Aan de orde is het spoeddebat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over toegang tot publicaties van de GPD.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ruim een jaar lang kijken ambtenaren op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar ongepubliceerde artikelen op het GPD-netwerk, een netwerk dat is beveiligd met wachtwoorden om ervoor te zorgen dat alleen bevoegde personen er gebruik van kunnen maken. Die informatie die erop staat, is immers niet publiek. Niemand anders dan deze minister weet hoe ernstig zo'n inbraak is. Als minister van Justitie kwam hij met een wet om computervredebreuk aan te kunnen pakken. Hij vond het vergrijp zo ernstig dat hij er een gevangenisstraf van één jaar aan heeft verbonden. Hier is niet alleen sprake van inbraak, maar ook van een bedreiging van de persvrijheid en van een vertrouwensbreuk tussen overheid en burger.

Twee voorlichters die dagelijks nauw samenwerken met bewindslieden van dit kabinet hebben er kennelijk geen moeite mee om 366 keer in te breken. De kennis, de informatie die zij daarbij hebben ontvreemd, is gedeeld met hun chef. Is deze gestolen informatie ook met de bewindslieden gedeeld? Zo ja, wisten de bewindslieden van de herkomst van deze informatie?

Heeft de chef van de voorlichters aangifte gedaan bij de bevoegde autoriteiten toen hij ontdekte dat zijn ondergeschikten herhaaldelijk ernstige wetsovertredingen begingen? Nee, dat deed hij niet. Sterker, hij gebruikte de artikelen. Waarom deed hij geen aangifte? En: welke consequenties zal dat volgens de minister moeten hebben? Heeft de chef zijn bewindslieden of het hoofd Communicatie van het ministerie op de hoogte gesteld van deze inbraakpraktijken? Zo ja, waarom hebben zij dan geen aangifte gedaan?

Op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lijkt een cultuur te heersen die het mogelijk maakt dat ambtenaren zich zonder scrupules schuldig maken aan strafbare feiten, een cultuur waarin de politieke marketing zo belangrijk is geworden dat alle normen en waarden overboord zijn gegooid. Nee, nee, de medewerkers hebben geen artikelen gewijzigd. Dat konden zij gelukkig niet, maar wat was er gebeurd als zij dat wel hadden gekund? Waren zij ook degenen die de Handelingen hebben gewijzigd toen deze minister zijn eigen foutieve uitspraken liet aanpassen? Hoever gaan de spindoctors van dit departement om de berichtgeving te kunnen beïnvloeden?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de wijziging waaraan u refereert, is aangebracht met in achtneming van het Reglement van Orde. Wat gebeurde, was dus toegestaan. Ik vind het belangrijk om op dit punt correct te zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar er blijft het feit dat er is gewijzigd, en dat gebeurde niet voor niets.

Voorzitter. Een minister is politiek, maar ook materieel verantwoordelijk voor de cultuur waarin dit soort zaken kunnen plaatsvinden. Was hij zich de afgelopen tijd bewust van het klimaat op zijn ministerie, een klimaat dat het mogelijk maakte dat medewerkers meerdere malen inbraken en dat zij niet eens gecorrigeerd of bestraft werden toen hun chef dit ontdekte? Sluit hij uit dat hij zelf een deel van deze cultuur is of op zijn minst een slecht voorbeeld heeft gegeven door zelf de Handelingen te willen wijzigen? Hoe sluit hij dat uit en welke stappen heeft hij genomen om het klimaat op zijn ministerie te wijzigen? Een vraag die ook opkomt, is: heerst deze spincultuur alleen op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Sluit hij uit dat dergelijke interventies ook op andere ministeries kunnen voorkomen?

De minister heeft een onderzoek naar de gebeurtenissen laten instellen. Dat lijkt mij onvermijdelijk, maar vandaag hoop ik antwoord te krijgen op de vraag welke stappen de minister heeft genomen om te voorkomen dat er op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een cultuur heerst waarin waarheid en werkelijkheid ondergeschikt zijn aan het belang van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is fijn dat de minister weer in de Tweede Kamer is. Hij gaat van het Catshuis naar de Tweede Kamer, zou je kunnen zeggen. Wellicht heeft de minister het nieuws gemist dat Nederland zich opmaakt voor een zware storm. Het stormt op meerdere plekken in Nederland. Wij hebben het vanavond over voorlichting. Daarom wil ik minister Donner, die zo van actieve voorlichting houdt, voorhouden dat hij ons proactief voorlicht over zijn nieuwe plannen rondom het ontslagrecht. Dat kan misschien een leuke verrassing opleveren.

De GroenLinksfractie is erg geschrokken van de berichten dat SZW-ambtenaren hebben ingebroken op het netwerk van de GPD. Ik moet zeggen dat ik het een zeer opmerkelijke affaire vindt. De medewerkers hebben niet één keer, niet een paar keer, maar 360 keer in de GPD-computers zitten rommelen en snuffelen. In minstens één geval – wellicht is dat vaker gebeurd – is door een naaste medewerker van de minister een poging gedaan om de berichtgeving in de GPD-kranten te beïnvloeden. Minister Donner zal het met mij eens zijn dat dit natuurlijk niet kan. Het is goed dat de GPD aangifte heeft gedaan, het is goed dat de rijksrecherche onderzoek gaat doen en het is goed dat de minister een intern onderzoek heeft gelast. De strafrechtelijke afwikkeling is dus gewaarborgd.

Los van de vraag of de acties van de ambtenaren strafbaar waren, zitten wij ook met de politieke verantwoordelijkheid van deze minister. Minister Donner is verantwoordelijk voor alle acties van zijn ambtenaren. Ik roep zijn aftreden als minister van Justitie en zijn toelichting daarbij in herinnering. Hij is er ook niet klaar mee dat twee mensen wellicht later weggestuurd worden en nu op non-actief staan. Er zijn nog veel vragen. Hoe zwaar wij dit de minister zullen aanrekenen, hangt natuurlijk af van de vraag in welke mate de minister op de hoogte was van de inbraken op de GPD-computers en hoe dicht de minister op de mensen zat die daarvoor verantwoordelijk waren. Hoe hoger in de boom, hoe zwaarder het de minister valt aan te rekenen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister over de gang van zaken, mede naar aanleiding van de brief die hij op 5 november heeft geschreven. De minister schrijft dat hij het niet heeft geweten, maar ik vraag mij af hoe dat kan. Zijn woordvoerder was blijkbaar op de hoogte van de conceptartikelen en heeft zelfs geprobeerd hierin wijzigingen aan te brengen. Hoe kan de minister dat gemist hebben? Hij praat toch met zijn woordvoerders? Hij zit toch bijna dagelijks samen met hen op het ministerie, in de Kamer of in de dienstauto? Is het dan op z'n minst niet een beetje vreemd en een beetje dom dat hij niet op de hoogte was? Of bepalen de voorlichters wat over de minister naar buiten komt, zonder dat bij hem te checken? Klopt het dat een van de medewerkers van de minister heeft geprobeerd om in te grijpen in een niet gepubliceerd profiel, waarin de minister niet hervormd maar gereformeerd wordt genoemd? Klopt het dat is geprobeerd om in een stuk over het ontslagrecht wijzigingen aan te brengen, terwijl het nog nergens was gepubliceerd? Kan de minister een termijn noemen waarop de twee interne onderzoeken zijn afgerond? Ik dring aan op grote spoed, zodat de Kamer de uiteindelijke balans kan opmaken, ook als het gaat om de rol die de minister hierin speelt.

Mij moet nog van het hart dat deze inbraakpraktijken op mij overkomen als een uiting van een bredere tendens bij het ministerie van Sociale Zaken en wellicht bij andere ministeries. Het gaat om een patroon van angst voor een slechte pers, het beeld van een minister met de kenmerken van een control freak. De afdeling voorlichting lijkt steeds meer een afdeling propaganda te worden. De voorlichter van de minister lijkt mij de Alastair Campbell van de lage landen. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de minister hierop en of dit op andere ministeries plaatsvindt. Ook ben ik benieuwd of het hoofd van de Rijksvoorlichtingsdienst, de heer Van der Wulp, voorzitter van alle hoofden communicatie van de ministeries, onderzocht heeft of dit breder plaatsvindt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Integriteit is niet als mode; het is niet het ene jaar iets korter en het jaar daarop wat langer. Het is de rode draad door al ons overheidshandelen. Integriteit is een eerste voorwaarde voor een overheidsorgaan, de kern van onze legitimiteit. Zo sprak minister Ter Horst eerder dit jaar op het congres "De moraal van de macht". En zo is het maar net. Precies daarom raken de gemoederen zo verhit wanneer gevallen als dit het licht zien. Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat een behoorlijk deel van de ambtenaren weinig vertrouwen heeft in de integriteit van hun leidinggevenden en de eigen organisatie als geheel. Het verbeteren van bestuurlijke behoorlijkheid vergt een continue en proactieve inspanning van de ambtelijke en politieke top. Op welke manier hebben de minister en premier, die hier helaas niet is, dit vormgegeven? Het afleggen van de ambtenareneed met de mooie woorden die wij allemaal wel eens hebben gelezen, is niet voldoende en in gevallen zoals deze blijkbaar weinig waard.

Minister Donner haalde een aantal jaren geleden naar aanleiding van een onderzoek naar persvrijheid in Nederland de anekdote aan dat de Rothschilds veel geld verdienden door aandelen op te kopen tijdens de slag van Waterloo, die Wellington leek te verliezen. Zelf kenden zij via een postduif de werkelijke afloop. Het was vast en zeker niet de bedoeling van deze minister, maar hij voelde de tijdgeest goed aan. Na de 100 dagentournee van het kabinet waarschuwde D66 al voor de overheidscommunicatie. Die moest geen PR-machine worden. Een al te proactief voorlichtingsbeleid van de overheid brengt risico's met zich, en daar hebben wij het vandaag over.

Eerlijk gezegd, vind ik dat er een beetje te bagatelliserend is gesproken over de gang van zaken. Ik heb mij daaraan gestoord. Anderen hebben daar ook al over gesproken. De minister heeft gezegd: dit is geen beleid. Hij maakte bagatelliserende opmerkingen over het feit dat het autoriseren van interviews een normaal gebruik is in het verkeer tussen voorlichter en journalist. Ja, maar niet van stukken die je officieel nog niet hebt gezien. Ook mevrouw Van Gent sprak daarover. Vanmiddag hoorde ik de advocaat van de betrokken medewerkster op Radio 1, mevrouw Weski, stellen dat op het ministerie van Sociale Zaken breder bekend was dat er in de nog niet gepubliceerde stukken van de GPD werd gegrasduind door de ambtenaren. Graag hoor ik een reactie van de minister daarop. Wist de leidinggevende daarvan? Mevrouw Weski suggereerde tevens dat de praktijk van inzage in journalistieke stukken analoog aan de gevallen die dit weekend aan het licht kwamen, breder binnen de rijksoverheid plaatsvindt. Zijn hier aanwijzingen voor? Wordt dit nader onderzocht? Graag hoor ik meer informatie over dit soort uitspraken. Zijn die op feiten gebaseerd?

Eigenlijk heb ik maar één vraag, want vooral daarbij staat de integriteit van deze minister ter discussie. Wist de minister op enigerlei wijze van deze handelwijze op zijn ministerie? Meer dan een "ja" of een "nee" hoef ik niet te horen. Elke bijzin vind ik zeer betwistbaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Het spoedeisende karakter van dit debat zie ik niet, want wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat de onderzoeksresultaten binnen enkele weken duidelijk zullen zijn en meteen naar de Kamer zullen worden gestuurd. Ik vind het wel een zeer ernstige en, zoals het zich nu laat aanzien, ook een zeer schandalige zaak.

In dit stadium kan ik mij in feite tot één vraag aan minister Donner beperken. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat meer voorlichters dachten dat wat zij deden – inbreken in computers van een persagentschap – werd gewaardeerd door de minister en de top van het ministerie? Dat is de prangende vraag waarop ik een antwoord van de minister wil. Zij zelf hadden daar geen baat bij. Zij moeten het idee hebben gehad dat dit paste in de cultuur, in de geest van het departement. Dat is iets anders dan "in opdracht van het departement". Dat was volgens de minister niet het geval. Het ging echter om meer voorlichters en om een langere tijd. Ik lees dat dit sinds juni 2006 plaatsvindt. Is voorlichting bij Sociale Zaken zo verworden tot een marketingmachine dat daaruit het idee ontstond dat zoiets zou kunnen?

Wij weten allemaal dat er soort wapenwedloop gaande is tussen voorlichters en journalisten, maar deze stap is volstrekt onaanvaardbaar. Aan beide kanten wordt het spel steeds inventiever gespeeld, maar wij gaan niet over die andere kant, de perskant. Wij gaan wel over de voorlichting en over de minister en de minister gaat over zijn voorlichters. Wij spreken de minister op die verantwoordelijkheid aan.

Wat hier is gebeurd, moet een les zijn voor alle ministers en alle voorlichters in de strijd tussen voorlichters en journalisten. Stop deze wapenwedloop en geef het goede voorbeeld! De overheid heeft altijd een voorsprong in kennis en macht, in geld en capaciteit. Die voorsprong mag zij nooit misbruiken, want dan schendt die overheid een van de belangrijkste pijlers van onze samenleving: de persvrijheid. De overheid heeft altijd een voorsprong in kennis, macht, geld en capaciteit. Zij mag die voorsprong nooit misbruiken, want dan schendt de overheid een van de belangrijkste pijlers van onze samenleving; de persvrijheid.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Een duidelijk betoog van collega Nicolaï. In de bijdragen van collega's voor hem werd gesuggereerd dat er een zekere systematiek in zou kunnen zitten. De heer Nicolaï heeft in het verleden ook in een andere positie meegedraaid. De gesignaleerde problemen zijn van medio 2006. Als hij als lid van het toenmalige kabinet zelf ooit heeft gemerkt dat er zoiets aan de gang was bij staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken, zou hij die vraag van de collega's alvast kunnen beantwoorden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is een interessante vraag naar een vorige rol van mij. Ik kan wel zeggen dat ik de wapenwedloop aan die kant van de streep ook heb gezien en dat ik daar niet aan mee wilde doen. Als minister of staatssecretaris kun je daar een enorm stempel op zetten, alleen al door degene die je aanstelt als hoofd voorlichting en door de instructies die je geeft. Je kunt heel expliciet aangeven dat je niet wilt dat er wordt gespind buiten het aanvaardbare en gangbare, en dan zal dat ook niet gebeuren door zo'n voorlichter.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken nu over een ernstige kwestie. Het gaat over mogelijk strafbare feiten en de integriteit van ambtenaren staat ter discussie. Wij leven in een vrij land, waar het onafhankelijk functioneren van de pers van ongelofelijk groot belang is. Naast de wetgevende, controlerende en rechtsprekende macht kunnen wij niet zonder onafhankelijke media. Het is voor de PvdA-fractie onbestaanbaar dat overheidsambtenaren onbevoegd neuzen in bestanden van de media. Inbreken is erg, inbreken bij de pers nog erger en door ambtenaren is helemaal de limit.

De minister zegt in zijn brief van 5 november dat gebleken is dat enkele medewerkers van het ministerie van SZW vanaf medio 2006 via wachtwoorden van de GPD inzage hebben gehad in de site van de GPD. Dit is gebleken uit informatie die tot dusver bekend is. Mijn eerste vraag aan de minister is of inmiddels meer informatie bekend is. Het is buitengewoon goed dat de minister de gang van zaken nadrukkelijk heeft afgewezen.

Ik heb verder de volgende vragen. Hoeveel onderzoeken lopen er op dit moment onder verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie en welke opsporingsinstantie voert deze uit? Wie heeft de leiding over het gestarte integriteitsonderzoek en wie voert dit uit? Is de minister bereid dat onderzoek te zijner tijd aan de Kamer te overhandigen? Hoeveel medewerkers hebben hun werkzaamheden tot op heden neergelegd? Is dit gebeurd op eigen verzoek? Wanneer heeft de minister kennisgenomen van de bedoelde handelingen van de medewerkers? Wie hadden naar het oordeel van de minister kennis moeten hebben van de bedoelde handelingen? Kan de minister de huidige structuur van de voorlichtings- en communicatieafdeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weergeven? Zijn daar sinds zijn aantreden wijzigingen in aangebracht? Op welk niveau en in welke functie bevinden zich de medewerkers die hun functie hebben neergelegd? Wat bedoelt de minister met de laatste twee volzinnen in de brief van 5 november over de mogelijke beïnvloeding van nieuwsartikelen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Heerts heeft heel veel vragen. Hij eindigde met de vraag op welk niveau de mensen zaten die dit valt aan te rekenen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik de neiging heb om te zeggen: hoe hoger in de boom deze mensen zaten en hoe dichter bij de minister, hoe meer het de minister valt aan te rekenen. Is dat ook de impact van zijn vraag over het niveau waarop deze mensen hebben geopereerd?

De heer Heerts (PvdA):

Daar is mijn fractie nog niet aan toe. De minister is verantwoordelijk voor het handelen van al zijn ambtenaren.

De heer Van der Ham (D66):

Wat zou uw beoordeling zijn als straks uit het antwoord op de vraag die ik aan de minister heb gesteld, mocht blijken dat de minister er op enigerlei wijze vanaf heeft geweten?

De heer Heerts (PvdA):

Op deze alsvraag geef ik pas antwoord op het moment dat wij de feiten uit het onderzoek kennen, maar als die onderzoeken niet goed aflopen, zit het niet goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met nieuwsgierigheid is niets mis. Nieuwsgierigheid kan zelfs leiden tot inventiviteit en creativiteit, maar moet nooit verleiden tot ondergrondse beïnvloeding over en weer, want ondergrondse beïnvloeding is altijd riskant. Het gaat om goede omgangsvormen met onafhankelijke media en die omgangsvormen zijn hard nodig in deze open en transparante samenleving, die zijn hard nodig in onze moderne communicatie. Het incident dat wij nu bespreken, is natuurlijk naar. Het geeft het publiek de indruk dat heel Den Haag corrupt is, een zoveelste bewijs. Die kwalijke vooroordelen bij burgers op straat helpen uiteraard de parlementaire democratie niet vooruit in aanzien en gezag. Het gaat dus om een principiële houding in een principiële kwestie. Het huidige politiek-journalistieke complex vraagt om onderling vertrouwen, respect en zelfdiscipline. Het vraagt om fair play in die wedloop, zoals die zojuist werd genoemd, en sommigen spraken zelfs van oorlog. Daarbij past noch hijgerigheid noch hyperigheid.

Wij hebben echter te oordelen op basis van feiten. Het incident rechtvaardigt alleszins een nader onderzoek. Dat wordt ingesteld. Wat lijkt te zijn gebeurd, dat kan en mag natuurlijk niet, daarover is mijn fractie het eens met ieder ander die dat vindt. De minister heeft daarover in zijn brief van 5 november jongstleden een helder signaal afgegeven en de betrokkenen zijn, hangende het onderzoek, op non-actief gesteld. De Rijksrecherche voert een oriënterend onderzoek uit, gericht op de vraag of wel of geen sprake is van strafbare feiten. Binnen het departement wordt een integriteitsonderzoek uitgevoerd. Wat rest ons nu anders dan de resultaten en de bevindingen daarvan af te wachten? Als het dan nodig zou zijn, quod non, zullen wij daarover spreken, dat lijkt mij het juiste moment. Wij moeten nu de zaak niet buitenproportioneel opkloppen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wat sinds medio 2006 is gebeurd met het computernetwerk van de GPD, is door collega's al omstandig naar voren gebracht. Of wij dit inbraak moeten noemen of dat het een inbreuk is, of het gaat om meelezen of redigeren of zelfs veranderen van teksten – alle kwalificaties zijn de afgelopen dagen zo'n beetje langsgekomen – de CDA-fractie wacht af wat uit de verschillende onderzoeken naar voren zal komen. Kan dit allemaal? Niets is uit te sluiten. Mag dit? Het lijkt ons niet. Dat hebben wij een- en andermaal naar voren gebracht. In die zin is het goed te benadrukken dat de minister toen een en ander aan het licht kwam, onmiddellijk adequaat heeft gereageerd, voor zover op dat moment mogelijk en haalbaar.

Een medewerker van de GPD zou, althans volgens diezelfde krantenberichten, de sleutel, de toegangscode, hebben geleverd. Kan dit? Ja, dat kan. Is het verstandig? Nee, dat lijkt mij niet. Kortom, ook dat zijn vragen die men naar aanleiding van dit soort berichten kan stellen. Wij wachten ook over dit punt het onderzoek af. Ik heb al gezegd dat de minister wat ons betreft adequaat heeft gereageerd door zowel de Rijksrecherche in te schakelen als intern een integriteitsonderzoek in te stellen. Tegelijkertijd heeft hij medewerkers op non-actief gesteld. Ook hebben wij gelezen dat de GPD aangifte heeft gedaan, zodat ook vanuit die invalshoek onderzoek wordt verricht. Kortom, er zullen heel veel vragen worden gesteld. Die vragen liggen wellicht in het verlengde van wat zojuist door collega's naar voren is gebracht, maar het lijkt mij alleszins redelijk dat men ook de antwoorden op die vragen en de bevindingen van de verschillende onderzoeken afwacht. Dat is in elk geval de insteek van de CDA-fractie. Wij hebben aangegeven dat wat ons betreft duidelijk moet zijn wat de mores zijn. De onafhankelijkheid van de media staat niet ter discussie en wij zijn daarom blij dat de minister onmiddellijk afstand heeft genomen van hetgeen de afgelopen dagen aan het licht is gekomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U vroeg net aan de heer Nicolaï hoe dat nu zit op zo'n departement. En de heer Nicolaï antwoordde dat de verleiding er altijd is, maar dat het aan de bewindspersoon is om de afdeling voorlichting zo aan te sturen dat aan die verleiding niet wordt toegegeven. Trekt u uit zijn antwoord nu ook niet de conclusie dat deze minister de afdeling voorlichting niet goed heeft aangestuurd?

De heer Atsma (CDA):

Die conclusie trek ik niet, omdat de minister afgelopen weekend onmiddellijk een actie heeft ondernomen die er niet om loog. Wat dat betreft, heeft hij volstrekt helder gemaakt waar hij stond en staat. In die zin denk ik dat ik uw vraag niet kan worden beantwoord op de wijze die u wellicht suggereert. Dat doe ik dus niet. Dat is onzin. De minister heeft een helder standpunt ingenomen. Dat blijkt ook nog eens uit de brief die naar de Kamer is gegaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar de vraag is of deze minister niet verantwoordelijk is voor het feit dat er een cultuur heerst waarin ruim een jaar, 366 keer, ingebroken kan worden in de computers en dat daarmee dus de afdeling voorlichting niet goed aangestuurd is. Er werd niet gezegd: dat spanningsveld dat is er, maar daar moet u niet aan toegeven.

De heer Atsma (CDA):

Als je én de rijksrecherche en anderen vraagt om te onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat er precies aan de hand is geweest, dan is het toch uitermate prematuur om op dit soort vragen vooruit te lopen. Net zo relevant is natuurlijk de vraag: hoe is het mogelijk dat dit gedurende 21 maanden in een gerespecteerd netwerk van een van onze belangrijkste toeleveranciers van nieuwsberichten gebeurt? Wij hebben hier veel debatten over veel andere onderwerpen, maar dan moeten wij ons ook in die zin misschien wel zorgen maken. Ik hoop dat naar dat aspect gekeken wordt. Het is overigens ook niet nieuw, want ik heb begrepen dat enkele jaren geleden ook al werd gesuggereerd dat via de codes die daarvoor geëigend zijn, toegang werd verkregen tot de media.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp niets van de relativerende woorden van de heer Atsma. Hij spreek over niet verstandig. Hij zegt: er moet gekeken worden naar de mores die zouden moeten gelden. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat gebleken is dat enkele medewerkers hebben ingebroken. Dat is volstrekt onaanvaardbaar. Waarom kiest de heer Atsma deze relativerende woorden? Heeft hij een heel andere opvatting over integriteit dan de VVD-fractie en ik? Of beschermt hij zijn minister?

De heer Atsma (CDA):

U hebt niet goed geluisterd waar ik de kwalificatie "niet verstandig" aan toekende. Ik heb die woorden gebruikt toen ik het had over de GPD-medewerker die de sleutel om toegang te krijgen tot het netwerk mogelijkerwijs – want dat wordt allemaal onderzocht – heeft doorgegeven aan een voormalig collega. Dat vind ik niet verstandig. Nu kom ik op de vraag of het kan dat er wordt ingebroken, dat er inbreuk wordt gepleegd op het netwerk, dat er wordt meegelezen, geredigeerd of zelfs gecorrigeerd of toegevoegd. Daarvan heb ik klip en klaar gezegd dat dat niet kan. U vindt dat ik daar een zwaardere kwalificatie aan moet geven. Als je zegt dat iets niet kan en dat de onafhankelijkheid van de media altijd centraal behoort te staan, dan moet u niet zeggen dat ik te slap ben. U hebt gereageerd op iets wat ik zei over een medewerker die de code heeft doorgegeven. En dat is niet verstandig. Dat moet je volgens mij nooit doen. Je moet je huissleutel nooit aan willekeurig wie dan ook op straat afgeven. Althans, ik doe dat niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat gebleken is volgens de minister, is ook volgens de heer Atsma volstrekt onaanvaardbaar?

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft onmiddellijk maatregelen genomen nadat hij heeft gehoord en gelezen – zoals wij allemaal hebben gehoord en gelezen – wat er is gebeurd. Ik denk dat het ook verstandig is dat de minister die stappen heeft gezet. Hij heeft ook onmiddellijk de rijksrecherche erbij ingeschakeld en een intern integriteitsonderzoek afgekondigd. Daarenboven heeft de partij aan de andere kant, de Geassocieerde Pers Diensten, aangifte gedaan. Dus ook van die kant komt er nu een onderzoek. Voor zover de feiten dat nu duidelijk hebben gemaakt – in elk geval is de verdenking daar – heeft de minister volgens mij de enige juiste stap gedaan die je van deze minister op dat punt had mogen verwachten.

De heer Van der Ham (D66):

Wij mogen inderdaad een dergelijke kordaatheid van de minister verwachten, zeker als wij in ogenschouw nemen dat wij eigenlijk per ongeluk achter deze feiten zijn gekomen. Maar wij mogen voorafgaand aan zo'n toevallige uitkomst toch ook verwachten dat hij zeker aan de top van zijn ministerie de boel op orde heeft en dat hij ervoor zorgt dat dit soort dingen helemaal niet voorkomen? Aan u de vraag hoe hoog de ambtenaar moet zijn die zich hiermee heeft ingelaten, wil dat consequenties hebben voor de minister.

De heer Atsma (CDA):

Ik ken de ambtelijke hiërarchie op dit punt niet. Het is dus niet aan mij om daaraan een kwalificatie te geven, want stel je voor dat ik de ambtenaar die toevallig onder bij de stam zit verkeerd kwalificeer, dan heb je een ingewikkeld probleem. Ik ga er dus helemaal niet op in.

De minister heeft klip en klaar gezegd: ik neem maatregelen, ik doe wat ik moet doen, ik stel de betreffende mensen op non-actief en zorg dat wordt onderzocht wat moet worden onderzocht. Wie zou ik zijn om, als wij moeten wachten op de uitkomsten van een onderzoek, duizend en een vragen te stellen en, sterker nog, ook onmiddellijk een kwalificerend oordeel te geven over mensen die ik verder niet ken en over daden die ik alleen maar uit de media heb vernomen? Wees blij dat wij in elk geval de onafhankelijkheid van onderzoekers in dit land hoog in het vaandel hadden en wat mij betreft ook houden. Ik ga zeker niet rechter zijn op een moment dat het onderzoek nog amper is gestart.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt u het niet in zijn algemeenheid van belang dat de minister, die toch de eindverantwoordelijke is voor zijn beleid en zijn ministerie, erop toeziet dat aan mogelijke verleidingen niet wordt toegegeven door zijn nauwste medewerkers?

De heer Atsma (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat er vele soorten verleidingen zijn en dat de minister bij sommige verleidingen niet onmiddellijk zegt: dit kan niet. Een appel kan soms ook buitengewoon aantrekkelijk lijken!

Ik vind dat de minister terecht heeft gezegd: ik grijp in, ik zet ambtenaren op non-actief. Ik wacht af wat er uit het onderzoek komt. Daarna zien wij wel welke vervolgstappen zullen worden gezet. Daarop ga ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp de heer Atsma wel een beetje. Zijn minister heeft het moeilijk, om meerdere redenen. Hij wil hem nu nog een beetje de hand boven het hoofd houden. Voordat wij hier een hele exercitie beginnen over de appel, Adam en Eva, meld ik dat ik daaraan niet zoveel behoefte heb. Ik wil twee dingen van de heer Atsma weten.

Is hij het met mij eens dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk is voor het doen en laten van zijn ambtenaren en dat de politieke verantwoordelijkheid meer gaat spelen naarmate die ambtenaren hoger in de boom zitten?

De heer Atsma heeft ook de heer Heerts gehoord, die net een hele rits vragen aan de minister heeft gesteld en vervolgens heeft geconcludeerd: als de onderzoeken niet goed aflopen, zit het niet goed. Kijkt de heer Atsma daar ook zo tegen aan?

De heer Atsma (CDA):

In elk geval is mij duidelijk dat uw toon, ongeacht de hoogte van de boom, altijd dezelfde blijft. Uw fractievoorzitter heeft ook meteen nadat een en ander bekend werd, al ongelooflijk veel opmerkingen gemaakt. Kennelijk deed het er voor u niet of amper toe. Ik ben wel blij dat u vanavond in elk geval een nuance hebt aangebracht. De heer Heerts heeft een aantal vragen gesteld, die op dit moment wellicht onderwerp zijn van het onderzoek dat de rijksrecherche verricht. Wie zal het zeggen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de minister op dit moment op al die vragen een antwoord geeft.

Ik zit hier niet om de minister te beschermen of wat dan ook, al wilt u dat natuurlijk graag van mij horen. Ik vind dat de minister de afgelopen dagen adequaat heeft gehandeld. Hij heeft duidelijk gemaakt waar hij staat. Hij heeft de verantwoordelijkheid genomen. Laten wij nu het resultaat afwachten van het onderzoek dat is aangekondigd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Atsma zal zijn redenen hebben om verder niet in te gaan op wat de heer Heerts heeft gezegd. Ik heb de heer Atsma ook gevraagd of hij het met mij eens is dat de minister verantwoordelijk is voor de acties van zijn ambtenaren. Zo is het hier in Nederland geregeld. Hoe hoger die ambtenaren zijn en hoe dichter zij bij de minister staan, hoe meer de politieke verantwoordelijkheid gaat spelen. Dat weet de heer Atsma toch?

De heer Atsma (CDA):

Het is van tweeën een. Of je vraagt onderzoeken aan, wat is gebeurt, en oordeelt op basis van de uitkomsten. Of je zegt: het maakt ons allemaal niks uit, wij hebben al een kwalificerend oordeel over datgene wat er is gebeurd. De CDA-fractie zou het buitengewoon onverstandig vinden als de Kamer vanavond zichzelf al een oordeel ging aanmeten. Ik denk dat dit ook niet past, als je om onderzoeken vraagt. De CDA-fractie zal al helemaal niet op dit moment een oordeel vellen over iets wat nu eigenlijk onder justitie is, en wellicht onder de rechter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is geschokt door het bericht dat ambtenaren zich toegang hebben verschaft tot het GPD-systeem. Ik wil overigens wel even kwijt dat mijn fractie ook geschokt is als de pers triomfantelijk meldt dat zij de hand op een vertrouwelijk rapport heeft weten te leggen. Wat er nu gebeurd is, vinden wij niet acceptabel. De overheid hoort het goede voorbeeld te geven. Integriteit is in dit verband een heel belangrijk punt. Het OM doet nu onderzoek en daarom zal dit debat waarschijnlijk niet veel duidelijkheid opleveren.

Welke maatregelen zijn genomen om dergelijke incidenten voortaan te voorkomen? Gelden die maatregelen ook voor andere departementen? Misschien moet worden gedacht aan een integriteitscode of aan een uitbreiding van de ambtseed.

In sommige persberichten werd de situatie enigszins gebagatelliseerd. Dat heeft mij gestoord. Integriteit van overheidshandelen gaat voor alles. Daar passen geen laatdunkende woorden bij.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het feit dat ambtenaren van het ministerie van SZW hebben ingebroken in het computersysteem van de GPD-bladen, is een grof schandaal. De voorzitter van het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren heeft gelijk als hij zegt dat dit een zware inbreuk is op de persvrijheid. De PVV vindt dat deze bananenrepubliektoestanden hard moeten worden aangepakt.

Klopt het dat van ten minste twee ambtenaren vaststaat dat zij betrokken waren bij deze inbraak? Als dat zo is, zijn zij al ontslagen? Dat is natuurlijk het enige passende antwoord op dit soort onacceptabele spionageactiviteiten. Als deze medewerkers nog geen ontslag is aangezegd, wil ik weten waarom niet en wanneer dat dan wél zal gebeuren. Als onderzoek van de rijksrecherche of van het ministerie zelf uitwijst dat meer mensen betrokken zijn bij de spionage of daarvan hebben afgeweten, wil ik de garantie van de minister dat ook die mensen worden ontslagen. De minister moet hierbij echt daadkracht tonen, want het vertrouwen van de burger in de ambtenarij staat met dit soort praktijken op het spel.

Ten slotte wil ik van het kabinet de garantie dat deze praktijken niet elders, bijvoorbeeld bij andere ministeries, plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik betreur de aanleiding voor het debat van vanavond ernstig. Twee jonge mensen die uit nostalgie, belangstelling, nieuwsgierigheid of welk ander motief ook – dat is voorwerp van onderzoek door de Rijksrecherche – met gebruikmaking van hun oude wachtwoorden of die van een kennis zich toegang hebben verschaft tot een site van de GPD.

Ik heb reeds gesteld in de brief aan de Kamer dat ik die handelwijze afwijs en de zaak hoog opneem. Met internet, computers en e-mail hebben we een wereld van communicatie geschapen waarin drempels laag zijn en waarin de eerbiediging van andermans informatie en levenssfeer vaak meer in zelfbeperking moet worden gevonden dan in de mogelijkheden van fysieke uitsluiting. Meer in het bijzonder geldt dit natuurlijk voor de overheid. Dat is de extra reden waarom ik de aanleiding betreur: de beeldvorming die dit voedt rond de overheid en de aanleiding die het daarvoor geeft.

Tegelijk is dat een conclusie die kan worden getrokken als de informatie uit de lopende onderzoeken bekend is. In die zin blijft er nog altijd een onderscheid tussen wat een ambtenaar doet als persoon en wat een ambtenaar doet als ambtenaar, namens de overheid. Die discussie kunnen we pas aangaan als de feiten bekend zijn. Ook dat is gesteld.

De Kamer heeft mij tal van vragen gesteld over de precieze gang van zaken en de consequenties daarvan. Dat is terecht, omdat het in deze zaak van belang is om de feiten goed op een rij te krijgen. In de opmerkingen op basis van de krantenberichten kwamen al een aantal feiten naar boven, namelijk dat het gaat om een praktijk die medio 2006 begonnen zou zijn, wat samenhangt met de indiensttreding van de betrokken ambtenaren. Het zal bekend zijn dat ik medio 2006 nog geen verantwoordelijkheid had voor het departement, al doet dat niet af aan de verantwoordelijkheid van een minister voor de feiten die op een departement plaatsvinden. Maar ook dat zal aan de orde komen wanneer die feiten bekend zijn.

Aanleiding was dat de directeur Communicatie werd aangesproken door de GPD op vrijdag, als ik het goed heb in de loop van de middag, met de vraag waar bepaalde informatie vandaan kwam, en in de loop van de avond door de directeur of hoofdredacteur van de GPD, met de vraag hoe men aan informatie kwam die nog niet bekend was. Dat is mij toen pas voor het eerst gemeld. Zaterdag is, na overleg met de secretaris-generaal, de Rijksrecherche gevraagd om een onderzoek te beginnen. De secretaris-generaal heeft op maandag een integriteitsonderzoek op het departement bevolen of gelast – ik weet de term niet precies. Dat onderzoek wordt verricht door het bureau veiligheidsaangelegenheden op het departement, om ook daar de feiten op een rij te krijgen.

De heer Van der Ham vroeg mij wat ik wist. Wist ik het? Zoals gezegd, kwam ik vrijdag hiervan op de hoogte. Eerder? Het antwoord is: nee. Dat laat onverlet het gewraakte portret, en dat wil ik nu wel een keer goed rechtzetten. Ik ben ook niet hervormd. Er werd meegedeeld dat ik lid was van de Gereformeerde Gemeenten. Ik wil toch echt rechtzetten dat ik lid was van de Gereformeerde Kerk, thans de Protestantse Kerk in Nederland. Hiermee heb ik dit nu eens voor de Handelingen goed rechtgezet. Je krijgt in de week daaraan voorafgaand een portret voorgelegd waarvan je verder niet weet wat de oorzaak is en op dat moment constateer je de feiten daarin die fout zijn. Ik zie enige opwinding dat ik dat stuk heb gezien. Op het moment dat ik op het departement een stuk krijg voorgelegd, vraag ik niet: wat is de bron daarvan?

Iets anders is het andere stuk, het interview, dat beïnvloed zou zijn. Die tekst heb ik gewoon uit handen van de interviewende journalist gekregen. Dit is verlopen op de normale wijze waarop interviews worden geautoriseerd. Op het moment dat een journalist om een interview vraagt, wordt dat toegestaan op voorwaarde dat de tekst voor publicatie wordt voorgelegd, teneinde te voorkomen dat iemand woorden in de mond worden gelegd of onjuiste feiten worden vermeld. Die correctie heeft ook in dit geval plaatsgevonden. Ik zie niet in dat dit beïnvloeding zou zijn. Als het wel beïnvloeding zou zijn, dan is er in Den Haag heel veel beïnvloeding. Het is de normale handelswijze bij geautoriseerde interviews.

Dit was het belangrijkste wat ik kan zeggen. De discussie over de kwalificatie van de situatie kan pas terecht plaatsvinden wanneer de resultaten van de onderzoeken beschikbaar zijn. Er is mij gevraagd hoeveel onderzoeken het Openbaar Ministerie uitvoert. In mijn huidige functie kan ik de Kamer daarop geen antwoord geven. Voor wat het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft, gaat het om één onderzoek.

De betrokken personen is medegedeeld dat zij hun werkzaamheden moeten neerleggen en op dit moment niet op het departement mogen verschijnen. Eventuele disciplinaire acties kunnen pas worden ondernomen als duidelijk is wat de kwalificatie van de feiten is. Die alleen kan in dit geval de basis verlenen voor disciplinaire acties.

Nogmaals, juist omdat de Kamer dit soort feiten en voorkomens hoog opneemt, past het mij om zorgvuldigheid te betrachten en niet nu een deel van de feiten te bespreken zonder dat wij alle feiten kennen en de juiste kwalificatie daarvan, noch de mate waarin dat de overheid wel of niet kan worden toegerekend. Zodra ik de resultaten heb, zal ik de Kamer op basis daarvan nader berichten over mijn bevindingen en de conclusies die daaraan moeten worden verbonden. Ik wil het op dit moment hierbij laten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik zie u allen gaan staan. In dat licht doe ik een ordevoorstel. Of ik geef u de ruimte om één of maximaal twee vragen te stellen, of er is een tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, een aantal van mijn vragen is echt nog niet beantwoord, waaronder de belangrijkste vraag. Ik wil sowieso een tweede termijn, maar ik wil ook dat de minister antwoord geeft op de meest prangende vraag: hoe heeft op het ministerie de cultuur kunnen ontstaan waarin dit gebeurt?

De voorzitter:

Dan stel ik voor om gewoon een tweede termijn te houden, want anders gaat het niet goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb een motie klaarliggen, maar die wil ik pas indienen op het moment dat ik antwoord heb gekregen van de minister op die vraag.

De voorzitter:

Dan zal ik mijn voorstel in die zin corrigeren dat ik iedereen de mogelijkheid geef om één vraag te stellen en dat wij daarna een tweede termijn houden. Mevrouw Gerkens heeft het woord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zei het al, de meest prangende vraag blijft: hoe kan het dat er een cultuur ontstaat waarin de afdeling voorlichting op zo'n wijze wordt ingezet dat de medewerkers denken dat het gewaardeerd wordt als je dit soort strafbare feiten pleegt? De heer Nicolaï zei zojuist: er is altijd een spanningsveld, een druk vanuit de pers en de omgeving, een tweestrijd. Hoe laveer je daartussen door? Dat hangt af van de afdeling voorlichting, waarvoor de heer Donner verantwoordelijk is.

Minister Donner:

Dat is nu net het punt. Mevrouw Gerkens vooronderstelt en poneert hier een aantal zaken over een cultuur die er zou zijn, over het aansturen van ambtenaren, en geeft een kwalificatie van de wijze waarop zij gehandeld hebben, waarvan ik niet weet waar dat alles op berust. Ik kan haar in ieder geval op dit moment geen antwoord geven. Pas als de onderzoeken die worden uitgevoerd er zijn en de bevindingen voorliggen, kunnen de conclusies die zij nu al trekt eventueel getrokken worden, en kan er over gesproken worden. Het enkele feit tot nu toe is, dat het gaat om twee ambtenaren die dit hebben gedaan. De een is medio vorig jaar in dienst getreden, de andere in de zomer van dit jaar.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zei dat hij een keer een portret onder ogen heeft gehad. Met het oog op de tijdbalk vraag ik wanneer dat precies was. De tweede vraag is: wie gaf de minister het portret dat hij corrigeerde? Hij wist niet dat die informatie nog niet bekend had mogen zijn, zegt hij hier, maar wie heeft het de minister aangeboden? Was dat een van de twee ambtenaren of was het een andere ambtenaar?

Minister Donner:

Een andere ambtenaar.

De heer Van der Ham (D66):

Wie was dat?

Minister Donner:

Dat was de directeur Communicatie, die meedeelde dat het portret zou worden gepubliceerd.

De heer Van der Ham (D66):

Dus de directeur Communicatie wist ervan?

Minister Donner:

Nee, pardon. Die had ook een stuk. Wat dit betreft gaat het zeker in de wereld van de informatie niet primair om de vraag waar de stukken vandaan komen. Nee, er is een stuk, en er komen dagelijks talloze stukken op een departement langs.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag was wanneer dat was.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Van der Ham. U hebt vier keer een vraag gesteld terwijl wij afgesproken hebben dat er één vraag gesteld zou worden, en daar was u mee akkoord gegaan. U krijgt voor verdere vragen in de tweede termijn de ruimte.

De heer Fritsma (PVV):

De minister gaf net aan dat twee ambtenaren dit hebben gedaan. Ik herhaal mijn vraag. Waarom is de minister niet opgetreden tegen deze twee ambtenaren door hen simpelweg te ontslaan? Als dit soort ernstige handelingen zijn verricht, is het ongepast om te dralen, en is het ongepast om onderzoeken af te wachten. Kennelijk staat vast dat deze twee mensen dit hebben gedaan. Deze mensen moeten dan worden ontslagen. Waarom draalt de minister, waarom toont de minister geen daadkracht?

Minister Donner:

Op welke grond zou ik hen moeten ontslaan?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De minister heeft meer verstand van ontslagrecht dan ik. Ik weet echter wel dat binnen het ambtenarenrecht een disciplinaire maatregel kan worden opgelegd in de vorm van ontslag.

Minister Donner:

Dat kan op basis van bepaalde feiten. Het rijksrechercheonderzoek is nu juist bedoeld om te bepalen of die feiten aanwezig zijn. Pas als dat het geval is kan er opgetreden worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb toch nog een paar vragen over de twee teksten die gewijzigd zijn. Ik heb daar in eerste termijn ook al aandacht voor gevraagd. Ten eerste: de directeur Communicatie legt de minister een stuk voor met de vraag of de minister hervormd is of gereformeerd, en dat wordt gewijzigd. Dat stuk is via illegale weg verkregen, want het was nog niet voor publicatie aan de minister aangeboden en ook niet via de normale weg voorgelegd met de vraag om te kijken naar feitelijke onjuistheden. Klopt dat, en wanneer heeft zich dat precies afgespeeld? Dat lijkt mij ook interessant. Daaraan gerelateerd heb ik nog een tweede vraag. De minister zegt dat hij de tekst over het ontslagrecht uit handen van een journalist heeft ontvangen en vervolgens heeft gecorrigeerd. Dan bestaan er wel twee verhalen, want de GPD zegt dat dat stuk ook via illegale weg is verkregen.

Minister Donner:

Op de eerste plaats, zoals gezegd, krijg je een portret voorgelegd met de vraag of de feiten kloppen. Dat kan heel wel. Het ging niet om iets waaraan ik meegewerkt had maar dat op basis van andere bronnen tot stand was gekomen. Het gebeurt ook wel bij andere publicaties dat die worden voorgelegd met de vraag of de feiten kloppen. Daar heb ik het stuk op nagelezen, en ik heb geconstateerd dat er inderdaad een aantal onjuistheden in zat, en dat ik op één punt graag een wijziging zou zien. Daar is vervolgens contact over opgenomen met de GPD. Er is dus niets gewijzigd. Er is langs de reguliere weg contact opgenomen met de GPD en er is op gewezen dat er een fout in zat.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u hebt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is echt de vraag niet. Dit is een cruciaal punt. Wanneer heeft zich dat afgespeeld, heb ik heel precies gevraagd. De directeur Communicatie legt een stuk aan de minister voor dat nog niet is gepubliceerd en dat de GPD ook niet formeel heeft aangeboden aan het ministerie c.q. de minister, maar dat via een omweg beschikbaar is gekomen. De directeur Communicatie en de minister hebben het over een stuk dat niet legaal is aangeboden, en daar worden wijzigingen in aangebracht. Mijn eerste vraag is: vindt u dat dit kan? Mijn tweede vraag is: wanneer heeft zich dat precies afgespeeld?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft deze vragen niet gesteld, want zij had het woord niet. Zij was akkoord gegaan met de vraagstelling...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, de minister geeft geen antwoord. U moet er wel op toezien dat dit gebeurt!

De voorzitter:

De minister gaat over zijn eigen antwoord.

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb die vraag gesteld en mevrouw Van Gent heeft dat ook gedaan. Ik wil een antwoord hebben op mijn vraag, die ik al eerder heb gesteld.

De voorzitter:

De minister gaat over zijn antwoord. Wij hebben met elkaar een procedureafspraak gemaakt, en ik stel voor dat wij ons daaraan houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geen antwoord is dus ook een antwoord.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent vroeg mij verder nog naar het gecorrigeerde interview. Ik weet dat er op dit punt twee verhalen door elkaar lopen, maar het corrigeren is een de gewone procedure; er wordt overlegd over interviews en wijzigingen worden aangebracht. Wat er verder is gebeurd, behoort tot de feiten die onderzocht zullen moeten worden.

Ik weet niet wat de precieze datum is waarop mij het portret is voorgelegd. Het is twee of drie weken geleden gebeurd. Het komt vaker voor dat stukken die over mij worden geschreven, worden voorgelegd. Dit gebeurt regelmatig, zonder dat de vraag speelt waar zij vandaan komen.

De heer Nicolaï (VVD):

Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat de voorlichters dachten dat zij er goed aan deden om dit te doen? Op die vraag is de minister niet ingegaan. Laat ik de vraag dan zo stellen: maakt de minister zich wel of niet zorgen over de cultuur op zijn ministerie, in het bijzonder bij Communicatie en Voorlichting?

Minister Donner:

Dat is de reden waarom ik onderzoek gewenst acht. Ik wil vaststellen of het om handelen gaat waarmee men dacht dienstbaar te zijn aan de belangen van het departement of dat men het heeft gedaan om contact te houden met de oude werksfeer. Het gaat om personen die uit de sfeer van de GPD kwamen. Ik vergelijk het met een oud-Kamerlid dat hier ook nog vaak rondloopt. Doet hij dat omdat hij wil zien hoe het tegenwoordig gaat, of doet hij dat als lobbyist voor een andere organisatie? Dat zijn feiten die eerst moeten worden vastgesteld. De vraag is: in welke geest is dit gedaan? Daarna kan ik u antwoord geven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik had al verwacht dat de minister niet echt op de feiten zou ingaan. Hij vertelt wel iets, maar uiteindelijk is het toch een redelijk procedureel debat aan het worden. Ik heb wel een vraag gesteld waarop de minister niet heeft geantwoord. Dat spijt mij eigenlijk wel. Wij hebben gesproken over de integriteit van de overheid. De discussie daarover zou moeten leiden tot maatregelen om dit verder te voorkomen. Kan de minister daar vóór de tweede termijn op ingaan?

Minister Donner:

U hebt het een aantal malen gehad over "de overheid", maar ik moet eerst vaststellen of het in dit geval inderdaad de overheid is die handelt, of dat het gaat om een incident, zoals ook de heer Van der Vlies zei, dat primair de betrokkenen betreft. Dat is nu net waarvoor wij een onderzoek instellen. Wat het voorkomen betreft, denk ik niet dat het een kwestie is van een integriteitscode. Als wij zouden moeten vaststellen dat dit soort zaken moet worden voorkomen door nog een integriteitscode vast te stellen, geven wij daarmee impliciet toe dat het, zolang deze er niet is, wel mag. Ik ga er vooralsnog vanuit dat het niet kan, zelfs ongeacht of het strafbaar is of niet. Als uit de onderzoeken zou komen vast te staan dat dit handelen op geen enkele wijze op grond van bestaande codes, wetboeken of regels laakbaar is – laat ik het zo formuleren – komt de vraag aan de orde wat wij moeten doen om het verder te voorkomen, omdat wij dat op dit moment kennelijk niet kunnen. Voorkomen is iets anders; dat zou veronderstellen dat ik greep heb op alle computers op het departement om te kijken waarvoor zij worden gebruikt. Dat is een cultuur die u ook niet zou wensen bij de overheid.

De heer Heerts (PvdA):

Dat ene artikel van twee, drie weken geleden over dat portret van u, moet ik dat zo zien dat zo'n artikel aan u wordt voorgelegd, zonder dat u vraagt waar het vandaan komt en waar het voor gebruikt wordt? Dat het heel gebruikelijk is dat zoiets langskomt en dat u dat beoordeelt?

Minister Donner:

Er worden mij stukken voorgelegd, ook in dezen, met de toelichting dat dit wordt gepubliceerd en met de vraag of het klopt. Het gebeurt vaak dat mij stukken worden voorgelegd met de mededeling dat die verschijnen en de vraag of het zo klopt of dat het een probleem is.

De voorzitter:

De Kamer heeft behoefte aan een tweede termijn. Daarin geldt een spreektijd van één minuut per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het proactieve voorlichtingsbeleid, zoals voorlichters hun werk noemen, verpakt en verhult de waarheid zodat die er mooi uitziet. Alsof de waarheid verkocht moet worden aan de burgers, en niet gewoon kan worden meegedeeld. Niet de inhoud, maar de beeldvorming staat steeds meer voorop. Die houding is schadelijk en die houding leidt van kwaad tot erger. U spreekt over twee ambtenaren, maar de chef van deze twee had er ook weet van. Dat zijn er al minimaal drie. Ik vind dat u de cultuur daarmee echt bagatelliseert.

Wij hebben nu een intern onderzoek naar de integriteit. Wij hebben ook een onderzoek naar de strafbare feiten. Er is echter geen onderzoek naar de vraag hoe de afdeling voorlichting wordt ingezet en hoe de afdeling voorlichting wordt aangestuurd om de rug recht te houden. Er is ook geen onderzoek naar de vraag hoe het komt dat ambtenaren het idee kunnen hebben dat dergelijke strafbare feiten gewaardeerd worden door de top van het ministerie. En zeker niet naar de vraag hoe de minister het instrument voorlichting inzet. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Gerkens

overwegende dat er op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kennelijk een cultuur heerst waar niet de inhoud, maar de beeldvorming steeds meer voorop staat;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek naar de voorlichtingscultuur van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewenst is en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31200 XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Excuses, maar is dit nu niet een typisch voorbeeld van hijgerigheid? Als zou komen vast te staan dat er structureel iets aan de hand zou zijn – wat wij geen van allen hopen – dan hebben wij een nieuwe situatie. Maar als er nu twee mensen op een departement waar er misschien een paar honderd mensen werken, gewoon stom hebben zitten doen – mag ik het zo even plat zeggen? – moeten wij daar dan een parlementair onderzoek over instellen? Een onderzoek dat de overheid raakt? Dat in de buitenwereld als signaal wordt begrepen dat er van alles aan de hand is? Wij zijn toch ook moreel verantwoordelijk voor het totale gebeuren? Wij hebben een controlerende functie en daar moeten wij zo scherp in zijn als een mes maar scherp kan zijn. Dat ben ik met mevrouw Gerkens eens, maar ik vind dit erg prematuur en ik wens dat gezegd te hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van der Vlies gaat over zijn eigen woorden en hij mag oordelen over een motie zoals hij dat wil. Ik denk dat hij wel ergens in zijn betoog precies de kern raakt. Wat voor beeld levert dit naar buiten toe op? Het beeld dat in de buitenwereld en ook in mijn fractie is ontstaan, is dat dit geen incident is. Men probeert het wel af te doen als een incident, maar mij lijkt dat er hier iets structureel mis is met de cultuur op de afdeling voorlichting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien is dat op andere ministeries ook wel het geval. Daar hebben wij vandaag geen antwoord op gehad, omdat de minister-president hier niet wilde komen. Ik denk dat het de taak is van de Kamer om daar nader onderzoek naar te doen. Intern onderzoek gaat dat namelijk niet naar boven brengen. De Rijksrecherche onderzoekt dat element niet. Nee, het is aan de Kamer om na te gaan hoe het zit met de afdeling voorlichting en hoe dat instrument wordt ingezet bij het ministerie. Dat is niet hijgerig, dat is de onrust weghalen die terecht is ontstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Je kunt ook onrust opstoken in plaats van wegnemen. Dat is het verschil van opvatting voor dit moment. Als er straks een onderzoeksresultaat ligt dat bevredigend geacht kan worden, dan hebben wij onrust gestookt in plaats van weggenomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nogmaals, u kwalificeert dit anders dan ik dat doe. Ik denk dat er terecht onrust is ontstaan. Er is 366 keer ingebroken. U denkt misschien dat het maar een computer is, maar als het in een huis was geweest, dan had u wellicht deze motie ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn conclusie vanavond is dat de storm nog niet is gaan liggen voor minister Donner. Ik ben er heel erg van geschrokken dat de directeur Communicatie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid direct betrokken is bij het voorleggen van een artikel aan de minister dat nog helemaal niet verschenen is. De directeur Communicatie moet toch gevraagd hebben waar dat artikel vandaan komt, waar het wordt geplaatst en in welke fase het verkeert. Anders is het een compleet rommeltje. Men kan mij niet wijs maken dat dit niet bekend was. Maar goed, dit zal uit het onderzoek naar voren komen.

De directeur Communicatie zit natuurlijk heel dicht bij minister Donner. Ik heb al eerder gezegd: hoe hoger in de boom, hoe meer de minister zich dat moet aantrekken. Hij is verantwoordelijk voor wat zijn ambtenaren doen. Ik vraag hem nogmaals indringend of hij het ook zo ziet. Het is twee à drie weken geleden geweest, dus het is niet een complete verrassing. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wist de directeur Communicatie er van? Zo ja, waarom is de directeur Communicatie niet op non-actief gesteld en zijn twee andere mensen dat wel?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt steeds dat hij een artikel dat nog niet verschenen is moet autoriseren. Het gaat echter om een portret en niet eens om citaten van hem. Wat moet hij dan autoriseren? Het artikel was nog niet officieel verschenen. Ook van het andere artikel, over het ontslagrecht, is het heel dubieus of de minister het wel of niet heeft gekregen. Dat kan toch zo niet? Hoe beoordeelt hij dat? Vindt hij het doodnormaal om gebruik te maken van inbreuk op computernetwerken, direct of indirect? Hij moet het toch met mij eens zijn dat dit niet kan?

De voorzitter:

Wij hadden ook een afspraak. Misschien kunt u zich daaraan houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het in eerste termijn ook al gevraagd, maar de minister geeft geen antwoord. Wat is er bij andere ministers gebeurd? Is hier in de Voorlichtingsraad over gesproken? Wordt dit doorgelicht? Heeft de minister het met de minister-president en de directeuren Voorlichting opgenomen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij krijgen nog een onderzoek, maar ik heb op dit moment nog wel een paar vragen. De minister heeft een aantal dingen gezegd die meer vragen oproepen dan beantwoord zijn.

Hij had het over de directeur Communicatie. Heeft die directeur Communicatie het artikel met het portret direct uit handen gekregen van de twee ambtenaren die nu op non-actief zijn gesteld? Is het normaal dat hij portretten voorgelegd krijgt of is dat iets bijzonders? Gewoonlijk worden citaten voorgelegd, maar portretten toch over het algemeen niet. Waren de mensen die het artikel hebben aangeleverd aangewezen om zoiets aan te leveren?

De minister zei ook dat de ambtenaren het wellicht niet als ambtenaar hebben gedaan maar als persoon. Het is wel gebeurd op het IP-adres van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Waar legt de minister de scheiding? Kan hij een nadere uitleg geven hoe ik dit moet duiden?

Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om een reactie op de uitlatingen van advocaat Weski, die heel wat heeft gezegd over de werking van de rijksoverheid. De praktijk rond journalistieke stukken die nu bij SZW is gebleken zou schering en inslag zijn. Ik kan dat niet beoordelen, maar dat heeft deze advocaat gezegd. Ik vraag de minister om op de uitspraak van de heer Weski in te gaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De minister neemt het hoog op. Dat is ook het minste dat hij kan doen. Hij komt niet tot oordelen. Hij wil eerst meer gegevens hebben. Hij moet nu echter ondubbelzinnig uitspreken dat wat al wel gebleken is, dat er meerjarig ingebroken is door meerdere medewerkers, natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar is en dat daarmee de persvrijheid in het geding is. Mijn simpele vraag is of de minister het ermee eens is dat er natuurlijk reden is tot grote zorg. Het is onvoorstelbaar dat meerdere mensen gedurende enige tijd dit gedaan hebben en gedacht hebben dat het door hun bazen gewaardeerd zou worden. Natuurlijk is er een grote reden tot zorg. Die zorg is met dit debat niet weggenomen. De directeur Voorlichting heeft gestolen waar aan de minister voorgelegd. Als hij dat wist, is dat heling. Ik denk dat er echt reden is tot zorg. De zware bewijslast ligt nu bij de minister, hij moet die zorg wegnemen.

De heer Heerts (PvdA):

De ambtenaren die meeluisteren en dachten de minister te hebben geholpen met deze handelingen, weten nu dat zij hem de verkeerde kant op hebben geholpen. Laat dat een signaal zijn voor alle ambtenaren die nog rare dingen van plan waren.

Goed dat er gehandeld is, en goed dat de minister het hoog opneemt. Op de meeste vragen heeft de minister naar vermogen geantwoord. Ik heb één resterende vraag. Ik zou graag de structuur van de afdeling voorlichting en communicatie willen ontvangen. Zijn daar sinds het aantreden van de minister wijzigingen in aangebracht? Op welk niveau en functie bevinden de betreffende medewerkers zich? Deze vragen mogen schriftelijk worden afgedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Heerts heeft in eerste termijn gezegd dat hij het van belang vindt om te weten op welk niveau zich dit heeft afgespeeld. De minister heeft gezegd dat ook de directeur Communicatie het interview, dat portret, heeft voorgelegd. Hoe beoordeelt de heer Heerts deze uitspraak?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat al het handelen van ambtenaren onder de verantwoordelijkheid van de minister valt. Dat geldt ook hiervoor. De kernvraag is of het verdacht was. De minister heeft aangegeven dat dit gebruikelijk was, dus hij had er op dat moment waarschijnlijk geen argwaan bij. Maar dat zal nog moeten blijken. Als die directeur Communicatie wel wist van het handelen van die medewerkers, hebben al die mensen een groot probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

De beantwoording van de minister kon geen andere zijn dan gegeven is, gezien het feit dat er een recherche- en integriteitsonderzoek in gang is gezet. Het is wachten op de uitkomsten daarvan. Het gaat om een principiële kwestie en om een ernstig vermoed feit. In de brief van de minister staat dat hij de gang van zaken betreurt en nadrukkelijk afwijst. Dat is het uitgangspunt, maar het onderzoek moet uitwijzen of het allemaal waar is wat verondersteld wordt. Het is ernstig, maar hoe ernstig is het in de taakopvatting en de praktijk? Ik vind dat de minister er goed aan doet de uitkomsten van het onderzoek af te wachten en die aan de Kamer te melden.

Dan kom ik te spreken over de motie van mevrouw Gerkens. Ik vind het een onverstandige motie. Als het onderzoek uitwijst dat er echt iets aan de hand is, hebben wij een probleem. Dan zal de controlefunctie van de Kamer, ook door mij gesteund, haarscherp zijn. Maar deze motie wordt voorafgaand aan de constateringen van de rijksrecherche in stemming gebracht. Wellicht ga ik tegenstemmen en sommige andere fracties misschien ook. Stel dat de motie verworpen wordt, wat is daarvan dan het psychologische effect? Misschien zegt men dan: ze durven het niet aan, ze hebben wat te verbergen. Zo werken wij elkaar en de parlementaire democratie alsmaar dieper de modder in. Daarvoor zijn wij zelf verantwoordelijk. Ik zeg het scherp, en ik meen het nog ook.

Mevrouw Gerkens (SP):

De toelichting op de motie is misschien moeilijker dan de indiening. Ik wijs de heer Van der Vlies erop dat met de onderzoeken, het integriteitsonderzoek en het onderzoek door de Rijksrecherche, één aspect niet wordt onderzocht. Dat is het aspect waaraan de minister nu geen enkel woord heeft gewijd, namelijk: hoe kan het dat op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een cultuur heerst die het mogelijk maakt dat op deze wijze wordt omgegaan met het voorlichtingsapparaat? Hoe wordt dat op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingezet? Daar gaat het integriteitsonderzoek niet over en daar gaat ook het onderzoek van de Rijksrecherche niet over. Volgens mij is dat iets voor de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat blijkt dat de cultuur op het ministerie niet verkeerd is, maar dat alleen enkele personen die bij dat apparaat werken incidenteel laakbaar gedrag hebben vertoond. Dan hebben wij toch een ander verhaal. Een parlementair onderzoek: dat is me nogal wat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar ik zie een tendens. Dat is de reden waarom ik deze motie indien. De Handelingen zijn gewijzigd en in toenemende mate wordt het voorlichtingsapparaat op een bepaalde manier gebruikt. Spindoctors worden ingeschakeld, het beleid moet verkocht worden en er is een marketing machine nodig, maar zo behoort de afdeling Voorlichting van het ministerie niet te werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind wat u doet prematuur.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie had hangende de onderzoeken geen directe vragen aan de minister. Die hebben wij ook niet in tweede termijn. De minister heeft nog eens aangegeven wat zijn stellingname was nadat hij kennisnam van de mogelijke feiten. Naar onze opvatting heeft de minister afgelopen weekend adequaat gehandeld. Ik ben blij dat de minister hetgeen hij heeft geschreven, mondeling heeft toegelicht. Daar was geen woord Spaans bij. Wij waarderen de adequate handelwijze van de minister en wij wachten het resultaat van de onderzoeken af. Alleen het parlementaire onderzoek wachten wij niet af. Daar heeft de CDA-fractie geen behoefte aan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zei in zijn beantwoording dat de automatisering lage drempels kent en dat daarom de terughoudendheid van iedere werknemer bepalend is. Iedere professional en zeker de mensen die werken op het niveau van voorlichters en journalisten weten dat je met een oud password niet mag inloggen op het systeem van je vorige werkgever. Dat is echt bij wet verboden en in ieder geval krijg je in het bedrijfsleven daarvoor zware penalty's. Aangezien een overheid altijd haar integriteit moet bewaken, is het voor mij niet de vraag of er eerst een onderzoek nodig is om een strafbaar feit te constateren. Je moet als overheid voorkomen dat je de schijn tegen krijgt. Daarom ben ik teleurgesteld in het antwoord van de minister, want hij zegt dat geen maatregelen zijn genomen om in de toekomst deze situatie te voorkomen. Wij wachten verder het resultaat van het onderzoek af.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister schors ik de vergadering enkele ogenblikken. Ik wijs erop dat hij niet op de ingediende motie hoeft te reageren, want die is aan de Kamer zelf gericht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat de minister van Sociale Zaken eerst zijn antwoord afrondt en dat de Kamer daarna kort de gelegenheid krijgt om vragen te stellen.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Gerkens zegt dat ik niet op haar vraag over de cultuur op het departement ben ingegaan. Dat klopt. Dat heb ik gedaan omdat – en ik denk dat ik het niet beter kan verwoorden dan de heer Van der Vlies – zij een beeld schetst van het departement waar ik mij niet in herken. Dat kan blijken uit het onderzoek, maar dat zullen wij dan zien. Ik ben het volledig met haar eens dat wij dit hoog op moeten nemen vanwege de beeldvorming. Ik kan haar echter garanderen dat twee ambtenaren op het departement niet zoveel kwaad kunnen aanrichten als deze motie wanneer zij wordt aanvaard, vanwege het beeld dat wordt geschetst van de overheid. En dan zeker vervolgens zeggen: gek dat de burger ons niet vertrouwt! Mevrouw Gerkens wil zonder de feiten te onderzoeken, zonder de gegevens te hebben dat een motie aanvaard wordt die een beeld neerzet van de overheid waar geen basis voor is. Zij doet dat enkel op basis van de gegevens die tot nu toe bekend zijn. Ik ben het volstrekt met mevrouw Gerkens eens dat de schade aan de beeldvorming van de overheid de reden is om op te treden. Op deze wijze gaat er echter veel meer fout.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil hier graag op reageren.

De voorzitter:

Maar wel heel kort, want hierover zijn de argumenten al twee keer gewisseld.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zet hier de Kamer wel weg in een verantwoordelijkheid die zij heeft, namelijk de controle van het kabinet en van wat er gebeurt op ministeries. Hij zegt dat een dergelijke motie over het willen controleren van de afdeling voorlichting van het ministerie als het gaat om de vraag hoe dat instrument wordt ingezet, schadelijker kan zijn dan het feit dat twee mensen en een derde die daar weet van had 366 keer inbreken op een computernetwerk. Dat vind ik pas een kwalijke kwalificatie.

Minister Donner:

Mevrouw Gerkens, ik sta hier volledig voor de verantwoordelijkheid voor mijn departement. Ik respecteer volledig de controlerende bevoegdheid van de Kamer, maar ik neem aan dat de Kamer de elementaire regels aanhoudt die ook in andere situaties gelden, namelijk dat er ten minste een aanleiding en een verdenking moeten zijn voor bepaalde onderzoeken. Er moet niet gewoon worden uitgegaan van een beeld waar vooralsnog geen basis voor is anders dan de feiten die tot dusverre bekend zijn. Dat acht ik schadelijk voor de overheid.

Mevrouw Van Gent vroeg wat er gebeurt bij andere departementen. Uiteraard zal naar aanleiding van deze feiten bij andere departementen nagegaan worden hoe zij daarmee omgaan. Dit zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Cramer of er aanleiding is tot meer actie. Eerst zal moeten worden onderzocht wat er aan de hand is. Nogmaals, ik ga ervan uit dat wat hier gebeurt op zichzelf niet kan. Als het niet kan, hoeven wij op dat punt niet een nadere integriteitscode in te stellen, want dan is het zo. Dan kan men zich afvragen op welke wijze het gecontroleerd wordt. Op basis van de feiten die nog moeten worden vastgesteld, kan ik pas de vraag beantwoorden of het voorkomen kan worden en hoe het voorkomen moet worden, omdat ik dan pas een beeld heb van wat er is gebeurd.

Je kunt het vergelijken met een ambtenaar die op weg naar het departement de snelheid overtreedt. Helaas kan de minister daarvoor niet verantwoordelijk gehouden worden en kan men van de minister ook niet vragen wat hij doet om dat te voorkomen. Zo zijn er nu eenmaal scheidingen tussen wat ambtenaren als particulier persoon doen en hun handelen in het kader van hun optreden als overheidsfunctionaris. Nogmaals, dat zal moeten worden vastgesteld.

Dan het portret waarover is gesproken. Dat is mij op 17 oktober overhandigd. Dat dit portret werd opgesteld, is langs officiële weg meegedeeld door journalisten van de GPD. Aanleiding daarvoor was dat rond die tijd het interview zou worden gehouden waarover ik heb gesproken. Toen werd gezegd: wij zijn nu bezig met een portret van de minister, daarom doen wij het nu even niet. Ik begrijp nu ook dat mij dat is voorgelegd ter kennisname van de inhoud. Ik heb toen gezegd dat dit gegeven in ieder geval fout was. Later heeft men gedacht dat het nog gecorrigeerd kon worden. Dit even om het beeld recht te zetten.

Het interview heeft 19 oktober plaatsgevonden. Dat is mij door de betrokken journalist ter autorisatie voorgelegd. Op dat moment is inderdaad een aantal afspraken gemaakt over wijzigingen. Uit het onderzoek zal moeten blijken wat er verder is gebeurd en waarover dat gaat. Ook daarop kan ik geen antwoord geven.

Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï. Het gaat hier inderdaad om personen die deze inkijk bij de GPD sinds een jaar doen. Dat betekent nog niet dat het ook door het departement is gebruikt of dat het door betrokkenen is ingekeken. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik heb aangegeven dat het niet zo moet zijn dat een overheid dit een onderdeel van haar beleid maakt. Het moet niet zo zijn dat een voorlichtingsafdeling dit inderdaad op deze wijze probeert systematisch te voorkomen: wat is het beeld van het departement, wat is het beeld van de overheid in de pers? Daar zijn wij het over eens. Het enige wat ik zeg is dat vastgesteld zal moeten worden of het op die wijze is gedaan, in die geest, of dat het gedaan is in de geest van iemand die ook nog contact houdt met zijn oude werkomgeving.

De heer Van der Ham vroeg mij naar de opmerkingen van mevrouw Weski. Die moet ik op dit moment voor rekening van mevrouw Weski laten. Ik doel nu op de vraag of het schering en inslag is bij de overheid. Vooralsnog heb ik daar geen aanleiding en geen feiten voor. Op dezelfde wijze wens ik mij te onthouden van dat soort kwalificaties over de overheid.

De heer Heerts vroeg mij nog naar de structuur van de afdeling voorlichting. Die staat in de Staatsalmanak. Ik wil hem de bladzijde wel toesturen. Sinds mijn aantreden zijn geen wijzigingen in opgetreden, anders dan personele wijzigingen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de directeur Voorlichting. Hij heeft het portret aan de minister overhandigd. Van wie had hij dat gekregen? Kreeg hij dat van de twee ambtenaren waarover wij nu spreken en die nu op non actief staan? En als dat zo is, waren zij dan de personen langs wie dat normaal liep? Waren dat de geëigende kanalen?

Minister Donner:

Ik zou het niet weten. Ik heb net al aangegeven dat het mij is overhandigd in de veronderstelling dat het al gepubliceerd was. De vraag wat er verder met het stuk is gebeurd, lijkt mij voorwerp van het onderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat de feiten zo snel mogelijk op tafel moeten liggen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar wat moet ik mij daarbij voorstellen? Er zijn nog vele vragen. Het is kwetsbaar, want er zijn mensen bij betrokken, de minister ook als politiek eindverantwoordelijke. Moet ik denken in termen van dagen of weken?

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, u weet dat ik doorgaans weinig last heb van mijn politieke verantwoordelijkheden, maar er zijn inderdaad ook andere personen bij betrokken. Dat betekent in alle gevallen dat er zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Ik heb in dezen ook te maken met de gebruikelijke gang van zaken en de zorgvuldigheid waarmee diensten zoals de rijksrecherche en het Openbaar Ministerie functioneren, als het daaraan wordt voorgelegd, dus ik kan daarover geen uitspraak doen. Nogmaals, zodra dat mogelijk is, zal ik de Kamer daarover nader informeren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een vervolgvraag, als dat mag.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag. Als er nog een vraag is blijven liggen, kunt u die stellen, maar dat is dan ook de laatste.

De heer Van der Ham (D66):

Daarnet zei de minister dat hij nu wel de datum weet waarop dat stuk aan hem was voorgelegd. Dat was 17 oktober, dat heeft hij even nagevraagd bij zijn directeur Voorlichting. Dan kan hij toch ook onmiddellijk aan hem vragen van wie hij dat heeft gekregen? Dat zal toch niet zoveel moeite kosten? Hij kan hem gewoon nu vragen wie de ambtenaren waren die hem dat hebben overlegd.

Minister Donner:

Zoals gezegd, hij heeft dat van zijn ambtenaren op het departement gekregen. Wie dat precies is, dat zal op een gegeven moment moeten blijken, maar ook hij verkeerde in de veronderstelling dat het al gepubliceerd was op dat moment.

De heer Van der Ham (D66):

Waren dat de ambtenaren waarover wij het hebben?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, nu gaan wij niet verder. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Ik heb u twee keer in de gelegenheid gesteld, maar u moet de boel niet weer oprekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de minister. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende motie. Ik dank de medewerkers voor de ondersteuning op dit late uur geboden.

Sluiting 23.51 uur