wel degelijk negatieve ervaringen en wat vindt u daarvan?

Minister Cramer:

Er zijn inderdaad ook negatieve ervaringen. Die hebben meer te maken met het feit dat de bestuurders alles niet goed en slagvaardig organiseren. In eerste termijn heb ik al gezegd dat als wij niets regelen de regio zonder toestemming van de provincie niet bevoegd is en dan niet slagvaardig kan optreden. Dat is mijn hoofdpunt. Daarom kan ik mij niet in uw amendement vinden. Ik blijf bij het voorstel dat nu voor ons ligt.

De heer Van Heugten (CDA):

Mag ik concluderen dat u eigenlijk een cultuurverandering wilt en dat u die met een structuurverandering probeert te bewerkstelligen?

Minister Cramer:

Nee, dat bedoel ik niet. Ik zeg nogmaals wat mijn hoofdpunt is: sommige ruimtelijke ontwikkelingen overschrijden de gemeentegrenzen. Samenwerking tussen gemeenten is dan absoluut noodzakelijk. Kun je de bevoegdheden van gemeenten zodanig overdragen dat daarmee een slagvaardig regionaal orgaan ontstaat dat de nodige taken goed uitvoert, dan ben ik daar veel meer voor dan voor het uitvoeren van die taken door een orgaan zonder enige bevoegdheid.

U sprak ook nog over beschermde stadsgezichten. U betwijfelde of mijn voorstel zou moeten doorgaan. Ik heb navraag gedaan, maar het is mogelijk om overeenkomstig de Algemene wet bestuursrecht beroep aan te tekenen. Er zijn dus mogelijkheden om op plannen terug te komen. Dat is voor u misschien een geruststelling.

Mevrouw Vermeij uitte met haar opmerkingen over het projectbesluit twijfels. Als je al direct bij een projectbesluit leges toestaat, zit er geen sanctie meer in als het alsnog niet past bij de aanpassing van het bestemmingsplan. Overigens hoeft zo'n aanpassing geen vier jaar te duren zoals u hebt gesuggereerd. Wij moeten er toch van blijven uitgaan dat gemeenten kunnen kiezen voor een van die twee wegen. Ik hoop dat ik u daarmee gerust heb gesteld. Ik zie niet precies wat u erbij wint door meteen na het projectbesluit leges te heffen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het instrument van het projectbesluit zit nu in deze wet. Ik zou graag zien dat het wordt genomen, want anders hebben wij een leeg instrument bedacht. Het enige wat je daarmee zou winnen, is dat het om het even is of je meteen het bestemmingsplan herziet of een projectbesluit neemt. Nu zit de sanctie van de leges erin. Ik moet er nog even over nadenken, maar ik snap wel waarom die erin zit: dan worden er snel actuele bestemmingsplannen gemaakt. Dat is ook een groot goed, maar ik voorzie dat veel gemeenten direct zullen overgaan tot het herzien van het bestemmingsplan in plaats van het nemen van een projectbesluit, wat ook een heel handig instrument is.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus stelde opnieuw het punt "decentraal wat kan" aan de orde. Ook anderen vroegen of daarmee het punt "centraal wat moet" een wijziging van beleid was. Wij hebben vanaf het begin van dit kabinet gesteld dat wij uitgaan van de Nota Ruimte, maar dat wij "centraal wat moet", wat nog geen duidelijke uitwerking heeft gekregen in de Nota Ruimte, ook in het licht van deze nieuwe WRO duidelijker uitwerken. Juist de koppeling tussen de nieuwe WRO en de gele passages in de Nota Ruimte moet worden verhelderd in provinciale verordeningen en mogelijk in bepaalde AMvB's, zodat helder is wat in wezen al in de Nota Ruimte staat, maar nog geen vertaalslag heeft gekregen in de sturing die van Rijk en provincie wordt verwacht. Moet je dat een koerswijziging noemen? Laten wij het er vooral op houden dat wij proberen een mooier Nederland te maken en verrommeling te verminderen of zelfs te voorkomen.

Mevrouw Wiegman heeft een opmerking gemaakt naar aanleiding van het amendement om in artikel 5.2 de zinsnede "taken en bevoegdheden" te vervangen door "taken en bevoegdheden volgens door hen te geven regels en binnen door hen aan te geven grenzen". Ik heb geen enkele moeite met deze toevoeging. Het geeft nog preciezer weer wat er wordt bedoeld. Het gaat erom dat de gemeenten zelf aangeven welke taken en bevoegdheden zij specifiek overdragen aan een regionaal bestuur opdat de zaken op die manier beter kunnen worden geregeld. Ik kan dit onderschrijven en heb er geen bezwaar tegen, maar ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over.

Tegen de heer Van Leeuwen zeg ik nog dat ik het helemaal met hem eens ben dat het van belang is dat wij een goed Ruimtelijk Planbureau houden. De functie van het bureau blijven wij in onderzoekstermen vervullen. De monitoring van de stand van zaken in de ruimtelijke ontwikkelingen en de toekomstverkenning van de ruimte vinden wij erg belangrijk. Wij zullen dit waarborgen in een gefuseerde RPD en MNP. Waarschijnlijk zal dit nieuwe bureau de volgende titel krijgen: Planbureau voor de duurzame leefomgeving.

De heer Van Leeuwen (SP):

Worden de ministeries van VROM en LNV dan ook samengevoegd?

Minister Cramer:

Laat ik lachend antwoorden en zeggen: alles gebeurt stap voor stap.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zal de toezeggingen herhalen, voor zover zij betekenen dat de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd.

De minister zegt de Kamer toe dat de Invoeringswet ruimtelijke ordening per 1 juli 2008 van kracht zal zijn. Indien mocht blijken dat deze invoeringsdatum niet wordt gehaald, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.

De Kamer zal uiterlijk maandag 1 oktober aanstaande worden geïnformeerd over de consequenties van het amendement op stuk nr. 17 inzake de bevoegdheden van WGR-plusregio's voor het bestuursakkoord Rijk/IPO/VNG.

De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Duyvendak c.s. (29435, nr. 195) inzake de uitwerking van het uitgangspunt "centraal wat moet, decentraal wat kan", zoals toegezegd in het VAO uitvoering Nota Ruimte.

Sluiting 22.55 uur