Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V).

De voorzitter:

Staatssecretaris Timmermans heeft mij gevraagd of hij verlof kan krijgen om deze termijn niet bij te wonen, omdat Europa op wonderbaarlijke wijze niet aan de orde is gekomen. Er was één vraag en die is beantwoord, naar ik heb begrepen.

De heer Pechtold (D66):

Daar had hij wel een halfuur een beschouwing over kunnen geven. Het ging over mensenrechten in Europa. Daar komen wij een keer op terug.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb vragen gesteld over de euromediterrane overeenkomsten met landen en het verband met mensenrechten. Zij zijn niet schriftelijk beantwoord, dus ik hoop dat de minister er mondeling op ingaat.

De voorzitter:

Kan dat worden toegezegd? De heer Timmermans is alleszins bereid om hier aanwezig te zijn als daar reden voor is.

De heer Van Bommel (SP):

Het kan eventueel zonder de heer Timmermans als de minister van Buitenlandse Zaken de mensenrechten in Europees verband in zijn beantwoording meeneemt. Als de minister daarbij ook ingaat op het Europese instituut dat voor de mensenrechten bedacht is, heb ik er geen problemen mee.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb vragen gesteld over de euromediterrane overeenkomst. Ik geloof niet dat de minister al heeft toegezegd dat hij die zal meenemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister.

Minister Verhagen:

Ik ga uiteraard in op de algemene positie van Europa met betrekking tot de mensenrechten. Ik heb geen specifieke antwoorden voorbereid over de euromediterrane overeenkomst, maar wel op vragen over de relatie met Saudi-Arabië et cetera.

De heer Wilders (PVV):

Ik zie de relatie met Saudi-Arabië niet helemaal.

De voorzitter:

Ik dacht dat u die altijd zag.

De heer Wilders (PVV):

Ik zie die relatie vaak, maar Saudi-Arabië is geen euromediterraan land. Het is natuurlijk onzin om alleen daarvoor de staatssecretaris hierheen te halen. Misschien wilt u mij toestaan, op dat punt wat vaker te interrumperen, voorzitter, dan komen wij er wel uit.

De voorzitter:

Ik weet niet waar ik nu "ja" op zeg, maar laat ik het maar doen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Vandaag verdedigen collega Koenders en ik – en ik mede namens collega Timmermans – onze eerste begroting. Ik wil graag iets zeggen over mijn inzet, mijn oogmerken en mijn motivatie.

Politiek gaat wat mij betreft over veranderen en verbeteren, over dingen mogelijk maken. Rechtvaardigheidsgevoel is daarbij een belangrijke drijfveer. Vrijheid, democratie, mensenrechten, solidariteit en humaniteit zijn voor mij geen holle woorden maar levende begrippen die leidend zijn. Dat geldt de binnenlandse politiek evenzeer als de buitenlandse politiek.

Er is een zekere tendens, ook internationaal, om sceptisch te zijn ten aanzien van idealen in de politiek. Er is ook veel kritiek op utopisme en maakbaarheidsdenken in de buitenlandse politiek. In plaats daarvan wordt gepleit voor realisme als levenshouding en voor acceptatie van het uitgangspunt dat de geschiedenis nergens naar toe gaat en dat de mens een feilbaar wezen is, wellicht soms tot het goede in staat maar meestal geneigd tot het slechte.

Ook ik ben natuurlijk van mening dat het geen zin heeft blindelings ideeën over een betere wereld te volgen zonder met beide benen op de grond te staan. Ik ben mij bewust van de complexe omgeving waarin buitenlands beleid tot stand komt en van het feit dat een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken binnen bepaalde marges moet handelen.

Toch wil ik wel degelijk bijdragen aan veranderingen vanuit idealen en hoop. Ik herken mij in de woorden: ik ben een idealist zonder illusies, of zoals ik recentelijk zei: mijn oriëntatie is moreel, mijn koers realistisch.

Binnenland en buitenland zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat lijkt een cliché maar dat is het niet. Noch in Nederland, noch in Europa, noch mondiaal waren de binnenlandse en buitenlandse omgeving ooit zo verweven als nu.

Als gevolg van globalisering en schaalvergroting worden onze welvaart, ons welzijn en onze veiligheid zowel in positieve als in negatieve zin steeds meer beïnvloed door factoren buiten onze grenzen. Werken aan het welzijn van Nederland in de toekomst, vereist nú invloed uitoefenen op hetgeen buiten onze grenzen gebeurt. Dat geldt ook voor onze economische belangen. Als wij onze werkgelegenheid en welvaart in de toekomst veilig willen stellen, zullen wij nú goed moeten inspelen op de veranderde geopolitieke verhoudingen.

Volgens de laatste eurobarometer noemt slechts 5% van de Nederlandse bevolking defensie en buitenlands beleid als een van de belangrijkste zaken voor Nederland. Dat is misschien begrijpelijk, maar zo doen wij onszelf absoluut tekort. Een actieve internationale rol van Nederland is essentieel voor de toekomst van ons land, voor het welzijn en de veiligheid van de gehele bevolking. Het komt ons niet ten goede, als wij ons nu terugtrekken achter de dijken en de luiken dichtdoen. Onze werkgelegenheid, stabiliteit, veiligheid en leefmilieu zouden er zwaar onder lijden. Daarom heeft de regering uit volle overtuiging gekozen voor een actieve en positieve rol voor Nederland op het internationale podium en dat tot de eerste pijler van het coalitieakkoord gemaakt.

Als minister van Buitenlandse Zaken zal ik de komende jaren dan ook extra investeren in verbreding van het draagvlak voor ons buitenlands beleid in de Nederlandse samenleving. De tijd dat de rest van de wereld afgedaan kon worden als een "ver van mijn bedshow" is definitief voorbij. Het buitenland is dichterbij dan ooit. De wereld draait door, 24 uur per dag. Wij moeten er als Nederlanders voor zorgen dat wij bij de les blijven. Ik wil dan ook werken aan versterking van het besef dat een actief buitenlands beleid in het belang van iedere Nederlander is. Ik zal daarom het land ingaan om te spreken en ook om te luisteren: wat betekent het buitenland in Overijssel of Groningen? Daarnaast wil ik het buitenland Nederland binnenbrengen. Zo kunnen Nederlanders via het project "random ambassador" online ontmoetingen aanvragen met Nederlandse ambassadeurs. Ook zal ik van tijd tot tijd Nederlanders blijven uitnodigen om met mij mee te reizen naar het buitenland. Zo kunnen zij persoonlijk ervaren hoe belangrijk onze buitenlandse relaties voor ons zijn en mij hun mening geven.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil de discussie over de Europese grondwet nu niet hier voeren, maar wat de minister zegt, vraagt om een reactie over die grondwet. Hij zegt dat de Nederlandse bevolking zich in zo'n klein percentage betrokken voelt bij het buitenlands beleid. Het zijn een beetje krokodillentranen. Als u had gewild dat de Nederlandse bevolking zich meer ging interesseren, had u haar een stem moeten geven en had u het referendum moeten uitschrijven over de Europese grondwet, zodat er weer in ons land over wordt gepraat, zodat de mensen zich er weer in verdiepen, zodat zij kunnen zeggen of zij het ermee eens zijn of niet. Als een kabinet zich opstelt als regent en de bevolking negeert, dan moet u niet verbaasd zijn als weinig mensen geïnteresseerd zijn in de buitenlandse politiek.

Minister Verhagen:

Ik heb niet gezegd dat de Nederlanders niet geïnteresseerd zijn in de buitenlandse politiek. Ik heb gezegd dat slechts 5% van de Nederlanders het buitenlands beleid en defensie als belangrijkste beleidsonderdelen zag. Daarenboven hebben wij de discussie over het referendum hier uitvoerig gevoerd. Wij negeren de bevolking niet. Integendeel, wij hebben recht gedaan aan de uitspraak van de Nederlandse bevolking bij het vorige referendum. Wij hebben tegelijkertijd gezegd dat wij, juist omdat het een gewoon wijzigingsverdrag betreft en geen grondwettelijk verdrag, een normale ratificatieprocedure voor ogen hebben. Wij hebben ons hier uitvoerig erover gebogen. Wij kunnen die debatten overdoen, maar ik geloof niet dat wij dan vanavond om een redelijke tijd thuis zijn. Maar dat is niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat wij in dat debat duidelijk hebben gemaakt dat wij ook het debat over Europa actief met de burgers willen voeren. Daartoe heeft staatssecretaris Timmermans in de Kamer, op vragen vanuit de Kamer, aangegeven dat hij daarvoor een communicatieplan met u deelt, juist omdat wij ook van mening zijn dat wij de discussie met de Nederlandse bevolking op dit punt, niet alleen over het buitenlands beleid, maar ook specifiek over de Europese verdragswijziging, actief moeten voeren.

Mevrouw Van Gennip sprak terecht over de noodzaak van draagvlakversterking van het buitenlands beleid. Een actieve communicatiestrategie hoort daarbij. Ik zeg u graag toe daarover nader met de Kamer te overleggen. Daartoe zal ik u een notitie sturen.

Het uitdragen van het Nederlandse belang van ons buitenlands beleid doet voor mij niets af aan het intrinsieke belang van waarden zoals vrijheid, democratie en solidariteit. Wij dragen in mijn visie allen verantwoordelijkheid voor het creëren van een menswaardigere en humanere wereld. Wij kunnen ons, zelfs al zouden wij dat willen, niet meer onttrekken aan kennis over en beelden van onrecht, armoede, oorlog en mensonterende omstandigheden. Dat brengt verantwoordelijkheid met zich voor ons allen en zeker voor politici: de verantwoordelijkheid om zaken te verbeteren en ten goede te keren. Dat is de morele oriëntatie waarover ik eerder sprak. Dat betekent onder andere dat wij ons sterk moeten blijven maken voor de grondwettelijke opdracht tot bevordering van de internationale rechtsorde. Een sterke internationale rechtsorde is een voorwaarde voor een rechtvaardige, welvarende en veilige wereld; een wereld waarin bevordering van, naleving van en respect voor mensenrechten leidende beginselen zijn waarmee niet wordt gemarchandeerd; een wereld waarin straffeloosheid wordt bestreden. De bereidheid om het Libanontribunaal in Nederland te vestigen, moet in dat licht worden gezien.

Het internationale recht omvat mondiaal geldende regels waaraan wij ons allen moeten houden. Wij moeten andere staten erop aanspreken als zij deze regels met voeten treden. Tegelijkertijd moeten wij constateren en erkennen dat het internationaal recht niet statisch of af is. Het moet nieuwe ontwikkelingen volgen. "The law must be stable, but it must not stand still", stelde de Amerikaanse jurist Roscoe Pound al in de vorige eeuw. Ik ben het met de heer Van Baalen eens dat het internationale recht moet worden toegesneden op de hedendaagse uitdagingen.

De grootste bedreigingen voor vrede en veiligheid komen vandaag de dag niet meer uitsluitend voort uit klassieke conflictsituaties tussen staten, maar vooral uit conflicten binnen staten of niet meer als zodanig functionerende staten. Daarbij denk ik aan de oorlog in voormalig Joegoslavië of de volkerenmoord in Rwanda. Ook denk ik aan de huidige situatie in Darfur waar sinds 2003 meer dan 200.000 mensen vermoord zijn en ruim twee miljoen anderen op de vlucht zijn.

Daarnaast opereren er netwerken van personen en terroristische groeperingen, die zich niet gebonden voelen aan één ideologie of plaats; zij voelen zich zeker niet gebonden aan de internationale rechtsorde. De gevolgen hiervan hebben wij kunnen zien in New York, maar ook in Madrid en Londen en op Bali. De internationale rechtsorde wordt vandaag de dag met die grote problemen geconfronteerd. Wij zullen daarop passende antwoorden moeten geven.

Hoe bestrijden wij effectiever oorlogsmisdaden, grootschalige schendingen van mensenrechten, genocide en misdrijven tegen de menselijkheid? Zijn er verbeteringen wenselijk in het humanitaire oorlogsrecht in relatie tot de strijd tegen terrorisme? Dit is duidelijk een van de grote internationaalrechtelijke vraagstukken van deze tijd.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft het over passende antwoorden. Ik begrijp dat wij in de 21ste eeuw niet meer met gereedschap uit de 20ste eeuw kunnen werken. Collega Van Baalen sprak daar gisteren al over. Wij moeten zoeken naar nieuwe zaken. Gisteren spraken wij over de Geneefse Conventie, martelingen en krijgsgevangenschap. Is de minister het met mij eens dat wij nooit terug in de tijd mogen als het gaat om beschaving en menselijkheid? Is hij het ermee eens dat wij moeten trachten dat nieuwe, passende antwoorden op zijn minst gelijk zijn of een stap verder gaan? Als voorbeeld noem ik het ophangen van Saddam Hoessein. Hoe erg een dictator ook is, Nederland zal altijd moeten uitdragen dat je mensen niet ophangt en dat de doodstraf geen passende vergelding is voor welke daad dan ook. Ik denk dat hetzelfde geldt voor de tussencategorie die de heer Van Baalen wil creëren voor krijgsgevangenen of andere zaken. Is de minister het met mij eens dat wat wij nu hebben de nullijn is, dat wij vooruit moeten en dat wij niet terug moeten vallen?

Minister Verhagen:

Ik ben het absoluut eens met de heer Pechtold die hier stelt dat het moet passen binnen de kaders van onze beschaving en van de normen die wij stellen. Ik heb mij zeer nadrukkelijk uitgesproken tegen de doodstraf en het ophangen van Sadam Hoessein, omdat ik principieel bezwaren heb tegen de doodstraf. Ik heb er destijds voor gepleit om juist iemand als Saddam Hoessein voor een internationaal tribunaal te berechten. Bij de internationale tribunalen die wij in Nederland hebben, is ook steeds de voorwaarde gesteld dat niet de doodstraf wordt toegepast.

Ik wijs er wel op dat veel verdragen uitgaan van een conflict tussen staten. Dit is met name het geval bij de Haagse verdragen. Momenteel doen zich echter regelmatig situaties voor waarbij het niet meer gaat om een conflict tussen staten. Het betreft dan intrastatelijke conflicten of conflicten die ontstaan doordat terroristische groeperingen, die niet aan een land gebonden zijn of zich niet aan een land gebonden achten, misdrijven tegen de menselijkheid plegen. De basisgedachte van de heer Pechtold onderschrijf ik echter.

De heer Pechtold (D66):

De begrippen rond zaken als martelen en doodstraf mogen dus ook volgens de minister niet verwateren. Het formuleren van nieuwe oplossingen en nieuwe toepassingen zal op zijn minst hetzelfde moeten zijn. Als westers land moeten wij dus trachten om als er nieuwe verdragen en begripskaders nodig zijn, eerder een stap voor te zijn dan een stap terug. Is de minister het daarover met mij eens?

Minister Verhagen:

Wij zijn het erover eens dat er ten aanzien van marteling en doodstraf geen enkel slokje water bij de wijn gedaan mag worden.

Dit brengt mij op de mensenrechtennotitie. Deze week heb ik de mensenrechtenstrategie "Naar een menswaardig bestaan" voorgelegd aan de Kamer en aan alle geïnteresseerden in Nederland. De kerngedachte daarin is dat in mijn beleid de mensenrechten centraal staan. Oplossingen voor internationale vraagstukken moeten dus ook binnen het recht worden gevonden. Mensenrechten zijn daarin een cruciaal onderdeel omdat zij een essentieel deel van die internationale rechtsorde vormen. Zij belichamen dat fundamentele waarden als gerechtigheid, rechtvaardigheid, vrijheid, respect en solidariteit voor ieder mens ter wereld gelden. Deze fundamentele waarden overstijgen grenzen. Die waarden willen wij niet alleen voor onszelf nastreven maar ook voor anderen. Dat is in de eerste plaats onze morele verantwoordelijkheid ten opzichte van onze medemens. Maar ik ben er ook van overtuigd dat dat uiteindelijk in ons eigen directe belang is. Voortdurende mensenrechtenschendingen tasten de stabiliteit in landen aan, wat gevolgen kan hebben voor onze eigen veiligheid en welvaart. Mensenrechtenschendingen zijn dan ook niet los te zien van de dreigingen van vandaag: terrorisme, gedwongen migratie, internationale criminaliteit. Daarom wil ik mij inzetten voor een uitgesproken actief mensenrechtenbeleid, een beleid dat ervan uitgaat dat mensenrechten een legitieme zorg van de internationale gemeenschap zijn, voor iedereen ter wereld gelden en ondeelbaar zijn. Of het nu gaat om een roma in Moldavië, een boeddhistische monnik in Birma, een slachtoffer van oorlogsgeweld in Darfur, een journalist in Iran of een boer in Zimbabwe, allen zouden zich in dezelfde mate beschermd moeten weten door het internationale bouwwerk van mensenrechten. Allen zijn immers in gelijke mate mens. Mensenrechten voor iedereen, altijd en overal. De Kamer kan wat dat betreft op mij rekenen. Hoewel het volgend jaar zestig jaar geleden is dat de Universele verklaring van de rechten van de mens werd aangenomen, zijn mensenrechten duidelijk nog niet universeel en vanzelfsprekend. In sommige opzichten staan ze tegenwoordig zelfs meer onder druk, wat een actieve inzet vereist. Ik heb uiteengezet hoe wij de mensenrechtenstrategie de komende jaren zullen aanpakken. Ik heb een extra investering voor ogen in het hele mensenrechtenbeleid, over de hele breedte. Dat betekent dat wij in al onze contacten waar dat zin heeft aandacht zullen besteden aan mensenrechten, en extra alert zullen reageren op mensenrechtenschendingen.

De leden Van Gennip en Van Dam hebben opgemerkt dat die strategie op zich wel aardig was, maar dat die niet concreet genoeg zou zijn, aangezien de uitwerking ontbreekt. Met de strategie, de uitgangspunten en de instrumenten heb ik de kaders aangegeven waarbinnen wij de komende jaren actie gaan ondernemen. Vandaag hebben wij het over de aanwezigheid van Mugabe op de EU-Afrikatop of over de opgepakte mensenrechtenverdedigers in Pakistan, maar morgen gaat het weer om heel andere gevallen. Het gaat erom dat er tijdig en actief wordt gereageerd op dit soort situaties door mij en, op instigatie van Nederland, door de EU en de VN. Daarvoor zijn geen blauwdrukken te bedenken, want de ene keer zal het gaan om stille diplomatie, de andere keer om een speciale zitting van de Mensenrechtenraad en een derde keer om een publieke dialoog. Die vertaalslag naar de dagelijkse praktijk moeten wij iedere keer opnieuw maken. Ik vind dat, als het lukt mensenrechten een primaire activiteit en intensieve beleidskeuze te maken, er een verschil wordt gemaakt ten opzichte van het verleden. Een forse beleidsintensivering vind ik dan wel degelijk concreet en relevant.

Dat gezegd hebbend, ben ik wel van mening dat de strategie nu al op twee punten concreet is. In de strategische inzet staan maar liefst 98 concrete, afrekenbare voornemens. Ik noem een aantal voorbeelden. Wij willen ervoor zorgen dat al het EU-beleid vooraf op mensenrechten wordt getoetst. Wij ondersteunen lokale homo-organisaties in Roemenië, Moldavië en Turkije. Wij stimuleren de discussie in New York over responsibility to protect. De heer Voordewind sprak zeer terecht over het onrecht van de kinderarbeid, een onderwerp dat mij persoonlijk zeer raakt. Ik ben ook blij dat er op dit moment veel maatschappelijke aandacht voor is, bijvoorbeeld door het Waterloopleinakkoord dat op 29 september is ondertekend. Ik wil mij dan ook hard maken voor een EU-importverbod van producten, gemaakt met de ergste vormen van kinderarbeid. Bij handelsbevorderende activiteiten moeten de EVD, de Kamers van Koophandel en ambassades samenwerken om maatschappelijk verantwoord ondernemen in de praktijk te brengen. Er komt een nieuw mensenrechtenfonds, juist om concrete mensenrechtenactiviteiten en -verdedigers te ondersteunen.

Een andere strategische inzet is dat wij de mogelijkheden die de VN ons biedt, optimaal willen benutten, waarbij ik denk aan de VN-mensenrechtenraad.

De heer Van Bommel (SP):

Ik reageer op de plannen voor het Mensenrechtenfonds. Ik waarschuw voor het risico van versnippering. De Raad van Europa houdt zich bezig met mensenrechten, op Europees niveau gaan wij ons bezighouden met mensenrechten en ook Nederland zet dit verder in de steigers. Uit verschillende hoek wordt geklaagd over de toename van het aantal instituties dat zich met dit thema bezighoudt en dat de mensenrechten ook Europees bewaakt. De aandacht en de middelen versnipperen daardoor. Uit de Raad van Europa bereiken ons berichten dat men daar het werk niet meer aankan, omdat er een tekort is aan middelen. Ondertussen gaan lidstaten zelf dingen doen. Vindt de minister dat wel wijs?

Minister Verhagen:

Ik vind het absoluut wijs dat wij activiteiten steunen op alle niveaus, dus bilateraal, in het verband van de Europese Unie en in het verband van de Verenigde Naties. Wij streven op het gebied van mensenrechten en respect naar activiteiten. In de strategie heb ik duidelijk gemaakt dat de ene activiteit niet ten koste moet gaan van de andere. Zij kunnen elkaar juist versterken. De voorbeelden uit de nota die beogen om de vertaalslag op het niveau van de Europese Unie te maken, laten zien hoe de activiteiten elkaar versterken. Met 27 landen ben je actiever en effectiever dan als land alleen.

De vraag van de heer Van Bommel gaat specifiek over de Raad van Europa. Nederland geeft extra financiële steun, bijvoorbeeld ten behoeve van een specialist in de Raad van Europa die zich specifiek met homorechten gaat bezighouden. Wij zijn een van de grote donateurs van de Raad van Europa, zodat deze zich kan blijven inzetten voor wat goed is. In de strategie staat een heel specifieke en uitgebreide passage over de Raad van Europa. Ik wil geen versnippering, maar juist een versterking op al die fronten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik noem het onderwerp, omdat juist vanuit Nederland de discussie is aangejaagd over de concurrentie tussen instituten. Een Europees instituut en de Raad van Europa, beide met een goede staat van dienst, houden zich al veel langer bezig met de mensenrechten. Daaruit kan concurrentie voortkomen. Wij weten dat de Raad van Europa het financieel niet meer trekt doordat hij meer activiteiten ontplooit, maar minder middelen ter beschikking heeft. Men heeft afgesproken dat de begroting niet mag groeien.

Minister Verhagen:

Daarom geven wij extra financiële steun aan de Raad van Europa, overigens als een van de weinige lidstaten. Laat dat goede voorbeeld gevolgd worden. Bovendien zijn wij een van de voortrekkers die verder vorm willen geven aan het rapport-Juncker, dat zich uitspreekt over de samenwerking en dus niet de concurrentie tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. De heer Van Bommel vindt mij op dit punt aan zijn zijde. Wij willen met deze verschillende activiteiten geen versnippering, maar juist een wereldwijde versterking teweegbrengen. In Europees en nationaal verband hebben wij aandacht voor mensenrechten.

Mevrouw Van Gennip informeerde naar de Nederlandse inzet in de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Onze inzet is erop gericht om de geloofwaardigheid en effectiviteit van de Mensenrechtenraad te vergroten. Wij zetten in op het bespreken van ernstige en urgente situaties in landen door ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk landen mensenrechtenverdragen ratificeren, door pal te staan voor de onafhankelijkheid van rapporteurs en door te strijden voor een krachtige mensenrechtentoets in de vorm van de Universal Periodic Review. Het is duidelijk, zoals de heer Wilders ook onderstreepte, dat de ernstigste schenders van mensenrechten niet thuishoren in deze raad.

De Universal Periodic Review, die tot stand is gekomen door Nederlandse inzet, is er dan ook op gericht om te verzekeren dat misstanden in die landen aan de kaak gesteld worden. Een aantal kandidaten heeft het juist vanwege hun slechte mensenrechtenreputatie om die reden niet gehaald. Als wij, omdat wij ons hieraan niet willen committeren, de Mensenrechtenraad zouden moeten overlaten aan die landen, wordt het zeker erger dan het nu is.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van het betoog van de minister. Ik was ook onder de indruk van de eerste aanzet van de notitie. Ik begrijp dat wij de komende jaren hiervan een steeds verdergaande verfijning krijgen. Gisteren hoorde ik collega Van Dam op tv zeggen dat je wel bereid moet zijn om iets op het spel te zetten. Hoe ziet de minister zijn rol in relatie tot de rol van zijn collega's van bijvoorbeeld economie of sport? Ik denk hierbij aan Peking. Ik kan ook veiligheid noemen. Kritisch zijn ten opzichte van een ander bewind of regime kan ook iets betekenen voor burgers in het buitenland. Hoe kijkt de minister hier tegenaan in het licht van de uitspraak dat je wel moet durven om iets op het spel te zetten?

Minister Verhagen:

Ik kom hier nog uitgebreid over te spreken. In reactie op de opmerkingen van de heer Van Bommel gaf ik reeds aan dat ik ook wil werken aan een sterk Europees extern mensenrechtenbeleid. Mevrouw Van Gennip en de heer Pechtold vroegen hoe Nederland de Europese Unie zal beïnvloeden. In de mensenrechtenstrategie heb ik hierover het een en ander geschreven. Om in deze grotere Unie echt iets voor elkaar te krijgen, zullen wij coalities moeten sluiten met gelijkgezinde landen. Op mensenrechtengebied zullen wij dus ook de bilaterale banden met de landen binnen de EU moeten aantrekken, zodat wij elkaar snel kunnen vinden. Nederland maakt optimaal gebruik van de richtlijnen van de Europese Unie voor het externe mensenrechtenbeleid. Wij zijn een van de meest actieve lidstaten wat betreft uitvoering van deze richtlijnen. Zo hebben wij vorige week een actieplan voor de uitvoering van de richtlijnen over mensenrechtenverdedigers aan het voorzitterschap gestuurd.

Ik ben het eens met de fractie van de ChristenUnie die zegt dat godsdienstvrijheid een stevige positie in het EU-mensenrechtenbeleid moet hebben. Nederland legt hier ook de nadruk op. Dankzij Nederlandse druk heeft de Europese Unie ook tijdens de huidige zitting van de Derde Commissie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een resolutietekst over godsdienstvrijheid ingediend. De persoonlijk vertegenwoordiger voor mensenrechten van de Hoge Vertegenwoordiger Solana, mevrouw Riina Kionka, besteedt in haar activiteiten specifiek aandacht aan godsdienstvrijheid. Gezien het belang dat Nederland hecht aan dit thema, zal ik een ontmoeting faciliteren tussen mevrouw Kionka en het Europees platform voor de internationale bescherming van het recht op godsdienstvrijheid. Hierdoor kunnen de meest pregnante schendingen op dit gebied onder haar aandacht worden gebracht, zodat zij haar onderzoek specifiek hierop kan richten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit nieuws. Wij wisten dit niet. Vandaar mijn vraag aan de minister of hij iets uitgebreider kan rapporteren wat de Europese mensenrechtenambassadeur, om haar zo maar even te noemen, doet. Wij konden dit uit de beknopte informatie die wij kregen, niet halen. Misschien kan zo'n jaarverslag uitgebreider zijn dan het nu is.

Minister Verhagen:

Zij moet onder meer specifiek aan godsdienstvrijheid aandacht schenken. Juist om dit meer handen en voeten te geven, heb ik de combinatie met betrekking tot het platform gemaakt. Ik zal daarop verder ingaan in de rapportage, zodat wij hierover nader met de heer Voordewind van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Van Gennip vroeg zeer specifiek of de Kamer in haar algemeenheid jaarlijks een rapportage over deze voortgang kan ontvangen. De Kamer wordt al regelmatig geïnformeerd, omdat mensenrechten vanzelfsprekend onderdeel van het buitenlands beleid horen te zijn. Dit gebeurt in de vorm van brieven die ik stuur voor en na iedere zitting van de Mensenrechtenraad, een brief over bijvoorbeeld de situatie in Iran of een AO over de Razeb. Op zichzelf begrijp ik echter haar behoefte aan informatie. Ik zeg de Kamer graag een jaarlijkse rapportage toe, want ik ben afrekenbaar op mijn beleid.

De heer Van der Staaij sprak de vrees uit dat ik erg veel verwacht van dialoog wanneer het gaat om de bescherming van religieuze minderheden. Ik wijs erop dat deze dialoog maar een deel van ons beleid is, zoals ik het ook in de mensenrechtenstrategie heb aangegeven. Het is zeker niet het enige wat wij doen. Wij spreken regeringen aan op hun plicht om een einde te maken aan geweld tegen religieuze groeperingen en om discriminerende wetgeving op te heffen. Wij zijn initiatiefnemer van een reeks van resoluties over dit onderwerp in de Derde Commissie en de Mensenrechtenraad. Verder gebruiken wij de Europese Unie als een belangrijk instrument om deze boodschap over te brengen. Dialoog kan een belangrijke bijdrage leveren aan begrip, maar hij mag nooit de universaliteit van mensenrechten ondergraven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister later in zijn betoog zal terugkomen op het belang van het verdedigen van de vrijheid van religie. Ik wil het graag hebben over de speciale VN-rapporteur inzake de vrijheid van geloof en religie, die nu door Musharraf...

Minister Verhagen:

U vraagt hiervoor terecht aandacht. Ik kom hier nog op.

In verband met de specifieke aandacht die wij aan godsdienstvrijheid geven en horen te geven, wil ik meteen zeggen dat godsdienst geen reden mag zijn om andere rechten in te perken. In iedere samenleving moeten mensenrechten worden gerespecteerd, onafhankelijk van traditie, cultuur of religie. Cultuurrelativisme is onverenigbaar met de gelijkwaardigheid van mensen waar ook ter wereld. Ik wil niet met twee maten meten als het om dit principe gaat. Ik ben tegen cultureel of religieus relativisme. De verklaring van Cairo, waarover de heer Wilders sprak, moet ik dan ook, mét hem, absoluut terzijde schuiven. Er is een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en daarop valt niets af te dingen. Met een beroep op religie mag de universaliteit van die verklaring niet ontkracht worden. Juist als wij landen die de Cairoverklaring hebben onderschreven, willen aanspreken op mensenrechten, bijvoorbeeld op godsdienstvrijheid, moeten wij die vrijheid ook hier in Nederland toepassen. Ook in Nederland moet godsdienstvrijheid gelden. Geen verbod op de Koran dus.

De heer Wilders (PVV):

Volgens u!

Minister Verhagen:

Nee, niet volgens mij!

De heer Wilders (PVV):

Mag ik mijn interruptie misschien even afmaken? Ik zei: volgens u. Volgens mij was ik aan het woord, maar dat bepaalt u natuurlijk, voorzitter!

Artikel 24 van die Cairodeclaratie die u noemde, stelt letterlijk dat alle rechten en vrijheden... maar misschien mag ik het even in het Engels voorlezen: "All rights and freedoms stipulated in this declaration are subject to Islamic Sharia." Hoe kunt u, mijnheer de minister, in hemelsnaam relaties aangaan met landen, goede relaties hebben met landen die, als het gaat om de mensenrechten die u zo hoog in het vaandel zou hebben staan, de sharia als uitgangspunt nemen? Misschien passen niet al die 57 landen de sharia feitelijk toe – gelukkig is het nog niet zo erg – maar wel hebben al die ministers van Buitenlandse Zaken voor hun burgers ondertekend dat mensenrechten dienen gebaseerd te zijn op de sharia. Dan zegt u: ik ga er gewoon mee door, ik ga gewoon zoete broodjes bakken en contacten hebben met die landen. Mijn concrete vraag aan u is dan ook of u het met mij eens bent dat sharia en mensenrechten haaks op elkaar staan, niet samengaan, en of u bereid bent om al die landen gek te demarcheren totdat dit uit die verklaring van die 57 landen gaat!

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, het is een goed gebruik dat u mij aanspreekt en niet rechtstreeks de minister. Ik wil graag dat ook u zich daaraan houdt.

De heer Wilders (PVV):

Maar volgens mij deed ik dat ook!

De voorzitter:

Nee, u sprak steeds rechtstreeks de minister toe, want u sprak over u. Het is wellicht een vormkwestie, maar ik stel het toch op prijs als u zich hieraan houdt.

De heer Wilders (PVV):

Akkoord!

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dan zal ik maar eerst reageren op "volgens u", want dat was ook een vraag die rechtstreeks aan mij gesteld was.

De voorzitter:

Er worden alleen vragen via mij gesteld en u beantwoordt ze. Zo is hier de taakverdeling!

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dan zal ik de vraag die via u tot mij gericht was, beantwoorden. In de eerste plaats is het niet volgens mij zo. Als ik een land wil en moet aanspreken op het discrimineren van christenen of op het bestraffen van mensen die van geloof willen veranderen of hun geloof willen opgeven, dan kan ik toch niet met twee maten meten? Dat betekent dus dat ik ook in Nederland pal hoor te staan voor godsdienstvrijheid, voor het recht van mensen om islamiet te zijn. Als ik een kerk in China wil beschermen, of een christelijke kerk in Iran, dan kan ik hier geen moskeeën verbieden of de koran. Als je landen wilt aanspreken op het recht dat voor iedereen hoort te gelden, dan hoort het om te beginnen ook hier te gelden.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wat een onzin. Ik heb zelden zo veel onzin bij elkaar gehoord. Het is namelijk diezelfde Koran, althans de religie, de sharia, de wetgeving op grond van de Koran en de hadith, op grond waarvan in landen als Saudi-Arabië en Iran vrouwen worden gestenigd, homoseksuelen worden opgehangen en de handen van mensen worden afgehakt omdat zij een brood hebben gestolen. Het is precies die Koran die de minister zo graag wil beschermen, die ervoor zorgt dat grote delen van de wereld – en 57 landen hebben daar hun handtekening onder gezet – als legitimatie zien om de mensenrechten te schenden. Daarom moeten wij de Koran verbieden en er tegen in het geweer komen.

Het is niet zo dat die reciprociteit geldt, dat wij dat ook doen. Wij doen dat niet, dat stel ik ook niet voor. De reden dat wij de Koran moeten verbieden is gelegen in het feit dat met de koran in de hand de sharia wordt toegepast. Er zijn 57 landen die zeggen dat een vrouw die vreemd gaat, moet worden gestenigd, dat een homoseksueel moet worden opgehangen. Daar moet de minister tegen in het verweer komen. Hij mag dit niet accepteren. Ik vraag hem om naar al die landen toe te gaan en niet op te houden met zeuren voordat zij de sharia niet meer van toepassing verklaren voor alle inwoners. Dan doet hij wat aan mensenrechten.

Minister Verhagen:

De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens houdt in dat het recht hier in Nederland geldt en dat het in Iran hoort te gelden. Dit betekent dat ik geen excuus aanvaard als met een beroep op religie fundamentele mensenrechten worden geschonden. Ik zal mij dus niet alleen weren en keren tegen de Cairoverklaring waarin die universaliteit ter discussie wordt gesteld en waarin religie als een excuus wordt gebruikt om mensenrechten niet van toepassing te verklaren. Ik zal mij weren en keren tegen de doodstraf, tegen het ophangen van homoseksuelen, tegen het stenigen van vrouwen. Wij zullen daar keer op keer tegen protesteren.

Als ik landen als Iran en Turkije wil aanspreken op de positie van christenen, moet ik in eigen land ook pal staan voor de rechten van moslims. Dit is een individueel recht, ook gebaseerd op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens waarvoor de heer Wilders zich zegt hard te maken.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De minister komt inhoudelijk niet veel verder. Wij hangen geen homoseksuelen op, wij stenigen geen vrouwen. Dat doen zij met de koran in de hand. Dus als wij die koran willen verbieden, doen wij dat met goede reden.

Mag ik de minister nog een andere vraag stellen? Hij zegt dat Nederland iedere keer optreedt als er mensenrechten worden geschonden. Hoe vaak heeft Nederland of heeft de Europese Unie het afgelopen jaar een demarche gepleegd in Saudi-Arabië na het ophangen of het onthoofden van mensen? Kan de minister een getal noemen?

Minister Verhagen:

De heer Wilders heeft gisteren een aantal vergelijkbare vragen gesteld, omdat hij van mening is dat er een verschil van benadering is tussen Iran en Saudi-Arabië, onder andere als het de toepassing van de doodstraf betreft. Om te beginnen wijs ik erop – en dit klinkt door in de hele mensenrechtennotitie – dat er geen eensluidend instrument is en dat wij niet overal hetzelfde moeten doen om te bereiken wat wij willen bereiken. Als je een ander instrument kiest, is er echter geen sprake van een verschil in benadering. Nederland is tegen de doodstraf en spreekt zich hierover voortdurend en principieel uit, of dit nu in Iran of Saudi-Arabië gebeurt. Voor de doodstraf bestaat geen rechtvaardiging. Ik zeg dit ook tegen de heer Van der Staaij. Dit gebeurt zowel bilateraal als in het verband van de Europese Unie en de VN, ook door middel van demarches. Zo zet de Europese Unie inclusief Nederland zich nu in voor een resolutie over een moratorium op de doodstraf. Ik heb zelf meerdere malen diverse mensenrechten met de Arabische ambassadeurs aan de orde gesteld. Afgelopen zomer heeft de mensenrechtenambassadeur Saudi-Arabië bezocht en daar op een heel heldere wijze met de Saudische autoriteiten gesproken, juist over de doodstraf en de mensenrechten. Ik heb onlangs in New York expliciet met mijn Saudische collega van Buitenlandse Zaken gesproken over de mensenrechtensituatie in zijn land, inclusief de doodstraf. Bij herhaling stellen wij dit aan de orde, ook in onze contacten met Saudi-Arabië.

De heer Wilders (PVV):

De minister heeft een lang antwoord nodig, omdat het antwoord gewoon "nul keer" is. Ik heb tijdens de schriftelijke voorbereiding gevraagd hoe vaak er een demarche heeft plaatsgevonden van de Europese Unie naar Iran en Saudi-Arabië. Misschien is de minister het antwoord vergeten. Ten aanzien van Iran antwoordde de minister: gemiddeld een keer per maand. Ten aanzien van Saudi-Arabië was het antwoord: nul keer. Als de minister dat nu eens gaat doen. Er moet geen sprake zijn van een dubbele agenda, omdat Saudi-Arabië misschien politiek belangrijk is of omdat Shell daar een bedrijf heeft. De minister moet gewoon opkomen voor de mensenrechten. Als hij dat nu eens doet, dan stapt hij morgen met zijn collega's uit de Europese Unie op het vliegtuig naar Saudi-Arabië en dan zegt hij officieel dat hij het niet pikt, omdat onthoofdingen van homoseksuelen of wie dan ook niet horen.

Minister Verhagen:

Ik vind het jammer dat de heer Wilders niet luistert, want ik heb hem zojuist gezegd dat je verschillende instrumenten kunt inzetten. Als je opkomt voor mensenrechten en je verzet tegen de doodstraf, dan hoeft dat niet altijd via een demarche. Dat kun je ook rechtstreeks doen in een gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië, zoals ik heb gedaan. Je kunt dat ook rechtstreeks doen ten opzichte van de ambassadeurs uit de Arabische landen, zoals ik rechtstreeks heb gedaan. Dat kun je ook rechtstreeks doen door middel van de Nederlandse mensenrechtenambassadeur die de discussie daarover met de autoriteiten in Saudi-Arabië aangaat. Als de heer Wilders suggereert dat wij niet opkomen voor de strijd tegen de doodstraf in Saudi-Arabië, dan wil hij niet luisteren. Hij wil alleen maar over die demarche horen. Het gaat hem dan om het middel en niet om het doel, namelijk verzet tegen de doodstraf. Als de heer Wilders in middelen wil blijven steken is dat prima, maar mij gaat het om het doel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga nog even in op het punt van de universaliteit van de mensenrechten. Ik heb al gezegd dat ik de inzet van de minister op veel punten van harte deel, ook ten aanzien van het bestrijden van misstanden. Ik heb het punt van de doodstraf nadrukkelijk genoemd, ook in het licht van de houding die de minister heeft ingenomen ten opzichte van bijvoorbeeld Saddam Hoessein. Hoe sterk is je beroep op universaliteit als wij zelf op dat punt eigenlijk een traditie hebben ontwikkeld waarin wij de doodstraf tot na de Tweede Wereldoorlog bij oorlogsmisdrijven legitiem achtten? Hoe sterk sta je nu eigenlijk tegenover dat soort landen en andere opvattingen met je beroep op het feit dat het altijd, overal en voor iedereen moet gelden, als het in ons eigen land het resultaat is van een ontwikkelingsproces waar bovendien nog niet iedereen gelijk over denkt? De minister kent onze eigen afwijkende opvatting op dat punt.

Minister Verhagen:

De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij wijst op de ontwikkeling, bijvoorbeeld in een land als Nederland, en onderscheid maakt tussen marteling, waarvoor een universeel verdrag is gesloten dat wereldwijd geldig is, en de doodstraf die niet zo expliciet wordt genoemd in bijvoorbeeld die universele verklaring. In de mensenrechtenstrategie heb ik ook aangegeven dat er verschillend gedacht wordt over de doodstraf, ook wereldwijd. Ik heb aangegeven dat er een wereldomvattend verdrag is gesloten ten aanzien van marteling. Ik maak dus wel onderscheid. In de mensenrechtenstrategie heb ik aangegeven dat ik het hoe dan ook een ernstige inbreuk vond en vind op de integriteit van het menselijk leven en dat ik mij daarom wel blijf inzetten voor de wereldwijde toepassing van het moratorium en liefst de afschaffing van de doodstraf. Ik heb zelf namelijk principiële bezwaren tegen de doodstraf. Dat heb ik hier ook al die jaren in de Kamer klip en klaar duidelijk gemaakt. Ik maak wel een onderscheid tussen een alomvattend verdrag tegen marteling, ook in de notitie, en de strijd die wij voeren om de doodstraf universeel en wereldwijd af te schaffen. Landen hebben het verdrag tegen marteling namelijk ondertekend en daarmee is de universaliteit al aanvaard.

De heer Van Dam (PvdA):

Allereerst mijn complimenten aan de minister voor zijn gloedvolle betoog waarin ik mij zeer herken. Ik wil toch even terugkomen op het interruptiedebatje dat hij zojuist voerde met de heer Wilders. De minister zei terecht dat men zich als het gaat om mensenrechtenschendingen niet mag verschuilen achter een beroep op religie. Ik neem aan dat de minister het ook met mij eens is dat de mensenrechtenschendingen het probleem vormen, niet een specifieke religie, en dat het zich beroepen op een religie als het gaat om criminaliteit of mensenrechtenschendingen niet is voorbehouden aan slechts één religie, maar voorkomt bij vrijwel elke religie.

Minister Verhagen:

Ik ben het van harte eens met de heer Van Dam. Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

In zoverre heeft de heer Wilders natuurlijk wel een punt dat Saudi-Arabië een van de meest abominabele mensenrechtenrecords van de hele wereld heeft. Naast de positie van homo's en de kwestie van de doodstraf noem ik de positie van vrouwen. Er lijkt disproportioneel weinig aandacht voor de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië, bilateraal en multilateraal, vergeleken met de inzet in andere landen die de minister noemde en waar ook veel mensenrechtenproblemen zijn, zoals Iran, Darfur en Birma. Hoe verklaart de minister dat en zou hij het niet wenselijk achten dat de inzet op een dialoog over mensenrechten met Saudi-Arabië wordt verstevigd, mede gelet op het feit dat wij veel economische belangen hebben en zelfs militaire goederen exporteren?

Minister Verhagen:

Over de verklaring waarom er in bepaalde discussies en media relatief weinig aandacht is voor mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië kan ik geen antwoord geven. Ik kan wel zeggen wat de Nederlandse regering doet. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat wij hieraan wel degelijk aandacht geven. Een groot verschil ten aanzien van Saudi-Arabië in de laatste tijd is overigens wel dat wij ook bij dat land een groeiende bereidheid zien om de mensenrechten serieus te nemen en de dialoog daarover nu aan te gaan. Ik kan hiervan enkele voorbeelden noemen zodat wij dit juist kunnen gebruiken om respect voor mensenrechten in Saudi-Arabië te bevorderen. De Saudische regering heeft in 2005 een nationale commissie voor mensenrechten ingesteld, die zich richt op het aan de orde stellen van mensenrechten binnen overheidsorganen en de bevordering van mensenrechten. Er is sinds 2004 een nationale vereniging voor de mensenrechten. Wij zien ook dat voor het eerst internationale mensenrechtenorganisaties meer toegang krijgen. Er is dus een verandering zichtbaar. De mensenrechten worden bespreekbaar, men kan er aandacht voor vragen en er komt meer openheid op dit punt. Dit zou kunnen leiden tot meer aandacht, ook in de publieke opinie. Men ontkent dus – anders dan in Iran – niet dat er op dit punt een probleem bestaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb de laatste zin van de minister niet helemaal goed begrepen over het verschil met Iran. Acht de minister het wenselijk dat, zeker waar er voorzichtige ingangen worden gevonden, de dialoog met Saudi-Arabië en de kritiek op de mensenrechtensituatie daar worden geïntensiveerd, mede gelet op het feit dat er grote economische belangen zijn?

Minister Verhagen:

Het feit dat de regering van Saudi-Arabië nu zelf een vereniging en een nationale commissie voor mensenrechten heeft opgericht, geeft aan dat men hierover nu beter kan spreken. De kwestie van de mensenrechten wordt wel aan de orde gesteld. In een land als Iran is er geen sprake van dat de regering een nationale mensenrechtencommissie zou instellen.

Mevrouw van Gennip heeft gevraagd hoe het mensenrechtenbeleid vormkrijgt op andere beleidsterrein, bijvoorbeeld handelsbelangen. Het dilemma daarbij is hoe men andere ministeries hierbij betrekt. Deze mensenrechtenstrategie is een strategie van het hele kabinet. Ik heb daarin aangegeven dat die twee elkaar niet hoeven te bijten. Het is lang niet altijd een kwestie van mensenrechten of bedrijfsleven. Ook het bedrijfsleven is gebaat bij stabiele samenlevingen waar mensenrechten worden gerespecteerd en de "rule of law" heerst. In de strategie staat ook dat kinderarbeid op de agenda van handelsmissies dient te komen. Er moet actief met bedrijven worden gesproken over mensenrechten en ondernemen. Conform het verzoek van mevrouw Van Gennip zal ik daar ook bij mijn collega's op aandringen, want het gaat om een strategie van het gehele kabinet. Ook mijn collega's moeten dus in hun internationale contacten aandacht besteden aan de mensenrechten.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat de minister ervoor zal zorgen dat dit bij zijn collega's tussen de oren komt en dat dit in daden tot uitdrukking komt. Dat betekent dat het bij staatssecretaris Heemskerk gaat spelen, maar hoe gaat het bij staatssecretaris Bussemaker van Sport spelen, of bij de staatssecretarissen op Sociale Zaken? Er zijn nog meer beleidsterreinen. Denk aan Milieu. Er zijn veel internationale milieuconferenties. Dan moet zo nu en dan ook een afweging worden gemaakt tussen milieu en mensenrechten. Hoe gaat de minister met deze bewindspersonen aan de slag?

Minister Verhagen:

Ik kom er nog op terug in relatie tot China, maar neem als voorbeeld het staatsbezoek van Hare Majesteit aan India. Tegelijkertijd was daar een handelsmissie onder leiding van de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven. Daarbij is afgestemd dat kinderarbeid niet alleen in mijn gesprekken met mijn collega aan de orde zou komen, maar ook in het overleg tussen de minister van Economische Zaken en haar counterpart, de minister van Economische Zaken van India. In de notitie staat overigens specifiek dat bij handelsmissies aandacht aan die kwestie moet worden geschonken.

De heer Van Dam sprak gisteren over een apotheose, in die zin dat ik op de Olympische Spelen in China aanwezig zou zijn. Het beleid van het kabinet is echter dat slechts de staatssecretaris van Sport en de minister-president namens de regering aanwezig zijn, maar het staat de heer Van Dam vrij om in de Kamer met ons van gedachten te wisselen over de positie van mevrouw Bussemaker wat dat betreft. Ik wil wel samen met collega Bussemaker en NOC*NSF bezien hoe de Olympische Spelen kunnen worden gebruikt om aandacht te vragen voor de noodzaak van het respecteren van mensenrechten in China. Wij proberen dus met de gehele regering stappen te zetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het komt met die PvdA-bewindslieden vast wel goed.

Minister Verhagen:

Daar houd ik de heer Van Dam aan.

De heer Van Dam (PvdA):

Even een ander voorbeeld over mensenrechten en handel. In de associatieakkoorden van de EU met landen rond de Middellandse Zee zijn mensenrechten en handel over het algemeen aan elkaar verbonden. Deze kwesties komen ook gezamenlijk voor in de associatieakkoorden. Bij Israël en Egypte is helaas gekozen voor een wat afwijkende vorm wat dat betreft. Als handel en mensenrechten gezamenlijk zijn opgenomen in de associatieakkoorden, betekent dit dan dat wij die zaken ook aan elkaar durven te koppelen en dat wij de handel durven in te zetten om een betere naleving van de mensenrechten af te dwingen? In Israël en Egypte worden mensenrechten door de regeringen geschonden. Zijn wij dan bereid om de associatieakkoorden uit de kast te trekken en de handelsmaatregelen die daarin zijn opgenomen, in te zetten als pressiemiddel om de naleving van de mensenrechten af te dwingen?

Minister Verhagen:

Wat betreft gesloten akkoorden ben ik niet bereid om een conditionaliteit in te bouwen die er niet is, maar als de EU nieuwe overeenkomsten afsluit, moet tevens aandacht worden besteed aan het afsluiten van overeenkomsten over elementen als politieke dialoog, mensenrechten en terugnameovereenkomsten; dat hele kader. Daarover heb ik intensief contact met collega Heemskerk. In alle associatieovereenkomsten zit niet een op een de conditionaliteit die u hier wilt stellen. Ik wil dat ook niet doen. Ik vind wel dat je juist gebruikmaakt van het feit dat er een intensieve relatie is, ook van de Europese Unie, om zeer nadrukkelijk mensenrechten aan de orde te stellen.

U verwijst naar de discussie en de specifieke overeenkomsten met Israël en Egypte, waarvoor een andere formule is gekozen. Dat wil niet zeggen dat wij niet van die bijeenkomsten gebruikmaken om met Israël en Egypte over de noodzaak van respect voor mensenrechten te spreken. Het zijn zeer intensieve discussies. Die bijeenkomsten worden juist gebruikt om dit punt nadrukkelijk aan de orde te stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het maakt bijzonder weinig indruk als die landen weten dat de handel toch wel verdergaat en het verder ook geen consequenties zal hebben. Voor Cuba gold die conditionaliteit wel. De Europese Unie was bereid om sancties op te schorten – er is zelfs een discussie geweest om ze helemaal op te heffen – op voorwaarde dat Cuba een dialoog zou aangaan over de mensenrechten. Toen is het wel gedaan. Dus zo'n gekke vorm is het helemaal niet. Het lijkt mij dat wij een beetje ad hoc die twee zaken koppelen. De ene keer doen wij het wel, de andere keer doen wij het minder en weer een andere keer doen wij het niet. Ik vraag het kabinet om dit nu eens voor ons uit te werken. Laten wij eens uitvoerig met elkaar discussiëren hoe wij handel kunnen inzetten als instrument in de buitenlandse politiek.

Minister Verhagen:

Aan Cuba is niet de voorwaarde voor opschorting gesteld zoals de heer Van Dam suggereert. Voor Cuba zijn de sancties opgeschort, los van die vraag. Er is wel gesproken – en ik dacht daar anders over dan de Kamer – over de mogelijkheid om ze niet op te schorten, maar om ze af te schaffen op voorwaarde dat wij tegelijkertijd een dialoog met Cuba konden aangaan over respect voor mensenrechten. Wij hebben hier uitvoerig over gesproken, maar de Kamer dacht er anders over. De heer Van Dam niet, maar een meerderheid van de Kamer was er zeer duidelijk over. Ik wil handel niet gebruiken in de zin zoals hij verwoordt. Ik wil wel onze contacten die verdiept zijn, juist als er handelscontacten zijn, gebruiken om daarmee respect voor mensenrechten te realiseren.

In ultieme gevallen is het mogelijk om sancties te treffen. Dat gebeurt echter altijd in multilateraal verband. Wij hebben hier ook al vaker gesproken over de vraag of Nederland dat alleen doet of in VN-verband. Het heeft onze voorkeur om het in VN-verband te doen. Ik voel er niet veel voor om in een debat hier lukraak en ad hoc nationaal sancties in te stellen. De VN gaan ook slechts in uitzonderlijke gevallen over tot sancties. Dan heb je het over de ernstigste mensenrechtenschendingen, waarbij het idee is dat een sanctie een verandering kan bewerkstelligen of dat je zelf niet medeplichtig wilt zijn aan het mogelijk maken van mensenrechtenschending.

De heer Pechtold (D66):

Evenals de PvdA heb ik behoefte aan meer richtlijnen. De minister zelf zegt ook dat hij het niet ad hoc wil. Ik steun dus zijn voorstel om dit schriftelijk uit te werken en er apart over te discussiëren. Ik wil ook niet van incident naar incident. Het moet vooral duidelijk zijn wat aan de orde stellen is. Als na afloop wordt gezegd dat je iets hebt besproken met iemand, als er niemand bij is geweest, moet je dat dan maar geloven. Wij willen, naar aanleiding van het gascontract, Poetin en premier Balkenende, dat concreet in het openbaar zaken worden benoemd. Begin oktober was Sarkozy bij Poetin. Hij zei direct na afloop tegen de pers dat hij met Poetin homorepressie heeft besproken en dat hij zijn zorgen daarover heeft geuit. Ik wil dat de ministers dit in het buitenland niet alleen aan de orde stellen in een entre-deux, maar ook in het openbaar verslag ervan doen. Ik zou dat graag in richtlijnen hebben in die zin dat u uw ideeën daarover op papier zet. Tot slot zou ik een reactie willen hebben op het gevoel dat je wel wat moet durven, ook iets op het spel moet durven zetten, wil je geloofwaardig overkomen. De minister zei dat hij daarop zou terugkomen. Kan hij er nu op ingaan?

Minister Verhagen:

Over Rusland kom ik dadelijk te spreken.

De heer Pechtold blijft weer steken in een discussie over het middel en niet over het doel. Het is een middel als je het in de openbaarheid doet, via stille diplomatie of door sancties te gebruiken. Je zult van geval tot geval moeten bekijken welk middel je het beste kunt inzetten om een verbetering van de mensenrechten te realiseren.

Er is een groot verschil met deze regering, namelijk dat ik niet peentjes zweet als ik over mensenrechten moet beginnen zoals mijn voorganger Van Mierlo en dat mensenrechten ook door de premier aan de orde worden gesteld in tegenstelling tot premier Kok, die bij zijn bezoeken aan Rusland überhaupt niet over mensenrechten sprak.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een onnodig felle aanval. Ik weet niet of die bedoeld is om mij in enig diskrediet te brengen met iemand die inmiddels de 75 is gepasseerd en erelid van mijn partij is, maar ik zal hem overbrengen dat u er zo over denkt. Toch maar eventjes heldhaftig: waarom staat er in die tekst van Balkenende dan geen woord behalve in het algemeen over mensenrechten? Waarom staan er in de spreektekst van Balkenende wel concrete punten en heeft hij die niet uitgesproken? Waarom hebben wij een premier die staat te zweten in Indonesië wanneer hij over het homohuwelijk moet praten? Waarom krijgt hij dat woord niet eens over zijn lippen? Als wij het fel willen, kan ik het ook. Ik wil graag met de PvdA helderheid, geen ad-hocbeleid. Ik wil niet net als gisteren hoeven af te wachten of uw mobiele telefoon Rusland bereikt. Ik wil dat wij, als wij daar staan, durven te zeggen: gas prachtig, maar homorechten, demonstraties, persvrijheid, journalisten die worden vermoord; dat kan niet.

Minister Verhagen:

Ik had gisteren voordat ik met de premier sprak, al aangegeven dat homorechten, persvrijheid en recht van oppositiepartijen aan de orde waren gesteld, omdat dat bij de voorbereiding van dit bezoek was besproken tussen de premier en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Pechtold (D66):

Niet in het publiek.

Minister Verhagen:

Nu gaat het weer om het middel. U wilt het alleen maar in het publiek. Ik kom er dadelijk op terug in relatie tot Rusland.

De heer Pechtold (D66):

Stevige woorden hier en stevige woorden daar!

Minister Verhagen:

Juist, maar die stevige woorden hoeven niet altijd hier getoeterd te worden om effect te hebben. Het gaat om het effect daar. Als u het blijkbaar het beste vindt om hier hard te roepen dat het een schandaal is en daarmee de mensenrechten denkt te verbeteren, dan waag ik dat te betwijfelen. De ene keer is dat nodig, maar de andere keer kun je veel meer bereiken in een gesprek tête-à-tête, in een demarche of op een andere manier.

De heer Pechtold (D66):

U probeert het nu een op een. Ik snap trouwens niet waarom dat nodig is. Wij hebben een Europarlementariër, Sophie in 't Veld, die met gevaar voor eigen leven daar in Moskou loopt. Dan wil ik nog zien hoe ver uw ambassade op dat moment gaat om ervoor te zorgen dat mensen daar worden beschermd. Als u het op die manier wilt spelen, dan wil ik het ook doen, maar dat vind ik een flauw debat. Ik heb u gisteren geroemd vanwege de mensenrechten, maar in abstracties kunnen wij niet wonen. Ik wil dat u helder aangeeft welke zaken en wanneer. Het is prima dat het soms stille diplomatie is, maar u moet het hier durven benoemen en een premier niet alleen met spreekteksten uitsturen, maar ze ook door hem laten uitspreken. Ik steun het idee van de PvdA en ik vraag of u bereid bent dat op papier te zetten, zodat wij er een keer apart over kunnen spreken. Ik vind het een belangrijk punt in relatie met sport, handel en dergelijke.

Minister Verhagen:

Ik vind het ook een belangrijk punt. Om die reden heb ik de mensenrechtenstrategie geschreven, waarover ik hopelijk nog met u van gedachten kan wisselen. Juist omdat ik u concreet wilde kunnen zeggen wat er niet alleen in de voorbereiding aan de orde is geweest, maar ook feitelijk heeft plaatsgevonden, heb ik gedurende het debat gisteren contact gezocht. Daaruit is gebleken dat het wel degelijk aan de orde is geweest zoals het aan de orde hoort te komen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is goed dat de Kamer verder praat over de rol van die andere beleidsterreinen bij het mensenrechtenbeleid. Als ik zo de minister beluister, denk ik dat het kabinet daar behoefte aan heeft; de Kamer heeft er zeker behoefte aan. Maar dat betekent niet dat er één sjabloon past op alle situaties. Datzelfde geldt voor het aan de orde stellen van de mensenrechten in een land.

Is de minister het met de CDA-fractie eens: dat mensenrechtensituaties aan de orde moeten worden gesteld, maar dat er wel maatwerk bij past; dat er een keuze is of het de ene keer in de openbaarheid gebeurt, de andere keer in een tête-à-tête, de volgende keer via een ontmoeting met ngo's, noem maar op; dat wij een heel scala van instrumenten kunnen inzetten?

Naar aanleiding van de discussie over handel en mensenrechten vraag ik de minister of hij het er níét mee eens is dat handel hét instrument voor mensenrechten is. De CDA-fractie vindt dat het een combinatie is van handel én mensenrechten. Dat betekent dat handel deuren kan openen om over een mensenrechtensituatie te spreken. Het betekent ook dat uiteindelijk de mensenrechtensituatie kan prevaleren boven de handel, zoals in het geval van Birma en Iran. Is de minister het daarmee eens? De CDA-fractie vindt niet dat handel per se hét instrument van mensenrechten is. Als wij het zo zouden zien, hebben wij straks geen handel en ook geen instrument meer. Is de minister het daarmee eens?

De heer Van Baalen (VVD):

Is de minister het ermee eens dat het mensenrechtenbeleid, en überhaupt de buitenlandse politiek, geen exacte wetenschap is? Wij moeten kijken naar het effect. Bij het ene land kun je economische maatregelen treffen, zoals mevrouw Van Gennip al zei; bij het andere land zul je in gesprek gaan omdat dat meer effect heeft dan het treffen van economische maatregelen.

Minister Verhagen:

Ik ben het volledig eens met de leden Van Gennip en Van Baalen. Om het juiste effect te bereiken, moet je dus dat instrument inzetten dat daar het beste werkt. Dat verschilt, dat kan verschillen en dat zal verschillen.

Tegelijkertijd ben ik het van harte eens met mevrouw Van Gennip als zij zegt dat je, omdat je bilaterale betrekkingen hebt, door handelscontacten juist bepaalde zaken aan de orde kunt stellen,. Ik ben het eens met de analyse van hoe handel moet worden gezien in dit verband. Ik maak echter een onderscheid, net als in mijn notitie. Over kinderarbeid en maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn al de nodige passages geschreven. Bij handelsmissies zou je juist die punten wel degelijk aan de orde moeten stellen, indien het gevaar bestaat dat je door die handel bijdraagt aan de schending van mensenrechten. Staatssecretaris Heemskerk komt om die reden met een aparte notitie over maatschappelijk verantwoord ondernemen, om te bekijken hoe het bedrijfsleven kan bijdragen aan het bevorderen van mensenrechten. Uit het feit dat hij met die notitie komt, blijkt dat juist voor dit onderwerp een geïntegreerd regeringsbeleid van belang is.

De voorzitter:

Minister, wij hebben nu anderhalf uur gesproken over – ik herhaal – het zeer gewichtige onderwerp van de mensenrechten. Ik heb zo langzamerhand ieder besef van planning van dit debat verloren; de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet ook nog spreken. Zoals u beiden weet, is het goed gebruik dat de bewindslieden de helft van de spreektijd van de Kamer hebben, exclusief interrupties. Begint de minister nu aan het blok over de trans-Atlantische relaties?

Minister Verhagen:

Mijn volgende onderwerp is Guantánamo Bay. Dan komen wij vanzelf op de trans-Atlantische relaties.

De voorzitter:

Goed. Dat geeft mij hoop dat wij vandaag nog het debat kunnen houden dat voor 21.30 uur voorzien is.

Minister Verhagen:

Een aantal leden van de Tweede Kamer was onlangs in Guantánamo Bay. Mijn standpunt is bekend: Guantánamo Bay moet worden gesloten, vanwege de ondeugdelijke juridische grondslag van het detentieregime aldaar. Meteen aan het begin van mijn ambtsperiode heb ik mijn ernstige bezwaren op dit punt overgebracht aan de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, mevrouw Rice. Wij spreken de Verenigde Staten aan op de tekortkomingen van die Military Commissions Act en op hun voorbehouden bij de definitie van het begrip terrorisme.

Een direct gevolg van de universaliteit, het algemeen en overal gelden van mensenrechten is dat er met ieder land over mensenrechten gepraat moet kunnen worden, juist met onze bondgenoten die deze waarden met ons delen. Guantánamo Bay sluiten is in feite het eenvoudige deel van de discussie. In antwoord op de vragen van onder anderen de heren Pechtold en Van Bommel ben ik van mening dat het in eerste instantie aan de Verenigde Staten is om een oplossing te vinden voor de vrijgelaten gevangenen uit Guantánamo Bay die niet naar hun eigen land kunnen terugkeren. Er zitten daar geen Nederlanders, dus onze nationale verantwoordelijkheid is beperkt. Ik ben wel bereid om er met de Verenigde Staten en de landen van herkomst over te overleggen of en, zo ja, hoe veilige terugkeer van gevangenen mogelijk is. Terrorisme is een misdrijf, daar is iedereen het over eens. Definiëring en vervolging zijn problematisch. Daarom zal Nederland zich bij de onderhandelingen over het alomvattende VN-verdrag inzake terrorisme inzetten voor spoedige aanvaarding van een definitie van het begrip terrorisme. Dat is zeker geen eenvoudige opgave, maar alleen dan hebben wij een gezamenlijk fundament, een basis voor vestiging van een universele rechtsmacht. Of berechting dan naderhand door het Internationaal Strafhof of door een apart tribunaal moet geschieden, conform de suggesties van de heren Voordewind en Van Balen, laat ik vooralsnog over aan de experts. Maar dat betekent niet dat wij tot die tijd niets kunnen doen. Als wij terroristische daden kwalificeren als misdrijven tegen de menselijkheid, kunnen zij worden vervolgd door het Internationaal Strafhof. Nederland zal ernaar streven om op die manier het Strafhof in te zetten.

De heer Van Dam sprak over de verhouding tussen het internationale humanitaire recht en de "gewone" strafrechtelijke benadering van het terrorisme. Hij raakt daarmee de kern van het verschil van inzicht tussen de VS en de EU. De Nederlandse regering is van mening dat de Geneefse Conventies en het oorlogsparadigma maar in een zeer beperkt aantal gevallen van toepassing is in de strijd tegen het terrorisme. Het gebruik van de categorie unlawful enemy combattants, die ergens tussen krijgsgevangenen en criminelen valt, verwerpt de regering. Maar voor het overige moeten en kunnen wij het terrorisme zoveel mogelijk bestrijden met de reguliere instrumenten. Terroristen doen een aanval op de fundamentele waarden van onze maatschappij, zij trachten te ondermijnen wat ons het meest dierbaar is, onze vrijheid. Maar bij de barbarij van het terrorisme moeten wij ons niet verlagen tot instrumenten die niet in lijn zijn met diezelfde mensenrechtenstandaard. Er is dus volgens ons geen gat tussen die twee systemen. Dat betekent niet dat wij niet kritisch moeten blijven volgen hoe de praktijk van internationale conflicten met non state actors zich ontwikkelt en of er mogelijkheden zijn tot verbetering van internationale samenwerking en het internationale recht, en dat is precies de reden, waarom wij op verzoek van de Kamer juist de discussie op dit punt met de VS en andere staten zijn gestart. Wij praten daarover door, zeg ik toe aan het adres van de heer Van Baalen. Tot nu toe heb ik gesproken over wat mij beweegt en wat ik centraal stel. De kern is de wil om bij te dragen aan de vorming van een internationale orde, waarin mensen zich veilig weten en zich kunnen ontplooien en waarin zij beschermd zijn in hun rechten. Dat is een internationale orde waarin ook Nederlanders een eerlijke en veilige plek hebben. De ordening die ik voor ogen heb, staat dus voor de belangen van anderen en van die van de Nederlandse burgers.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben zeer blij met het standpunt van de minister over Guantánamo Bay. Mijn fractie steunt dat van harte, van A tot Z. Maar wel maak ik mij zorgen over wat in de Volkskrant Guantánamo Bay nummer 2 is genoemd, waarvan ik heb begrepen dat het al min of meer in gebruik is genomen in Kabul, een gevangenis waar vroeger de communisten hun gevangenen opsloten. Is dat een deel van de oplossing die valt onder de standaarden die u hanteert? Mocht het antwoord te gedetailleerd zijn, dan wil ik hierop graag schriftelijk een toelichting ontvangen.

Minister Verhagen:

Ik kom nog toe aan hoe wij behoren om te gaan met gevangenen. Het gaat erom dat verdachten worden opgesloten zonder proces, en zonder dat daar een aanklacht op volgt. Daarom hebben wij ons altijd verzet tegen Guantánamo Bay. Het maakt mij niets uit of dat die gevangenis is, of een gevangenis in Kabul.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben dat eens met de minister. Maar tijdens ons bezoek aan Washington bleek dat deze nieuwe gevangenis vrij onlangs in gebruik is genomen, en dat gevangenen uit Guantánamo Bay daarnaar worden teruggestuurd. Voldoet dat regime aan de standaarden die u en ik onderschrijven? Komen gevangenen, gemaakt door Nederlanders, daar mogelijk ook in?

Minister Verhagen:

Ik stel voor dat ik in tweede termijn terugkom op deze vraag. Ik heb namelijk meer informatie nodig over de specifieke vormgeving van de gevangenis in Kabul. Onze afspraken met de regering zien er echter juist op toe dat als het gaat om de door Nederland overgedragen gevangenen, er sprake is van een eerlijke rechtsgang, het Rode Kruis toegang moet hebben enzovoorts.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijkheid schept over Guantánamo Bay en over de categorie gevangenen die de Amerikanen menen te moeten erkennen, buiten het internationaal recht. De minister van Buitenlandse Zaken zegt zelfs dat wij ons niet moeten verlagen tot dat niveau. Ik ben dat zeer met hem eens. Toch ligt er een verzoek van de Amerikanen aan bondgenoten, wereldwijd, om die restcategorie, die zij kenmerken als niet langer vijandelijke strijders, op te nemen. Nederland zou ook, informeel, verzocht zijn om enkelen uit die restcategorie op te nemen. Heeft Nederland daar, in informele zin, al "nee" tegen gezegd, omdat wij het principieel met de Amerikanen oneens zijn? Of heeft de minister daar om praktische redenen informeel "nee" tegen gezegd?

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat wij formeel niet benaderd zijn. Dat hebben wij eerder al aan de Kamer laten weten. Ik heb ook gezegd dat ik met de Kamer van mening ben dat het in eerste instantie aan de Verenigde Staten is om een oplossing te vinden voor vrijgelaten gevangenen uit Guantanámo Bay die niet naar hun eigen land terug zouden kunnen. Ik ben wel bereid om met de Verenigde Staten en de landen van herkomst te overleggen of en hoe de veilige terugkeer van gevangenen mogelijk is.

De heer Van Bommel (SP):

Veilige terugkeer is volgens de Amerikanen, en volgens de betrokkenen zelf waarschijnlijk ook, niet mogelijk omdat dan het risico van vervolging, marteling en mogelijk zelfs de dood in eigen land – daar schijnen voorbeelden van te zijn – groot is. Wat bedoelt u dan met het mogelijk maken van terugkeer? Nederland zal ze niet opnemen, dat is duidelijk.

Minister Verhagen:

Waarom zou zo iemand wel in Nederland kunnen wonen en niet in de Verenigde Staten?

De heer Van Bommel (SP):

Precies. U zegt dus dat de Amerikanen in eerste instantie, maar ook in laatste instantie, verantwoordelijk zijn en dan hun eigen wet maar moeten aanpassen om die opname mogelijk te maken.

Minister Verhagen:

Ik vind de vraag waarom zo iemand wel in Nederland zou kunnen wonen, maar niet in Verenigde Staten, vrij duidelijk.

Als het gaat om het realiseren van datgene wat ik voor ogen heb, is het duidelijk dat tussen droom en daad wetten in de weg staan en praktische bezwaren. Zelfs als je de idealen hebt, zijn wij nog lang niet zo ver. Niet iedereen in de wereld wil meedoen aan een eerlijke verdeling, rechtstatelijkheid en bescherming van degenen die niet of niet goed voor zichzelf kunnen zorgen. Velen zijn uit op zelfverrijking. Veel landen stellen hun eigen, enge kortetermijnbelang boven het gemeenschappelijke internationale belang. Dat betekent dat er nog veel werk voor mij te verzetten is.

De heer Van Dam (PvdA):

Aangezien de minister aan het eind van zijn mensenrechtenblokje is, wil ik nog even terugkomen op iets dat hij eerder naar voren bracht. Volgens deze minister heeft premier Kok nooit in Moskou de mensenrechten aan de orde gesteld. Ik neem aan dat de minister zich heeft geïnformeerd en weet dat dat in januari 2001 wel degelijk is gebeurd. Sterker nog, toen ging het wel over Tsjetsjenië. Ik wil de minister daarom vragen zijn woorden terug te nemen.

Minister Verhagen:

Het ging om het punt van de publieke discussie en daarbij was dat niet het geval. Het ging inderdaad juist over Tsjetsjenië. Ik zal mijn woorden echter terugnemen om de discussie niet verder te belasten.

Er is weinig gesproken over Europese samenwerking op buitenlands politiek terrein. In de wereld van vandaag kunnen wij effectief optreden als wij samenwerken in internationale verbanden. Dit betekent in eerste instantie samenwerken in de Europese Unie. Europa is voor Nederland een belangrijk kanaal om onze belangen en waarden in een veranderende wereld vast te stellen en zeker te stellen. Hetzelfde geldt uiteraard voor de NAVO en de Verenigde Naties, die voor ons evenzeer van groot belang zijn, zeker als het gaat om het bevorderen van internationale vrede en veiligheid. Daarvoor hebben wij sterke internationale samenwerkingsverbanden nodig. Hierin dragen wij naar vermogen ons steentje bij. Ondanks alle terechte aandacht voor onze NAVO-bijdrage in Afghanistan, moeten wij niet vergeten dat ook aan andere operaties een belangrijke bijdrage wordt geleverd.

Dit is de context waarin wij opereren. Laat ik vervolgens een aantal regionale thema's en vraagstukken doornemen. Mevrouw Van Gennip sprak zeer behartigenswaardige woorden over de trans-Atlantische samenwerking. Ik ben het met haar eens dat wij ons moeten keren tegen het negativisme over de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn onze belangrijkste bondgenoot buiten de Europese Unie. Wij zijn met elkaar verbonden en delen onze fundamentele waarden op het gebied van vrijheid, democratie en veiligheid. Vanuit die goede betrekkingen kunnen wij ook moeilijke zaken aan de orde stellen.

De NAVO blijft het forum bij uitstek voor trans-Atlantisch overleg en samenwerking op het gebied van vrede en veiligheid. De NAVO-top in april in Boekarest is de tweede in een rij van drie toppen, die in 2009 wordt afgerond met de viering van de zestigste verjaardag van het bondgenootschap. In Boekarest zal uiteraard de operatie in Afghanistan wederom bovenaan de agenda staan. Er zal ook aandacht zijn voor Europa, waar de NAVO nog werk heeft af te maken, te beginnen in Kosovo. Wat er ook na 10 december gebeurt, KFOR zal voorlopig nog wel in Kosovo blijven. Ook de uitbreiding met landen als Kroatië, Macedonië, Albanië en uiteindelijk nog andere landen staat op de agenda. Hun toekomst ligt in de integratie in deze Euro-Atlantische structuren. Het is niet zozeer de vraag of de NAVO zal uitbreiden, als wel wanneer de NAVO zal uitbreiden.

Het belang dat ik hecht aan goede trans-Atlantische betrekkingen, vloeit ook voort uit de aanwezigheid van het Koninkrijk aan de overkant van de oceaan. In Nederland zijn wij ons er niet altijd van bewust dat de geografische nabijheid van de Nederlandse Antillen en Aruba tot de Verenigde Staten een belangrijke extra politieke en economische dimensie geeft aan de relaties met Washington.

Eerder zei ik dat ik zaken tot stand wil brengen, een verschil wil maken. Dit betrek ik in het bijzonder op het Palestijns-Israëlische conflict, dat niet voor niets specifiek genoemd wordt in het coalitieakkoord. Dat conflict ligt mij na aan het hart. Dat betekent niet dat ik het Midden-Oosten in trek en daar wel eventjes tot stand denk te brengen wat anderen in decennia niet gelukt is. Het betekent wel dat ik vaker in die regio zal zijn en dat ik alle instrumenten en middelen van het geïntegreerde beleid daarvoor wil benutten. Realisme houdt om te beginnen in dat wij oog hebben voor onze positie en onze per definitie beperkte mogelijkheden. Het houdt ook in dat ik geen betweterige speeches aan de zijlijn houd, maar serieus werk wil maken van analyses, bijdragen aan oplossingen bezie, partners wil identificeren en met geduld en verstand stug blijf doorwerken.

Wat hoop ik daarmee in de komende vier jaar te bereiken in het Midden-Oosten? Allereerst dat onze diplomatie vooruitgang zal bevorderen langs de volgende lijnen. Ten eerste: meer toenadering en begrip tussen Israëli's, Palestijnen en andere Arabieren door stimulering van dialoog, openlijk en vertrouwelijk; wij doen dat al, maar ik wil dat intensiveren. Ten tweede: capaciteitsopbouw in brede zin bij de Palestijnen, opdat een stevig fundament wordt gelegd voor de totstandkoming van een levensvatbare en democratische Palestijnse staat, met een effectief en transparant bestuur, en zodat een alternatief ontstaat voor de door Hamas en Iran gestuurde capaciteitsopbouw op bestuurlijk en economisch gebied. Ten derde: een meer gebalanceerde internationale benadering van Israël dan nu het geval is, onder andere in de Verenigde Naties. Ten vierde: de bredere context van het conflict effectiever adresseren; ik doel daarmee met name op de strategische betekenis van de wijze waarop Iran zich ontwikkelt en manifesteert, niet alleen tegenover Israël, maar ook tegenover de Arabieren. Op politiek gebied steunt de regering een vertrouwelijk project waarin een klein team van goed ingevoerde Israëliërs en Palestijnen voorstellen ontwikkelen ter ondersteuning van de totstandkoming van een Israëlisch-Palestijns akkoord. Een voorbeeld van een economisch project is het door Nederland gefinancierde bloemenproject waarbij Palestijnse bloemenkwekers en Israëlische exporteurs samenwerken. Op bestuurlijk gebied wijs ik op de ondersteuning van een samenwerkingsproject van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Israëlische en Palestijnse zusterorganisaties dat gericht is op kennisuitwisseling tussen Israëlische en Palestijnse autoriteiten op gemeentelijk niveau.

De komende maanden zal blijken of de Israëlische en Palestijnse regeringen bereid zijn, de noodzakelijke stappen te zetten naar veiliger en erkende grenzen voor Israël en een levensvatbare Palestijnse staat. Een succesvolle bijeenkomst in Annapolis is hiertoe van groot belang. Nederland en de Europese Unie zullen initiatieven nemen om de resultaten van Annapolis actief te steunen. Ook de Arabische landen zullen op dit punt hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Hun steun aan een Israëlisch-Palestijns akkoord en aan een Palestijnse staat is een voorwaarde voor een duurzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict en voor beëindiging van het Israëlisch-Arabische conflict.

De heer Van Bommel en mevrouw Peters stellen dat Hamas een onderdeel moet zijn van deze oplossing. De oplossing van Hamas is tot dusverre vernietiging van de staat Israël. Het moet lonend zijn om gematigd te zijn. Je moet niet spreken met de grootste mensenrechtenschenders die maar te bedenken zijn. Ik geloof niet dat de dialoog met mensen die bussen met kinderen opblazen, onderdeel is van een oplossing. Hiermee wordt terreur gelegitimeerd. Het is prima als Hamas onderdeel is van de oplossing. Hamas moet dan echter wel geweld afzweren en de staat Israël erkennen.

De heer Van Bommel vraagt specifiek naar mijn reactie op de afsluiting van basisvoorzieningen in de Gazastrook. Ik stel voorop dat ik de ernstige en gerechtvaardigde zorgen van Israël over de veiligheid van zijn bevolking in relatie tot raketaanvallen deel. Ik erken het recht op zelfverdediging van Israël. De Israëlische reactie moet echter proportioneel zijn en onschuldige burgers moeten worden ontzien. Het stopzetten van brandstof- en elektriciteitsvoorzieningen voor de bevolking als geheel is wat dat betreft geen geëigend middel. In de democratische rechtstaat Israël is dat overigens ook onderwerp van discussie. De advocaat-generaal heeft vraagtekens geplaatst bij de legitimiteit van een dergelijke maatregel en het Hoge Gerechtshof buigt zich over deze kwestie. In Israël vindt dus controle plaats. Ik hoop dat de druk van landen als Nederland Israël kan behoeden voor de inzet van disproportionele middelen.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie kent deze minister en zijn inzet ten aanzien van het Midden-Oosten en vertrouwt hem op dit punt volledig. De uitspraken over Hamas worden door ons van harte gedeeld. Het parlement heeft een eigen positie. Acht de minister het evenwel niet verstandig om te spreken met de fractievoorzitters van de regeringspartijen om te voorkomen dat zijn beleid wordt ondergraven door onbesuisde bezoeken van parlementariërs aan Hamas? Dat helpt niet om het beleid te verstevigen en te ondersteunen. Is de minister bereid deze gesprekken aan te gaan of heeft hij ze al gevoerd?

Minister Verhagen:

Wij hebben deze discussie in de Kamer al gevoerd. Ik heb daarbij heel duidelijk gesteld dat ik niet treed in de verantwoordelijkheden van parlementariërs, dat ik mijn eigen opvattingen heb en dat ik deze niet onder stoelen of banken steek. Ik ga niet over de activiteiten van een parlementariër.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat kan ik natuurlijk van harte steunen. Ik ben zelf parlementariër. Toch kan het verstandig zijn dat het regeringsbeleid niet wordt ondergraven. Ziet de minister het dan als neutraal dat een van de parlementariërs van de regeringspartijen een opening naar Hamas heeft gemaakt? Maakt dit de minister niet uit?

Minister Verhagen:

Ik spreek mij ook niet uit over de vraag of het één-Chinabeleid door alle parlementariërs op dezelfde wijze wordt uitgelegd als door de regering. Ik spreek mij dus ook niet uit over die activiteiten. Ik hanteer wel de stelling van de Nederlandse regering dat wij contacten met Hamas niet nastreven zolang Hamas geweld niet afzweert.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik hoop dat sommige parlementariërs aan zelfbeperking doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vraag allereerst om enige opheldering. De minister zei vrijwel letterlijk dat je niet moet spreken met de grootste mensenrechtenschenders die er zijn. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat de afgelopen jaren hoofdzakelijk de Sudanese regering verantwoordelijk was voor honderdduizenden doden in Darfur en voor miljoenen vluchtelingen. Ik kan mij herinneren dat de Nederlandse regering in de afgelopen maanden nog contact heeft gehad met de Sudanese regering. Ik meen dat de minister zijn eigen beleid niet helemaal juist uitlegt.

De minister pleitte ook voor een meer gebalanceerde benadering van Israël, met name binnen de Verenigde Naties. De minister heeft zojuist zo'n anderhalf uur een gloedvol betoog gehouden over mensenrechten. Hij heeft gezegd dat deze universeel zijn. Ik neem aan dat de minister hiermee doelt op de veroordelingen die de VN-Mensenrechtenraad keer op keer over Israël uitspreekt, maar niet over andere landen die hiervoor net zo goed in aanmerking komen. Ik neem aan dat de minister met een meer gebalanceerde benadering van Israël niet bedoelt dat de mensenrechtenschendingen waarvoor Israël verantwoordelijk is, minder aan de orde moeten worden gesteld. Mensenrechten zijn immers universeel, aldus de minister. Ik neem dus aan dat de minister bedoelt dat andere landen die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen, net zo sterk op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen. Interpreteer ik dit juist?

Minister Verhagen:

De regering heeft in reactie op de WRR-nota over islamitisch activisme duidelijk gezegd dat de regering met landen die de mensenrechten schenden, alleen contacten onderhoudt wanneer deze gericht zijn op het beëindigen van geweld. Ook onze contacten met de regering van Sudan zijn gericht op het beëindigen van geweld. Met deze contacten willen wij werken aan een vredesovereenkomst en aan opbouw van het land. Vanaf het begin heb ik dan ook gesteld dat Hamas een deel van de oplossing zou kunnen zijn als deze beweging geweld afzweert. Ik hoop dat uw contacten tot een beëindiging van het geweld zullen leiden, maar ik zie dat niet gebeuren. Integendeel, wij hebben daar al een keer over gesproken. Destijds was er bij de PLO enige bereidheid om geweld af te zweren om de doelstelling van een levensvatbare Palestijnse staat te bereiken. Op dat moment zijn wij ook met de PLO gaan praten, op dat moment vonden er vanuit de Nederlandse regering ook contacten plaats met Arafat. Zo lang hij met geweld en terroristische daden zijn doel wilde bereiken, was dat niet het geval en zal het dus nu ook wat deze regering betreft niet het geval zijn bij Hamas.

Ik kom op het Midden-Oosten en de eenzijdigheid. Wat verbijsterend was in het geval van de Mensenrechtenraad, was dat keer op keer resoluties over Israël aan de orde werden gesteld, dat dit ook de enige resoluties waren die konden worden besproken, maar dat zaken als Sudan, Birma enzovoorts niet aan de orde mochten komen. Als het gaat om de geloofwaardigheid van die Mensenrechtenraad, dan kan die toch niet aan de zijlijn blijven staan bij dit soort grootschalige schendingen van mensenrechten, en alleen maar een forum zijn voor veroordeling van Israël. Dit is dus de ene kant van het doorbreken van die eenzijdigheid.

Als je de mensenrechten in het Midden-Oosten aan de orde wil stellen, maar je concentreert je eenzijdig en alleen op Israël en je gaat voorbij aan mensenrechtenschendingen door de Palestijnse Autoriteit, in Egypte en in Syrië, dan is dat net zo eenzijdig. Ik ben best bereid – wij hebben dat ook gedaan – om over mensenrechtenschendingen door Israël te spreken, om die te veroordelen, zoals ik ook gedaan heb, maar je kunt dan niet voorbij gaan aan schendingen door de Palestijnse Autoriteit, door Egypte en Syrië. Daar mag geen kwaad woord over gezegd worden, er wordt alleen maar gewezen op Israël.

De voorzitter:

Ik zou de minister toch willen vragen om korter te antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zijn het eens over niet minder aandacht voor Israël, maar wel meer aandacht voor andere mensenrechtenschendingen in de regio en daarbuiten.

Terug naar het contactbeleid. Ik begrijp dat de minister het nu toch wat anders definieert dan zojuist. De reden om geen contact te hebben, zijn dus niet mensenrechtenschendingen. Wij hebben immers ook contact met Bashir, met Poetin en ook met de PLO/Fatah, die nog steeds tot op de dag van vandaag verantwoordelijk is voor terreurdaden richting Israël. Ook dat is geen belemmering voor contact. Voor alle helderheid: in al die situaties hebben wij contact dat gericht is op het beëindigen van geweld! Het enige wat ons dus scheidt, is de interpretatie van de bereidheid van Hamas of delen daarvan – het is overduidelijk dat er binnen Hamas verschillende vleugels zijn – om te proberen een eind aan het geweld te maken als uitkomst van onderhandelingen. De minister zegt dat ze dat maar moeten zeggen voordat ze beginnen met onderhandelingen.

Minister Verhagen:

Ik heb nadrukkelijk gesteld dat Hamas een deel van de oplossing kan zijn als zij het geweld afzweren en de staat Israël erkennen. Wij hebben dat altijd gesteld. Als het gaat om de gesprekspartners, heb ik in een vorig overleg enkele citaten voorgelezen die maar een intentie hadden, en wel de vernietiging van de entiteit Israël. Dan zijn het voor mij geen gesprekspartners.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vrees dat wij het niet eens worden over de vraag of je niet alles op alles moet zetten, alle middelen moet gebruiken en alle gesprekspartners tegemoet moet treden in een poging om het geweld te beëindigen, inclusief gesprekspartners die geweldsmiddelen gebruiken die wij net zo goed als de minister afkeuren.

De minister heeft goede voorbeelden genoemd waarop iets meer verzoening en vrede kunnen worden gebouwd in het Midden-Oosten. Er stond een klein berichtje in Ha'aretz op 3 november dat Nederlandse diplomaten met de staart tussen de benen naar huis werden gestuurd door minister Livni, de minister van Buitenlandse Zaken van Israël, toen Nederland kwam vragen of er bloemen naar Nederland mochten worden geëxporteerd. Wat doet de minister als Israël geen enkele opening biedt om deze vorm van samenwerking enige kans te geven?

Ik waardeer het dat de minister het Midden-Oosten zo prominent in zijn beleidsagenda durft te zetten. Hoe groot en complex het probleem ook is, het gaat hem aan het hart en mij ook. Mag ik hem vragen hoe een levensvatbare Palestijnse staat er nog uit kan zien, met al die nederzettingen, parallel highways, tolbarrières en tunnels? Ziet in zijn visie een levensvatbare Palestijnse staat er zo uit dat al die dingen weg zijn of niet?

Minister Verhagen:

Ik zet mij nadrukkelijk in voor het openstellen van de grensovergang in Karni, en niet alleen door middel van de Nederlandse vertegenwoordiging die zich hiervoor inzet. Ik heb dit bericht ook gelezen en ik ben daarover natuurlijk ook gerapporteerd. Ik heb minister Livni er schriftelijk en telefonisch op gewezen dat wij van mening zijn dat de grensovergang open moet gaan. Ik blijf daarmee doorgaan. Overigens heb ik ook de Palestijnse Autoriteit op dit punt aangesproken, want dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik zal mij ervoor blijven inzetten dat deze producten geëxporteerd kunnen worden, want juist als je de Palestijnse burgers niet het slachtoffer wilt laten zijn, moet je hun kansen bieden. Ik zal mij daarvoor blijven inzetten.

Hoe ziet naar mijn mening de Palestijnse staat eruit? De grenzen van 1967! Dat is overduidelijk. De Palestijnse regering heeft zich hier duidelijk over uitgesproken, waarbij zelfs de mogelijkheid bestond dat er wel een verandering zou zijn, maar dat het totale aaneengesloten gebied zodanig moet zijn dat er geen sprake van kan zijn dat de nederzettingen daar buiten vallen. Dit is een van de moeilijke stappen die gezet moeten worden, maar het is de enige mogelijkheid om een levensvatbare Palestijnse staat te kunnen realiseren.

De heer Wilders (PVV):

Het is natuurlijk verschrikkelijk dat de Partij van de Arbeid en de heer Van Dam met Hamas gaan praten en de organisatie daarmee steunen, want legitimeren. Het is nog veel erger dat Israël last heeft van degenen die Hamas aan de ene kant en Hezbollah aan de andere kant steunen. Voor de sjiitische Hezbollah is dat Iran en voor de soennitische Hamas is dat Saudi-Arabië. Wat heeft de minister in het afgelopen jaar gedaan om de landen die de terroristische organisaties financieel voeden, erop aan te spreken dat zij dat moeten laten.

Mijn tweede vraag stel ik ieder jaar. Wat zou het mooi zijn als de minister hier zou kunnen toezeggen – ook om de vriendschap met Israël te onderstrepen – dat wij Hare Majesteits ambassade verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem. Ik zie minister Koenders ook al blij kijken. Misschien kan dit worden gesteund.

Minister Verhagen:

Als er vrede komt en de Palestijnse staat gevestigd kan worden naast die veilige grenzen van de staat Israël en er ook een oplossing komt met betrekking tot Jeruzalem, zal ik blij zijn om die ambassade naar West-Jeruzalem te kunnen verplaatsen. Voor Jeruzalem zijn van Israëlische zijde vrij recent concrete en hoopgevende voorstellen gedaan, namelijk Oost-Jeruzalem voor een Palestijnse staat en West-Jeruzalem voor Israël. Maar zolang die oplossing er niet is, zal onze ambassade in Tel Aviv blijven staan.

Vervolgens heeft de heer Wilders mij gevraagd wat ik concreet heb gedaan ten aanzien van de landen die Hezbollah ondersteunen. Hij weet als geen ander hoe de houding van de Nederlandse regering is ten aanzien van Iran. Ook daar hebben wij meerdere malen over gesproken. Toen het laatste overleg inzake het Midden-Oosten met de Kamer plaatsvond, hebben wij daar uitvoerig bij stilgestaan. Ik heb toen ook enige vraagtekens geplaatst ten aanzien van de houding van Syrië, in tegenstelling tot de discussie zoals die toen werd gevoerd. Ook de Kamer heeft kunnen merken dat je Syrië er enerzijds bij moet betrekken en anderzijds moet aanspreken op die verantwoordelijkheden. Dat doen wij, dat hebben wij meerdere malen gedaan en dat zullen wij blijven doen. Het feit dat ik spreek over Iran zoals de Kamer dat van mij gewend is, is er onder andere in gelegen dat Iran een nefaste rol speelt in het Midden-Oosten.

De heer Wilders (PVV):

Mijn dank. Dat antwoord had u inderdaad al gegeven. Het is mijn eigen schuld, want ik heb Hezbollah belangrijk genoemd. Mijn grote punt is natuurlijk Hamas. U zei daar zelf over dat het geen partner is, omdat zij bussen opblazen en de vernietiging van de staat Israël nastreven. Ik weet niet of de minister enig idee heeft hoeveel honderden miljoenen er vanuit Saudi-Arabië al naar Hamas zijn gegaan en ook blijven gaan. Ik herhaal de vraag meer specifiek toegespitst op de terroristische organisatie waarover u net wijze woorden sprak. Hoe vaak, en wanneer gaat u de Saudiërs erop aanspreken dat dit zeer destructief is, ondanks hun eerdere ambitieuze vredesinitiatieven die je nog als constructief zou kunnen zien? Zij moeten ophouden met het financieren van Hamas, wat wij allebei een terroristische organisatie vinden.

Minister Verhagen:

Ik ben blij dat de heer Wilders ook wijst op het constructieve van het Arabisch vredesinitiatief, waarbij Saudi-Arabië wel degelijk een rol heeft gespeeld. De houding van Saudi-Arabië ten opzichte van Iran biedt volgens mij een mogelijkheid om datgene te bereiken wat u en ik willen. Het gesprek met Saudi-Arabië vindt juist plaats op het punt van een constructieve bijdrage aan het brengen van vrede in het Midden-Oosten en het niet ondersteunen van terroristische organisaties. Het is ook van het grootste belang dat de Arabische landen – en zeker ook Saudi-Arabië – zich gecommitteerd weten aan het welslagen van Annapolis. De resultaten daarvan hangen daarmee samen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen antwoord. Ik probeer het voor een derde en laatste keer. Mijn vraag was heel eenvoudig. Hoe vaak hebt u of de Europese Unie tegen de Saudiërs gezegd: stop met het financieren van Hamas? Dat is een heel simpele vraag.

Minister Verhagen:

Tijdens een gesprek dat ik heb gehad met de Saudische minister van Buitenlandse Zaken, is dit punt aan de orde gekomen.

De heer Wilders (PVV):

En wat zei hij?

Minister Verhagen:

Hij zei dat hij Hamas ziet als een deel van de oplossing. Hij stelt zich een beetje op het standpunt van... Maar laat ik nu geen namen noemen. Daar zit een duidelijk verschil van mening. Ik heb dat geconstateerd en ook duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat de inzet van deze minister erg duidelijk is. Op dit moment moeten er in de aanloop naar een uiteindelijke oplossing stappen worden gezet om het dagelijks leven van Palestijnen en Israëliërs te verlichten. Er moet aandacht zijn voor wat er gebeurt in de landen in de regio. Uiteindelijk moet er worden gestreefd naar die tweestatenoplossing langs de grenzen van 1967 met veiligheid voor Israël en levensvatbaarheid voor de Palestijnse staat. Dat is een zeer gepassioneerd en duidelijk streven van deze minister. Op welke manier vindt hij binnen de Europese Unie weerklank voor deze passie en dit streven? Op welke manier zet de Europese Unie zich op dit moment in om een succes te maken van Annapolis?

Minister Verhagen:

Juist ten aanzien van de aanpak van de Europese Unie is er bij de laatste bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken zeer uitvoerig gesproken over de ondersteunende rol die de Europese Unie kan spelen om een pakket op tafel te leggen bij Annapolis, juist om te laten zien dat vreedzame oplossingen ook in het voordeel zijn van de Palestijnen. Dat pakket zal dienen om economische ondersteuning te bieden en de Palestijnse staat zicht op de toekomst te geven. Daarmee is de Europese Unie op dit moment bezig en dat ondersteunen wij van harte. Dit wordt in lijn met onze inzet gevolgd.

Een van de kenmerken van het Nederlandse buitenlandse beleid, ook in de komende periode, zal uiteraard het geïntegreerde beleid zijn. Het belang van een geïntegreerde aanpak blijkt duidelijk wanneer wij spreken over Afrika. Minister Koenders en ik wilden daarom ook volgende week samen naar Sudan. Dat gaat niet door omdat wij onvoldoende waarborgen hebben dat wij de gesprekken kunnen voeren en de bezoeken kunnen brengen die wij wilden. Het belang van geïntegreerd werken valt daarmee niet weg. Integendeel, begin 2008 hopen wij alsnog te gaan.

Mevrouw Van Gennip vroeg wat wij tot dusverre hebben gedaan aan de mogelijke komst van president Mugabe naar de EU-Afrikatop. Nederland heeft consequent, in formele en informele contacten en in alle gremia, uitgedragen dat de aanwezigheid van president Mugabe bij de EU-Afrikatop onwenselijk is en moet worden voorkomen. Nederland heeft duidelijk gemaakt dat een uitnodiging door de EU – dus namens ons – niet acceptabel is. Dat heb ik ook persoonlijk aan het Portugese voorzitterschap overgebracht, dat gisteren heeft toegezegd dat de uitnodiging slechts namens Portugal als gastheer uitgaat en dat wordt zekergesteld dat president Mugabe zich als hij komt, er niet aan zal kunnen onttrekken te worden geconfronteerd met onze opvattingen over zijn schandalige beleid. Nederland hecht sterk aan de gemeenschappelijke positie van de Europese Unie. In het geval dat president Mugabe deel uitmaakt van de Zimbabwaanse delegatie, zullen de schendingen van mensenrechten en de onderdrukking van de oppositie nadrukkelijk aan de orde moeten komen in zijn aanwezigheid. Nederland heeft zich dan ook bereid verklaard om op de top namens de Europese Unie het thema mensenrechten en goed bestuur in te leiden. Dat biedt dan ook een mogelijkheid om de schandelijke situatie in Zimbabwe klip en klaar aan de orde te stellen.

Een aantal conflicten in Afrika springt in het oog. De heer Van Dam heeft hierover terecht vragen gesteld. In Darfur sterven naar schatting nog steeds tienduizend mensen per maand. Een derde van de bevolking is op de vlucht en een alomvattend vredesakkoord is nog niet in zicht. Dat is een situatie waarbij de internationale gemeenschap niet machteloos kan toekijken. De straffeloosheid moet worden tegengegaan. Ik deel de aanbeveling van de expertgroep van de Mensenrechtenraad, die pleit voor volledige samenwerking met het Internationale Strafhof.

Steun aan het strafhof is slechts één element. Het is zaak dat de VN-vredesmacht van 26.000 man militairen en politie snel in het veld komt. Ook in de contacten met de Sudanese autoriteiten wordt onverminderd aangedrongen op volledige medewerking aan de komst van UNAMID, mede in het licht van de instemming van de Sudanese regering na afloop van haar consultaties met de Afrikaanse Unie en de Verenigde Naties. De AMIS-missie zal op 1 januari 2008 het stokje aan UNAMID overdragen. Nederland overweegt ook hieraan een bijdrage te leveren. Zodra wij daarover een besluit hebben genomen, zullen wij ook de Kamer conform de afspraken nader informeren.

De voorzitter:

Het is nu 16.30 uur. Uw collega wil ook nog het woord voeren. Wij hebben een avondpauze van anderhalf uur en daarna nog een tweede termijn van de Kamer. U wilt dan nog even nadenken over uw antwoord. De planning wordt zo langzamerhand onoverzichtelijk. Ik wil geen kritiek uitoefenen, maar u spreekt met een rust alsof deze dag twee keer zo lang is. Misschien kunt u in een iets hogere versnelling spreken, uw tekst een beetje indikken en de leden nog wat korte vragen laten stellen aan het eind van een blokje. Mijn planning is dat de tweede termijn van de kant van de Kamer om 19.00 uur is afgerond. Ik zie nu uw collega ongelukkig kijken, maar u hebt een klok. Ik heb u een paar uur geleden een briefje gestuurd. Dit gaat zo niet goed en dat ligt niet alleen aan de interrupties van de Kamer.

Minister Verhagen:

Mea culpa, mea culpa. Ik ga nog sneller praten, voorzitter.

Ten aanzien van een besluit over Tsjaad zullen wij de Kamer informeren. Op de overige thema's die Afrika betreffen, zal mijn collega Koenders ingaan.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik begrijp dat dit blok is afgerond. Ik heb een vraag over de komst van Mugabe naar de top EU-Afrika. Nederland is voorstander van de bespreking van de mensenrechten in aanwezigheid van Mugabe. Is de minister bereid de andere landen uit de regio op hun verantwoordelijkheid aan te spreken? Is hij ook bereid om parallel aan die top de oppositiepartijen, de mensenrechtenactivisten uit Zimbabwe, in Lissabon te ontmoeten?

Minister Verhagen:

Ik zal kijken wat de mogelijkheden zijn ten aanzien van het laatste. Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is, maar ik vind het een sympathiek idee. Ik denk dat een van de problemen juist is dat oppositieleiders en mensenrechtenactivisten uit Zimbabwe niet zo gemakkelijk het land uit kunnen. Naar aanleiding van de eerste vraag van mevrouw Van Gennip wijs ik erop dat ik Ghana als voorzitter van de Afrikaanse Unie al op zijn verantwoordelijkheid heb aangesproken. Ook Zuid-Afrika heb ik nadrukkelijk op zijn verantwoordelijkheid gewezen. Het is overduidelijk dat men dit een goed punt vindt.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt dat Nederland er bij de Sudanese regering op aan blijft dringen om mee te werken aan de totstandkoming van UNAMID. Ik heb signalen gekregen dat daar bepaald geen sprake van is en dat men continu obstructie pleegt. Herkent de minister dat? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Minister Verhagen:

Ik herken dit. Mijn collega Koenders heeft bij zijn laatste bezoek aan Sudan de Sudanese autoriteiten hierop aangesproken. Ik heb hierover gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Sudan, waarbij ik ook gewezen heb op de noodzaak om mee te werken aan de dagvaarding voor het Internationale Strafhof. Om deze reden dringen wij ook in het verband van de Europese Unie aan op eventuele verscherping van de sancties indien Sudan weigerachtig blijft.

De heer Van Dam (PvdA):

Wanneer is dat moment aangebroken? Het gaat maar door. Is het niet tijd om in de EU te agenderen dat die sancties moeten worden aangescherpt?

Minister Verhagen:

Wij hebben dat in de EU al geagendeerd. De discussie daarover wordt voortgezet.

Voorzitter. De Kamer heeft terecht een groot aantal vragen gesteld over Afghanistan, maar eerst wil ik namens de regering mijn diepe medeleven betuigen met de familie, vrienden en collega's van korporaal Ronald Groen. Hij verloor het leven door een laffe daad van de Taliban: een bermbom afgelopen zaterdag. Wij wensen zijn familie en vrienden alle sterkte met de verwerking van dit verlies. Zijn overlijden laat wederom zien dat het werk in Afghanistan risicovol is.

Dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid om de moeilijke situatie in Afghanistan samen met onze partners aan te pakken, met een brede inzet van instrumenten, zoals mevrouw Van Gennip terecht opmerkte. Er was veel discussie in de Kamer over het al dan niet behalen van successen in Afghanistan. Eerst wil ik in herinnering roepen waarom wij er überhaupt zitten. Wij zitten er vanwege internationale solidariteit, om te voorkomen dat Afghanistan terugvalt in de situatie waarin de mensenrechten fundamenteel geschonden worden. In die situatie mogen meisjes niet naar school en zijn allerlei zaken die wij normaal vinden niet normaal. Wij zijn ervoor om te zorgen dat er nieuwe generaties opgroeien die niet alleen endemisch geweld als dagelijkse werkelijkheid kennen, om die aparte armoede te bestrijden en om Afghanistan een kans te geven om in veiligheid te werken aan ontwikkeling. Als Afghanistan wederom verwordt tot een mislukte staat, is dat een gevaar voor een al zeer instabiele regio.

In Pakistan is sprake van een toename van extremistische activiteiten. Het blijft daarom essentieel om met de Pakistaanse autoriteiten in dialoog te blijven over rechtsstatelijke aangelegenheden en mensenrechten, maar ook over veiligheidskwesties en de regionale problematiek. De aanhoudingen, ontslagen en andere maatregelen in het kader van de noodtoestand willen wij hersteld zien. Beknotting van democratische vrijheden veroordelen wij, maar wij zullen in gesprek moeten blijven, juist gezien die regionale context en de noodzaak om interne radicalisering te voorkomen. Ik kom nog op Pakistan terug.

Het werk in Afghanistan is duidelijk niet af. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Uit de opmerkingen van de SP en GroenLinks maak ik op dat wij kennelijk al veel meer hadden moeten bereiken. Natuurlijk had ik dat graag ook gezien. Wij hebben pas een begin gemaakt met de implementatie van een plan voor de ontwikkeling van Afghanistan. Dat Afghanistan Compact loopt tot 2011. Collega Koenders zal ingaan op de opbouwinspanningen waarnaar is gevraagd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik zeggen dat wij ons moeten realiseren dat Afghanistan een van de allerarmste landen van de wereld is en dat de hulp per capita in Kosovo zeven maal zo hoog is als in het veel grotere Afghanistan. Per vierkante kilometer zijn er in Kosovo dertig keer meer buitenlandse troepen dan in Afghanistan. In gebieden als Bosnië en Kosovo zit de internationale gemeenschap zelfs al minstens vijftien jaar.

Mevrouw Van Gennip en mevrouw Peters benadrukten het belang van de politie. Dat onderschrijf ik volledig. Het politiedossier staat hoog op mijn prioriteitenlijst. Wij zullen vanuit het Stabiliteitsfonds doorgaan met intensiveren voor ondersteuning en training van politie.

De voorzitter:

Volgens mij is er ook een schriftelijk antwoord op de politievraag. Als de minister klaar is met het blokje Afghanistan, gaan wij eventueel een vragenronde doen.

Minister Verhagen:

De heer Van Dam zette vraagtekens bij de Operatie Enduring Freedom, waarvan hij meende dat deze wordt uitgevoerd in strijd met de mensenrechten. Ik denk dat hij wel weet dat ik het niet met hem eens ben. Ik ben van mening dat de Verenigde Staten en andere betrokken landen die deze legitieme operatie in de strijd tegen het terrorisme uitvoeren, in goede samenwerking en in overleg met de Afghaanse regering, wel degelijk handhaving en bevordering van de mensenrechten voor ogen hebben. De doelstelling is om een democratisch, rechtsstatelijk Afghanistan tot stand te brengen.

De heer Van Bommel sprak over de inzet van Special Forces. Voor zover de heer Van Bommel doelt op de berichten dat speciale eenheden van Nederlandse grondtroepen in 2002 in Afghanistan zouden zijn ingezet bij de Operatie Enduring Freedom, verwijs ik naar de brief van de minister van Defensie die nog deze week naar de Tweede Kamer zal toegaan. De vragen van de heer Van Baalen hierover zullen ook op de kortst mogelijke termijn worden beantwoord. Er bestaan overigens geen plannen bij de regering om verandering aan te brengen in de wijze van informatieverstrekking aan het parlement en de politieke besluitvorming in de ministeriële kerngroep over de inzet van Special Forces.

De heren Van Bommel en Van Baalen vroegen naar de financiering van onze activiteiten in Uruzgan, die ten laste komt van de HGIS-begrotingspost nominaal en onvoorzien. Ik zal hier niet boekhoudkundig, maar heel feitelijk op antwoorden. Indien op dat artikel middelen overblijven, kunnen deze worden gebruikt om tegenvallers binnen HGIS op te vangen. Dat geldt voor tegenvallers bij crisisbeheersingsoperaties in het algemeen. Wij hebben te maken met uitgaven in Uruzgan die hoger zijn dan gepland. Daarom is in 2007 al 85 mln. toegevoegd aan die HGIS-voorziening voor crisisbeheersingsoperaties. Voor 2008 wordt rekening gehouden met een noodzakelijke ophoging van deze voorziening in verband met onvermijdelijke tekorten in 2008. Dat tekort ontstaat sowieso, of de missie nu wel of niet wordt verlengd. Als zij niet zou worden verlengd, zijn er sowieso nog de kosten van de afbouw van de missie. Ik neem met het reserveren van het geld geen voorschot op de verlengingsdiscussie, maar uiteraard zal in een artikel 100-brief, wanneer die aan de Kamer wordt gezonden, uitgebreid aandacht worden besteed aan de financiering.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn als parlementaire delegatie onlangs in de Verenigde Staten geweest. Wij hebben daar over dit thema gesproken. De Amerikanen wilden natuurlijk dolgraag dat wij in Afghanistan zouden blijven. Ik stel de minister de vraag die ik daar ook aan de Amerikaanse ministers en onderministers heb gesteld. Heeft de minister begrip voor het groeiend aantal Nederlanders dat de strijd voor een vrij Afghanistan en tegen het terrorisme in Afghanistan steunt, maar zegt: wij hebben twee jaar in Irak gezeten en volgend jaar twee jaar in Afghanistan, de internationale gemeenschap moet daar niet weg, maar laat een ander land dit nu maar doen?

Minister Verhagen:

Als ik kijk naar de uitdaging van Afghanistan, vind ik het onverantwoord om het in de steek te laten. Uit de internationale gemeenschap zijn op dit moment 41 landen actief in Afghanistan. Het is niet zo dat Nederland het daar in zijn eentje opknapt. Tegelijkertijd heeft de Nederlandse regering gesteld dat de NAVO juist moet zorgen voor voortzetting van de mogelijkheid om als internationale gemeenschap na 2008 in Uruzgan te blijven. Binnenkort zal de NAVO bekijken welke landen bereid zijn daarvoor medewerking te verlenen, welke extra landen extra troepen willen sturen. Op basis van die gegevens zullen wij als Nederlandse regering een zelfstandig besluit nemen. Als wij een besluit nemen, zal de Kamer dat horen. Ik heb er geen begrip voor dat bij voorbaat wordt gezegd dat wij ons daar zouden moeten terugtrekken. Dat kan de uitkomst zijn, maar ik zeg dat dus niet.

De heer Wilders (PVV):

Nu begin ik bijna terug te verlangen naar minister Van Mierlo. De minister houdt lange verhalen, maar geeft geen antwoorden. Mijn vraag was heel concreet. Kan de minister zich voorstellen, niet bij voorbaat, dat de Nederlandse bevolking in toenemende mate zegt: wij steunen die strijd voor een vrij Afghanistan, maar laat nu na een aantal jaren een ander land dat maar doen? Ik heb nooit gezegd dat wij de enigen zijn die daar vechten of meewerken. Kan de ministers die Nederlanders begrijpen die zeggen: laat een ander land dat eens een keer doen?

Minister Verhagen:

Als ik zeg dat ik er geen begrip voor heb om bij voorbaat al te zeggen dat een ander land het maar moet doen, dan is dat een duidelijk antwoord. Als de heer Wilders dat geen duidelijk antwoord vindt, ligt dat niet aan mij.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zullen nog uitgebreid discussiëren over al dan niet blijven en verlengen en in welke omstandigheid of hoedanigheid dat moet gebeuren. Mijn vraag betreft een onderdeel van het werk in Afghanistan, zoals het ook gold in Irak. Een deel van de veiligheidstaken wordt uitbesteed aan particuliere beveiligingsbedrijven. In de schriftelijke beantwoording is de minister daarop ingegaan. Mijn vraag gold meer specifiek de omstandigheden waaronder deze mensen hun werk moeten doen en hun verantwoordelijkheid. Daarover heeft de heer Pechtold in een eerder verband schriftelijke vragen gesteld. Daarmee doel ik op geweldsinstructie en verantwoordelijkheid. Draagt de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken de uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid voor het optreden van deze mensen? Ik hoef niet te verwijzen naar de situatie die in Irak is ontstaan naar aanleiding van het handelen van het bedrijf Blackwater, waarbij burgers zijn gesneuveld.

Minister Verhagen:

Er zijn op de vragen van de heer Pechtold zeer uitvoerige schriftelijke antwoorden naar de Kamer gestuurd. Daarin is heel specifiek ingegaan op instructies, overeenkomsten en verantwoordelijkheden. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar.

De heer Van Bommel (SP):

Die antwoorden heb ik gelezen. Nederland heeft in Irak een Zuid-Afrikaans beveiligingsbedrijf.

De voorzitter:

Geen voorbeelden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal geen voorbeelden noemen. Wanneer Nederland een buitenlands bedrijf inhuurt waarin mensen werken met welke nationaliteit dan ook, wie draagt dan de uiteindelijke strafrechtelijke verantwoordelijkheid wanneer daar wordt opgetreden op een manier die niet is te verantwoorden en waarvoor mensen moeten worden aangeklaagd? Dat is in die antwoorden niet aan de orde gekomen.

Minister Verhagen:

Dat is gewoon de persoon zelf die iets doet wat niet in de haak is. Het feit dat iemand in dienst genomen wordt door bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, wil niet zeggen dat dat hem of haar ontslaat van een eigen verantwoordelijkheid. Dus als er in strafrechtelijk opzicht zaken niet in de haak zijn, dan wordt de betreffende persoon daar uiteraard strafrechtelijk voor aangepakt.

Ik heb de vragen hier niet bij de hand, maar ik heb in reactie op de vragen van de heer Pechtold in ieder geval vier pagina's aan de Kamer doen toekomen. Daarin wordt specifiek op dit punt ingegaan.

De voorzitter:

En anders verwijs ik de heer Van Bommel naar de resterende minuten die hij heeft voor zijn tweede termijn.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zei zojuist dat hij geen enkel probleem heeft met de operatie Enduring Freedom en dat hij van mening is dat die operatie bijdraagt aan de democratie en de mensenrechten. Het vorige kabinet – toch een stuk minder links dan het huidige – was van mening dat de ISAF-missie strikt gescheiden moest worden van de operatie Enduring Freedom, juist omdat die operatie Enduring Freedom bijdraagt aan de schending van mensenrechten. Onder operatie Enduring Freedom worden mensen opgepakt. Wij weten niet wat er met hen is gebeurd, wij weten inmiddels dat zij hoogstwaarschijnlijk in geheime detentiecentra terecht zijn gekomen en wij weten niet hoe zij daar behandeld worden, maar wij hebben daar wel ernstige vermoedens over.

Meent de minister nu werkelijk dat de operatie Enduring Freedom bijdraagt aan de mensenrechten?

Minister Verhagen:

Het vorige kabinet heeft geen strikte scheiding tussen de operatie Enduring Freedom en ISAF gemaakt vanwege het feit dat er mensenrechten geschonden zouden worden, maar omdat het onderscheiden operaties zijn. Wij wilden met de ISAF-operatie een bijdrage leveren aan veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling, terwijl de operatie Enduring Freedom met name is gericht op de bestrijding van het terrorisme. Ik heb hier gesproken over het feit dat het een legitieme operatie is. U kunt dat niet ontkennen. Ik sloeg aan op uw verwijt dat hiermee de mensenrechten geschonden werden. Dat is niet op die manier te zeggen. Ik ben het met u eens dat er met betrekking tot gevangen nemen et cetera in Afghanistan zaken gebeuren die niet in lijn zijn met datgene wat wij voor ogen hebben. Wij hebben dan ook aparte afspraken gemaakt met de Afghaanse autoriteiten om zeker te stellen dat gevangenen op een juiste manier worden behandeld. Wij verzetten ons ertegen dat mensen ook in het kader van operatie Enduring Freedom opgepakt worden en naar Guantánamo Bay worden gestuurd. Wij zijn het erover eens dat dergelijke zaken niet moeten gebeuren. Maar dat maakt de operatie als zodanig niet in strijd met de naleving van de mensenrechten. Dat maakt de operatie als zodanig niet legitiem. Ook de operatie Enduring Freedom is een legitieme operatie. Dat kunt u toch niet ontkennen!

De heer Van Dam (PvdA):

Dat er bij een operatie waar op grote schaal stelselmatig de mensenrechten geschonden worden, ook wel eens dingen gebeuren die wel in de haak zijn, dat maakt die operatie niet veel beter. Ik ga ervan uit dat de minister en ik het erover eens zijn dat de mensenrechtenschendingen die plaatsvinden in het kader van de operatie Enduring Freedom, af te wijzen zijn en dat het uitspreken van goedkeurende woorden over die operatie niet op zijn plaats is. Anders vrees ik dat de minister en mijn fractie een vrij fundamenteel debat tegemoet gaan.

Minister Verhagen:

Bij het aan de orde stellen, het ter discussie stellen en het veroordelen van schendingen van mensenrechten vindt de heer Van Dam mij aan zijn zijde. Waar het gaat om de vraag of operatie Enduring Freedom al dan niet legitiem is, herhaal ik hier dat het een legitieme operatie is. Ik ga de operatie Enduring Freedom als zodanig niet veroordelen. Ten aanzien van de noodzaak om een scheiding aan te brengen tussen de operatie Enduring Freedom en ISAF, zijn wij het eens met de wens en de noodzakelijkheid om die gescheiden te houden. Dat geldt zowel voor het vorige als voor dit kabinet. Dat is ook een van de redenen waarom ik mij zelf ervoor heb ingezet dat de extra troepen die door Australië werden gezonden, bij de samenwerking met de Nederlandse troepen onder het ISAF-mandaat zouden vallen, en niet onder het OEF-mandaat. Dat is echter iets anders dan datgene wat u naar voren brengt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister en de Kamer hadden het uitgebreid over het oorlogsrecht. Het oorlogsrecht zit in de knel sinds het begin van de Operation Enduring Freedom. Toen wij laatst in Amerika waren, zeiden alle vertegenwoordigers van State tegen ons: die Operation Enduring Freedom is oorlog; die operatie is niet in metaforische zin, maar in letterlijke juridische zin internationale oorlog, zoals in het oorlogsrecht aangeduid, tegen de Taliban, Al Qaida en hun affiliates. Bijna alle internationale juristen, de VN en het Rode Kruis zijn het niet met Amerika eens dat er nog langer kan worden gesproken van een internationaal conflict, oorlog zoals Amerika het noemt. Zij stellen dat dit conflict is opgehouden te bestaan toen de regering-Karzai aantrad.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Hoe kan de minister de oorlog die de Operation Enduring Freedom is, legitiem noemen?

Minister Verhagen:

Wij hebben hier uitvoerig stilgestaan bij de opvattingen van de Nederlandse regering over de strijd tegen het terrorisme en de noodzaak om die in lijn te brengen en te houden met respect voor mensenrechten en het internationale recht. Ik meen dat hiermee een voldoende antwoord is gegeven. Indien hier wordt gesteld dat de Operation Enduring Freedom niet legitiem is of in strijd is met het internationale recht in zijn totaliteit, dan ben ik het daarmee niet eens.

De heer Van Bommel, mevrouw Van Gennip en de heer Van Dam sneden het thema Pakistan aan. Ik noemde het al in de regionale context van Afghanistan. Met hen ben ik zeer bezorgd over het uitroepen van de staat van beleg, de arrestatie van leden van oppositiepartijen, de rechterlijke macht en mensenrechtenorganisaties en van journalisten. Mevrouw Van Gennip sprak zich specifiek uit over de mensenrechtenverdedigers die zijn opgepakt. Bescherming van de mensen, zoals mevrouw Jahangir, de speciale VN-vertegenwoordiger voor godsdienstvrijheid, is een van de prioriteiten in de door mij deze week gepresenteerde mensenrechtenstrategie. Het is uiterst cynisch dat de huidige antidemocratische stappen worden gepresenteerd als onderdeel van de democratische transitie. Juist democratisering is cruciaal om extremistische krachten tegen te gaan. Eensgezinde Westerse druk is nodig om Musharraf op zijn schreden te laten terugkeren. Daarbij heeft Nederland een niet mis te verstaan signaal afgegeven. De Nederlandse regering, maar ook de Europese Unie, heeft inmiddels duidelijk verklaard dat het van groot belang is dat de rechtsorde in Pakistan zo snel mogelijk wordt hersteld, dat verkiezingen worden gehouden en dat de politieke gevangenissen zo snel mogelijk worden vrijgelaten.

Tegelijkertijd hebben wij het over een land met kernwapens, een land dat nauw verbonden is met de Afghaanse problematiek en een land waarin islamitisch-fundamentalistische denkbeelden veel aanhang vinden. Een goed doordachte koers is dus geboden. Isolatie en afkappen van alle contacten passen daar niet bij. Minister Koenders zal nader ingaan op de gevolgen van de recente ontwikkelingen voor de ontwikkelingsrelatie met Pakistan. Dat past ook bij het signaal dat wij als regering hebben afgegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, u mag op dit punt nog een korte vraag stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Vindt de minister dat de Amerikaanse miljardensteun aan de militairen in Pakistan ook moet stoppen? Is hij van mening dat er een resolutie moet komen van de VN-Veiligheidsraad waarin de ontwikkelingen in Pakistan worden veroordeeld?

Minister Verhagen:

Ik denk dat de Verenigde Staten niet mis te verstane signalen hebben afgegeven aan Pakistan over de ontwikkelingen aldaar. De VS hebben het vooral over de militaire samenwerking. De minister van Defensie van de Verenigde Staten heeft niet mis te verstane opmerkingen richting Pakistan, richting Musharraf gemaakt. Wat andere landen moeten doen aan hun ondersteuning, zullen die landen in eerste instantie zelf moeten bepalen. Ik spreek over de stappen die wij hebben gezet en leg daarvoor verantwoording af. Ik probeer in internationaal verband een gezamenlijke veroordeling te bereiken van de noodtoestand en het arresteren van politieke tegenstanders, rechters en anderen. Ik sluit de Verenigde Naties daarbij niet uit, integendeel.

Ik maak hierop aansluitend een opmerking over een ander land waarin gisteren de noodtoestand is uitgeroepen, namelijk Georgië. Wij achten die stap uiteraard verontrustend. Wij verwachten van de autoriteiten dat zij zich verantwoordelijk zullen opstellen. Ik benadruk dit te meer gezien het hardhandige politieoptreden van de laatste dagen waarbij oppositieleiders en vele anderen gewond zijn geraakt. Wij hopen dat die situatie van korte duur zal zijn. De minister-president van Georgië sprak over twee weken, maar dat moet nog wel worden waargemaakt. Wat mij betreft, is die periode korter. Wij verwachten zowel van Rusland als van Georgië dat men zich tegenover elkaar verantwoordelijk en matigend zal opstellen.

Iran vormt op dit moment een van de grootste uitdagingen voor de internationale gemeenschap. Niet alleen heeft dit land een zeer negatieve invloed op de politieke situatie in het Midden-Oosten, ook de slechte mensenrechtensituatie baart grote zorgen. Er is volstrekte onduidelijkheid over de positie van Al-Mansouri. Mijn directeur-generaal politieke zaken zal binnenkort naar Teheran afreizen, maar er is nog geen garantie dat zijn delegatie Al-Mansouri te zien krijgt. Zijn reis is daar wel aan gekoppeld. Onze zorgen worden alleen maar versterkt door het nucleaire programma van Iran. Een land dat zoveel jaren clandestien heeft gewerkt aan een nucleair programma, moet eerst volledige duidelijkheid verschaffen over het proces, alvorens het het vertrouwen van de wereld kan herwinnen. De heer Van Dam suggereerde overigens ten onrechte dat de VS hier het voortouw hebben en dat Europa er achteraan hobbelt. Het is juist Europa dat erin is geslaagd, de internationale gemeenschap te verenigen met het oog op een ook door Nederland bepleite diplomatieke oplossing. Daarvoor is echter wel een stok achter de deur nodig. Vandaar dat de EU nagaat of er aanvullende sancties mogelijk zijn als het proces in New York vastloopt. Bij een diplomatieke oplossing behoort naast de dialoog ook de druk van economische sancties te bestaan als Iran niet voldoet aan de VN-resoluties. Ik benadruk dat ik het nu niet heb over de inzet van militaire middelen. Daarvoor ontbreekt om te beginnen al een volkenrechtelijke basis.

De heer Voordewind sprak zich specifiek uit over de positie van christelijke minderheden in Irak. Op dit moment zitten veel groeperingen in Irak zwaar in de knel. Dat geldt in het bijzonder voor de Assyrische christenen, omdat zij als relatief kleine groep niet de steun hebben die andere grotere etnische en religieuze groepen misschien nog wel hebben. De Nederlandse ambassadeur in Irak heeft in zijn contacten met de Iraakse autoriteiten zijn zorgen uitgesproken over hun situatie. De deelregering in het noorden van Irak moet juist deze groepering bescherming bieden. Nederland levert samen met andere partners binnen EU- en NAVO-kader een bijdrage aan de training van Iraakse justitie- en politiefunctionarissen. Juist deze diensten zijn primair verantwoordelijk voor de veiligheid van minderheidsgroeperingen als de Assyrische christenen. Hoe moeilijk ook, de enige echte oplossing van het probleem is te werken aan een Irak waarin alle bevolkingsgroepen ondanks hun religieuze gezindheid vreedzaam naast elkaar leven. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat daarvoor een goed functionerend politie- en justitieapparaat essentieel is. Opdeling langs etnische of religieuze lijnen maakt de verdeeldheid echter alleen maar groter. Ik heb begrip voor de wens van de heer Voordewind om iets te doen voor de grote groep ontheemden en vluchtelingen in Noord-Irak. Ik zal bij de Europese Commissie bepleiten, in haar programma's extra aandacht te schenken aan de bescherming van kwetsbare groepen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat er bij de opleiding in Irak geen onderscheid moet worden gemaakt tussen de diverse bevolkingsgroepen. Hij zal het echter met mij eens zijn dat juist de Assyrische christenen absoluut geen bescherming genieten, terwijl andere groeperingen wel hun eigen beschermings­middelen hebben.

Minister Verhagen:

Ik heb al gezegd dat vooral de Assyrische christenen in de knel zitten. De opleiding is erop gericht dat bescherming wordt geboden aan degenen die bescherming nodig hebben, ongeacht hun religieuze en/of etnische achtergrond. Het is zaak dat juist die Assyrische christenen bescherming krijgen van de politie. Maar het zal niemands bedoeling zijn om deze te instrueren om alleen de Assyrische christenen te beschermen en zich niet druk te maken over anderen.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik op Rusland terug zou komen. De tijd dat Nederland er alleen al was met goede trans-Atlantische betrekkingen, ligt ver achter ons. We leven in een wereld waarin, naast de Verenigde Staten en Europa, Rusland en China dominante politieke en economische spelers worden. De uitdaging is om de belangen en visies van die vier met elkaar te laten sporen. In plaats van te concurreren moeten we samenwerking bevorderen.

Gisteren bleek hoe veelzijdig en complex onze betrekkingen met Rusland zijn. Rusland toont zich in toenemende mate politiek assertief, benadrukt zijn wens om erkenning te krijgen als belangrijke speler op het internationale toneel, op voet van gelijkheid met bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Rusland lijkt, na de moeilijke periode en de diepe economische crisis, zijn politieke zelfbewustzijn te hebben herwonnen en wil een steeds actievere rol spelen op het internationale toneel.

Het beeld dat het Westen alleen afhankelijk zou zijn van Russische energie, is eenzijdig. Inderdaad is er sprake van een wederzijdse afhankelijkheid: Rusland heeft onze technologie, investeringen en markttoegang net zo goed nodig als wij de energiedragers uit Rusland. De economische vooruitzichten op de lange termijn lijken gunstig. Dat is ook het oordeel van het Nederlandse bedrijfsleven; het was dus geen toeval dat het bezoek van premier Balkenende van deze week, naast een politiek en maatschappelijk, ook een sterk economisch accent had. Wij vinden het van belang dat Rusland een belangrijke en actieve rol speelt. Er is voor Nederland en de Europese Unie geen alternatief voor een constructieve samenwerking met Rusland.

Juist als Rusland de rol wil spelen die het voor zichzelf vraagt, moet het land de verantwoordelijkheid nemen om constructief bij te dragen aan de oplossing van grote vraagstukken als Kosovo, Iran en de conflicten in de eigen regio. Dat betekent ook dat we Rusland kunnen aanspreken op die verplichting. Ik wil dat wel op een intelligente manier doen, die effect sorteert. Als het mensenrechtenthema ons enige geluid was aan het adres van Moskou, denk ik niet dat we ver zouden komen. Wat mij betreft is het dus niet mensenrechten óf energie, maar mensenrechten én energie, en nog veel meer aspecten van onze veelzijdige relatie met Rusland. Ook de mensenrechtenorganisaties in Rusland wezen er in hun gesprek met de minister-president op dat juist economische contacten kunnen bijdragen aan politieke verbeteringen. Het is overduidelijk dat zaken als de rule of law ook van belang zijn voor de bedrijven die daar willen investeren.

In het debat van gisteren en in de aanvullende vragen die mij sindsdien hebben bereikt, leek het vooral te gaan over de vraag of minister-president Balkenende en ikzelf eigenlijk wel de durf hebben om Rusland op mensenrechten en democratie aan te spreken en of we dat daarna wel publiek durven maken, met alle risico's van dien. Voor hetgeen de minister-president publiekelijk heeft gezegd, verwijs ik naar de schriftelijke informatie die ik vanochtend heb gestuurd. Ik denk dat daaruit duidelijk blijkt dat wij dit durven.

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat ons erom, mensenrechten en democratie in Rusland te bevorderen, net als in andere landen. Effectiviteit is daarbij ons oogmerk. In het internationale verkeer heb je te maken met cultuur en omgangsvormen, wat betekent dat je soms in vertrouwen en vertrouwelijkheid met elkaar moet spreken en op andere momenten in de openbaarheid; een verantwoorde mix tussen publiek en vertrouwelijk dus. Ik denk dat geen weldenkend mens betwist dat vertrouwelijkheid het doel soms beter dient dan openbaarheid, of elkaar openlijk aanspreken, zoals we dat hier noemen. Mag ik eraan herinneren dat zelfs in Nederland op veel momenten zaken in vertrouwelijkheid worden besproken.

De voorzitter:

Mag ik de minister aan de tijd herinneren?

Minister Verhagen:

Bij een land als Rusland gaat het erom een relatie op te bouwen op alle niveaus, zodanig dat de mensenrechten en de democratie daar erbij gebaat zijn. Dat kan in harmonie en daarbij past geen vingertje of megafoondiplomatie via parlement of media. Ik zal nog uitvoerig met de Kamer kunnen spreken over de implementatie van de mensenrechtenstrategie. Dan kan ook de keuze van instrumenten nader aan de orde komen. Bovendien heb ik een brief over Rusland toegezegd en ook in dat kader kunnen wij nog over onze opstelling komen te spreken.

De algemene Chinaboodschap zal ik helaas nu vanwege de tijd achterwege laten en een andere keer met de Kamer wisselen. Wel zal ik ingaan op de specifieke vragen over de Olympische Spelen. De heer Voordewind heeft specifieke vragen gesteld over Noord-Korea.

De heer Van Baalen vroeg of in de context van de Olympische Spelen een openbare ronde tafel bijeengeroepen kan worden. De heer Van Dam wil een mensenrechtenmarathon. Een marathon om de marathon acht ik van beperkte waarde. Wij zullen echter absoluut druk blijven uitoefenen op China. De mensenrechtenambassadeur en ikzelf zullen nadrukkelijk aandacht vragen voor de mensenrechten in China. Ook hierbij is kritisch engagement effectiever dan isolement. De regering is al geruime tijd in overleg met NOC*NSF en mensenrechtenorganisaties over de mensenrechten in China en de Olympische Spelen. Bij dat overleg worden alle belangrijke spelers uitgenodigd. Dit zal de komende tijd worden voortgezet. Als regering en parlement moeten wij sporters en hun organisaties echter niet de wet gaan voorschrijven. Zij moeten een eigen afweging maken. Het is wel wenselijk als sportorganisaties, inclusie NOC*NSF, hun Chinese counterparts wijzen op het belang van een goed imago van China voor het succes van de Olympische Spelen, een succes dat wij allemaal wensen.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de behandeling van Noord-Koreaanse vluchtelingen in China: zal Nederland China en Noord-Korea blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheden en vragen om toegang van UNHCR tot de vluchtelingen? Ook dit zal de mensenrechtenambassadeur aan de orde stellen bij zijn bezoek aan China van komende maand.

Mij resten nog de vragen over Epafras, Japan en het Dutch Visitors Program.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook nog vragen gesteld over Zuid-Amerika, het fregat Van Nes...

Minister Verhagen:

Die zijn schriftelijk beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Nee, niet afdoende.

De voorzitter:

Tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Hè, verderrie.

De voorzitter:

Het is niet anders.

De heer Pechtold (D66):

Verder liggen er nog vragen over artikel 100 en abortus.

Minister Verhagen:

Op abortus in relatie tot de seksuele en reproductieve rechten van vrouwen zal collega Koenders ingaan. De heer Pechtold vroeg hem waarom in dit specifieke geval "abortus" niet voorkwam. Juist van een vertegenwoordiger van een partij als D66 had ik verwacht dat hij weet dat onder seksuele en reproductieve rechten ook abortus valt.

De heer Pechtold (D66):

Daar gaan wij dan straks op in. Artikel 100 moet de minister ook nog even doen.

Minister Verhagen:

Dan moet de heer Pechtold mij even helpen.

De heer Pechtold (D66):

Of de ambtenaren van de minister. Bij het geven van politieke steun aan een oorlog is het nu niet standaard om te evalueren. Zou dat niet wel zo moeten zijn?

De voorzitter:

Als de minister het antwoord nu niet heeft, dan komt hij daar spontaan mee in tweede termijn.

Minister Verhagen:

Ik heb de vraag niet helemaal...

De voorzitter:

Dat is menselijk.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb begrepen dat in de kringen van sporters het organiseren van een ronde tafel niet wordt beschouwd als het uitoefenen van pressie. Ik vraag de minister toch om niet tijdens maar voor de Olympische Spelen zo'n ronde tafel in Nederland te organiseren. Nogmaals, dit is niet bedoeld om sporters onder druk te zetten, integendeel.

Minister Verhagen:

Als het debat gisteren niet was uitgelopen, zou ik een gesprek hebben gehad met mevrouw Terpstra en de staatssecretaris voor Sport over China, mensenrechten en de Olympische Spelen. Dit zal nu volgende week plaatsvinden. Als dit element daarin kan worden betrokken, dan zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb ook nog twee onderwerpen. Het bezoek van de VN-gezant Gambari aan Birma lijkt op een fiasco uit te lopen. Het is daarom nodig dat de regering druk blijft uitoefenen en zich inzet voor een VN-wapenembargo. Ook binnen de EU moet worden gezocht naar verdere sanctiemogelijkheden. Mijn tweede punt betreft een hele serie aan vragen, die de minister ook schriftelijk mag beantwoorden. Ik heb een aantal specifieke mensenrechtenactivisten genoemd en heb gevraagd hoe het met hen gaat.

De voorzitter:

Het tweede punt zullen wij dan schriftelijk afhandelen.

Minister Verhagen:

Wij hebben bij Birma het voortouw en blijven dat houden om tot aanscherping van sancties te komen, in het kader van zowel de VN als de EU. Wij zullen ons blijven inzetten voor een VN-wapenembargo en de uitbreiding van het sanctiepakket van de EU.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb nog een specifieke vraag gesteld over artikel 90 van de Grondwet. In het algemene deel aan het begin zijn betoog zei de minister, in één zin samengevat: internationaal recht is levend recht en ontwikkelt zich. Als hij daarmee mijn vraag beantwoordde, zal ik daarop in tweede termijn terugkomen. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de veronderstelde concrete afspraken met Iran over het volgen van de procesgang van Al-Mansouri.

Minister Verhagen:

Wij zijn niet van plan om artikel 90 van de Grondwet te wijzigen. Ik heb gesproken over onze houding ten opzichte van het internationaal recht.

De toezegging van Iran was dat wij aanwezig mochten zijn bij het proces. Ten aanzien van de situatie nu zijn wij in gesprek over het sturen van een delegatie onder leiding van de directeur-generaal politieke zaken naar Teheran, om over een breed pakket te spreken. Deze moet ook toegang krijgen tot Al-Mansouri. Dat is gekoppeld. Als er geen mogelijkheid is om Al-Mansouri in persoon te zien, dan gaat de delegatie niet, en zullen wij druk blijven uitoefenen op Iran om ons op dit punt tegemoet te komen, gezien de afspraken die eerder zijn gemaakt. Wij zullen verder blijven protesteren tegen iedere vorm van doodstraf die in Iran wordt uitgesproken.

Voorzitter. De Kamer vraagt terecht met enige regelmaat aandacht voor de consulaire dienstverlening aan de burger. De heer Van Bommel deed dat, en anderen deden dat. Burgers krijgen direct met Buitenlandse Zaken te maken op het moment waarop zij zelf of een familielid in het buitenland in de problemen komen. Nederland heeft een behoorlijk diplomatiek en consulair netwerk, dat wij inzetten en dat wordt versterkt door een groot aantal vrijwilligers die gevangenen bezoeken. Een korte gevangenisstraf in een Europese gevangenis is nu eenmaal iets heel anders dan een levenslange straf in een erbarmelijke cel aan de andere kant van de wereld. De Stichting Epafras, ten behoeve waarvan de heer Van der Staaij een amendement heeft ingediend, is een belangrijke partner van het ministerie. Daar is traditioneel, ook vanuit de Kamer, altijd grote ondersteuning voor geweest. De financiële bijdrage aan het werk van Epafras is de afgelopen twee jaar sterk gestegen. De stichting ontvangt op dit moment een subsidie van € 420.000 per jaar. Kort geleden is een nieuwe subsidieaanvraag ontvangen van de Stichting Epafras voor een bedrag van € 460.000. Er is dus sprake van een verhoging met € 40.000. Die aanvraag laat ik goed en welwillend bekijken. Ik acht dit een meer zuivere manier om de subsidierelatie met de stichting aan te gaan, dan door middel van een amendement op de begroting. Ik merk overigens op dat in het amendement een aanmerkelijk hoger bedrag wordt gevraagd dan de subsidie die de stichting zelf heeft gevraagd: een verhoging van € 40.000 versus het bedrag van € 200.000 in het amendement. De vraag is of het op dit moment nodig en zelfs haalbaar is voor de stichting zelf. Daarom ontraad ik het aannemen van het amendement. Mocht in de toekomst uit bijvoorbeeld een evaluatie blijken dat een verdere verhoging nuttig is, dan zal ik dat uiteraard zeer welwillend bezien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het de minister bekend dat er in het verleden een lager bedrag aan extra subsidie is aangevraagd, nadat te kennen was gegeven dat er niet meer in zat? Er ligt overigens een plan voor uitbreiding, om alle gevangenen als het enigszins kan twee keer per jaar te bezoeken. Er zou een nog veel groter bedrag nodig zijn, maar in elk geval is er nu een bescheiden bedrag nodig om het volgend jaar mogelijk te maken, daadwerkelijk een grote slag te slaan.

Minister Verhagen:

Sinds ik als Kamerlid het eerste amendement mee heb ingediend om de Stichting Epafras te steunen, is er sprake van een vertienvoudiging van het bedrag dat het ministerie van Buitenlandse Zaken geeft. Terecht, want ik vind de Stichting Epafras van groot belang. Ik vind het echter niet goed om het budget, dat reeds € 420.000 groot is, met een derde te verhogen, zonder dat uit een zorgvuldige evaluatie blijkt dat dit geld nodig is en op een verantwoorde wijze wordt gebruikt. Ik zal de ingediende subsidieaanvraag zeer welwillend bezien. Als uit de evaluatie blijkt dat er meer geld nodig is, ben ik bereid om ook daar welwillend naar te kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb het plan gezien, waaruit blijkt dat dit bedrag voor het komende jaar wordt weggezet. Het blijft natuurlijk zo dat Buitenlandse Zaken nooit gehouden is om het geld uit te geven, als zou blijken dat het niet verantwoord kan worden besteed.

Minister Verhagen:

Als wij het zelf zouden doen, zou een amendement ons de mogelijkheid bieden om het geld maximaal uit te geven, maar dan kan ik ook minder uitgeven als ik het niet verantwoord vind ten opzichte van de Nederlandse belastingbetaler. Bij een subsidie ligt dat anders. Die geef je, en dan is het bedrag dus uitgegeven. Het ligt dus anders dan bij een normaal begrotingsartikel. Als u mij de ruimte geeft om eventueel een subsidie te verhogen, vind ik dat prima, maar draagt u mij niet bij voorbaat op om € 200.000 extra subsidie geven aan Epafras, zonder dat ik de normale verantwoording, in het kader van de evaluatie en een zorgvuldige toets, kan uitvoeren. Ik blijf bij mijn stelling dat ik de aanneming van het amendement ontraad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat erom dat er een bedrag beschikbaar wordt gesteld, opdat verder gewerkt kan worden aan het halen van de norm om twee maal per jaar de gevangenen in het buitenland te bezoeken. De veronderstelling is dat het bedrag voor het komende jaar al zou kunnen worden gebruikt. Natuurlijk blijven alle normale waarborgen gelden voor het geval het geld niet goed besteed zou kunnen worden. Als de absorptiecapaciteit er niet is, is het niet de bedoeling om het geld uit te geven.

Minister Verhagen:

Gelet op de bewoordingen van het amendement kan ik niet garanderen wat de heer Van der Staaij en ik willen. Juist in het kader van de taakstelling, waarmee de Kamer akkoord is gegaan, bezie ik hoe wij op een verantwoorde wijze de goede consulaire dienstverlening op dit punt kunnen voortzetten. Het kan ook zijn dat ik de middelen effectiever kan inzetten door de bezoekfrequentie van onze eigen consulaire dienst te garanderen. Met u wil ik dat wij op een verantwoorde en goede wijze de Nederlandse gevangenen in buitenlandse gevangenissen kunnen ondersteunen. Daarbij wil ik het geld wel zo efficiënt mogelijk inzetten.

De heer Irrgang (SP):

Wat vindt de minister van de dekking van het amendement? Wordt dit uit non-ODA-middelen gefinancierd?

Minister Verhagen:

Het zijn non-ODA-uitgaven en dus is er sprake van non-ODA-middelen.

Voorzitter. Ik deel de zorgen van de heer Van Baalen over het leed dat de voormalige dwangprostituees van het Japanse leger is aangedaan. Zoals bekend, heb ik mij in het verleden hard voor de kwestie ingezet. Zo heb ik meteen na mijn aantreden in maart de Japanse ambassadeur om opheldering gevraagd toen de Japanse premier Abe de dwang leek te ontkennen. Ik ben met u van mening dat de feiten onuitwisbaar zijn en niet mogen worden ontkend. Dat vraagt om een ruimhartige erkenning van Japanse zijde. Ik kan zonder de precieze tekst te kennen niet vooruitlopen op de motie van de heer Van Baalen, maar ik ben uiteraard bereid om deze zeer welwillend in overweging te nemen.

Mijn laatste punt is het Dutch-visitorsprogramma waar mevrouw Van Gennip specifiek op wees. People-to-peoplecontacten zijn een zeer krachtig instrument voor een positieve beeldvorming over Nederland. Een positieve indruk op jeugdige leeftijd ijlt vaak nog tientallen jaren na en een Dutch-visitorsprogramma kan daar een belangrijke bijdrage aan leveren. Ik vind de opzet hiervan een goed idee en ik ondersteun het amendement dan ook.

Het is wel van belang, goed te kijken naar de opzet voor een maximaal resultaat. Ik zou het programma niet willen beperken tot de drie genoemde landen India, Brazilië en China, maar het wat breder trekken en er ook landen bij betrekken die politiek en economisch van strategisch belang zijn voor Nederland, ook in de toekomst. Misschien kunnen wij het programma ook inzetten in relatie met buren van Europa en landen in conflict.

Voorts wil ik dit amendement aangrijpen om te bezien of bezoekersprogramma's van verschillende departementen niet kunnen worden geconcentreerd en gecoördineerd om een maximaal resultaat te behalen voor Nederland.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Met name het tweede punt betreft de uitvoering en die laat ik graag over aan de verantwoordelijkheid van de minister. Ik denk dat samenwerking altijd tot betere resultaten leidt. Wat de landenkeuze betreft, heb ik India, Brazilië en China gekozen als een startpunt, omdat zij in de komende jaren de opkomende grote spelers zijn. Als wij over een jaar zien dat een ander land een even grote rol lijkt te gaan spelen, kan dat land er natuurlijk aan toegevoegd worden. Het is geen limitatieve lijst. Als de minister echter zegt: ik wil er de hele wereld aan toevoegen, dan hebben wij het ook over veel grotere bedragen. Dan is een amendement van een miljoen bijlange na niet voldoende en dan daag ik de minister ook uit om het dan maar echt veel groter te maken.

Minister Verhagen:

Helder. Als dat zo is, zou ik deze uitdaging graag aannemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweede deel van de begroting Buitenlandse Zaken, namelijk het deel Ontwikkelingssamenwerking. Ik wijs de leden erop dat wij hier niet de discussies gaan overdoen die in het notaoverleg al zijn gevoerd. U kunt over die zaken in concluderende zin opmerkingen maken, maar daar gaan wij niet weer hele gedachtewisselingen over ontwikkelen. Ik zal daar heel streng op toezien. Ik ben weliswaar zelf niet aanwezig geweest in het notaoverleg, maar uw vakgriffier gelukkig wel. Ook de minister weet precies wat hij al gezegd heeft. Wij gaan echt proberen om dit debat vandaag te voltooien.

Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun belangrijke inbreng en voor het mooie inhoudelijke debat over Ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking staat opnieuw centraal in de belangstelling, op de televisie, in kranten op opiniepagina's en in de Tweede Kamer. Zo hoort het ook. De ontwikkelingssamenwerking moderniseert. Afgelopen maandag sprak ik in het notaoverleg al uitgebreid met een aantal leden over ontwikkelingssamenwerking, belangrijke veranderingen in de wereld, de radicale veranderingen op het speelveld van de ontwikkelingssamenwerking en de consequenties van die twee sterk veranderende factoren voor ons beleid. Ik constateer brede steun voor de inzet voor een meer politieke ontwikkelingssamenwerking. Over de prioriteiten zal ik zo in detail spreken, naar aanleiding van de over de uitwerking gestelde vragen.

Er is steun voor moderne ontwikkelingssamenwerking en voor de nieuwe prioriteiten, voor groei en verdeling, waarbij de heer Boekestijn, de heer Irrgang en mevrouw Ferrier uitgebreid stil stonden. Ik kom daar uiteraard op terug. Mevrouw Gill'ard en de heer Pechtold wijdden belangrijke suggesties aan vrouwenrechten. Er is ook steun voor duurzame ontwikkeling en milieu, waarover mevrouw Peters een sterk betoog had. Onder anderen de heer Van der Staaij sprak over fragiele staten. Er is ook steun voor de millenniumdoelstellingen als richtsnoer voor beleid. De heer Voordewind maakte in dit kader een aantal interessante opmerkingen. Ik was onder de indruk van zijn grote persoonlijke geschiedenis in de ontwikkelingssamenwerking. De minister van Buitenlandse Zaken ging zojuist al uitgebreid in op mensenrechten. Daar kunnen wij dus heel kort over zijn. Uiteraard houdt dit onderwerp zeer nauw verband met ontwikkelingssamenwerking. Vrijwel alle sprekers gingen hierop in, ook de heer Wilders. Ik was verheugd over de steun van mevrouw Ferrier voor de inzet voor sport en ontwikkeling, waarmee wij op een vernieuwende manier veel mensen kunnen bereiken.

Voor ik aan de beantwoording van concrete vragen toekom, maak ik een aantal kortere opmerkingen, gelet op het overleg van maandag over de context. Ik heb toen gezegd dat het kabinet kiest waar de achterstanden het grootst zijn, voor de meest kwetsbare groepen in de meest kwetsbare landen. De millenniumontwikkelingsdoelstellingen zijn hierbij onze grootste prioriteit. Zij zijn natuurlijk geen panacee. Ik ben het eens met een aantal opmerkingen daarover, ook van de Socialistische Partij. Eindelijk zijn wij het echter internationaal eens, zodat wij gezamenlijk een internationale strategie kunnen en moeten bepalen.

Onze grootste uitdaging ligt in Afrika. Op dit continent zijn de millenniumontwikkelingsdoelen nog ver weg. Afrika groeit economisch met 6%. De private investeringen nemen toe. Eindelijk goed nieuws, maar tegelijkertijd neemt wereldwijd de ongelijkheid toe. Dat wordt in gezaghebbende rapporten naar voren gebracht. Meer dan 2,5 miljard mensen moeten rondkomen van minder dan twee dollar per dag.

Ik zie ook hoopgevende tekenen, bijvoorbeeld de toenemende regionale integratie, de relatief goede vooruitzichten voor macro-economische ontwikkeling, een lagere inflatie en meer begrotingsdiscipline. De groeiagenda is voor mij uiterst belangrijk. Ik kom daarop nog terug, zo zeg ik de heer Boekestijn. De politieke stabiliteit is in het algemeen gegroeid. Het aantal democratisch gekozen leiders in Afrika is toegenomen, al zal ik zeker achter de façade van die democratische ontwikkelingen kijken, want die bepalen in de finale analyse of de hulp goed terechtkomt.

Ik ben van mening dat wij niet alleen moeten inzetten in landen die een uitstekend bestuur hebben. Ik heb dat maandag gezegd en kan het nu veel korter doen. Wij moeten ons juist inzetten voor een verbetering van het bestuur, zeker daar waar goede wil is. Maar er zijn limieten. De steun aan Pakistan hebben wij op dit moment bevroren. Op de landenkeuze in het algemeen kom ik zo meteen uitgebreid terug, in antwoord op vragen van verschillende leden. Wel wil ik de heer Van Bommel vast geruststellen. Hij vroeg naar de zin van het bevriezen van de Nederlandse hulp aan Pakistan. Mijn antwoord daarop is dat dit heel veel zin heeft. Nederland was een van de eerste landen die het besluit namen publiek het ontwikkelingsprogramma op te schorten, met uitzondering van programma's die worden uitgevoerd door lokale ontwikkelingsorganisaties op het gebied van mensenrechten en democratisering. Dat is een zaak van woorden en daden als het gaat om mensenrechten.

Het besluit is bij de Pakistaanse regering en bij het middenveld niet onopgemerkt gebleven. Het is door velen in Pakistan zeer positief ontvangen. Wij zien dat voor zover er in Pakistan nog vrije media zijn, maar wij zien het ook in de internationale discussie. Secretaris-generaal Ban Ki-moon heeft zijn zorg uitgesproken over de situatie. Het is duidelijk dat business as usual geen optie is. Ook de heer Solana heeft dat naar voren gebracht.

Veel mensen die ik twee maanden geleden in Pakistan ontmoette, zitten nu achter de tralies. De speciale VN-rapporteur voor godsdienstvrijheid heeft inmiddels huisarrest gekregen. Een duidelijk signaal vanuit de ontwikkelingssamenwerking was nodig, zowel vanuit principieel als vanuit buitenlandsepolitiek oogpunt. De minister van Buitenlandse Zaken ging daar al op in.

De situaties in Afrika en Pakistan illustreren in elk geval één ding. Ontwikkelingssamenwerking opereert op het terrein van de drie grote vragen van deze tijd, die naar armoede en kansen op welvaart en welzijn, armoede en verdeling van milieugebruiksruimte en armoede en verdeling van veiligheid. Hierin investeren is natuurlijk niet de enige mogelijkheid, maar het is wel een van de meest zinvolle investeringen in een wereld van toenemende politieke, economische en helaas ook culturele scheidslijnen. Mevrouw Peters sprak over scherpere scheidslijnen als gevolg van klimaatverandering. Ik kom daarop terug.

De negatieve aspecten van globalisering en klimaatverandering en de politisering van het donorveld nopen niet tot een radicale omzetting, maar wel tot een bijstelling, een aanscherping van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Dat heb ik in de nota opgenomen. De heer Irrgang zei gisteren al dat het nog beter moet aansluiten bij directe armoedebestrijding. Ontwikkelingssamenwerking is politiek onontbeerlijk, een blijvend gevecht voor het scheppen van gelijke kansen voor the bottom billion, die in de radicaal veranderende internationale arbeidsdeling nauwelijks toegang heeft tot krediet, arbeid of onderwijs. De heer Boekestijn sprak hierover. Ontwikkelingssamenwerking belegt in veiligheid, stabiliteit en welvaart met middelen die erop gericht zijn de meest kwetsbaren te helpen om op eigen benen te staan. Dat doen wij met iets minder dan 1 cent voor elke euro die wij hier verdienen. Het is een zaak van solidariteit en van een welbegrepen eigenbelang.

Ontwikkelingssamenwerking professionaliseert, maar wij kunnen niet geïsoleerd opereren. Dit kabinet werkt intensief samen met anderen, ook op het terrein van handel, milieu en veiligheid. Het is een coherentiebeleid. Met minder dan 1 cent per persoon van de Nederlandse bevolking redden wij het niet. Daarom wordt de hefboom verlengd door de samenwerking met organisaties en bedrijven. Mijn stellingname is dat ontwikkelingssamenwerking moderniseert, dat zij dient te debureaucratiseren en dat zij uit het schuttersputje dient te komen. Een voorbeeld is het opzetten van een private ziektekostenverzekering in Nigeria, waarbij het private bedrijfsleven, een lokaal valutafonds voor Afrika en nieuwe kredietvormen voor het lokale mkb een rol spelen. Menigeen heeft het sluiten van het Schoklandakkoord gevolgd. Helaas is veel minder in het nieuws gekomen dat dit akkoord bijna voor 240 mln. aan contracten, voor een groot deel met het bedrijfsleven, heeft opgeleverd. Ook internationaal dient ontwikkelingssamenwerking uit het schuttersputje te komen. Wij moeten in de veranderende wereld nieuwe, strategische coalities sluiten, bijvoorbeeld met China, met India, met islamitische fondsen en met geprivatiseerde kapitaalstromen. Daardoor kan ontwikkelingssamenwerking veel betekenen, want dan gaat de hefboom werken op de manier die ik zojuist schetste.

Natuurlijk moet ontwikkelingssamenwerking zo effectief en efficiënt mogelijk zijn; soms via het bilaterale spoor, soms via multilaterale instellingen. Immers, waarom inefficiënt in je eentje werken als het sneller en goedkoper met samenwerking kan? Soms moet men daarbij iets inleveren van het eigen profiel. Waarom niet samenwerken met Europese of internationale partners als het geld en tijd scheelt voor burgers in Nederland en in de armste landen? Als investeringen via het bilaterale spoor meer rendement opleveren, zullen wij uiteraard daarvoor kiezen. Dat is geen multilateralisme à la carte, maar multilateralisme met verstand.

In het algemeen geldt dat veel van de multilaterale instellingen democratischer en minder bureaucratisch kunnen en moeten worden. Ik kom zo meteen op de vragen die de heer Irrgang over het IMF stelde. Overigens zet dit kabinet in op minder bureaucratie en minder regels in Nederland, inclusief bij de Nederlandse hulp.

De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking staat internationaal hoog aangeschreven; wij staan nog steeds nummer een op die bekende lijst. Maar een en ander is uiteraard voor verbetering vatbaar. Kritisch kijken naar ons eigen handelen blijft cruciaal. Er zijn altijd kansen voor verbetering. Bescheidenheid is essentieel. Mensen in ontwikkelingslanden zijn steeds meer de centrale beïnvloeders van hun eigen lot.

In mijn beleid is er een balans tussen continuïteit en vernieuwing. Wij hoeven het wiel niet overal opnieuw uit te vinden. Maar ik acht een forse aanscherping nodig vanwege de veranderende situatie, internationaal en in het hulpveld. Ontwikkelingssamenwerking moet moderniseren; de omgeving is veranderd, maar alles moet ook democratischer. De verantwoording moet scherper en zij moet met name in de ontwikkelingslanden zelf plaatsvinden. Minder bureaucratie, meer de krachten bundelen en meer gericht op verantwoording.

Ik wil vervolgens spreken over de doelen, de vier inhoudelijke prioriteiten en de millenniumontwikkelingsdoelstellingen.

De heer Boekestijn (VVD):

De minister heeft gezegd dat hij ontwikkelingssamenwerking wil gebruiken om democratisering te bevorderen. Wij zien dat in Afrika allerlei andere geldstromen vele malen belangrijker worden dan die van OS-geld. Met name China is zeer prominent aanwezig en trekt zich niets aan van mensenrechten. De minister wil aan het gebied wellicht allerlei voorwaarden stellen. Hoe wil hij dat doen als ontwikkelingssamenwerking in Afrika in bilaterale en multilaterale zin veel minder relevant is geworden? Er is een veel minder grote hefboom. Dat lijkt mij toch een serieus probleem.

Minister Koenders:

Ik heb net al geconstateerd dat de hefboom juist groter wordt. Ik denk in dit verband aan het lokale valutafonds, aan het geven van garanties en aan de mogelijkheden om vrij grootschalig in Afrika te opereren. De hefboom wordt dus eerder groter dan kleiner. Ik denk ook aan de programma's van de IFC en aan die voor de ontwikkeling van de private sector van de Wereldbank. De mensen die zich daarmee bezighouden, worden ook geconfronteerd met de vraag die de heer Boekestijn stelt. Echter, met mijn opmerking over de politieke verantwoording had ik het over iets anders. Terecht leg ik tegenover de Kamer politieke verantwoording af voor de besteding van Nederlands belastinggeld. Die besteding kan echter alleen werken als die in de parlementen van de mensen ter plekke en met hun organisaties besproken wordt. Daar behoort een veel sterkere verantwoording te worden afgelegd en daar pleitte ik voor. De vragen over de invloed van China en de aanwending van andere fondsen wil ik later beantwoorden.

De heer Boekestijn (VVD):

Op zichzelf is dit een nobel streven, maar ik herinner aan wat in Congo gebeurde. De rijke landen hadden daar prachtige plannen, maar China kwam met het aanbod van miljarden. Toen is Congo met China in zee gegaan. Met andere woorden, de verantwoording tegenover parlementen is een probleem. Op zichzelf is het een nobel streven om die verantwoording voor elkaar te krijgen, maar die gebeurt dan wel in een beleidskader dat de regeringen een alternatief biedt. Het kan niet anders of dat heeft tot gevolg dat de hefboom minder groot wordt.

Minister Koenders:

Daar hebt u gelijk in. Als China met 5 mld. bij de autoriteiten van Congo komt, gaat van zo'n investering invloed uit. Daar valt niet aan te twijfelen. De mogelijkheid die Congo dan heeft, zal vervolgens van invloed zijn op de omgang met andere donors. Ik heb Congo bezocht en ik meen dat dat ook het Afrikaanse land is waar u bent geweest, maar daar was sprake van een extreme situatie. Niet overal gaat het op die manier. Voor zover de door u aangegeven ontwikkeling zich in Congo voordoet, merk ik aan de houding van de regering daar dat alles niet zo eenvoudig is als het lijkt. Men heeft bijvoorbeeld problemen met de transparantie van de aangewende fondsen en daardoor met de macro-economische stabiliteit. Dat betekent weer iets voor de relatie met het IMF en de Wereldbank. Daar zit men wel degelijk mee. Ik erken dat er een nieuwe internationale arbeidsverdeling is en dat daarom de rol van ontwikkelingssamenwerking op dit soort punten scherper dient te zijn. Een van de aspecten is dat wij de discussie met China zullen moeten aangaan, Dat zal moeilijk zijn. In het kader van de OESO wordt die discussie gevoerd. Men kan dat buitengewoon naïef vinden, maar ik merk dat de Chinese regering belang heeft bij deze discussie. Dat betekent nog niet een verandering van de ene op de andere dag.

Verder wijs ik er nog op dat de Afrikaanse regeringen zelf sceptischer zijn over enkele tot nu toe uitgevoerde Chinese projecten en de voorwaarden die zij met zich meebrachten. Het is namelijk niet zo dat China geen eisen stelt. Het land stelt wel andere eisen. China wil namelijk de stem van een land in de VN. De Amerikanen werkten ook altijd op die manier en de Fransen eveneens. In die zin opereren de Chinezen niet anders dan de vertegenwoordigers van andere landen. Er ontstaat op deze manier een nieuw spel, maar dat betekent misschien ook een grotere macht voor ontwikkelingslanden. Zij kunnen op een aantal punten geëmancipeerd optreden. Het beeld is dus gemengd en het voorgaande pleit er alleen maar voor om de rol van ontwikkelingssamenwerking nader te bezien en om die aan te scherpen.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de vier prioriteiten. De eerste prioriteit van dit kabinet is het bevorderen van groei en verdeling. Het kiest voor een grotere nadruk op beide. De heer Boekestijn pleitte hier in een buitengewoon geavanceerde benadering voor: groei, groei en nog eens groei. Met kracht wil ik zijn stelling weerleggen dat dit kabinet geen oog zou hebben voor groei. Sterker, dit kabinet maakt van groei juist een speerpunt. Ik vind dat de groeiagenda in de afgelopen jaren minder zichtbaar is geworden. Dat was ook de stelling die ik met mijn nota heb betrokken en ik begrijp de kritiek op dit punt dan ook niet zo goed. Wij richten ons verder op verbetering van de toegang tot kapitaal met onder meer currency exchange om de valutarisico's voor de lokale ondernemers te dempen. Wij bevorderen voorts de mogelijkheid van het verstrekken van microkredieten. Er is gezegd: het gaat om microkredieten voor kleine boeren. Inderdaad. Dan gaat het er juist om, mensen te helpen met het krijgen van toegang tot kapitaal. Dat gebeurt met ontwikkelingssamenwerking. Dat gebeurt ook met de verbeterde armoedeagenda van de Wereldbank. Wij zijn bezig met het formuleren van de nieuwe strategische rol en om met de nieuwe president voor een verscherping te zorgen. De president van de Wereldbank zegt precies hetzelfde als wij. De kern van de opvatting van het nieuwe voorzitterschap is dan ook dat de armoede moet worden bestreden. In Oeganda werken wij aan verbetering van de infrastructuur om de boeren betere toegang tot markten te verschaffen. Echter, alleen investeren in groei en, vooruit, ook nog in onderwijs en gezondheidszorg, vind ik wel een eenzijdige benadering. De ontwikkelingsliteratuur wijst uit dat verdeling niet ten koste gaat van groei, maar die juist versterkt, bijvoorbeeld door het vergroten van de toegang tot de arbeidsmarkt en de financiële diensten. De ervaring leert dat met technische interventies en infrastructuur heel wat kan worden bereikt, maar er komt een punt waarop verdere voortgang met het bereiken van de armen en een verdere verbetering van instituties afhankelijk is van politieke wil. Dan gaat het om de politieke wil om middelen en macht te delen, om de vruchten van economische groei beter te verdelen.

De heer Boekestijn noemt China en India als voorbeelden van landen die het goed doen. Overigens zijn dat landen die juist kiezen voor gefaseerde globalisering, waardoor nu miljoenen uit de armoede worden getrokken en waar juist grote zorg heerst over het gebrek aan een interne markt en over de honderden miljoenen armen die nog niet profiteren van de groei. Denk ook aan de enorme aanslag op het milieu in China, waar de armsten vaak onder lijden. Hoe lang kan men dat voortzetten?

Ik wijs ook op de schrijnende scheve inkomensverdeling in Guatemala en Namibië. In Namibië was in 2006 sprake van een economische groei met ruim 4%, terwijl 55% van de bevolking leeft van minder dan twee dollar per dag. Dat is het punt waarop OS politiek wordt. Alleen via een politiek getinte dialoog die bestaande machtsverhoudingen aankaart, zoals de patronagesystemen waarover eerder gesproken werd, kan er iets veranderen. Ik wijs op de noodzaak van landhervormingen, op progressieve belastingen in een land als Guatemala als voorwaarde om überhaupt tot duurzame groei te komen. Groei komt niet automatisch ten goede aan iedereen. Honger en instabiliteit bevorderen de arbeidsproductiviteit niet. Een te scheve verdeling bergt het gevaar van destabilisering door sociaal conflict in zich. Dit tegen te gaan, vergt meer dan investering in menselijk kapitaal en de toegang daartoe. Het is wel degelijk ook een zaak van rechtvaardige belastingheffing en het stimuleren daarvan en van het bevorderen van de zelfstandigheid van vrouwen en meisjes, van bescherming van de meest kwetsbaren. Dat is geen poëzie, zeg ik aan het adres van de heer Boekestijn, het is gezond verstand. De heer Van der Staaij verwoordde gisteravond in mijn ogen die evenwichtige inzet op beide aspecten. Ik ben het daar zeer mee eens.

Een tweede misverstand dat ik uit de wereld wil helpen, is dat ik tegen de betrokkenheid van de private sector zou zijn. Ik heb dat ook in artikelen gelezen. Ik vind het soms erg storend dat daarover dingen worden gemeld die totaal in tegenspraak zijn met wat ik heb gezegd, inclusief een aantal interpretaties van mijn speech voor de Evert Vermeer Stichting. Ik ben juist een groot voorstander van die betrokkenheid. In de eerste honderd dagen van mijn ministerschap heb ik met tientallen bedrijven gesproken over de ontwikkelingsdoelen op basis van de millenniumafspraken. Ik meldde al wat dat opgeleverd heeft aan interessante vernieuwingen van de economie in Afrika. Maatschappelijk verantwoord ondernemen, private investeringen en corporate social responsibility acht ik cruciaal. Daar horen ook de nodige financiële middelen bij. Het betreffende begrotingsartikel, artikel 4.3 voor verhoogde economische groei, vertegenwoordigt ruim 9% van het ODA-budget.

Maar daarboven – en dat wordt niet genoemd – komen nog uitgaven op andere beleidsartikelen, zoals uitgaven van medefinancieringsorganisaties en multilaterale instellingen, onder meer op het gebied van het ondernemingsklimaat. Het gaat hierbij om zaken als de bevordering van de Decent Work Agenda via de ILO, het bevorderen van de toegang van vrouwen tot financiële diensten via Women's World Banking en het ontwikkelen van landbouwketens in landen als Mali, Ethiopië en Uganda. Het gaat ook om het stimuleren van innovatieve ontwikkelingen, van SER-achtige structuren, van producentenorganisaties, van Kamers van Koophandel, van betere belastingwetgeving, overmatching et cetera. Ik kan nog heel lang doorgaan, maar dat zal ik kortheidshalve niet doen. Zo wordt bijvoorbeeld door Nederland een partnerschap ondersteund met 11 mln. van het IFC. Hiermee worden innovatieve technischeassistentieactiviteiten gestart op het gebied van toegang tot de financiële sector, investeringsklimaat en de betrokkenheid van de private sector bij klimaat en energie.

Ik ben daarnaast van plan een speciale faciliteit voor de fragiele staten bij IFC te ondersteunen. Een en ander houdt in dat Nederland een groter deel van de begroting bestemt voor ontwikkelingen in de private sector dan landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Nederland kent eenzelfde percentage als bijvoorbeeld Noorwegen en de Verenigde Staten. De ambassades in Mozambique, Rwanda en Zambia werken samen met de Wereldbank en IFC aan de verbetering van het ondernemingsklimaat met aandacht voor het mkb. Voorbeelden zijn wetgeving ter bevordering van innovatieve financiële producten en implementatie van regelgeving.

Ik kan de heer Boekestijn, maar ook anderen, wat dat betreft geruststellen. Ik verzet mij echter tegen de redenering waarin groei in ontwikkelingslanden en bevordering van export van het Nederlandse bedrijfsleven een-op-een met elkaar sporen. Ik streef naar een bloeiend bedrijfsleven in de ontwikkelingslanden. Ik denk dat het Nederlandse bedrijfsleven heel positief kan bijdragen – en ook al bijdraagt – aan een evenwichtige economische groei in die landen. Voor de inzet van gelden in het kader van ontwikkelingssamenwerking voor activiteiten van Nederlandse bedrijven moet altijd de vraag gesteld worden of de activiteiten van het bedrijfsleven daadwerkelijk bijdragen aan armoedebestrijding en groei in het ontwikkelingsland, anders hoeven ook geen publieke middelen te worden ingezet. Dat lijkt mij ook een liberaal principe.

Vanuit heel diverse invalshoeken stelden de leden Ferrier, Boekestijn, Voordewind en Gill'ard vragen over het ORET-programma, waarover wij maandag ook uitgebreid hebben gesproken. Ik ben verheugd dat ik mevrouw Ferrier op dit punt gerust heb kunnen stellen. Ik zal nog op twee aspecten ingaan: de afwikkeling van de bestaande regeling en de contouren van de nieuwe ORET-regeling. In 2008 zal er meer geld gaan naar ORET dan ooit tevoren: 218 mln. In 2008 en 2009 zullen de uitgaven aan ORET ongeveer tweemaal zo hoog zijn als onder het vorige kabinet.

De aanvragen overstegen vele malen het bedrag dat in de begroting is afgesproken. In april 2007 ben ik er daarom toe overgegaan een plafond in te stellen om de ORET-uitgaven weer in balans te krijgen. Vanaf dat moment wisten de bedrijven dat er een plafond werd gesteld en dat niet alle aanvragen meer gehonoreerd konden worden. Die duidelijkheid is zeer op prijs gesteld en diende ook om allerlei administratieve lasten te voorkomen die tot niets zouden leiden. Overigens hebben ook andere subsidiekaders, zoals het MFS, een plafond.

Omdat in de loop van 2007 bleek dat dit plafond reeds vele malen werd overschreden door de ingediende aanvragen, was ik genoodzaakt het loket voor ORET per 1 augustus 2007 te sluiten. Daar is geen alternatief voor. Ik denk dat geen enkele regering een ander besluit had kunnen nemen. Bij alle aanvragen die voor die datum zijn ingediend, wordt getoetst of zij voldoen aan de voorwaarden. Naar verwachting zal een substantieel deel van de aanvragen die aan de voorwaarden voldoen, kunnen worden gehonoreerd. Helaas zal dit waarschijnlijk niet bij alle voorstellen het geval zijn, omdat met de Kamer is afgesproken dat er een verplichtingenplafond bestaat. Dat is onvermijdelijk. Er zijn ook andere prioriteiten in de begroting.

Voor de aanvragen die in de periode tot eind 2006 zijn ingediend, geldt geen budgettair plafond, vandaar die enorme bedragen die wij in de volgende jaren gaan uitgeven aan de ORET-regeling. De uitgaven aan de huidige regeling lopen nog zeker tot en met 2010. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij deze regeling zullen aanpassen. Over de exacte vormgeving van de nieuwe ORET-regeling spreken wij op dit moment met de staatssecretaris van Economische Zaken, andere collega's, met maatschappelijke partijen en dus ook met het bedrijfsleven. Dat vind ik zorgvuldig en dat wordt ook op prijs gesteld. Er is nog geen exacte datum vastgesteld waarop de ontwerpregeling moet worden opgeleverd, maar mijn streven is om een nieuwe regeling in de eerste helft van 2008 aan de Kamer aan te bieden, zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Ferrier. Vanaf 2010 zullen dan uitgaven op grond van de nieuwe regeling plaatsvinden, zodat er feitelijk geen gat valt tussen beide regelingen, zoals de Kamer gisteren duidelijk aangaf.

Er is een aantal vragen gesteld over de inhoud van die regeling. Hierover vindt overleg plaats met maatschappelijke partijen, zoals ik al zei. Dat overleg betreft ook de vraag in hoeverre kan worden ontbonden voor niet-minst ontwikkelde landen. Inderdaad wil ik relatief meer aandacht voor de armste landen, zeg ik tegen mevrouw Gill'ard en de heer Voordewind.

Ik ben het van harte eens met de suggestie van de heer Boekestijn om in de nieuwe regeling aandacht te besteden aan publieke infrastructuur, samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerder, onderhoud en betrokkenheid van het lokale bedrijfsleven. Dat zijn de kernpunten. In de brief van 29 juni 2007 die de staatssecretaris van Economische Zaken en ik aan de Kamer hebben gestuurd over de ontwikkeling van de private sector, zijn deze uitgangspunten ook allemaal genoemd.

De heer Boekestijn (VVD):

Dit blokje betrof niet alleen groei en verdeling, maar ook ORET, dus ik voel mij vrij om over beide onderwerpen een vraag te stellen. Naar mijn mening zal het debat in de komende jaren gaan over groei en verdeling, omdat je daarover echt zinvol met elkaar kunt spreken. De minister vertegenwoordigt het standpunt dat wij vooral moeten doen aan pro-poor growth. Is hij op de hoogte van het bestaan van gezaghebbende rapporten, waarin staat dat de groei van het gemiddelde inkomen in Afrika net zo hoog was als de groei van het armste kwintiel?

De voorzitter:

Weet u zeker dat dit niet al is besproken tijdens het notaoverleg?

De heer Boekestijn (VVD):

Absoluut zeker.

De voorzitter:

Ik krijg een ander geluid.

De heer Boekestijn (VVD):

Nee, dat is echt nieuw. Het tweede punt betreft de kern van de zaak. Al die verhalen over pro-poor growth zijn leuk en aardig, maar als deze uiteindelijk leidt tot een lagere groei, betekent dit dat men bij gezondheidszorg en onderwijs, waar wij allemaal voor zijn, voortdurend afhankelijk is van externe hulp. Met andere woorden, pro-poor growth en hulpverslaving zijn met elkaar getrouwd. Ik zou het prettig vinden als de minister hierop ingaat.

Over ORET heb ik nog een korte vraag. Waarom bent u niet bereid om de aanvragen voor de eerste helft van 2007 allemaal ordentelijk af te wikkelen? Door mensen in Nederland en in Afrika is daaraan hard gewerkt en ik vind het niet meer dan normaal dat de minister ze allemaal behandelt, en ze honoreert als ze aan de voorwaarden voldoen.

Minister Koenders:

Ik heb zelf het woord "pro-poor growth" niet in de mond genomen. De heer Boekestijn heeft dat van mij helemaal niet gehoord. Waarom het wel gaat, dat is enigszins een herhaling van zetten. Ik ben juist de minister die de groeiagenda opnieuw op de agenda zet, omdat ik vind dat die in de afgelopen periode op een aantal punten tekort is geschoten. Ik heb gesproken over het voorbeeld van Uganda. Zonder een serieuze infrastructuur en een energiesysteem kan men daar de economische ontwikkeling niet verder brengen. Tegelijkertijd heb ik naar mijn mening overduidelijk aangegeven dat groei niet vanzelf tot stand komt en dat in het proces van de perverse aspecten van globalisering, die er in sommige landen ook zijn, juist ontwikkelingssamenwerking ervoor moet zorgen dat andere groepen toegang krijgen tot vormen van krediet, van onderwijs, et cetera. Ik heb vrouwen genoemd, maar ook het bedrijfsleven en andere vormen van actie en actoren.

Ik weet niet welke boeken de heer Boekestijn leest en misschien lezen wij gedeeltelijk dezelfde, maar "groei, groei en nog eens groei" is niet de consensus. Die luidt heel anders. In bijna elk rapport van de Wereldbank en de VN en in de millenniumontwikkelingsdoelstellingen is de consensus dat de combinatie van groei en toegang tot die groei voor mensen die nu geen toegang hebben, juist het groeipad op termijn kan versterken in plaats van vertragen. Ik heb de voorbeelden gegeven van Guatemala, Namibië en andere landen. Daarop is de heer Boekestijn niet ingegaan. Hulpverslaving is echt heel iets anders. Hulpverslaving is inderdaad een risico, maar dat heeft veel meer te maken met vraagstukken rond absorptiecapaciteit en institutionele vormgeving. In de ontwikkelingssamenwerking hanteren wij de sectorbenadering, het versterken van de instituties in een land. Daar was de heer Boekestijn ook voor. Professor Gunning heeft ons ook al geadviseerd. Daarom gaat het. Die instituties kunnen ervoor zorgen dat er ruimte komt voor landen om zelf belasting te heffen en op de kapitaalmarkt actief te worden. Daarvoor is gewoon ontwikkelingssamenwerking nodig.

De heer Boekestijn kan nog driemaal in de krant schrijven dat ik de heer Pronk ben en probeer te micromanagen. Hij schrijft maar, maar het heeft niets te maken met waarvoor ik sta, met alle respect overigens voor een van mijn voorgangers, die buitengewoon belangrijke zaken op het gebied van ontwikkelingssamenwerking heeft gedaan. Ik vind het echt veel te makkelijk als de heer Boekestijn dag in, dag uit in de media iets schrijft wat niets met mijn beleid te maken heeft.

Ik geef nog één voorbeeld. Hij heeft een heel artikel geschreven over ex post. Er zou een enorm probleem bestaan met de ontwikkelingssamenwerking zoals die in Nederland wordt beoefend, want wij zouden niet eerst kijken naar het resultaat van de afgelopen periode om pas via tranches verder te gaan met mogelijkheden van budgetsupport. Dat is precies wat wij doen. Wij doen het ex post. Ik weet niet waar de heer Boekestijn het vandaan haalt dat wij dat niet doen. Ik zie een heel stuk in de krant waarin staat dat de ontwikkelingssamenwerking niets voorstelt en dat de minister een soort micromanager is via nota bene macrosupport. Als iets geen micromanagement is, is het dat wel. Wij zijn juist van de projectanalyse naar versterking van onderwijs, van gezondheidszorg gegaan. Mede daardoor komt die groei er in delen van Afrika ook. Dat is geen micromanagement, dat is juist het leren van veranderingen die hebben plaatsgevonden. Dat is punt een. Punt twee is dat wij ex post bezig zijn. Ook daarover zijn wij het eens.

De heer Boekestijn (VVD):

De minister kan niet in zijn eerste zin afstand nemen van pro-poor growth en vervolgens allerlei maatregelen voorstellen die in dat vakje vallen. Politieke verschillen moeten duidelijk worden uitgesproken. De minister kan ook niet volhouden dat het gehele Nederlandse beleid alleen maar gericht is op bewezen beleidsprestaties. Dat kan namelijk helemaal niet in de fragiele staten. Hij kan wel steeds zeggen dat hij het met mij eens is, maar dat is volstrekt onjuist. Ik sta een heel ander ontwikkelingssamenwerkingsbeleid voor.

Minister Koenders:

Het is mij niet duidelijk wat dat is. De heer Boekestijn heeft in de krant beweerd dat wij niet ex post bezig zijn op het terrein van bijvoorbeeld macrosteun of budgetsteun. Ik wil dat hij erkent dat dit wel het geval is. Over feiten kunnen wij toch geen verschil van mening hebben?

De heer Boekestijn (VVD):

Er is gezegd dat de minister in Uganda op de goede weg is, maar het is niet zo dat wij in elk partnerland en zeker niet in de fragiele staten precies werken met bewezen beleidsprestaties. Dat is gewoon niet waar.

Minister Koenders:

Ik begrijp de argumentatie van de heer Boekestijn. Nu gaat het ineens over fragiele staten. Waarom richt ik mij nu juist op fragiele staten als aparte categorie? Omdat ik dat een categorie landen vind waarvoor een andere benadering nodig is. U erkent dat ook impliciet, want daar is het niet mogelijk om te werken met een ex-postbenadering. Daar zul je dus een andere benadering moeten kiezen. Dat is geen risicovolle benadering.

Ik geef een concreet voorbeeld: Burundi. De Nederlandse regering heeft besloten om in het kader van het begrotingsbeleid daar ter plekke en de post-conflictsituatie begrotingssteun te geven aan Burundi. Dat is een risicovolle investering. Daar kunt u mij op aanspreken. U kunt zeggen: minister Koenders, doet u dat verstandig; dat is risicovol en normaal doen wij dat niet. Wij doen dat niet alleen, maar wij doen dat via de Wereldbank. In de afgelopen periode is echter gebleken dat daar een aantal problemen zijn. Wij zijn nu in contact met de regering van Burundi en zeggen: op basis van datgene wat u de afgelopen periode heeft laten zien, ziet het ernaar uit dat wij niet kunnen doorgaan met die begrotingssteun. Ik kan geen andere definitie van ex post bedenken.

De heer Boekestijn (VVD):

Het voorbeeld van Burundi en Rwanda kunnen wij niet veralgemeniseren voor het Nederlandse beleid.

Minister Koenders:

U sprak over fragiele staten. Ik noem het eerste voorbeeld en dan zegt u dat het niet goed is. Hebben wij het daar goed gedaan of niet?

De heer Boekestijn (VVD):

Uganda was een donordarling. Wij hebben daar in Nederland heel veel voor gedaan en wij komen nu bedrogen uit. Dat brengt mij op het andere punt, het punt waar het eigenlijk om gaat: u moet afstand nemen van dat vage concept van armoedebestrijding en u moet zich veel duidelijker openstellen voor die groeiagenda. U doet namelijk twee dingen. U zegt: ik wil het woord "pro-poor growth" niet in de mond nemen. Ja, maar u hebt een begroting die vol met "pro-poor growthideeën" staat.

Minister Koenders:

Ik heb niet gezegd dat ik ertegen ben, ik heb het woord niet genoemd. Het is interessant om dit debat met u te voeren. Ik ben blij dat er in dit land opnieuw een debat gaande is over ontwikkelingssamenwerking. Daarom is dit een mooi debat. Maar ik vind het niet juist als u mij af en toe dingen in de mond legt die ik gewoon niet heb gezegd. Dat gold voor dat ex post. Ik heb dat net uitgelegd. Ik zou via bepaalde typen van macrosteun en budgetsteun een soort micromanager zijn. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Ik wil graag op basis van de feiten discussiëren. U zegt dat ik het woord "pro-poor growth" in de mond neem. Dan zeg ik: dat heb ik feitelijk niet gedaan. Er zijn ook verschillende scholen daarin. Dat weet u ook. Dat is al in de jaren zeventig begonnen. Ik ga mij daar dus niet digitaal achter stellen. Mijn benadering staat in de nota. Daarover hebben wij misschien een verschil van mening. Er is inderdaad meer aandacht voor groei, maar er is ook meer aandacht voor verdeling. In een wereld van enorme vermogens- en inkomensverschillen – die groeien, zoals onlangs nog door het IMF is aangegeven – hoort ook die andere agenda.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel vast dat de minister vasthoudt aan verdeling. Ik ben de mening toegedaan dat dit het beleid van OS in de komende jaren in grote problemen zal brengen.

Minister Koenders:

Die conclusie laat ik aan u.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De heer Boekestijn slaat een beetje aan op woorden als pro-poor en herverdeling. Dat is een links woord. Het klinkt in ieder geval links voor de heer Boekestijn. Ik wil de minister de volgende vraag stellen. Is er geen consensus over het feit dat armoedebestrijding juist leidt tot meer groei, en omgekeerd dat groei ook leidt tot armoedebestrijding? Volgens mij is dat hier ook door niemand ontkend. Is het juist dat armoedebestrijding de beste vorm is om te werken aan duurzame groei? Is dat niet de consensus?

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Koenders:

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik zeg daar overigens nog wel iets bij wat misschien interessant is voor de Socialistische Partij. Armoedebestrijding sec is natuurlijk ook niets. Het gaat om de manier waarop je het doet. Uw kritiek met betrekking tot de millenniumontwikkelingsdoelstellingen geldt net zo goed voor armoedebestrijding. Het gaat erom hoe je het doet. Ik zeg helemaal niet dat dit altijd herverdeling moet zijn. Dat is de simplificatie die soms in het debat voorkomt. In Guatemala is dat herverdeling. Ik ga niet in een arm land de armoede nog eens herverdelen. Dat heeft helemaal geen zin. Daar zou je eerder via armoedebestrijding, het investeren in de toegang tot kapitaal en onderwijs, het groeipad kunnen verhogen. Volgens mij zijn wij het daar wel over eens.

De heer Irrgang (SP):

Ik hoop dat wij het er ook over eens zijn dat armoede, en dus ook armoedebestrijding, veel meer is dan alleen inkomen. Dat heeft met groei te maken. Armoede is uiteindelijk ook uitsluiting. Er is ook geen toegang tot onderwijs en tot gezondheidszorg. En die dingen zijn nu juist op de lange termijn weer belangrijk voor economische groei.

Minister Koenders:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het is natuurlijk ook een punt van gewoon uitsluiting. Ik noem de uitsluiting van vrouwen.

Wat ik nu ga zeggen, zeg ik ook richting de heer Boekestijn. U bent in Congo geweest. Stel, u bent een jonge, liberale Congolees en wilt er wat investeren, maar u hebt geen enkele kans om daar krediet te krijgen van een bank. Waarschijnlijk is er geen onderwijs. Waarschijnlijk is uw enige kans, een geweer op te pakken en het geld te gaan halen. Ik zal u niet uitdagen, maar zeg wel: laten wij er helder in zijn dat ook investeringen waarmee men dat proces probeert te veranderen, een deel zijn van de essentie van ontwikkelingssamenwerking. Ik geef gelijk toe dat je het niet per dag kunt meten. Het is nodig dat er meer stabiliteit komt in Congo, maar dat is buitengewoon moeilijk. Ik zal niet zeggen dat Nederland dat kan regelen. Er zijn belangrijke projecten op dat terrein, die inderdaad pas indirect met groei te maken hebben, maar er wel een voorwaarde voor zijn. Ik vind dat die het waard zijn om ondersteund te worden. Natuurlijk moeten wij daar kritisch naar kijken. Als het niet goed werkt, houden wij er weer mee op. Dat is ons lerend vermogen.

De heer Boekestijn (VVD):

Niemand zal ertegen zijn om een microkrediet te geven aan een Congolees. Ik heb met eigen ogen gezien wat voor goed werk daarmee gedaan wordt. Mijn punt is veel algemener. Als je echt een groeibeleid voert, gaat dat gepaard met een dramatisch sociaal transformatieproces dat veel meer betreft dan alleen de armen. Het gaat veel dieper, met andere woorden, armoedebeleid alleen is niet voldoende. Uiteindelijk zijn ook de allerarmsten er gewoon mee gebaat dat het land echt gaat groeien en een succesvolle strategie volgt. Armoedebestrijding alleen is een weg die uiteindelijk naar hulpverslaving leidt. Ik wil in een modern OS-beleid gewoon per land een groeistrategie.

Minister Koenders:

Ik heb net uitgebreid aangegeven dat wij bezig zijn met lokale valutafondsen, met producentenorganisaties, met SER-achtige formules en handelsketens. Wat wilt u nog meer? Maakt u geen karikatuur van mijn beleid, omdat u dat misschien handiger uitkomt? Het is gewoon niet waar wat u zegt. Ik hoor graag van u hoe ik het anders zou moeten doen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zou de pro-poor growthelementen willen verminderen en ik zou het voorwaardenscheppende beleid veel meer willen aanscherpen. Dat is het politieke verschil waarover wij het hebben.

Minister Koenders:

Dat is geen politiek verschil. U probeert een verschil te laten zien en daar ben ik blij om, omdat daaruit blijkt dat u het met mij eens bent. Dat vindt u moeilijk. U bent het met mij eens over voorwaardenscheppend beleid. Dat is precies wat wij doen. Als ik het heb over producentenorganisaties, Kamers van Koophandel, kadasters, de manier waarop grondrechten aan de orde komen, landhervormingen, de toegang tot onderwijs, de toegang tot gezondheidszorg, heb ik het toch over voorwaardenscheppend beleid?

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe komt het dan dat wij slechts een klein percentage van de begroting aan de private sector uitgeven? Hoe komt het dan dat wij allerlei sociale projecten steunen die in zichzelf nobel zijn, maar uiteindelijk van die groeistrategie afwijken?

Minister Koenders:

U spreekt uzelf tegen. Ten eerste is die 9% onjuist, zoals ik net heb aangegeven. Daarop kunt u niet terugkomen. Ten tweede moet u als liberaal erkennen dat de publieke fondsen die wij inbrengen, betaald door de Nederlandse belastingbetaler, katalyserend en voorwaardenscheppend zijn voor mogelijkheden van de private sector om het zelf op te pakken. Wij zijn geen subsidiekraan voor het bedrijfsleven. Dat zijn wij voor niemand. Het gaat erom te investeren in voorwaardenscheppend beleid. Dat is onderwijs, dat is gezondheidszorg. Ik kan het allemaal nog wel een keer opnoemen. U moet niet de indruk creëren dat u nu ineens voor groei bent en dat wij zijn voor een ouderwetse agenda van de jaren zeventig waarbij helemaal niet wordt nagedacht over hoe groei tot stand komt. Ik verzet mij daar echt tegen, want u maakt met dat beeld een karikatuur van de moderne ontwikkelingssamenwerking die desastreus is voor het beleid zelf.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ben het totaal oneens met de minister. Ik vind het ook buitengewoon merkwaardig dat hij zegt, dat hij het met mij eens is. De bedragen die wij nu uitgeven aan de millennium development goals, zouden zelfs bij verdubbeling ervan deze goals absoluut niet dichterbij brengen, zoals wij weten uit allerlei onderzoeksrapporten. Gewoon geld geven zal niet werken.

Minister Koenders:

Wie doet dat dan?

De heer Boekestijn (VVD):

In Schokland was Jeffrey Sachs met de millenium development goals god en u was zijn profeet.

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind dat de hele millenniumdoelstellingsagenda die de minister zeer prominent heeft aanvaard, ons afleidt van de echte groeistrategie. Dat zijn belangrijke politieke verschillen. Ik ben het dus niet met de minister eens.

Minister Koenders:

Ik wijs erop dat het vorige kabinet waarin de VVD zat deze doelstellingen destijds zelf heeft ondertekend en ermee heeft ingestemd. U moet niet een paar jaar later komen met de opmerking dat het allemaal onzin is. De millenniumontwikkelingsdoelstellingen zijn doelstellingen die wij internationaal hebben aanvaard en waarop wij onze fondsen inrichten. Ik heb gezegd dat ze geen panacee zijn en dat het erom gaat hoe je deze doelstellingen wilt bereiken. Natuurlijk behoren daar ook elementen die u naar voren brengt.

Voorzitter. Mijn tweede prioriteit van beleid betreft de fragiele staten. In deze landen zijn de achterstanden bij het behalen van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen het grootst. Investeringen in deze landen zijn niet zonder risico's. Een grote meerderheid van de Kamer gaf steun aan onze benadering, waarvoor mijn dank, maar er zijn ook enkele terechte vragen gesteld over de uitvoering.

In fragiele staten moet de inzet gericht zijn op het scheppen van de juiste voorwaarden voor het behalen van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Hierbij gaat het met name om het creëren en zeker van veiligheid en het versterken van democratie en bestuurskracht. De voorwaarden en uitgangspunten van OS in deze fragiele staten zijn fundamenteel anders dan in de reguliere en meer stabiele partnerlanden. Vandaar dat wij het verstandig vonden om die categorisering aan te brengen. Dat stelt ons in staat om voor verschillende typen landen een duidelijke aanpak te kiezen.

De risico's in het beleid voor fragiele landen zijn groot. Om zo goed mogelijk die risico's in te schatten, zijn analyse-instrumenten ontwikkeld, zoals de strategische groep bestuur en corruptieanalyse, die ingaat op de feiten achter de façade. Het gebruik van dergelijke instrumenten maakt inzichtelijk wat de gevaren zijn en waar mogelijke aanknopingspunten liggen om ze te ondervangen. Dat kan alleen landen- en contextspecifiek zijn. Congo is natuurlijk iets anders dan Afghanistan. Ik zal deze processen scherp in de gaten houden en de uitkomsten aan de orde stellen in donorverband en bij ontvangende overheden. Het gaat om de inschatting dat de kans op een daadwerkelijke impact op de stabiliteit, het bestuur en de mensenrechtensituatie reëel en substantieel is. Dat vergt uiteraard per geval een afweging. Juist in fragiele staten moet de inzet flexibel zijn. In een kritische politieke dialoog zal telkens goed moet worden bezien wat er achter de façade plaatsvindt. De politieke dialoog is er om tekortkomingen in bestuur en verantwoording aan de orde te stellen. Als de verwachte en afgesproken voortgang niet wordt geboekt, zal per geval worden bezien hoe te reageren. Dat kan ook betekenen dat wij ermee stoppen.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Ferrier dat de dialoog met en in fragiele staten niet alleen moet plaatsvinden van overheid tot overheid, maar dat vooral ook het geluid van het maatschappelijk middenveld moet worden gehoord. De ngo's doen wat dit betreft het praktische werk op de grond. Dat dit geluid moet meeklinken in de politieke dialoog in die landen, is voor mij essentieel.

De observatie van mevrouw Ferrier dat overheden niet gauw geneigd zullen zijn om uit eigen beweging kritische geluiden te stimuleren, deel ik. Een deel van onze steun richt zich dan ook op het beter laten functioneren van de staat en de overheidsdienstverlening. Betere verantwoording is hiervan een belangrijk onderdeel. De mogelijkheid om via begrotingssteun af te dwingen dat kritische organisaties in de samenleving worden gefinancierd, is niet realistisch. We kunnen het wel bevorderen, juist in landen waar rechtstreekse financiering van ngo's niet wordt gedoogd. Daartoe biedt mijn beleid de nodige mogelijkheden en ik zal in de komende jaren blijven verkennen of wij hiermee nog verder kunnen gaan.

De belangrijkste ondersteuning van het maatschappelijk middenveld vindt plaats via de speciale subsidieprogramma's, onder andere het medefinancieringsstelsel, en via organisaties die zich bezighouden met vredesopbouw, wederopbouw en conflictpreventie. Het door mevrouw Ferrier bedoelde kritische maatschappelijke geluid kan binnen dit kader zeker ondersteund worden. Daarnaast vindt financiering van internationale ngo's op dit terrein plaats via het SALIN-subsidiekader. In de komende jaren zal ik bezien of extra fondsen nodig en mogelijk zijn voor een van deze mogelijkheden.

De betrokkenheid van alle partijen in de ontwikkelingsdialoog geldt zo mogelijk nog meer voor vredesprocessen in postconflictgebieden. Onder andere in Sudan zijn wij hierbij nauw betrokken. Dat gaat echter met vallen en opstaan. De deelname in Sirte, waar ik anderhalve week geleden was, viel fors tegen. Er is echter geen alternatief. Wij moesten daar zijn, want daar begonnen de Afrikaanse Unie en de VN opnieuw met een vredesproces dat een aantal jaren geleden was mislukt. Op dit moment proberen wij er beweging in te krijgen door training van rebellenfacties in Juba met actieve betrokkenheid van het Darfur Community Peace and Development Fund. De regering heeft daar constante aandacht voor. Minister Verhagen en ik gaan er binnenkort naar toe. Ons bezoek is uitgesteld omdat wij er geen toeristisch bezoekje aan Sudan van wilden maken. Wij willen gaan werken aan een combinatie van een beschermingsmacht, die er nu echt moet komen, en het bij elkaar brengen van de rebellen. We hebben vanuit OS een fonds opgezet, een initiatief dat is overgenomen door de VN, om ervoor te zorgen dat de rebellengroeperingen de boot niet missen. Ik acht het van groot belang dat de overheid in fragiele staten en andere ontwikkelingslanden in de eerste plaats verantwoording aflegt aan de eigen bevolking. Daarvoor is inderdaad echt een paradigmawijziging nodig. Verantwoording hier is belangrijk, maar dáár is het nog veel belangrijker. Ik kan hier wel tot achter de komma uitleggen waar het geld heen gaat, met nog eens twintig evaluatierapportages, maar het gaat om het verantwoorden ervan aan de mensen aldaar. De heer Irrgang pleitte er afgelopen maandag voor om dáár verantwoording af te leggen. Wij moeten de bevolking gaan betrekken bij ontwikkelingssamenwerking en ook aan hen verantwoording afleggen.

Naar mijn mening kunnen partners als het NIMD prima bijdragen om aan dit politieke proces in ontwikkelingssamenwerking ondersteuning te verlenen en om de overheid transparanter te maken voor haar eigen bevolking. Op verzoek van een aantal fracties zal ik dan ook de mogelijkheden onderzoeken om de samenwerking met het NIMD uit te breiden voor de versterking van de democratische verantwoording en de politieke dialoog over ontwikkelingssamenwerking in fragiele staten en andere partnerlanden. Maar dan moet het wel gaan om juist dat onderwerp: de politieke dialoog van ontwikkelingssamenwerking in partnerlanden versterken door lokale verantwoording. Ik dank de leden Ferrier en Gill'ard voor deze suggesties.

De problemen in fragiele staten zijn complex en vereisen nauwe afstemming met andere departementen. We hebben het 3D-beleid, maar het gaat ook om een regeringsbrede aanpak: de "whole of government", zoals dat tegenwoordig zo mooi heet. Daarbij betrek ik nadrukkelijk departementen als EZ, Justitie, Binnenlandse Zaken en ook de Raad voor de Rechtspraak; een benadering die de leden Ferrier, Gill'ard en Peters voorstaan. Onlangs is over de whole of governmentbenadering en hoe we op basis daarvan zaken kunnen doen in ontwikkelingslanden, gesproken in een seminar op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Speciaal met mijn collega van Defensie heb ik nadere afspraken gemaakt over een gezamenlijke inzet in situaties waar aandacht voor vrede en veiligheid noodzakelijk is. In het voorjaar van 2008 zal een vergelijkbare bijeenkomst op internationaal niveau plaatsvinden, waar met name de verdere internationale afstemming centraal zal staan.

Met de leden Boekestijn en Ferrier acht ik samenwerking met partners uit het Nederlandse maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven ook in fragiele staten van groot belang. In de vorm van een Schoklandakkoord krijgt deze gezamenlijke inzet voor fragiele staten zijn beslag in de ondertekening van het akkoord Vrede, veiligheid en ontwikkeling. Momenteel wordt een aanvang gemaakt met de voorbereiding van voorstellen voor innovatieve programma's van samenwerking.

Een uitgelezen voorbeeld van de inzet in fragiele staten is Afghanistan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover reeds gesproken. Ik ga nu in op een aantal specifieke vragen over dit onderwerp. In 2001, na het vertrek van het Talibanbewind, was Afghanistan grotendeels verwoest. Bijna zes jaar na de wende als gevolg van het vertrek van de Taliban is het beeld in Afghanistan wisselend. Inmiddels gaan meer dan zes miljoen kinderen naar school, van wie ruim twee miljoen meisjes. Ook de private sector begint te ontwaken. De pers is, zeker in vergelijking met de omringende landen, relatief vrij met onderstreping van dat "relatief", want we maken ons daarover zorgen. Het noorden en westen kennen een zekere mate van stabiliteit; een zekere mate, want we lezen ook de kranten over de verschrikkelijke aanslagen die daar ook gebeuren. De veiligheidsituatie is zorgelijk, er zijn te weinig nationale veiligheidstroepen en de legitimiteit en capaciteit van de provinciale overheden zijn beperkt. Daarom zet mijn beleid ook vooral in op de versterking van het Afghaanse gezicht: in het zuiden van Afghanistan is het essentieel dat er een Afghaanse politie is die wordt geaccepteerd, en dat er Afghaanse troepen zijn die het gezicht van Afghanistan laten zien. Het gaat daarbij natuurlijk ook over de versterking en doorstroming van nationale fondsen en programma's en de versterking van de absorptie en uitvoeringscapaciteit. Dat is een belangrijk punt, daar ligt op het ogenblik het grootste probleem van Afghanistan. Het is immers niet zozeer het uitgeven van geld, maar echt een absorptieprobleem; Nederland heeft zelfs meer uitgegeven dan het ooit had verwacht in een land met een dergelijke armoede, en daarbinnen ook nog in de op drie na armste provincie.

Met projecten op het gebied van het herstel van infrastructuur, zoals irrigatiekanalen en dorpswegen, is ongeveer de helft van de bevolking van Uruzgan bereikt. Er wordt gewerkt aan de opbouw van bestuur en microkredietprogramma's, waarmee met name vrouwen worden bereikt. De minister van Buitenlandse Zaken zei zojuist al iets over de betaling van salarissen voor politieagenten. We doen op dit punt al veel, maar het is natuurlijk nog steeds onvoldoende. Ik zal dit weekend een memorandum of understanding tekenen met de Afghaanse minister van onderwijs, Atmar, die ik ook in Nederland heb uitgenodigd. De bijdrage van ruim 14 mln. zal worden gebruikt voor de uitvoering van het nationale onderwijsprogramma EQUIP in de provincie, de opzet van een instituut voor technisch en beroepsonderwijs inclusief landbouw, rekrutering en training van leraren, een beurzenprogramma voor jongeren en de levering van schoolmaterialen. De Kamer zal opnieuw een overzicht worden toegezonden van de stand van zaken bij alle wederopbouwactiviteiten.

Ik dank in het bijzonder mevrouw Ferrier voor haar aandacht voor de ontwikkeling van de landbouwsector in Uruzgan. Deze draait op dit moment voor een belangrijk deel op de papaverteelt. Haar initiatieven stel ik zeer op prijs. Het is fantastisch dat intensief wordt nagedacht over de opbouw in Uruzgan, ook in samenwerking met het bedrijfsleven; daar ligt de kern. Deze missie heeft niet alleen een militair karakter, maar ook een politieke doelstelling, en zal daarom een civieler gezicht moeten krijgen. Dat is een van de overwegingen op basis waarvan de regering later een besluit zal nemen.

Samen met andere partners wil ik middelen ter beschikking stellen voor goede initiatieven op het gebied van landbouwontwikkeling. Dat is al duidelijk geworden door de verleende subsidie voor het proefproject met saffraan, waaraan mevrouw Ferrier refereerde. In de maanden juli tot september is op 26 ha saffraan geplant in een gebied met een straal van 30 kilometer rondom Tarin Kowt; dit is een eerste begin. Meer dan 100 boeren zijn bij het project betrokken. Een Nederlands bedrijf werkt hierbij nauw samen met Afghaanse lokale ngo's en de Afghaanse overheid. Ik heb zelf in Tarin Kowt gesproken met de bedrijven. Dit project wordt voortgezet. Zo zal in de komende maanden aan de boeren worden geleerd hoe met droogmachines de kwaliteit van de saffraan wordt geoptimaliseerd. Daarbij is samenwerking met lokale ngo's en de Afghaanse overheid een absoluut vereiste. Verder werken wij samen met ontwikkelingsorganisaties een groot ruraal ontwikkelingsprogramma uit voor de structurele ontwikkeling van Uruzgan. Dit ziet er goed uit. Op dit vlak onderhoud ik goede contacten met de Nederlandse tuinbouwsector. Na mijn vorig bezoek aan Uruzgan werd ik zelfs uitgemaakt voor "Flipje" – de fruitbevorderaar uit de Betuwe – Koenders. Zo naïef als hij ben ik natuurlijk niet, maar het is belangrijk dat daar een verandering in gang wordt gezet. De vertegenwoordigers van de sector in Nederland waarmee ik heb gesproken, achten een nader haalbaarheidsonderzoek noodzakelijk. De minister van Defensie en ik hebben daartoe onze steun toegezegd. Mocht de analyse van de sector daartoe aanleiding geven, dan zal ik financiële ruimte vinden voor de goede voorstellen van mevrouw Ferrier. Het overleg hierover met de land- en tuinbouwsector zal ik intensief voortzetten. Hoewel ik het voorstel van mevrouw Ferrier dus sympathiek vind, wil ik mij nu nog niet vastleggen op de omvang van het programma en de partners met wie het wordt uitgevoerd. De regering is gecommitteerd aan deze ideeën en zal een haalbaarheidsonderzoek laten uitvoeren.

Een ander probleem in Afghanistan is de positie van vrouwen en meisjes. Over geweld tegen vrouwen in het algemeen kom ik nog te spreken. Met mevrouw Peters vind ik dat het door Unifem beheerde Elimination of Violence against Women Special Fund – dit fonds is specifiek voor Afghanistan – een goede manier kan zijn om het geweld tegen vrouwen in Afghanistan te bestrijden. Ik lever daaraan graag een bijdrage. Verder zal ik nagaan of Unifem in Afghanistan specifiek kan worden gesteund. Over het exacte bedrag kan ik op dit moment derhalve geen uitsluitsel geven, maar wij zullen ernaar kijken. Dit was mijn tweede blokje.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij dat de minister ook het belang onderkent van de interne politieke dialoog in fragiele staten. Ik heb hem gisteren gevraagd naar de mogelijkheden voor financiering van de kritische geluiden in fragiele staten, die soms ook de silent diplomacy genoemd worden. De minister verwijst naar medefinancieringsorganisaties, maar zegt tegelijk dat hij de mogelijkheden daartoe onderzoekt. Ik kan mij voorstellen dat er, op het ministerie bijvoorbeeld, een fonds komt waaruit juist dit soort organisaties uit ontwikkelingslanden direct kunnen putten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Ik ben op zich erg blij dat de minister het belang ziet van het vinden van goede alternatieven voor papaver. Dat onderwerp leeft zeer in mijn fractie. Ik verwacht van deze minister, die graag lef toont, dat hij zich niet in laat pakken door administratieve rompslomp, maar vol inzet op alternatieven voor papaver. Als wij waarde hechten aan een 3D-benadering, zal ook de ontwikkelingspoot een stevige push moeten krijgen. Het voorstel van de CDA-fractie biedt daartoe uitstekende mogelijkheden. Ik zal daar straks een motie over indienen. Misschien kan de minister iets meer vertellen over het plan, en over wat zijn ideeën precies zijn. Zoals gezegd kom ik daarover straks met een motie.

Minister Koenders:

Ik denk dat het essentieel is wat mevrouw Ferrier zegt over de politieke dialoog en het geven van een stem aan kritische geluiden in fragiele staten. Daar doet zich immers de situatie voor dat de gewone burgers niet aan het woord komen. Ik heb dat onlangs weer gezien in Darfur, en ook in Sirte in Libië. Nederland heeft zich als een van twee landen ingezet om ervoor te zorgen dat juist de civil society van Darfur aan het woord kwam. Wij hebben daarmee ook gesproken. Dit soort fora wordt ook al door Nederlanders ondersteund. Overal waar wij werken in fragiele staten, is ons beleid juist niet noodzakelijkerwijs gericht op de militaire leiders, of degenen die al dan niet vrede willen sluiten. Die krijgen bijna automatisch wel ergens geld vandaan, en dat gaat niet altijd op de beste manier. Ik ben dus zeer actief op dat terrein, en ik wil dat graag voortzetten. Ik moet mij helaas wel verzetten tegen een nieuw subsidiekader. Gezien de taakstelling en de situatie op het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben wij juist besloten niet weer een apart subsidiekader op te zetten. Wij hebben er al een heleboel. Juist de inhoudelijke dialoog die ik begonnen ben met het Nederlandse maatschappelijke middenveld over fragiele staten, schept veel mogelijkheden om juist in die landen zelf een kritisch geluid te laten horen. Wij spreken met Cordaid, Novib en andere organisaties. Daarnaast ben ik ingegaan op de suggesties van mevrouw Ferrier om ook het Institute for Multiparty Democracy in fragiele staten een kans te geven projecten op te zetten, mits het daarbij echt gaat om besteding van hulp. Als daar goede voorstellen voor komen, zullen wij er op die manier naar kijken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter, mag ik hier nog iets op zeggen?

De voorzitter:

U kunt in deze ronde nog één vraag stellen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het gaat hier in het algemeen over fragiele staten. Straks spreken wij nog specifiek over Afghanistan. Ik wil nog eenmaal een vraag stellen over het algemene stukje.

De voorzitter:

Nog één keer. De Kamer heeft direct immers nog een tweede termijn.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De minister stelt dat het kritische geluid, dat niet gefinancierd wordt door de overheid en dat soms zo zwak is, in een kwetsbare positie verkeert. Ik wil dan van de minister weten of hij erop toe wil zien dat de medefinancieringsorganisaties de mogelijkheden hebben om dat kritische geluid inderdaad te ondersteunen. Mijn ervaring is dat dit nu soms spaak loopt. Ik vind dat voor de interne politieke dialoog in fragiele staten van groot belang. Ik heb u al bedankt voor het feit dat u hebt toegezegd de financiële middelen beschikbaar te zullen stellen die nodig zijn om het werk van het IMD te ondersteunen. Ik heb het dan over het versterken van de verantwoordingsstructuren, de democratische structuren en de politieke structuren in fragiele staten.

Minister Koenders:

Wij hebben het medefinancieringsstelsel nog niet besproken omdat ik vastzit aan een subsidiekader dat door mijn voorganger is ingesteld. Het is een kwestie van bestuurlijke zekerheid om dat voort te zetten. Ik wil nu met de organisaties in het maatschappelijk middenveld een inhoudelijke dialoog voeren over de vraag hoe en waaraan zij hun geld uitgeven, om te versterken wat u aangeeft. Ik respecteer uiteraard de autonomie van de organisaties, maar ik vind wel dat wij synergie nodig hebben. Het gaat mij daarbij om het beleid van de organisaties met betrekking tot fragiele staten. Over het IMD heb ik gezegd dat, mits het gaat om politieke verantwoording van ontwikkelingssamenwerking, ook fragiele staten daarbij behoren. Serieuze voorstellen van hun kant zullen wij constructief bezien.

De heer Boekestijn (VVD):

De minister sprak zijn zorgen uit over de absorptiecapaciteit van Afghanistan. Kan hij mij uitleggen waarom ik dat argument eigenlijk nooit van hem hoor als wij het over Afrika hebben? Is het niet veeleer een schaamlap voor het feit dat onze eigen ngo's in Afghanistan ons in de steek hebben gelaten?

Minister Koenders:

Ik vind dat een belediging van de Nederlandse niet-gouvernementele organisaties. Ik weet ook niet waar u dit vandaan haalt. Ik heb regelmatig overleg met heel veel ngo's. Ik vind het ongelooflijk knap dat zoveel ontwikkelingswerkers hun leven op het spel zetten, ook in Uruzgan. Ik zou het belangrijk vinden dat daar eens wat meer respect voor kwam. Ik werp uw opmerking dus verre van mij. Het aantal ngo's dat in Uruzgan werkt, is juist veel hoger dan ik verwacht had. Het zijn zeker niet alleen Nederlandse ngo's. De kern is natuurlijk, dat het ook juist Afghaanse ngo's betreft. Er is een heel sterke civiele samenleving, die overigens al jaren bestaat.

Hoe komt u erbij dat ik het nooit heb over het probleem van de absorptiecapaciteit in Afrika? Dat is weer zo'n bewering die absoluut niet wordt gestaafd door de feiten. Ik heb gezegd dat in fragiele staten de absorptiecapaciteit klein is. Daarom gaat het daar niet om het grote geld, maar om een aantal andere instrumenten waarmee moet worden gezorgd voor de basisveiligheid van de bevolking en voor haar basisvoorzieningen. Absorptiecapaciteit kun je niet veralgemeniseren. Afrika is geen continent waar elk land hetzelfde is. In een aantal landen vergroten wij de absorptiecapaciteit, via de institutionele ontwikkeling. Soms is het moeilijk en soms gemakkelijk. Dat is nu eenmaal de aard van datgene waarmee wij bezig zijn. Ik begrijp dus niet waar u het vandaan haalt. Ik heb het nooit gezegd. U kunt het dan wel hebben over schaamlappen en ik weet niet wat voor andere zware woorden gebruiken, maar ik heb het nooit gezegd. Laten wij proberen ons bij de feiten te houden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik gebruik niet zomaar zware woorden. In januari zijn wij in Kabul geweest. Uw eigen ambtenaren hebben hun grote frustratie uitgesproken over de samenwerking met ngo's. Dat herhaal ik hier nu. Verder heb ik van u een brief mogen ontvangen over de absorptiecapaciteit. U weigerde daarin een algemene lijn te trekken. Dat begrijp ik, maar u weet net zo goed als ik dat je, als het percentage ODA een nogal groot gedeelte van het bnp betreft, te maken hebt met de wet van de afnemende meeropbrengsten. Dat blijkt uit de literatuur. Dat moeten wij dus niet doen, maar in bepaalde gevallen doen wij dat wel.

Minister Koenders:

Neen, daar ben ik het niet mee eens. Het is onjuist en het is niet op feiten gestoeld. Ik heb ook geen voorbeelden gehoord; het is gewoon onjuist. Het spijt mij, ik ben het er niet mee eens.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb vier vragen over de fragielestatenbenadering. Kenmerkend voor die benadering is dat er een politieke dialoog is en dat voor de oplossing van conflicten de medewerking van alle betrokken partijen nodig is. Dat laatste staat ook in de notitie van de minister. Hij gaf daarvan een mooi voorbeeld: Nederland steunt het vredesproces in Sudan. Ik heb in de berichten ook gezien dat Nederland zich er heel erg voor heeft ingezet dat alle partijen daarbij aanwezig zouden zijn om succes te kunnen boeken. Dat was de crux, maar het is helaas mislukt, wat erg jammer is. Als hij die methode toepast op fragiele staten zoals in het Midden-Oosten, hoe pakt dat dan uit? Wij hadden daarover naar aanleiding van de Mensenrechtennotitie net een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Nu wil ik graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking weten hoe zijn methode voor fragiele staten – alle partijen erbij betrekken – uitpakt voor het Midden-Oosten. Natuurlijk heb ik het dan ook over Hamas. Ik ken het standpunt van de fractie van de PvdA en wil graag van minister Koenders horen hoe hij daar zijn fragielestatenmethode toepast.

Minister Koenders:

In Sudan is inderdaad een poging gedaan om de rebellengroeperingen bij elkaar te krijgen. De AU en de VN zijn daar als eerste verantwoordelijk voor. De Nederlandse regering heeft op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking, waar ik voor verantwoordelijk ben, een voorstel gedaan om te bezien of een fonds dat gericht is op reconstructie, een incentive kan zijn voor de verschillende rebellengroeperingen om de boot niet te missen. Dat lijkt mij een essentieel element. Dat voorstel is direct door de VN overgenomen en het werd als een zinnig idee gezien.

Dat is een van de methodes om een buitengewoon complex onderwerp weer verder te brengen. Wij hebben in Darfur gaandeweg te maken gekregen met een situatie van grote complexiteit. Dat was in het begin niet zo. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het ook al duidelijk naar voren gebracht: er is op het moment geen alternatief voor een combinatie van een beschermingsmacht – wij proberen met alle methoden om de komst daarvan te faciliteren en druk uit te oefenen op de Sudanese regering opdat die macht er komt – en de politieke samenwerking van de verschillende partijen. Dat lijkt mij essentieel.

Ik begrijp wat u probeert te doen, mevrouw Peters, maar de regering spreekt hier met één mond. Ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk had overgebracht hoe het in het Midden-Oosten zit. Het betreft overigens verschillende landen. Ik ben ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking actief in Egypte, al zijn er discussies over de vraag of daar sprake is van goed bestuur. Wij hebben daar discussies met de regering over het gebrek aan democratie en de risico's daarvan. Er is een democratiseringsfonds voor het Midden-Oosten. Ik maak mij er zeer grote zorgen over dat zich in het Midden-Oosten opnieuw een autoritaire wending gaat voordoen. Dat zien wij ook in de Palestijnse gebieden. Ik denk aan de coup van Hamas, maar ook aan autoritaire elementen die een plaats grijpen in de Palestijnse autoriteit. Dat is een grote zorg. Vandaar dat ik juist vanuit mijn verantwoordelijkheid voor ontwikkelingssamenwerking gezegd heb dat wij daarop in moeten spelen. De heer Wilders heeft mij daar eerder vragen over gesteld en ik zal ook op de situatie in Jemen ingaan. Dat is een partnerland. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid van mij met grote risico's. Ook daar zie je de spanning tussen democratisering en strijd tegen terreur, tussen openheid en autoritair denken. Ik heb niet voor niets het besluit genomen om in Pakistan, als eerste land ter wereld, de ontwikkelingssamenwerking op te schorten. Ik ben mij zeer bewust van de manier waarop dat gebeurt. Wij hebben samen een democratiseringsfonds. Wij zijn ons bewust van de risico's. Democratisering is nu een moeilijk woord in het Midden-Oosten dat soms als negatief en soms als positief wordt gezien, als meten met twee maten et cetera. Wij moeten mijns inziens proberen, vanuit onze samenwerking de situatie te verbeteren. Met betrekking tot Hamas is overduidelijk wat het standpunt van de regering is. Dat hebben wij ook in het WRR-rapport naar voren laten brengen. Wij praten met bewegingen als zij bereid zijn, vervolgens ook een einde te maken aan het geweld. Dat doen wij overigens ook in Sudan, ten aanzien waarvan wij precies dezelfde discussie hebben gevoerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Hoe pakt uw fragielestatenbenadering uit in Afghanistan? U wees de absorptiecapaciteit aan als groot probleem. Een op zijn minst even groot probleem lijkt mij corruptie.

Minister Koenders:

Zeker.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Corruptie is bijna niet te vatten, hoe probeert u daar toch vat op te krijgen in de kritische politieke dialoog? Wat u zei over uw bijdrage aan het onderwijs in Afghanistan, was ontzettend interessant en het is mooi dat de minister naar Nederland komt, maar was deze onderwijsbijdrage – die ontzettend belangrijk is voor de wederopbouw – ook mogelijk geweest zonder een militaire missie daar? Of kan die bijdrage alleen maar geleverd worden dankzij het feit dat Nederland in Uruzgan vecht?

Minister Koenders:

U hebt volstrekt gelijk, absorptiecapaciteit is niet het enige punt. Ik sprak in het bijzonder over de situatie in Uruzgan. Daar gaat het om een relatief bescheiden bevolking van 300.000 mensen, maar als u daar op bezoek gaat – dat hebt u ook gedaan, u kent het land heel goed – ziet u dat er op het provinciale niveau dramatisch weinig capaciteit is om eigen programma's op te zetten op het terrein van onderwijs of gezondheidszorg. Vandaar dat wij veel met ngo's werken. Mijn beleid is erop gericht dat te versterken. De departementen in Uruzgan moeten het zelf doen. Wij kunnen het buiten hen om doen, maar dat beklijft weinig. Mijn inzet is om de uitrol van nationale programma's in Uruzgan te doen plaatsvinden, vervolgens de lokale structuur te versterken, door de gouverneur en de departementen, en dan een intensieve en forse dialoog te voeren. Die gesprekken zijn niet gemakkelijk. Ook het gesprek dat wij zondag hebben met minister Admar zal niet eenvoudig zijn. Ons geld moet goed terechtkomen. Hij moet daarvoor zorgen. Ik deel de kritiek van mevrouw Peters op de Afghaanse regering, dat het onvoldoende snel gaat en dat er te veel corruptie is. Wij vinden de civiele benadering een essentieel element. De kern van de zaak is dat Afghanistan niet een Westminstermodel hoeft te hebben, maar dat de basislegitimatie van de regering, de districten en de politici wordt versterkt. Tegelijkertijd moet een versterking van onafhankelijke organisaties plaatsvinden. Daarom steunen wij mensenrechtenorganisaties en andere organisaties in Afghanistan.

Er is nooit een controlegroep. Stel dat er geen militaire interventie was geweest. Hadden wij het dan beter kunnen doen? Onze inschatting is dat de situatie die wij na 2001 hebben aangetroffen in Afghanistan, een militaire interventie noodzakelijk maakte. De fractie van mevrouw Peters heeft dat gesteund. Die interventie was nodig om een basis van veiligheid te creëren, die het mogelijk zou maken de opbouw te versterken. Dat is niet zo eenvoudig. Er worden ook door de NAVO en Enduring Freedom missers gemaakt. Tot de laatste missie heeft de fractie van mevrouw Peters volgens mij altijd de stelling gedeeld dat de militaire component essentieel is om überhaupt vooruitgang te maken in Afghanistan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik verzoek u, uw vraag kort te stellen. Ik verzoek de minister kort te antwoorden. De minister is geloof ik pas aan zijn derde onderwerp bezig. Het gaat dus niet goed. Maar wij moeten ook verhelderingen krijgen over de begroting. Er is daarnaast nog een tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Had de minister van Ontwikkelingssamenwerking de overeenkomst met minister Admar ook kunnen sluiten als Nederland daar niet militair aanwezig was geweest?

Minister Koenders:

Nee.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb al eerder aangegeven dat de PvdA-fractie zich ernstig zorgen maakt over de illegale papaverteelt. Wij denken dat een van de ingrediënten voor het tegengaan van de papaverteelt is dat boeren zelf de mogelijkheden krijgen om eigen inkomsten te genereren. Dat betekent inzetten op duurzame landbouw. De minister heeft aangegeven dat er een succesvolle pilot met saffraan is geweest. Het gaat ons erom dat er een hele productieketen van de grond komt, bijvoorbeeld doordat er ook wordt ingezet op veeteelt, verbetering van de irrigatie enzovoorts.

Wij hebben in Nederland, in Wageningen, een toonaangevend landbouwinstituut. Wil de minister de kennis van dat instituut betrekken bij de projecten in Afghanistan? Dat instituut geeft aan dat maar ongeveer een half miljoen nodig is om een productieketen te starten. De minister zegt dat geld geen probleem is. Hoeveel geld is er beschikbaar, in Nederland en internationaal? Wil de minister de expertise van Nederland inzetten?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mevrouw Gill'ard zegt nu namens de PvdA-fractie precies wat de CDA-fractie in een uitgewerkt voorstel heeft opgenomen. Daar kunnen wij elkaar dus prima vinden. Wageningen is volledig bij dat voorstel betrokken. Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag aan de minister hierover. Ik verwacht van de minister dat hij dit soort initiatieven met lef van de grond trekt en zich niet laat inpakken met administratief geneuzel over wat kan volgens de begroting of niet. Wat is de inzet van de minister op dit plan?

Minister Koenders:

Eerst een opmerking over de term "administratief geneuzel". Ik moet mij natuurlijk wel aan de wet houden. Ik herinner mij dat vooral de CDA-fractie mij daar dit jaar nogal eens op heeft aangesproken. Geeft u mij de gelegenheid om volstrekt te handelen volgens de regels die in dit land bestaan. Dat betekent dat de regering regeert. Ik sta open voor allerlei voorstellen van uw kant, maar u kunt de regering niet vragen om de administratieve rompslomp maar te laten voor wat die is. Ik ben gehouden aan de Comptabiliteitswet en aan de manier waarop contracten tot stand komen. Er kunnen best allerlei interessante ideeën zijn. In eerste termijn heb ik mij daarover zeer positief uitgelaten en aangegeven dat ik lef wil tonen. Ik wil de alternatieven voor papaver vormgeven, dat zie ik als een ondersteuning van beleid. Ik waardeer het zeer dat vanuit de PvdA-fractie ideeën komen om dat sneller en beter te doen. Als dat kan, zult u de Nederlandse regering aan uw kant vinden om daar fondsen voor vrij te maken. Dat is geen enkel probleem. Maar het moet volgens de regels gaan. Vanuit de sector is mij gevraagd om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Dat onderzoek betekent geen administratieve rompslomp, maar correcte ontwikkelingssamenwerking. Ik zeg u dat de Nederlandse regering een positieve grondhouding heeft. Tel uw zegeningen!

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb gevraagd hoeveel geld Nederland al inzet. Nogmaals, Wageningen heeft aangegeven dat er ongeveer 0,5 mln. nodig is om die productieketen op te starten.

Minister Koenders:

De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft met mij gesproken over een mogelijk plan voor Uruzgan. De verschillende tuinbouworganisaties hebben dat ook gedaan. Neemt u van mij aan dat het de taak is van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om na te gaan wat het beste werkt. Ik steun de ideeën van de Kamer, maar u kunt van mij niet verlangen dat ik een bedrag noem. Dat zou ook niet verantwoord zijn van de Nederlandse regering.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb alleen gevraagd hoeveel er nu beschikbaar is.

Minister Koenders:

De beschikbaarheid is afhankelijk van de kracht van de voorstellen. Daar hoeft u niet over in te zitten. Het probleem van Uruzgan en Afghanistan is de absorptiecapaciteit. Ik heb al meer aan ondersteuning en aan opbouw in Uruzgan gedaan dan ik van tevoren kon bedenken. Wij hebben het bedrag verhoogd van 10 mln. naar 18 mln. In mijn vorige functie als Kamerlid heb ik mij juist ingezet om de opbouw van dat land te helpen faciliteren. Wij geven veel fondsen aan Afghanistan; het gaat om 70 mln. à 80 mln. per jaar. Daarnaast is er een speciaal loket voor Uruzgan. Dat loket is afhankelijk van de mogelijkheden om het geld goed weg te zetten. Ik ben het met de Kamer eens dat de Nederlandse regering misschien iets meer risico's moet nemen bij fragiele staten als deze, maar die risico's moet ik wel kunnen verantwoorden. Ik ga dit plan positief bekijken en ik zal nagaan of er fondsen voor zijn, maar wij doen dat zoals het hoort: via een haalbaarheidsstudie met de sector en met anderen. Er zijn ook andere ideeën en wij zullen bezien wat het beste werkt. Ik waardeer het zeer dat de CDA-fractie en ook andere fracties al plannen hebben. Wij zullen die plannen met een positieve grondhouding bekijken.

Ik kom te spreken over vrouwen en moeders. Het bevorderen van hun positie heeft prioriteit bij ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de afgelopen jaren gezien dat er vooral een probleem is met het halen van de millenniumdoelstellingen op dit gebied. Het bieden van gelijke rechten en kansen aan vrouwen en meisjes heeft voor het kabinet absolute prioriteit. Het gaat hierbij om een voorwaarde voor het bereiken van alle overige millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Onze keus is ingegeven door de grote achterstanden op dit terrein. Er wordt nauwelijks voortgang geboekt met de millenniumontwikkelingsdoelstellingen 3 en 5: het terugdringen van moedersterfte en het bevorderen van de rechten van vrouwen. Met name denk ik aan seksuele rechten. Ik dank mevrouw Gill'ard zeer voor haar specifieke suggestie.

In reactie op de inbreng van de heer Pechtold wil ik benadrukken dat seksuele en reproductieve rechten en het recht op gezondheid ook het recht op veilige abortus behelzen. Onlangs heb ik in de VN-Veiligheidsraad en een dag later in Londen bij de Global Abortion Coalition hiervoor pleidooien gehouden. Ik was de enige minister die dat deed. Een aantal maanden geleden heb ik tijdens mijn bezoek aan Nicaragua mijn onderhoud met president Ortega gewijd aan het door hem ingestelde verbod op abortus. Abortus is daar zelfs verboden als die medisch noodzakelijk is.

Ik deel de mening van mevrouw Ferrier dat seksuele voorlichting van essentieel belang is. Voorlichting houdt echter niet alleen in het stimuleren van verantwoord en veilig seksueel gedrag bij jonge mensen. Het gaat ook om toegang tot voorbehoedmiddelen, inclusief condooms. Seksuele voorlichting aan kinderen, zowel in als buiten het onderwijssysteem wordt gestimuleerd in samenwerking met alle partners die actief zijn in de onderwijssector. Ook de door de mij gesteunde ngo's spelen daarbij een cruciale rol.

Om concreet invulling te geven aan de prioriteitsstelling van het bevorderen van de rechten van vrouwen, steunt Nederland vele vrouwenorganisaties op directe en indirecte wijze. Nederland is zelfs de grootste investeerder in vrouwenorganisaties wereldwijd. Wij zijn de grootste donor van UNFPA, de derde donor van UNHCR en de zesde donor van Unicet. In 2008 wordt het MDG 3-fonds gelanceerd. Daarmee worden specifieke organisaties ondersteund die opkomen voor de rechten en kansen van vrouwen.

Mevrouw Gill'ard vroeg of Nederland een bijdrage wil leveren aan de werkgroep Veilig moederschap van de WHO. Ik wil benadrukken dat Nederland het werk van de WHO direct en indirect steunt, enerzijds via de reguliere contributie aan de WHO en anderzijds via de vrijwillige bijdrage waarmee Nederland gerichte steun geeft op een beperkt aantal werkterreinen, zoals die voor toegang tot medicijnen, seksuele en reproductieve gezondheid en voor het bevorderen van rechten en gezondheidssystemen. De vrijwillige bijdrage bedraagt over de periode 2006 tot en met 2009 72,4 mln. dollar. Ik zal een eventueel verzoek de WHO voor een specifieke bijdrage op het terrein van veilig zwangerschap uiteraard positief in aanmerking nemen en dat doen in het licht van wat ik zojuist zei.

Aan de ene kant investeren wij dus in rechten en in het bevorderen van toegang tot onderwijs, het verbeteren van gezondheid en voorlichting en het verlenen van kredieten: in empowerment, zoals dat zo mooi heet. Aan de andere kant proberen wij discriminatie van en geweld tegen vrouwen tegen te gaan. De grootschalige en systematische verkrachtingen en verminkingen van meisjes als effectief oorloginstrument vind ik een afschuwelijke ontwikkeling. Laat ik daarover duidelijk zijn. Eenieder die nu Oost-Congo bezoekt, kan niet anders dan ongelooflijk onder de indruk geraken van het massale lijden van de vrouwen en de meisjes in dat deel van het land. Wij zijn dan ook fors opgetreden en hebben gezegd: internationaal behoren hiervoor de alarmbellen te gaan rinkelen. Ik vind deze ontwikkeling dus afschuwelijk. Het verkrachten en verminken van vrouwen en meisjes is meer dan een instrument van oorlogvoering. Het is in feite een epidemie. Zo noemden de artsen deze schending daar.

In antwoord op vragen van mevrouw Ferrier over onze inzet in Congo en Sudan op dit punt wil ik met nadruk stellen dat dit onderwerp mij zeer aan het hart gaat. In Congo worden vrouwen op grote schaal door soldaten verkracht. Door met bijvoorbeeld Congolese leiders over dit taboe te praten en door met reïntegratieprogramma's voor soldaten van het Congolese leger te komen, proberen wij hieraan een eind te maken. Daarnaast steunt Nederland activiteiten van de ngo Women's Initiatives for Gender Justice. Die strijdt ervoor dat ook dit soort misdaden internationaal wordt vervolgd via onder meer het Internationale Strafhof. De regering heeft de intentie om de ondersteuning van deze inzet te intensiveren. Ook de steun aan andere maatschappelijke initiatieven tegen seksueel geweld als oorlogsinstrument zou mogelijk zijn via het MDG 3-fonds dat vanaf begin 2008 operationeel zal zijn. Verder wijs ik op het grote belang van het geïntegreerd optreden via de gespecialiseerde organisaties zoals UNFPA, Unicef en DPKO. In Sudan en Congo zijn deze organisaties op decentraal niveau actief met technische assistentie om ervoor te zorgen dat met wetgeving, beleid en uitvoering ervan voldoende aandacht wordt besteed aan dit soort problemen. Zo hoort het ook. Mevrouw Peters heeft nog een aantal verzoeken gedaan, bijvoorbeeld met betrekking tot the City of Joy Aid. Die organisatie wordt ook door Nederland gesteund.

De heer Boekestijn (VVD):

Het is inderdaad vreselijk wat er in Congo gebeurt. Als je aan de misstanden iets wilt doen, zijn re-integratie- en ontwikkelingsprojecten belangrijk. Echter, als je er echt iets aan wilt doen, zou je de bijdrage aan Monuc moeten verhogen. Daaraan geven wij nu 10 mln. uit.

Minister Koenders:

Is dit een voorstel?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik wil graag weten hoe u daarover denkt.

Minister Koenders:

Wij ondersteunen Monuc op diverse wijzen. Ik dacht dat het bedrag iets hoger was dan de heer Boekestijn aangaf. Wij staan ervoor open om Monuc te ondersteunen op het terrein van security sector reform en integratieprojecten. Ik heb net gezegd dat juist daar de essentie ligt van het herstel van veiligheid in een land als Congo. Juist daar wil Ontwikkelingssamenwerking via het fragielestatenbeleid de veiligheid van mensen vergroten. Dat gebeurt via fondsen als Monuc. De Nederlandse regering is zeer bereid om daarin te investeren. Wij zijn al een van de grootste donateurs op dit terrein. Ik weet niet of er nieuwe verzoeken liggen. Het moet in ieder geval vraaggestuurd gebeuren. Vraagsturing is de essentie van ontwikkelingssamenwerking. Ik herinner mij dat de heer Boekestijn dat in zijn artikel heeft geschreven. Wij zijn zeer bereid om daar positief naar te kijken.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u ook bereid om de training van het Congolese leger en de integratie van de rebellenlegers daarin met OS-geld te betalen?

Minister Koenders:

Met vragen over training van het Congolese leger moet u aankloppen bij mijn collega van Defensie. Hij gaat over defensiesamenwerking en eventuele training van Congolese troepen.

Dan kom ik bij mijn vierde prioriteit: duurzaam, milieu en energie. Mevrouw Peters heeft daarover belangrijke opmerkingen gemaakt. Onze vier prioriteiten zijn afgelopen maandag uitgebreid behandeld. Daarom ga ik daar nu niet uitvoerig op in. Het kernwoord hier is duurzaamheid. Het gaat om het principe "de vervuiler betaalt". Ik wijs er wel op dat wij ons met de fondsen moeten beperken, anders wordt er te veel gespreid over kleine en grotere projecten. Het gaat om het voorkomen van ontbossing. Dat betekent dus biodiversiteit. Het gaat ook om biomassa en duurzaamheid, energie voor de toekomst en water en sanitatie.

Een belangrijk element in het klimaat- en armoedebeleid is de toegang tot duurzame energie. De wereldwijde vraag naar energie wordt steeds groter. Toegang tot energie is ook een randvoorwaarde voor het realiseren van de MDG's. Fossiele energiebronnen en het traditionele gebruik van brandhout hebben, zoals bekend, grote nadelen. Ook daarom heeft het kabinet besloten om 500 mln. extra voor duurzame energie in te zetten. Voor 2008 zal 50 mln. extra beschikbaar zijn in het eerste jaar. De helft daarvan wordt gefinancierd boven de 0,8% bnp. Daarmee zijn wij uniek in de wereld. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit nog niet voldoende is. Eigenlijk schieten wij altijd tekort bij dit soort vragen. Maar ik wijs erop dat de Nederlandse regering hier veruit vooroploopt in de wereld. Op hoofdlijnen heb ik de Kamer hierover al geïnformeerd bij de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de begroting. Ik zal de Kamer spoedig inlichten over de gedetailleerde uitvoering van deze fondsen.

Klimaatverandering zal meer en meer ten grondslag liggen aan conflicten en armoede in ontwikkelingslanden. Zo zal naar schatting in 2010 het aantal milieuvluchtelingen 50 miljoen bedragen. Klimaatverandering is zo een obstakel bij het behalen van de millenniumontwikkellingsdoelstellingen en ook bij groei. Vooral de armste mensen in ontwikkelingslanden lopen hierbij het grootste risico. Daarom hecht ik grote waarde aan de klimaatbijeenkomst in Bali. Ik zal daar deelnemen aan het high level event over de financiering van klimaatbeleid. Ook wordt door Nederland samen met het Britse DFID en de Wereldbank een studie voorbereid naar de kosten en baten van aanpassingen aan klimaatverandering. Dat moet men niet te veel bagatelliseren. Het is nog niet precies bekend wat dat kost. Dit is waarschijnlijk de enige gezaghebbende studie, door Nederland geïnitieerd, naar aanleiding van het Sternrapport. Nederland wil dat snel en goed in kaart brengen en daarmee laten zien hoe een en ander in verschillende landen uitwerkt. Deze studie brengt de adaptatieproblematiek verder in beeld en drukt deze uit in economische termen. Op basis van deze studie kunnen wij verder invulling geven aan onze strategie. Het gaat immers niet alleen om het geld, maar ook om de kwaliteit van beleid. Ik ben het met mevrouw Peters eens dat wij meer moeten doen aan adaptatie en wel op basis van het principe "de vervuiler betaalt". Ik zie iets minder in het voorstel van haar om één land, Bangladesh, te adapteren. Op dit moment integreren wij adaptatieprogramma's in brede ontwikkelingssamenwerkingprogramma's in onze partnerlanden om zo een brede aanpak te kunnen kiezen. Wij doen dat met programma's in Bolivia en in Bangladesh, zodat zij ook "klimaatbestemd" zijn. Dat is de essentie van adaptatie. Mocht adaptatie van een land aan de orde zijn, dan moet dat gebeuren op basis van heldere internationale afspraken. De vraag van het land zelf en de Parijse agenda zijn daarbij sturend. In dit verband wordt nu bekeken welke effecten klimaatverandering heeft op het waterbeheer in Bangladesh en wat dat betekent voor onze bilaterale samenwerking.

Tot zover de vier prioriteiten en antwoorden op vragen over de uitwerking. In onze gehele aanpak van ontwikkelingssamenwerking vormen de millenniumontwikkelingsdoelstellingen voor dit kabinet een rode draad. Wij hebben in het overleg van afgelopen maandag al uitgebreide kanttekeningen geplaatst bij die MDG-benadering. Het belang van de internationale consensus over deze katalyserende agenda staat als een paal boven water.

Ik complimenteer mevrouw Ferrier met het meerpartijeninitiatief op het gebied van hiv/aids en de G6. Deze brede politieke en maatschappelijke betrokkenheid is een belangrijk signaal. De platformwerking ondersteun ik van harte. In mijn beleid voor de komende jaren heb ik gekozen voor intensivering op het gebied van reproductieve gezondheid en vrouwen. Tegelijkertijd geef ik nog steeds prioriteit aan preventie en bestrijding van hiv/aids, tuberculose en malaria. Daaraan wordt niet alleen aandacht besteed in de dialoog met de landen waar de bestrijding van hiv/aids nog niet goed op de agenda staat, maar er worden ook financiële middelen beschikbaar gesteld.

Als Kamerlid heb ik in een motie gepleit voor een verdubbeling van de middelen hiervoor. Deze verdubbeling is onder mijn voorganger reeds in 2006 ruimschoots behaald, met een verdere groei in 2007. In de HGIS-nota is te zien dat de uitgaven op het gebied van hiv/aids in 2008 met 15 mln. stijgen ten opzichte van 2007. Deze cijfers zijn exclusief de onlangs door mij toegezegde verhoging van de Nederlandse bijdrage aan het GFATM van 20 mln. in 2009 en 30 mln. structureel vanaf 2010. Het belang dat ik hecht aan de bestrijding van hiv/aids zal dan ook zowel beleidsinhoudelijk als financieel zeer zichtbaar zijn.

De gevolgen van deze epidemie baren mij grote zorgen. Ik weet dat deze zorgen breed worden gedeeld in deze Kamer, en terecht. De heer Voordewind heeft hierover het duidelijkst gesproken. Ik wil bekijken hoe wij de inzet kunnen verbeteren om de gevolgen van de epidemie voor individuen, families en gemeenschappen te beperken. Dat kan onder meer via social protection. Onderzoek heeft aangetoond dat de sociale en economische gevolgen van de epidemie daarmee ingeperkt kunnen worden. Wij zijn bereid om met de heer Voordewind mee te denken in die richting.

Steeds duidelijker wordt wat de werkelijke verspreiders van hiv zijn. Ongelijke machtsverhoudingen, de slechte positie van vrouwen en armoede bepalen de kwetsbaarheid van veel vrouwen en meisjes. Vervolging en criminalisering van homoseksuele mannen en drugsgebruikers jagen infecties onder deze groepen op. Daarom heb ik het initiatief genomen om homorechten aan te kaarten bij onze partnerlanden. Aidsbestrijding, het indammen van de verspreiding van aids en het opvangen van de gevolgen ervan blijven ook in de komende jaren belangrijke doelstellingen van het Nederlandse buitenlandse beleid. De uitgaven hiervoor zullen in 2008 448 mln. bedragen. Dat is een niet gering bedrag, maar het zal helaas tekortschieten om dit probleem heel snel te verminderen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar de feminisering. Steeds meer vrouwen worden hiv-positief door een samenspel van armoede, ongelijke genderverhoudingen en tekortschietende seksuele en reproductieve gezondheidszorg. Vrouwen worden daarnaast ook nog eens onevenredig hard getroffen door de sociale en economische gevolgen van de aidsepidemie. Voor vele huishoudens nemen de extra zorgtaken toe, waarvan 90% op de schouders van vrouwen en meisjes terechtkomt. Dat vind ik inderdaad onaanvaardbaar.

De komende jaren zal ik mij op verschillende manieren hiervoor inzetten; door een activistische agenda te voeren wat de positie van vrouwen betreft, door internationaal en op landenniveau te pleiten voor een betere koppeling tussen hiv/aids en seksuele en reproductieve rechten, door hard in te zetten op het tegengaan van geweld, inclusief seksueel geweld tegen vrouwen, en door aandacht te geven aan social protection en daarmee de extra zorgtaken van vrouwen en meisjes binnen huishoudens en gemeenschappen te verlichten.

In Zuidelijk Afrika ondersteunen wij al activiteiten via ngo's, overheden en multilaterale organisaties, onder meer als resultaat van de motie-Van der Staaij/Huizinga-Heringa. In reactie op het aangekondigde amendement van de heer Voordewind zeg ik toe 5 mln. te oormerken voor social protection, gericht op aidswezen. Hiertoe zal ik onze ambassades en permanente vertegenwoordigingen vragen in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn.

Tegen de heer Voordewind zeg ik dat het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid niet alleen is gericht op individuen, maar uiteraard ook op gemeenschappen. Socialprotectionprogramma's zijn er veelal op gericht gemeenschapsbanden en extended families te versterken, bijvoorbeeld door het invoeren van kinderbijslagsystemen voor grootouders en andere familieleden die in die specifieke situatie zitten. Daarnaast zijn er programma's voor microkredieten en is er aandacht voor de bestrijding van huiselijk geweld, onder meer via het MDG 3-fonds.

Ik ben dan ook van mening dat er binnen het bestaande beleid ruim aandacht is voor de waarden van familie en gezin. Ik acht deze oproep een ondersteuning van deze inzet. Familie is belangrijk, maar ik merk wel op dat familie- en gezinsbanden in ontwikkelingslanden heel divers zijn. Zij zijn over het algemeen sterker dan in Nederland en zij zijn dikwijls een belangrijk sociaal vangnet. Enige bescheidenheid past dan ook wel bij mijn benadering in de richting van ontwikkelingslanden. De heer Voordewind heeft bepleit om millenniumdoel 2 te laten aansluiten op de ILO-norm van een leeftijd van veertien jaar waarop ieder kind naar school zou moeten gaan. De gedachte van meer onderwijs en minder kinderarbeid steun ik natuurlijk van harte. Dat is een heel belangrijk punt van het beleid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover ook gesproken. Het verzoek van de heer Voordewind heeft technisch een aantal complicaties. De ILO-norm is specifiek een arbeidsnorm, gericht op het bestrijden van kinderarbeid. In de mensenrechtennotitie van het kabinet is het belang aangegeven van het bestrijden van alle vormen van kinderarbeid, te beginnen met de ergste vormen. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over wat dit bijvoorbeeld betekent voor het WTO-kader en de bescherming van deze kinderen via handelsmaatregelen. Het belang van onderwijs is eveneens evident.

De millenniumdoelen zijn het resultaat van een moeizaam en langdurig onderhandelings- en besluitvormingsproces op hoog internationaal politiek niveau. Ze kunnen niet achteraf zomaar worden geamendeerd en uitgebreid. Ik hoop dat de heer Voordewind daarvoor begrip heeft. De ondersteuning van MDG 2 betekent niet dat de internationale gemeenschap alleen primair onderwijs voor kinderen en jongeren voldoende vindt. De definitie van primair onderwijs verschilt van land tot land en is vaak breder dan die in Nederland, waardoor primair onderwijs zich veelal uitstrekt tot de leeftijd van veertien jaar. Ik zeg de Kamer toe dat ik mij internationaal in algemene zin vurig zal inzetten voor onderwijs aan kinderen tot en met veertien jaar en hard zal strijden tegen kinderarbeid.

Ik dank mevrouw Ferrier voor haar oproep om in verband met de millenniumontwikkelingsdoelen bij andere donoren te blijven aandringen op het nakomen van die internationale afspraken over de financiering van ontwikkelingssamenwerking. Ik heb dat opnieuw gedaan tijdens de ODA-onderhandelingen, bij de Wereldbank, maar ook bij het toespreken van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties tijdens de Finance for Development twee weken geleden. Daar is forse taal gebruikt, en terecht. Ik herinner mijn collega's regelmatig aan Monterey, Doha, de Millenniumverklaring en andere akkoorden. Ik dank mevrouw Ferrier voor haar steun op dit punt. Tot zover de antwoorden op de vragen over de vier intensiveringen en de rode draad van de kabinetsinzetten, de MDG's.

Dit brengt mij op de vragen van de Kamer over de middelen en enkele specifieke thema's waarover vragen zijn gesteld. Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over de landenkeuze. Vanwege de continuïteit wordt de huidige landenlijst als uitgangspunt genomen. Dat lijkt mij belangrijk. Wij gaan niet iets nieuw uitvinden omdat dit ineens moet. Voorspelbaarheid is van belang in de relatie tussen donoren onderling en tussen donoren en landen. Zolang nog geen duidelijke afspraken zijn gemaakt over een internationale arbeidsdeling – die moeten er wel komen – moet worden voorkomen dat structurele relaties ineens eenzijdig worden afgebouwd of aangegaan. Partnerlanden en samenwerking tussen donoren zijn niet gebaat bij een dergelijk "stop-gobeleid". Focussing en concentratie van het landenbeleid zijn essentieel om per partnerland substantiële programma's te kunnen handhaven. Anders is er te veel verspreiding in te veel landen en kunnen wij niet echt iets bijdragen. Versplintering is contraproductief voor het partnerland, dat te maken krijgt met allemaal kleine activiteiten met hoge transactiekosten. Versplintering is ook niet realistisch met het oog op afnemende capaciteit door inkrimping van het aantal ambtenaren aan Nederlandse kant.

Toevoegen van landen aan de bilaterale landenlijst blijft echter mogelijk, want flexibiliteit is noodzakelijk. Echter, zeer veel terughoudendheid moet worden betracht. Het aantal landen dat hulp behoeft of in aanmerking zou kunnen komen, overstijgt ruim de capaciteit van Nederland als donor. Vandaar dat wij keuzen moeten maken, die voor een deel met het verleden te maken hebben. Ook moeten wij het multilaterale instrument en het stelsel van financiering van niet-gouvernementele organisaties hanteren. De lijst met minst ontwikkelde landen en overige lage-inkomenslanden omvat op dit moment alleen al 68 landen. Dat een land hulpbehoeftig is, hoe schrijnend dit ook moge zijn, is op zich onvoldoende reden voor een structurele Nederlands bilaterale relatie. Bij het overwegen van het aangaan van een bilaterale hulprelatie moet naar mijn mening een aantal zaken worden overwogen. Ik zeg dit ook tegen de heer Irrgang, die hierover in zijn nota een aantal interessante noties heeft aangegeven. Ten eerste de aanwezigheid van andere donoren. Ten tweede de mogelijkheden om via het multilaterale en particuliere kanaal te werken. Ten derde, en op basis daarvan, de mogelijk toegevoegde waarde van een additioneel bilateraal programma van Nederland, de Nederlands capaciteit in deze landen en de opportuniteitskosten die ontstaan doordat bilaterale capaciteit in deze nieuwe landen moet worden opgebouwd.

De ervaringen in Burundi, Afghanistan en Sudan hebben geleerd dat het opbouwen en op sterkte brengen van capaciteit vaak enige jaren in beslag nemen. Het is enorm ingewikkeld om naar een ander land te gaan. Men moet mensen leren kennen, er moeten kantoren worden geopend, wij moeten daar mensen hebben die de kennis en de cultuur van het land leren kennen. Deze zaken zijn essentieel; het is niet zomaar een eenvoudige operatie. Nogmaals, ontwikkelingssamenwerking is investeren in de meest ingewikkelde situaties. Een belangrijk uitgangspunt in met name fragiele staten is het "do no harmprincipe", waarbij actief moet worden voorkomen dat een donor door gebrek aan capaciteit, continuïteit of begrip van de context door bilaterale activiteiten meer schade aanricht dan bijdraagt aan de oplossing. In antwoord op vragen van de heer Irrgang kan ik zeggen dat het opnemen op termijn van Sierra Leone in de lijst op zich tot de mogelijkheden behoort.

In antwoord op vragen naar de voorwaarden voor het mogelijk beëindigen van een OS-relatie kan ik de volgende criteria noemen. Het hebben of bereiken van de status van een middeninkomensland. Alternatieve mogelijkheden voor ontwikkeling zijn voorhanden. Het land is onder meer zelfstandig in staat om op de kapitaalmarkt financiering aan te trekken of heeft andere instrumenten ter beschikking, waaronder het Europese integratie-instrument, bijvoorbeeld de European Neighbourhood Policy. Vandaar dat wij met een aantal programma's in de Balkan ophouden. De Nederlandse bilaterale meerwaarde is beperkt of afwezig, doordat andere donoren beter in staat zijn om de noodzakelijke hulp te verlenen of doordat Nederland nauwelijks in staat is om zinvolle ontwikkelingshulp te geven vanwege de situatie in het partnerland.

Exit wordt overwogen wanneer aan een of meer van deze criteria is voldaan. Het is om die reden mogelijk dat voor landen uit alle drie de categorieën tot exit wordt overgegaan. Het is dus niet zo dat alleen landen uit die groep van de brede relatie voor exit in aanmerking zouden komen. Een voorbeeld is Eritrea.

Wat mij betreft, is hierbij absoluut geen sprake van een inflexibel automatisme. Voor de landen waarvoor exit wordt overwogen, kunnen andere argumenten worden aangedragen op basis waarvan het voortzetten van de relatie gewenst is. Criteria zijn de volgende. Nederland heeft met een partnerland een lange historische band. De heer Irrgang noemde zelf al het voorbeeld van Suriname. Nederland kan met gerichte financiering, kennis en ondersteuning achterblijvende problemen, bijvoorbeeld achterblijvende ambities, grote verdelingsproblemen, zie Zuid-Afrika, die instabiliteit veroorzaken, succesvol ondersteunen vanwege de kennis en kunde die men daar heeft. Nederland wil de relatie geleidelijk uitbreiden naar een brede relatie waarin ontwikkelingshulp afneemt en waarbij economische politiek en/of culturele samenwerking geleidelijk de boventoon gaan voeren. Voor alle landen waarvoor tot exit is besloten, wordt een specifiek exitprogramma uitgewerkt. Wij werken netjes, zodat uitfasering in goed overleg en zonder ongewenste schokken kan verlopen.

De fractie van de Socialistische Partij vroeg naar de keuze voor het afbouwen van de relatie met Kaapverdië. Vanaf 1 januari 2008 is Kaapverdië definitief geen minst ontwikkeld land meer, hetgeen in de OESO/DAC-lijst per 1 januari 2009 zichtbaar zal zijn. Kaapverdië wordt in staat geacht, in grote mate zorg te dragen voor de eigen ontwikkeling. Nederland heeft daarom al eind 2005 aangekondigd dat het de klassieke OS-relatie vanaf 2008 afbouwt en de bilaterale relatie met Kaapverdië verbreedt. In de nieuwe relatie met Kaapverdië zet Nederland vooral in op het ondersteunen van eigen Kaapverdische initiatieven met betrekking tot de vermindering van economische kwetsbaarheid. In plaats daarvan komt een speciale EU/Kaapverdiërelatie. Tegen de heer Irrgang kan ik zeggen dat dit in goed overleg gebeurt. Nederland ondersteunt nu Kaapverdië diplomatiek en financieel om een speciaal partnerschap te ontwikkelen. Het doel van het partnerschap is verbreding van de relatie tussen Kaapverdië en de EU, minder gebaseerd op ODA, op ontwikkelingssamenwerking, en meer op wederzijdse economische politieke en veiligheidsbelangen. Het is vergelijkbaar met de transitie die Nederland twee jaar geleden al in de bilaterale relatie heeft ingezet. Juist deze weken wordt binnen de EU dit speciale partnerschap besproken. Wij hebben een aantal bedragen vastgelegd, onder andere voor de ambassades in Brussel en in Praia.

De heer Irrgang vroeg ook waarom wij Kaapverdië niet en Zuid-Afrika wel behouden als partnerland. Ik wil hem een wedervraag stellen: waarom Zuid-Afrika niet, maar Suriname wel? Zoals ik zojuist al aangaf, zijn er verschillende factoren die in combinatie bepalen of er wordt overgegaan tot een exitprocedure. Zuid-Afrika speelt een belangrijke rol bij de bevordering van vrede en veiligheid op het Afrikaanse continent. Het land is een belangrijke economische en politieke speler, die instrumenteel is in het oplossen van de conflicten in de DAC-landen Burundi en Sudan. Nederland heeft Zuid-Afrika voor het bereiken van zijn doelstellingen nodig en wil Zuid-Afrika daarom ondersteunen in de rol van brenger van stabiliteit. Daarbij gaat het ook om economische stabiliteit en armoedebestrijding in de regio. En het is een land in transitie. Je kunt daar niet eenvoudigweg in één keer weggaan. Het werkt hard om de grote ongelijkheid ten gevolge van de apartheid op sociaaleconomisch gebied weg te werken. Juist vanwege die specifieke historische situatie vind ik het onjuist om daar nu in één keer te vertrekken. Om de enorme verschillen weg te werken, is ten minste een economische groei van 6% per jaar nodig. Daarom steunt Nederland Zuid-Afrika met onder andere OS-middelen op onderwijsgebied en bij de bestrijding van aids/hiv. Wij hebben daar ook kapitaal en kennis ontwikkeld. Ik zou het dus onjuist vinden om daar ineens te vertrekken. Bij deze onderwerpen heeft Nederland een meerwaarde en levert Nederland een bijdrage aan het genereren van de capaciteit die nodig is om ook die groeivoet van 6% per jaar te bereiken. Op grond van deze overwegingen past de classificatie van Zuid-Afrika binnen de lijst van partnerlanden als land waarmee de relatie gaandeweg wordt verbreed. Uiteraard zal dat op basis van de criteria die ik zojuist noemde, ook kunnen leiden tot een beëindiging.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben het op zich eens met een heleboel dingen die de minister noemt. Ik vind dat wij keuzes moeten maken. Als je met een relatie wilt stoppen, moet je die geleidelijk en op een redelijke manier afbouwen. Ik kan het niet zo goed beoordelen, maar ongetwijfeld doen wij in een land als Zuid-Afrika ontzettend goed werk. Waar de minister zelf spreekt over keuzes maken, is evenwel de vraag of wij niet meer moeten kiezen voor de allerarmste landen. Ik denk dan natuurlijk niet aan landen als Zuid-Afrika en Colombia, die veel rijker zijn dan Kaapverdië waarmee de minister de relatie wel beëindigt. Ik vind dat onvoldoende duidelijk wordt waarom de minister niet voor die allerarmste landen kiest. Ik ben er voorstander van dat wel te doen. Ik praat niet voor meer partnerlanden, maar eerder voor minder of eenzelfde aantal.

Minister Koenders:

De heer Irrgang en ik zijn het er, naar ik meen, over eens dat ontwikkelingssamenwerking voornamelijk gericht moet zijn op de armste landen. Een nieuwe minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt bij zijn aantreden geconfronteerd met een bestaande landenlijst. Ik weet nog heel goed dat toen ik aantrad, de vraag meteen was: wat gaat de landenlijst worden? Alsof de landenlijst een soort hobbyisme is van iedere nieuwe minister. Ik ga uit van een zekere mate van investeringen in kennis, kunde, geschiedenis en kapitaal, maar mijn uitgangspunt is inderdaad om de hulp zo veel mogelijk te richten op de armste landen. Vandaar dat ik het element fragiele staten specifiek heb ingebracht. Overigens, fragiliteit is niet alleen een landencategorie, maar ook een thema. Binnen bepaalde landen, bijvoorbeeld Zuid-Afrika, kan, mits daar zinnig beleid te voeren is, fragiliteit een punt van aandacht zijn.

Ik heb geprobeerd aan te geven op basis waarvan ik de criteria kies. Daarover zijn wij het misschien eens, of niet. Ik acht het niet uitgesloten dat een land als Sierra Leone er op een gegeven moment bij komt, maar dan wil ik wel weten wat andere donoren doen, of wij er echt moeten gaan zitten, wat onze kennis ervan is et cetera. Afhankelijk daarvan kan worden besloten om erheen te gaan, of juist niet. Over de richting zijn wij het eens. Ik heb de categorisering aangebracht, opdat landen op basis van de realiteit van de ene naar de andere categorie kunnen gaan. Er is niet voor niets een derde categorie ontwikkeld, en die gaat in de richting van wat de heer Irrgang heeft gezegd. Het zijn natuurlijk exitlanden.

Voorzitter. Dit brengt mij op het op twee na laatste punt, het maatschappelijk middenveld. Ik hecht groot belang aan het particuliere kanaal en daarmee aan het medefinancieringsstelsel. Het particuliere kanaal heeft zijn eigen specifieke rol in mijn beleid, waarvoor ik in de beleidsbrief al een deelnotitie aankondigde. Ik zeg nogmaals dat die deelnotitie er niet komt, omdat wij het beleid niet kennen, want dat is op dit terrein al voor vier jaar vastgelegd. Ik kijk er kritisch tegenaan in een inhoudelijke beleidsdialoog met die organisaties. Wij zullen dan ook spreken over synergie van beleid en over een toekomstig stelsel. Het is veel te vroeg om te kunnen zeggen of dat gelijk zal zijn aan het huidige, of niet. Het zijn juist deze organisaties die de onmisbare schakel vormen met het veld. Ze zijn eigenlijk de voelsprieten op de grond. Tegen de heer Irrgang zeg ik dan ook: nee, ik ga het mfo-systeem niet afschaffen. Het kader, inclusief de door de heer Irrgang bekritiseerde, 25%-regel, is vorig jaar vastgesteld voor de periode 2007-2010, na overleg met en akkoordbevinding door de Kamer. Jegens de mfo's heeft het ministerie juridische verplichtingen, die uiteraard niet zomaar kunnen worden ontbonden. De tijd is aangebroken om met de medefinancieringsorganisaties een dialoog aan te gaan over de vraag hoe dat systeem eigenlijk werkt en hoe de meerwaarde van deze organisaties in de toekomst nog beter kan worden bij onze gedeelde beleidsprioriteiten. Kortom, het gaat erom de complementariteit tussen de kanalen te vergroten.

De leden Gill'ard en Irrgang zijn ingegaan op het Schoklandfonds. Het kabinet stelt, zoals bekend, de MDG's voorop en ontplooit tal van initiatieven op dit terrein. Als wij de MDG's echt willen halen, zijn er nieuwe innovatieve samenwerkingsverbanden nodig. Ik heb er enkele genoemd, zoals lokale valutafondsen en ziektekostenverzekeringen. Die zijn echt vernieuwend in de wereld. Daarbij gaat het om de vragen van de toekomst, want met de huidige inzet redden wij het niet, zoals ook bleek uit de scan van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Het Schoklandfonds moet in dat kader worden gezien. De meerwaarde van dit fonds is dat het financiële ruimte biedt voor gezamenlijke initiatieven die een duidelijke extra bijdrage kunnen leveren aan het behalen van de MDG's. De gelden zijn bedoeld als katalysator. Belangrijk uitgangspunt voor de besteding van de gelden uit het fonds is, dat het gaat om initiatieven die in principe op eigen kracht en met eigen inbreng van de partners kunnen worden uitgevoerd, maar voor die uitvoering net een duwtje nodig hebben. Ik verwacht daarom van de partners dat zij substantieel bijdragen aan het initiatief. Dat kan in de vorm van geld, kennis, netwerk of menskracht. Veelal zal het echter gaan om een combinatie hiervan. Ik noemde al goede voorbeelden hiervan. Dit kan worden gezien als een enorme verbreding van (moderne) ontwikkelingssamenwerking. Er liggen al tal van voorlopige, individuele aanvragen. Na de officiële publicatie van het kader zullen de aanvragers onmiddellijk worden uitgenodigd om een definitieve aanvraag te doen. Ik kan op dit moment dus nog geen informatie geven over de bestedingen. Schokland is niet gericht op louter Nederlandse partners. Het potentieel om vanuit Schokland met buitenlandse partners samenwerking te zoeken, zal zeker worden benut. De rol van de Schoklandpartners beperkt zich overigens niet tot het geven van geld. Dat zou te beperkt zijn. Het gaat ook om de overdracht van kennis tussen de partnerlanden. Als coördinator van het kabinetsproject met betrekking tot de millenniumontwikkelingsdoelen is mij gevraagd ook de rol van coördinator van MDG 5 te vervullen. Dat zal ik met plezier doen.

Voorzitter. Ik ben het niet eens met de heer Irrgang dat de Europese ontwikkelingssamenwerking moet worden afgeschaft. Het EOF is een integraal onderdeel van het Cotonouverdrag dat door de gehele Kamer is geaccordeerd, dus inclusief de SP-fractie. Het is een verdrag met 78 ACS-landen en bevat drie samenhangende delen: handel, politieke dialoog en hulp. Ik vind het nogal bizar dat de heer Irrgang Europese ontwikkelingssamenwerking wil afschaffen, terwijl zijn fractie instemt met het akkoord. Kennelijk wil de SP het akkoord dat tot 2020 loopt tussentijds opblazen. Dat is verdragsrechtelijk niet mogelijk, maar daarnaast zou het door Afrika worden gezien als een teken van totale desinteresse van de EU. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP dat effect beoogt. De heer Irrgang haalt ngo-rapporten aan die ik ook zeer serieus neem. Hij maakt daaruit op dat de EU nauwelijks bijdraagt aan de armoede- en millenniumdoelstellingen. Dat bestrijd ik ten zeerste. De Commissie besteedde in 2006 maar liefst 40% van de totale ODA-middelen aan sociale infrastructuur, ruim boven het streefpercentage van 35 dat door het EP als streefcijfer was vastgesteld. Onderwijs en gezondheidszorg vormden 14% van deze ODA-middelen, waarvan ongeveer de helft ging naar basisonderwijs en basisgezondheidszorg. Sommige ngo's lijken te menen dat alleen basisonderwijs en basisgezondheidszorg bijdragen aan de MDG's en zijn daarom tegen algemene begrotingssteun. Dat is niet logisch, omdat daar juist ook de onderwijsuitgaven uit worden gefinancierd. Met het oog op de doelstelling van halvering van de armoede geven wij onder andere steun aan infrastructuur en elektriciteitsvoorziening. Algemene steun aan de overheid om kerntaken goed te kunnen uitvoeren, hoort daar dus ook bij. Dat zijn randvoorwaarden voor groei en daartoe doet de Commissie relatief veel. Je ziet ook langzaam maar zeker dat de kwaliteit van de Europese ontwikkelingssamenwerking vooruitgaat. Het percentage projecten en activiteiten dat goed loopt, is enorm gestegen. Het opzetten van het EuropeAid Coreperation Office heeft daarbij geholpen. De focus van de EU-hulp is wel degelijk gericht op de armste landen. Dat geldt niet alleen voor het EOF maar ook voor het DCI.

De armoedefocus van de door de Commissie beheerde ODA-middelen is de afgelopen jaren versterkt. Dat blijkt onder meer uit het feit dat bijna de helft van deze middelen wordt besteed in de minst ontwikkelde landen en andere lage-inkomenslanden, te weten 46,1%. Dit aandeel was 32% in 2000 en is sindsdien, ook door Nederlandse druk, gestaag gestegen. In vergelijking met de gemiddelde DAC-besteding van 23% aan de MOL's is dit percentage dus veel hoger. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om te pleiten voor het stopzetten van de Europese ontwikkelingssamenwerking.

Verder is door de vaststelling van de Europese consensus inzake ontwikkeling in 2005 het beleid meer gericht op armoedebestrijding en realisering van de millenniumdoelstellingen. De DAC peer review in juni 2007 was zeer positief over de Europese Commissie. Kortom, ik zie wel degelijk het belang in van het hulpbeleid van de Gemeenschap. Juist dankzij de recente afspraken over de gedragscode voor werkverdeling en complementariteit zijn Commissie en lidstaten op de goede weg. Wellicht dat de positie van de SP iets te maken heeft met haar eurosceptische houding in het algemeen, maar ik zou haar voorstel echt niet willen overnemen.

De heer Irrgang (SP):

Over de kwaliteit van de Europese ontwikkelingshulp verschillen de meningen nogal. Ik ben het in dat opzicht dus niet met de minister eens. Maar het zou fijn zijn als hij zich niet alleen beriep op verplichtingen die juridisch vastliggen. Natuurlijk, wij zijn tot naleving van dat verdrag verplicht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel sprak ik al mijn twijfel uit over het nut van Europese ontwikkelingshulp, maar de SP zal de naleving van die verplichtingen niet ontlopen.

Maar wat wil de minister nu eigenlijk voor de lange termijn, bijvoorbeeld met het medefinancieringsstelsel en met de Europese ontwikkelingshulp? Valt er niet veel voor te zeggen dat Nederland zijn hulp direct geeft, dus bilateraal, of multilateraal via de VN? Dat bepleiten wij.

Minister Koenders:

Met alle respect voor de heer Irrgang, maar de SP-fractie heeft ingestemd met het Verdrag van Cotonou. Hij kan wel zeggen dat dit juridisch geneuzel is, maar dat verdrag ligt vast tot 2020. Ik neem aan dat de SP-fractie de Europese ontwikkelingssamenwerking op zich, als fenomeen, tot dat jaar steunt. Wij zitten dan beiden ongetwijfeld in een andere situatie, althans dat hoop ik. Maar als er Europees iets wordt afgesproken met partnerlanden, moeten we daar gevolg aan geven. De heer Irrgang zegt terecht dat we meer naar de EPA's moeten kijken; komen die wel ten goede aan ontwikkeling? Het Verdrag van Cotonou is Kamerbreed ondersteund, van de PVV tot de SP, dus zonder uitzonderingen, maar de SP schrijft in een nota dat de Europese ontwikkelingssamenwerking moet worden afgeschaft. Dat begrijp ik echt niet. Ik wil overigens best filosoferen over de periode na 2020.

In één ding heeft hij wel gelijk en dat wil ik hem ook geven: kijk constant naar de beste middelen om ontwikkelingssamenwerking uit te geven. Daar ben ik het zeer mee eens. Wat we Europees kunnen doen, kunnen we beter niet bilateraal doen, bijvoorbeeld vanwege de economies of scale. De Wereldbank zal onze bijdrage juist bekijken in het licht van de armoedebestrijding. Het kan best zijn dat de Europese Unie het op een aantal gebieden beter doet dan een aantal van de VN-fondsen.

Dit brengt mij op het laatste onderwerp. Mevrouw Ferrier maakte een aantal zeer behartigenswaardige opmerkingen over begrotingssteun en de politieke dialoog. Deze kwestie kent echter meer dimensies, die uit elkaar moeten worden getrokken om een zorgvuldig antwoord te vinden. Allereerst maakte zij een koppeling tussen begrotingssteun en politieke dialoog. Wij voeren de politieke dialoog om onze begrotingssteun effectiever te maken en de impact te vergroten, dus niet andersom. Een beleidsdialoog die zowel ambtelijk als politiek wordt gevoerd, stelt de voortgang aan de orde en problemen aan de kaak waar deze zich voordoen. Ik vind dat dit veel sterker moet gebeuren dan nu het geval is. Het succes van de dialoog wordt bepaald door de mate waarin problemen en achterstanden kunnen worden gesignaleerd. Van groot belang hierbij is de mate waarin de overheid van een partnerland bereid is om, als dit nodig is, tot functionele oplossingen of aanpassingen van het voorgenomen beleid te komen. Het voorbeeld van Oeganda is gegeven: de onderwijskwaliteit loopt achter en dan hoor je dat fors te bespreken in de beleidsdialoog. Bij Rwanda gaat het om 2 mln. Vanwege de scepsis beginnen we daar niet fors, maar als we het doen, moet er om die reden een politieke dialoog komen over mensenrechten, opening en de vrijheid van de pers gaat. Maar het is niet andersom, we gaan geen begrotingssteun geven om een politieke dialoog te hebben.

Van groot belang hierbij is de mate waarin de partnerlanden daartoe bereid zijn. En daar ben ik heel nuchter in: het is gewoon een ontwikkelingscontract. Als wij ons belastinggeld sturen naar de overheid van een ander land, doen we dat niet zomaar. Als een ander land zich niet aan zo'n contract houdt, of er is corruptie, of een verslechtering van de afspraken, dan houdt het op. Dat is de kern. Om dat te voorkomen hebben wij de politieke dialoog. Wij moeten over ontwikkelingssamenwerking nuchter en zakelijk zijn. Op het moment waarop de dialoog niet meer tot oplossingen leidt, zal tot kortingen of het stoppen van begrotingssteun worden overgegaan. Of dit het geval is, zal steeds binnen de specifieke context van het betrokken land moeten worden bekeken. In feite moet er steeds worden nagegaan of er voldoende vertrouwen bestaat tussen donoren en de overheid. Het is daarom het beste om zoiets met een groep te doen, anders werkt het niet.

Begrotingssteun aan fragiele staten is mogelijk, maar wordt alleen bij uitzondering toegepast. Daar wil ik mevrouw Ferrier in tegemoetkomen, want zij heeft daar terecht zorgen over. Die heb ik ook. Begrotingssteun aan fragiele staten is een activiteit met een hoog risico. Toch kunnen er goede redenen zijn om dat te doen.

Mevrouw Ferrier kijkt mij indringend aan, in de trant van: nu gaat het komen. Ik word er zenuwachtig van. Ik wil mijn betoog wel afmaken.

Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan in Afghanistan, met het bekende multilaterale fonds Afghanistan Reconstruction Trust Fund, in de Palestijnse gebieden via een Reconstruction Trust Fund, en in Burundi via het Economic Reconstruction Trust Fund. In principe wordt er gefinancierd via een multilaterale organisatie, met het oog op een betere samenwerking zonder langs allerlei verschillende bureaucratieën te hoeven werken, maar vooral ook om de risico-inschatting gezamenlijk met andere donoren te kunnen maken. In de Burundicrisis rondom de begroting en de corruptieschandalen in 2007 heeft eenduidig optreden van donoren een belangrijke bijdrage geleverd aan het weer op gang brengen van de hervormingen. Je kunt op die manier dus ook iets bijdragen in de positieve richting, en daar gaat het om.

In Rwanda leg ik heel bewust de nadruk op het snel bereiken van de MDG's. Bestrijden van fragiliteit is onderdeel van deze agenda. Ik heb daarbij oog voor de potentieel zeer destabiliserende factoren als etnische scheidslijnen, autoritair optreden van het bewind en politieke uitsluiting. Ik zal dan ook de politieke dialoog met Rwanda gebruiken om aandacht te blijven vragen voor onderwerpen als het afleggen van verantwoording door de overheid aan de Rwandese bevolking. Ik heb dat kort geleden nog gedaan in een gesprek met de minister van planning daar. In deze context kies ik bewust voor begrotingssteun om de partnerschapsrelatie op een hoger plan te brengen. In Rwanda hebben donoren die begrotingssteun geven beduidend meer invloed op het beleid van de overheid. Zowel vanuit een streven naar meer effectiviteit als voor het versterken van de dialoog wil ik dan ook vanaf 2008 inzetten op een aandeel begrotingssteun. Ik wil daarbij beginnen met een heel klein bedrag, van 2 mln. tot 3 mln.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik vind het bijzonder om vast te stellen dat er zo'n dreiging van mij uitgaat. Zo is het in ieder geval niet bedoeld, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt ook uitgelegd als betrokkenheid.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dat vind ik inderdaad prettiger, en dat is het uiteindelijk ook.

Zou de minister ons op enig moment kunnen inlichten aan de hand van welke criteria die politieke dialoog gevoerd wordt?

De minister heeft al voldoende gezegd over het belang om als donoren de politieke dialoog te voeren, maar hoe ligt dat op Europees niveau?

Minister Koenders:

Die laatste is een buitengewoon belangrijke vraag. Ik vind het volstrekt onvoldoende. In dat opzicht ben ik het eens met de kritiek van heer Irrgang. Ik vind dat de politieke dialoog door de Europese Commissie heel slecht wordt gevoerd. Een aantal bilaterale donoren of gelijkgezinde landen in Europa moet het initiatief nemen om dat mogelijk te maken. Dat moet versterkt worden. Ik zal bekijken hoe ik de Kamer daar beter over kan inlichten. Misschien is het goed om in de nabije toekomst nog eens te praten over de politieke verantwoording en de politieke dialoog. Volgens mij heeft het allemaal met hetzelfde te maken. Modern ontwikkelingssamenwerkingsbeleid houdt vooral in: verantwoording ter plekke. Politieke dialoog is daar een onderdeel van, ook voor het versterken van het vertrouwen van onze eigen belastingbetaler ten aanzien van datgene wat elders wordt uitgegeven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister zegt dat hij begrotingssteun wil geven om beter een politieke dialoog te kunnen voeren. Voldoet dit ook aan het criterium dat het multilateraal moet, omdat het een fragiele staat is? Ik heb daar problemen mee, omdat het door Rwanda als een compliment voor goed gedrag zal worden opgevat, terwijl de rol van Rwanda in de gevechten in Oost-Congo zo ontzettend dubieus is. Het moment dat u kiest om tot gebruik van dit instrument over te gaan, vind ik ongelukkig. Misschien kan het op een moment in de toekomst, maar nu willen wij van Rwanda nog medewerking op het gebied van Oost-Congo.

Minister Koenders:

Ik begrijp uw redenering wel, maar toch wil ik mijn benadering volhouden. Er zitten twee aspecten aan. De achtergrond van de crisis in Rwanda, die in 1994 is uitgebarsten in een verschrikkelijke genocide en nog steeds spanningen geeft in het land, heeft direct te maken met de manier waarop het land, overbevolkt als het is en met een zeer kleine ecologische basis, zijn weg naar de toekomst zoekt. Rwanda doet het qua macro-economisch beleid heel goed en begint op het terrein van armoedebestrijding daadwerkelijk vooruitgang te boeken. Van het beleid gaat een conflictvoorkomende werking uit. Als wij Rwanda laten zitten zoals het is, met de duizend heuvels, met zijn ecologische basis, dan weet ik zeker dat de spanningen als gevolg van schaarste zullen en kunnen leiden tot verdere verscherping van de verhoudingen.

Begrotingssteun moet niet automatisch worden gezien als een teken van groter vertrouwen in het politieke beleid van de regering van Rwanda. In dit geval gaat het om een grotere mate van vertrouwen in de manier waarop het geld op de begroting wordt uitgegeven.

Met een aantal andere donoren staan wij sterker om de punten die u noemt fundamenteel aan de orde te stellen, met veel meer kritische massa. Wij zijn in overleg met landen als Engeland, om de spanningen met Oost-Congo aan de orde te stellen. U moet niet vergeten dat wij als land alleen met Rwanda een memorandum of understanding hebben. De effectiviteit daarvan is vrij gering.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Peters. Ik ben zelf namelijk altijd heel kritisch geweest over Rwanda, en ik ben dat nog. Toch vind ik dat er in de afgelopen twee à drie jaar een aantal zaken fundamenteel is veranderd. Dit geeft mij het vertrouwen dat deze methode in zeer beperkte zin nodig is. Wij kunnen dit overigens zo weer afbouwen. In de problematiek van de Grote Meren is er nu direct overleg tussen Kabila en Kagame, en overigens ook met de president van Uganda. Dat is een vooruitgang ten opzichte van een tijd geleden. Het is heel belangrijk dat alledrie de landen bij de les worden gehouden. Daarom hebben wij nu een veel betere positie dan een tijdje geleden, toen wij alleen zaten in Rwanda en Uganda. Nu wordt ook gekozen voor een benadering samen met Congo. Ik denk daarom dat de benadering van Nederland nu veel evenwichtiger is dan een tijdje geleden.

De situatie in Oost-Congo is nu wel anders dan in 2004 en 2005. De situatie is tamelijk verschrikkelijk, en ik maak mij grote zorgen over de rekrutering, ook van kindsoldaten, vanuit Rwanda in de richting van Congo. Wij hebben de Rwandese regering daar opnieuw op aangesproken. Er is echter wel een andere situatie dan een paar jaar geleden, toen er sprake was van een mogelijke directe interventie en van directe betrokkenheid van Rwanda in Oost-Congo.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U zegt dat het maar een klein bedrag is en dat wij het zo weer zouden kunnen afbouwen. Wij kunnen natuurlijk ook de andere kant op redeneren. U kunt er ook mee wachten, want zo ontzettend veel extra kritische massa zult u er niet mee verwerven. Natuurlijk kunt u ook nu al, door budgetsteun in het vooruitzicht te stellen, een dialoog aangaan. Misschien bent u dan zelfs wel een steviger partner, want dan kan men nog iets bij u binnenhalen. Bent u bereid een dergelijke conditie te verbinden aan begrotingssteun?

Minister Koenders:

Ik weet niet of u wel eens met president Kagame van Rwanda gesproken hebt, waarschijnlijk niet. U komt bij hem echt niet weg met wat u voorstelt. Kagame is een trotse Afrikaanse leider. Het werkt niet meer zo dat u tegen hem zegt: u krijgt misschien twee miljoen over een paar maanden als u dit en dat doet. Wij hebben, gelukkig, te maken met een andere verhouding tussen Afrika en Europa. Het is geen neokoloniale verhouding, waarbij ik hem even kan zeggen hoe het gaat. Van: u gaat nu eens dit en dat doen. Zo werkt het niet en dat is maar goed ook.

Het gaat mij echter ook niet alleen om de politieke dialoog. Die is sowieso van belang. Wij hebben ook een buitenlandse politiek ten aanzien van Rwanda. De EU heeft dat ook. De speciale vertegenwoordiger, die een Nederlander is, is nu meer dan ooit met ons samen aan het bezien hoe wij uit die enorme kluwen van Oost-Congo kunnen komen. Als het echter sec om het instrument ontwikkelingssamenwerking gaat, vind ik dat de armen beter bereikt worden via het instrument van begrotingssteun en dat Rwanda daar in financiële zin ook klaar voor is.

Vanwege een aantal opmerkingen dat hier gemaakt is, heb ik besloten om daar heel klein mee te beginnen. Er wordt daar ook heus wel begrepen dat het geen forse bijdrage is. Rwanda is op het ogenblik een land van enorme groei in Afrika. Wie nu in Kigali landt, ziet een volstrekt andere stad dan vier, vijf jaar geleden. Wij moeten het ook bezien in het perspectief van wat er in Rwanda op het ogenblik gebeurt. Daarom vind ik dit een aanvaardbare keuze.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De minister weet dat mijn fractie grote moeite heeft met begrotingssteun aan Rwanda. Ik heb zeker met president Kagame aan tafel gezeten, daar was de minister trouwens ook bij.

Minister Koenders:

Ja.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik geef u op een blaadje dat president Kagame begrotingssteun op dit moment wel degelijk beschouwt als ondersteuning van zijn beleid. Ik heb hetzelfde probleem met het beleid als mevrouw Peters verwoord heeft: de rol van Rwanda in Oost-Congo. Daarom vraag ik mij af of wij dit nu moeten doen. Bovendien heeft de minister zonet gezegd dat hij geen begrotingssteun gebruikt om een politieke dialoog te kunnen voeren, maar nu hoor ik hem toch ongeveer zeggen dat hij dat wel doet. Ik wil van de minister graag horen dat hij ons op de hoogte houdt van de vorderingen van de gesprekken nadat er begrotingssteun is gegeven, zodat wij als Kamer inzicht hebben in wat er bereikt wordt door deze begrotingssteun. Dan kunnen wij ook aangeven op welk moment wij het genoeg vinden.

Minister Koenders:

Ik denk dat mevrouw Ferrier en ik de analyse delen. Wij zijn kritisch op Rwanda, wij stellen dezelfde vragen aan de Rwandese regering. Daarin zijn wij bondgenoten, ik steun haar daarin. Vervolgens merk ik op dat ik uiteraard op elk moment bereid ben om de Kamer op de hoogte te houden. Dat zal ik zeker ook doen met betrekking tot de ontwikkelingssamenwerking in Rwanda en de vorderingen die daarin gemaakt worden. Ik voldoe graag aan het verzoek van de CDA-fractie.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik heb in mijn tekst staan dat ik nu met een mooie uitsmijter moet komen. Die heb ik niet, dus ik zal hiermee mijn bijdrage beëindigen.

De voorzitter:

Ik zou aan de Kamer willen voorstellen dat wij nu de dinerpauze hebben, dat de Kamer daarna haar tweede termijn heeft, inclusief indiening van moties. Het kabinet stellen wij vervolgens in staat om de beantwoording in tweede termijn dinsdagmiddag te doen. De ministers hebben dan voldoende tijd om zich voor te bereiden, wat de amendementen en nog in te dienen moties betreft.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik moet eerst iets rechtzetten. Ik heb in eerste termijn gesproken over het IPP en verwezen naar het krantje dat het uitgeeft over Uruzgan. Ik veronderstelde dat het het tweede krantje van het IPP was, maar dat is niet juist. Het eerste krantje was van Buitenlandse Zaken. Dit is dus niet het tweede krantje over Uruzgan van het IPP, maar het eerste.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de rode draad in de begroting van Buitenlandse Zaken, die van relevant multilateralisme. Nederland maakt de keuze om een precisering van het gewone multilateralisme te maken. De minister van Buitenlandse Zaken is daarop doorgegaan door te stellen dat wij moeten proberen het internationale recht toe te snijden op de uitdagingen van deze tijd. Een slechte verstaander zou dat verkeerd kunnen begrijpen. Ik stel dan toch maar twee punten aan de orde.

Wij moeten toch niet begrijpen dat Nederland ruimte wil bieden aan bijvoorbeeld het oprekken van de Conventie van Genève? Wij moeten toch niet bekijken of ook daaromheen dingen kunnen worden gedaan? Wij gaan toch niet, zoals nu in Amerika aan de orde van de dag is, de definitie van martelen, bijvoorbeeld waterboarding, ter discussie stellen? De minister is er van de week nog over ondervraagd op de televisie. Dit past niet binnen het internationale recht. In die zin voel ik mij thuis bij wat collega Pechtold de nullijn noemt. Wat wij nu internationaalrechtelijk hebben afgesproken is de nullijn, het beginpunt. Dat wij nagaan welke problemen moeten worden opgelost, vind ik tot daar aan toe. Wij mogen het internationale recht echter niet openbreken om dingen die nu praktijk zijn – ik noem expliciet martelen en het behandelen van gevangenen buiten bestaande conventies – binnen bestaande afspraken te halen. Hierop krijg ik graag een reactie van de regering. Wanneer wij relevant multinationalisme op die manier moeten opvatten, heeft de minister een groot probleem met de fractie van de SP.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Bommel doet nu hetzelfde als wat hij gisteren deed. Gisteren begon hij ook het hele verhaal over relevant multilateralisme met de term "relevant"op zijn eigen manier uit te leggen. In de begroting staat heel duidelijk wat de regering onder relevant verstaat, namelijk dat het ertoe moet doen. Daar is niemand tegen. De heer Van Bommel creëert een standpunt waarvan de regering zojuist duidelijk heeft gezegd dat zij het niet aanhangt. Vervolgens oreert hij dat hij heel erg tegen dat standpunt is. De regering heeft dat standpunt helemaal niet!

De heer Van Bommel (SP):

De regering heeft het zelf gehad over het toesnijden van het internationale recht op uitdagingen van deze tijd. Dan moet je op je zaak gaan letten. Dat is precies wat de Amerikaanse regering op dit moment probeert te doen, ten aanzien van resultaten die zij meent te boeken in haar oorlog tegen het terrorisme. Zij zit met een categorie gevangenen waarmee zij wereldwijd niet weg kan. Zij probeert een definitie van martelen op te rekken om bestaande praktijken in Guantánamo Bay, Irak en Afghanistan te vergoelijken. Wanneer de Nederlandse regering dan zegt dat wij moeten kijken hoe wij het internationale recht kunnen toesnijden op uitdagingen van deze tijd, in dit verband, dan is die vraag aan de orde. Wij hebben het over de belangrijkste partner van Nederland in de internationale betrekkingen, de Verenigde Staten.

Ik ben daarom blij met de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken wanneer hij met betrekking tot Guantánamo Bay zegt dat wij ons niet moeten verlagen tot het niveau waarop de Amerikanen zich begeven door buiten de Conventie van Genève te opereren en martelen wel ter discussie te stellen.

Ik heb vragen gesteld over de particuliere beveiliging van de diplomatieke vertegenwoordiging en de militairen in conflictgebieden. Ook na de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Pechtold en de schriftelijke beantwoording nu blijven wij met een paar open vragen zitten. Hoe zit het met het politioneel optreden van mensen die onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid opereren? Ik heb verwezen naar de situatie in Irak en de organisatie Blackwater. De leden van die organisatie zijn, zo blijkt uit de beantwoording, gewapende burgers met een mandaat en met immuniteit. Onder die omstandigheden kunnen er dingen gebeuren waar wij met onze regels nog geen antwoord op weten. Ik nodig de regering uit om hierop in tweede termijn terug te komen, dan wel schriftelijk te reageren. Dit onderwerp is niet afgehandeld en zal in de toekomst alleen maar toenemen qua belang, ook omdat de regering in haar antwoord erkent dat er een groeiende behoefte is aan particuliere beveiliging.

Ik sluit af met een opmerking over het non-proliferatiebeleid. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het non-proliferatieverdrag als wettelijk instrument geldt voor de NAVO-kernwapens. Weliswaar heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) in het verleden advies uitgebracht, maar daarbij zijn de kernwapens van de NAVO buiten beschouwing gelaten. Dat is onterecht, want een actief non-proliferatiebeleid is ook een ontwapeningsbeleid. Andere landen de maat nemen over kernwapenaspiraties en zelf buiten schot blijven onder de atoomparaplu voedt de achterdocht en het wantrouwen. Ik zou graag een onderzoek van het AIV zien over het nucleaire beleid in aansluiting op het rapport van vorig jaar. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wereldwijde proliferatievraagstuk zeer urgent is;

constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) in 2006 een advies heeft gegeven over de Nederlandse bijdrage in nationaal en internationaal verband om de verspreiding van kernwapens tegen te gaan;

constaterende dat in het advies slechts een constatering van de kernwapenpolitiek van de NAVO en NAVO-lidstaten wordt gedaan en dat daaruit geen evaluatieve consequenties worden getrokken;

van mening dat dit een te eenzijdige benadering is van het proliferatievraagstuk en dat het voor een evenwichtige benadering noodzakelijk is, deze kernwapenpolitiek te evalueren;

verzoekt de regering, een advies bij de AIV aan te vragen over de rol van kernwapens en kernwapenpolitiek van de NAVO en de afzonderlijke NAVO-leden en de invloed die dit heeft op het proliferatieregime teneinde dit advies te betrekken in een nucleair ontwapeningsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31200 V).

De heer Irrgang (SP):

In de eerste plaats wil ik iets rechtzetten. In de discussie met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de Europese ontwikkelingshulp, suggereerde hij dat wij aan die hulp vastzitten tot 2020 in verband met het Verdrag van Cotonou. Het tiende Europees Ontwikkelingsfonds (EOF), waarover wij bij de behandeling van het Verdrag van Cotonou gestemd hebben, loopt tot 2013 of tot 2014 indien het ingaat in 2009. Dat project loopt vijf jaar en elke andere vorm van Europese Ontwikkelingshulp geldt ook voor vijf jaar. De SP-fractie is er voorstander van om die hulp voor Afrika op een andere manier te verstrekken en niet in de vorm van Europese ontwikkelingshulp. Ik vond de manier waarop de minister de zaak voorstelde suggestief. Zo ken ik hem niet.

West-Afrika heeft gevraagd om uitstel van de invoering van de EPA's per 1 januari aanstaande. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de minister helaas het standpunt van de Europese Commissie steunt en dat er geen twee jaar uitstel komt voor West-Afrika. Dat is zeer teleurstellend. Het is belangrijk dat de minister laat zien dat hij de stem van de armen is en dat hij zich niet wil inzetten voor openstelling van de GSP Plusregeling voor de Afrikaanse landen. Het zou in strijd zijn met de regels van de WTO en met het "most favoured nationprincipe" dat de Seychellen per 1 januari 2008 kunnen toetreden tot het GSP Plussysteem.

Hierbij dien ik een motie in over de vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden in internationale instituties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering streeft naar een betere vertegenwoordiging van ontwikkelingslanden in internationale (financiële) instituties;

overwegende dat recent hiervoor een voorstel is gedaan door de nieuwe topman van het IMF in de vorm van een dubbele meerderheid van de stemmen op basis van economisch gewicht en van de landen;

verzoekt de regering, dit voorstel te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor de goede discussie vandaag. Het buitenlandse beleid en het draagvlak voor een internationale oriëntatie zijn gebaat bij dit soort discussies. Wij willen het belang van een goede communicatie markeren en daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkelingen in het buitenland en het buitenlands beleid effect hebben op de Nederlandse samenleving en de Nederlanders zelf raakt: "buitenland is binnenland";

overwegende dat draagvlak van de bevolking voor een internationale oriëntatie en voor het buitenlands beleid van de Nederlandse regering nauw samenhangt met pro- en interactieve communicatie vanuit de regering;

overwegende dat met de groeiende invloed en snelheid van media, de overdracht van informatie, visie en waarden steeds belangrijker wordt;

constaterende dat onder de Nederlandse bevolking, net als in andere landen, kennis over en inzichtelijkheid in de drijfveren op het gebied van buitenlands beleid beperkt is en daarmee ook het begrip voor de impact van buitenlandse ontwikkelingen en het buitenlands beleid op de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, een strategisch communicatieplan op te stellen om de kennis onder de bevolking ten aanzien van de ontwikkelingen in het buitenland en in het buitenlands beleid te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Van Dam, Voordewind, Van Baalen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 23(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik vraag de ministers om ons in tweede termijn meer te vertellen over de wederopbouw in Afghanistan. De opbouw het politieapparaat in Uruzgan is cruciaal voor de veiligheid aldaar en ook om uiteindelijk onze ISAF-taken te kunnen overdragen. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed uitgerust, opgeleid en gemotiveerd Afghaans veiligheidsapparaat essentieel is voor de wederopbouw en voor duurzame stabiliteit van Afghanistan;

overwegende dat deze tevens een van de belangrijkste manieren voor ISAF om taken te kunnen overdragen, de opbouw van het Afghaanse politieapparaat is;

overwegende dat de opbouw van een goed functionerend veiligheidsapparaat achterblijft, inzake onder andere aantallen politieagenten, materieel en training en uitbetaling van salarissen;

constaterende dat Canada om die reden in bepaalde districten in Afghanistan is overgegaan tot ondersteuning bij de directe betaling van politiesalarissen;Van Gennip

verzoekt de regering, het voorbeeld van Canada voor de betaling van politiesalarissen te volgen;

verzoekt te regering, concrete vervolgafspraken met de Afghaanse autoriteiten te maken over versterking van de politieopbouw, met name aantallen agenten, training en materieel, en hierover de Kamer voor eind 2007 te berichten en vervolgens de Kamer halfjaarlijks te berichten over de concrete voortgang van de politieopbouw in Uruzgan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Van Baalen, Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het streven naar een glanzende mensenrechtenstatus verdient complimenten vanwege de visie en de passie. Wij hebben gezegd het kabinet te zullen beoordelen op zijn daden. Wij zullen dus niet alleen deze minister op zijn daden beoordelen, maar het gehele kabinet. De minister gaf aan dat mensenrechten universeel van aard zijn en dat ook de aanpak van terrorisme ingebed behoort te zijn in ons stelsel van rechtsafspraken en conventies. Hij heeft ook gezegd zich te zullen inspannen voor een internationale dialoog met als doel een definitie voor terrorisme en de vestiging van een universele rechtsmacht. Wij zien uit naar de discussie hierover met de minister in deze Kamer. Wij gaan er dus van uit dat wordt gestreefd naar inbedding van de universele mensenrechten in het stelsel waarin wij geloven. Wij steunen het duidelijke standpunt inzake Guantánamo Bay.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben over de mensenrechten gesproken en daarbij andere terreinen, zoals die van economie en sport betrokken. Misschien kan de minister op mijn opmerking hierover aanstaande dinsdag nog ingaan, maar nu wil ik hierover een vraag aan de woordvoerder van het CDA stellen. Wij werken samen met andere staten. Bij die samenwerking stellen wij de mensenrechten centraal en dan niet alleen op de terreinen van economie en sport. Wat vindt mevrouw Van Gennip van de samenwerking bij bijvoorbeeld missies met staten met een twijfelachtig democratisch gehalte? Ik noem specifiek Georgië. Wat vindt mevrouw Van Gennip van eventuele samenwerking met 200 Georgiërs in Uruzgan? In termen van de premier is Georgië een jonge democratie, maar in mijn ogen is het verre van een democratie.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik vind dat wij de discussie over de vraag of wij gaan samenwerken met Georgie en over de vraag of wij wel of niet in Uruzgan blijven, in de komende weken met elkaar moeten voeren. Ik vind in het algemeen dat je maatwerk moet leveren als je een mensenrechtenstrategie aanhangt en een internationaal beleid voert. Dat betekent dat je keer op keer moet bekijken wat je wel en wat je niet met landen onderneemt. De heer Pechtold geeft het voorbeeld van een militaire inzet van Georgiërs. Je kunt het ook hebben over handelsmissies of over internationale samenwerking en bijvoorbeeld over afspraken in de Veiligheidsraad. Hoe ga je om met Rusland en Iran? Dan zul je keer op keer moeten bekijken wat je moet doen, maar dan zul je steeds een eigen afweging moeten maken over wat een mensenrechtenstrategie inhoudt.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik een mooi algemeen streven, maar ik zou toch graag in het concrete geval van Georgië willen horen wat mevrouw Van Gennip vindt van een eventuele samenwerking in een missie met zo'n land. Vindt zij bijvoorbeeld dat wij aan Georgië bepaalde eisen mogen stellen? Nogmaals, het gaat om een kwetsbaar gebied en zij komen uit een kwetsbare democratie. Kan mevrouw Van Gennip hier iets uitvoeriger op ingaan?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Mijnheer Pechtold, dit lijkt mij typisch een van de onderwerpen van de verlengingsdiscussies die u nu zelf nog niet wilt voeren. Het gaat namelijk om een heel specifieke situatie. Wij weten niet wat de ontwikkelingen in Georgië tegen die tijd zullen zijn. Het lijkt mij beter om het daar later over te hebben.

De heer Pechtold (D66):

Maar u sluit het niet uit?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Die discussie voeren wij later.

Voorzitter. Op de EU-Afrikatop kan deze minister laten zien hoe hij de mensenrechtenstrategie in de praktijk brengt. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geplande EU-Afrikatop op 8 en 9 december 2007 te Lissabon, ter versterking van de EU-Afrikarelaties, van groot belang is;

overwegende dat de Zimbabwaanse president Mugabe een onderdrukkend bewind voert met een deplorabele mensenrechtensituatie en een almaar verslechterende humanitaire en economische situatie, en dat daarom zijn deelname aan de top zeer ongewenst is;

overwegende dat van een "gewone" deelname van en discussies met president Mugabe een bijzonder schrijnend signaal uitgaat naar de Zimbabwaanse oppositie, naar landen in de regio, naar opkomende geopolitieke machten, zoals China, en naar mensenrechtenschenders in de wereld;

verzoekt de regering met klem, zoveel mogelijk te doen om deelname van president Mugabe aan de EU-Afrikatop te voorkomen;

verzoekt de regering, zich te distantiëren van een uitnodiging aan president Mugabe door het Portugees EU-voorzitterschap;Van Gennip

verzoekt de regering, indien de EU-Afrikatop doorgaat met deelname van president Mugabe:

• - zorg te dragen voor een zwaar agendapunt mensenrechten, in aanwezigheid van president Mugabe;

• - op het hoogste politieke niveau tijdens dit agendapunt plenair en in het openbaar het woord te voeren en daarbij het Nederlandse mensenrechtenstandpunt krachtig uit te dragen, afkeuring uit te spreken over de deplorabele mensenrechtensituatie, de repressie van de oppositie, de verslechterende humanitaire situatie van de bevolking en het economisch wanbeleid;

• - en de landen uit de regio op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, zowel plenair als bilateraal;

verzoekt de regering, parallel aan de EU-Afrikatop een ontmoeting te hebben in Lissabon met Zimbabwaanse mensenrechtenactivisten en oppositieleden, waaronder Tsvangari, en hiervoor een zo groot mogelijke Europese deelname te bewerkstelligen;

en verzoekt de regering, de Kamer hierover voorafgaand aan en direct na afloop van de EU-Afrikatop te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Voordewind en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij met de verzekering van de minister, zich te blijven inzetten voor Birma, voor uitbreiding van de EU-sancties en het wapenembargo. Over het uitdragen van het mensenrechtenbeleid in internationale contacten hadden wij een fikse discussie. Het CDA onderstreept die noodzaak en waardeert het dat het kabinet dat ook werkelijk doet. Vanwege die noodzaak dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevordering van het respect voor en naleven van mensenrechten een centrale rol moet hebben in het Nederlandse buitenlands beleid en steeds in internationale contacten aan de orde gesteld moet worden;

overwegende dat voor een succesvol mensenrechtenbeleid inbedding in andere beleidsterreinen van groot belang is;

overwegende dat bij de keuze voor instrumenten en kanalen in de tenuitvoerlegging van dat beleid de inschatting van de effectiviteit van die instrumenten en kanalen een belangrijke rol moet spelen;

overwegende dat in de buitenlands politieke context in het ene geval vertrouwelijkheid de meest aangewezen vorm is en in het andere geval openbaarheid;

verzoekt de regering, ook met het oog op het draagvlak in de Nederlandse samenleving, zoveel mogelijk openlijk en openbaar op te treden in haar internationale mensenrechtenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Van Dam en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Vanwege dat mensenrechtenbeleid hebben wij de verschillende moties van de leden Van Baalen, Van der Staaij en Voordewind mede ondertekend.

Ten slotte uit ik mijn grote zorgen over de situatie van de vluchtelingen in Irak en in de landen in die regio. Wij hebben daar al meerdere malen aandacht voor gevraagd. De EU heeft daar een rol te spelen. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat miljoenen vluchtelingen uit Irak zich bevinden in de buurlanden Jordanië en Syrië;

overwegende dat het van belang is dat, met het oog op hun terugkeer, de vluchtelingen in de regio worden opgevangen;

overwegende dat de bestaande capaciteit van Jordanië en Syrië om de vluchtelingen op te vangen door de grote aantallen ontoereikend is en dat de druk op de Jordaanse en Syrische samenleving dagelijks toeneemt;

overwegende dat meer aandacht en middelen van de internationale gemeenschap ten aanzien van deze problematiek nodig zijn;

verzoekt de regering om binnen de EU de opvang van vluchtelingen uit Irak in de regio te agenderen en in te zetten op een EU-plan om betrokken landen beter bij te staan bij de opvang van deze vluchtelingen in hun regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Van Dam, Voordewind, Van Baalen, Van der Staaij, Peters en Pechtold.

Zij krijgt nr. 27(31200 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Gezien de tijd ga ik heel snel van start met te zeggen dat ik mijn amendement op stuk nr. 15 intrek, evenals het gewijzigd amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

De amendementen-Ferrier (stuk nrs. 15 en 20) zijn ingetrokken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Omdat mijn fractie natuurlijk wel hecht aan de alternatieve agrarische productie in Afghanistan dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Afghanistan dé inkomstenbron papaverteelt is, met alle kwalijke gevolgen van dien;

overwegende dat Afghanen op zoek zijn naar alternatieve en duurzame inkomstenbronnen, waaronder agrarische productie, maar dat deze alternatieven – in de opbouwfase – nog niet direct winstgevend en concurrerend zijn ten opzichte van de papaverteelt;

overwegende dat het reeds ingestelde saffraanpilotproject resultaten heeft opgeleverd en dat een vervolg hierop wenselijk is, waarbij het gaat om de ondersteuning van de hele productieketen (van grond tot mond) die kwalitatief en kwantitatief voldoende is om aansluiting te vinden op de regionale en wereldmarkt;

constaterende dat het bedrijfsleven in samenwerking met betrokken departementen reeds initiatieven heeft ontwikkeld op dit terrein;

verzoekt de regering, de Kamer uiterlijk vóór medio december 2007 te informeren over de resultaten van het huidige pilotproject inzake saffraanteelt in Uruzgan en over een haalbaarheidsstudie voor het voortzetten van dit project en verbreding tot alternatieve agrarische productie,

en verzoekt de regering, de benodigde financiële middelen ter beschikking te stellen voor de opbouwfase van alternatieve agrarische productie in de Afghaanse provincie Uruzgan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Voordewind en Gill'ard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31200 V).

De heer Pechtold (D66):

Ik ben zo teleurgesteld. Mevrouw Ferrier heeft vanmiddag allemaal partijen benaderd. Zij had een amendement en geld om saffraan een grote kans te geven. Ik heb mijn handtekening eronder gezet. Goed idee. Zij had een meerderheid. Nu is er even een dinerpauze en het amendement is weg en er ligt opeens een motietje van de coalitie. Ik wil dat amendement. Of mocht dat niet van de ministers?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het gaat mijn fractie er niet om of mijn amendementen of moties het al dan niet halen. Wat mijn fractie belangrijk vindt, is dat daar een gedegen project wordt opgezet om er langdurig voor te zorgen dat duurzame, succesvolle, alternatieve agrarische productie mogelijk is in Uruzgan. Het gaat mij om het doel en nergens anders om. Ik kan dat doel effectiever bereiken op basis van de uitkomsten van de pilot, waar ik nu al alle vertrouwen in heb, dat geef ik toe, omdat de regering zegt eerst een haalbaarheidsstudie te willen en op basis daarvan alle benodigde financiële middelen beschikbaar te stellen. Als dat de weg is die de regering wil gaan, doe ik niet moeilijk en ga ik daarin mee. Het idee dat u en anderen in de Kamer mij hebben ondersteund, heb ik daarbij wel in mijn achterhoofd.

De heer Pechtold (D66):

Voor die mooie ideeën hebt u geld nodig en dat hadden wij vanmiddag. Nu laat u zich afschepen met een motie die misschien ooit tot resultaat leidt, terwijl dat saffraan morgen nodig is, zoals u weet.

Ik heb ook een procedurele vraag. Is het niet zo dat alle ondertekenaars erbij betrokken moeten worden als een amendement wordt ingetrokken? Ik heb mijn handtekening eronder staan en nu opeens is mijn amendement weg. Of hangt het als een weesje tussen ons in? Het kabinet en de coalitie hebben het over "samen". Nu gaat u eerst iedereen verleiden tot een amendement en dan dient u alleen iets in met de coalitie. Dat is niet hoe je samen dingen tot stand probeert te brengen. Ik vraag u waar het amendement is, want ik sta er volgens mij nog steeds onder.

De voorzitter:

De heer Pechtold vroeg naar de procedure. Het is over het algemeen chic om dat even met de medeondertekenaars te overleggen, maar degene die het amendement indient, gaat over de inhoud en over het wel of niet handhaven ervan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik kan de heer Pechthold de verzekering geven dat, als ik iets in mijn hoofd heb, dat niet zomaar weg is. Ik ben het met hem eens dat het niet chic is. Dat geef ik ruiterlijk toe. Door tijdgebrek heb ik snel gehandeld en gezegd dat ik het amendement intrek. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat de mensen die het gewijzigde amendement hebben medeondertekend, net als ik vinden dat het uiteindelijk om het doel gaat en mij ook blijven steunen. Ik kan de mensen die het amendement hebben medeondertekend het vertrouwen geven dat ik het doel niet uit het oog heb verloren. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er straks nog meer geld beschikbaar is dan het bedrag waaronder de heer Pechtold nu zijn handtekening heeft gezet.

Dit ging over Uruzgan.

Voorzitter. De fractie van het CDA kijkt net als de hele Kamer met grote bezorgdheid naar het toenemend seksueel geweld jegens vrouwen. Daarom hebben wij de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een toename van nieuw seksueel geweld, systematisch gericht tegen meisjes en vrouwen in onder andere (Oost-)Congo en Sudan, veroorzaakt door militante groeperingen en soldaten;Ferrier

overwegende dat het gaat om zeer grote aantallen meisjes en vrouwen die stelselmatig en op gruwelijke wijze worden verkracht, verminkt en verstoten door hun familie en naaste omgeving;

overwegende dat hier sprake is van grove schending van de mensenrechten en dat deze kwestie internationaal (nog) niet de aandacht krijgt die het verdient;

overwegende dat de Nederlandse regering zich inzet voor verbetering van de positie van meisjes en vrouwen als stille slachtoffers van oorlog en geweld;

verzoekt de regering, op alle mogelijke wijzen actie te ondernemen, bilateraal, in EU-verband en internationaal verband, opdat dit grootschalige en systematische geweld tegen vrouwen wordt tegengegaan en op enigerlei wijze ondersteuning te bieden bij het verstrekken van hulp aan en opvang van de slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Voordewind en Gill'ard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31200 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie hecht aan draagvlak in de samenleving. Wij kunnen dat niet genoeg benadrukken. Daarom dienen wij ook hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor ontwikkelingssamenwerking groot is en dat veel mensen zich op dit terrein als vrijwilliger inzetten;

overwegende dat de regering belang hecht aan het behoud van een sterk draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland;

constaterende dat voor draagvlakontwikkeling binnen het ontwikkelingsbeleid financiële middelen zijn gecreëerd teneinde organisaties in Nederland daarvoor te faciliteren, maar dat een aantal organisaties op dit terrein niet langer van noodzakelijke financiële steun verzekerd is;

overwegende dat het handhaven van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking een zaak is van het bereiken van nieuwe doelgroepen én van reeds gevestigde organisaties en initiatieven;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat organisaties in Nederland die actief zijn op het gebied van het stimuleren en onderhouden van draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en zich daarbij gesteund weten door een betrokken en stabiele achterban, waaronder bijvoorbeeld de Landelijke Vereniging van Wereldwinkels en de Micha Campagne, worden gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31200 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij uitgebreid gesproken over het lot van de troostmeisjes. Ook de minister is daar in zijn eerste termijn op ingegaan. Ik dien daarom een motie in namens alle woordvoerders in deze Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Japan een strategische partner in Azië is, waarmee Nederland al 400 jaar betrekkingen onderhoudt, waarvan 150 jaar diplomatieke in 2008, en waarmee ons land een gemeenschappelijke toekomst gestalte wil geven;

van mening dat Japan zonder enige terughoudendheid in het openbaar haar volle verantwoordelijkheid moet nemen voor het systeem van gedwongen prostitutie, zoals dat in de jaren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog werd gehanteerd, en voor het leed dat daarbij aan de zogenoemde troostmeisjes is aangedaan en waarover geen twijfel kan en mag worden opgeworpen;

constaterende dat de Japanse regering door middel van de zogenaamde Konoverklaring uit 1993 weliswaar het lot van de troostmeisjes heeft erkend, haar spijt tegenover de slachtoffers heeft betuigd en met deze verklaring die verantwoordelijkheid heeft aanvaard, maar evenzeer constaterende dat de Japanse regering en Japanse parlementariërs bij verschillende gelegenheden daarvan afstand hebben genomen, zoals blijkt uit de later herroepen uitspraken van de toenmalige premier Shinzo Abe in maart jongstleden en de advertentie van leden van het Japanse Lagerhuis in de Washington Post eerder dit jaar over hetzelfde onderwerp;

kennis nemende van de brief die de voorzitter van het Japanse Lagerhuis op 7 november jongstleden in antwoord op het schrijven van de voorzitter van de Kamer van 26 juni jongstleden over de advertentie in de Washington Post heeft geschreven en waarin hij afstand neemt van de genoemde advertentie;

overwegende dat bepaald lesmateriaal op Japanse scholen onvoldoende recht doet aan de erkenning van de Japanse oorlogsmisdaden, waaronder de behandeling van de troostmeisjes;Van Baalen

overwegende dat Japan via het Asian Women's Fund aan de voormalige troostmeisjes vormen van compensatie heeft geboden, deels gefinancierd vanuit publieke middelen, maar dat deze compensatie door een particuliere organisatie werd verleend;

verzoekt de regering, aan de regering van Japan met klem te vragen, af te zien van enige verklaring die afbreuk doet aan de spijtbetuiging van 1993 en de volle verantwoordelijkheid te nemen voor de betrokkenheid van het Japanse leger bij het systeem van gedwongen prostitutie;

verzoekt de regering, aan de regering van Japan met klem te vragen een aanvullend gebaar te maken door de thans nog levende troostmeisjes een vorm van directe morele respectievelijk financiële compensatie voor het aangedane leed aan te bieden;

verzoekt de regering, aan de regering van Japan met klem te vragen te bevorderen dat al het lesmateriaal op de Japanse scholen een waarheidsgetrouw beeld geeft van de Japanse rol in de Tweede Wereldoorlog, waaronder het lot van de troostmeisjes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van Gennip, Van Dam, Van Bommel, Wilders, Peters, Voordewind, Pechtold, Van der Staaij, Thieme en Verdonk.

Zij krijgt nr. 32(31200 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik verzoek op de motie melding te maken dat de petitie die op vrijdag 2 november jongstleden door Amnesty International, het Indisch Platform en de Stichting Japanse Ereschulden aan de Kamer werd aangeboden, bij de griffie ter inzage ligt. Ik overhandig u deze petitie.

De voorzitter:

Wij zullen deze petitie op basis daarvan voor eenieder ter inzage leggen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dank u voorzitter. Ik heb nog twee moties. De eerste betreft de Olympische Spelen in Beijing in 2008 in relatie tot de mensenrechten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Olympische Spelen in Beijing in 2008 een belangrijk platform kunnen zijn voor het bevorderen van de mensenrechten in de Volksrepubliek China;

van mening dat de Olympische Spelen niet gepolitiseerd mogen worden, maar dat sport zich niet in een vacuüm afspeelt, maar juist positieve ontwikkelingen op het gebied van de menselijke verhoudingen tot gevolg kan hebben;

verzoekt de regering, ruim voor de Olympische Spelen in ons land een openbare ronde tafel te organiseren over het thema van China, de Olympische Spelen en de mensenrechten en daartoe NOC*NSF en bij mensenrechten betrokken sporters uit te nodigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van Gennip, Voordewind, Peters, Pechtold, Wilders, Van der Staaij en Van Dam.

Zij krijgt nr. 33(31200 V).

De heer Van Baalen (VVD):

De volgende motie betreft het internationaal recht en de bestrijding van het internationaal terrorisme.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het internationale terrorisme binnen de kaders van het internationaal recht dient te worden bestreden;

constaterende dat er uiteenlopende opvattingen bestaan over de rechtsgrondslag die van toepassing is op de wijze waarop de bestrijding van het internationale terrorisme plaatsvindt en welk recht van toepassing is op de behandeling, de berechting en de detentie van gevangenen;

verzoekt de regering, vervolg te geven aan de eerder dit jaar gehouden Oud-Poelgeestconferentie, waarbij, onder andere, de vragen aan de orde dienen te komen of de herzieningsconferentie van het Verdrag van Rome inzake het Internationaal Strafhof in 2009 moet worden aangegrepen om internationaal terrorisme onder de werking van het ICC te brengen, dan wel dat er een separaat tribunaal moet worden opgericht naar het voorbeeld van het ICTY en op welke wijze in de lacunes, zo deze er zijn, binnen het internationale recht moet worden voorzien, bijvoorbeeld via de nog af te sluiten VN-Conventie inzake de bestrijding van het internationale terrorisme, een Vijfde Conventie van Genève, respectievelijk een extra aanvullend protocol of een separaat verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31200 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Ik dank de regering voor de door haar gegeven antwoorden.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Zijn antwoord had twee componenten. Wat ik zei was onzin of was staand beleid, iets anders was er niet. Ik zou zeggen dat er meer is dat ons scheidt dan ons bindt. Dit beleid stelt teleur. Er is geen geld van OS voor training van legers, er is te veel geloof in herverdeling. De minister weigert ORET ordentelijk af te wikkelen en de minister traineert onafhankelijke beleidsevaluatie. Ik heb een amendement en twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor 2007 een budgetplafond van 119 mln. heeft ingesteld om aanvragen in het kader van ORET goed te keuren;

constaterende dat in de eerste zeven maanden van 2007, dus voor het aflopen van de regeling op 1 augustus 2007, voor zeker 400 mln. aan ORET-aanvragen is ingediend;

constaterende dat historisch gezien zeker de helft van de aanvragen wordt gehonoreerd;

constaterende dat slechts een relatief klein deel van de begroting de ontwikkeling van de private sector betreft;

overwegende dat ORET-aanvragen de ontwikkeling van de private sector in ontwikkelingslanden bevorderen;

overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven en de betrokken ontwikkelingslanden veel energie, tijd en middelen hebben gestoken in de ORET-aanvragen;

verzoekt de regering om alle ORET-aanvragen tot 1 augustus 2007 ordentelijk af te wikkelen en voldoende ruimte op de begroting te reserveren om projecten die aan de voorwaarden voldoen, te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coalitieakkoord spreekt over aanpassing van het ORET-programma gericht op het behalen van de Millennium Development Goals;

verzoekt de regering, bij de opstelling van het nieuwe ORET-programma zich vooral te richten op projecten in de publieke infrastructuur, samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerder te stimuleren, operations & maintenance te financieren, spin-off naar het lokale bedrijfsleven te bevorderen, meer betrokkenheid van het Nederlandse mkb mogelijk te maken en niet strikt vast te houden aan ontbinding en evenmin zich exclusief te richten op de allerarmste ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31200 V).

De heer Boekestijn (VVD):

Dan heb ik nog een amendement. De begrotingsstaat wordt als volgt gewijzigd. In artikel 2 "Grotere veiligheid en stabiliteit, effectieve humanitaire hulpverlening en goed bestuur" worden het verplichtingen- en het uitgavenbedrag verlaagd met 3 mln...

De voorzitter:

Mijnheer Boekestijn. Een amendement hoeft niet voorgelezen te worden. U hebt dat amendement blijkbaar nog niet ingediend.

De heer Boekestijn (VVD):

Het was een amendement waar mijn naam onder stond. De heren Pechtold, Van der Staaij en ik willen het amendement graag handhaven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het amendement alsnog indient. Dan hoeft u het niet voor te lezen. Voor de goede orde merk ik op, dat het hierbij gaat om het amendement op stuk nr. 20.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Universele waarden als de mensenrechten en Europese en Amerikaanse waarden als zelfbeschikkingsrecht en burgerlijke vrijheden zijn het verdedigen waard. Dat heeft ook de minister vandaag uitstekend duidelijk gemaakt. Hij hield een gloedvol betoog over de mensenrechten en de noodzaak om die overal, altijd en bij iedereen te verdedigen, ook tegenover vrienden, bondgenoten en handelspartners. Juist bij landen en volken waar wij cultureel of historisch veel mee hebben, zoals Israël, Rusland of de VS, is de teleurstelling extra groot als die zich schuldig maken aan de schending van mensenrechten. Dat vraagt dus ook dat wij daar extra aandacht aan geven. Dat vraagt om het lef om ook die landen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Ik ben blij dat de minister duidelijk uiteen heeft gezet dat hij dat ook zal doen, aangezien mensenrechten universeel zijn.

Hoewel het even anders leek, zijn wij het ook eens over het feit dat in het kader van de operatie Enduring Freedom mensenrechten worden geschonden en dat Nederland dat afwijst. Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van de minister: tegen de barbarij van het terrorisme moeten wij onszelf niet verlagen tot hetzelfde niveau. Ik ben onder de indruk van de passie waarmee deze minister de mensenrechten aan de orde wil stellen en ik zie uit naar concrete acties.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Dam als aan mevrouw Van Gennip. Die vraag gaat over mensenrechten en Afghanistan. Ik wijs op de situatie van de mensenrechten en de stand van zaken van de democratie in Georgië. Is zo'n land dan een plausibele partner om in een andere jonge democratie Afghanistan mee samen te werken?

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt mij in elk geval uitgesloten dat een land dat het niet nauw neemt met de mensenrechten, lid zou worden van de NAVO. Ik ben van mening dat de NAVO niet alleen een militair bondgenootschap is, maar ook een bondgenootschap dat gestoeld is op een aantal waarden die wij met elkaar delen. Betekent dit dat men in deze specifieke operatie kan samenwerken en is dat überhaupt een mogelijkheid? Volgens moeten wij voor de beantwoording van die vragen gewoon even wachten tot het kabinet meer duidelijkheid daarover biedt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Maar dit is een heel politieke uitspraak van de PvdA. Waarom doet Georgië dit aanbod van 200 man aan ons? Omdat het land de NAVO in wil! Dat was ook het geval met Joegoslavië, met Voorhoeve, en met Oekraïne. Dus de heer Van Dam zegt nu eigenlijk: Georgië mag dadelijk wel die 200 man leveren, maar het komt de NAVO niet in. Dat is wat hij vanavond even in een tweede termijntje, tussen neus en lippen, zegt. Of hij gaat dat nu nuanceren – dat zal het geval zijn – of hij houdt vast aan dit stevige standpunt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zeg dat niet tussen neus en lippen door. Als het gaat over het lidmaatschap van de NAVO, vind ik dat wij daar heldere afspraken met elkaar over moeten maken. Daar hoort het eerbiedigen van de mensenrechten bij.

Wat dat betekent voor de besluitvorming van het kabinet, of er überhaupt een mogelijkheid is dat Georgische militairen daaraan deelnemen, of het kabinet van mening is dat Nederland door moet gaan, hoe dat vervolgens beoordeeld wordt, dat is volgens mij allemaal onderwerp voor een volgend debat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Van Dam maakte net een opmerking die verstandig leek, namelijk: wij moeten afwachten wat het kabinet besluit over verlenging en hoe een eventueel verlengingsbesluit er uitziet. Hoe moet ik dan het artikel in de Volkskrant plaatsen waarin staat dat de fractie van de Partij van de Arbeid er allang uit is? Ongeacht hoe het kabinet de missie gaat inrichten, stemt de fractie ermee in, Georgiërs of niet, samensmelting met OEF of niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik raad mevrouw Peters aan om voortaan met een wat gematigder toon te beginnen en eerst te vragen hoe het precies zit. Ik had haar gegund dat hier de journalisten van de Volkskrant stonden, want die had ik ook wel een paar vragen willen stellen, aangezien ik mij op geen enkele manier herken in het bericht dat mijn fractie al een standpunt heeft. Was het maar waar, dan was het voor mij ook een stuk makkelijker opereren.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Van Dam zijn betoog vervolgt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In dit debat is duidelijk naar voren gekomen dat de minister en mijn fractie belang hechten aan multilaterisme. Wij delen ook het standpunt over de kwestie Iran. Uiteraard moet die kwestie via de multilaterale mechanismen aan de orde worden gesteld. De minister heeft er gelukkig geen misverstand over laten bestaan dat er geen volkenrechtelijk mandaat is voor een militaire operatie tegen Iran. Het zou prettig zijn als onze Franse en Amerikaanse bondgenoten weten dat een militaire actie op de huidige basis geen steun van Nederland zal krijgen. Ik verzoek de minister dit aan hen over te brengen, opdat zij mogelijk hun oorlogsretoriek matigen. Dat lijkt mij een oplossing dichterbij brengen.

Ik zei in eerste termijn al: wie mensenrechten zegt, zegt Darfur. Ik heb het al eerder aan de orde gesteld, maar Vrij Nederland schrijft deze week over investeringen van Nederlandse pensioenfondsen in Chinese en Indiase bedrijven die het regime ondersteunen, ook met uw en mijn pensioengeld, geachte minister. Ik vraag mij af of u zich net zo schaamt als ik dat dit gebeurt. Laten wij gezamenlijk de pensioenfondsen oproepen om daarmee te stoppen.

Uit de berichtgeving is niet helemaal duidelijk of het gisteren of vandaag is gebeurd, maar de VN-vertegenwoordiger Wael al-Haj Ibrahim is Darfur uitgezet omdat hij protesteerde tegen de verplaatsing van 1000 mensen. Het geduld met het Sudanese regime is allang op. Het is wat mij betreft tijd dat de EU vanwege deze actie en vanwege het almaar frustreren van de komst van de vredesmacht in Darfur, de sancties tegen Sudan aanscherpt.

Ik heb in de eerste termijn ook al gezegd dat China medeschuldig is aan dit soort praktijken. Ik verzoek de minister om mijn suggestie op te pakken om de mensenrechten publiekelijk aan de orde te stellen. Als hij dat doet, geeft hij meteen een concrete invulling aan de motie-Van Gennip. Ik heb op dit punt ook zelf een motie, die ik indien na de motie over het concreet invullen van de mensenrechtenstrategie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet deze week een mensenrechtenstrategie heeft gepresenteerd en dat de minister van Buitenlandse Zaken mensenrechten aan de top van zijn prioriteitenlijst wil plaatsen;

spreekt haar waardering uit voor de inzet van het kabinet en de minister in het bijzonder;

overwegende dat voor een succesvol mensenrechtenbeleid van groot belang is dat deze prioriteit ook ingebed is in andere beleidsterreinen, zoals handel;

verzoekt de regering, een actieplan op te stellen met daarin concrete maatregelen waarmee de mensenrechtenstrategie verder wordt uitgewerkt en waarin ook wordt ingegaan op de relatie met andere beleidsterreinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van Gennip en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31200 V).

De Van DamKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat komende zomer in China de Olympische Spelen worden gehouden;

overwegende dat China in eigen land de mensenrechten op grote schaal schendt;

overwegende dat China tevens direct of indirect ondersteuning verleent aan regimes elders in de wereld die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen, zoals in Sudan, Birma, Zimbabwe of Noord-Korea;

verzoekt de regering, volgend jaar in de opmars naar de Olympische Spelen een "mensenrechtenmarathon" te organiseren; een campagne waarin de mensenrechtenschendingen in of dankzij China aan de orde worden gesteld, uitmondend in politieke aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij de Olympische Spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31200 V).

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wereld Gezondheids Organisatie (WHO) als enige multilaterale organisatie gekozen heeft voor de oprichting van een apart departement "Making Pregnancy Safer" ten behoeve van MDG 5 over het terugdringen van moedersterfte;

tevens overwegende dat dit departement van de WHO zich een leidende positie heeft verworven ten aanzien van capaciteitsopbouw, technische assistentie, het stellen van internationale technische normen en advocacy, en dat zij inmiddels in 65 landen regiokantoren heeft en in diverse fragiele staten opereert, waaronder de Democratic Republic Congo, Afghanistan, Zuid-Sudan, Somalië en Colombia;

verzoekt de regering, ook een bijdrage te leveren aan de financiering van dit WHO-departement die er mede op gericht is de bijdragen van andere donoren te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gill'ard, Voordewind, Peters en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland bij het nastreven van het MDG 5 over de terugdringing van moedersterfte in financieel opzicht een voortrekkersrol vervult;

overwegende dat de mondiale inzet om MDG 5 tijdig in 2015 te behalen nog volstrekt onvoldoende is en een extra impuls, bij voorkeur in breed VN-verband, gewenst is om dit MDG hoger op de politieke agenda te krijgen;

verzoekt de regering om de financiële voortrekkersrol van Nederland ook politiek te vertalen naar een initiatief voor een summit, bij voorkeur in VN-kader, inzake MDG 5, en daarbij aan te bieden dat Nederland voor een dergelijke summit desgewenst graag als gastland wil optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gill'ard en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle Nederlandse bijdragen voor het MDG 5 inzake de terugdringing van moedersterfte, ook die welke vanuit particuliere giften gefinancierd worden, versnipperd en ongecoördineerd worden uitgevoerd via bilaterale, multilaterale en particuliere projecten;

van mening dat in de geest van het Schoklandinitiatief deze particuliere en publieke initiatieven goed op elkaar dienen te worden afgestemd en gecoördineerd;

verzoekt de regering, het voortouw te nemen bij de afstemming en coördinatie van alle Nederlandse initiatieven inzake MDG 5,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gill'ard en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31200 V).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik moet heel snel zijn omdat ik al ruim door mijn tijd heen ben. Daarom beperk ik mij tot het indienen van drie moties. De eerste motie gaat over mensenrechten en over de wenselijkheid om alle landen gelijk te behandelen. Ook spreek ik door middel van deze motie mijn ergernis erover uit dat de minister van Buitenlandse Zaken wel demarches onderneemt als het om Iran gaat, maar een kopje thee gaat drinken met een Saudische prins en marge van de Verenigde Naties. Om dat te veranderen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensenrechtenschendingen altijd dienen te worden veroordeeld en dat economische of politieke belangen ten aanzien van bepaalde landen daarbij geen rol mogen spelen;

constaterende dat het kabinet en de Europese Unie bij het veroordelen van landen die mensenrechten schenden dubbele standaarden hanteren, hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit de herhaaldelijke demarches over mensenrechtenschendingen bij Iran maar fors minder demarches bij landen als Saudi-Arabië, China en Rusland, terwijl ook daar op grove wijze structureel mensenrechten worden geschonden;

verzoekt de regering, in het vervolg zowel in bilateraal als multilateraal verband mensenrechtenschendingen te veroordelen zonder onderscheid te maken tussen landen die mensenrechtenschendingen plegen, en dat onder meer tot uiting te brengen in frequente demarches, ook aan landen zoals Saudi-Arabië, China, Rusland en andere landen die thans in mindere mate met kritische demarches worden geconfronteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31200 V).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat niet langer Nederlands belastinggeld mag worden besteed aan landen die de sharia hoog in hun vaandel hebben staan. Ik doel nu op landen die lid zijn van de Islamitische Conferentie. Met een vijftiental van deze landen heeft Nederland een ontwikkelingsrelatie en ik wil dat die relatie wordt beëindigd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Organisatie van Islamitische Conferentie (OIC) in haar Declaratie over Mensenrechten in de Islam heeft opgenomen dat alle rechten en vrijheden van mensen onderworpen zijn aan de sharia;

verzoekt de regering, geen ontwikkelingsgelden ten behoeve van landen die lid zijn van de OIC ter beschikking te stellen en waar dat thans het geval is, deze ontwikkelingsrelatie onmiddellijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31200 V).

De heer Wilders (PVV):

Tot slot een motie om de ambassade van Nederland in Israël te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem, om daarmee niet alleen onze vriendschap met dat land, maar wat ons betreft ook de ondeelbaarheid van Jeruzalem te onderstrepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, de Nederlandse ambassade in Israël zo spoedig mogelijk te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Dank ook voor de inzet van de minister van Buitenlandse Zaken om zich in te zetten voor een importverbod binnen de Europese Unie van producten die zijn gemaakt met kinderarbeid. Mijn motie beoogt kinderarbeid ook aan de bron aan de orde te stellen en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ambassades een belangrijke adviesrol vervullen voor Nederlandse bedrijven die zich willen vestigen in het buitenland;

overwegende dat in de mensenrechtennotitie van dit kabinet de ambitie is verwoord dat Nederland geen producten wil invoeren die gemaakt zijn met gebruikmaking van kinderarbeid;Voordewind

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat ambassades in deze adviesrol aandacht besteden aan kinderarbeid door de Nederlandse bedrijven te wijzen op kinderarbeid, op de risico's voor kinderarbeid in de keten en de mogelijkheden voor bedrijven om kinderarbeid tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ferrier, Gill'ard, Van der Staaij en Irrgang.

Zij krijgt nr. 45(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan een motie over de MDG 2, om te kijken of we het gat toch kunnen vullen. Ik was wel blij met de reactie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschil bestaat tussen de inzet van Millenniumdoel 2 en de ILO-norm wat betreft de minimumleeftijd tot waarop ieder kind naar school zou moeten gaan;

van mening dat het wenselijk is dat MDG 2 en de ILO-norm op elkaar aansluiten;

verzoekt de regering, in VN-verband te pleiten voor het laten aansluiten van Millenniumdoel 2 op de ILO-norm van 14 jaar als leeftijd tot waarop ieder kind naar school zou moeten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gill'ard en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Verder heb ik nog een motie over de Noord-Koreaanse vluchtelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Noord-Koreaanse vluchtelingen door China naar het land van herkomst worden teruggestuurd;

overwegende dat naar Noord-Korea teruggestuurde vluchtelingen in strafkampen belanden of zelfs het gevaar lopen te worden geëxecuteerd;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om bilateraal en in EU-verband de Chinese regering ertoe te bewegen Noord-Koreaanse vluchtelingen niet naar het land van herkomst terug te sturen en in ieder geval de UNHCR toegang tot hen te verlenen en zich er tevens voor in te spannen om in de gepaste VN-kaders dit probleem aan de orde te blijven stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Gennip, Van Dam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog een motie over de etnische en religieuze minderheden en het NAVO-trainingsprogramma. Het kabinet gaf een goede reactie, maar ik wil specifieke aandacht in die trainingsprogramma's voor de religieuze minderheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnische en religieuze minderheden, zoals de Assyriërs, de Armeniërs en Yezidis in Irak worden geconfronteerd met geweld en bedreigingen;

overwegende dat de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid moet nemen en daarbij alle ingangen moet benutten om hulp te bieden;

overwegende dat Nederland een bijdrage levert aan de NAVO-trainingsmissie voor militairen en veiligheidsfunctionarissen in Irak;

verzoekt de regering, in het trainingsprogramma voor Irakese militairen en veiligheidsfunctionarissen aandacht te besteden aan de bescherming van etnische en religieuze minderheden en ook de andere NAVO-partners hiertoe te bewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Gennip, Van Dam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij met de reactie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op mijn amendement over het oormerken van geld voor aidswezen. Ik dien het amendement in. Als er geschoven wordt binnen het artikel dat ik heb aangegeven, ga ik ervan uit en spreek er mijn voorkeur voor uit dat dat gebeurt van de multilaterale kanalen naar het bilaterale kanaal.

Ik dank de minister ook voor zijn positieve woorden over het belang van gezins- en familiebeleid bij ontwikkelingssamenwerking, waarmee ik mijn betoog begon. Desondanks dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezin en familie een belangrijke plaats innemen in de zuidelijke samenlevingen en ruimte scheppen voor bescherming van vrouwen en kinderen en mogelijkheden bieden voor opvoeding en onderlinge zorg;

overwegende dat gezin/familie in deze landen onder druk staat door toenemende migratie en de hiv/aidsproblematiek;

overwegende dat het van belang is dat kinderen van wie ouders overlijden, worden opgevangen in gezins/familieverband;

van mening dat gezins- en familiebeleid daarom onderdeel dient te zijn van het ontwikkelingsbeleid;

verzoekt de regering, in haar ontwikkelingsbeleid rekening te houden met en indien van toepassing gebruik te maken van gezins- en familiestructuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ferrier en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31200 V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een laatste motie dien ik in naar aanleiding van ons bezoek aan Guantánamo Bay. Het gaat om het voorstel dat ik eerder heb gedaan en waarover de minister zich inmiddels positief heeft uitgelaten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de strijd tegen het internationaal terrorisme de mensenrechten moeten worden gerespecteerd;

overwegende dat terrorismeverdachten recht hebben op een eerlijke en transparante rechtsgang;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor de totstandkoming van een universele rechtsmacht voor de berechting van verdachten van internationaal terrorisme en daarbij tevens de mogelijkheid te onderzoeken om eventueel, als "tussenoplossing", een internationaal tribunaal in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31200 V).

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb een vraag over de motie die de heer Voordewind zojuist samen met de heer Wilders heeft ingediend. In de motie wordt de regering verzocht de Nederlandse ambassade zo spoedig mogelijk te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem. Staat de heer Voordewind hier niet namens een partij die een van de drie fundamenten vormt van dit kabinet, en is het niet het beleid van het kabinet dat het internationaal recht gerespecteerd behoort te worden? Daar behoort in elk geval bij dat je niet andermans land bezet. De heer Voordewind weet precies welke symbolische waarde de verplaatsing van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem zou hebben. Hij stelt nu dus voor dat de regering het signaal afgeeft dat het internationaal recht niet gerespecteerd hoeft te worden. Ik vind dat de heer Voordewind met dit punt een van de fundamenten van het buitenlands beleid van het kabinet aan de orde stelt. Vindt de heer Voordewind het geen rare move om hier te pleiten voor het verplaatsen van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem, wetende dat de Nederlandse regering daarmee het signaal zou afgeven dat wij ons van het internationaal recht niet zoveel hoeven aan te trekken?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb exact hetzelfde punt. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat er in het internationaal recht nog een discussie loopt over de status van Jeruzalem. Ik vraag de heer Voordewind daarom of het wel verstandig is en of het Israël helpt om nu ongeveer als enige land – want ook de ambassade van de Verenigde Staten en van andere vrienden van Israël zijn gevestigd in Tel Aviv – een gebaar te maken dat voor Israël echt geen positief gevolg heeft, dat vooruitloopt op een definitieve vredesregeling, en dat feiten op de grond schept. De heer Voordewind spreekt niet eens over West-Jeruzalem, want daar zou ik nog begrip voor kunnen hebben. Hij weet ook dat er in Oost-Jeruzalem enige regeringsdepartementen gevestigd zijn die door de Nederlandse ambassadeur niet bezocht worden. Dus hij maakt het alleen maar moeilijk zonder dat het Israël iets oplevert. Volgens mij doet de heer Voordewind aan symboolpolitiek. Ik ben ook vriend van Israël, maar symboolpolitiek helpt niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie bepaalt haar eigen standpunten. Dit standpunt van de ChristenUnie is al lang bekend. Het is terug te vinden in onze verkiezingsprogramma's. Wij maken wel deel uit van een coalitie, maar voor zover ik weet hebben wij hierover geen afspraken gemaakt binnen het coalitieakkoord. Wij hebben daar dus een zelfstandige mening in. Vandaar dat ik mij vrij voel deze motie van de heer Wilders mede te ondertekenen.

De heer Van Dam (PvdA):

De essentie van mijn vraag was niet of er wel of geen afspraken over zijn gemaakt. De essentie van mijn vraag had betrekking op de inhoudelijke argumentatie om deze motie in te dienen, wetende dat deze aan alle kanten strijdig is met het kabinetsbeleid en met de fundamenten van het buitenlands beleid.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gevraagd welk doel deze actie dient; in elk geval niet Israël. Ik heb een aantal vragen gesteld en wil daarop graag antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze motie is bedoeld om een signaal te geven aan het kabinet. Ik vind het een goed signaal; onze fractie huldigt dit standpunt volgens mij al 25 jaar. Er zijn onderhandelingen gaande, en in het najaar komt er een verder internationaal vredesproces op gang. Dit is al heel lang ons standpunt. Wij zullen zien wat de conferentie oplevert.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Er is van gedachten gewisseld over ontzettend veel onderwerpen van buitenlands beleid. Vele landen zijn de revue gepasseerd. De fractie van GroenLinks is heel blij dat de regering zo duidelijk erkent dat het onderwerp klimaat bijna alles overheerst, als je puur naar de aantallen kijkt, naar de veiligheidsrisico's en de ontwikkelingsconsequenties. Mijn fractie steunt dit. Met de regering maken wij ons er zorgen over of adaptatie, zoals altijd in de klimaatonderhandelingen, het zorgenkindje zal worden dat het onderspit zal delven. Werkelijke maatregelen, gebaseerd op adaptatie door OESO-landen zullen van belang zijn voor het welslagen van de post-Kyoto-onderhandelingen. Anders zullen landen als China en India geen bereidwilligheid tonen om met ons mee te werken aan CO₂-reductie. Graag nodig ik minister Koenders uit, te komen met een geannoteerde agenda voor Bali, opdat wij daarover nog voor zijn vertrek een algemeen overleg kunnen voeren.

De regering erkent het belang van opbouw, training en inzetbaarheid van Afghaanse politie. Er moet meer politie komen en de civiele kant van de stabilisatiemissie moet worden versterkt. Het is ontzettend moeilijk om meer politie te krijgen, zowel aan Afghaanse kant als aan westerse kant. Het ontbreekt aan voldoende politietrainers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 3D-strategie van diplomatie, defensie en ontwikkeling een belangrijk speerpunt is in het regeringsbeleid en dat versterking van lokale politiekorpsen daarvan een belangrijk onderdeel is;

constaterende dat de regering de civiele kant van stabilisatiemissies wil versterken;

overwegende dat er in landen als Afghanistan grote behoefte is aan meer politietrainers;

constaterende dat in Nederland het aantal uitzendbare politietrainers gering is omdat er belemmeringen zijn zoals het tekort aan beschikbare politieagenten en marechaussees en/of arbeidsrechtelijke bepalingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de knelpunten kunnen worden opgelost, zodat het aantal politietrainers dat Nederland paraat heeft voor stabilisatiemissies substantieel kan worden uitgebreid en de Kamer daarover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31200 V).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn fractie maakt zich er grote zorgen over dat de regering op het punt staat te besluiten over verlenging van een missie in Afghanistan, terwijl het buurland, dat juist van zo grote betekenis zal zijn voor het welslagen van de missie, niet alleen die van Nederland, maar van de gehele NAVO, op dit moment barst. Hoe is het mogelijk om echt goed een missie uit te voeren, zonder dat je weet hoe je op Pakistan moet plannen, zonder dat je weet wie daar de toekomstige regering zal vormen en wat het draagvlak zal zijn in de samenleving? Op dat punt ontvang ik nog graag een reactie van de regering.

Ik ben blij dat minister Koenders met de fractie van GroenLinks erkent dat gendermainstreaming niet altijd voldoende is als je ook iets voor vrouwen en meisjes wilt doen. Soms zijn specifieke maatregelen nodig, zeker in een land als Afghanistan. Ik stel de positieve belangstelling voor het leveren van een bijdrage aan het Unifemprogramma op prijs en moedig hem daartoe aan met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat de positie van vrouwen en meisjes in Afghanistan dramatisch slecht is;

• - dat Afghanistan de op een na hoogste moeder- en kindsterfte ter wereld kent;

• - dat slechts 15% van de Afghaanse vrouwen gealfabetiseerd is;

• - dat de levensverwachting van Afghaanse vrouwen slechts 44 jaar is;

Peters

voorts constaterende dat de regering bijzondere aandacht wil besteden aan het verbeteren van de positie van vrouwen en meisjes in Afghanistan, maar nog weinig specifiek op vrouwen toegesneden activiteiten ondersteunt;

overwegende dat Afghaanse vrouwenorganisaties niet kunnen putten uit het Unifem Global Fund for the Elimination of Violence Against Women omdat zij over te weinig capaciteit beschikken en te versnipperd zijn;

overwegende dat Unifem-Afghanistan op verzoek van donoren een Special Fund for the Elimination of Violence Against Women heeft opgericht ter financiering, coördinatie, capaciteitsverbetering en monitoring van Afghaanse vrouwenorganisaties;

verzoekt de regering, een relevante financiële bijdrage te leveren aan het Unifem-Afghanistanprogramma in 2008 en volgende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Gill'ard en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31200 V).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ten slotte wil ik nog kort aandacht vragen voor het mensenrechtenbeleid van minister Verhagen. Zijn pleidooi voor mensenrechten als morele oriëntatie, zijn pleidooi voor proactief optreden, niet zomaar toekijken, universaliteit, overal en altijd, mensenrechten als leidend principe van buitenlands beleid, rode draad: dat steunen wij van harte. Ik had hem in mijn eerste termijn nog gevraagd of hij voor al die ambities wel genoeg had aan 20 mln. Wij willen hem in ieder geval graag versterken in al zijn wereldwijde ambities. Ik vestig hier de aandacht op het feit dat de heer Van Baalen en ik daartoe een amendement hebben ingediend om de mensenrechtenfaciliteit ietsje meer handen en voeten te geven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken meer een politicus dan een diplomaat op Buitenlandse Zaken genoemd, en dat heb ik hem als compliment gegeven. Ik merkte aan de felheid waarmee hij mij op een gegeven moment tegemoet trad, dat hij dat ook als een compliment opvatte.

Ik hoor graag dat men mensenrechten steunt, niet alleen op papier, maar het liefst zo dat men dat streven echt helemaal verinnerlijkt heeft. De minister zei het op de goede manier, het kwam uit het hart van de minister. Dat is concreet, maar wat mij betreft, mag het ook wel publiekelijk. Gisteren was er een akkefietje met Moskou bellen. Wij hebben nu een gascontract met een goede leiding. Een goede telefoonverbinding zal misschien het volgende zijn waar wij met Moskou aan moeten werken. Wij moeten elkaar niet lastig gaan vallen met de vraag of wij het hebben over het middel of over het doel. Wij hebben het over hetzelfde. Wij zetten het centraal bij economie, bij sport, bij missies. Ik wil graag in tweede instantie toch nog een reactie op het verhaal van Georgië en op de vraag hoe de minister dat ziet, los van een mogelijk NAVO-lidmaatschap.

Verder komt de minister nog niet weg met de Van Nes, het fregat dat op 4 en 5 september ter plekke was, vlak buiten de territoriale wateren. Ik heb het van het ministerie van Defensie. De minister van Buitenlandse Zaken schrijft dat het op 7 september akkoord was. Nee, op 8 september dreigde het schip alweer terug te varen naar de Antillen en toen pas kwam er na drie dagen van uw ministerie het groene licht. Er waren 100.000 mensen getroffen door een orkaan, er waren 130 doden. Defensie heeft daar goed werk gedaan. Nadere informatie graag óf in tweede termijn, óf schriftelijk.

Voorzitter. Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn verhaal over abortus. Ik had dat graag ook wel gelezen. Daarom dien ik een motie in die zijn beleid ondersteunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er over de hele wereld miljoenen vrouwen en meisjes te maken hebben met de sociaal en fysiek dramatische gevolgen van illegale abortus of ongewenste zwangerschap;

constaterende dat er geen expliciet beleid is ten aanzien van abortus in de begroting 2008 en de Mensenrechtenstrategie;

overwegende dat zorgvuldige abortuswetgeving, deskundigheid inzake uitvoering en ervaring met voorlichting over ongewenste zwangerschap en abortus ervoor zorgen dat Nederland geëquipeerd is om abortus op ethische en zorgvuldige wijze in te passen in mensenrechten- en ontwikkelingsbeleid;

verzoekt de regering, in een notitie aan te geven hoe beleid inzake abortus en abortuswetgeving vorm krijgt in het Nederlandse buitenlands beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(31200 V).

De heer Pechtold (D66):

Mijn laatste motie gaat over de toedracht van gisteren. De heer Van Baalen en ik dienen de volgende motie in. Wij willen daarin voor de volgende keren toch wat meer helderheid creëren. Daarom dienen wij deze ondersteunende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Pechtold

constaterende dat de minister-president tijdens zijn bezoek aan Rusland weliswaar in besloten gesprekken aandacht heeft gevraagd voor democratische tekorten en mensenrechtenschendingen in Rusland, maar dat het ook van belang is, publiekelijk deze zorgen te uiten;

verzoekt de regering om bij werkbezoeken aan staten waar sprake is van schendingen van de bij een democratie passende vrijheden en grondrechten, zoals persvrijheid, bescherming tegen discriminatie en eerlijke rechtstaat, die overeenkomstig het Nederlandse mensenrechtenbeleid in besloten kring aan de orde zijn gesteld, hiervan publiekelijk melding te maken, bijvoorbeeld bij een afsluitende persconferentie, zoals de Franse president dat onlangs deed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(31200 V).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Pechtold heeft zojuist een motie ingediend waar ik goed naar heb geluisterd. Ik heb de motie nog niet helemaal gelezen, maar ik vraag mij toch af of hij een verschil ziet, en zo ja welk, met de motie die eerder is ingediend door de heer Van Dam, mijzelf en de heer Voordewind.

De heer Pechtold (D66):

Ik betwijfel of de motie hetzelfde is. Ik heb de motie van de drie coalitiegenoten wel heel even bekeken. Volgens mij is onze motie iets concreter. Er wordt in vermeld hoe de Franse president Sarkozy met Poetin heeft gepraat en vervolgens in een persconferentie heeft gezegd dat hij Poetin op homorepressie heeft aangesproken. Dat is net even iets anders dan de spreektekst van de minister-president die ik gisteren zag. Wij weten overigens ook niet helemaal welke tekst nu precies is uitgesproken. Ik heb het gevoel dat er niet is gesproken over vermoorde journalisten of het in elkaar slaan van homodemonstraties door veiligheidsdiensten. Wij hebben wel een mooi gascontract. Ik heb begrepen dat wij zijn ontvangen als de vrienden van het Kremlin. "De lievelingen van het Kremlin" was zelfs de officiële vertaling. Dan mag je op het feestje ook best wat kritiek publiekelijk uiten.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Is de heer Pechtold het dan met mij eens dat je op het moment dat je internationale druk wilt uitoefenen, op het gebied van de mensenrechten of op andere gebieden, een heel scala aan instrumenten hebt? De openbaarheid speelt dan vaak een rol, maar het kan ook in vertrouwelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, en daarom ben ik helemaal meegegaan in de filosofie van mevrouw Van Gennip dat er verschillende instrumenten zijn. Ik vind het echter gewoon jammer dat de laatste tijd, zeker in een week dat de mensenrechtennotitie wordt gepresenteerd, wij bij zo'n kans iemand als Poetin niet op dezelfde manier op de mensenrechten wijzen als wij bij wellicht anderen zouden doen. Mijn fractie heeft nog eens een spoeddebat aangevraagd toen Poetin naar Nederland kwam. Ik ben het wel met mevrouw Van Gennip eens dat er meer mogelijkheden zijn. Wij hebben deze week, samen met andere leden, in een gesprek met de onderminister van Buitenlandse Zaken van Iran zelfs namen overgelegd. Dat is dan even slikken voor zo'n minister, maar hij accepteert het wel. Overigens hebben wij die namen daarna ook publiek gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

Die onderminister slikte niet echt, maar verklaarde een van die namen meteen tot zijn grootste vriendin, maar dit ter zijde.

Even voor alle scherpte: in beide moties wordt aangegeven hoe de regering in de toekomst in dergelijke situaties moet optreden. In de motie die mevrouw Van Gennip mede namens mij en de heer Voordewind heeft ingediend, staat dat de Nederlandse regering zoveel mogelijk openlijk en openbaar moet optreden voor het internationale mensenrechtenbeleid. Als ik de heer Pechtold goed heb beluisterd, gaat dat nog iets verder dan wat hij zojuist voorstelde. Hij vroeg alleen om een persconferentie. Bedoelen wij nu eigenlijk hetzelfde? Bedoelen wij dat de Nederlandse regering zoveel mogelijk openlijk en openbaar moet optreden in haar mensenrechtenbeleid? Zouden wij dan niet gewoon beter onze namen onder dezelfde motie zetten?

De heer Pechtold (D66):

Laat ik man en paard noemen. Zeker als de premier erbij is in het buitenland, als het gaat over mensenrechten, bijvoorbeeld het homohuwelijk, wil ik dat wij niet een herhaling krijgen als in Indonesië of toen Saddam was opgehangen. De premier antwoordde toen dat dit een rechtvaardige straf was. Hij was de enige regeringsleider die direct buiten de boot viel. Ik wil dat soort dingen niet meer meemaken. Met de mensenrechtennotitie in de hand wil ik het kabinet aansporen om waar mogelijk vaker, publiekelijk, voor mijn part in persconferenties en spreekbeurten voor universiteiten, zoveel mogelijk op de juiste momenten, concreet over mensenrechten te spreken.

De heer Van Dam (PvdA):

De voorbeelden van de heer Pechtold betreffen niet het dispuut of het allemaal wel openlijk en in het openbaar was. Het gebeurde allemaal openlijk en in het openbaar. Het ging over de inhoud. Vinden wij beiden dat de Nederlandse regering zoveel als mogelijk zaken openlijk en in het openbaar aan de orde moet stellen?

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn conclusie is dan dat wij het eigenlijk eens zijn. De motie van mevrouw Van Gennip, mede namens mij ingediend, is een helder signaal, mede naar aanleiding van het debat van gisteren. Wij staan daar gezamenlijk achter.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk met een schuin oog naar de heer Van Baalen. Mijnheer Van Baalen, ik stel voor dat wij voor hun motie stemmen en zij voor de onze. Dan zijn wij het eens.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat lijkt mij heel goed. Wij hebben alle tijd, dus wij kunnen er nog eens bij een kop koffie over praten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil twee moties indienen.

De Van der StaaijKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wereldwijd ongeveer 150 miljoen weeskinderen zijn (biologisch, sociaal en cultureel) met alle schrijnende risico's van dien zoals kinderhandel, kinderslavernij, kindsoldaten en vluchtelingen;

overwegende dat deze grote en kwetsbare groep bijzondere aandacht verdient;

overwegende dat onder meer uit de conferentie van het World Initiative for Orphans (WIO) is gebleken dat er internationaal nog onvoldoende beleidsmatige aandacht en urgentie is voor kinderen zonder ouders;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze binnen het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking initiatieven die gericht zijn op de zorg, de rechtspositie en de opvang van weeskinderen bevorderd kunnen worden en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Ferrier, Peters, Boekestijn, Voordewind en Pechtold.

Zij krijgt nr. 57(31200 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een aantal landen, met name in Zuidoost-Azië, op relatief grote schaal uitbuiting van kinderen voor seksuele doeleinden door (ook Nederlandse) kindersekstoeristen plaatsvindt;

voorts constaterende dat kindersekstoerisme in desbetreffende landen bijzonder vaak onbestraft blijft;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om de autoriteiten van de desbetreffende landen substantieel te ondersteunen in hun aanpak van kindersekstoerisme, bijvoorbeeld middels toekenning van ontwikkelingsgelden aan het verbeteren van plaatselijke opsporing, en de Kamer voor 1 maart 2008 te informeren over de wijze waarop dit zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Boekestijn en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(31200 V).

De motie-Peters c.s. (31200 V, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door de leden Van Gennip, Voordewind, Van Baalen, Van der Staaij, Van Dam en Pechtold.

Zij krijgt nr. 59(31200 V).

Er zijn vanavond 2 amendementen en 35 moties ingediend. Aanstaande dinsdag krijgen wij antwoord van het kabinet. Dat zal na de stemmingen worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.