Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (31200 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De toekomst van de intensieve veehouderij is zorgwekkend. De hele keten kampt met tekorten op economisch, ecologisch en sociaal gebied. De discussies over de intensieve veehouderij laaien na elke dierziekte-uitbraak en ieder incident weer op. De vooruitzichten van enerzijds nieuwe richtlijnen en anderzijds internationale concurrentie zijn zorgwekkend. De urgentie is dus hoog, de dilemma's zijn groot. Desondanks is bij velen het besef ervan niet navenant. Er is haast geboden. Het is nu of nooit.

Dit zijn niet mijn woorden, maar die van vorige minister van LNV in december 2003. Wij zijn nu vier jaar verder. Dezelfde problemen spelen, met dezelfde urgentie. De intensieve veehouderij levert een zeer grote bijdrage aan het klimaatprobleem, de verspreiding van dierziekten en de milieudruk. Het is dus hoog tijd niet langer naar elkaar te wijzen, maar over te gaan tot het nemen van maatregelen. Het burgerinitiatief van Milieudefensie vormt daartoe een goede aanzet, waarover wij later nog uitgebreid zullen komen te spreken.

Het rapport-Stern noemt het klimaatprobleem het grootste marktfalen ooit omdat de kosten die hiermee gemoeid zijn niet worden doorberekend aan de vervuiler. In het beleidsprogramma van dit kabinet is voor de zoveelste keer besloten dat de vervuiler betaalt, maar hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat dit meer wordt dan een tegeltjesvoornemen? Kan de minister toezeggen dat er nog in deze kabinetsperiode een stevig klimaatbeleid zal worden geformuleerd waarin ook de uitstoot door de bio-industrie zal worden aangepakt? Ik heb al vier jaar geleden gevraagd om een goede doorberekening van de externe kosten van de bio-industrie. Kosten die wij met ons allen mogen ophoesten. Kan de minister toelichten wat zij precies zal onderzoeken en, het belangrijkst, wat haar vervolgstappen zijn als het bedrag, de externe kosten van de bio-industrie, bekend is?

Ik stap over naar Europa. Wij zien uit naar de Health Check. Het Europese landbouwbeleid moet wat de SP-fractie betreft krachtig worden hervormd. De cross compliance blijkt een farce te zijn. De boer krijgt een beloning voor het voldoen aan de wet. Ik stel voor dat wij een boer gaan belonen als hij iets extra's doet. Gaat de minister dat in Brussel bepleiten? Als wij een gezond systeem hebben met quotering en dierenrechten en als wij onze grenzen eindelijk sluiten voor producten die niet aan onze eisen voldoen, krijgt een boer vanzelf een goede prijs voor zijn product en is inkomenssteun helemaal niet nodig. Ik zal daartoe in tweede termijn desnoods een motie indienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hoe kijkt mevrouw Van Velzen aan tegen de vrije markt? Daarmee hebben wij als Europa ook te maken. Wij kunnen niet zomaar onze grenzen sluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is volgens mij het grootste dilemma dat wij vandaag hebben voorliggen. De markt overspoelt Europa met producten die niet voldoen aan de Europese standaarden op het vlak van dierenwelzijn, milieu en vaak ook niet op sociaal vlak. Ik denk dat de Nederlandse regering zich in WTO-verband en in Europees verband veel activistischer moet opstellen om ervoor te zorgen dat wij producten van de markt kunnen weren. Dat is niet iets wat morgen bereikt zal zijn, maar ik zie die houding niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik weet nog niet of ik die houding niet zie. Feit blijft wel dat men afhankelijk is van de medewerking van heel Europa. Is dit dan niet een wat al te ambitieuze stelling?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Men zou kunnen stellen dat het een ambitieuze stelling is, maar als de heer Cramer de media volgt, ziet hij dat het inmiddels niet alleen de SP is die zegt: "houd die dieronvriendelijke bulkproducten nu maar eens van Nederlandse markt." Inmiddels zegt de LTO het ook en dat is tot nu toe niet echt de meest progressieve club.

Het is helaas lastig om te praten over de Europese landbouwsubsidies. De overzichten die wij ontvangen zijn nog steeds slecht leesbaar en zelfs de minister kan niet aangeven wie de top 10 van de grootste ontvangers vormen. Ik vraag haar toe te zeggen om eens te regelen dat wij heldere overzichten krijgen. Specifiek, hoe is het mogelijk dat de integratiebedrijven de Europese subsidies blijven koppelen aan productie? Via onder andere de voedercontracten betalen zij kalverbedrijven een vergoeding per afgeleverd kalf per jaar. Wij willen toch juist af van productiesteun? Waarom worden die subsidies überhaupt uitbetaald aan integraties en niet rechtstreeks aan de boer die toch inkomenssteun zou krijgen? Ik vraag hierop een reactie.

Vorig jaar omstreeks deze tijd sprak iedereen over de begroting dierenwelzijn in plaats van over de begroting landbouw. Het leek erop dat er een einde was gekomen aan het dieronvriendelijke beleid van de verschillende kabinetten-Balkenende. Helaas is daar weinig van over nu wij een jaar verder zijn. Met de Nota Dierenwelzijn bekent deze minister kleur. In de SP-fractie spreken wij wel over de nota dier-wel-pijn. De minister legt aangenomen moties gewoon naast zich neer. Dit is een politieke oorlogsverklaring aan de diervriendelijke meerderheid. Aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Dus: de verrijkte kooi moet worden verboden, de koe moet de wei in, er moet een heffing komen op het gebruik van proefdieren en de regering moet ervoor zorgen dat er een waarschuwing komt op producten die dieronvriendelijke legbatterijeieren bevatten. Die moties moeten gewoon worden uitgevoerd.

Het fokken van dieren voor bont zou verboden moeten worden. Dat vindt de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dat vindt de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie stelt zich bijzonder kritisch op. Er ligt een initiatiefwet van mijn hand. Waarom wacht de minister de discussie niet af, maar geeft zij in plaats daarvan nu al een verkeerd signaal af aan de sector dat hij rustig kan doorgaan met uitbreiden? Ik vind dit heel triest en ik zal de initiatiefwet spoedig in behandeling brengen.

Schapen, geiten, konijnen, kalkoenen en eenden moeten van de minister wachten op hun welzijn, want zij heeft daar nog niet over nagedacht, lezen wij in de Nota Dierenwelzijn. Ik zou graag zien dat de minister welzijnsregels opstelt voor deze sectoren. Als het nodig is, zal ik daartoe in tweede termijn een motie indienen.

Oud-minister Veerman zou in Europa het dwangvoederen van ganzen aan de orde stellen en de Kamer op de hoogte houden. Mooi niet dus. Daarom vraag ik de minister wat zij tegen foie gras zal ondernemen.

Ik heb een amendement ingediend om de magere investering van dit kabinet in dierenwelzijn van 4 mln. te vertienvoudigen. Ik reken op de steun van de CDA-fractie die heeft laten weten dat zij het indienen van amendementen voor de behandeling van de Nota Dierenwelzijn zonder inhoudelijke discussie geen enkel probleem vond.

Ik heb verder een amendement ingediend dat beoogt dat er opnieuw geld wordt gestoken in onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Ik vind het bizar dat het geld dat door mijn vorige amendement is vrijgekomen, nog steeds niet is besteed. Ik hoop dat deze tweede tranche sneller zal worden uitgegeven dan de eerste. Ik krijg hier graag een reactie op.

De minister wil anders dan de SP en LTO de grenzen niet sluiten voor producten die niet aan onze standaarden voldoen. Tegelijkertijd stelt zij dat de vraag of wij wel genoeg hebben van alles, plaatsmaakt voor de vraag naar meer kwaliteit. In plaats van om meer, gaat het om beter, zo stelt de minister, maar het kan natuurlijk niet allebei. Als de grenzen niet worden gesloten, valt de Nederlandse sector ten prooi aan moordende concurrentie. De consument wil dat de overheid er voor zorgt dat er geen troep in de winkels te koop is. Uit een eigen onderzoek van het ministerie van LNV blijkt dat slechts een derde van de bevolking van mening is dat de consument een rol heeft in het verbeteren van dierenwelzijn bijvoorbeeld door bij het inkopen van producten erop te letten of deze producten wel diervriendelijk zijn geproduceerd. De consument kijkt naar de overheid voor oplossingen. Bijna de helft vindt dat de overheid onvoldoende aandacht heeft voor dierenwelzijn. Dit blijkt uit de eigen enquêtes van het ministerie. Dus in plaats van het eeuwige kan niet en mag niet, wil ik een minister zien die tot het uiterste gaat in een poging om slecht geproduceerde bulkproducten van de Europese markt te weren, zowel in de discussies in de Europese Unie als in de WTO.

In de tussentijd moet het voor de consument duidelijk zijn dat sommige producten wel en andere juist helemaal niet deugen. Daarom stel ik gedurfde certificering voor. Wij plakken etiketten op producten die niet aan de Europese standaarden voldoen: "Dit product voldoet niet aan de Europese regelgeving". Laat het maar duidelijk zijn voor de consument dat er een verschil is. Ik krijg hier graag een reactie op.

De huidige keurmerken deugen niet. Behalve dat er te veel zijn en de consument er de weg in kwijt raakt, blijken ze ook nog eens een keer niet betrouwbaar te zijn. Daarom dring ik erop aan dat de minister de regie terugneemt. Is zij bereid om met de sector om de tafel te gaan zitten voor een goede, onafhankelijke en liefst wettelijk geborgde certificering? Zij is al blij met de Volwaardkip, maar die is slechts een schaamlap om geen echte keuze voor een beter milieu en dierenwelzijn te hoeven maken, Oud-minister Veerman pleitte al voor een stippensysteem en ik vraag nu aan de minister of zij bereid is om samen met de sector te zorgen voor uitbreiding van het systeem met vijf sterren en dit geborgd door een wettelijk kader zodat de consument weet dat het deugt.

Het aantal melkveehouders in Nederland is in de afgelopen tien jaar met bijna 40% afgenomen. Dit is ongekend snel. Tegelijkertijd is de omvang van de veestapel niet veranderd. De schaalvergroting zet door met als hoogtepunt de 61 tot nu toe bekende plannen voor megabedrijven. Wat mij betreft roept de minister een halt toe aan deze in de volksmond als varkensflats bekend staande bedrijven. Dit vindt niet alleen de SP, maar ook de LTO. Varkensflats gaan ten koste van de leefbaarheid van het platteland. Niet alleen door de toename van stank, de verkeersoverlast en de aantasting van de ruimtelijke aanblik van het platteland, maar vooral door de teloorgang van de bestaande gezinsbedrijven. Wat zal de minister doen om gezinsbedrijven te behouden? Wat betekent dit voor het inkomen van boeren die de keuze voor schaalvergroting niet willen, maar door hoge schulden vaak ook niet kunnen maken? Is de minister bereid om deze val in inkomen te onderzoeken?

De huidige schaalvergroting moet worden afgeremd; niet meer, maar beter, zoals de minister zegt. Provincies en gemeenten geven duidelijk aan dat zij onvoldoende instrumentarium hebben om ongewenste ontwikkelingen als de varkensflats tegen te gaan. Ook de Raad voor het Landelijk Gebied stelt dat de decentrale overheid niet in staat is om de belangen van het landelijke gebied te waarborgen, over de kerktoren heen. De raad stelt verder dat de centrale overheid nauwelijks in staat is om regie te voeren over complexe ruimtelijke vraagstukken. Hier ligt een taak voor de minister: schaf om te beginnen de compartimentering van varkensrechten niet af. Graag een toezegging.

Nu de biologische landbouw. Inmiddels pleit ook het CBL voor een btw-vrijstelling op biologische producten. Is de minister bereid om te onderzoeken waar onze vrijheden liggen op het terrein van de verlaging van btw-tarieven? Zij houdt toch al jaren een laag btw-tarief in stand voor paarden, gesteund door het LTO? Daarvoor gooit zij toch ook de kont tegen de krib? Ik daag de minister uit om dit onderwerp stevig op de Europese agenda te zetten. Waarom heeft de minister de harde doelstelling dat 10% van het Nederlandse landbouwareaal in 2010 biologisch zou moeten zijn, ingewisseld voor een slappe streefwaarde? Gaat zij er eigenlijk nog wel voor?

In een interview met de Volkskrant stelt de minister dat zij, als biologisch produceren niet doorbreekt, de steun stopt. Over welke steun heeft zij het? Zij stelt dat dit in 2010 zal gebeuren, maar geeft zij daarmee niet alvast haar eigen verlies aan? Zij doet het voorkomen als onmacht, maar in andere landen is de situatie van de biologische landbouw een stuk rooskleuriger. Dat komt grotendeels door het gevoerde beleid. Is de minister bereid om op een rij te zetten hoe andere landen dit aanpakken, zodat wij de goede maatregelen kunnen overnemen?

Tot slot is de SP van mening dat de tachtig medewerkers van de AID in Kerkrade moeten blijven. Wij gaan niet akkoord met een verdere verslechtering van de werkgelegenheid in Limburg. Ik zie graag een toezegging van de minister.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt sympathiek om de btw op biologische producten te verlagen, maar als die een stabiel en groot marktaandeel hebben verworven, zullen we terug moeten naar de normale situatie en wordt iedereen dus geconfronteerd met een grote prijsverhoging. Stelt mevrouw Van Velzen dus eigenlijk geen vorm van bedrog in het vooruitzicht? Moet je niet gewoon de btw accepteren zoals die nu is en andere wegen zoeken om de prijs van biologische producten gelijk te maken aan die van andere producten?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat het heel interessant is om duurzame, diervriendelijke producten te promoten. Het weglaten van een btw-heffing is daar een heel goede prikkel voor. Als we bemerken dat er een dusdanige afname van biologische producten is dat we een dief van de schatkist zouden zijn, moeten er natuurlijk aanpassingen komen, maar dat moment is nog lang niet aangebroken. De minister heeft een ambitieuze doelstelling, of streefwaarde, maar met het huidige beleid komen we er niet. De minister heeft een nota over biologische landbouw aangekondigd, maar daarvoor staan amper middelen in de begroting. Zo komen we er dus niet. Wij steunen de ambitie van deze minister en willen haar helpen om die ambitie waar te maken.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen heeft één onderwerp aan mij overgelaten: mest, en mestvergisting in het bijzonder. Met de schaalvergroting is ook de melkproductie gestegen. Een koe produceert nu eenmaal drie keer zo veel mest als melk. Een normale koe heeft ongeveer 3000 liter melk nodig om haar kalf te voeden. Een bio-industriekoe produceert zo'n 10.000 liter. De mestoverschotten zijn daarvan het gevolg.

Mestvergisting zou een nieuwe oplossing zijn. Mijn fractie zet wat vraagtekens bij dit walhalla van de mestvergisting. Zo blijkt uit praktijkonderzoek uit Wageningen dat de schaalvergroting een voorwaarde is en dat de koe het jaar rond op stal moet blijven staan. Zo zitten we in een vicieuze cirkel: de mestvergisting draagt bij aan de schaalvergroting en vraagt ook om schaalvergroting; alleen dan is het rendabel te krijgen. Hoe duurzaam is een systeem dat enkel kan bestaan vanwege een veel te grote mestproductie? Is de minister bereid om een analyse te maken van de milieueffecten van de mestvergisting, in samenhang met de daarvoor noodzakelijke schaalvergroting?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde een nieuwe kreet: de "bio-industriekoe". Hoorde ik dat goed? Die zou gemiddeld 10.000 kilo melk per jaar produceren. Heb ik dat goed begrepen? Kent de heer Polderman daar veel voorbeelden van? En kent hij ook de koeien die buiten lopen en ook 8.000, 9.000 of 10.000 kilo melk per jaar produceren?

De heer Polderman (SP):

Een koe die haar kalf moet voeden heeft daarvoor 3000 kg melk nodig. Een koe in de productie noem ik een bio-industriekoe. U hebt daar natuurlijk bezwaar tegen, dus laten wij het een moderne koe noemen. Die produceert 10.000 kg melk per jaar. Als je berekent dat er drie keer zoveel mest wordt geproduceerd als melk, geeft dat dus precies het mestoverschot aan.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het is een voorrecht om na deze verontrustende geluiden uit de samenleving van de kant van de SP toch te mogen concluderen dat wij trots kunnen zijn op onze Nederlandse land- en tuinbouwsector. Het is een sector die wereldwijd toonaangevend is. Nationaal en internationaal doet onze land- en tuinbouwsector ertoe. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het een sector is die vooral wordt gedragen door gezins- en familiebedrijven. Zij vormen de ruggengraat van deze sector. Wat ons betreft moet dat ook in de toekomst zo blijven.

Een sector die van groot belang is voor de Nederlandse samenleving, 80.000 à 90.000 ondernemers in de primaire sector telt en indirect honderdduizenden arbeidsplaatsen oplevert, is inderdaad een sector die ertoe doet. Wij zijn blij dat die erkenning ook spreekt uit de toelichting van de minister op haar begroting. De erkenning van de grote waarde van de land- en tuinbouwsector als geheel is terecht. Het gaat immers niet alleen om economie, maar vooral ook om leefbaarheid. Tegelijkertijd wijst de minister er terecht op dat het ook om de productie van veilig voedsel gaat. Er is dus sprake van een groot maatschappelijk belang. Wat dat betreft zijn wij blij met de 7500 stageplaatsen die door de verschillende sectoren zijn aangeboden. Wij vinden dat een perfect initiatief. Heel veel andere sectoren kunnen zich spiegelen aan de land- en tuinbouw.

De inkomens van velen die werkzaam zijn in de land- en tuinbouw zijn gelukkig in het afgelopen jaar verbeterd. Dat is prima, maar het wil niet zeggen dat het overal goed gaat en dat het niet op veel plekken nog veel beter zou kunnen. Ik noem de kalversector; daar gaat het echt niet goed mee. De varkenssector zou het beter kunnen doen. De tomatenteelt en een aantal biologische sectoren krijgen het dit jaar opnieuw voor de kiezen. Zo kan de biologische aardappelteelt door ziekten niet of nauwelijks rendabel werken. Ik heb het uiteraard over ziekten in het plantgoed. Het blijft daarom voor ons van uitermate groot belang dat het rijk ervoor zorgt dat het klimaat waarin kan worden ondernomen, mild blijft in de zin van het niet opleggen van nieuw regels aan de ondernemers en de aanverwante sectoren of het verhogen van de administratievelastendruk. Wat is het mogelijke effect van de btw-verhoging per 1 januari 2009 op de landbouwvrijstelling? Kan de minister daarop ingaan? Wij hebben zorgen over de mogelijke aanpassingen van de destructietarieven en de VWA-tarieven. Wij hebben daarover met de sectoren afspraken gemaakt. De CDA-fractie herinnert de minister aan de meerjarenafspraken die de Kamer via een uitspraak heeft gevraagd.

De terechte ambitie van het kabinet is 25% deregulering. Kan de minister al een doorkijkje geven in welke richting zij denkt over verdergaande deregulering?

Mijn laatste punt betreft de zorg voor jonge ondernemers die een bedrijf willen opstarten. Elk jaar zijn dat er gelukkig meer dan duizend. Mede door het initiatief van collega Van der Vlies hebben wij in voorgaande jaren de jongeboerenregeling weten op te krikken. Wij horen dat het geld gelukkig niet voldoende is. Ik zeg gelukkig, want dat betekent dat er wordt ondernomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben blij dat ook de CDA-fractie begint over de dierziektebestrijding, maar ik ben benieuwd of de CDA-fractie vervolgens ook met een amendement komt om de zaak bij te stellen. Ik heb wel een aantal amendementen van de CDA-fractie gezien.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nog niets gezegd over de dierziektebestrijding. Ik heb iets gezegd over de VWA-tarieven en over de destructietarieven. De VWA-tarieven hebben alles te maken met de slacht en met wat daarin gebeurt. Wij hebben onze zorg uitgesproken over de ontwikkeling van de tarieven. Er is een convenant, er zijn afspraken gemaakt met verschillende sectoren en wij vinden dat het kabinet aan die afspraken gehouden mag worden. Daarnaast hebben wij ten aanzien van de destructietarieven in het algemeen nog niet zo heel lang geleden op initiatief van de CDA-fractie een motie aangenomen zien worden die pleit voor een langjarig bevriezen van de destructietarieven. Wat ons betreft, koppelen wij daar ook in zekere zin het VWA-tarief aan vast.

Als u mij vraagt wat ik vind van hetgeen de minister heeft gezegd over de dierengezondheid, dan vind ik dat het, kijkend naar de begroting van het diergezondheidsfonds, niet zo kan zijn dat je geld bij de preventie weghaalt om het door te schuiven naar de sanctionering. Daar komt het, heel erg zwart-wit gezegd, op neer. Ik vind voorkomen altijd beter dan genezen, dus in die zin zou ik een klemmend beroep willen doen op de minister om daar nog een keer naar te kijken. Als het nodig is, dan hebben wij nog altijd de mogelijkheid om de begroting te amenderen voordat zij midden december in stemming wordt gebracht.

Boeren en tuinders moeten kunnen overleven en dat betekent dat bedrijven zich ook moeten kunnen ontwikkelen. Dat betekent ook dat er toch in brede zin vraag is naar schaalvergroting, zowel in de dierlijke sectoren als in de meer plantaardige sectoren. Eigenlijk zie je overal een tendens naar schaalvergroting. Daar is op zichzelf ook helemaal niets mis mee. De een kiest voor uitbreiding van zijn of haar bedrijf om meer te produceren en de ander kiest voor schaalvergroting omdat er vraag is naar extensivering. In beide gevallen vinden wij de argumenten valide. Natuurlijk moet je bij schaalvergroting altijd rekening houden met de randvoorwaarden uit het oogpunt van natuur, milieu et cetera.

Wij hebben indertijd de Nota kiezen voor landbouw van de voorganger van deze minister ook van harte ondersteund, omdat daarin naast aspecten zoals innovatie heel nadrukkelijk ook schaalvergroting als een van de belangrijkste instrumenten werd genoemd. Het lijkt mij echter ook goed dat deze minister – wij hebben de afgelopen maanden niet te klagen gehad over gebrek aan notities en nota's van deze minister, vaak overigens op verzoek van de Kamer – met een eigen visie komt op schaalvergroting in algemene zin. Waar zijn de grenzen? Waar hebben wij het eigenlijk over als wij over schaalvergroting praten? Hebben wij het dan over 10 ha, over 100 koeien of over 1000 koeien? Hebben wij het over 10 of over 100 kippen? Hebben wij het over 15 of 20 varkens of hebben wij het misschien zelfs over veel meer? Dat raakt dus ook de discussie over het nieuwe gemengde bedrijf, door sommigen ook wel megastallen genoemd. Ook daarin is het goed om verder te praten over de vraag welke kant het op zou moeten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor bestuurders in het land vaak morren over de varkensflats, de megastallen, de intensivering. De heer Atsma stelt nu vragen aan de minister, maar ik wil dezelfde vragen eigenlijk ook wel aan zijn fractie stellen. Waar ligt voor hem de grens? Wanneer zegt hij: deze schaalvergroting gaat zo ver en daardoor gaan zoveel gezinsbedrijven eraan, dat hier voor ons de grens ligt? Hoeveel varkens, hoeveel koeien, hoeveel kippen?

De heer Atsma (CDA):

Nou, als u dat antwoord kunt geven, dan kunt u meer dan wij. Als u kunt zeggen: ik vind dat het 100 plus 1 zou mogen zijn in plaats van 100 min 1 of omgekeerd, dan bent u een knappe kop. Maar u kunt dat waarschijnlijk ook niet. U kunt ook niet zeggen of het 10.000 is of 20.000 of 500. Dat is bijna niet te doen. Waar het om gaat is dat je – en daarin deel ik de mening van mevrouw Van Velzen wel – het familie- en gezinsbedrijf ten principale als vertrekpunt zou moeten nemen. Ik denk dat je ook heel goed moet kijken naar de sociaaleconomische binding met de regio waar plannen zich vormen en uitkristalliseren. Ik denk voorts dat je heel goed moet nadenken over de vraag wat past binnen de aard en schaal van een bepaald landschap en naar wat de effecten zijn voor het dierenwelzijn. Ik denk dat je moet kijken naar de effecten op de gezondheid van mens en dier en naar de effecten op het milieu. Kortom, vragen die wij niet alleen stellen, maar die mevrouw Van Velzen vorige week, gisteren, vandaag ook heeft gesteld, namelijk door middel van een aantal adviesaanvragen in de richting van een aantal gerespecteerde landelijke adviesorganen. Wij hebben dat niet voor niets gedaan. Daar komt nog bij dat wat ons betreft, de primaire verantwoordelijkheid voor heel veel ontwikkelingen natuurlijk lag en ligt bij gemeenten, gemeenteraden, provincies en provinciale staten. Daar worden bestemmingsplannen en streekplannen vastgelegd. Wij kunnen hier nu niet precies de maatlat duiden van het aantal dieren op het aantal hectares.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een goede poging om mij de vraag voor te leggen wat de CDA-fractie acceptabel vindt, maar die vraag zult u zelf moeten beantwoorden. Volgens mij moet de Tweede Kamer vandaag aan alle bestuurders in het land duidelijk te kennen geven dat deze intensivering veel te ver gaat, dat de varkensflats niet gewenst zijn en dat wij geen varkensbedrijven willen hebben met 35.000 varkens. U kunt de bal wel kaatsen en allerlei ideeën en studies willen hebben, maar in de tussentijd gaat de ontwikkeling verder. Als u ja zegt tegen het afschaffen van de compartimentering, zegt u ja tegen dit soort bedrijven. Ik vraag u of wij geen pas op de plaats moeten maken. Wilt u de minister niet zeggen dat zij de compartimentering maar in stand moet houden totdat wij de discussie eens ordentelijk met elkaar kunnen voeren?

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Velzen wil kennelijk horen dat ik nee zeg tegen een bedrijf met 25.000 varkens en dat ik ja zeg tegen een bedrijf met 10.000 varkens? 15.000? 19.000? Wat wil zij van mij horen? Moet ik de grens bepalen, terwijl u dat zelf niet kunt? Geldt dit voor de gangbare landbouw, voor de biologische landbouw? Waar trekt u die grens? Zelf hebt u twee weken in de commissievergadering gezegd dat u een aantal gerenommeerde adviesorganen van de Raad voor dierenaangelegenheden tot en met de Raad voor het Landelijk Gebied, van het NMP tot wat provincies terecht ook doen: het LEI gaat vragen om advies over hoe wij hier het best mee om kunnen gaan. Het is toch eigenlijk van de zotte dat je eerst advies aanvraagt en mensen aan het werk zet en daarna zegt: jammer, maar wij wisten het allang. Dat vind ik geen pas geven. Ik ben het overigens wel met u eens dat er natuurlijk schaalgroottes zijn waarvan ook de CDA-fractie vindt dat die niet de bedoeling zijn. Vandaar dat ik in het begin zei: pak het gezins- en familiebedrijf als vertrekpunt, pak de sociaaleconomische binding met de regio als vertrekpunt en pak de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies als belangrijk vertrekpunt. Dat hebben wij niet voor niets in dit land geregeld. Wij kunnen niet vanuit Den Haag een grote streep over het land zetten waar al dan niet iets zou mogen. U wilt van mij horen of bepaalde schaalgroottes al dan niet kunnen. Daarop zal ik in veel gevallen zeggen dat het wat mij en de rest van de CDA-fractie betreft niet kan. Ik kan alleen niet zeggen of 500 varkens of 1000 kippen meer of minder kunnen. Dan hebben wij het nog niet eens over het bouwblok. Wil je de hoogte, de breedte of de lengte in? Zegt u het maar. Deze vragen kunt u niet beantwoorden, althans, dat kunt u wel, maar met een beetje wel denken moet u ook zeggen: laten wij daar vooral even naar kijken en de verantwoordelijkheid laten waar die hoort.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De heer Atsma begrijpt mij niet dat wij gewoon willen dat de uitbreidingen stoppen, waardoor er steeds meer dieren op een landje komen dat daarvoor de ruimte niet biedt. Interessant vond ik dat de heer Atsma zei dat het vertrekpunt de sociaaleconomische binding met het gebied moet zijn. Ik ben in Overijssel geweest, waar de mensen zeer verbolgen over het feit zijn dat een paar "varkensflatcowboys" uit Brabant zich daar komen vestigen met tienduizenden varkens en kippen. Bedoelt de heer Atsma te zeggen dat ook zij geen sociaaleconomische binding met het gebied hebben en dat zij daar dus moeten wegwezen?

De heer Atsma (CDA):

Als dat zo is, dan hebben wij nog altijd de gemeenteraad en de provinciale staten. De Staten van Groningen hebben inmiddels al gezegd welke ontwikkelingen zij wel en welke zij niet willen. Waarom zouden wij niet vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheid van die gekozen organen? Ik ben het wellicht overigens wel met een aantal van u eens dat wij ook in dezen goed moeten regelen dat de provincies en de gemeenten voldoende bevoegdheden hebben op dit vlak. Dat is alleen een heel andere discussie. Tot nu lijkt mij dat provincies en gemeenten via bestemmingsplannen veel kunnen regelen. Misschien moet er nog een tandje bij. Dat horen wij dan wel. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze kwestie. Het lijkt mij uitgesloten dat wij op voorhand zeggen wat wel en wat niet kan. Dat hoeven wij hier niet allemaal te bepalen. De sociaaleconomische binding is voor ons van belang. Zij vormt een toetsingscriterium voor heel veel raden en staten. Daar is niets mis mee. Wij hoeven absoluut geen snelle jongens uit de Verenigde Staten of welk ander land dan ook die hier even geld komen verdienen en dan weer weggaan. Een andere kwestie is inderdaad welk type stallen wij willen en of wij de hoogte, de breedte of de diepte in willen gaan of dat wij het allemaal open willen houden. Zegt u het maar. Met mevrouw Thieme is het makkelijk discussiëren over dit onderwerp. Zij heeft het liefst dat alle boeren het land uit gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het jammer dat de CDA-fractie kennelijk niet het landelijk belang ervan inziet om een landelijk beleid met betrekking tot de megastallen te voeren. Niet alleen het welzijn van dieren is daarbij in het geding, maar ook de volksgezondheid. Het probleem beperkt zich niet alleen tot de regio maar gaat ons allen aan. Het is jammer dat de heer Atsma het wil overlaten aan gemeenten en provincies die vaak een sterke binding hebben met de plaatselijke bedrijven. Je zou er veel meer van afstand naar moeten kijken en een goed landelijk beleid moeten ontwikkelen. Ik vind het jammer dat de heer Atsma die verantwoordelijk niet wil dragen.

De heer Atsma (CDA):

Daartegen maak ik bezwaar. Wij nemen onze verantwoordelijkheid nadrukkelijk wel. Vandaar ook dat wij twee weken geleden alle adviesorganen om advies hebben gevraagd om een brede afweging te kunnen maken. Mevrouw Thieme heeft dat advies ook gevraagd, maar zegt tegelijkertijd dat het haar helemaal niks interesseert wat er uitkomt. Zij zegt bij voorbaat: weg ermee, stoppen met de handel. Ik wil er in ieder geval goed naar kijken. Stel dat je stallen hebt die beter zijn voor het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Ik heb het daarbij niet over de flats die de hoogte in gaan. Dat is weer een andere discussie. Stel dat die stallen ook voor de diergezondheid beter zijn omdat de insleeprisico's worden geminimaliseerd en dat zij ook voor het milieu veel beter zouden zijn. Dan moet je discussie daarover durven voeren. De Tweede Kamer vraagt deze adviezen niet zonder reden. Ik neem tenminste aan dat mevrouw Thieme zichzelf en de Kamer als geheel serieus wil nemen. Wanneer de adviezen er liggen, gaan wij daarmee aan de slag. Dat is vanzelfsprekend. Op dit moment kunnen gemeenten en provincies een belangrijk deel zo niet de volle honderd procent van hun verantwoordelijkheid zelf oppakken. Mevrouw Thieme zegt dat de provincie Groningen een heel duidelijk standpunt heeft ingenomen. Ook daarin ligt een bovengrens hoe groot bedrijven mogen zijn. Wij hebben het dan ook over duizenden dieren in een stal. Dat mag daar altijd nog. Deze discussie kunnen wij naar mijn mening beter nu niet voeren. De CDA-fractie wil hem ook niet voeren. Hij is niet te voeren. Het verbaast mij niets dat mevrouw Thieme nu al een standpunt heeft ingenomen, maar ik vind het wel jammer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat de heer Atsma heel veel woorden nodig heeft om niets te zeggen. Hij stelt een hele boel vragen over wat allemaal zou kunnen, maar hij maakt geen keuzen. Hij heeft het over familiebedrijven. Vanmorgen stond in de krant dat de LTO daarover nu ook een opvatting heeft. Op zich is dat een stapje in de goede richting. De heer Atsma weet net zo goed als ik dat er op dit moment 61 aanvragen zijn ingediend voor megastallen, tot 25.000 varkens.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan kan de heer Atsma Groningen wel prijzen – en dat doe ik met hem, want daar beginnen veel goede dingen – maar wat is de mening van de heer Atsma zelf? Politiek bedrijven is het maken van keuzen. Ook het CDA zal keuzen moeten maken, voor nu en voor de toekomst van de landbouw. Dat doet de heer Atsma steeds maar niet. Dat vind ik zo jammer. Ik vraag hem om daarop nu eens in te gaan.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Gent gebruikt heel veel woorden voor een vraag die in drie woorden kan woorden samengevat. Ik heb duidelijk gemaakt waar ik sta.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee.

De heer Atsma (CDA):

De norm van Groningen, die bepaalt dat duizenden varkens wel kunnen, hoeft helemaal niet de norm te zijn van Twente. Dat bepalen de gemeenteraad en de Staten zelf. Daarvoor hebben zij mevrouw Van Gent niet nodig. Daarvoor hebben zij de Tweede Kamer niet nodig. Ook mevrouw Van Gent zou zichzelf serieus moeten nemen. Zij roept vaak dat zij dat wil doen. Doe het dan nu en neem de vraag die wij veertien dagen geleden aan alle adviesorganen hebben gesteld serieus. Ik ga ervan uit dat de reacties binnen enkele maanden zullen komen en wij deze in januari samen met de Nota Dierenwelzijn aan de orde kunnen stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan heb ik een concrete vraag aan de heer Atsma. Is hij het met mij eens dat de megastallen on hold moeten worden gezet totdat het advies er ligt? Ik zou dan zeggen dat wij niet moeten doorgaan met de ontwikkelingen zolang het advies er niet ligt. Straks is het advies mosterd na de maaltijd. Dat zal ook de heer Atsma niet willen. Kunnen wij deze deal sluiten? Wij wachten het advies af. Tot die tijd geen megastallen.

De heer Atsma (CDA):

Daar gaan wij niet over. Als er al concrete plannen zijn, gaan andere instanties op dit moment over de bouwaanvragen. Ik meen niet dat er op dit moment al veel stallen staan. Het is de vraag of het instrumentarium van gemeenten en provincies voldoende is. Ik heb dat al eerder gezegd. Ik hoor er morgen graag meer over van de minister, ook in relatie tot de compartimentering. De minister heeft aangekondigd nog een brief aan de Kamer te zullen schrijven. Kunnen zij op basis van huidige wetgeving zelf de afweging maken? Als dat niet zo zou zijn, was de situatie wellicht anders. Dan was er misschien reden voor het kabinet, de provincies en de gemeenten om er eens naar te kijken. Ik ben het met iedereen eens dat er wel iemand eerstverantwoordelijk moet zijn, maar op dit moment hoeven wij dat niet te zijn. Ons vertrekpunten zijn het familiebedrijf en de sociaaleconomische binding met de regio. Wij gaan hier niet bepalen wat er kan in Salland, Achtkarspelen of de Peel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan kunnen wij hier de tent wel sluiten.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben er absoluut niet voor om de tent te sluiten, zoals mevrouw Van Gent suggereert. Wij hebben namelijk nog veel meer wensen.

Als je ziet wat er allemaal afkomt op de Nederlandse landbouw, op de Nederlandse stedelijke bebouwing en op de Nederlandse natuur, dan moet je tot de conclusie komen dat er een enorme grondclaim naar de verschillende functies gaat. De afgelopen dagen hebben wij geprobeerd een optelsom te maken van alle claims. Dan word je toch even stil. Alleen al voor rood, dus voor woningen, bedrijven en wegen, is de komende jaren 80.000 ha. à 90.000 ha. nodig. Dat kan maar op één manier worden gevonden, namelijk door grond aan andere functies te onttrekken. Aan de natuur onttrekken is voor velen in dit huis, ook voor de fractie van het CDA, niet de meest voor de hand liggende oplossing. De landbouw moet de schaal vergroten en ruimte hebben. De grondprijzen nemen toe. Daarom vraagt de fractie van het CDA de minister of zij op korte termijn de mogelijkheden en onmogelijkheden van landwinning bij Nederland zijn. Dat zou op verschillende locaties kunnen, maar wij willen die vraag in algemene zin aan de minister voorleggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het concrete voorstel van collega Atsma is om met veel publiek geld eilanden te maken en daar gesubsidieerde landbouw te laten plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat hij in het kader van de versterking van de waterkering barrières wil opwerpen in de Noordzee. De landbouw is weliswaar de leverende partij van grond voor rood, maar die kan toch niet een andere plek krijgen door mega-investeringen? Heeft de heer Atsma enig idee wat het gaat kosten?

De heer Atsma (CDA):

Met landwinning wil je een perspectief voor de lange termijn creëren. De fractie van het CDA denkt absoluut niet aan landwinning voor landbouw. Als daar mogelijkheden voor zijn, is dat prima, maar wij denken vooral ook aan natuur en recreatie. De claims die, ook vanuit de Randstad, worden gelegd op het areaal cultuurgrond in Nederland, 1,8 miljoen ha, zijn groot. Wij stellen daar geld voor beschikbaar en proberen dat fatsoenlijk te organiseren. De fractie van het CDA wil niet dat er eilanden worden opgespoten. Er zou serieus moeten worden bekeken of gewoon nieuwe dijken kunnen worden aangelegd. Als dat op een slimme manier kan worden gedaan, met nieuwe zeeweringen, sla je misschien twee vliegen in een klap. Dat kan misschien ook met eilanden. De komende tientallen jaren zal enorm veel moeten worden geïnvesteerd in de bescherming van Nederland als zodanig, vanwege de stijging van de zeespiegel. Voor de komende tien jaar alleen al – ik heb het niet over vijftien of twintig jaar – is 90.000 ha. nodig voor woningbouw, bedrijven, wegen en spoorwegen. Dat is anderhalf keer de oppervlakte van de Noordoostpolder. Dat is nogal wat.

Er zit een kostenplaatje van miljarden aan vast. Vergelijken wij echter de ontwikkeling van de grondprijs met die van twintig jaar geleden, dan zien wij dat er een factor X is waardoor wij nu miljarden meer kwijt zijn voor de aankopen van grond. Wij hebben in Nederland een rijke traditie van inpolderen en indijken. Waarom zouden wij die traditie niet opnieuw handen en voeten geven? Het is een prachtige kans voor ondernemend Nederland om te laten zien wat men kan. Wij zitten in Dubai, Hongkong, wij zitten overal in alle uithoeken van de wereld met onze topbedrijven. In Nederland is landwinning kennelijk niet of nauwelijks bespreekbaar, dat is jammer. Daarom zeg ik absoluut niet dat wij wat gaan doen om grond voor landbouw te creëren, wat mij betreft wordt het natuur en wordt de grond voor heel veel andere zaken gebruikt. Landwinning betekent wel dat de druk op de landbouwgrond op het oude land kan worden verminderd. Die uitdaging moeten wij met elkaar aan willen gaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik houd staande dat de investeringen uit het publieke bezit komen ten faveure van het verlichten van de druk op de landbouw. Of het nu direct of indirect om landbouw gaat, die koppeling blijf ik maken. Ik vind het een absurd idee om de landbouw die de leverende partij is, op deze manier met publiek geld te compenseren. Ik vraag u nogmaals of wij niet veel beter kunnen bekijken hoe wij de landbouw veel meer naar de kwaliteit dan naar de kwantiteit kunnen verschuiven, dan dat wij de afweging moeten maken om miljarden te investeren in het vergroten van ons territorium als lidstaat Nederland van Europa.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord van de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Dit zijn vragen die er toe doen en ik ben blij dat ze niet van mijn spreektijd afgaan, zodat wij er iets langer bij stil kunnen blijven staan. Het is natuurlijk waar dat de slag naar kwaliteit continu moet worden gemaakt, dat bestrijdt niemand en dat deel ik met de heer Waalkens. Dat geldt niet alleen voor de landbouw, maar ook voor alle andere sectoren. Tegelijkertijd weten wij dat de wal het schip gaat keren. Een claim van meer dan 300.000 hectare voor de komende jaren is niet niets. Dat liegt er niet om en dan gaat het nog alleen over de korte en middenlange termijn, dat is allemaal overzienbaar. Wij hebben natuurlijk in het verleden meer dan bewezen wat wij kunnen. Ik wijs op het prachtige gebied rond het Lauwersmeer, waar ik vlakbij woon. Dat is ooit ingepolderd, ingedamd en het is nu een van de rijkste natuurgebieden van Nederland. Wat is daar mis mee? Niets zolang men ervan kan genieten. Ik ben absoluut van mening dat wij wellicht over tien tot vijftien jaar geweldig veel spijt hebben, als wij zo'n kans niet zouden willen benutten.

Ik zie niet direct het raakvlak met de gesubsidieerde landbouw, omdat het natuurlijk een langetermijnproject zal moeten zijn. Het gaat niet om de vraag of "gesubsidieerde boeren in de toekomst zouden kunnen boeren" om de heer Waalkens te citeren. Als het enigszins kan, moet je dat niet laten, maar het gaat ook om mensen die willen recreëren en het gaat ook om steden. Vorige week is de groeiambitie van Almere vastgesteld; wij gaan alleen maar meer proppen in ons kleine volle land. Als wij ergens goed in zijn, waarom zouden wij dat niet benutten? Ik vraag slechts aan de minister of zij bereid is om via het kabinet – wij hebben de afgelopen jaren ook het Plan Waterman gezien waarvoor goede initiatieven zijn genomen – voor de Kamer de voor- en nadelen, de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij te zetten. Ik denk dat alle ministeries hierbij betrokken zijn. Ik vraag niet meer, maar ook niet minder. Het is eigenlijk een open vraag, waarover men niet nu op voorhand een kwalificerend oordeel dient te hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U vraagt om een snelle en eenvoudige studie. Vervolgens koppelt u er aan aantal eisen aan als het gaat over het onderwerp "de claims op ons land" waarvan nog niet duidelijk is of die claims allemaal zo hard zijn. Bovendien zegt u stellig dat wij wel even aan landwinning kunnen doen, terwijl wij weten dat een aantal projecten voor de kust behoorlijke hydrologische problemen heeft opgeleverd op het moment dat er buitendijks of buiten het strand wordt gewerkt. Hoe kunt u een dergelijke ingrijpende studie aan de minister van Landbouw vragen – volgens mij is het eerder een VROM-discussie – met een dedain dat zij dit even moet doen, zodat wij daarover een gedegen besluit kunnen nemen? Het gaat over een studie die ingewikkelder is dan u nu suggereert. Ik betreur de manier waarop u het onderwerp aanvliegt.

De heer Atsma (CDA):

Het spijt mij zeer dat u concludeert dat ik dit even als een vluggertje op de namiddag erdoor probeer te jassen. Dat is niet zo. Ik vind dat als je deze vraag stelt, je tegelijkertijd tegen het kabinet moet zeggen dat het de Kamer daarover binnen een jaar kan rapporteren. Het is dus niet even snel op een namiddag geregeld. Ik wijs erop dat op dit punt al tal van studies liggen. Een niet onbelangrijke club als het Innovatieplatform bijvoorbeeld ziet dit ook als een kans en meent dat er serieus werk van gemaakt moet worden. Sommige bedrijven staan te springen om bij wijze van spreken morgen te beginnen. Dat gaat inderdaad twee stappen te snel. Wij mogen echter wel verwachten dat alle voor- en nadelen op een rij worden gezet. Ik wijs op de provincie Zuid-Holland die ook van mening is dat hier buitengewoon serieus naar gekeken moet worden. Laten wij het kabinet vragen, een verkennend onderzoek te doen naar de mogelijkheden en onmogelijkheden. Het kabinet kan daarvoor ruim de tijd nemen, wat mij betreft een jaar. Wij hebben dergelijke onderzoeken in het verleden ook gedaan. Ik wijs op de Deltawerken, het Lauwersmeer, de Afsluitdijk, de Beemster en nog veel meer prachtige inpolderingen. Zie niet meteen beren op de weg, maar probeer uit te gaan van de kansen. Dat is de invalshoek van het CDA.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik maakte mijn opmerking over de snelheid omdat de heer Atsma zei dat hij op korte termijn geïnformeerd wilde worden. Ik denk dan aan een paar maanden en niet aan een jaar, vandaar mijn reactie.

Het zou mij verbazen als het Innovatieplatform dit níét mooi zou vinden, maar er hangt wel een geweldig kostenplaatje aan. Als je nog niet zeker weet of die claims echt hard zijn, kun je de minister toch niet vragen om dat uit te zoeken en over een jaar terug te komen? Dat is toch te kort door de bocht, mijnheer Atsma!

De heer Atsma (CDA):

U kunt beter rekenen dan ik, mijnheer Cramer, want u bent financieel woordvoerder. Stel dat het gaat om 60.000 ha à € 100.000 opbrengst, dan zal dat miljarden opbrengen. Ik heb inderdaad geen idee wat het kost. Denkt u nu echt dat men in Dubai of Hongkong dat soort berekeningen niet heeft gemaakt, terwijl het daar wellicht veel ingewikkelder is om land in zee te winnen dan in Nederland? Wij hebben hier de expertise, maar wij zeggen op voorhand dat wij er niet aan beginnen omdat het toch te duur is. Denk met ons mee en met de ministers van LNV, VROM, Verkeer en Waterstaat, voor Jeugd en Gezin en de minister-president mee en probeer de voor- en nadelen op een rij te zetten, want iedereen moet in de toekomst ruimte hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De VVD vindt dit een aardige gedachte van het CDA. Die borduurt namelijk prachtig voort op de motie-Geluk c.s. die bij de Nota Ruimte is ingediend en door een collega van de heer Atsma is medeondertekend. Het is wellicht goed om hierover na te denken.

Ik hoor de heer Atsma echter zeggen dat hij misschien ook naar andere opties wil kijken. Is hij bereid om nu geen claims voor natuurcompensatie meer neer te leggen op goede landbouwgronden? Is hij ook bereid om eens te kijken naar mogelijkheden om het Markermeer in te polderen? Hij verwees naar inpoldering en naar de grote problemen bij Almere. Ik hoor heel graag wat de heer Atsma hiervan vindt.

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt mij niet verstandig om deze discussie te vervuilen met de discussie over wel of niet inpolderen van het Markermeer. Ik kan de voor- en nadelen op dit moment absoluut niet scherp voor de geest halen. Mijn eerste gevoel zegt dat wij nu niet daaraan moeten beginnen. Het moet nodig en noodzakelijk zijn en je moet weten wat binnendijks allemaal moet worden ingeleverd als je het wel zou doen. Ik vind het niet realistisch om nú daarover te praten. Laten wij buiten onze directe zeewering kijken, vooral ook omdat wij de komende jaren geconfronteerd worden met enorme investeringen voor het op veiligheidsniveau brengen van al onze zeewering.

Ik heb inderdaad verschillende opties genoemd. Collega Waalkens deed de suggesties om nieuwe eilanden op te spuiten en ook dat zou een optie kunnen zijn. Mijn eerste insteek is echter om datgene te doen waar wij eeuwenlang goed in zijn geweest, namelijk inpolderen. Ik ken het plan-Waterman heel goed en ik herinner mij de discussies met collega Geluk. Wij hebben hem altijd gesteund met zijn plan. Wij hebben nu te maken met een verbreding van die discussie. Dat hebt u terecht geconcludeerd en ik ben dan ook blij met uw steun.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Terecht zegt u dat wij altijd goed zijn geweest in inpolderen. Daarom ben ik zo verbaasd. U begon met te zeggen dat er zoveel claims op de gronden liggen. Dan vind ik het vreemd dat u alleen maar aan de Noordzee wilt denken. Als wij altijd goed in inpolderen zijn geweest, dan ligt het Markeer daarvoor toch planklaar. Ik kan mij voorstellen dat u niet direct zegt daar voor te willen gaan, maar ik zou toch op zijn minst verwachten dat dit voor u een optie was, zodat wij de claims kunnen verminderen. Ik zou dan toch ook verwachten dat u realistisch zou zijn en in aanmerking zou nemen hoeveel hectares wij nodig hebben. Nogmaals, ik zou toch verwachten dat u in ieder geval bereid bent om deze optie in aanmerking te nemen. Bovendien verwacht ik dat u ook eens denkt aan de grote compensaties voor landbouwgronden. Wij moeten geen water naar de zee dragen. In uw ogen zullen wij namelijk nieuwe landbouwgronden in het Noordzeegebied creëren en ze hier opofferen.

De heer Atsma (CDA):

Blijkbaar moet ik nog een keer uitleggen dat er op honderdduizenden hectares claims liggen. Daarvan zal 80.000 à 90.000 hectare bebouwd worden. Daarvoor is grond nodig en in het algemeen zal dat cultuurgrond zijn. Als je natuur en recreatie ergens anders een plek kunt geven, betekent dat voor een belangrijk deel een minder grote aanslag op het areaal landbouwgrond. U kent ons zolang wij hier staan – en wij staan hier al vele jaren – als een partij die als het gaat om claims op landbouwgrond, buitengewoon terughoudend is en die dan alleen datgene wil doen wat strikt noodzakelijk is. En niet meer dan dat. Wat dat betreft zullen wij niet van standpunt veranderen. Verder meen ik dat het onverstandig is om de discussie over inpoldering van het Markeermeer weer te voeren. Wij hebben veel meer meren in Nederland, en vele in Friesland. Wij kunnen gemakkelijk zeggen dat wij alles droog gaan leggen, maar dat heeft geen zin. Dat leidt niet tot een goede afweging en daarmee gaat men voorbij aan de kernvraag: willen wij wel of niet de mogelijkheden en onmogelijkheden van landaanwinning bestuderen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik moet concluderen dat het CDA een luchtballonnetje oplaat. U hebt geen idee van de voor- en nadelen en van de prijs. De denkexercitie vind ik echter wel degelijk interessant. Zoudt u evenwel niet eerst moeten nagaan wat er daadwerkelijk nodig is voor kustwinning alvorens met plannen te komen voor grote polders voor de kust? Waarom denkt u aan de Noordzee, terwijl u weet dat die hartstikke diep is en dus de kostprijs per hectare per definitie gigantisch hoog zal zijn? Waarom niet een meer open vraag stellen? Ik meen namelijk dat het voeren van de discussie over inpoldering van het Markermeer zinnig is. De minister zou met name de ecologische voor- en nadelen daarvan moeten onderzoeken. Recreëren op het Markermeer gebeurt, maar dat is vrijwel alleen voorbehouden aan mensen met een boot. Het kan natuurlijk anders. Je kunt eilanden in dat meer maken. Ik meen dus dat het zinnig is om die mogelijkheid in aanmerking te nemen.

U zegt dat Nederland goed is in het opspuiten van eilanden en u refereert daarbij aan wat er bij Dubai is gedaan, maar u weet toch ook dat de mensen daar stinkend rijk zijn. Daar kunnen de oliesjeiks wel een stukje eiland kopen dat door de Nederlandse baggeraars is opgespoten, maar wij verkeren in een geheel andere situatie.

Herinnert u zich het plan-Waterman nog? Vervolgens kwam het plan-Geluk. Dat plan ging uit van het bouwen van villa's. Het geld kwam van de mensen met die villa's. Daarover hoor ik u niet. Ik snap dus niet hoe u uw plan wilt bekostigen. U kunt echter het kabinet vragen welke claims er zijn, welke realistisch zijn en welke claims tijdgebonden. Zijn bepaalde claims over tien jaar nog even zwaar? In een dergelijk verzoek steun ik u. Natuurlijk moeten wij dit op een zinnige manier in aanmerking nemen.

De heer Atsma (CDA):

Ik dank u voor uw steun. Ik wil niet zeggen dat die uit onverdachte hoek kwam, maar ik ben er wel blij mee. Dit steken wij in onze zak. Wat een andere invulling van het Markeer betreft, kan ik alleen maar herhalen wat ik heb gezegd: het lijkt mij niet verstandig om de discussie die ik heb aangezwengeld te vermengen met een heel andere discussie, namelijk met die over de inpoldering van het Markeer. Ik zeg nogmaals: dat lijkt mij niet verstandig. Overigens, marktwerking is een bekend fenomeen, niet alleen in ons land, maar ook in Dubai en in Hongkong. Weet u waarom daar de prijzen gierend uit de klauw zijn gelopen? Dat kwam doordat er zo weinig grond was. Weet u wat er de afgelopen vijftien jaar in Nederland met de grondprijs is gebeurd? Die is gierend uit de klauw gelopen en de komende jaren blijft die stijgen. Ondanks de negatieve prijsspiraal in de land- en tuinbouw in de afgelopen jaren, waar zich nu gelukkig een ontwikkeling ten goede lijkt voor te doen, zie je dat in de kranten de prijs voor een hectare grond stijgt. Die stijging gaat door. Dan zie je ook nog de claims op de paar honderdduizend hectare werkelijkheid worden. Zojuist zei iemand: die claims zijn boterzacht. Dat is echter niet het geval. Ik herinner aan de claims die in het kader van Ruimte voor de rivier worden gelegd, aan groen in en om de stad, de ehs, de robuuste verbindingszones enzovoorts. Die claims zijn dus niet boterzacht, maar ik ben blij met uw steun.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik volg de heer Atsma als hij zegt dat de grondprijzen gierend uit de hand zijn gelopen. Wij kunnen veel maatregelen treffen om daar iets aan te doen. Het aanleggen van polders in de zee hoort daar niet bij, daar worden de grondprijzen alleen maar nog hoger van. Het is onmogelijk om daar goedkope grond te realiseren. De heer Atsma spreekt van een gigantische claim. Ik wil daarvan de onderbouwing graag zien. Waarom zegt hij dan dat het benutten van de Markerwaard geen enkele optie is? Er is grond nodig. Dan maakt het toch niet uit of het in een zee ligt of in een voormalige zee? Waarom maakt hij deze gekke denkkronkel?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het niet verstandig om deze discussie over de mogelijkheden van landaanwinning op zee te vermengen met een discussie over een toekomstige of andere bestemming van het Markermeer. Daar gaat het in de kern niet om. Overigens wijs ik mevrouw Van Velzen erop dat er ooit argumenten zijn geweest voor het ontstaan van Flevoland en voor het indijken van de Noordoostpolder als stuk van de voormalige Zuiderzee. Dat werd gedaan omdat Nederland grond nodig had. Wat dat betreft is er in de geschiedenis niet zoveel veranderd.

Vanuit het Rijk zijn er bij transacties op de grondmarkt in Nederland verschillende departementen betrokken: de Dienst Domeinen vanuit het ministerie van Financiën en de Dienst Landelijk Gebied vanuit het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Verder bestaat het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf waar met name het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer mee samenwerkt als het gaat over de wat ingewikkelder complexen. Het zou goed zijn om te komen tot één Rijksdienst die over de grondzaken gaat. In het verleden is die discussie ook gevoerd, hoewel niet tot in de Kamer. De CDA-fractie wil graag het oordeel van de minister hierover weten. Wat het CDA betreft kijkt deze dienst niet alleen naar het geld, maar ook naar de bestemming van de grond. De Dienst Landelijk Gebied is op dit moment voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij tal van projecten betrokken. In de Flevopolder wordt buitengewoon intensief onderhandeld over de ontwikkelingen rond Almere. Het kan niet zo zijn dat er meer met elkaar wordt onderhandeld dan met gegadigden voor de grond. Ik vind dat wij moeten komen tot één grondbedrijf. De grondportefeuille zou bij de Dienst Landelijk Gebied kunnen passen. Wat is hierover het oordeel van de minister?

De heer Waalkens (PvdA):

Er is ook een discussie gaande over het opsplitsen van de DLG. Is de heer Atsma met mij van mening dat de DLG niet moet worden opgesplitst in twaalf provinciale dienstjes?

De heer Atsma (CDA):

In de eerste plaats moeten wij ervoor zorgen dat er één sterke dienst komt, waarin aankoop, verkoop, kort beheer en langjarig beheer bij elkaar komen. Dat zou al veel winst opleveren. Het moet gaan om een centrale, onder een ministerie aangestuurde dienst. De dienst heeft natuurlijk decentrale vertakkingen. Ik ken de discussies over de rol van de provincies, maar ik vind die kwestie volgend. Laten wij eerst aankoersen op een strakke landelijke organisatie, waarin bureaucratie wordt vermeden en waarin partners weten dat zij met één overheid te maken hebben en niet met verschillende overheden. Dat laatste beeld ontstaat nog wel eens en dat leidt alleen maar tot gedoe, vertraging en kostenopdrijving. Hoe wij het in de regio organiseren vind ik vers twee. De ene provincie zit daar wat anders in dan de andere. Uit het meest recente onderzoek blijkt overigens dat alle provincies buitengewoon tevreden zijn over het werk van de DLG.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Waar staat het CDA? Wil het CDA dat de DLG wordt opgesplitst?

De heer Atsma (CDA):

Laten wij proberen eerst de Dienst Domeinen, het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf en de DLG samen te voegen. Met de provincies moet worden gekeken hoe dat het best kan worden aangepakt.

Over het landelijk gebied zijn heel veel aspecten naar voren te brengen. Vorige week is in het Europees Parlement een discussie gevoerd over de vraag of de bemestingsvrije zone moet worden vergroot. Wij zijn blij dat dat niet is doorgegaan. Maar op dit moment hebben wij in Nederland te maken met een bemestingsvrije zone van vijf meter, wat zo'n 800 boeren raakt. Het vervelende is dat die boeren moeten inleveren voor iets wat wij erg belangrijk vinden, zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Wij vragen de minister of dat wel kan gebeuren. Wij horen dat daarover met het ministerie wordt gesproken. Daar zou zo'n 2,5 mln. voor moeten worden uitgetrokken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Een heel goed initiatief, maar ik ben wat verbaasd over hoe u dat wilt dekken: bij kennis en innovatie. Daar was het CDA toch altijd voor?

De heer Atsma (CDA):

U haalt het weg bij natuur, wat mij in dit geval niet verstandig lijkt. In de beschikbare kennismiddelen is voldoende ruimte om 2,5 mln. vrij te spelen. Als dat niet kan, horen wij dat van de minister. Zij heeft overigens twee weken geleden over een ander amendement een brief naar de Kamer gestuurd, dus wellicht zijn ook andere amendementen die in het wetgevingsoverleg zijn ingediend, inmiddels niet meer strikt noodzakelijk. Kijkend naar dat wat CDA en PvdA hebben aangereikt, komt er misschien weer enige ruimte. Laten wij dus proberen, geld te zoeken voor de betrokken 800 boeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is zeker onze insteek, maar wel op een andere manier. Ik mag toch aannemen dat ook het CDA er niet van overtuigd is dat wij die 11 tot 15 mln. bij de Westerscheldeontpoldering zullen wegzetten?

De heer Atsma (CDA):

U mag op consistente voorstellen van onze kant rekenen. Als er alternatieven zijn, zullen wij die met beide handen aangrijpen.

Een punt van zorg zijn de beperkingen die aan nationale landschappen worden opgelegd. De CDA-fractie hecht eraan om op te merken dat nationale landschappen zijn aangewezen, waarbij de provincies de begrenzingen hebben verzorgd. De beperkingen die daarmee annex zijn, moeten niet verder gaan dan in eerste instantie is aangegeven. Als door bijvoorbeeld VROM nieuwe claims worden gelegd, vindt dat ministerie in het CDA daarin geen medespeler.

De heer Ten Hoopen heeft tijdens de begroting van EZ een pleidooi gehouden voor een aantal groene energie-initiatieven. Daarbij denken wij vooral aan vergistingsinstallaties en alles wat daarmee samenhangt. De CDA-fractie hecht eraan te zeggen dat duidelijk moet worden wat op dit punt mogelijk is. Is er een gegarandeerde afname? Collega Ten Hoopen heeft gewezen op de noodzaak dat de aansluiting op het net moet worden geregeld. Kunnen de ondernemers er vervolgens van overtuigd zijn dat de geleverde elektriciteit wordt afgenomen tegen een fatsoenlijke prijs? Wij vinden het te gek voor woorden dat nog steeds geen adequate oplossing is gevonden voor digistaat. Bij de behandeling van Kiezen voor landbouw hebben wij daarover een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer. Binnen een half jaar zou er een oplossing komen. Het is wel erg stil rond dit thema. Wij vinden dat digistaat als kunstmestvervanger absoluut hoog op de agenda moet komen te staan. Het moet nu worden geregeld. Anders overweegt de CDA-fractie met een eigen initiatief in die richting te komen.

De heer Polderman (SP):

De heer Atsma interrumpeerde mij zo-even toen ik sprak over mestvergisting en de productie van de aantallen liters melk. Begrijp ik nu uit zijn bijdrage dat hij mijn verzoek om een grondige analyse over wat die vergisting inhoudt in combinatie met het ruimtegebruik en de schaalvergroting in de landbouw, ondersteunt?

De heer Atsma (CDA):

Die analyses zijn allang gemaakt, anders werd er niet volop geïnvesteerd. Een van de problemen is dat er juist zo veel wordt geïnvesteerd dat wij niet weten hoe wij de miljoenen bij elkaar moeten harken om aan de vraag tegemoet te kunnen komen. Dus laten wij vooral blij zijn dat er geïnvesteerd wordt in deze tweede tak. U wilt eigenlijk vier stappen terugzetten en daar voelt de CDA-fractie niet op voorhand het allermeeste voor. Wij vinden dat er een oplossing moet komen voor de problemen die nu knellen. Kortheidshalve heb ik drie van die problemen benoemd. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: aan de slag!

De heer Polderman (SP):

De heer Atsma zegt dat er analyses zijn gemaakt, maar het gaat mij om de analyse naar de maatschappelijke effecten van schaalvergroting en mestvergisting. Punt is dat die vergisting alleen maar rendabel is vanwege die schaalvergroting. De analyse naar de maatschappelijke effecten daarvan heb ik nog niet gezien.

De heer Atsma (CDA):

Dat is natuurlijk onzin. Als u bij een aantal vergistingsinstallaties op bezoek gaat, zal u zien dat er enorm veel variëteiten zijn in datgene wat in de vergister wordt gestopt. Dat heeft niets te maken met schaalvergroting. Ik kan u de bedrijven, de tehuizen en de keukens die aanleveren aanwijzen. Je kunt wel een heel principiële discussie voeren over de vraag of je in de vergister zou moeten stoppen datgene wat ook voor de voedselproductie gebruikt zou kunnen worden. Gelet op de wereldproblematiek zou ik mij kunnen voorstellen dat wij daar met andere ogen naar gaan kijken. Het zou mij dierbaar zijn als wij de komende tijd daar eens bij stil komen te staan.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn geconfronteerd met een uitspraak van de Raad van State over biovergistingsinstallaties op Texel. De onderliggende redenering van de Raad van State was dat het gaat om industriële activiteiten in een bestemmingsplanbuitengebied dat niet meer de oorspronkelijke agrarische activiteiten dekte. Bent u met mij van mening dat op het moment dat je op de grotere bedrijven grote biovergistingsinstallaties krijgt, er nog eens goed bekeken zou moeten worden hoe ver je dan moet gaan met de industrialisatie op het platteland? Zou je niet veel meer moeten inzetten op gezamenlijke investeringen voor biovergistingsinstallaties op vestigingsterreinen, waarbij de gehele infrastructuur op het platteland niet verrot wordt gereden door het aanslepen van allerlei mogelijke producten die in die vergistingsinstallaties gaan? Tot op een bepaalde schaal kan ik mij dus iets voorstellen bij die biovergistingsinstallaties, maar op enig moment, ook in het kader van de aansluiting op het net, zou je je in gemoede moeten afvragen welk publiek belang ermee gediend is.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan daar op zichzelf een heel eind in meegaan. Ik ben zelf ook bij installaties geweest waarvan je je afvraagt of die qua aard en schaal nog wel passen in de open ruimte. Ik denk dat die afweging inderdaad op enig moment gemaakt moet worden. Het mooie is in dit geval dat gemeenten via de bestemmingsplannen en provincies via de streekplannen er een heel sturende rol in kunnen spelen. Ik ben het met u eens dat het goed is die fundamentele discussie te voeren en dat op enig moment de infrastructuur rondom een installatie zijn eigen grenzen heeft. Wat dat betreft zitten wij volgens mij op één spoor, maar dan blijft wel de principiële vraag of het de gemeenten en de provincies zelf zijn die verantwoordelijk zijn voor dit soort zaken of dat wij het hier moeten regelen. Mijn inziens zijn het in de eerste plaats de gemeenten en de provincies.

Wat betreft de uitspraak van de Raad van State over de installaties op Texel merk ik het volgende op. Zoals bekend, hebben Kamerleden over dit onderwerp vragen gesteld aan de minister van VROM. Zij heeft eigenlijk in dezelfde lijn geantwoord. In principe is er door de uitspraak van de Raad van State geen bom gelegd onder het beleid. Integendeel, de minister zegt dat er een eigen verantwoordelijkheid is. Iets anders vind ik nog belangrijker en daarom spreek ik deze minister aan op het laatste punt dat ik heb genoemd. Minister Cramer zegt: "Ik vind het geweldig belangrijk dat die installaties ruimte krijgen, dat ze er zijn. Het is een goed alternatief. Wij moeten dat alleen stimuleren." Daarmee ben ik het van harte eens. Daarom zeg ik tegen deze minister: zorgt u er nu voor dat u met dezezelfde minister Cramer regelt dat er een adequate oplossing voor het digistaat komt. Dan hebben wij twee vliegen in één klap gevangen of in ieder geval twee goede dingen in één keer kunnen bereiken.

Dan heb ik het meteen over een stukje innovatie in de land- en tuinbouw in de volle breedte. Innovatie juichen wij natuurlijk toe. Wij hebben in een vorige begrotingsvergadering gewezen op de problematiek en de kansen voor luchtwassers. Ik noem dit omdat luchtwassers dermate populair blijken te zijn en een dermate goed rendement hebben dat het voor ons vanzelfsprekend is dat dit een vervolg krijgt. Is de 8,5 mln. die daarvoor nu is vrijgemaakt, voldoende en zou ook de pluimveesector hiervoor in aanmerking kunnen komen? Hetzelfde geldt voor de initiatieven die lopen voor de vergroting van de capaciteit voor mestopslag. Fiscaal zou er wellicht veel voor te zeggen zijn om goed te bekijken wat de extra ruimte is die je zou kunnen bieden. Ik kom op een laatste punt wat de innovatie betreft: het initiatief voor de Melkvee Academie, bij velen van ons hier bekend. Het is gericht op innovatie, verduurzaming en ondernemerschap. Eigenlijk sluit het aan op het gat dat is gevallen door het wegvallen van het OVO-drieluik. De Melkvee Academie is een initiatief dat vooral gedragen wordt door het ministerie maar ook door het Productschap Zuivel. Wij zouden de minister willen vragen of zij hiervoor meerjarige afspraken wil maken en of dit wellicht ook voor andere sectoren, zoals de varkenshouderij, de pluimveehouderij alsmede de plantaardige sector, de akkerbouw, van toepassing zou kunnen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Atsma verdedigt de intensieve veehouderij altijd met verve. Nu blijkt dat wij vanwege de intensivering van deze sector te maken hebben met fijnstof, dat mensen in hun gezondheid schaadt. Onder meer kan daardoor de Q-koorts worden verspreid. Nu had hij het over luchtwassers als geweldig initiatief om de gezondheid te beschermen. Uit het CLM-rapport blijkt echter dat deze oplossing absoluut niet zal werken. Luchtwassers zullen de bevolking niet beschermen. Ik neem aan dat de heer Atsma dit rapport van het CLM ook kent. Nu roept hij de minister op om te bekijken of dit voor de kippenhouderij een optie zou zijn en om nog meer geld te pompen in een oplossing die dus niet werkt.

De heer Atsma (CDA):

Wij denken dat het wel werkt. Wij vragen dus aan de minister of zij bereid is hieraan mee te werken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Atsma is kennelijk meer expert dan het CLM?

De heer Atsma (CDA):

Wij vinden dat het wel werkt. Wij kijken naar de investeringen die ermee gemoeid zijn en naar het aantal ondernemers dat erin geïnteresseerd is. Wij denken inderdaad dat de meerwaarde dusdanig is dat het de moeite loont om hiervoor ruimte te blijven creëren.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Thieme. U hebt twee keer de ruimte gekregen en straks hebt u een tweede termijn.

De heer Atsma (CDA):

Over het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan ik veel zeggen maar ik moet ook naar de beperking van mijn eigen spreektijd kijken. Daarom zal ik kort zijn. De healthcheck komt eraan. Die zal grote veranderingen met zich kunnen meebrengen. In elk geval wil de CDA-fractie kwijt dat als er nu geld overblijft op de Europese landbouwbegroting omdat het beter gaat in een aantal sectoren, dit geld niet mag worden gestoken in projecten als Galileo. Het geld dat overblijft, gaat terug naar de bv Nederland en zal wat ons betreft gebruikt worden voor de aflossing van de staatsschuld.

Over het modulatiepercentage komen wij later te spreken. Daar ga ik nu dus niet verder op in.

Ik zei al dat Nederland op het punt van de land- en tuinbouw een wereldspeler is. Harmonisatie van de regelgeving, ook op het gebied van het dierenwelzijn, is daarom een must voor alle sectoren. Wij komen daar bij de behandeling van de begroting uitgebreid op terug, maar wij herinneren het kabinet aan datgene wat in het regeerakkoord is vastgelegd: wij gaan niet verder dan de Europese norm. De Europese norm is helder. Als de sector verder wil gaan en als er binnen de sector dus ruimte is om verder te gaan, is dat natuurlijk bespreekbaar, maar wij moeten geen Alleingang in Europa maken.

Op het punt van de glastuinbouw vraag ik de minister of zij kan aangeven wat het beleid wordt met betrekking tot het saneren van het verspreid liggend glas. Wij maken ons namelijk zorgen over de vraag of er voldoende basis blijft. Wie coördineert dit beleid? Doet een ander ministerie dit of doet het ministerie van LNV dit? Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie kiest voor het ministerie van LNV.

Een aantal ontwikkelingen in de bollenteelt kan als bedreigend worden ervaren of worden daadwerkelijk als bedreigend ervaren. Denk bijvoorbeeld aan de waterhuishouding nabij de duinen. Wij willen van de minister volgend voorjaar een visie hebben over de voor Nederland buitengewoon belangrijke sector van de bollenteelt. Deze sector is zo belangrijk, omdat zij niet alleen veel werkgelegenheid in de primaire sector oplevert en zo bijdraagt aan de huishouding van de bv Nederland, maar ook omdat zij een enorme uitstraling heeft voor toerisme en recreatie. Toerisme en recreatie zijn sowieso steeds meer in beeld bij de land- en tuinbouw. Dat weten wij met zijn allen. De CDA-fractie blijft dit steunen.

Tijdens de begrotingsvergadering is de Floriade in Limburg besproken. De uitwerking van het amendement-Koopmans/Wilders bevalt ons niet. Wij hopen dat de minister erop terugkomt hoe dit uitgelegd moet worden.

Wij missen ook de uitwerking van de motie van de heer Donner over het gebruik van tarragrond. Als ik het mij goed herinner, was het de motie-Donner/Neppérus. De heer Donner is een gerespecteerd lid van de Tweede Kamer geweest. Wij doen hem onrecht als wij niet op zijn motie terugkomen.

De CDA-fractie dringt aan op meer ruimte en uniformiteit in Europa voor de paardenhouderij. Bloedtesten geven bij de export problemen omdat deze alleen in Lelystad kunnen worden afgenomen. Via de markt kan dit ook bij gecertificeerde instellingen in het buitenland worden gedaan.

De minister is de minister van boeren, dieren, voedselveiligheid en platteland. Wij trekken een grote cirkel om "platteland", omdat wij ons grote zorgen maken over de leefbaarheid in grote delen van het platteland. Op tal van terreinen staan de voorzieningen onder druk. Wij vragen de minister of zij met ons van mening is dat dit een punt van zorg is. Terecht is er veel aandacht voor de problemen in de grote stadswijken, maar ook op het platteland spelen er problemen. Er zijn geen winkels, kroegen, kerken, scholen, postkantoren en banken meer, en ga zo maar door. Wij zouden graag op een slimme manier willen bekijken of nieuwe voorzieningen op het platteland handen en voeten kunnen krijgen. Wij bieden de minister daartoe een concreet voorstel aan. Daarover willen wij graag met de minister van gedachten wisselen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het voorstel dat de heer Atsma zojuist noemde, ken ik uiteraard nog niet. Ik weet niet wat er in staat, maar ben er zeer in geïnteresseerd. Ik ben eveneens bezorgd over de ontwikkelingen op het platteland. Het Nationale PlattelandsParlement heeft ons de suggestie aangereikt om de sociaaleconomische component van het platteland, uiteraard streek- en plaatsgebonden, op te nemen als ijkpunt in het ILG.

Deze suggestie is heel concreet. Zij zou moeten leiden tot wetswijziging of iets dergelijks. Als wij dit traject met elkaar overzien, zouden wij daaraan kunnen werken. Dit zou een concreet antwoord kunnen zijn. Nogmaals, ik weet niet wat in het plan van de heer Atsma staat. Misschien staat het erin. Deze suggestie zal ik in ieder geval straks doen. Als dit niet lukt, zal ik deze suggestie in de tweede termijn in een motie voorstellen.

De heer Atsma (CDA):

Ik zeg daar op voorhand geen nee tegen. Ik weet echter niet of het nodig is. Misschien zijn er voldoende andere instrumenten of middelen voor een impuls aan de leefbaarheid van het platteland. Ik heb er al eerder in de Kamer op gewezen dat in de afgelopen tientallen jaren veel mobiele winkels verdwenen zijn. Van meer dan drieduizend indertijd zijn het er nu nog minder dan driehonderd. Pieter van Geel, de CDA-fractievoorzitter, heeft er ook op gewezen bij de algemene beschouwingen. Voor de afname van die winkels bestaat een reden. Als die reden bekend is, kan nagedacht worden over een nieuwe impuls voor mobiele voorzieningen op het platteland. Die moeten voorzien in het vers aanbod: groenten, fruit, zuivel en brood. Ik denk ook aan een pinautomaat, een brievenbus, medicijnverstrekking et cetera. Ik denk dat allereerst bij de minister van LNV als coördinerend bewindsvrouw naar de mogelijkheden moet worden gekeken. Zij vormt het scharnierpunt naar de minister van Economische Zaken, die in het kader van regionaal beleid substantieel geld hiervoor beschikbaar heeft. Ik vraag naar het ILG maar ik weet niet of het geld daarin nodig is; dat is op de eigen merites te beoordelen. Gelet op hetgeen de Europese commissaris Fischer Boel – die prioriteit toekent aan het bevorderen en het versterken van leefbaarheid op het platteland – heeft gezegd in de afgelopen weken, zou wellicht juist gekeken kunnen worden naar Europa, ook in het kader van een andere invulling van geldstromen naar land- en tuinbouw. Niet in de laatste plaats kan bezien worden wat gemeenten en provincies kunnen doen; zij zijn zeer bezorgd. Het lijkt mij terecht dat ook vanuit deze Kamer een keer de vinger wordt opgestoken. Ik ben in die zin blij met de aanvulling van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten ons wel bedenken dat er niet veel tijd te verliezen is. Wat op het platteland weg is, is niet zonder grote inspanning terug te brengen. Om die reden stel ik voor om een en ander, na het uitwerken van de sociaaleconomische component, te relateren aan het ILG. Het proces van herstructurering is in gang gezet. U weet daar alles van. Laten wij de gemeenten en provincies equiperen.

De heer Atsma (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. Wij moeten ons echter wel het punt van de reikwijdte van het ILG realiseren. In dat kader is een wetswijziging nodig. Wellicht moet er een heel ander financieel instrumentarium onder worden gelegd. Het is maar de vraag of dat eenzijdig van de kant van landbouw moet komen. Ik ben positief in het meedenken, maar ik vraag de minister toch om op uw suggestie te reageren. Ik deel uw mening dat het vijf voor twaalf is. Sterker nog, in veel dorpen en kernen is het vijf over twaalf. Het mag niet gebeuren dat meer dan 2000 buurtschappen en dorpen het zonder voorzieningen moet stellen. Mijn fractie probeert daar op heel korte termijn iets aan te doen, samen met MKB Nederland en de Coöperatie Samenwerkende Ambulante Melkhandel, wat ooit de SRV was. Mijn fractie doet een concreet voorstel dat ik graag via de voorzitter aan de minister overhandig. Hopelijk kan daar op korte termijn mee aan de slag worden gegaan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de andere leden er ook kennis van kunnen nemen?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Ik zorg ervoor dat alle collega's een exemplaar krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk gaat de leefbaarheid op het platteland ons allen aan het hart. Ik was heel benieuwd naar de plannen en u hebt een klein tipje van de sluier opgelicht. Vervolgens zegt u echter dat er ook gekeken moet worden naar de geldstromen. U zei daarvoor al dat u nog komt te spreken over de modulatie. Wil de CDA-fractie met de modulatiegelden de SRV-wagen terugbrengen op het platteland?

De voorzitter:

Wacht even. Het plan is nog niet rondgedeeld aan de leden. Ik vind het wat al te virtueel om nu al vragen te stellen over dat plan.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat over de financiering van het project. Ik kan daar heel kort over zijn. De CDA-fractie is geen voorstander van ophoging van het modulatiepercentage. Dat lijkt in de richting van 10 tot 13 te gaan en het gaat dus om forse bedragen. Het is niet de ambitie van mijn fractie om die gelden voor dit type projecten in te zetten. Ik hoop mevrouw Snijder daarmee gerust te stellen. Mijn fractie maakt zich zorgen om de enorme drang om te moduleren. Ik denk dat mevrouw Snijder die zorgen deelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De leefbaarheid op het platteland gaat ons allemaal aan. Het gaat daarbij om mensen, om milieu en om dieren. Ik stel graag twee vragen. De eerste vraag betreft het plan dat u net hebt ingediend. Ik heb nog geen amendementen van uw hand gezien. Maakt u dat plan nog concreet of is het net als dat eiland op zee dat nog ver weg is? Mijn tweede vraag betreft dier en welzijn. Ik neem aan dat u in het kader van de leefbaarheid op het platteland concrete voorstellen doet. Op het punt van milieueisen en dierenwelzijn heeft een aantal fracties, waaronder mijn fractie, amendementen ingediend. Van uw kant heb ik daarover nog niets gezien. Een en ander moet nu wel geregeld worden want in januari is het te laat. Wat gaat het CDA concreet doen op dat punt?

De heer Atsma (CDA):

Hier worden zaken bij een suggestie getrokken die er absoluut niets mee te maken hebben. Ik heb een voorstel gedaan om te komen tot de introductie van een nieuwe, innovatieve, moderne mobiele voorziening op het platteland, niet meer en niet minder. Dat gaat in een aantal fasen. Wij beginnen met een onderzoeksfase: wat willen de mensen geleverd hebben, waaraan hebben zij behoefte, wat missen zij nu? Vervolgens gaat het om de vraag hoe je het op een innovatieve, slimme manier gaat organiseren. Wij willen eigenlijk twee pijlers voorstellen, in Noord- en in Zuid-Nederland. Je zou kunnen denken aan de Waddenschil, de dorpen tegen de Waddendijk aan, waar geen enkele voorziening meer is. Je zou ook ergens in het zuiden kunnen kijken, alleen al om een enigszins compleet beeld te krijgen van de problematiek die in Nederland speelt. Dat heeft dus niets te maken met dierenwelzijn en dat soort zaken. Wij gaan daar dus ook niet op in. Wij komen ook niet met amendementen in die zin. Als mevrouw Van Gent mij vraagt of wij komen met voorstellen voor financiering, zeg ik dat wij dat niet doen. Morgen zullen wij wellicht via een motie om een Kameruitspraak vragen over dit plannetje. Wij hebben er inderdaad een financieringsopzet bij gedaan. Wij zeggen echter niet dat het allemaal zal worden betaald door de minister van LNV of door de minister van Economische Zaken. Neen, wij gaan kijken wat haalbaar is, samen met provincies, samen met gemeenten, samen met Europa, samen met het bedrijfsleven, met de banken en met anderen. Meer kan ik er niet over zeggen. Aan alle andere dingen die mevrouw Van Gent erbij sleept, heeft de CDA-fractie op dit moment geen behoefte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet ik dan de bittere conclusie trekken dat de heer Atsma wel woorden bezigt over dierenwelzijn en diergezondheid, maar dat hij dat in januari nog wel eens gaat bespreken, en dat op dit moment, bij de begroting van het ministerie van LNV voor 2008, de CDA-fractie niet met voorstellen komt om extra middelen uit te trekken om het dierenwelzijn ook echt vlot te trekken? Klopt dat?

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat klopt helemaal. Dat klopt als een bus. Wij staan achter de minister, wij staan achter het beleid van het kabinet. Wij zien geen enkele aanleiding om, vooruitlopend op welk debat dan ook, nu met concrete voorstellen te komen, want dat is een slag in de lucht. Als mevrouw Van Gent dat een bittere conclusie vindt, moeten wij ons misschien wel troosten aan de gedachte dat zij op dit punt iets bitter vindt. Ik lig daar niet wakker van.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik sluit mij helemaal aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Gent. Het is een wat teleurstellende wending. Toen de heer Atsma eerder zei dat wij wel amendementen konden indienen voor de dierenwelzijnsnota, ging ik er eigenlijk van uit dat hij dat zou steunen, maar helaas.

Over de leefbaarheid van het platteland verschillen wij waarschijnlijk niet heel veel van gedachten. Ook de SP-fractie ziet met lede ogen hoe de faciliteiten op het platteland verdwijnen, zowel op het vlak van openbaar vervoer als op dat van winkels, postkantoren en zorginstellingen. Nu heeft de heer Atsma een voorstel ingediend waarvan ik geen idee heb wat het inhoudt. Ik lees dat voorstel straks wel, maar ik wil hem alvast het volgende vragen. Is hij het met mij eens dat wij inzake het wegvallen van winkels en openbaar vervoer een begrenzing moeten stellen aan de vrije markt? Ik speel met het idee om bijvoorbeeld supermarktketens een verplichting te geven om, als zij op bij wijze van spreken de Dam in Amsterdam een Albert Heijn neerzetten, ook een kleine Albert Heijn in Geesteren of in Loppersum moeten neerzetten om daarmee de leefbaarheid van het platteland te vergroten. Grenzen aan de vrije markt dus. Hoe denkt de heer Atsma daarover?

De heer Atsma (CDA):

Geesteren en Loppersum zijn geweldige plaatsen. Ik nodig mevrouw Van Velzen uit om een keer naar het grootste sportevenement van Overijssel in Geesteren te gaan. Het is geweldig om daar een keer bij te zijn, maar ik weet niet of zij daar behoefte aan heeft. Loppersum is zo'n beetje de thuisbasis van collega Rikus Jager in Groningen. Dat is ook een fantastisch dorp, inderdaad met te weinig goede voorzieningen. Ik weet echter niet of je nu op die manier de markt moet sturen. Het is veel slimmer om aan diezelfde bedrijven te vragen of zij zouden willen meewerken aan het realiseren van zo'n mobiele voorziening. Zij hebben, zeg ik met mevrouw Van Velzen, misschien wel een verantwoordelijkheid voor het platteland, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk ook een beetje bij de bewoners van het platteland. Hebben zij er iets voor over? Het aardige is dat uit onderzoek blijkt dat de bewoners van nu gelukkig weer iets extra's over hebben voor datgene wat wordt bezorgd. De markt zal dit dus voor een belangrijk deel kunnen oppakken. Voor de investering in zo'n mobiele voorziening met alle ICT-mogelijkheden die er maar aan vast te koppelen zijn, moet je misschien wel even een duwtje of een steuntje in de rug geven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik concludeer alleen maar dat, met de vrije markt die wij hebben, al die prachtige winkelketens het niet meer interessant vinden om in dorpen zoals Loppersum en Geesteren te zitten. Geesteren heeft één klein familiewinkeltje, dat alleen maar kan draaien omdat er vers brood wordt verkocht waarvoor mensen niet tien kilometer met de auto willen omrijden. Het valt uit elkaar. Als er animo was geweest voor een SRV-kar, hadden die bedrijven dat wel gedaan. Blijkbaar moeten wij hen een beetje harder duwen, een beetje harder dwingen. Vrijblijvendheid werkt niet meer.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Atsma (CDA):

Of het nu gaat om Hengevelde, Surhuizen, Augustinusga, het Groningse Opende of een mooi dorp in Limburg: het begint altijd met de vraag of de eigen inwoners bereid zijn om een paar centen extra te betalen. Dat is de afgelopen jaren vaak het dilemma geweest. Ik kan voorbeelden noemen van dorpen van 1500 of 2000 inwoners waar nog één kruidenier of levensmiddelenwinkel was met alles erop en eraan die toch is gesneuveld. Dat kwam doordat mensen heel lang zeiden dat zij het wel belangrijk vonden dat er een winkel in het dorp was, maar vervolgens hun boodschappen deden in de supermarkt 10 kilometer verderop. Nu lijkt daar een kentering in te komen. Het is goed dat er waardering is voor wat er vroeger was en toen misschien werd ondergewaardeerd. Tegelijkertijd zien wij nu dat mensen daar ook iets extra's voor overhebben. Dat is ook mooi. Bovendien neemt de mobiliteit op het platteland af. Dat heeft onder andere te maken met de beschikbaarheid van openbaar vervoer en de vergrijzing. Steeds minder mensen gaan voor hun boodschappen 10, 15 of 20 kilometer reizen. Ik hoop daarom dat wij nu niet gaan bakkeleien over wat er niet kan. Laten wij met zijn allen een eerste stap zetten. Als de overheid een rol kan spelen, is dat toe te juichen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het zo jammer dat u zo weinig creativiteit laat zien waar het gaat om het bevorderen van de leefbaarheid van het platteland. Die leefbaarheid vinden wij ook een belangrijk onderwerp. Wij hebben vorig jaar een motie ingediend om ervoor te zorgen dat er woningen worden gebouwd in plaats van stallen. Daardoor kunnen jonge mensen naar het platteland trekken waardoor er een veel evenwichtigere bevolkingsopbouw kan ontstaan. Die motie hebt u niet ondersteund.

Om ervoor te zorgen dat het platteland weer actief wordt en economisch interessant, zou juist moeten worden gekozen voor regionale kwaliteitsproductie van dierlijke en plantaardige producten. Daar hoor ik u niet over spreken, terwijl dat nu juist de kans is voor de landbouwsector om te kunnen blijven concurreren met de rest van de wereld, door te differentiëren. U hebt het alleen maar over SRV-wagens.

De heer Atsma (CDA):

Dit nodigt uit om nog een betoog van een halfuur te houden. Ik ben daartoe graag bereid. Natuurlijk wil ik graag met u discussiëren over de vraag welke producten moeten worden aangeboden en of die regionaal moeten worden vermarkt of niet. Dat wordt op dit moment door de markt bepaald. Wij hebben hier de afgelopen jaren vaak gediscussieerd over het toekomstperspectief van de biologische landbouw. Wij zijn allemaal blij dat het iets beter gaat. Tegelijkertijd doen zich de nodige problemen voor. Het alleen via een mobiele voorziening verkopen van producten uit de eigen regio, is niet het ei van Columbus. Ik vind het prima daarover te discussiëren, maar dit raakt niet de kern van wat ik voorstel.

Wellicht wilt u discussiëren over het assortiment dat in de schappen moet liggen. Ik heb al gezegd dat dit in elk geval brood, zuivel, groente en fruit moet omvatten. Dat is wat mensen primair nodig hebben. Ik vind het te ver gaan om nu ook te spreken over de kleur van het doosje en de herkomst van het product. Laten mensen zelf bepalen wat zij willen kopen. Ik ben van mening dat er nog heel veel dingen verbeterd kunnen worden, maar daar gaat het nu niet over.

U hebt kritiek op ons omdat wij bepaalde voorstellen niet hebben gesteund die de mogelijkheden voor woningbouw op het platteland zouden verruimen. De Kamer heeft enkele jaren geleden uitvoerig gesproken over de Reconstructiewet concentratiegebieden en alles wat daarmee samenhangt. Bovendien is er een ruimte voor ruimteregeling gecreëerd om hetgeen te doen wat u nu voorstelt. Ik zou zeggen: ken uw klassieken. Wellicht kunnen wij er later nog eens over doorpraten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat u doet, is symptoombestrijding. U wilt de leefbaarheid van het platteland beter maken, maar het gaat nu juist om de revitalisering van het platteland. Dat betekent dat economische activiteiten moeten worden gestimuleerd die de toekomst hebben. Daar heb ik u niet over horen spreken.

De heer Atsma (CDA):

Het halfuur loopt al vol. U hebt een uitgesproken mening en dat mag. U doet aan veel debatten mee, maar aan nog veel meer debatten niet. Als je het onderwerp een beetje integraal wilt benaderen, moet je het benaderen vanuit alle invalshoeken.

U wilt eigenlijk dat de jacht wordt verboden, liever vandaag dan morgen. Ik had in het kader van de dierziektebestrijding nog een paar opmerkingen willen maken over de enorme risico's die wij lopen door de ongebreidelde groei van met name de populatie wilde zwijnen. Mevrouw Thieme wil de jacht verbieden. Alleen één vorm van jagen is nog toegestaan: de jacht op de boer. Dat is het streven van mevrouw Thieme. Wij passen daarvoor.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de leefbaarheid van het platteland. Ik ben zeer benieuwd naar de plannen die de heer Atsma aan de minister heeft overhandigd en die wij dadelijk ook zullen krijgen. De Partij van de Arbeid heeft anderhalf jaar geleden onze visie op het platteland, Mensenwerk in het landelijk gebied, gepresenteerd. Ik hoop dat de plannen van de heer Atsma aansluiten bij de multifunctionele bibliobus die in Zeeland rijdt. Het is echt fantastisch om te zien hoe deze bus dorpen met elkaar verbindt. Ik hoop dat zijn plan daarop aansluit. Het was een van onze wensen om het zo te doen.

De heer Atsma (CDA):

Ja. Ik ben dat volstrekt met de heer Waalkens eens. Wij hebben een paar jaar geleden de bibliobus uit Zeeland hier op het Plein gehad. Het is echt een perfecte voorziening. Ik stel daar tegenover dat het CPB in Friesland deze maand heeft besloten om de laatste bibliobus uit de vaart te halen. Daarvan krijg je tranen in de ogen. Wij willen proberen een nieuwe mobiele voorziening te creëren waarbij je ook geld en medicijnen, ov-kaarten, boeken en dvd's, kunt krijgen, waar de gemeente zijn eigen loket heeft en je de post kwijt kunt. Kortom een multifunctionele benadering met een onlineverbinding. Wij doen niet meer dan een projectvoorstel. Wij bepleiten een onderzoek en dat snel aan de gang wordt gegaan in twee pilotgebieden.

De heer Graus (PVV):

De heer Atsma begon over de jacht. Hij heeft mij dus uitgedaagd. Ik meen dat het heel ver gaat wat hij zegt over de verspreiding van dierziekten. Dat betekent dat je elke vogel die uit Azië komt en die over ons land vliegt, ook moet afschieten. Die hebben ziekten bij zich waarvoor ieder antibioticum terugschrikt. De heer Atsma zal mij ook moeten steunen ten aanzien van verhoogde controles aan de grens. Via het Oostblok komen illegale dieren het land binnen die allerlei ziekten bij zich hebben. Ik hoop dat de heer Atsma mij in de toekomst zal willen steunen voor betere grenscontroles.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn het absoluut met de heer Graus eens dat je de illegale invoer van dieren keihard moet aanpakken. Daarover bestaat geen discussie. Wat ik heb gezegd, had betrekking op de wilde zwijnen en de risico's die je daarmee loopt. Ik noem niet toevallig het probleem van de enorme uitbreiding van de populatie van wilde zwijnen in sommige delen van Nederland. Daarachter zit immers het levensgrote risico van varkenspest. Ik noem dit bewust omdat ik meen dat wij de ogen hiervoor niet mogen sluiten. Wij hebben deze discussie gevoerd. Ik wil er best op terugkomen en ik wil er zelfs best heel lang bij blijven stilstaan. Ik meen echter dat wij, als wij hier de mond vol hebben van dierziektebestrijding en het voorkomen van de insleep van dierziekten, wij niet aan de andere kant van de grens dingen kunnen zien gebeuren en daarvan zeggen dat het ons niet interesseert en dat deze risico's niet relevant zouden zijn. Je moet daar oog voor hebben. Anders kijken wij elkaar aan op het moment dat het te laat is aan en zeggen wij tegen elkaar: hadden wij het maar anders gedaan. Dit geldt overigens niet alleen voor de insleep van dierziekten. Het aantal ongevallen dat de afgelopen maanden op de Veluwe heeft plaatsgevonden is ook zeer groot. Het gaat om honderden ongevallen. Een groot deel daarvan betreft aanrijdingen met wilde zwijnen. Ik neem daarvoor niet de verantwoordelijkheid. De heer Graus doet dat wel. Wij spreken elkaar er ongetwijfeld later wederom over. Ik zeg dit omdat ik meen dat wij te gemakkelijk aan dit onderwerp voorbij zijn gegaan.

De heer Graus (PVV):

Is de heer Atsma het met mij eens dat het risico dat je tegen een zwijn aanrijdt, altijd bestaat of er nu 4 of 2000 zwijnen in een bos zitten? In het mijnengebied waar ik zelf heb gewoond, zaten maar zestig zwijnen. Ook daar reden mensen zich haast te pletter tegen een zwijn. Het heeft niets te maken met het aantal zwijnen, maar met het verdrijven van de dieren uit hun gebied. Is de heer Atsma het met mij eens?

De heer Atsma (CDA):

Ik denk er even over na. Ik rijd niet elke dag met mijn auto door het bos. Ik neem aan dat de heer Graus doelt op de zwijnen die op de openbare weg lopen. Ik meen dat het een simpele rekensom is. Als je 4000 zwijnen hebt in plaats van 2000 zwijnen, is de kans op een aanrijding met een zwijn ongeveer 100% groter. Ik kan er niet veel anders van maken. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen wiskunde heb gestudeerd. Het dubbele aantal zwijnen in een bepaald gebied maakt de kans op een ongeluk twee keer zo groot. Niet voor niets heeft Rijkswaterstaat Oost-Nederland nog niet zo lang geleden gewaarschuwd tegen de wilde zwijnen op de op- en afritten van de snelwegen. De automobilisten is gevraagd om hun snelheid aan te passen. Uit een oogpunt van milieuoverwegingen kan dat wel goed zijn, maar uit een oogpunt van verkeersveiligheid kan het buitengewoon ingewikkeld worden. Volgens mij denken sommigen buiten dit huis er verstandiger over dan sommigen in dit huis. Dat is soms te betreuren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De minister noemt haar ministerie in de begroting 2008 het ministerie van het goede leven. Hierbij doelt zij, denken wij, vooral op haar zorg voor de waarden die de burgers belangrijk vinden, de gasten van het platteland in het groen. De begroting overziende lijkt zij de waarden van de gastheren en de gastvrouwen, de agrarische ondernemers – wij hebben net weer gehoord dat zij de ruggengraat van het platteland zijn – minder belangrijk te vinden. De fractie van de VVD onderschat de waarden van de burgers op het platteland en in het groen niet, maar kiest daarnaast ook voor de landbouw. De vraag is of deze CDA-minister net als haar voorganger kiest voor de core business landbouw. De VVD ziet namelijk toekomst in de Nederlandse landbouw en wil deze graag zeker stellen. Het is ons echter niet duidelijk waar het kabinet naar toe wil met de agrarische sector. Kiest het ook voor de boer, die produceert voor de consument, als speler op de wereldmarkt? Of gaat men door met zoete broodjes bakken en aan de keukentafel doorpolderen?

De fractie van de VVD wil de agrarische sector de gelegenheid geven om zich verder te ontwikkelen tot een sector die zoveel mogelijk op eigen benen kan staan. Helderheid is hiervoor geboden, helderheid die in de begroting maar al te vaak ontbreekt, om te beginnen bij de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Heeft het kabinet al ideeën over haar inzet tijdens de discussie over de toekomst van het GLB? Wij zijn erg benieuwd naar de invulling van de vermaatschappelijking van het GLB. Kan de minister inmiddels aangeven wat zij hier concreet onder verstaat? Wordt er door het kabinet ingezet op een hogere modulatie? Komen er bijvoorbeeld voldoende mogelijkheden om groene en blauwe diensten te vergoeden uit modulatiegelden, om in ieder geval een gelijk speelveld te bewerkstelligen? Laat ik helder zijn: wij zijn niet voor een forse ophoging van de modulatie.

De VVD is van mening dat een gelijk speelveld een absolute voorwaarde is om de agrarische sector op eigen benen te laten staan. Daarna pleit de VVD voor voldoende fysieke ruimte voor de toekomstige agrariër, om een goede boterham te kunnen verdienen, en voor een goede kennisstructuur, waarbij er voldoende aandacht moet zijn voor praktijkgericht onderzoek. Ik kom daar zo op terug. Hoe wordt de kennis verder uitgedragen? De focus dient naar onze mening meer dan nu gericht te zijn op de concurrentiekracht van de Nederlandse landbouw.

Wij hebben zojuist even een discussie gehad over de kosten van de destructie. De VVD vindt het voornemen om die kosten en de kosten van de bewaking en bestrijding van dierziekten in de toekomst volledig ten laste van het bedrijfsleven te brengen in het licht van een gelijk speelveld onbegrijpelijk. Ten eerste ligt er de motie van CDA en VVD, waarnaar al is verwezen, en die ertoe strekt dat de overheidsbijdrage voor destructie langjarig op het huidige peil zal blijven. Ten tweede is harmonisering van de kostenverdeling een van de speerpunten van de onlangs gepresenteerde EU-strategie diergezondheid. De Nederlandse ondernemers dreigen naar onze mening door de voornemens van de minister in Europa in een uitzonderingspositie te komen. Waarom wacht de minister niet op de uitwerking van deze strategie? Kan zij aangeven hoever haar financiële verantwoordelijkheid op deze terreinen in de toekomst zal reiken? Doet dit recht aan de plicht tot bestrijding van besmettelijke dierziekten van de overheid?

Het CDA heeft met ons grote zorgen over de hoeveelheid claims op de ruimte in ons land. Niet voor niets hebben VVD en CDA bij de behandeling van de Nota Ruimte een motie-Geluk hierover ingediend.

De heer Polderman (SP):

Het CDA kiest als vertrekpunt het familiebedrijf. Mevrouw Snijder vraagt aan de minister waar zij voor kiest. Ik vraag waarvoor zij kiest. Sluit zij zich aan bij de keuze die ook de LTO maakt, namelijk dat het familiebedrijf eigenlijk het uitgangspunt is, of zegt zij dat de landbouwsector sowieso de ruimte moet krijgen? Als familiebedrijven het niet meer kunnen bolwerken, is dat dus wat de markt ons voorschrijft. Wat is de positie van VVD daarin?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is allereerst belangrijk dat ondernemers de ruimte krijgen om te ondernemen. Zo ontwikkelt een bedrijf zich. Wij stellen daar nu niet direct grenzen aan. Natuurlijk zijn wij in het kader van de leefbaarheid van het platteland in principe voor gezinsbedrijven en gezinsbedrijven plus. Volgens mij refereert u een beetje aan de discussie die wij momenteel voeren over de megabedrijven. Wij zetten grotendeels in op de gezinsbedrijven en de gezinsbedrijven plus, maar wat ons betreft mogen bedrijven groeien.

De heer Polderman (SP):

Daarmee accepteert u dus dat bedrijven die de groei niet kunnen volgen, omvallen. U pleit enerzijds voor Europese steun voor het doorzetten van de landbouw, terwijl wij anderzijds zien dat kleine bedrijven het moeilijk hebben. Als u zegt dat bedrijven nu eenmaal groeien omdat dit de werking van de vrije markt is, accepteert u daarmee dat steeds meer kleine bedrijven omvallen. Dat is de consequentie van uw redenering.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat u nu alles over één kam scheert. Wij willen van het kabinet helderheid over zijn visie op de toekomst van de grootschalige landbouw. De VVD beseft wat de core business is, namelijk dat grote delen van Nederland in de toekomst echt zijn aangewezen op de productie voor de wereldmarkt, maar dat in een aantal andere delen van Nederland is een ander soort landbouw noodzakelijk. Wij willen weten waar deze minister naartoe wil met die delen van Nederland die straks zijn aangewezen op de voedselproductie, de core business van de landbouw. Daarvan zijn in ons land zeer veel hectares.

Bij de Nota Ruimte hebben wij reeds de motie-Geluk ingediend. Wij onderschrijven nog steeds de wens om onderzoek te doen naar kustuitbreiding, zodat naast kustbeveiliging ook extra ruimte voor recreatie, natuur en woningbouw wordt gerealiseerd. Dit ontlast het volle Westen. Bij het creëren van nieuwe landbouwgronden in de Noordzee heeft de VVD-fractie echter twijfels. Er liggen volgens haar meer opties voor de hand, zoals het Markermeer. Zojuist heb ik daar al naar verwezen. Het plan ligt planklaar en Nederland is goed in inpolderen.

Wij moeten vooral stoppen met de natuurcompensatie op landbouwgronden. Wij zijn van mening dat op dit terrein andere wegen ingeslagen moeten worden. Waarom bieden mitigatiemogelijkheden vaak geen oplossingen? Dragen de plukken natuurcompensatie bij aan die robuuste natuur die wij met elkaar nastreven? Waarom kan er geen compensatie plaatsvinden door het bieden van extra kwaliteit in bestaande natuur? Is dit niet veel effectiever?

De heer Waalkens (PvdA):

Verstopt u zich achter de toezegging aan Nederland om de Ecologische Hoofdstructuur in zijn volle omvang te bouwen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee hoor, ik spreek puur over de natuurcompensatie die nu moeten plaatsvinden als er ergens wordt gebouwd. U heeft de voorbeelden dicht bij huis bij de hand. Wij vragen of het verstandig is dat die compensaties zomaar ergens in plukjes in Nederland worden neergelegd, ver weg van waar nu echte natuurgebieden zijn. Is het niet veel verstandiger om die compensaties bij de Ecologische Hoofdstructuur te zoeken of bij de bestaande natuurgebieden, om zo een robuustere structuur te krijgen?

De heer Waalkens (PvdA):

In die zin wordt uw toezegging om de Ecologische Hoofdstructuur in 2018 uit te voeren en zelfs te versterken door te compenseren waar natuur wordt gesloopt voor rood. Daarmee wordt het areaal voor de natuur uitgebreid. Dat is de stelling van de VVD?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het nu absoluut niet over de Ecologische Hoofdstructuur. De VVD heeft toegezegd dat deze volledig zal worden afgemaakt. Wij gaan voor de afspraak over 728.000 hectare of 727.500 hectare natuur. Ik spreek nu over de compensaties in het kader van Natura 2000. Misschien had ik iets duidelijker moeten zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Zo'n opmerking kan volgens mij niet waardevrij gemaakt worden, mevrouw Snijder. U moet boter bij de vis doen. De discussie over Natura 2000-gebieden, de ESH en de moeite die het kost om dat voor elkaar te krijgen, hebben alles te maken met het feit dat wij in Nederland wél goed zijn om iets te bestemmen als bouwplan en niet als natuurgebied. Wij moeten duidelijk zijn en zeggen: niet alles dat gerealiseerd wordt in het rood moet gecompenseerd worden, míts de natuurgebieden robuust uitgevoerd worden. Ik ben het met collega Waalkens eens dat de ehs dan misschien ook wat robuuster moet worden uitgevoerd dan nu het geval is. Op die manier kan een aantal discussies over compensatie geparkeerd of gesloten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is nu precies wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Snijder zeggen dat er gecompenseerd wordt binnen de bestaande ehs door een kwaliteitsvermeerdering. Dat is geen oppervlakteverbetering, dat is een doekje voor het bloeden!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij weten ook dat het NMP duidelijk zegt dat er aan kwaliteitsvermeerdering gedaan moet worden. Bij de Natura 2000-gebieden zijn wij aan de Europese kwaliteit gehouden, bij de ehs hebben wij zelf onze eigen kwaliteit neergelegd. Wat ons betreft, kan daar de kwaliteit verbeterd en de robuustheid verstevigd worden. Ik zeg juist dat wij het robuuster maken. Wij zijn er niet voor om het ergens anders neer te leggen, maar de manier waarop het nu gebeurt, vinden wij niet goed. Wij leggen hier een plukje neer omdat iets gecompenseerd moet worden en dan komt er een bedrijf binnen dat ook iets moet compenseren en legt nog eens 10 ha neer. Het zijn plukjes waarmee geen echte kwaliteit geboden kan worden. Wij willen dat kritisch wordt bekeken of wij daarmee wel op de goede weg zijn. Ik stel voor om het robuuster aan te pakken. Dat mag wat mij betreft in de kwaliteit van de ehs, maar het mag ook een toegevoegde waarde hebben. Ik denk dat ik hiermee niet veel verschil met de opvatting van de heer Cramer.

De heer Polderman (SP):

Dat is onduidelijk. Wat is de kwaliteit en wat is de toegevoegde waarde? Als mevrouw Snijder tegen versnipperen is en voor een robuuste ehs, ben ik het helemaal met haar eens. Maar het moet wel ergens vandaan komen, je kunt het niet uit de lucht halen. Als de stukken van de ehs groter gemaakt worden – ik wil daarin wel meegaan – gaat het ten koste van iets anders.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat u mijn verhaal niet goed begrijpt, mijnheer Polderman. Bij elk bouwplan of bij aanleg van wegen moet ergens natuur gecompenseerd worden. Er worden steeds plukjes natuur gelegd in de omgeving waar iets gebeurt. Wij vinden dat niet de goede weg. Wij kennen een aantal voorbeelden waar 80 ha, 100 ha of 50 ha als losse plukken neergelegd worden. Wij vinden dat dit gekoppeld moet worden aan bestaande natuurgebieden zodat opwaardering mogelijk is en de zaak dus robuuster gemaakt wordt.

Laat helder zijn dat bij de Nota Ruimte duidelijke afspraken gemaakt zijn over het Nationale Landschap. Het was: ja, tenzij. Ondernemers willen helderheid. Het kan niet zo zijn dat nu vanuit het kabinet geluiden komen dat wij gaan naar een: nee, mits.

De opkomende concurrentie tussen het produceren voor de motor of voor de mond vraagt om een effectief gebruik van de ruimte en van de grondstoffen. Wij vragen de minister of het nu geen verantwoorde afweging is om dierlijk eiwit weer als grondstof voor diervoer te gebruiken. Wij denken dat die weg nu openligt. Wil de minister zich hiervoor inzetten?

De heer Waalkens (PvdA):

Pleit de VVD voor kannibalisme? Wil zij dieren dwingen om dierlijk eiwit te eten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Waalkens weet net als ik dat er grote behoefte is aan eiwit. Iedereen loopt te hoop tegen de grote oppervlaktes die daarvoor nodig zijn. Uit onderzoek blijkt dat er een geweldige eiwitpotentie zit in dierlijk eiwit. Daarom vinden wij het verantwoord dat daarnaar opnieuw gekeken wordt. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Het ongeclausuleerd opmengen van diermeel heeft geleid tot enorme problemen. Ik vind dat u nu een veel te grote broek aantrekt, want u wilt ongeclausuleerd diermeel terugploegen in veevoeder. In feite gaat u daarmee kannibalisme organiseren. Dat kunt u toch niet voor uw rekening nemen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U weet net zo goed als ik dat wij dit tot een paar jaar terug op een verantwoorde manier hebben gedaan. Ik zeg ook helemaal niet dat wij onverantwoord te werk moeten gaan. Ik vraag de minister slechts of het nu niet in de rede ligt om deze mogelijkheid weer in aanmerking te nemen. Wij menen dat dat, gelet op alle onderzoeken, verantwoord is. Hoe stelt u zich anders de oplossing voor? Wereldwijd is er grote vraag naar eiwit en omdat die roep er is, vraag ik de minister deze mogelijkheid te bestuderen.

Voorzitter. In die gevallen waarin de agrarische sector kan bijdragen aan de energievoorziening, wil de VVD dat dit mogelijk wordt gemaakt. Het kabinet heeft daar ook hoge verwachtingen van. Wij zien echter dat initiatieven vastlopen op belemmeringen door bijvoorbeeld RO-wetgeving en mestwetgeving. Er zijn vooral belemmeringen bij het terugleveren aan het energienet. Kan de minister concreet toezeggen om deze en andere belemmeringen die ook in het kader van Schoon en zuinig aan de orde zijn, op korte termijn weg te nemen? Is zij bereid om onderzoek te doen om de knelpunten omtrent digistaat ook bij de uitvoering van de mestwetgeving te verhelpen?

Ik wil vervolgens iets zeggen over de taskforce multifunctionele landbouw. Kan die een rol spelen bij het opschalen van de kwaliteit en bij het wegnemen van belemmeringen bij het opstarten van de verbredingsactiviteiten in de agrarische sector? Daarom dient het naar onze mening te gaan. Kan de minister ons een omschrijving geven van haar doelen met deze taskforce?

De sector heeft kennis nodig om haar concurrentiekracht te versterken en te behouden. Er is behoefte aan meer praktijkgericht onderzoek, bijvoorbeeld op het gebied van precisielandbouw. Daarnaast moet er meer aandacht zijn voor de structuur van de kennisoverdracht tussen praktijk en wetenschap. De nadruk moet veel meer komen te liggen op tweerichtingsverkeer. Kan de minister haar visie hierop geven?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de suggestie gedaan om het idee van de melkveeacademie ook voor andere sectoren te laten gelden. Betekent uw opmerking dat u het hiermee eens bent? Eigenlijk past mijn suggestie bij uw wens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De melkveeacademie is een heel goed voorbeeld. Ik wilde die nadrukkelijk niet noemen. Ik dacht: anders krijgen ze wel heel veel pluimpjes. Dit is echter wel wat wij willen: veel meer letten op datgene waarom de praktijk vraagt en doen aan kennisoverdracht. Ik meen evenwel dat de boodschap aan de minister helder is. Graag krijg ik van haar een reactie.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met twee opmerkingen over de fiscaliteit en de administratieve lasten. Dit kabinet komt met grote lastenverzwaringen voor zowel burgers als ondernemers, zoals btw-verhoging, accijnsverhoging voor diesel en verpakkingsbelasting. De VVD is zeer verbaasd omdat wat werd beoogd met het vorig jaar aangenomen amendement over de afschrijving van tuinbouwkassen in het kader van Werken aan winst, geheel achter de horizon lijkt te verdwijnen. Het kan niet waar zijn dat "Brussel" dit blokkeert. Naar wij vernemen, dreigt hetzelfde te gebeuren met het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw. Wat gaat het kabinet doen om de balans niet verder naar één kant te laten doorschieten?

Er wordt ook een stap voorwaarts gedaan. Naar aanleiding van de motie-Slob is namelijk een fiscale versoepeling voorgesteld. De VVD constateert echter dat hiermee voor de meerderheid van de bedrijfsverplaatsingen in de agrarische sector geen oplossing wordt geboden. Voor de herinvesteringsreserve blijft immers het begrip "onteigening" bepalend, terwijl dat begrip in de praktijk zeer beperkt wordt uitgelegd. De faciliteit geldt daardoor buiten situaties van onteigening slechts alleen als de nieuwe onderneming economisch identiek is aan de oude. Omschakeling of uitbreiding, die dus met de motie werden beoogd, wordt fiscaal dus nog steeds belemmerd. Hiermee wordt naar onze mening niet tegemoetgekomen aan de wens die met de motie werd verwoord, terwijl de minister in haar begroting schrijft dat dit wel gebeurt. Om alsnog tot een juiste uitvoering van de motie te komen, achten wij het noodzakelijk dat de herinvesteringsreserve ook van toepassing is indien sprake is van indirect overheidsingrijpen, zoals bedoeld met het arrest van de Hoge Raad van 17 september 2004. Wil de minister zich samen met haar collega van Financiën hiervoor hard maken?

Wat de administratievelastendruk betreft, is de VVD van mening dat er nog een slag dient te worden gemaakt. Men is er absoluut nog niet in geslaagd de ondernemer te behoeden voor de stapels papieren die moeten worden ingevuld. Naar onze mening dient er veel meer te worden ingezet op eenmalig inwinnen en meervoudig gebruik en daarnaast op toezicht, op controle. Dit alleen maar uitspreken heeft geen zin. Het is nu tijd om dat waar te maken, want de doelstellingen van de minister liegen er niet om. Zij wil ook iets en wij horen nu graag uw plan van aanpak. Gisteren is een motie van de VVD met algemene stemmen aangenomen om tijdens deze kabinetsperiode ook de inhoudelijke nalevingslasten met 25% te verminderen. Na de teleurstellende ervaring met het openbreken van de afspraken over de roodvleeskeuring in relatie tot de VWA-tarieven, waarbij 18 mln. moest worden opgehoest door de sector om efficiencymaatregelen door te voeren, is de VVD toch benieuwd naar de bijdrage van de minister aan deze doelstelling.

De VVD hecht aan versterking van de concurrentiekracht van de agrarische sector, zodat die zich kan ontwikkelen tot een sector die de concurrentie op de wereldmarkt aan kan. Wij hopen de minister hierin aan onze zijde te vinden. Een oproep aan de minister: loop net zo hard voor deze core business binnen de landbouwsector als u in uw vrije tijd doet tijdens de marathon.

Minister Verburg:

Harder!

De heer Atsma (CDA):

Ik heb groot respect voor de marathonprestaties van onze minister, maar ik heb gisteren in het blad "De Boerderij" nogal stevige woorden gezien uit de mond van mevrouw Snijder in de richting van de minister over haar beleid. Het is een minister van theekransjes en theeschenkerijen en dergelijke kwalificaties. Hoe oordeelt zij nu over het uitgezette beleid? Zet dat voor de relevantie even af aan het beleid van pak 'm beet een voorvorige minister, bijvoorbeeld Van Aartsen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zo ver gaat u in uw verhalen meestal ook niet terug. Ik beoordeel nu deze begroting. Als ik zie waar wij nu staan, dan is dat voor een groot deel duurzaamheid, vermaatschappelijking en multifunctionele landbouw. U heeft gehoord dat ik de minister oproep om vooral ook te kijken naar de core business van de landbouw. Dat antwoordde ik zojuist ook in de richting van de heer Polderman. Kijk naar de gebieden waar wij de grootschalige landbouw straks handen en voeten moeten kunnen geven, waar zij concurrentiekracht zal moeten hebben om speler op de wereldmarkt te blijven. Ik heb de minister daarop bevraagd. Dat zie ik niet in deze begroting. Ik zag het wel in de vorige begroting, waarbij de vorige minister heel nadrukkelijk ook een nota Kiezen voor landbouw had. Ik zie nu niet het woord "GLB", ik zie niet de woorden over de WTO-discussie in deze begroting terug. Ik meen dat ik helder genoeg ben.

De heer Atsma (CDA):

Dan heeft u toch niet alles gelezen, maar er is de komende dagen tijd genoeg om dat nog een keer te doen. U suggereert in "De Boerderij" dat het beleid niet deugt en u zegt dat er te veel aandacht is voor kleinschaligheid, voor niches et cetera. De collega's van de SP hebben nog niet zo heel lang geleden in dit huis gezegd: het beleid deugt niet, want de minister gaat alleen maar voor de gangbare landbouw en voor de grote slagen. Het is van tweeën een. Daarom vraag ik u om het beleid en de plannen van deze minister eens te vergelijken met die van een willekeurige minister van nog geen tien jaar geleden, Van Aartsen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U weet dat die minister er juist voor ging om toekomst te bieden aan een aantal sectoren. U weet ook dat toen de reconstructie in gang is gezet. Besef dat wel.

Ik wil even terugkijken naar uw eigen verhaal. Ik heb u horen zeggen dat er aandacht moet zijn voor ruimte en dat boerenondernemers meer ruimte moeten hebben. Die vraag legt u toch ook bij de minister neer? Ik doe dat wat heftiger; ik zet mij ook af. Ik zie dat deze minister te veel aan de keukentafel zit, te veel over de multifunctionele landbouw en te veel over de vermaatschappelijking praat. Ik vraag haar nu meer aandacht – niet meer en niet minder, dat is absoluut niet anders dan ik in interviews heb gezegd – voor de concurrentiekracht en voor de grootschalige core business van de landbouw. Laat dat helder zijn. Ik ga ervan uit dat ik het CDA daarbij aan mijn zijde vindt.

De heer Atsma (CDA):

Dat hoeft u niet...

De voorzitter:

U had al twee interruptievragen gesteld. Dat was eigenlijk voldoende; dat was de afspraak.

De heer Atsma (CDA):

Kijk wat ik allemaal voor de kiezen heb gehad. Maar ik leg mij er graag bij neer. Ik ben blij dat mevrouw Snijder zegt dat deze minister veel aan de keukentafel zit bij ondernemers. Dat is iets wat veel van haar voorgangers niet konden en wilden doen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Voor ons ligt de eerste begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van dit kabinet, een kabinet dat zich duidelijk uitspreekt voor een duurzaam beleid. De PvdA vindt het van groot belang dat dit ook doorklinkt in het beleid van de minister van LNV. De PvdA heeft daar vertrouwen in, zij het dat het hier en daar best eens wat steviger mag. De minister kan soms aansporing gebruiken. Het kabinet wil mensen verbonden laten zijn met de natuur. Het is duidelijk dat de minister oog heeft voor een aantal problemen op het platteland. Op het terrein van dierenwelzijn heeft de PvdA nog veel vragen en opmerkingen. In het overleg over de Nota Dierenwelzijn zullen wij deze naar voren brengen. Ik complimenteer de minister: zij is snel ingewerkt, daadkrachtig en stuurt op kwaliteit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PvdA heeft het voor elkaar gekregen dat de Nota Dierenwelzijn pas in januari, na de begrotingsbehandeling wordt behandeld. De ambities op het gebied van het dierenwelzijn die in deze nota worden verwoord, kunnen hierdoor niet worden bijgesteld door ze te koppelen aan deze begroting. Het verbeteren van het welzijn van dieren wordt zo een jaar uitgesteld. Dat neem ik de heer Waalkens, die zich vaak dierenbeschermer van het jaar noemt, zeer kwalijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PvdA laat hier duidelijk zien dat zij onder de vleugels van het CDA heel goed gedijt.

De voorzitter:

Dat was dus geen vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Graag een reactie hierop.

De voorzitter:

Dan moet u het in de vraagvorm stellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Op de dag van deze LNV-begroting sprong er om elf uur een lieveheersbeestje op mijn schouder. Dat heeft zijn toevlucht gevonden bij iemand die zich sterk maakt voor dieren en die een toevluchtsheuvel kan geven voor dieren die uit deze stedelijke omgeving eens willen kijken hoe het debat over dierenwelzijn in de Kamer gaat. De PvdA hecht, zoals ik in de procedurevergadering al zei, aan een deugdelijke, verantwoorde en eerlijke behandeling van een nota met het beleid voor dierenwelzijn. Wij hebben daarover gezegd wat wij gezegd hebben in de procedurevergadering. Wij hebben alle ruimte om amendementen te maken. De PvdD heeft 50 minuten spreektijd gevraagd voor deze LNV-begroting. Mevrouw Thieme gaat haar gang maar met het neerleggen van haar eigen agenda hier. Dat doe ik ook. Ik doe dat in de parlementaire agenda op die momenten die daarvoor gezamenlijk gekozen zijn. Het is niet de PvdA die daarvoor gekozen heeft. De meerderheid van de procedurevergadering heeft de besluiten genomen over de inrichting van de agenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet dat de PvdA tegenwoordig bij de landbouwcoalitie hoort, maar dat ter zijde. Ik vraag mij af waarom bij de PvdA de noodklok niet is geluid toen de ambities in de Nota Dierenwelzijn helder werden. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar zei de heer Waalkens dat hij voor een verbod op het castreren van biggen is, en wel per 2008. Zo staat het in de Handelingen. De minister komt nu met het jaar 2015 en de heer Waalkens zegt vervolgens: laten wij dat na de begrotingsbehandeling nog maar een keertje bespreken, ik kan er wel mee leven. Nee, hij zou nu moeten zeggen: ho minister, bij deze begroting gaan wij het eens even helemaal anders aanpakken.

De heer Waalkens (PvdA):

Bij de LNV-begroting praten wij over het beleid en met name over het geld. Wij gaan de stappen zetten die gezet moeten worden. Dat doen wij op de momenten die wij daar als Kamer met elkaar voor kiezen. Mevrouw Thieme kan mij daar op ieder moment van de dag op aanspreken. Zij kan net als het lieveheersbeestje bij mij op mijn schouder komen zitten. Ik neem u graag mee bij de dingen die wij gezamenlijk willen realiseren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel vast dat de omvang van de dierenwelzijnsplannen van de PvdA-fractie nog kleiner is dan de omvang van het lieveheersbeestje dat ons de hele dag al achtervolgt.

De heer Waalkens (PvdA):

Vindt u dat vervelend?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het eerder wat kinderachtig dat u daar steeds mee terugkomt om te verdoezelen dat u onderdeel was van de meerderheid om de bespreking van de Nota Dierenwelzijn over de begrotingsbehandeling heen te tillen. U zegt dat u vertrouwen hebt in dat duurzame beleid, maar dat het wel nodig is de minister scherp te houden. Kunt u een aantal punten noemen waarvoor dat nodig is? Verder zegt u dat de minister hier en daar wat aansporing nodig heeft als het gaat om het dierenwelzijn. Waaruit bestaat die aansporing, en waaruit bestaan de plannen van de PvdA-fractie? Kunnen wij van uw kant amendementen verwachten om de middelen voor dierenwelzijn, die heel minimaal zijn op de LNV-begroting, omhoog te krikken?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben nog geen minuut aan het woord, en u vraagt mij nu al mijn bijdrage te leveren. Prima, maar dan houd ik wat spreektijd over. Ik kom graag terug op mijn aansporing aan de minister om op diverse punten wat scherper aan de wind te zeilen, maar ik wil liever mijn betoog houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik meen dat de heer Waalkens het onderwerp dierenwelzijn zo'n beetje had afgehandeld. Ik wil daarom nú van hem weten wat zijn opmerking inhoudt dat de minister hier en daar aansporing nodig heeft. Verder wil ik weten of zijn fractie met amendementen komt om op dit punt de LNV-begroting aan te scherpen.

De voorzitter:

Dan moet u even het eind van de termijn van de heer Waalkens afwachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gaat u nog antwoord geven op mijn vraag, mijnheer Waalkens?

De voorzitter:

Hij heeft net gezegd dat hij dat in zijn termijn zal doen. Daar ga ik dus vanuit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was alleen op het eerste punt. Over het tweede punt zei hij dat hij daarop bij de behandeling van de nota terug zal komen. Helaas is dat dus niet nu, maar pas in januari. Ik wil dat nú weten!

De voorzitter:

Dat kan, maar mijnheer Waalkens is nog maar net aan het begin van zijn betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was op mijn eerste punt, en niet op het tweede.

De voorzitter:

Komt de heer Waalkens er nog op terug, of gaan we de klok door laten lopen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb over de Nota Dierenwelzijn gezegd wat ik erover gezegd heb. Wij gaan de minister daarover op een aantal punten aansporen. U kunt een ander debat voeren, prima, maar ...

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij niet doen. U hebt in de procedurevergadering afgesproken dat de Nota Dierenwelzijn apart wordt behandeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Waalkens heeft gezegd dat hier en daar aansporingen nodig zijn op het punt van het dierenwelzijn. Hij maakt die opmerking bij de behandeling van de LNV-begroting, dus is het alleszins redelijk dat ik hem nu de vraag stel waaruit die aansporingen bestaan, en of zijn fractie ook van mening is dat er extra middelen moeten komen. Zo ja, dan moeten wij dat nu, in de LNV-begroting, regelen. Wat gaat u doen, mijnheer Waalkens?

De voorzitter:

De heer Waalkens gaat over zijn eigen antwoorden. Als hij aangeeft dat hij daarop bij de Nota Dierenwelzijn terugkomt, komt hij er daarbij op terug. Uw termijn komt nog.

De heer Van der Ham (D66):

Dat verhaal van dat lieveheersbeestje vind ik fantastisch! Ik heb net bericht gekregen dat uw hele werkkamer volstaat met allerlei soorten dieren, van elke soort twee, zodat u een soort nieuwe Noach bent! Serieus: u zegt dat de Nota Dierenwelzijn alleen over beleid gaat. Daarover verschillen wij van mening, maar dat is nu eenmaal besloten in de procedurevergadering. Daar hebt u ook gezegd dat, als er geld nodig is, dit kan worden geregeld in de Voorjaarsnota. Waar wilt u dan dekking vinden, mocht er geld nodig zijn?

De heer Waalkens (PvdA):

Uw interventie, interruptie heeft een hoog virtueel gehalte in de trant van "als" en "mocht". Wij gaan het behandelen bij de Nota Dierenwelzijn. Mijn college Jacobi heeft samen met het CDA een amendement ingediend dat ertoe strekt meer geld vrij te maken voor versterking van de inspecties op CITES. Op dat punt hebben wij dus al een stap gezet. Indien wij het in het kader van de behandeling van de Nota Dierenwelzijn nodig achten om naast de budgetten die op dit moment beschikbaar zijn en die hier en daar versleuteld zijn over de artikelen in de begroting, bij Voorjaarsnota eventueel budgetten te verschuiven, dan zijn wij daartoe zeker bereid. In mijn hoofd maak ik zeker ruimte om dat verder uit te laten kristalliseren.

De heer Graus (PVV):

Schaamt u zich niet, mijnheer Waalkens? Is het niet schandelijk dat u als ex-dierenbeschermer van het jaar – u bent namelijk geen dierenbeschermer meer – heeft gezorgd voor uitstel van de behandeling van de Nota Dierenwelzijn? Ik waardeer het dat u heeft gevochten voor de zeehonden in Canada, maar waarom laat u keer op keer onze dieren in de steek?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat u mij onbetamelijk gedrag verwijt ten opzichte van dieren, neem ik u dan weer kwalijk. Het is helemaal niet zo dat ik de dieren hier in de steek laat. In die zin is het een waardering voor het werk dat ik gedaan heb voor dierenwelzijn om een verlengde periode als dierenbeschermer van het jaar – ik vind dat een geuzentitel – te mogen fungeren. Ik neem daar ook geen moment afstand van. Ik heb er ook heel veel ruimte voor in mijn hart en hoofd. Ik spreek het ook uit, daar waar nodig. Maar alles wel in de volgorde zoals wij die in de parlementaire agenda overeen zijn gekomen. Ik verlang van mijn collega's dat wij de Nota Dierenwelzijn een fatsoenlijke plek geven in de behandeling. Dan kunt u wel zeggen dat u het allemaal al gehoord heeft en dat u er al helemaal klaar voor bent, maar ik wil graag met de verschillende stakeholders op alle terreinen de Nota Dierenwelzijn tot haar recht laten komen. Afsluitend wil ik dan in het debat met de minister een aantal conclusies trekken. Daar loop ik niet op vooruit. Ik heb een aantal kritische kanttekeningen al wel in mijn hoofd maar die ga ik spuien op het moment dat wij de Nota Dierenwelzijn bespreken. Ik vind dat je als volksvertegenwoordiger bepaalde urgente zaken best hoger op de agenda kunt plaatsen, maar wij zijn nu met de LNV-begroting bezig en die gaat niet alleen over dierenwelzijn; die gaat over de brede scoop van het totale beleid dat nu voor de komende drie jaar wordt vastgesteld. Ik wil mij daarbij niet alleen richten op dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):

Als u een goed volksvertegenwoordiger was, zou u dat niet zeggen. U weet dat meer dan 90% van het volk wel meer dierenwelzijn wil. Een volksvertegenwoordiger heeft te luisteren naar het volk. Waarom laat u mij keer op keer in de steek als dierenbeschermer? Als ik pleit voor minimumstraffen voor dierenmishandelaars, laat u mij vallen. Waarom heeft u ervoor gezorgd dat de behandeling van de Nota Dierenwelzijn wordt uitgesteld? U bent geen dierenbeschermer, mijnheer Waalkens!

De heer Waalkens (PvdA):

Dit is meer een cri de coeur van collega Graus.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb ontzettend veel respect voor de heer Waalkens en waarschijnlijk ook voor zijn vriend, het lieveheersbeestje.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb dat trouwens weer teruggezet in het groen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is prachtig, daar ben ik heel erg blij mee. Ik zie dat u heel erg krampachtig de kaarten tegen de borst houdt als het gaat om dierenwelzijn. Dat ben ik niet van u gewend. Laat het dan een cri de coeur van mijn kant zijn: wij staan toch nog wel aan dezelfde kant als het gaat om het inperken van de bontindustrie in Nederland?

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, geen twijfel over.

Voorzitter. Wij onderschrijven ten volle de missie van de Voedsel en Warenautoriteit. Het is een organisatie waarvan wij vinden dat die in volstrekte onafhankelijkheid haar werk moet kunnen doen. Maar beleid kan niet zonder uitvoering en regels kunnen niet zonder handhaving. De inspecties van de Voedsel en Warenautoriteit zijn van groot belang. Het gaat om het waarborgen van voedselveiligheid. Dit is van belang voor het vertrouwen dat Nederlandse producten in het buitenland krijgen. Ook op Europees niveau worden eisen gesteld aan de kwaliteit van de controles. De PvdA-fractie is daarom van mening dat de efficiencytaakstelling bij het beleid gelegd moet worden. Inspecties moeten door meer samenwerking, efficiëntere controle en gerichte inzet verbeteren.

Het structurele tekort bij de Voedsel en Waren Autoriteit moet worden opgelost. Wij willen niet bij de Voorjaarsnota geconfronteerd worden met nieuwe tegenvallers. De verschuiving naar nog meer tweedelijnstoezicht is volgens de PvdA-fractie een verkeerde keuze. Wij willen niet te veel bij de sector leggen. Letterlijk: de slager moet niet zijn eigen vlees keuren. Ook uit het bedrijfsleven komt de wens om niet te veel te verschuiven naar de tweedelijnscontrole. Internationaal heeft die immers niet dezelfde status en dus ook niet hetzelfde vertrouwen als de eerstelijnscontrole.

Nog steeds wordt door de overheid bijgedragen in de destructiekosten. Natuurlijk is er een publiek belang bij het op orde hebben van de destructieketen. Degene die de vellen heeft, moet ze echter ook opruimen. Wij willen daarom dat de kosten van verwijdering, net als bij andere specifieke goederen, verhaald worden op de eigenaar. Wij vragen de minister daarom om met een voorstel te komen voor een verwijderingsbijdrage. Destructiekosten zouden kunnen worden geïnd bij de registratie van een dier, bijvoorbeeld bij het uitdelen van de oorflappen. Zo wordt voorkomen dat kadavers verdwijnen om destructiekosten te besparen.

In 2005 is de motie-Waalkens over naming and shaming bij de VWA aangenomen. Daaraan is gevolg gegeven door de uitvoering van twee pilots met het openbaar maken van de VWA-inspecties, namelijk bij gebruik van frituurvet en bij slachthuizen. Gezien de incidenten die regelmatig naar voren komen, blijft de PvdA-fractie zich ernstig zorgen maken over de situatie bij diertransporten. Ook in die sector lijden de goeden onder de kwaden. Wij vinden dat de free riders moeten worden aangepakt en stellen daarom voor dat ook de resultaten van de VWA-inspecties bij diertransporten openbaar worden gemaakt.

De heer Atsma (CDA):

Zou collega Waalkens in een paar zinnen de meerwaarde kunnen duiden van zijn suggesties? Wat gebeurt er als je aan de publieke schandpaal bent genageld en als dan een detail niet blijkt te kloppen van datgene wat op papier staat? Je hebt als ondernemer, bedrijf of instelling natuurlijk je rechtspositie. Ik vind dat je er heel erg mee moet uitkijken om iemand aan de schandpaal te zetten, terwijl misschien nog een juridische veroordeling moet volgen. Het zou best zo kunnen zijn dat de rechter tot een ander oordeel komt. Is de heer Waalkens wel van mening dat je die juridische procedure moet afwachten in sommige gevallen?

De heer Waalkens (PvdA):

Onder het gesternte van de pilots hebben wij de discussie gevoerd over de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan. Voor zover ik heb kunnen meekijken op de websites, wordt ordentelijk verslag gedaan van de inspecties, rekening houdend met privacy en met gevoelige informatie. Als er strafrechtelijke zaken aan de orde komen, worden die natuurlijk overgedragen aan het OM dan wel via bestuursrecht afgedaan. Dit is een aangelegen punt. Iedere keer hebben wij de discussie over de totale sector. Ik wil graag dat diegenen worden aangepakt die, soms als recidivist, van de weg worden geplukt en dat alle inspecties duidelijk maken dat het voor het grootste gedeelte misschien goed gaat. Dit kan de website dan ook laten zien met de openbaarmaking van de inspecties. Dan krijgen wij veel meer transparantie in de inspecties en in de manier waarop de VWA de inspecties organiseert.

Ik hoop dat de Kamer en de minister met mij van mening zijn dat deze transparantie eraan bijdraagt dat de diertransporten en het toezien op de naleving van de regelgeving ordentelijk plaatsvinden. Bij de pilots geldt: als een publicatie van een inspectie is voorzien, krijgt de betrokken ondernemer een periode om daarop te reageren, alvorens het op de website wordt gezet. Er moet natuurlijk zodanig met de privacyregels worden omgegaan dat je mensen niet zomaar aan de schandpaal nagelt. Er moet een gedegen onderzoek zijn en er moet ruimte voor de ondernemers zijn om, als er sprake is van inspecties, te reageren op de onvolkomenheden. Bij het frituurvet en de slachthuizen gaat dat perfect. Natuurlijk is het bedrijfsleven daar een beetje huiverig voor. Wij moeten elkaar in de ogen kijken. Wij moeten open en transparant zijn. Degene die het niet goed doet, moet aan de schandpaal genageld worden. Degene die het goed doet, mag dit ook laten zien.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of de vergelijking met een bruin patatje uit ondeugdelijk frituurvet opgaat in deze discussie. Is de heer Waalkens met mij van mening dat je eerst de juridische procedure moet afwachten wanneer een ondernemer betrapt is? Hij kan immers bij de rechter zijn gelijk halen. Of wilt u er meteen vol voor gaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij doen het op de manier waarop de pilots nu zijn ingericht. Deze worden nog geëvalueerd. Ter voorbereiding op die evaluatie zou ik de openbaarmaking van de inspecties bij de diertransporten willen inschuiven in het algemene beleid om de inspectie openbaar te maken. Dat gebeurt in de gezondheidszorg en ook in andere sectoren. Waarom zouden wij bij de diertransporten niet hetzelfde doen? Er is heel veel ruis op de lijn. Er is ook veel te veel mis.

De PvdA-fractie steunt het integreren van de inspectiediensten. Een effectieve vermindering van de controlelast bij burgers en bedrijven juichen wij zonder meer toe. Wel vragen wij aandacht voor de AID te Kerkrade. De minister is voornemens deze hoofdvestiging van de AID en de stafdienst te verplaatsen naar het midden van het land. De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over een sluimerende uittocht van rijksdiensten uit de regio's.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Heeft de heer Waalkens de antwoorden gezien van de minister op vragen van de VVD-fractie? Ook wij maken ons zorgen over de uittocht. Als de heer Waalkens deze antwoorden heeft gezien, is zijn vraag op zich heel terecht.

De heer Waalkens (PvdA):

Daarom heb ik de vraag gesteld.

De heer Graus (PVV):

Is de heer Waalkens het met mij eens dat de fusie van de AID, VWA en de PD zou kunnen doorgaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Naar mijn idee komt er geen fusie, maar worden de diensten met hun verschillende competenties samengetrokken. De inspecties van de VWA en de AID hebben een volstrekt verschillende competentie. Ik denk dat de samenwerking tussen de inspecties een heel goede zaak zou zijn.

De heer Graus (PVV):

Sorry voor het woord "fusie". Ik bedoelde wat u zegt. Bent u er ook voorstander van dat de VWA en de PD naar het zuiden gaan, zodat de dienst in Kerkrade wordt uitgebreid?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik maak mij zorgen over de terugtrekkende beweging van rijksdiensten uit regio's. In mijn spreektekst staat "zuidelijke regio's". Dit heb ik wat veralgemeniseerd. Ik vind dat je niet aan spreidingsbeleid moet doen, maar je moet wel oog hebben voor de werkgelegenheid, ook de hoogwaardige werkgelegenheid. Deze trekt zich nu terug uit de regio's. Ik vind dat wij opnieuw moeten investeren in hoogwaardige arbeidsplaatsen in de regio.

De heer Atsma (CDA):

Ik laat de woorden van de heer Waalkens even op mij inwerken. Ik deel zijn mening dat wij absoluut moeten proberen om synergiewinst te behalen. Vandaar mijn pleidooi over de Dienst Domeinen en de Dienst Landelijk Gebied. Ik neem echter aan dat hij dit soort effecten buiten beschouwing laat. De CDA-fractie is het er volstrekt mee eens dat de gedecentraliseerde diensten in de regio aanwezig moeten blijven.

De heer Waalkens (PvdA):

Bekeken moet worden hoe wij op een slimme manier kunnen combineren. Daarbij moet er oog zijn voor de werkgelegenheidseffecten voor de regio's. Het gaat dan om goed gekwalificeerde mensen met hoogwaardige opleidingen die zich in de regio bij het loket moeten kunnen vervoegen. Als er niet gebundeld en geconcentreerd wordt, is mijn zorg dat de efficiencytaakstelling van het kabinet niet wordt gehaald. Ik steun het kabinet op dat vlak. Er moeten minder ambtenaren komen en er moet slimmer worden samengewerkt. De consequenties daarvan moeten echter goed in beeld worden gebracht.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zie dat een paar Kamerleden elkaar nu vinden op het gebied tussen wens en werkelijkheid. Als er een efficiencyslag wordt gepleegd op de diensten en er tegelijkertijd wordt gepleit voor een regionale benadering, dan doet zich linksom of rechtsom een bepaalde imperfectie voor omdat afdelingen worden opgedeeld. Dan wordt die efficiencyslag niet gehaald. U moet toch een keuze maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd, een reactie te geven op de effecten van die bundeling en concentratie van diensten. Daar zit die imperfectie in. Wellicht kan worden bezien wat in de plaats daarvan kan komen of wat anders, slimmer en beter kan worden gedaan. Ik heb mijn zorgen op dit punt uitgesproken. Die sluiten aan bij de zorgen die door collega's zijn uitgesproken. Er moet enerzijds naar de consequenties worden gekeken en anderzijds naar de synergie.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega's Atsma en Snijder over de Melkvee academie. Ik voeg daaraan toe dat kennisnetwerken essentieel zijn voor innovatie en voor het verspreiden van kennis over ketens heen en binnen ketens.

De landbouw is onlosmakelijk gekoppeld aan ruimtegebruik. De ruimtelijke ordening is voor de Partij van de Arbeid dan ook een essentieel onderdeel van het landbouwbeleid. Bij de opeenvolgende behandelingen van de LNV-begrotingen heeft mijn fractie het belang hiervan betoogd, waarbij meerdere keren de agrarische hoofdstructuur is genoemd. De noodzaak van een visie op het ruimtelijk beleid in de landbouw wordt elk jaar duidelijker. Landbouw in Nederland wordt steeds industriëler. Er is veel onrust over het her en der verrijzen van megastallen en biovergistingsinstallaties, activiteiten die met de in de bestemmingsplannen opgenomen agrarische bestemming niet veel meer van doen hebben. De PvdA-fractie roept de minister op om kaders te stellen voor dit soort ontwikkelingen. Er moeten keuzes worden gemaakt voor een landschappelijke inpassing van de landbouw met strenge milieu- en dierenwelzijnseisen. Het is belangrijk dat echte agrarische vestigingsterreinen worden aangewezen in gebieden waar geconcentreerde vestiging mogelijk is. Waarom gebeurt dat wel bij glastuinbouw maar niet bij de intensieve veehouderij? Door het bij elkaar brengen van sectoren als intensieve veehouderij, duurzame energieopwekking en glastuinbouw, moet gewerkt worden aan synergie. Alleen toezeggingen over het gebruik van de fysieke ruimte kan aan landbouw een perspectief bieden. Schaalvergroting kan en mag niet gestuit worden, maar moet wel kwalitatief worden gestuurd. De toekomst van de Nederlandse landbouw ligt in de kwaliteit, niet in het concurreren door mee te gaan in maximalisatie van de productie om minimalisering van de kosten te bereiken. "The economy of scale" moet omgezet worden naar "the economy of scope".

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als u pleit voor regulering van de plaatsen waar die bedrijven komen, dan zegt u tegelijkertijd "ja" tegen de varkensflats, tegen de intensivering en tegen het nog sneller omvallen van gezinsbedrijven. Begrijp ik u nu helemaal verkeerd?

De heer Waalkens (PvdA):

U hebt mijn redenering goed gestipuleerd. Ik kies voor regionale producenten die op het platteland een plek kunnen krijgen in een gezinsbedrijf. Tegen initiatieven van grote investeringsgroepen om te investeren in de intensieve veehouderij kan men ethische bezwaren hebben. Ik heb die ook. Ik ben echter ook realistisch en dan zeg ik: of je nu 5000 varkens achter elkaar geschakeld hebt, of 10.000 of zelfs 20.000 varkens. In het kader van dierenwelzijn is terecht een aantal onderzoeksvragen bij instellingen neergelegd. Bezien wordt of het grootschalig houden van dieren conflicteert met dierenwelzijn. Je kunt het ook van een andere kant bekijken en zeggen dat de intensieve veehouderij niet past in Nederland. Er wordt vaak gezegd dat er in Nederland elk jaar 450 miljoen dieren worden geslacht en dat dit niet past in Nederland. Daar zou een hele redenering over kunnen worden opgezet. Ik vind dat het niet moet gaan om de hoeveelheid dieren, maar veel meer om de kwaliteit van de huisvesting en de omgeving waarin zij leven. Er zijn stappen te zetten, dat ben ik met mevrouw Van Velzen en mevrouw Thieme eens, in de vormgeving en de architectuur van nieuwe stallen. Dit gaat verder van comfortstallen en de Volwaardkip. Wij moeten misschien niet meer rekenen in centimeters, maar in meters. Daarnaast moeten wij wellicht aan een heel andere architectuur denken als wij dieren geconcentreerd willen houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is interessant dat u nu zelf het woord dierenwelzijn in de mond neemt. Daar had ik het namelijk helemaal niet over. Ik had het over het omvallen van gezinsbedrijven. U geeft hier duidelijk aan dat u geen halt wilt toeroepen aan het opzetten van steeds grotere bedrijven. Als wij die ontwikkeling toestaan, wat de PvdA-fractie doet, moeten wij accepteren dat het aantal gezinsbedrijven nog verder afneemt. Is dat het nieuwe beleid van de PvdA-fractie?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zie de kracht van het gezinsbedrijf en ook de zwaktes van grote investeringen in megastallen. Het zou best kunnen zijn dat de concurrentiekracht van de grote stallen verbleekt bij de kracht van de gezinsbedrijven. De schaalsprongen gaan verder dan wij hadden gedacht. Zij gaan niet van 3000 varkens naar 5000, maar van 3000 varkens naar 40.000, 50.000 of 60.000. Er kan op allerlei manieren naar die schaalsprongen worden gekeken. Regionaal, sociaal en economisch gebonden gezinsbedrijven in een regio zijn mogelijkerwijze sterker dan die grote investeerders die nu denken dat zij de snelle winst kunnen pakken. Ik geloof daar niet zo in. Ik moet nog zien of die grote investeerders vanuit het oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen door willen gaan met het financieren van deze schaalsprongen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U zei net dat u vond dat er onvoldoende geregeld is voor de intensieve veehouderij. Hebben wij daarvoor niet die landbouwontwikkelingsgebieden in het leven geroepen? Wat wilt u meer regelen dan daarin al is gebeurd?

De heer Waalkens (PvdA):

De landbouwontwikkelingsgebieden die bestemd zijn, worden nu besprongen door investeerders die dat gebied op een grootschalige manier willen volzetten. In het reconstructieproces hebben wij duidelijk afgesproken dat bedrijven die in en rondom kwetsbare gebieden liggen verplaatsing aangeboden krijgen naar landbouwontwikkelingsgebieden. Het is dus niet de bedoeling dat een groep investeerders dat gebied in één keer volzet en daarmee de milieugebruiksruimte in één keer afneemt van alle regionale bedrijven die verplaatst moeten worden vanuit kwetsbare gebieden of de nabijheid daarvan. Wij hebben een discussie gevoerd over de concentratiegebieden en de niet-concentratiegebieden en het opheffen van de compartimentering. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Helaas was u het niet met ons eens.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is volgens mij toch een iets andere discussie dan u in uw termijn opriep. U sprak er in het algemeen over dat er onvoldoende geregeld was voor de intensieve veehouderij. U zei niet dat wij binnen de landbouwontwikkelingsgebieden een aantal zaken misschien anders of beter hadden kunnen regelen. U suggereerde in uw tekst – als dat niet het geval was, moet u dat even herstellen – dat wij in Nederland meer moeten doen aan het reguleren van dit soort vestigingen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is de suggestie die in mijn spreektekst stond en die heb ik uitgesproken. Ik hoef helemaal niets te corrigeren. Ik wijs erop dat wij de kaders die op dit moment ontbreken voor die enorme schaalsprongen die nu worden voorbereid fysiek een plaats moeten geven. Het is vervolgens aan de ondernemers om de keuzes te maken, uiteraard onder de randvoorwaarden die wij stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mensen in Nederland maken zich zorgen over de varkensflats en de kippenfabrieken. Dat is niet onterecht. Het LEI zegt immers ook dat die gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid, net als de Wereldvoedselorganisatie. Los van de vraag over de dierenwelzijnseffecten zijn er bij de megastallen ook milieueffecten in het geding. Ik hoor de heer Waalkens zeggen dat wij daar maar eens even naar moeten gaan kijken, nog eens wat onderzoeken moeten gaan doen en nog even afwachten. Maar ondertussen staan er wel 62 projecten op stapel om zulke megastallen te laten verrijzen. Denkt de heer Waalkens dat wij zo veel tijd hebben?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Thieme in de Kamer zit. Daarmee heb ik hier een medestander om dit veel beter te reguleren. Dit is de achtste landbouwbegroting die ik bespreek. Vanaf 1998 heb ik steeds een pleidooi gehouden voor het beter stellen van kaders in kwalitatieve zin. Ik heb niets anders gedaan dan bepleiten dat de eisen ten aanzien van landschappelijke inpassing, dierenwelzijn en milieu veel strenger worden gemaakt om daarmee de plekken te creëren die er zouden moeten zijn. Het spreidt zich over het hele platteland uit. Alle industriële activiteiten komen op het platteland terecht. Dat willen wij helemaal niet. Het landschap verrommelt. De mensen maken zich daarover terecht zorgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp het niet. De plannen voor de varkensflats spelen al jaren. Dan gaat de heer Waalkens zich nu pas afvragen of er geen kaders voor moeten worden gesteld. Ik neem hem kwalijk dat hij, samen met alle andere partijen in de Kamer, al niet veel eerder is begonnen om kaders voor de schaalvergroting te ontwikkelen. Nu het eigenlijk al te laat is, wil hij eens kaders gaan stellen. Als het kalf al is verdronken.

De heer Waalkens (PvdA):

De dramatiek in het politiek opereren van mevrouw Thieme doet zich ook bij mij wel eens voor. Soms kun je de meerderheid niet organiseren. Dat laat onverlet dat ik bij de behandeling van de landbouwbegroting acht keer het pleidooi heb gehouden om de fysieke ruimte voor de landbouw veel beter te beschermen. Mevrouw Thieme kan alle Handelingen erop naslaan. In alle ruimtelijkeordeningsnota's is het platteland dat niet rood of groen is, een wit gebied voor de landbouw.

De heer Van der Ham (D66):

Van de acht keer ben ik er vijf keer bij geweest. Ik kan bevestigen wat de heer Waalkens zegt. Hij heeft het heel vaak gezegd. Even vaak hebben wij er geen meerderheid voor gekregen. Ik heb een vraag aan hem. Ik begrijp zijn twijfel over de varkensflats. Ik heb ze ook. Als zij goed worden ingericht, kunnen zij immers wel degelijk iets voor het dierenwelzijn betekenen. Maar er kleven ook allerlei nadelen aan. Je moet er serieus naar kijken of het iets kan opleveren. Ik ben er, gezien alle bezwaren, nog niet van overtuigd dat deze schaalsprong moet plaatsvinden. Is de heer Waalkens het met mij eens dat, als deze ontwikkeling de mogelijkheid wordt geboden, de ondernemers dan niet een stapje naar voren moeten doen op het gebied van dierenwelzijn, maar heel veel stappen? Hij heeft net gezegd dat het hem niet om centimeters maar om meters gaat. Dat vind ik heel belangrijk. Daarvoor is misschien extra geld nodig. Daarmee kom ik terug op de begroting die wij nu bespreken. Er moet een dierenwelzijnsinvesteringsaftrek of wat dan ook komen om te kunnen financieren dat hele grote sprongen kunnen worden gemaakt.

De heer Waalkens (PvdA):

Als wij deze schaalsprongen kwalitatief willen sturen, moeten zij excelleren op het gebied van landschappelijke inspanning, excelleren op het terrein van milieu en excelleren wat betreft dierenwelzijn. Ik wil de ontwikkelingen niet stuiten. Ik wil ze kwalitatief sturen, met alle consequenties die dat wellicht heeft. Daarover komen wij misschien later te spreken. Voor mij is dat nog niet aan de orde. Ik ga geen amendement indienen. Stap voor stap.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil terugkomen op de zorg van collega Waalkens dat als je de landbouwontwikkelingsgebieden hebt ingekaderd, snelle jongens met flitskapitaal komen en alle gebruiksruimte weg is. Hij bepleit te kiezen voor een agrarische hoofdstructuur van Veere tot Finsterwolde en van Kwadijk tot Kerkrade. Welke garantie heeft de heer Waalkens dat in de nieuwe agrarische hoofdstructuur waarin de ruimte wordt geboden, niet precies hetzelfde gebeurt als hij in de landbouwontwikkelingsgebieden heeft gesignaleerd? Ik meen dat zich daarin precies hetzelfde zal voordoen, als ten minste zijn stelling klopt. Daarvan ga ik nog even niet uit. Maar ik begrijp de zorg van de heer Waalkens. Zijn agrarische hoofdstructuur schrijft immers ook voor wat wel en niet kan. Vooral wat er niet zou kunnen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kijk naar de verscheidenheid van het Nederlandse landschap en de rol die landbouw op het platteland speelt, niet alleen als economische drager maar ook als landschapsbeheerder. Binnen de bestemming landbouw valt een aantal segmenten te verdelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je de bestemming landbouw legt op de Veenkoloniën, de Flevopolder of delen van Noord-Friesland die landbouw in dat grootschalige landschap zijn perspectief geboden krijgt. Er zijn ook andere gebieden, bijvoorbeeld Noord-Limburg. Ten noorden van Venlo heb je daar het glastuinbouwcluster. Er is verder veel verspreid liggende intensieve veehouderij. Waarom zou je niet ten noorden van Venlo een stevig agrarisch cluster maken, de veehouderij samen met de glastuinbouw? Daar kan een vestigingsterrein komen dat voldoet aan de excellerende eisen op de punten die ik heb genoemd: landschap, milieu en dierenwelzijn. Daarmee kan ruimte worden geboden voor de schaalsprongen die ondernemers moeten maken. De overheid houdt geen varkens en kippen, maar de overheid kan wel het publieke belang borgen, door kwalitatieve randvoorwaarden te stellen.

Naar mijn idee valt een agrarische hoofdstructuur uiteen in een aantal verschillende onderdelen. Er is ook niet één ecologische hoofdstructuur, maar daar zijn ook verschillende onderdelen gemarkeerd. Er moet geen karikatuur gemaakt worden van wat ik bedoel. Dat is ook helemaal niet vanuit de planeconomie bedacht, maar veel meer om de landbouw een zekere, stevige, perspectiefvolle positie te geven. Bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid kom ik erop terug, want het heeft een aantal consequenties voor de financiering van het landschap. Ik begrijp best dat het lastig is om die denkrichting eens te volgen.

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat is niet lastig. Het is ongeveer een Pronkiaanse benadering. Die kennen wij van de Partij van de Arbeid. Het is absoluut niet ingewikkeld om die lijn te volgen. Er zou echter wel een nieuwe tweedeling in Nederland worden gecreëerd, van een agrarische hoofdstructuur en van alles wat er buiten valt, dat pech heeft gehad. Vervolgens worden ongetwijfeld ook beperkingen opgelegd aan sommige ontwikkelingen binnen de agrarische hoofdstructuur. Daar heb ik grote vraagtekens bij.

In het betoog over Noord-Limburg en de omgeving van Venlo kwam heel mooi naar voren dat de heer Waalkens een soort industrieterreinen wil creëren, waar boeren zich vestigen die een schaalsprong maken. Dat is misschien wel het cruciale verschil met de opvatting van het CDA. Wij vinden dat boeren op het platteland horen. Door familie- en gezinsbedrijven vormen zij het hart van het platteland. Wij denken er niet direct aan om alles onder te brengen op bedrijfsterreinen en daar concentraties te creëren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat zou ik toch blij zijn als de woorden van de heer Waalkens ook bij een aantal prominente noordelijke bestuurders zouden doorsijpelen. Wij gaan voor stevige landbouw en voor ontwikkelingsmogelijkheden.

Wat ziet de heer Waalkens echt als voordeel van de agrarische hoofdstructuur? Naar mijn gevoel is wat hij wil bij Venlo een heel andere discussie. Wat is het verschil met wat wij nu in de landbouwontwikkelingsgebieden doen? Dat ligt absoluut in handen van de provincies.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw Snijder heeft een aantal van die landbouwontwikkelingsgebieden bezocht. Die zijn soms ongelukkig gesitueerd. De gebieden die goed zijn gesitueerd worden besprongen door de investeerders. De regionale verplaatsers, die weg moeten omdat zij in kwetsbare gebieden of daar net buiten gevestigd zijn, krijgen geen kans meer.

Wij zien nog een andere ontwikkeling. De doorgroei van gezinsbedrijven op de individuele bouwkavels komt steeds meer in het gedrang. Er zijn onvoldoende ontwikkelingsmogelijkheden op de plek zelf. De keuze is dan of je op de plek zelf in het gezinsbedrijf blijft doorboeren of dat je met een groep mensen een aantal dingen aan elkaar knoopt. Je gaat gezamenlijk investeren in diergezondheid, het opwekken van duurzame industrie en een infrastructuur die zodanig op orde is, dat niet het hele platteland wordt volgeplempt met individuele ontwikkelingsmogelijkheden. Als je eerlijk bent tegenover de landbouw, moet je toedelen en keuzes maken. Wij hebben de keuze gemaakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hinkt echt op twee benen. U spreekt over een agrarische hoofdstructuur en verder over een aantal grote clusters. Dat zijn volgens mij twee wezenlijk verschillende zaken. Ik proef bij u dat u een claim wilt leggen op de agrarische hoofdstructuur. Uw boodschap is eigenlijk dat de LOG's niet werken. U vindt dus dat provinciale bestuurders niet uit de voeten kunnen en hun werk niet goed doen. Ik kan geen andere conclusie trekken.

De heer Waalkens (PvdA):

Met alle respect, wij hebben van vier gedeputeerden uit de vijf reconstructieprovincies – Utrecht heeft zich niet aangesloten – het signaal ontvangen dat zij moeite hadden met de bestemming van de landbouwontwikkelingsgebieden. Praat mij dus niet over de achterstand die er was bij de provinciale bestuurders, want die was er en die is er nog. Mij gaat het erom dat je duidelijke keuzes voor landbouw moet maken en dat je reëel moet kijken naar de schaalsprongen die op dit moment worden voorbereid. Als u daar niet voor kiest, is dat aan u. Het is de achtste keer dat ik hier een pleidooi houd om keuzes te maken zoals wij die ook maken bij de glastuinbouw.

Wij vragen de minister om samen met minister Cramer van VROM het ruimtelijkeordeningsbeleid te verduidelijken op het ombuigen van "economy of scale" naar "economy of scope".

Een visie op de ruimtelijke ontwikkeling van de landbouw is voor de PvdA onlosmakelijk verbonden met de toekomst van het Europese landbouwbeleid. De health check van het GLB komt steeds dichterbij. Wij kunnen niet afwachten of het GLB wordt hervormd en langs de zijlijn toekijken hoe dat gebeurt. Wij moeten het hoofd niet in het zand steken, maar met geheven hoofd met een visie op de toekomst komen. Een verschuiving van landbouwsteun naar plattelandsbeleid is nodig. Dit betekent een verschuiving van de huidige subsidies naar variabele hectarepremies. Het burgerinitiatief "stop fout vlees" met de discussie over de varkensflats én de problemen bij de uitvoering van de reconstructie laten zien dat ook de Nederlandse bevolking vindt dat er iets moet veranderen. Tegenover het beheer van kwetsbaar landschap en het werken onder aangescherpte milieueisen moet een beloning staan, er wordt immers een publieke dienst geleverd. De boeren moeten geen compensatie krijgen voor teruglopende inkomsten uit landbouwproducten, maar een beloning voor geleverde blauwe en groene diensten. Een boer is erbij gebaat dat hij zijn geld kan verdienen. Dat betekent dat hectarepremies worden gedifferentieerd naar het type landschap: een lage premie in grootschalige landschappen zonder beperkingen voor de landbouw en hogere in die gebieden waar het moeilijker boeren is en het boeren in die zin gecombineerd is met andere taken.

De heer Atsma (CDA):

Wat u zegt over de reële vergoeding voor boeren spreekt ons aan. Volgens mij zijn wij het Kamerbreed daarover eens. Vindt u met ons dat voor de bemestingsvrije zone een vergoeding hoort te staan? 800 ondernemers in Nederland krijgen daarvoor momenteel geen enkele vergoeding, terwijl die zone consequenties heeft.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben het daarmee eens, dat vloeit voort uit het betoog dat ik heb gehouden, maar daarmee kom ik ook op de dekking van dit voorstel. U heeft daarvoor een amendement ingediend. Twee of drie weken geleden heb ik in een debat voorgesteld om niet binnen het budget ruimte te zoeken voor de beloning van akkerranden en spuitvrije zones, maar om te kijken of via een modulatie van 5% over de McSharrypremies geld aan nationale overheden kan worden toegekend om die vergoedingen te kunnen betalen. Het gaat goed in de landbouw, er komt 10% extra ruimte in de akkerbouw om de bedrijven weer voluit te exploiteren. Wij pleiten ervoor een bijdrage te vragen van de ondernemers om die 5% weer in te leveren voor de financiering van akkerranden en eventueel voor het financieren van spuitvrije zones. Dat is logischer dan het geld zoeken binnen het met veel pijn en moeite vergaarde belastinggeld waarmee het platteland wordt gefinancierd. Ik vind dat een veel deugdelijker legitimatie voor het besteden van publiek geld, omdat daarmee publieke doelen worden gediend. Daarbij hoeft geen additioneel geld te komen en er hoeft zeker geen geld te komen uit de pot voor duurzaam ondernemen, waar u het wilt halen.

De heer Atsma (CDA):

Volgens mij zullen wij over modulatie discussiëren bij de health check. Daarover kan natuurlijk nog zeer veel worden gezegd, maar wat in feite laat u de boer twee keer laat betalen voor hetzelfde. Wij willen kijken waar binnen de begroting ruimte zit. Het is belastinggeld. De boer die dit krijgt opgelegd, doet het omdat Europa dat vraagt. Vervolgens moet hij daarvoor inleveren. Als het binnen de Europese context kan, moeten wij alles doen om dit in de begroting te zoeken. Ik hoop dat u positief wil meekijken, mijnheer Waalkens, want de aanvliegroute is wel goed.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij denken hetzelfde over de aanvliegroute maar wij verschillen van mening over de dekking. Wij moeten werken aan de legimitatie van de steun die boeren op dit moment krijgen. Die legitimatie verdampt als water voor de zon als de discussie niet tijdig wordt gestart en ook aan niet-boeren wordt uitgelegd waarvoor hij belasting betaalt.

Het kabinet houdt terecht vast aan de ambitie van 10% biologische landbouw in 2010. Het is alleen nog onduidelijk hoe het kabinet deze doelstelling gaat halen. Volgens de PvdA kan de koppeling van wetenschap aan praktijk en andersom een belangrijke impuls aan de biologische sector geven. Ook de variabele hectarepremie die ik eerder heb genoemd, is een goed instrument. Kan de minister toelichten hoe zij de ambitie denkt te halen en welke rol de wetenschap en het van toepassing verklaren van de variabele hectarepremie daarin kunnen spelen?

Wij hebben al eerder gepleit voor de ontwikkeling van een duurzaamheidsladder: hoe hoger op de ladder, hoe meer men in aanmerking kan komen voor een beloning. Ook het CLM heeft voorstellen in deze richting gedaan. Is de minister bereid, te kijken hoe dit vormgegeven kan worden en met haar collega's te bezien of dit via het belastingstelsel kan worden geregeld?

Het goed regelen van de co-existentie is voor de biologische landbouw essentieel. Het convenant komt niet van de grond. Voor ons staat voorop dat de vervuiler betaalt. Het kan niet de bedoeling zijn dat biologische boeren meebetalen aan een schadefonds. Waar mogelijk moeten de kosten worden verhaald op de veroorzaker en waar dit niet mogelijk is, moeten deze kosten collectief worden gedragen door de potentiële veroorzakers. De overheid kan het convenant niet langer overlaten aan de gesprekspartners, zij moet opleggen dat tot een oplossing wordt gekomen. Zij moet haar verantwoordelijkheid nemen en daarmee ook de regie. Wij vragen de minister, een doorbraak te forceren door een ultimatum te stellen.

De Partij van de Arbeid vindt dat Europa de mogelijkheid moet creëren voor GMO-vrije zones. Nederland heeft die vrije keuze voor Europa geblokkeerd door tegen te stemmen. Deze bizarre patstelling in Europa wordt steeds scherper. Agrarische grootmachten als Duitsland en Frankrijk willen die ruimte wél geven, waarom Nederland niet? Overigens ben ik van mening dat de drempelwaarde voor de contaminatie van uitgangsmateriaal op de technische detectiegrens moet worden gesteld, dus maximaal 0,1%.

Wij vragen de overheid, zelf het juiste duurzame voorbeeld te geven en alle restaurants van de rijksoverheid biologisch te maken en andere overheden erop aan te spreken om hetzelfde te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Waalkens spreekt mooie woorden. Ik sta helemaal achter zijn voorstel om alle overheidsrestaurants biologisch te maken. Ook de kwestie van de co-existentie moddert voort. Hoe vindt de heer Waalkens het dat de minister nu al in een interview aangeeft dat in 2010 alle steun wordt ingetrokken als de sector dan niet op eigen benen kan staan?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is nog lang geen 2010. Er is sprake van een structurele groei in de biologische sector. Dat uit zich nog niet direct in een areaal maar wel in de afname van producten. Er wordt kennelijk iets meer geïmporteerd. Het areaal is vorig jaar iets teruggelopen. Wij zullen moeten kijken of er een deugdelijk instrumentarium beschikbaar is om die doelstelling van 10% te bereiken. Wij vragen de minister wat zij in dezen gaat doen. Die richting willen wij opgaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer Waalkens weet ook wel dat de steun aan de biologische sector voornamelijk zit in een paar promotiecampagnes en in het betalen van de certificering door Skal. Als de steun in 2010 wordt stopgezet, betekent dit dat de keuringskosten niet meer betaald worden. Waarom zouden wij nu al instemmen met dit voornemen van de minister?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wijs erop dat ik mijn opmerking maakte in het kader van de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De variabele hectarepremie varieert aan de hand van plaats en functie. Ik wil die premie ook laten gelden voor de biologische landbouw. Als iemand dus biologisch produceert, zou de hectarepremie kunnen gelden. Misschien zou die premie verhoogd kunnen worden aan de hand van de plaats van de onderneming. Daarmee zou je de biologische landbouw en alle duurzame ondernemingsvormen stimuleren. Die geef je met zo'n structurele financiering een geweldige duw in de goede richting. Dat is veel beter dan ad hoc maatregelen nemen, dan dus elke keer het beleid voor drie jaar vaststellen en na evaluatie overgaan tot iets anders, terwijl de termijn nog niet is afgelopen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is van mening dat meer moet worden geïnvesteerd in de leefbaarheid van ons platteland. Wij sluiten ons dan ook graag aan bij de pleidooien van collega Atsma. Hij stelde voor om na te gaan of op een veel slimmere manier voorzieningen op het platteland zijn aan te bieden, bijvoorbeeld in mobiele vorm. Wij zien ook graag dat bij de verschuivingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid de gelden bestemd voor landbouw worden aangewend voor sociale programma's. Van essentieel belang voor bewoners en het midden- en kleinbedrijf van het platteland is de digitale ontsluiting. Wij constateren dat er hiervoor enige losse projecten zijn, zoals in de gemeente Aa en Hunze en in Zeeland. Graag zien wij dat er door LNV wordt gezorgd voor meer samenhang en voor regie bij de vitalisering van het platteland op dit terrein. De ontwikkeling van de digitale ontsluiting van het platteland is een zeer kostbare zaak, maar kan een enorme impuls zijn voor onderwijs en de economische activiteiten. Met de motie-Van Geel c.s. is er budget vrijgemaakt voor de leefbaarheid van de regio's. Hiervan is 5 mln. terechtgekomen bij het ministerie van LNV met als doel het bedrag aan te wenden voor de vitalisering van het platteland. Wij vinden dat het bedrag goed gebruikt kan worden voor de stimulering van de digitale ontsluiting van het platteland. Zijn er reeds goede projecten die hiervoor in aanmerking komen? Waaraan denkt de minister bij de besteding van dit bedrag?

In 2006 is de motie-Waalkens/Atsma over de multifunctionele landbouw aangenomen. Er zou een taskforce worden ingesteld. Wat is de stand van zaken bij de taskforce multifunctionele landbouw? Hoeveel projecten zijn gestart? Veel mensen wonen, werken en leven met plezier in en rondom zorgboerderijen. Zowel aan de landbouw als aan het leefbaar houden van het platteland kan de multifunctionele landbouw een belangrijke bijdrage leveren.

Voorzitter. Ik wil nog een korte opmerking maken over de schutstallen. Met het amendement-Waalkens is een ton vrijgemaakt voor het inrichten van schutstallen. De minister informeert ons de afgelopen week met een brief dat met 25 bedrijven verspreid over heel Nederland overeenkomsten zijn gesloten. De minister spreekt over een adequate opvang. Toch zijn de adressen van deze bedrijven niet bekend bij tal van instanties die de eerste opvang van dieren verzorgen, zoals de plaatselijke afdelingen van de Dierenbescherming. Kan de minister ons zeggen welke bedrijven onder deze regeling vallen? Hoe wordt over de opvang gerapporteerd? Gaat het alleen om de opvang van dieren die door de AID in beslag zijn genomen bij bijvoorbeeld een illegaal transport? Of worden ook hobbydieren opgevangen? Voor zover bekend krijgen bestaande instellingen als 't Swieneparredies en Het Beloofde Varkensland geen bijdrage. Waarom niet?

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik kreeg zojuist niet de kans voor een derde interruptie in het betoog van de heer Atsma. Daarom zeg ik nu nog tegen de heer Atsma dat de kans dat je thuis van de trap valt groter is dan dat je op de Veluwe tegen een zwijn rijdt. Gaat hij daarom pleiten voor huizen zonder trappen? Van oudsher, dus ook voordat er auto's waren, leefden zwijnen in bossen. Gaat de heer Atsma huizen bouwen zonder trappen?

De heer Atsma (CDA):

Daar ga ik niet voor pleiten, omdat in het algemeen door huizen geen auto's rijden.

De heer Graus (PVV):

Ik zei: de kans dat je thuis van de trap valt groter is dan dat je op de Veluwe tegen een zwijn rijdt. Als je daar graag wilt wonen, moet je er gewoon rekening mee houden dat dieren de weg kunnen oversteken. Je moet ze dan niet gaan afschieten. Dat is zinloos.

Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking is voor een beter dierenwelzijn, maar de mensen zijn niet altijd bereid om daarvoor concessies te doen. Daardoor komt het welzijn van boeren en dieren in het gedrang. Dat is mede de schuld van de consument. De meeste kinderen krijgen niet bijgebracht dat boeren en dieren zorgen voor het merendeel van hun primaire levensbehoeften. Zij hebben geen idee wat er in een gehaktbal zit en waar boter, kaas, melk en eieren vandaan komen. Zij kunnen ook geen goede keuzes maken als zij ouder worden. Het is allemaal consumentengedrag en daar moet dus iets aan gedaan worden. Ik heb dat vaker gevraagd. Er moet een opvoedingsschema komen, ook voor basisscholen, om kinderen te leren wat diervriendelijke en niet diervriendelijke producten zijn. Daardoor worden de boeren geholpen, want later zijn die kinderen bereid om meer te betalen voor diervriendelijke producten. Nu zullen zij vaak niet bereid of in staat zijn om er zelf over te beslissen.

Dieren dienen te worden gekoesterd als gezelschapsdier en als landbouwhuisdier in plaats van te worden behandeld als een gebruiksvoorwerp. Hoe onfatsoenlijk Nederland is, blijkt uit artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht, waarin het dier slechts wordt genoemd als een voorwerp. Dat is ronduit schandelijk en onfatsoenlijk, te schandelijk voor woorden. Een dier moet worden gezien als een levend wezen van vlees en bloed, met gevoelens en behoefte aan verzorging en warmte. Boeren dienen te worden gerespecteerd voor hun professionele omgang met dieren. Uiteindelijk gaan de meeste boeren als professionals om met hun dieren. Zij veroordelen ook dierenmishandeling. Er zitten enkele boeren tussen die het verknallen voor de boeren, maar zij moeten worden aangepakt en niet de welwillende boeren. Boeren dient de mogelijkheid te worden geboden om dierenwelzijn hoog in het vaandel te houden. Zij kunnen dat niet; zij worden gedwongen tot bio-industrie, omdat zij anders het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Ik heb hen allemaal bezocht. Geen enkele boer is blij met bio-industrie. De varkensflat is een heel ziek plan, bedacht door zieke idioten die volgens mij nog nooit een varken van dichtbij hebben gezien. De boeren die ik heb gesproken, staan er helemaal niet achter. Ik heb nog nooit een boer gesproken die voor een varkensflat is. De bio-industrie wordt vanzelf gecontroleerd afgebouwd, waarvan wij een groot voorstander zijn, zodra de consument bereid is meer te betalen voor kwalitatief hoogwaardige producten, bijvoorbeeld scharrel- en weidegangproducten welke niet alleen het dierenwelzijn, maar ook het welzijn van onze boeren verhogen. Het moet wel in die volgorde gaan.

Laten wij in plaats van welwillende boeren onder druk te zetten dierenmishandelaars aanpakken. Dat is mijn boodschap vandaag. Er bestaan te veel versnipperde, elkaar tegenwerkende en belemmerende zogenaamde dierhulporganisaties. Ze zijn niet of slecht bereikbaar onder tiencijferige niet te onthouden alarmnummers voor dieren. De vrijwilligersorganisaties achter deze nummers zijn buiten kantooruren en in de weekenden niet of nauwelijks bereikbaar. Hetzelfde geldt voor de door de Nederlandse Staat voorgeschreven opvang van beschermde en wilde dieren. Hiervoor bestaat geen 24/7-alarmnummer en ook geen adequate opvang. Ik heb het laatst zelf meegemaakt, toen ik in een hotel in Noordwijkerhout zat. Er vloog een vleermuisje bij mij naar binnen, een beschermd dier. Ik heb uren moeten bellen voordat ik iemand had gevonden die het dier kwam ophalen. De dierenambulance weigerde en als er niemand komt, wordt er niks mee gedaan. Dat is een schande, omdat die dierenopvang wordt voorgeschreven. Datzelfde geldt voor wilde dieren. Er is pas in Sittard een opvangcentrum gesloten waar tienduizenden dieren per jaar werden opgevangen. Het ministerie schrijft voor dat ze beschermd en opgevangen moeten worden, maar er is daar geen opvang meer en ook niet in Limburg. Dat is erbarmelijk. Om te beginnen dient er een nationale overkoepelende dierenhulporganisatie te komen onder het toeziend oog van de Nederlandse Staat. Deze nationale dierenorganisatie moet voor jong en oud bereikbaar zijn door een makkelijk te onthouden driecijferig alarmnummer. Het is 112 voor mensen, 113 voor dieren. Ik heb een motie ingediend die unaniem is gesteund voor een nationaal alarmnummer voor dieren: 113. Ik begrijp niet dat de minister deze motie niet uitvoert. Zij doet er alles aan om mij te overtuigen dat het nummer er niet hoeft te komen. Ik kreeg gisteren weer een brief, die ik zo in de prullenbak heb gegooid. Het volk wil het, de dieren willen het en de meerderheid van de Kamer wil het. Die motie moet gewoon uitgevoerd worden volgens de interpretatie van de PVV. Dat is uw taak, dat is uw plicht. Helaas probeert u er iedere keer onderuit te draaien. Ik snap niet waarom. Het is een sympathieke motie waar de heer Veerman heel erg achter stond. Ik weet niet wat er in de tussentijd mis is gegaan. Er moeten vaste protocollen komen voor de centrale achter dit alarmnummer en een uitrijdverplichting voor politie en ambulances. Er moet niet meer geweigerd worden als een dier ligt te creperen op straat: voor die dieren rijden wij niet en voor die dieren wel. Zo gaat het nu. De huidige vrijwilligersorganisaties weigeren met de regelmaat van de klok uit te rijden als het hen niet zint of uitkomt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus spreekt over het probleem dat dierenambulances soms niet uitrijden. Vaak is er een gebrek aan geld en professionele krachten. Is hij met mij van mening dat het ministerie van Landbouw extra geld moet vrijmaken om de dierenambulances te ondersteunen?

De heer Graus (PVV):

Sterker nog, mevrouw Thieme, de dierenambulance moet geprofessionaliseerd worden. Het moet een professionele, betaalde organisatie worden. Daar valt niet over te twisten. Ik pleit daar zeer sterk voor.

De heer Atsma (CDA):

Ik zit met aandacht naar collega Graus te luisteren. In zijn betoog zitten elementen die ik absoluut ondersteun, bijvoorbeeld zijn pleidooi voor het tot stand komen van één organisatie voor iedereen die zich over het dier ontfermt. Alleen vraag ik mij af hoe ik dit voor mij moet zien. Gaat Wakker Dier straks met de wildbeheereenheden één organisatie vormen? Doet de Dierenbescherming dan ook mee? Moet de overheid die samenwerking organiseren? Ik kan mij wel iets voorstellen bij meer samenwerking tussen bijvoorbeeld de AID en de LID. Als de heer Graus daarvoor pleit, ga ik er in mee. Maar als het om private vrijwilligersorganisaties gaat, moet het dan door het Rijk worden opgelegd?

De heer Graus (PVV):

Nee, mijnheer Atsma, ik heb het gewoon over één nieuwe, nationale dierenorganisatie. Bestaande organisaties moeten vooral doorgaan met het werk dat ze al goed doen. Ze moeten voorlichting geven en ludieke acties houden. Het mag natuurlijk geen extremisme worden. Er moet een geprofessionaliseerde dierenpolitie komen. In Amerika is het wiel al uitgevonden, daar bestaan de "animal cops". Er is hier ook behoefte aan zo'n organisatie, vooral gezien het grote aantal dieren: er leven meer dieren dan mensen in Nederland. Waarom dwarsboomt de minister van LNV dit sympathieke plan? De dierenpolitie kan een specialisme worden van de politie. Twee korpschefs in Limburg zijn bereid hiervoor een pilot te starten. Zo'n project kost 1 mln. Er gaan dan gedurende een jaar zestien tot twintig dierenpolitieagenten werken. Laten wij dit eens proberen voordat wij oordelen. Wat vindt de minister hiervan? De minister kan wel zeggen dat zij het niet wil, maar "let's give it a try". Op deze manier kan er ook veel onfatsoen uit de samenleving worden gehaald. Amerikanen erkennen dat dierenmishandeling een van de belangrijkste parameters is voor onfatsoen, hufterigheid en respectloosheid. Tijdens invallen en arrestaties door animal cops worden de agenten niet alleen geconfronteerd met dierenleed maar treffen zij ook mishandelde vrouwen, hennepplantages en gestolen goederen aan. Het is bekend. Je hoeft maar naar de televisie te kijken om te weten hoe het gaat. Door meldingen serieus te nemen en door het opsporen en bestrijden van dierenmishandeling als een van de prioriteiten te zien, wordt de maatschappij in één klap gezuiverd van tal van misstanden. Op dit moment heeft de aanpak van dierenmishandeling in ons land totaal geen prioriteit. Het ontbreekt aan voldoende goed opgeleide manschappen.

Voorts is er grote behoefte aan een geprofessionaliseerde dierenambulance met professioneel opgeleide chauffeurs en een paraveterinaire bemanning. Een dier kan ook gestabiliseerd moeten worden. Heel veel dieren sneuvelen in dierenambulances omdat zij geen accurate hulp krijgen en bijvoorbeeld niet uit een shock worden gehaald. Dat is een schande. Honden zijn voor een gezin vaak belangrijker dan menig ander familielid. Zo zijn de mensen en dat moeten wij respecteren. Dieren dienen ter plekke gestabiliseerd te worden. Chauffeurs dienen dezelfde opleiding te krijgen als chauffeurs van humane ambulances. Dierenambulances moeten ook voorrangsvoertuigen kunnen worden met dezelfde rechten als humane hulpdiensten, voorzien van blauw zwaailicht en sirene. In geval van spoedeisende hulp bij verkeersongevallen moeten ook dierenambulances met blauw zwaailicht en sirene kunnen rijden. Waarom zouden bij een botsing wel de mensen er uitgehaald moeten worden en zou de golden retriever achterin bekneld moeten zitten? Dat is toch te gek voor woorden?

Een landelijk coördinatiecentrum voor alarmlijn 113 zou tevens het hoofdkantoor kunnen worden van de dierenpolitie/veldpolitie die wij graag terug willen, het coördinatiecentrum landelijke dierenambulance 113 en het coördinatiecentrum/hoofdkantoor van de AID. Daar België en Duitsland op dit gebied zeker willen samenwerken en de minister de opvatting deelt dat de bestuurlijke overlap op het terrein van de handhaving verminderd moet worden, zou een positionering van bovengenoemde gecentraliseerde diensten op het Avantisterrein in Zuid-Limburg een onnodige verplaatsing van het AID-hoofdkantoor uit Kerkrade kunnen voorkomen. Ik druk de minister op het hart, haar controleurs en handhavers niet tegen de boeren in te zetten, maar tegen dierenmishandelaars.

LNV zegt de administratieve lasten te willen verminderen, maar de boeren merken hiervan vooralsnog niets of nauwelijks iets. Anders zouden ze mij niet zoveel mailtjes sturen en zouden zij niet zo vaak klagen bij bedrijfsbezoeken dat de lasten en regels alleen maar toenemen. Wat gaat de minister doen om onze boeren tegen EU-wet- en regelgeving te beschermen? Verder komt er een compensatiebeleid voor ondernemers, als het gaat om bemestingvrije zones. Ook wij vinden, net als de heer Atsma, dat er compensatie moet komen voor de boeren die de dupe worden van zinloze wetgeving en hele delen van hun land niet meer kunnen gebruiken. Wij steunen daarom zijn amendement op stuk nr. 92. Hoe zit het met het amendement van de heren Koopmans en Wilders? Wil de minister dat amendement uitwerken volgens de interpretatie van de indieners? Waarom wordt uitvoering van de motie over een nationaal alarmnummer voor dieren, waar de Kamer enthousiast over was, al een jaar uitgesteld? Wil de minister zo vriendelijk zijn, de pilot dierenpolitie te steunen? De heer Waalkens sprak tot mijn vreugde over een biologisch restaurant, want mogelijk maken wij daar een kans met ons Limburgse biologische bier! Dan worden er hier tenminste geen halalbollen meer geserveerd!

Mevrouw Thieme (PvdD):

U houdt een warm pleidooi voor de bescherming van huisdieren en dieren in het wild. Kunnen de diervriendelijke politieke partijen ook op u rekenen als het gaat om het initiatiefvoorstel van mevrouw Van Velzen om de nertsenfokkerij te verbieden?

De heer Graus (PVV):

De nertsenfokkerij valt onder de bio-industrie. Mijn partij is voor een gecontroleerde afbouw daarvan. Ik weet dat u zich erg bezighoudt met de bio-industrie, waar wij ons wat meer richten op dierenmishandeling, ook van gedomesticeerde en wilde dieren. Daar worden dieren soms in elkaar geslagen, wat een boer niet snel zal doen. Het welzijn binnen de bio-industrie moet worden verhoogd, maar daar vindt weinig mishandeling plaats. Dat gebeurt meer bij mensen bij u en mij in de straat. Die mensen moeten ongenadig hard worden aangepakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar het wetsvoorstel voorziet in een soort warme sanering. Waarom bent u nu wat vaag over het al dan niet afschaffen van de bontindustrie, terwijl u in het debat over zeehondenbont heel duidelijk hebt gezegd dat u een eind wil maken aan de bontindustrie? Dit gaat niet om bio-industrie, het zijn handelaren in bont, die roofdieren mishandelen voor een modeproduct dat niet nodig is.

De heer Graus (PVV):

Er zitten heel wat illegale handelaars bij, die gewoon gevangenisstraf moeten krijgen. De nertsenfokkers hebben met permissie van de regering altijd kunnen uitbreiden en opbouwen, en zij mogen hiervan niet de dupe worden. De investeringen die zij hebben gedaan, moeten worden gecompenseerd. Er moet een gecontroleerde afbouw plaatsvinden, zonder dat dat ten koste gaat van de gezinnen. Maar wij zijn ook voor het afbouwen van de bontindustrie, want die valt wel onder de bio-industrie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Op de dag dat de Kamerleden werden geïnstalleerd, leerde ik mijnheer Graus kennen. Wij voerden een interessant gesprek, waarin hij duidelijk zei voor afschaffing van de bontsector in Nederland te zijn. Heeft hij nog steeds hetzelfde standpunt?

De heer Graus (PVV):

Ik ben het helemaal met u eens als het gaat om een gecontroleerde afbouw. Ik heb eerder ten aanzien van de bio-industrie gezegd dat wij moeten oppassen dat wij het dierenwelzijn dat hier op een hoger niveau staat dan in andere landen, niet gaan verplaatsen naar landen waar ze het woord dierenwelzijn niet eens kennen. Ik ben het met u eens dat het afgebouwd moet worden, maar dat moet wel dusdanig gebeuren dat de mensen die hebben geïnvesteerd, gecompenseerd worden. Het moet dus rustig gaan ofwel via warme sanering. Mijn grootste zorg is dat de dieren in bijvoorbeeld Azië terechtkomen. De mensen daar hebben zo'n zieke cultuur met dieren. Uiteindelijk zal er namelijk toch een bepaalde vraag blijven en dat moeten wij proberen tegen te gaan. Dat zo zijnde, kunnen wij de dieren uit het oogpunt van dierenwelzijn voorlopig beter hier houden totdat het daar opgelost wordt. U bent toch ook niet voor verplaatsing van ons dierenwelzijn naar landen waar ze het woord dierenwelzijn niet kennen, waar ze geen dierenartsen kennen en waar een dier nog minder is dan een voorwerp?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie uw dilemma wel. Wij hebben hier met elkaar besloten om kooi-eieren af te schaffen maar wij hebben die kooien vervolgens niet vernietigd zodat ze nu naar Oost-Europa zijn gegaan. Ik denk dat als wij de nertsenindustrie afschaffen, wij die kooien dus wel in elkaar moeten stampen. Mijn wetsvoorstel komt overigens vlekkeloos overeen met wat u zegt. Steunt u het dus?

De heer Graus (PVV):

Het gaat mij om het gecontroleerd afbouwen van de bio-industrie. Verder is voor mij van belang te weten welke termijn u beoogt met uw wetsvoorstel. Als u het op heel korte termijn wilt verbieden, gaat het zich verplaatsen naar landen waar dieren het nog minder goed hebben dan hier.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Waarom neemt u zulke grote woorden in de mond waar u spreekt over een zieke cultuur in Azië? Ik meen dat je wel respect moet hebben voor andere landen, volken en culturen die wellicht wat anders met dieren omgaan. De kwalificatie "zieke cultuur" vind ik dan eigenlijk misplaatst.

Verder vraag ik mij af of uw dierenliefde niet een beetje doorslaat naar het ontwikkelen van een volstrekte politiestaat, waarbij het belang van het dier haast hoger geplaatst wordt dan de waarde van een mensenleven.

Verder houdt u een pleidooi voor professionalisering van dierenambulances. Naar ik aanneem, weet u hoe moeilijk het al is om de gewone ambulances die mensen vervoeren goed in de benen te houden, zodat wij ook de 15 minutengrens voor de buitengebieden kunnen aanhouden. Hoe kunt u nu serieus een pleidooi houden om zo'n organisatie ook voor de dieren in het leven te roepen, daar waar wij al zo veel problemen hebben met onze normale ambulances?

De heer Graus (PVV):

Ik heb niet gesproken van een zieke cultuur. Ik heb gezegd dat er daar een zieke cultuur is wat betreft de omgang met dieren. Dat blijf ik zeggen totdat ik erbij neerval. Met name landen zoals China en Korea gaan ziekelijk met dieren om, schandalig. Vanuit mijn Nederlandse cultuur vind ik dat ik het recht heb om dat te zeggen. En daar wil ik onze dieren graag van weghouden.

Verder had u het over het doorslaan richting dierenpolitie. Als u enig fatsoen in u zou hebben, zou u willen dat de dierenpolitie en de dierenambulance er gewoon komen. Waarom zouden dieren geen adequate hulp mogen krijgen? Waarom moet een dier creperen? Dat is toch hoogst onfatsoenlijk? Ik heb een hondje en dat is mij dierbaarder dan menigeen om mij heen. Als dat hondje een ongeluk krijgt, wil ik dat het adequate hulp krijgt. Miljoenen mensen denken daar zo over. Hetzelfde geldt ten aanzien van dierenpolitie. Dieren hebben gewoon recht op bescherming. U heeft het niet eens in de gaten. Dierenmishandelaars zijn zieke idioten die ook andere zaken doen. Dierenmishandeling is maar één parameter. Iemand die dieren mishandelt, is geen knip voor de neus waard en kan ook niet fatsoenlijk met mensen omgaan. Zulke personen behoren gewoon in kerkers te liggen op water en brood. Daar gaan wij voor strijden en u zult zien dat de steun daarvoor miljoenen mensen zal omvatten.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ons beleid moet gericht zijn op rentmeesterschap in onze omgeving: nu zorgen voor later. Ik denk aan de vergelijking van de oude man die door een jonge jongen uitgemaakt werd voor dwaas omdat hij een vruchtboom plantte. Daarvan zou hij immers niet meer genieten tijdens zijn leven. "Nee", zei de oude man, "maar wat als mijn voorouders dat ook gedacht hadden? Dan was ik opgegroeid in een woestijn." De oude man investeerde voor komende generaties, zodat die in een bloeiende omgeving zouden kunnen opgroeien. Zo wil de ChristenUniefractie ook de LNV-begroting benaderen.

Hoopvol voor de toekomst is het feit dat de Nederlandse boer voor het eerst sinds vele jaren weer echt brood kan verdienen met de productie van zijn eigen boterham. De omslag van een aanbodmarkt naar een vraagmarkt doet ons goed. Om dit te kunnen continueren, is goed ondernemerschap nodig, dat mee ontwikkelt met de markt. De ChristenUniefractie onderscheidt daarbij twee aandachtsvelden: de boer die gewoon boer wil zijn en de boer die multifunctioneel boert. Mijn fractie steunt de inzet van de minister voor de Taskforce Multifunctionele Landbouw. Is daarbij aandacht voor wet- en regelgeving die mogelijk beperkend werkt? Op welke wijze kan kennis van de multifunctionele landbouw worden gedeeld voor betrokken ondernemers of degenen die de overstap vanuit de reguliere landbouw willen maken?

Voor de gewone boer gaan de innovatie en verdere professionalisering ook steeds verder. Zo is er het goede initiatief van de Melkvee Academie. Het is al een paar keer genoemd vandaag en ik vraag daarvoor eveneens aandacht. Dit initiatief blijkt erg gewaardeerd te worden en draagt bij aan een goede besteding van kennis- en innovatiegelden. Is de minister bereid om dit initiatief structurele ondersteuning te geven en het te ontdoen van de experimentele status? Zou dit initiatief te verbreden zijn naar andere sectoren?

Voor beide takken van sport geldt dat er alleen toekomst is als er jonge mannen en vrouwen zijn die bedrijven willen overnemen. Wat onderneemt de minister naast de subsidieregelingen nog meer om overnames door jonge boeren te bevorderen en om zo het behoud van het gezinsbedrijf te stimuleren?

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben ook nagedacht over dit laatste punt en kwamen uit op de vraag of een plus voor de jongeboerenregeling noodzakelijk zou zijn. De heer Cramer vraagt: "Wat wil de minister nog meer doen?" Mag ik hem vragen wat je nog meer zou kunnen doen om bedrijfsovernames door jonge boeren mogelijk te maken of te stimuleren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is niet zo gemakkelijk om daarop een-twee-drie een antwoord te geven. Ik begrijp de aarzeling van de heer Atsma dus wel. Vandaar dat ik de discussie met de minister wil voeren. Zij zit dagelijks in dat veld. Ik snap de drang van de heer Atsma om mij te verleiden tot een uitspraak hierover. Ik zal eerlijk bekennen dat het ook voor de jonge boeren een ingewikkeld probleem is. Ik denk aan goede scholing en aan goede mogelijkheden om een plek te krijgen. Als je je zou moeten verplaatsen vanuit een reconstructiegebied of als je in een situatie zit waarin je het bedrijf eigenlijk niet goed kunt overnemen van je ouders, zou je geholpen kunnen worden met de verplaatsing. Die handreikingen bieden een heel breed palet van mogelijkheden om het boeren niet onmogelijk te maken op de eigen plaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik het mee eens, maar zou het ook geen idee kunnen zijn om ons gezamenlijk in te zetten om, als het volume van de subsidieregeling die mijn naam draagt, ontoereikend zou zijn als gevolg van de belangstelling daarvoor, dat volume te vergroten? Dat is nu nog niet aan de orde, maar dat zou een keer kunnen gebeuren. Ik begrijp dat u daar dan wel voor te spreken bent.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij heeft ook de ChristenUnie nadrukkelijk een steentje bijgedragen aan die subsidieregeling. Ja, ik ben ervoor om dan te kijken naar verruiming daarvan. Nogmaals, ik vind dat je je er heel sterk voor moet inzetten om ervoor te zorgen dat in de gezinsbedrijven een volwaardige plaats kan blijven bestaan voor de bedrijfsopvolging.

Een op de toekomst gerichte landbouw betekent voor de ChristenUnie verduurzaming van de gangbare landbouw en inzet op biologische landbouw. De afgelopen jaren is de wens om biologische producten te gebruiken toegenomen, bij de consument en bij de retail. Aanbod en vraag zijn echter niet meer in balans. Dit drijft de prijzen op. Bestaat daardoor niet het risico dat consumenten en retail afhaken?

Uit de quickscan blijkt dat er ruimte is voor meer biologische ondernemers. Het vergroten van aanbod gaat echter niet zomaar. Vanwege de hoge grondprijs is het moeilijk om uit te breiden. Door de hoge prijzen voor gangbare producten wordt er minder snel omgeschakeld. Ik vraag de minister of een terugkeer naar de omschakelingssubsidie tot de mogelijkheden behoort. Hierdoor krijgen overstappers een steun in de rug en kan de doelstelling van 10% voor het biologisch areaal gehaald worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik neem aan dat collega Cramer het hoofdstukje "biologische landbouw" heeft afgesloten.

Hoe kijkt de heer Cramer aan tegen mijn opmerking over de co-existentie en de GMO-problematiek? Ziet hij iets in de gedachte die ik heb ontwikkeld om via hectarepremies voor biologische landbouw de grondgebonden biologische landbouw te steunen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De eerste vraag is voor mij wat ingewikkeld. Ik ben niet zo thuis in de gedachte van de co-existentie. Misschien staat de voorzitter toe dat de heer Waalkens dit voor mij verduidelijkt.

De wijze van steunen uit de tweede vraag van de heer Waalkens vind ik een goede gedachte.

De voorzitter:

De verduidelijking is niet nodig, omdat hierover binnenkort een debat wordt gehouden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daar weet ik niets van. Dat is interessant.

De voorzitter:

De griffier meldt mij dit.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Cramer pleitte zojuist voor een omschakelingssubsidie. Ik houd dit pleidooi al jaren. Tot nu toe heb ik het kabinet altijd tegenover mij gevonden. Ik vrees dat dit nu ook gaat gebeuren. Ik help de heer Cramer graag aan een meerderheid. Ik denk dat er meer steun is in de Kamer. Als de minister "nee" zegt, is hij dan bereid om een voorstel te doen om alsnog over te gaan tot een omschakelingssubsidie en daar een dekking voor te vinden, het liefst samen met mij?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik constateer dat al anderhalve minuut van mijn tijd is doorgelopen tijdens de interrupties. Dat geeft niet, maar ik stond op ruim drie minuten!

In reactie op mevrouw Van Velzen zeg ik dat ik het een goede gewoonte is om de minister eerst te laten antwoorden op mijn vraag. Als er goede redenen zijn waarom dit niet kan, ben ik daarvoor altijd gevoelig. Als er argumenten zijn voor een tandje hoger, vindt mevrouw Van Velzen mij ook aan haar zijde om te bekijken of wij zouden moeten doorschakelen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het leven is niet vandaag begonnen. Al eerder heb ik aan de minister gevraagd of er extra investeringen in de biologische landbouw komen. Haar antwoord was negatief. Als zij dus al achter het idee stond, dan is daar geen geld voor beschikbaar. Ik vrees dat wij toch met een amendement zouden moeten komen. Ik vraag aan de heer Cramer of hij bereid is om dit samen met mij in te dienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik niet op voorhand "nee" zeggen. Het hangt af van wat de minister zegt. Ik ben altijd zeer gevoelig voor een goed antwoord van haar. Ik hoop dat mevrouw Van Velzen dit kan billijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb goed nieuws voor de heer Cramer. Ik heb een amendement liggen om 10 mln. extra te investeren in de biologische landbouw. Dit bedrag is gedekt. Dit kan hij straks even nakijken. Ik beluister een terechte zorg bij de heer Cramer. Ik vraag mij af of wij de omschakeling, wat niet een al te hoog percentage is, wel gaan halen. Dit is een terecht punt van de heer Cramer. Hij vraagt het aan de minister, wat heel fatsoenlijk is. Ik mag toch wel aannemen dat als hij nul op het rekest krijgt, hij in de tweede termijn mij steunt of zelf met een voorstel komt. Gratis medeleven of gratis omschakelen gaat niet. Dat weet hij toch ook.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Van Gent zegt dat goed. Ik maak mij zorgen over de omschakeling. De markt is dan ook fragiel. Bij een te snelle omschakeling zal blijken dat de opnamecapaciteit niet groot is. Het rapport van Wageningen laat de ruimte zien aan de vraagkant. Dat is mijn drive om te pleiten voor meer omschakeling. Feit is dat het prijsniveau van de gangbare producten het omschakelen niet of minder interessant maakt voor boeren. Niet alle boeren kunnen op biologische landbouw overschakelen. Ik wil echter minimaal vasthouden aan de doelstelling van 10%. Daar mag aan gewerkt worden in het tempo dat de markt aangeeft. Ik ben het dus met mevrouw Van Gent eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd naar wat u met mijn amendement doet en hoe dit debat verder gaat lopen in de komende dagen.

De voorzitter:

Voordat de heer Cramer doorgaat, wijs ik hem even op zijn klokje.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, daar ben ik heel tevreden mee.

Ik ben blij dat de Nota Dierenwelzijn er ligt. Ik haal daar voor dit moment één punt uit, namelijk dat van de verrijkte kooi. De bezwaren die de minister aanvoert, zijn terecht en moeten niet gemakkelijk terzijde worden geschoven. Hoewel mijn fractie de argumenten van de minister deelt, deelt zij niet haar conclusie. De fractie van de ChristenUnie houdt vast aan het uitvoeren van de motie van vorig jaar. Daar zijn goede mogelijkheden voor. Ik denk daarbij aan de Kleingruppenhaltung die in Duitsland vanaf 2009 wordt ingevoerd. De introductie van dit systeem betekent een verbetering van het dierenwelzijn en voorkomt dat Nederland alleen optrekt waardoor de productie zich verplaatst met een verslechtering van het dierenwelzijn als gevolg. Mijn fractie vraagt concreet om invoering van de Kleingruppenhaltung, bij voorkeur vanaf 2009. Vanaf 2018 kan dan een verbod worden ingesteld op de verrijkte kooien, uitgaand van de economische levensduur van net geplaatste verrijkte kooien. Ik hoor graag de reactie van de minister want mijn fractie overweegt een motie op dit punt.

De heer Waalkens (PvdA):

Kent u de lay-out van de Kleingruppenhaltung? Ik heb in Klazienaveen de lay-out van een bedrijf gezien waar de verrijkte kooien zijn gebouwd onder het gesternte van de Kleingruppenhaltung. Het ging om een stal van 200 meter lang waarin kooien achtmaal op elkaar waren gestapeld. Dat voldeed absoluut niet aan onze criteria voor het huisvesten van leghennen. Weet u of de betiteling "Kleingruppenhaltung" in Duitsland op dezelfde manier wordt ingevuld als in Nederland?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of het voorbeeld dat u aanhaalt, gelijk is aan hetgeen in Duitsland gebeurt. Ik weet wel dat Duitsland nadrukkelijk heeft gekeken naar die verrijkte kooien en deze als onvoldoende beschouwt. Daaruit is die Kleingruppenhaltung voortgevloeid. Die ontwikkeling is ruimer dan de verrijkte kooi. De fractie van de ChristenUnie zegt dat de ontwikkeling niet stil moet staan bij het houden in kooien. De inzet is gericht op biologisch houden. Gelet op de afzetgebieden zal er echter altijd een bepaalde mate van productie in kooien mogelijk moeten zijn. Ik wil dat accepteren zolang dat diervriendelijker gebeurt dan met de gewone kooi en de verrijkte kooi. Om die reden stel ik dit nu voor. Ik haak in op de argumenten van de minister in de Nota Dierenwelzijn waarin staat dat er niet moet worden omgeschakeld vanwege de economische gevolgen. Die bezwaren zijn massief en daar moet niet te lichtvaardig over worden gedacht. Als er echter nu wordt doorgeschakeld naar die Kleingruppenhaltung, dan kan er toch een verbetering van het dierenwelzijn worden bereikt terwijl er recht wordt gedaan aan economische belangen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij redeneren voor een groot deel langs dezelfde lijn. Ik raad u echter aan om eens in Klazienaveen te gaan kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik heb die Kleingruppenhaltung gezien en die betekent echt geen verbetering van dierenwelzijn. Ik vroeg mij het volgende af. Meer dan de helft van de pluimveehouders is al omgeschakeld naar het houden van scharrelkippen. Eigenlijk is dat een trend dus waarom zou u terugvallen op het kooisysteem waarvan onduidelijk is of het het doel bereikt en dat zeer waarschijnlijk uiteindelijk wordt afgeschaft, juist vanwege de trend naar meer diervriendelijkheid. Ik richt mijn energie liever op de scharrelsystemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp uw opmerking en ik kan die ook wel billijken. Wij moeten echter zo eerlijk zijn om te erkennen dat de sector een belangrijk deel van de niet-biologische eieren niet in Nederland afzet. De Nederlandse markt gaat uit van biologisch gehouden kippen maar vanwege de export staat andere huisvesting voor ogen. Ik wijs ook op de rapportage daarover. Ik vind dat wij reëel moeten zijn. Wij vinden het maatschappelijk gewenst dat er een betere situatie ontstaat. U vindt die situatie niet goed, maar daar zijn de geleerden het niet over eens. Duitsland heeft niet voor niets een stap verder gezet dan de verrijkte kooi met de kleingruppenhaltung. Dat is volgens mij toch een stap verder en beter dan het huidige systeem. Wat mij betreft is het een tussenfase. Ik zou ervoor willen pleiten om nog een stap verder te zetten.

Op de Duitse markt voor eieren was er een ongelofelijke druk op de biologische eieren. Daar heeft men een stap teruggezet. Er zijn weer kooi-eieren in de schappen gezet omdat er geen vraag was naar biologische eieren en de prijsvorming niet goed was. Wij kunnen dan wel ijzerenheinig blijven produceren, maar dat zal tot gevolg hebben dat de sector op een gegeven moment noodlijdend wordt en subsidie nodig heeft. Dat wilt u ook niet. Ik vind dat wij de sector de mogelijkheid moet bieden om zelfstandig te functioneren, maar wel met een stapje meer op het gebied van dierenwelzijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het zou juist ijzerenheinig zijn om toch te proberen om te concurreren met bijvoorbeeld Amerika en andere landen die nu droge eiproducten maken, zoals eigeel en eipoeder. Daar kan Nederland niet meer tegenop concurreren. Er zou juist gedifferentieerd moeten worden en over moeten worden gegaan op kwaliteitsproductie om het hoofd boven het water te houden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Uw redenatie is op je rug gaan liggen en de pootjes in de lucht doen als een dooie kip. Wij zouden dan accepteren dat Amerika eiwitproducten gaat leveren aan ons omdat wij het vertikken om het mogelijk te maken dat onze ondernemers die zelf produceren. Daar weiger ik aan mee te werken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan redeneert u als een wapenhandelaar die zegt dat hij het beter zelf kan doen.

De voorzitter:

U had het woord niet, mevrouw Thieme.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kon niet verstaan wat mevrouw Thieme zei.

De heer Atsma (CDA):

Dit is een interessante discussie. Ik vind de gedachte die u naar voren brengt interessant. Zij sluit naadloos aan bij een aantal opmerkingen van de heer Graus. Als wij iets willen bereiken, moeten wij dat op een verstandige manier doen waarbij iedereen mee kan komen. Uw suggestie gaat een eind in die richting. Hebt u van de sector gehoord of men dit een begaanbare weg vindt? Als dat het geval is, ben ik daar benieuwd naar. Het klinkt in elk geval als een weg die beter begaanbaar is dan de eerste, wat korte slag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De sector was naar mijn idee nog wat terughoudend. Zij vinden dat er ruimte moet worden geboden en willen vervolgens bezien of geleidelijk op de verrijkte kooi kan worden overgestapt. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er een stap voorbij de verrijkte kooi moet worden gezet. Vandaar dat ik dit voorstel doe. Wij hebben vorig jaar voor de motie gestemd waarin werd verzocht om de verrijkte kooi af te schaffen. De minister wil die niet uitvoeren. Daar heeft zij moverende redenen voor die wij niet lichtvaardig aan de kant moeten schuiven. Daarom stel ik voor om toch een stap te zetten door dit te doen. Dan hebben wij in elk geval iets bereikt, even los van de wetenschappelijke discussie van mevrouw Thieme over de vraag of het systeem beter is of niet. Ik ben een techneut, geen dierendeskundige. Als er in een rapportage staat dat de kleingruppenhaltung wel degelijk een stap verder gaat op het gebied van dierenwelzijn, accepteer ik dat. Ik vind dat een belangrijk gegeven. Dat is de keuze van Duitsland geweest.

Duitsland is voor ons een belangrijk deel van de exportmarkt. Ik denk dus dat het heel verstandig is dat onze sector op het daar gebruikte systeem aansluit. Voor wij het weten, krijgen wij immers ineens een handelsbeperking van Duitsland opgelegd omdat wij niet meer aan de kwaliteitseisen voldoen. Dat is ook het geval bij bepaalde producten die naar Engeland gaan. Daar worden bepaalde kwaliteitseisen gesteld voor het verkrijgen van een biologisch keurmerk.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met deze benadering, omdat dit in elk geval een weg is die zou kunnen worden gevolgd door de ondernemers in het algemeen. Ik zou graag morgen van de minister een inhoudelijke reactie horen over de begaanbaarheid van dit pad, want daar valt of staat natuurlijk alles bij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik had dit al aan de minister gevraagd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De reden dat de SP-fractie de motie over de verrijkte kooien heeft gesteund, is dat die kooi leidt tot stagnatie in het proces om het dierenwelzijn te verbeteren. Dat hoor ik terug in uw betoog. U wilt dat wij stappen vooruit zetten. Dat Duitse huisvestingssysteem is niet meer dan een andere vorm van een veredelde legbatterij, zoals de verrijkte kooi ook is. U klinkt heel positief. Ik heb volgens mij hetzelfde onderzoek gelezen als u. Ik beschouw dit systeem als een heel klein stapje vooruit, maar vooral als stagnatie van het proces om af te komen van dit soort kooisystemen. Waarom bent u er zo positief over?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zeg niet dat ik er zo positief over ben. Ik zie echter twee zaken. Aan de ene kant is er een maatschappelijke drang om zo veel mogelijk eieren op een biologische manier te produceren. Aan de andere moet er sprake zijn van een economisch renderende sector. Die sector heeft zich, ook op basis van eisen van onze eigen maatschappij inzake de productie, ontwikkeld en heeft de huidige omvang bereikt. Dat vertegenwoordigt een bepaalde economische waarde. Ik zal er niet aan meewerken om helemaal over te schakelen op biologisch geproduceerde eieren in de wetenschap dat de markt daarvoor er voor belangrijk deel niet is. Ik heb dat zojuist ook al tegen mevrouw Thieme gezegd. Wij kunnen er heel geheimzinnig over doen, maar de markt is er niet. Ik zou het wel willen. Dat ben ik met u eens. Ik zou het graag willen. Maar dan accepteer ik liever de tussenfase waarin wij een verrijkte kooi hebben. Daarom heb ik daartoe een voorstel gedaan. Wij accepteren daarmee een bepaalde afbouw van de economische levensduur. Daarmee voorkomen wij economische schade. Iedereen weet waar hij aan toe is. Wij creëren helderheid voor de ondernemers. Wie weet of er over tien of vijftien jaar opnieuw een mogelijkheid is om een stap te zetten. Op deze manier bereiken wij met elkaar uiteindelijk meer dan dat wij ijzerenheinig inzetten op een bepaalde visie. Daarmee zouden wij grote economische schade toebrengen. Dat zou ik echt niet willen. Wat mij betreft zoeken wij dus een balans tussen ecologie en economie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is altijd zinnig. De markt voor 100% makrobiologische eieren is er inderdaad niet. Wij zitten echter wel met een kabinet dat hierin geen kleur bekent. Op het moment dat de overheid stelt dat een bepaald slag eieren niet diervriendelijk genoeg is, is dat duidelijk. De motie om alle producten te etiketteren waarin legbatterijeieren zitten, wordt niet uitgevoerd. Een markt kun je creëren door de juiste informatie te geven aan consumenten. Is de heer Cramer met mij van mening dat dergelijke informatie op dit moment niet aan de consument wordt gegeven?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik weet niet of je het zo sterk kunt zeggen dat je de markt kunt creëren. Ik wijs er nogmaals op dat in Duitsland sprake was van een heel mooie ontwikkeling met de supermarkten die zich ervoor inzetten. Die hebben echter ook weer de keuze terug gemaakt. Wij hebben het er eerder over gehad dat de retail een heel belangrijke factor is om de biologische landbouw een stevige basis te geven. Wanneer mevrouw Van Velzen stelt dat het kabinet geen kleur bekent, hoop ik met mijn betoog in ieder geval voldoende duidelijk te hebben gemaakt hoe de ChristenUnie hierin staat.

De voorzitter:

De heer Cramer vervolgt zijn betoog.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Sprekend over een toekomstgericht beleid kom ik als vanzelf op de overheidsvisie bio-based economy. Ik zou hierover veel kunnen zeggen, maar dat zal mijn collega Wiegman doen bij de behandeling van de begroting VROM. Eerder is dat ook al het geval geweest bij de bespreking van Schoon en zuinig. Ik wil wel gezegd hebben dat duurzaamheid en het vaststellen van duurzaamheidscriteria bovenaan de prioriteitenlijst moeten staan. Voorkomen moet worden dat ontwikkelingslanden lijden onder onze wens tot het gebruik van biomassa.

Terug naar eigen land. De glastuinbouw is een sterke speler in het proces van het terugdringen van de CO₂-uitstoot, die ook door de minister wordt gewenst. Betekent dit vervolgens ook dat er meer kansen komen voor energie-initiatieven vanuit de tuinbouwsector en verbeterde teruglevering aan het net? Voert de minister overleg met haar collega van Economische Zaken om ervoor te zorgen dat deze kleinschalige maar betrouwbare energieopwekking voldoende ruimte krijgt op het net? Mijn fractie hecht eraan dat er bij de verdeling van de subsidiegelden ook aandacht wordt geschonken aan de kleinschalige projecten. In hoeverre profiteren de kleine projecten daarvan, ook wanneer daarvoor wellicht iets meer begeleiding noodzakelijk is?

De heer Atsma (CDA):

Ik wil even nader ingaan op het terugleveren aan de netten, in het bijzonder de gegarandeerde prijs die de ondernemers zouden moeten krijgen voor de elektriciteit die zij aan het net terugleveren. Zou de heer Cramer er iets voor voelen wanneer wij de energiebedrijven zouden aanmoedigen om een bepaald percentage verplicht af te nemen tegen een gegarandeerde prijs, zodat de ondernemers die elektriciteit opwekken en willen terugleveren aan het net, daarvoor een gegarandeerde prijs krijgen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Economische Zaken zit, ook al heb ik een bredere portefeuille dan de meeste collega's, niet in mijn portefeuille. Ik acht dit een boeiende gedachte. Ik zal er zeker over nadenken. Anders dan het plaatsen van weer een nieuwe grote kolencentrale acht ik dergelijke initiatieven waarmee een oplossing wordt gevonden voor mestvergisting en belangrijke aspecten als energiegrondstoffen, CO₂-terugwinning en energieneutraliteit voor de kas een rol spelen, buitengewoon belangrijk. Als je energie kunt terugleveren, moet dat worden gestimuleerd in plaats van afgeremd. Het zijn geen grote energieleveranciers, maar het is wel een heel stabiele factor. Er zou een grote bijdrage geleverd kunnen worden vlak bij of rondom woonkernen, waaraan energie of warmte kan worden geleverd. Ik zie dit als een kans, terwijl ik het gevoel heb dat de grote energieleveranciers dit juist als een bedreiging zien.

De heer Atsma (CDA):

De reactie van collega Cramer is mij uit het hart gegrepen. Wij zouden de minister samen om een reactie op de suggestie kunnen vragen. Moet opgewekte energie verplicht worden afgenomen door elektriciteitsbedrijven?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is buitengewoon boeiend dat de heer Atsma kans ziet om behalve in zijn eigen termijn via mijn termijn weer nieuwe vragen aan de minister te stellen.

De voorzitter:

U mag hem steunen of u steunt hem niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik hem maar steunen.

De minister geeft aan dat zij de financiering voor het Deltaplan "Nederland weer mooi" kan vinden binnen bestaande meerjarige kaders. De pilots worden in maart 2008 opgestart. Waar is de financiering voor het komende jaar dan? Die kan toch niet aan de provincies en de private partijen worden overgelaten? Ik heb al gevraagd om een onafhankelijke commissie, die adviseert over mogelijke financieringsvormen. De minister zet in op een denktank die gevraagd en ongevraagd kan adviseren, maar ik blijf van mening dat een denktank ongeschikt en niet zwaar genoeg is voor dit omvangrijke project. Daarom blijf ik bij mijn dringende verzoek aan de minister om een onafhankelijke commissie in te stellen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

In de nabije toekomst zullen wij spreken over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Uit de maatschappelijke consultatie komt een aantal waardevolle punten naar voren. Dat wordt binnenkort een mooie discussie. Mijn fractie wil de minister vast meegeven dat terecht wordt ingezet op vermaatschappelijking van de landbouw, maar onder de voorwaarde dat het GLB ten principale ten goede komt aan de primaire landbouw en het midden- en kleinbedrijf in de landbouw. Zet de minister daarom bijvoorbeeld in op een plafond aan de subsidie van € 100.000?

Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat wij met de minister de Nederlandse landbouw de aandacht kunnen geven die zij verdient, zodat er een blijvende toekomst is voor deze schitterende bedrijfstak.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben geconstateerd dat de motie-Slob eigenlijk niet echt is uitgevoerd. Wat vindt de heer Cramer daar van? Wij vinden dat die uitvoering toch iets verbreed moet worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb ervoor gekozen dit punt niet bij de behandeling van de begroting van LNV aan de orde te stellen. Wij zullen er bij de behandeling van het Belastingplan op terugkomen. Wij hebben hetzelfde gevoel. De zaak is bij de behandeling van de begroting van LNV aan de orde gesteld, maar nu in uitvoering. Het is daarom een financieel onderwerp geworden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Deelt de heer Cramer mijn zorg?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik deel die zorg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In de samenleving neemt de zorg voor dierenwelzijn en landschap toe. Zodra je het echter in de vaste commissie voor LNV hebt over de intensieve veehouderij of dierenwelzijn wordt een open zenuw geraakt. Vooral CDA, VVD en PvdA houden elkaar klem in hun hokken. Soms schuiven ChristenUnie en PVV daarbij aan. Deze partijen zijn in de vaste commissie voor LNV in mijn ogen nogal benauwd en behoudzuchtig. Elk voorstel om het anders te doen als het gaat om dierenwelzijn, biologische landbouw of duurzaam boeren wordt gezien als een persoonlijke aanval. Af en toe is het in onze procedurevergaderingen een compleet gekkenhuis. De ene procedurevergadering volgt op de andere. Soms moet je wat. Het lijkt bijna wel of je de vijand met dezelfde middelen moet bestrijden en ook extra procedurevergaderingen moet gaan aanvragen. Ik zei al dat het af en toe net een gekkenhuis is. Boeren, burgers en buitenlui bestrijden elkaar daar en staan op voet van oorlog met elkaar. Af en toe denk ik als GroenLinkser wel eens dat er een vredesmissie zou moeten worden opgezet, maar dan krijgen wij natuurlijk weer ruzie wie de vredesmissie moet leiden. Dus kortom, ik voorzie problemen en ik betreur het dat het allemaal zo persoonlijk wordt opgenomen. Mijn vraag is oprecht voor welke boeren deze partijen opkomen. Een wat wijdere blik verruimt het denken en is volgens mij hard nodig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De opmerking over de procedurevergadering houdt mij nogal bezig. Bent u niet met mij van mening dat u met uw bijdrage vooral een belangrijke activerende rol speelt in plaats van een pacificerende rol?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik loop hier al wat jaartjes rond en als lid van een kleine partij neem ik deel aan veel procedurevergaderingen van veel verschillende commissies. Ik ben zelf voorzitter van de commissie Wonen, Wijken en Integratie. De gekkigheid die zich afspeelt in de procedures van de commissie LNV maak ik bij geen enkel procedurevergadering en geen enkele commissie zoals voor Sociale Zaken, Wonen Wijken en Integratie, Antilliaanse zaken en VROM mee. Daar leven ook politieke tegenstellingen. Dat is namelijk het punt niet. In die commissies kunnen de politieke tegenstellingen op een normale manier worden besproken en hoeft men niet naar elkaar te loeren, of af en toe mensen in een ijzeren greep te houden omdat men niet mag afwijken en alles als een persoonlijke aanval wordt gezien. Het is echt opmerkelijk, ik heb het nog nooit zo meegemaakt als in de commissie voor LNV. Ik ben bijna gedwongen om in die streken mee te gaan als de ene dag iets wordt besloten en één of twee dagen later wordt herroepen in een andere procedurevergadering van dezelfde commissie, anders sta ik helemaal buitenspel. Ik vind het niet lollig, maar dit is wel de situatie. Ik vraag mij af hoe wij hieruit moeten komen, want op deze manier is het bijna niet meer werkbaar.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het volstrekt met u eens. Maar wie met één vinger naar een ander wijst, wijst met drie vingers naar zichzelf. Dit is een oud gezegde. Dat betekent dat bij ieder commissielid in een procedurevergadering een belangrijke plicht rust om zelf de rust te bewaren. Het betekent dat als een voorzitter zegt dat het klaar is, het ook klaar is. Dat lijkt misschien heel kinderachtig, maar als u zo'n hartstochtelijke oproep doet, die ik onderschrijf als gaat het om de orde en de procedure in de vergaderingen, dan moet ieder lid zich daaraan houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om de manier waarop met elkaar wordt omgegaan, het gaat ook om de wijze waarop inhoudelijke zaken zeer persoonlijk worden getrokken, waardoor een zakelijke discussie over bepaalde onderwerpen in de commissie voor LNV niet of nauwelijks mogelijk is. Ik betreur dat enorm, los van de politieke tegenstellingen, want die maak ik in andere commissies ook mee. Daar wordt echter op een andere manier met elkaar omgegaan en houdt men elkaar ook niet in een ijzeren greep. Het gaat dus niet alleen om de wijze waarop, maar ook om de inhoud. De manier waarop met procedure wordt omgegaan vind ik gewoon waardeloos.

De heer Atsma (CDA):

Over dit laatste punt zijn wij het eens. De CDA-fractie en de vele andere fracties in dit huis kennen de samenstellende delen van de fractie van GroenLinks, evenals de politieke voorgangers van GroenLinks. Het is nu eenmaal zo dat het dictaat dat sommigen van uw voorgangers in overdrachtelijke zin anderen meenden te kunnen opleggen, hier niet geldt. Hier geldt gewoon dat wat een meerderheid vindt, wordt gedaan. Dat is voor u soms vervelend, want u maakt niet altijd deel uit van die meerderheid. Voor u is dat misschien jammer, maar ik betreur dat absoluut niet. Wij weten allemaal dat je je verlies in een democratisch proces hebt te accepteren. U spreekt over "het gekkenhuis". Heeft u zelf de verslagen van alle procedurevergadering al eens nagelezen op het tijdstip dat u bent toegetreden als eerste woordvoerder van deze commissie en het tijdstip dat het door u omschreven "gekkenhuis" is ontstaan? Dit is eigenlijk dezelfde vraag die collega Cramer ook heeft gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Atsma, ik stel vast dat de manier waarop u nu weer op mij reageert, mijn stelling eigenlijk 100% onderschrijft. U kent net zo goed als ik het absolute dieptepunt van deze week bij de bespreking van de Nota Dierenwelzijn en het gemarchandeer daarover tegen alle eerder gemaakte afspraken in. De manier waarop u toen reageerde en de manier waarop u nu weer op mij reageert, daaraan heb ik weinig toe te voegen.

De voorzitter:

Zouden wij nu misschien naar de inhoud van dit debat kunnen gaan?

De heer Atsma (CDA):

Ik maak hier toch bezwaar tegen, voorzitter. Vandaag heeft in de procedurevergadering die werd voorgezeten door de voorzitter van de vaste commissie van LNV, een grote meerderheid van CDA, PvdA, VVD, SGP en andere partijen gepleit voor het over de jaarwisseling heen tillen van de behandeling van de Nota Dierenwelzijn. Het heeft geen pas om dit soort kwalificerende woorden in de mond te nemen. Mevrouw Van Gent spreekt over een gekkenhuis en wat al dies meer zij, maar zij moet eerst naar zichzelf kijken. Meerderheden dienen wij te accepteren.

De voorzitter:

Ik geloof dat u de afgelopen dagen inderdaad enige keren procedurevergadering hebt gehad. Ik dacht dat nu de begroting van LNV op de agenda stond. Ik verzoek u, daarmee door te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als u mij toestaat, voorzitter, moet ik toch heel even reageren op mijnheer Atsma. De open zenuw is blijkbaar wederom geraakt, stel ik vast. Natuurlijk accepteer ik meerderheden en minderheden. Ik accepteer echter niet dat het ene moment een besluit wordt genomen en dat dit het andere moment net zo gemakkelijk wordt teruggedraaid op grond van heel andere argumenten. Als wij op die manier met elkaar moeten werken, vind ik dat onjuist. Dat maak ik absoluut niet mee bij de andere commissies.

Onder aanvoering van CDA, PvdA en VVD zijn boeren gedwongen om steeds meer te groeien. In werkelijkheid betekent dit dat men vooral voor de bank werkt. Ik moet denken aan de boer in "Boer zoekt vrouw" die biggetjes in zeecontainers op het erf hield. Zij zaten in het donker met zijn vijftigen in een betonnen hok zonder stro of iets om mee te spelen. Dat was volgens hem geen enkel probleem, zij vonden het juist fijn zo. De goede niet te na gesproken, dit is dus gewoon in Nederland, maar de fractie van GroenLinks vindt dit niet gewoon!

Varkensflats en kippenfabrieken zijn de allernieuwste trend. Zij dreigen van het platteland één grote fabriek te maken, niet alleen dier- en milieuonvriendelijk maar ook mensonvriendelijk. Je zou ook kunnen zeggen dat het boeronvriendelijk is, want het gaat van boeren naar ondernemers en die weg willen wij niet bewandelen. Loesje vat het mooi samen: "Varkensflats, de problemen stapelen zich op."

Ik vraag de minister of zij bereid is om via een algemene maatregel van bestuur de bouw van stallen voor meer dan 5000 varkens of 250.000 kippen onmogelijk te maken. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt.

Een boerenbedrijf in Nederland is steeds meer een miljoenenbusiness: hoge grondprijzen en hoge investeringen in stallen en apparaten. Als nieuwkomer kom je er nauwelijks tussen. De schaalvergroting is een race to the bottom. De concurrentie is moordend en de opbrengsten zijn laag. Dieren moeten continu topsport bedrijven en hebben eigenlijk geen leven voordat zij geslacht worden. Zo kan het niet langer doorgaan. Een meerderheid van de commissie voor LNV heeft daarvoor oogkleppen op. In ieder geval heeft LTO inmiddels een klein beetje het licht gezien en pleit vandaag in de Volkskrant voor langzame groei in de landbouw – dus geen varkensflats zou ik willen concluderen – en het versterken van de bestaande gezinsbedrijven.

GroenLinks ziet boeren niet als vijand maar als bondgenoot. Ik wil wel eerlijk tegen die boeren zijn en zeggen dat het roer om moet en dat slechts enkelen kunnen overleven als wij op deze manier doorgaan. Dat willen die boeren niet. Zij moeten gaan werken als landschapsbeheerders, als producenten van lekker voedsel. De minister moet in mijn ogen hier veel meer lef tonen. Zij is een hartstochtelijke hardloper, ik zou zo graag willen dat zij op Landbouw ook een hartstochtelijke voorloper wordt.

Voor biologische landbouw is Nederland nu hekkensluiter in Europa. Waar Italië, het land van fijnproevers, 8% biologische landbouw heeft, zit Nederland maar op 2,2%. Tot mijn verbazing neemt het geld voor biologische landbouw in 2008 met bijna de helft af naar 4 mln. Hieruit blijkt in mijn ogen een totaal gebrek aan ambitie. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ik heb in ieder geval een amendement ingediend om het budget met 10 mln. te verhogen. Ik heb daarover ook met de heer Cramer gesproken.

GroenLinks is zeer teleurgesteld in de manier waarop met de Nota Dierenwelzijn wordt gemarchandeerd. Deze nota staat vol met talloze vage beloften, onderzoeken en verkenningen en dankzij CDA, PvdA en VVD is de nota echt weg gesjoemeld tot na de begroting. De grootste problemen met dierenwelzijn treden op bij de intensieve veehouderij. In het 100 dagenprogramma staat dat in 2011 5% van het aantal stallen diervriendelijk moet zijn. Dit is nog maar een klein begin, maar helaas wordt met de begroting een schijntje gereserveerd. Voor het welzijn van landbouwdieren komt er maar 4 mln. bij. De 5% diervriendelijke stallen blijven zo ver buiten beeld. Goede intenties zijn omgezet in een boterzacht plan. Wat zijn de doelen waarop de minister in 2010 kan worden afgerekend? Ik wil dat zij hierop ingaat. Ik heb een amendement ingediend om het budget voor nieuwe stallen met buitenruimte waar landbouwdieren kunnen wroeten en scharrelen met 10 mln. te verhogen.

Wereldwijd is de vleesproductiesector verantwoordelijk voor 18% van de uitstoot van broeikasgassen. Minder vlees eten zou goed zijn. De GroenLinksfractie overweegt om in tweede termijn een motie in te dienen voor het houden van een publiekscampagne om mensen op zijn minst één dag in de week vegetarisch te laten eten. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hield een fantastisch pleidooi tegen de bouw van megabedrijven en varkensflats. Ik herinner mij evenwel dat vertegenwoordigers van uw partij in Amsterdam een hartstochtelijk pleidooi voor de bouw van varkensflats hielden. Ik ben benieuwd of u dat brandje inmiddels heeft geblust en of GroenLinks nu unaniem tegen megabedrijven is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat brandje is zeker geblust. Wij hebben daarover een goede discussie in onze partij gehad. Breed leeft de opvatting in onze partij dat wij niet de kant van de varkensflats op moeten. Het zou kunnen dat zij iets diervriendelijker zijn dan de huidige huisvesting voor dieren in de bio-industrie. Wij vinden echter niet dat je het probleem moet oplossen met de bouw van varkensflats. De vraag is of die wel diervriendelijker zijn, maar ook is het de vraag of flats passen bij het landschap en of zij niet voor overlast zorgen. Met het bouwen van varkensflats slaan wij dus niet de goede weg in.

De heer Van der Ham (D66):

Ook als die flats een beetje diervriendelijker zijn, zou ik er niet voor zijn. Dan zou ik er nog niet eens over willen nadenken. De heer Waalkens zei dat hij wel over de bouw van varkensflats wilde nadenken als die een grote sprong voorwaarts voor de diervriendelijkheid betekenen, als zij zorgen voor een soort comfort class, dus voor een forse opschaling van de diervriendelijkheid. In dat geval zou het toch ook voor de GroenLinksfractie een ander verhaal worden, los van de vraag of die flats mogelijk zijn. Dat weet ik zelf namelijk nog niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zojuist gaf ik al een aantal argumenten, maar ik zal zeggen waarom ik er niet voor ben. Ik wil niet dat de beesten in zo'n flat worden geboren, daarin weer sterven en ondertussen nooit naar buiten hebben gekund, dus geen uitloop hebben gehad en nooit hebben kunnen wroeten. Misschien krijgen zij wel wat meer ruimte en wat meer loopoppervlak, maar zij worden toch nog bij elkaar gepropt. U weet zelf ook: Nederland heeft een export van 70%. U vraagt zich dan toch ook af: waar zijn wij nou allemaal helemaal mee bezig? Het roer moet echt om. Willen wij boeren, burgers en buitenlui en natuur en milieu echt een toekomst bieden, dan zullen wij bereid moeten zijn om drastische stappen te zetten. Anders ontstaat hier een afvoerputje. Wellicht zullen enkele ondernemers overleven. Die ondernemers geven hun bedrijf dan de prachtige naam van family farm, maar ondertussen produceren zij grootschalig, wellicht op een fabrieksterrein, vlees. Dat toekomstbeeld wijs ik af.

De heer Van der Ham (D66):

In mijn optiek zouden de beesten gewoon naar buiten moeten kunnen. Daar zijn concepten voor. Die zou ik interessant vinden. Op dat punt zijn wij het gewoon met de GroenLinksfractie eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen zien welke voorstellen worden gedaan en wat uit de onderzoeken blijkt, maar waar ik bang voor ben is dat voordat die onderzoeken zijn afgerond, de megastallen en varkensflats er al zijn en de beesten daar onder zeer slechte condities leven. Dat moeten wij echt voorkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De wereld heeft sinds deze zomer net iets meer stadsbewoners dan bewoners van het platteland. Voor de wereld is dat een unicum, maar niet voor Nederland, want wij leven hier op een van de meest dichtbevolkte plekjes ter wereld. Onze problemen met de landbouw zijn dan ook typisch stads: hoe voeden wij al die monden, hoe doen wij dat zo efficiënt mogelijk en hoe doen wij het ethisch? Wat doen wij bijvoorbeeld voor het dierenwelzijn? De afgelopen week was de minister in Peking en zij bezocht daar onder andere een bijeenkomst onder de naam Innovating Metropolitan Agriculture. Op die bijeenkomst ging het over deze ontwikkeling. Een van de organisatoren, TransForum, heeft samen met andere Nederlandse partijen zoals de Universiteit Wageningen een concept ontwikkeld voor agroparken die zich bij steden bevinden en waar productie, verwerking en verpakking zo goed mogelijk worden geconcentreerd. Het gaat vooral over tuinbouw, maar soms heeft het ook wel te maken met bio-industrie. Hoe wordt dat ontwikkeld? Het concept van deze parken is volledig gesloten en opgezet voor beperkte CO₂-uitstoot en energieverbruik. Een eerste pilot zal waarschijnlijk in Sjanghai komen, zo heb ik begrepen. Hoe is de Nederlandse overheid daarbij betrokken? Ik heb begrepen dat er ook Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Hoe gaat de minister dat ondersteunen? Welke randvoorwaarden hecht zij daaraan vast? Wat kunnen wij van dit soort experimenten leren voor Nederland, ook een stadsstaat?

Ik heb ook een vraag over multimodaal transport. Bijvoorbeeld voor transport over het water in plaats van over de weg of via zeecontainers in plaats van via het vliegtuig zijn heel mooie toepassingen te bedenken. Op welke wijze investeert de regering in de ontwikkeling van nieuwe toepassingen hiervoor?

Het blijkt ook dat zowel het bedrijfsleven als overheden enorm veel moeite hebben met het hanteerbaar maken van het begrip "duurzaamheid". Hoe ondersteunt de minister onderzoeken naar deze zaken ten bate van de agrosector? Graag verneem ik een reactie.

In dit kader heb ik ook een vraag over Galileo, een navigatiesysteem dat zeer belangrijk is voor mobiliteitsvraagstukken. Van het vrachtvervoer is 40% agrogerelateerd, dus de landbouwsector heeft groot belang bij deze innovatie. Door de hoge landbouwprijzen blijft er veel geld over van het GLB. De Europese Commissie wil het ongebruikte geld uit de landbouw besteden voor de financiering hiervan. De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij dat niet daaruit wil financieren. Maar de minister van Landbouw zou dit juist wel hieruit moeten willen financieren, omdat het voor de landbouw van zo groot belang is. Ik vraag de minister om bij haar collega Bos aan te dringen om wel in te stemmen met de voorstellen van de Commissie en zich er niet tegen te verzetten.

De heer Atsma (CDA):

Volgens mij is dit een gepasseerd station, omdat de ministers in de verschillende raden hebben aangegeven dat niet te willen doen. Dat is ook volstrekt in lijn met het kabinet-Balkenende/Brinkhorst/Zalm. Kortom, als er geld terugvloeit vanuit Brussel, bijvoorbeeld vanwege meevallers op de landbouwbegroting, gaat het terug naar Nederland, terug naar de aflossing van de staatsschuld, punt uit. Zo zijn de afspraken waaronder ook uw fractie haar handtekening heeft geplaatst. U was toen ook Kamerlid.

De heer Van der Ham (D66):

Zoals u weet, heeft oud-minister Brinkhorst onlangs een hartstochtelijk pleidooi voor dit project gehouden, ook met deze ingang, juist omdat het belangrijk is voor de agrosector. Ik wil het voorstel van de Commissie graag ondersteunen.

Ik heb in eerdere debatten ook melding gemaakt van het probleem van de derving in de landbouw. Het gaat dan ook over innovatie. De vorige minister heeft gezegd dat hij die uitdaging zou oppakken. Welke voortgang wordt er nu gemaakt? Hoe staat deze minister tegenover het initiatief "Fresh on demand"? Dit initiatief heeft het niet gered bij de smart mix, maar verdient wat ons betreft wel blijvende steun. Graag krijg ik ook daarop een reactie.

De aankomende jaren komen wij veel te spreken over het landbouwbeleid. De prijsontwikkeling van landbouwproducten speelt een belangrijke en positieve rol in deze discussie, maar er zijn ook belangrijke vraagstukken, nieuwe uitdagingen voor het landbouwbeleid. Wanneer kunnen wij de visie van de minister verwachten over de toekomstige GLB? Zoekt zij gezelschap van andere landen om zich in haar visie te ontwikkelen? Zo ja, welke landen zijn dat? Ook wij, het parlement, moeten ons goed voorbereiden. D66 vindt het heel goed dat wij ons er zeer goed op voorbereiden en dat wij dat bijvoorbeeld doen met een REA-advies in de hand: een advies van ons eigen adviesbureau hoe wij naar die health check kijken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is een buitengewoon boeiende inleiding van deze materiedeskundige. Wat is zijn standpunt over het GLB?

De heer Van der Ham (D66):

Wij zouden graag zien dat het GLB behoorlijk wordt afgebouwd, zeker wat de subsidies betreft. Wij zijn voor cost compliance. Dierenwelzijn is wat dat betreft zeer belangrijk. Maar er zijn ook zaken waarbij het vaak gaat over technologische ontwikkelingen en over globale ontwikkelingen. Ik noem de prijsverhoging in de landbouw, waarover oud-minister Veerman heel wijze dingen heeft gezegd. En hoe gaan wij om met biobrandstoffen? Er is een behoorlijke lobby in de Europese Unie om daarop in te zetten, terwijl er ook allerlei duurzaamheidsproblemen zijn. U heeft er in uw eigen bijdrage ook op gewezen. Ik zou het heel goed vinden als de Kamer op dat soort punten niet gaat kiften, maar het gezamenlijke belang opzoekt. Ik stel voor dat wij zelfs overwegen om op dat punt een parlementair onderzoek te starten, net als over klimaatverandering met de commissie-Van Middelkoop, uw partijgenoot, of over biotech met de commissie van mevrouw Terpstra. Het is de bedoeling om te kijken naar nieuwe ontwikkelingen, gezamenlijk onderzoek te doen en een visie te ontwikkelen hoe wij er de komende jaren mee moeten omgaan, zodat wij als parlement steviger staan, samen met de minister, in dat Europese debat. Er zal heel veel op ons afkomen. Er komen veel verschillende soorten lobbyisten op ons af. Ik wil dat niet direct terugverwijzen naar slechts één partij. Daar moeten wij uitblijven. Het is een gezamenlijk Nederlands belang om ons daar goed op voor te bereiden, en elkaar daar de komende jaren op een gestructureerde manier te vinden, à la de klimaatverandering en de biotech. Dat is mijn voorstel, dat ik overigens niet aan de minister doe, want die gaat daar niet over, maar aan onszelf. Wij moeten de komende maanden nadenken of dit een mogelijke vorm is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Een interessante gedachte. Ik zou graag van de inleider een hand-out willen hebben van die ideeën, om te kijken of wij daar als Kamer een keer over kunnen doorstuderen.

De heer Van der Ham (D66):

De komende maanden gaan wij het nog hebben over de health check, de tussenrapportage. Tijdens dat debat zouden wij kunnen bekijken of de Kamer voor deze vorm wil kiezen. Nogmaals, ik ben er nog niet over uit of dat zou moeten, maar ik vind dat wij dit soort ideeën samen moeten ontwikkelen om te bezien hoe wij ons kunnen voorbereiden op toekomstige ontwikkelingen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien is het dan aardig als wij de heer Van der Ham uitnodigen om in het vervolg bij de voorbereidingsdebatten aanwezig te zijn. Elke maand spreken wij met de minister over wat zij in Brussel gaat zeggen. Ik nodig u van harte uit, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Snijder-Hazelhoff weet dat wij een kleine fractie zijn. Wij zijn zoveel mogelijk aanwezig bij dat soort debatten en bij debatten over Europese Raden, maar dat lukt niet altijd. Het is een beetje flauw wat mevrouw Snijder-Hazelhoff hier zegt. Net als zijzelf hebben alle sprekers hier te maken met ongelofelijk complexe vraagstukken op landbouwgebied. Juist om elkaar rond die toekomstige vraagstukken te vinden, zou bijvoorbeeld deze vorm een optie zijn. Zij kan wel kleine opmerkingen maken, maar dat is mijn punt hier niet. Wij zijn een kleine fractie en de Commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen, waar wij in zitten, vergt ook veel tijd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb natuurlijk ook een aantal vragen over de toekomstvisie van het kabinet, over de manier waarop wij verder gaan met het GLB en over de beweging en denkbeelden die het kabinet daarbij heeft. Dat is een fundamentele discussie. Maar ik vind wel dat wij de heer Van der Ham erop mogen aanspreken als hij zegt dat wij daar vaker over moeten spreken. Wij spreken bijna elke maand wel over wat er in Europa gebeurt. Er is geen andere commissie die dat elke maand zo consciëntieus doet. Ik vind dat wij dan een beroep op de heer Van der Ham mogen doen. Hij mag kritiek leveren, maar dan moet hij er ook zijn.

De heer Van der Ham (D66):

De D66-fractie is zeer vaak aanwezig bij debatten over Europese Raden en Europese toppen. Het klopt dat wij er niet altijd zijn, maar dat is vaak een agendaprobleem. Het punt is dat wij er op tijd bij moeten zijn, juist ook omdat andere parlementen zich behoorlijk grondig voorbereiden op dit soort punten, ook in gezamenlijkheid. Nederland heeft een voortrekkersrol te vervullen in de vernieuwing van het Europese landbouwbeleid. Dit is een manier om dat mede vorm te geven.

De heer Atsma (CDA):

Ik deel uw mening dat het goed is om je daar als parlement breed op te oriënteren. Ik deel ook de mening van collega Snijder dat daarover in de afgelopen jaren al heel vaak is gesproken. Voor een aantal dossiers zijn de contouren ook al redelijk helder. Ik denk aan het zuiveldossier, waarover wij een- en andermaal hebben gesproken. Ook het maximale plafond is helder. Er zijn afspraken gemaakt, waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet. Wij hebben geen behoefte aan een parlementair onderzoek naar de manier waarop wij hiermee zijn omgegaan. Wat wel buitengewoon interessant is, is de discussie over duurzaamheid. Willen wij in Europa produceren voor de mond of voor de motor? Dat is een fundamentele discussie, die zojuist ook door collega Cramer is genoemd. Als wij het op dit punt eens kunnen worden, kan het zeer interessant worden. Wij moeten ook kijken naar de tekorten en de noden in de rest van de wereld. Wij moeten bekijken waar wij onze grond het beste voor kunnen inzetten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat wij elkaar daar heel goed op zullen kunnen vinden. In onze tegenbegroting zetten wij, met dit in het achterhoofd, veel minder hoog in op biobrandstoffen. Wij hebben duurzaamheidsproblemen en het kan gaan schuren met de voedselvoorziening. Wij zijn daar veel voorzichtiger in dan GroenLinks, dat daar iets te veel op inzet. Maar goed, ik wil hier geen partijpolitieke verhaaltjes vertellen. Van links tot rechts, van diervriendelijk tot iets meer boervriendelijk hebben wij het hier altijd over de WTO en over de opstelling van Nederland daarin. Het is interessant om een vinger te krijgen achter dat soort dilemma's, los van de vorm waarin dat moet gebeuren. Ik vind dat een extra verdieping waard, waarin wij moeten proberen de partijpolitieke verschillen te overbruggen.

De heer Graus (PVV):

Ik reageer op een onterechte opmerking van de VVD. Die fractie moet nog maar even genieten van het grote aantal zetels dat zij nu heeft!

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb mijn opvattingen gegeven. Wij moeten op dit punt niet te streng zijn.

In de Nota Dierenwelzijn, die onder andere naar aanleiding van de motie-Cramer/Van der Ham tot stand is gekomen, staan een aantal goede punten, maar ook heel erg veel open eindjes. Soms valt het erg tegen, bijvoorbeeld op het punt van castratie van biggen, waar de minister veel te langzaam opereert. Op Dierendag heb ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend over de etikettering op dierenwelzijn, waarover wij volgend jaar zullen spreken. Wel wil ik alvast een reactie van de minister hebben op het voorstel van het CBL om de btw op biologisch vlees naar 0% te brengen. Wat vindt de minister van een verdere differentiatie van de btw, bijvoorbeeld om minder dierenwelzijnvriendelijk vlees te verhogen naar 19%, waardoor het verschil nog verder wordt vergroot? Als tot zo'n differentiatie wordt overgegaan, kunnen behoorlijk wat belastinginkomsten worden gegenereerd. Wij vragen om dat in te zetten voor een forse dierenwelzijninvesteringsaftrek voor het bedrijfsleven, waardoor je aan de ene kant een carrot in de hand hebt, en aan de andere kant een stick.

De heer Atsma (CDA):

U wilt alle voedsel op 19% btw zetten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het over vlees.

De heer Atsma (CDA):

Vlees dus wel, en granen, brood en zuivelproducten niet. Wat zijn de effecten van het duurder maken van voedsel met 13%? Ik herinner mij recente debatten in deze Kamer waarin de wereld te klein was toen het ging over 0,5% kostenstijging.

De heer Van der Ham (D66):

Uw vraag is uitgerekend door het NMP. De vleesconsumptie zal met 7,5% dalen, wat overigens ook CO₂-winst oplevert. Ik pleit inderdaad voor een lastenverhoging, maar de opbrengsten daarvan moeten worden ingezet om boeren tegemoet te komen bij het diervriendelijk inrichten van hun bedrijven. Dit punt is ook genoemd in het initiatief Fout Vlees. Maar omdat het CBL hiermee kwam, wilde ik dat nu al noemen. Ik weet dat er heel veel haken en ogen aan zitten, maar ik vind zo'n verevening interessant, zeker omdat het uit de sector zelf komt.

De heer Atsma (CDA):

Collega Van der Ham zegt dus dat het alleen om vlees gaat, en ik ben er blij om dat de koeien even buiten schot blijven. Het is wat inconsequent, maar dat is dan maar zo, dat is zijn keuze. Hij stuurt dus in de richting van 19%. Welke consequenties heeft dat voor de koopkracht? Hij heeft hier namelijk meerdere malen gestaan om ministers bijna naar huis te sturen vanwege veel geringere koopkrachtdalingen dan wat hij nu voorstelt.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben dit voorstel inzake die 19% door laten rekenen voor onze tegenbegroting. U heeft de tegenbegroting van D66 gezien. Die scoort qua koopkracht veel beter dan de begroting van het kabinet. Wij hebben zelfs een veel betere tegenbegroting dan bijvoorbeeld de VVD die zich daar altijd op laat voorstaan. Dat heeft in ieder geval het CPB aangegeven. Weliswaar heeft het voor de koopkracht misschien negatieve effecten, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door allerlei andere maatregelen die D66 voorstelt in haar tegenbegroting. Dus wat dat betreft is de burger bij D66 beter af dan bij dit kabinet wanneer het gaat om de koopkracht. Overigens ook als het gaat om de werkgelegenheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dieren zijn niet als mensen, zei minister Verburg bij de presentatie van haar Nota Dierenwelzijn. Wat jammer is, is dat de minister zich daarmee niet uitsprak over dierenwelzijn, maar vooral over wat dieren niet zijn. En de minister heeft gelijk, mensen verschillen op twee belangrijke punten van dieren. Mensen kunnen vooruitkijken en de gevolgen van hun daden voor de iets verder gelegen toekomst overzien. En mensen kunnen moreel-ethische afwegingen maken. En laten dat nu juist de twee eigenschappen zijn die veel mensen niet lijken te gebruiken wanneer het over hun omgang met dieren gaat.

Bescherm de dieren tegen de beesten, was enkele jaren geleden een campagnethema, en iedereen begreep dat. Het zijn de mensen die als enige levende soort hun leefomgeving verwoesten en het zijn de mensen die onmenselijk wrede dingen doen met dieren. Dieren zijn niet als mensen met dezelfde mensenwensen, zei de minister die kennelijk met terugwerkende kracht wilde afrekenen met meneer de Uil die haar vanaf haar elfde voorlas uit de Fabeltjeskrant.

In het Financieele Dagblad konden wij gisteren lezen dat de minister pas in datzelfde jaar dat ze begon met paardrijden het besef ontwikkelde dat een paard heel wat anders is dan een koe. Ze vindt het niet zielig als kalfjes direct na hun geboorte weg worden gehaald bij hun moeder. Dat huisdieren en vee nu eenmaal verschillen heeft Gerritje Verburg met de paplepel ingegoten gekregen, zo hebben wij gelezen. Paarden zijn sociale dieren, maar koeien, kippen en varkens, tsja, daar kun je mee doen wat je wilt, zo wordt duidelijk uit het interview.

Helaas lijkt de minister weinig opgestoken te hebben van integratie, want zij spreekt smalend over stedelingen die niets van dieren begrijpen. Mensen in de steden zijn dom, hebben geen verstand van dieren. En mensen op het platteland weten precies wat dieren toekomt. Wat een achterhaald wereldbeeld.

Minister Verburg:

Kan mevrouw Thieme aangeven waar zij mij citeert?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal dat doen, namelijk waar u zegt dat u het niet zielig vindt als kalfjes direct na hun geboorte weggehaald worden bij hun moeder.

De voorzitter:

De vraag was waar het citaat vandaan kwam.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het Financieele Dagblad.

Minister Verburg:

Voorzitter, ik wil graag dat mevrouw Thieme op elk moment dat zij mij citeert, dit ook expliciet aangeeft. Ik hoor namelijk een heleboel duiding, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, als u citeert, wilt u dan aangeven waar het vandaan komt?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat doen we.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik sprak over een achterhaald wereldbeeld. Ook een beeld dat geheel niet overeenkomt met hoe Nederlanders over dierenwelzijn denken. Dat blijkt nota bene uit de uitkomst van haar enquête. Of zouden daar ook alleen maar stedelingen gevraagd zijn of ze dierenwelzijn belangrijk vinden?

De wereld ziet er anders uit dan toen mevrouw Verburg elf jaar was. Inmiddels leven we in het meest veedichte land ter wereld en zijn we verantwoordelijk voor de grootste massaslachting van levende wezens in de geschiedenis. Juist omdat dieren niet als mensen zijn, zullen wij voor ze moeten zorgen. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen en ze niet martelen als we daar een kwartje aan kunnen verdienen. Zo'n behandeling is met geen enkel wereldbeeld, levensbeschouwing of geweten te rijmen. Ik roep de minister op om meer oog te hebben voor de morele blinde vlek van onze samenleving. Paul Cliteur voorspelt dat we binnen 50 jaar in schaamte zullen omzien naar wat we dieren hebben aangedaan.

Dit beleid dat kortetermijneconomie boven langetermijnecologie stelt, doet niet alleen dieren ernstig tekort, maar ook boeren, burgers en buitenlui. Steeds meer mensen vinden dat dierenwelzijn een belangrijk thema is, zoals vandaag bleek uit onderzoek dat de minister zelf heeft laten instellen. Het is bedroevend dat de politiek vooralsnog blijft steken in diervriendelijke woorden en niet komt tot diervriendelijke daden, althans niet in een fatsoenlijk tempo.

Bijna een jaar geleden maakte de Partij voor de Dieren haar entree in de Kamer en nog nooit is er in dit huis zo veel gesproken over dierenwelzijn als nu. Ex-minister Veerman signaleerde tijdens de vorige begrotingsbehandeling dat 80% van de spreektijd over dierenwelzijn ging. Collega Atsma merkte op dat de politiek gegijzeld zou worden door de Partij voor de Dieren. Dank u wel, collega Atsma, voor deze flatteuze omschrijving van onze inzet. Hij hoopte dat het eindelijk weer eens niet over de dieren zou gaan maar over de boeren.

De minister probeerde op onze vijfde verjaardag nog haar beklag te doen dat er nota bene twee ambtenaren nodig zouden zijn voor de beantwoording van onze Kamervragen. Zij realiseerde zich mogelijk niet dat het gaat om slechts twee van de 350.000 rijksambtenaren die dit land telt, van wie er verder weinig bezig zijn met het welzijn van dieren. De Partij voor de Dieren veroorzaakt een ongemakkelijk gevoel en dat is heel goed. Dat vindt ook de 2% van de kiezers die op de PvdD gestemd hebben en de 8% van de kiezers die dat volgens Maurice de Hond overwogen en nog steeds overwegen.

Of de voormalige landbouwcoalitie in dit huis het nu leuk vindt of niet, er gaan belangrijke dingen veranderen in Nederland, en wel op korte termijn. Dat gebeurt zelfs als de minister en een deel van het parlement nog hevig tegenspartelen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit aangenomen moties die een betere bescherming van dieren beogen, zoals een verbod op de verrijkte kooi of een verbod op de drijf- en drukjacht, waarom de Kamer al tweemaal vroeg. Ik kan verzekeren: dit is nog maar het begin.

Wie verwachtte dat 2007 na drie zeer dieronvriendelijke kabinetten Balkenende een beter jaar zou zijn voor de dieren, juicht te vroeg, ondanks veelbelovende woorden in het regeerakkoord. De verbetering van het welzijn van dieren krijgt in de verkiezingsprogramma's van veel partijen meer aandacht dan in de dagelijkse praktijk. Veel woorden, weinig daden.

Ik kan vandaag alvast verklappen dat wij het stemgedrag van alle partijen in dit huis op het gebied van dierenwelzijn in een stemmingsmonitor op internet zullen gaan weergeven, als een soort digitale waakhond. Ook dat zal erg gaan helpen om verkiezingsbeloftes werkelijkheid te laten worden.

Wij kregen dit jaar het eerste regeerakkoord ooit waarin het streven naar een beter dierenwelzijn is genoemd. Daarna was het echter lange tijd stil, heel erg stil. Bij elk overleg tussen de Kamer en de minister van LNV werd een ontluisterend gebrek aan daadkracht routineus afgedaan met de woorden "Dat komt in de Nota Dierenwelzijn. Leest u straks mijn nota maar eens".

Als het aan het CDA ligt, zou dat ook weer de "wegwezer" van vandaag moeten worden. Dat gaat dus niet gebeuren. De dieren en de mensen die willen dat er wordt opgekomen voor de belangen van dieren, hebben al veel te lang moeten wachten op het onwillige getreuzel door leden van de voormalige landbouwcoalitie, inclusief de PvdA, die hierin de plek lijkt in te nemen van de weggevallen LPF.

Tot nu toe was de 200 dagen durende ambtstermijn van de minister van LNV niet meer dan één grote verwijsshow naar de nota.

De heer Waalkens (PvdA):

"Geen woorden maar daden." Mevrouw Thieme moet echter wel consequent zijn. Heb ik het goed dat er één amendement van de PvdD-fractie is waarop nul euro staat voor dierenwelzijn? Het gaat om het verschuiven van een artikel in de begroting, waarbij nul euro geplust wordt voor dierenwelzijn. Dan verwijt mevrouw Thieme de PvdA-fractie dat zij niet zou meedoen. Ik vind dat mevrouw Thieme wel heel ver gaat in het kleppen met woorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kijk, ik vind het een heel goed teken dat de heer Waalkens ongeduldig is en dat hij denkt dat dit het enige amendement is dat de Partij voor de Dieren gaat indienen. Wij willen dat dierenwelzijn een eigen artikel krijgt in de begroting, en dat is niet wat de heer Waalkens voorstelt. Dit betekent dat de VBTB-normen op het gebied van dierenwelzijnsbeleid worden toegepast. Dat vindt de heer Waalkens helemaal niet nodig, anders had hij het amendement zelf waarschijnlijk ingediend. Wij zullen ervoor zorgen dat elke post die ten goede komt aan dierenwelzijn onder een nieuw apart artikel terechtkomt. Dit is het eerste amendement dat dit gaat bewerkstelligen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dit is een virtuele invulling met nul euro voor de taakstelling die mevrouw Thieme aan het kabinet en aan ons oplegt. Ik vind het op zich beschamend dat mevrouw Thieme nog maar met één amendement is gekomen, waarin volgens de toelichting nul euro verschoven wordt om de zaak transparant te maken. Ik deel uw opvatting en ik zal dit misschien ook wel willen steunen, maar het gaat dus gewoon om nul euro. De Partij voor de Dieren heeft dus nul euro over voor dierenwelzijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk dat u gewoon even contact moet opnemen met het Bureau Wetgeving, want u hebt volgens mij nog te weinig inzicht in hoe amendementen worden opgezet en hoe je uiteindelijk kunt komen tot een nieuw artikel. Natuurlijk is het niet zo dat wij nul euro over hebben voor dierenwelzijn. Ik zal u later vertellen hoe beschamend wij het vinden dat er zo ontzettend weinig geld naar het dierenwelzijn gaat. Daarbij zal ik ook aangeven dat wij willen dat dat vele malen vermeerderd wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het goede nieuws is dat er blijkbaar zaken te doen zijn met de PvdA. Ik vraag mevrouw Thieme daarom om samen een bedrag in te vullen, zodat Waalkens ook helemaal tevreden is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij gaan dit zeker doen. Wij waren er ook al mee bezig. Ik begrijp dat de heer Waalkens een beetje boos is over het feit dat hij nu bij de landbouwcoalitie wordt geschaard.

Tot nu toe was de 200 dagen durende ambtstermijn van de minister van Landbouw niet meer dan één grote verwijsshow naar de nota. De afgelopen maanden heeft zij maar liefst 50 keer verwezen naar de Nota Dierenwelzijn, om geen antwoord te hoeven geven op gestelde vragen over het welzijn van dieren. Terwijl andere ministers hun beleid uitstippelden, vulde minister Verburg haar dagen met het promoten van de showstallen van de varkenssector, het melken van een koe en het serveren van melk in de ministerraad voor de promotie van zuivelgigant Campina. Ook bracht zij een bezoek aan China, om de deuren te openen voor grootschalige export van varkensvlees, dat hier met Europese subsidies in koelhuizen ligt opgeslagen. Ook opende zij deuren voor de export van blank kalfsvlees door VanDrie Group. Deze kalfjes worden bewust opgezadeld met bloedarmoede, vanwege het kleurfetisjisme van sommige vleesconsumenten. Nederland is een van de grootste producenten van dit bloedarmoedig vlees ter wereld.

De Partij voor de Dieren vindt het onaanvaardbaar dat de minister zich voor het karretje van de bio-industrie laat spannen om een dieronvriendelijke, onduurzame en klimaatbelastende industrie nog meer groeikansen te geven. Een minister dient zich in te zetten voor de collectieve zaak en niet voor het winstbejag van welke sector dan ook. De minister is dienaar van de burgers, en niet president-commissaris van de bio-industrie. Varkens zijn intelligente dieren, geen voorwerpen die bedoeld zijn om in dunne plakjes te snijden na een kort en ellendig leven. Wenst het CDA in het algemeen en deze minister in het bijzonder dit bio-industriebeleid te verstaan onder "rentmeesterschap"?

De intensieve veehouderij sleept zich van dierziektecrisis naar dierziektecrisis. De veehouderij graaft daarmee niet alleen haar eigen graf, maar ook dat van miljoenen gezonde dieren die massaal gedood worden. Wie heeft de beelden van koeien en varkens in grote grijpers niet op het netvlies?

De veehouderij creëert ook levensgrote gevaren voor de volksgezondheid. Veel meer varkenshouders dan eerst werd aangenomen, namelijk 31%, zijn besmet met de resistente MRSA-bacterie. Zij vormen daarmee niet alleen een groot risico voor zichzelf, maar ook voor hun kinderen en hun omgeving, puur en alleen omdat varkenshouders en kalvermesters hun dieren volpompen met antibiotica. De bio-industrie is zo ziek dat zij preventief aan de zware antibiotica moet. Daarmee vormt zij ook een gevaar voor de volksgezondheid. De bio-industrie verbruikt 508 ton antibiotica per jaar en is daardoor een tikkende tijdbom. Ziekenhuizen gaan er al toe over om varkenshouders en hun familie in quarantaine te zetten bij opname. Maatregelen worden uitgesteld tot sint-juttemis. Moeten wij echt wachten tot het kalf verdronken is?

De minister van Volksgezondheid sluit niet uit dat voor omwonenden van intensieve veehouderijen ook besmettingsgevaar dreigt. In de VS worden stafylokokken gevonden in een ruim gebied rondom grootschalige en intensieve veehouderijen. Hoeveel risico moeten burgers lopen voordat deze minister ingrijpt? Wat moeten de inwoners van Vroomshoop, Marle, Hellendoorn en al die andere plaatsen waar de roze invasie gepland is? Kan en wil de minister hun veiligheid garanderen? Of is geld verdienen voor dit kabinet echt belangrijker dan de gezondheid en het welzijn van mensen en dieren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme steekt een tirade af over de kalverhouderij. Realiseert zij zich dat als die kalverhouderij er niet zou zijn, met de kalveren hetzelfde gebeurt als met de haantjes?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De mannelijke lijn in de veehouderij vormt inderdaad een heel groot probleem. Wie diervriendelijk wil zijn en vlees wil blijven eten, staat voor het dilemma dat dit ten koste gaat van heel veel dieren die onnodig geboren worden en die dezelfde dag of een paar dagen later dood worden gemaakt. Meer mensen moeten dat weten. De veehouderij neemt echter niet de verantwoordelijkheid op zich om een andere omgang met dieren te overwegen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Kennelijk is mevrouw Thieme een voorstander van genetische manipulatie of van een zodanige beïnvloeding van het natuurlijke geboorteproces dat alleen vrouwen worden geproduceerd. Dat buitengewoon onethische standpunt verdedigt mevrouw Thieme kennelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik verdedig dat standpunt niet. Deze sector heeft een groot probleem. Mensen die denken te kunnen blijven eten van dieren, moeten zich realiseren dat het hier gaat om een onethische industrie. Er kan beter ingezet worden op een maatschappij die meer plantaardig voedsel eet en die diervriendelijker is.

Vogelpest, MRSA, MKZ, Q-koorts en varkenspest. Het zijn ziekten die de intensieve veehouderij keer op keer over zichzelf afroept door te veel dieren op elkaar te proppen in kleine hokken en kooien. Miljoenen dieren worden jaarlijks door Europa gesleept. Deze diertransporten veroorzaken niet alleen grote ellende bij de dieren, maar zorgen ook voor een levensgroot gevaar van dierziekte-uitbraken en besmetting van mensen. De angst voor een MKZ-uitbraak en voor uitbraken van ook voor de mens levensgevaarlijke vogelpest blijft voortdurend aanwezig. Dit vraagt om een structurele aanpak waarin de bescherming van mens en dier centraal staat. Het reduceren van de veestapel is de meest effectieve aanpak, naast vaccinatieprogramma's en een stop op het gesleep met levende dieren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De wereldvoedselorganisatie stelt dat intensieve veehouderij het gevaar van de verspreiding van dierziekten ernstig vergroot, maar de minister wachter liever – zelfs met de dreiging van een pandemie die volgens FAO en WHO zijn gelijke niet kent – op de resultaten van aanvullend onderzoek. De minister van landbouw houdt een sector die op de rand van moreel en financieel bankroet staat de hand boven het hoofd. Bij elke uitbraak van vogelpest in Duitsland of Frankrijk wordt hier angstig naar de lucht gewezen om de overvliegende trekvogels de schuld te geven. De wereldvoedselorganisatie maakte bekend dat niet de trekvogels maar de transporten van pluimvee verreweg de belangrijkste veroorzaker zijn van vogelpest, hetgeen handig werd gedownplayd. Die transporten zijn zelfs naar de risicogebieden gewoon doorgegaan. Ik hoor graag van de minister op welke manier in het dierziektenbeleid in 2008 wel rekening wordt gehouden met de werkelijke gevaren, die allereerst worden veroorzaakt door de bio-industrie.

Nederland importeert grote hoeveelheden voer en exporteert grote hoeveelheden varkensvlees, maar de rommel houden wij hier. Oud-minister Veerman sprak deze woorden uit aan het einde van zijn ambtstermijn toen hij de zaak blijkbaar helderder zag dan tijdens zijn ministerschap. Hij zei dat het systeem is vastgelopen. Wat doet deze minister met die erfenis? In Nederland wordt 70 miljard kg. mest geproduceerd, 4000 kg. per Nederlander per jaar, dus 60 keer het lichaamsgewicht van de minister in poep en dat voor elke Nederlander. Hoe lang willen wij nog een drekfiguur slaan door onze lucht, onze bodem en ons grondwater te vervuilen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De ammoniakuitstoot in Nederland, veroorzaakt door de veehouderij, behoort tot de hoogste ter wereld. De maatschappelijke kosten voor deze vervuiling van lucht, bodem en water overschrijden jaarlijks het bedrag van 2,1 mld. Dat geld mag de burger via de belasting ophoesten om een doorgedraaide sector te bekostigen. Het "de-vervuiler-betaaltprincipe mag dan wel de automobilist treffen, maar de veehouderij krijgt miljoenen per jaar aan subsidie. Hoe lang gaat deze minister nog door met de ene vervuiler laten betalen en de andere vervuiler subsidiëren voor het exploiteren van dieren, natuur en milieu op een misdadige manier die indruist tegen alle natuurwetten?

De opzet voor de maatschappelijke kosten- en batenanalyse van de intensieve veehouderij die deze minister heeft uitgezet, was wetenschappelijk volstrekt onvoldoende. Maatschappelijke organisaties zagen zich genoodzaakt, uit het overleg te stappen. Hoe kan het "de-vervuiler-betaaltprincipe" dat dit kabinet aanhangt adequaat worden vormgegeven als de minister niet eens moeite doet om een fatsoenlijk onderzoek te gelasten of deskundigheid in huis te halen? Misschien is het aanstellen van twee extra ambtenaren een idee?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Thieme is uitmuntend in staat om mij in een gewetensconflict te brengen omdat zij heel veel zegt – overigens is niet te betwisten dat zij het recht heeft om het te zeggen – waarvan ik denk: wat moet je daar nu mee? De minister wordt weggezet als dienaar van het volk. Dat is staatsrechtelijk volstrekt buiten de orde. Verder spreekt mevrouw Thieme over een misdadig beleid. Het woord "misdadig" slaat op acties van deze minister en de sector. Een actie is echter pas "misdadig" als deze strafwaardig is en voor de rechter als misdaad is erkend in de zin van de wetten in Nederland. Anders gebruiken wij een dergelijke duiding naar mijn bescheiden opvatting hier niet. Ik wilde dit toch even zeggen, zonder op alles in te gaan want daar is geen beginnen aan. Als mevrouw Thieme met mij in discussie wil over dierenwelzijn, dan moet zij dat op een andere manier aanpakken. Ik zeg dat oprecht. Mevrouw Thieme kent mijn oriëntatie: de Bijbelse waarden en normen. Zij kan mij daaraan houden. Op dit niveau kan ik niet met haar in gesprek gaan. Als zij de Kamer wil beïnvloeden, dan moet zij daarvoor een andere aanpak kiezen. Het spijt mij om dit te zeggen, maar ik had daar toch behoefte aan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik sprak niet over het misdadige beleid van de minister maar over de exploitatie van dieren, natuur en milieu. Dat gebeurt op dit moment op een misdadige manier. Ik voeg daar graag het volgende aan toe. De heer Van der Vlies zegt dat iets pas misdadig is als dat in de wet is verankerd als norm. Slavernij en kinderarbeid waren vroeger ook niet misdadig. Vaak ontstaat er een bepaalde ethiek in een maatschappij en ontwikkelt die zich. Wat er vervolgens in de wet komt, is gestolde ethiek. Ik loop een stukje verder vooruit dan u wellicht. U denkt misschien dat wat nu gebeurt rechtvaardig en gerechtvaardigd is. Daar verschillen u en ik dus over van mening. Het feit dat ik hier pleit voor meer mededogen voor dieren, zou u met uw achtergrond moeten aanspreken. Ik vind dat er te weinig aandacht is voor het grootschalige dierenleed dat in Nederland bestaat. Er wordt telkens verwezen naar andere landen waar het nog erger is. Er is hier sprake van grootschalig dierenleed. Het massale vernietigingssysteem dat wij geperfectioneerd hebben, is werkelijk misdadig. Daar moeten wij ons diep voor schamen en dat verdient alle ruimte in deze Kamer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik maak hier bezwaar tegen. Mevrouw Thieme stelt het zo suggestief dat ik echt als een debiel wordt afgeschilderd als ik het niet haar eens ben. Zij mag wel zeggen wat zij vindt, maar zij kan de Kamerleden niet in de mond leggen dat zich zouden moeten schamen als zij er anders over denken.

Mevrouw Thieme, ik heb een andere mening over het nuttigen van vlees. Ik vind dat het wel mag en ik denk zelfs dat het past binnen de scheppingsorde zoals ik die hartstochtelijk belijd. Dat u een andere mening bent toegedaan is goed, maar u kunt een ondernemer die binnen dat concept werkt niet wegzetten als iemand die niet meer van uw tijd is. Dat kunt u niet doen. U mag wel zeggen wat u vindt en wat er zou moeten veranderen, maar u kunt niet zo'n oordeel uitspreken over een beroepsgroep en over de individuele mening van de Kamerleden. Dat mag u niet. Ik maak daar echt persoonlijk bezwaar tegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil de individuele vrijheid om een dier te doden voor het genot van vijf minuten niet inperken. Ik mag daar een mening over hebben, maar het blijft een eigen keuze. Als wij echter op deze manier doorgaan met het exploiteren van dieren, natuur en milieu dan stevenen wij af op niet alleen een milieuramp, maar ook een morele ramp. Dat wil ik duidelijk maken en dat is mijn goed recht. U zegt dat u niet wilt dat ik u allerlei dingen in de mond leg. Ik denk eerder dat het voor u moeilijk is om aan te horen wat dieren allemaal wordt aangedaan vanwege die paar centen die wij willen verdienen. Dat vind ik pas immoreel. Dat is alleen maar denken aan het economische belang waar de dieren op worden geslachtofferd.

De rekensom over de maatschappelijke kosten en baten is zo moeilijk niet. Het LEI berekende dat een krimp van minstens 70% van de veestapel nodig is om de noodzakelijke vermindering van ammoniakuitstoot te bewerkstelligen. Ammoniakuitstoot leidt niet alleen tot vernietiging van waardevolle natuur, maar ook tot grote gezondheidsproblemen bij mensen. De ammoniakuitstoot in het gebied rondom de Peel is het hoogste ter wereld. En toch worden maatregelen om de uitstoot terug te dringen keer op keer versoepeld. In plaats van een reductie van de veestapel, werd zelfs het maximale aantal dieren dat een veehouder mag hebben losgelaten om zo ruim baan te maken voor de komst van varkensflats en megabedrijven op het platteland. En dat terwijl een paar jaar eerder miljoenen aan publieke middelen zijn uitgegeven om productierechten op te kopen.

De minister heeft toegezegd om het plafond van dierrechten te handhaven. De sector wil dierrechten echter gratis ontvangen of zelfs helemaal afgeschaft zien. Graag zou ik een herhaling van de toezegging willen horen van de minister, want zij heeft al vaker laten zien dat eerdere toezeggingen onder druk van de sector weer teruggeschroefd werden.

Grote varkensconglomeraten met romantische namen als Family Farmers hebben vorig jaar handig gebruik maakt van gratis dierrechten om hun plannen voor bedrijven met 30.000 varkens te realiseren. Geen Nederlander zit te wachten op een varkensstal van acht voetbalvelden groot en twee of meer verdiepingen hoog. Kleine familiebedrijven en burgers in door het CDA gedomineerde gemeenten komen in opstand. De minister legt de bal bij provincies en gemeenten. Deze maatschappelijke vraagstukken eisen een centrale sturende rol van de overheid.

Na de uitbraak van de varkenspest tien jaar geleden, is het heilloze plan van de reconstructie wel een van de sturende zaken geweest die deze overheid op zich nam. Dat gebeurde vooral vanuit de gedachte dat de grote risico's van nog een uitbraak van dierziekten te veel geld zouden kosten. De oplossing is echter een dure. Meer dan 7 mld. kost deze service aan de bio-industrie, terwijl wij nu worden getrakteerd op 62 plannen voor megabedrijven die door de reconstructie vrij spel hebben.

Het halveren van de veestapel zou een veel goedkopere, effectievere en betere oplossing zijn voor onze samenleving. Wat is de maatschappelijke meerwaarde van de bio-industrie die een bedrag van 7 mld. vraagt? Hetzelfde geldt voor de vele investeringssubsidies die dit ministerie nog in petto heeft om de troep van de bio-industrie wit te wassen. Volgend jaar wordt meer dan 8 mln. uitgegeven aan subsidie op luchtwassers. Die moeten de vervuilde lucht van opgesloten dieren schoon wassen. Dat gaat niet eens lukken, blijkt uit onderzoek. De PvdD-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de overheid daar wel geld voor heeft, maar voor het verbeteren van het welzijn van dieren nauwelijks meer dan een cent per productiedier wil uittrekken. Wat een beschamende vertoning! Graag een reactie.

De Nederlandse landbouw zal de strijd om zo goedkoop mogelijke bulkproductie hoe dan ook verliezen. De arbeid in Nederland en de gronddruk is zoveel hoger dan aan de randen van Europa dat de concurrentieslag zal worden verloren. Nederlandse veehouders kennen nu nog het zachte matras van de beschermende wereldmarkt. Als de importheffingen op varkens- en kippenvlees worden afgeschaft, zal ons land de concurrentieslag om het goedkoopste stukje vlees onherroepelijk verliezen. Nederland is gewoon de verkeerde plek om het trucje van veel voor minder uit te halen. Dat vraagt om een rigoureuze omslag in het denken van deze minister. Graag een reactie.

De veehouderij is wereldwijd verantwoordelijk voor 18% van de uitstoot van broeikasgassen. Dat is meer dan de uitstoot van verkeer en vervoer samen. Een minister die een toekomst wil bieden aan boeren, burgers en buitenlui, een minister die het agrarisch gezinsbedrijf toekomst wil bieden, zou het eten van minder vlees moeten promoten en moeten streven naar een kleinere, milieuvriendelijker en diervriendelijker veehouderij. Het is hoog tijd om het dierenwelzijn van de productiedieren in Nederland werkelijk te verbeteren om de ongebreidelde groei van de bio-industrie en de onverdoofde castratie, snavelkappen, tandvijlen en staartknippen te stoppen. Het is tijd voor maatregelen om de veehouderij niet langer te ontzien bij de noodzakelijke vermindering van broeikasgassen en ammoniak.

Meer dan honderdduizend burgers tekenden het burgerinitiatief Stop fout vlees. Een ruime meerderheid van 70% van de burgers zegt niet te willen kiezen voor een slecht product en vraagt de overheid het voortouw te nemen. In een onderzoek van de minister heeft driekwart van de burgers laten weten dierenwelzijn belangrijk te vinden. De antwoorden van de plattelanders verschillen overigens niet van die van de stedelingen. Daarmee kan een hardnekkig misverstand bij deze minister worden weggenomen. Een ruime meerderheid stelt dat de overheid ervoor moet zorgen dat wat in de schappen ligt minimaal een basisniveau aan maatschappelijke waarde, zoals een goed dierenwelzijn, vertegenwoordigt. Zij vragen van de overheid om collectieve waarden ook collectief aan te pakken. Graag een reactie.

De minister zegt dat de burgers het probleem zelf maar moeten oplossen door bewust te consumeren. Maar 70% van de dierlijke producten wordt geëxporteerd. Zelfs als alle Nederlanders aan het diervriendelijke vlees en de diervriendelijke zuivel zouden gaan, wordt nog het overgrote deel elders gedumpt. Daartegen helpen binnenlandse campagnes niet. Dat begrijpt iedereen. De overheid zal daarom daadkracht moeten tonen door het stellen van wettelijke kaders. Graag een reactie van de minister.

Burgers hebben in hun roep om een daadkrachtig overheidsoptreden de wetenschap aan hun zijde. Het is veelzeggend dat Al Gore en de IPPC de Nobelprijs voor de Vrede hebben gekregen. Het is de prijs voor het behouden van de wereldvrede in de toekomst. De strijd om de schaarse natuurlijke hulpbronnen zal onder druk van de opwarming van de aarde alleen nog maar verhevigen als wij het roer niet omgooien. Juist de veehouderij en de productie van dierlijke eiwitten legt een groot beslag op de natuurlijke hulpbronnen. De productie van één kilo rundvlees vergt honderdduizend liter water. De productie van één kilo rundvlees zorgt voor een uitstoot van 26 kilogram CO₂. Dat is net zo veel als wanneer je drie uur rondrijdt in je auto terwijl je thuis de lichten aan laat. Leg dat de kinderen in dit land maar eens uit, in plaats van hen op te roepen om hazen te gaan vangen en die thuis in de pan te stoppen om zo dichter bij de natuur te komen.

Het consumeren van vlees en dierlijke producten tegen hoge maatschappelijke kosten en onethisch lage prijzen is onhoudbaar. Een ei kost nu net zo veel als dertig jaar geleden en een pak melk is goedkoper dan een fles bronwater. Zelfs het blad De Boerderij stelde enkele weken geleden dat de overmatige consumptie van vlees niet langer houdbaar is en dat steeds meer mensen kiezen voor een vleesloze dag of een geheel plantaardig voedselpakket. Vlees in de huidige productieomvang is over de datum. Ons land telt maar liefst 750.000 vegetariërs en 3,5 miljoen vleesverlaters. Het einde van de bio-industrie is in zicht. Het zou een geweldige impuls zijn als deze regering deze conclusie met de burgers zou delen in plaats van koste wat kost deze schandvlek van de samenleving met de mantel van Lucratas te bedekken.

De voordelen van het verminderen van de vleesconsumptie zijn onmiskenbaar. Biodiversiteit, klimaat, water, volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn hebben er baat bij. Wetenschappers van de VU stelden nog deze week dat Nederland hieraan een belangrijke bijdrage kan leveren door minder eiwitten te eten, plantaardiger te eten en het resterende deel te vervangen door duurzaam vlees. Waarom laat de minister deze kansen liggen? Graag een reactie.

Europa geeft ruimte om bijvoorbeeld producten die afkomstig zijn van genetische manipulatie te weigeren. Oostenrijk heeft daarvan gebruik gemaakt. Graag willen wij van de minister vernemen of en hoe zij deze vrijheid voor Nederland wil benutten door het weigeren van onfatsoenlijk geproduceerde of ethisch beladen producten van elders.

De landbouwbegroting gaat niet alleen over het welzijn van dieren in de bio-industrie maar ook over de zorg voor huisdieren, de ruimte die wij geven aan in het wild levende dieren en proefdieren en over het lot van circusdieren. Ondanks een dringend beroep uit de gemeente Amsterdam laat de regering circusdieren aan hun droeve lot over. Al deze honderden miljoenen dieren vragen via de kiezers van de Partij voor de Dieren en vele anderen om een beter leven. Maar de regering laat het keer op keer afweten. Dat gebeurt ook in de Nota Dierenwelzijn, die ons nog steeds als een sojaworst wordt voorgehouden, terwijl het niet meer is dan een bloedworst van zeer twijfelachtige kwaliteit. De nota is een rechtstreekse oorlogsverklaring aan iedereen die voor dieren op wil komen. Als het waar is dat de beschaving van een samenleving zich laat afmeten aan de wijze waarop zij met haar dieren omgaat, is er sprake van een ronduit onbeschaafde nota. Deze nota staat haaks op de wens van de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking om een beter dierenwelzijn en strengere regels van een actieve overheid. De minister laat zich vooral leiden door het mechanisme van de markt om dieren zogenaamd een beter leven te bezorgen. De enige verantwoordelijkheid die de minister zichzelf toerekent is de zorg voor te dikke huisdieren. Want dieren zijn nu eenmaal niet zoals mensen!

Ieder jaar komen er honderdduizenden afgedankte huisdieren in de Nederlandse dierenasielen terecht. De minister laat de verplichte identificatie en registratie alleen gelden voor honden, dit terwijl zij zelf heeft aangegeven dat 70% van de honden al gechipt is. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om katten bij het invoeren van de I- en R-verplichting buiten beschouwing te laten? Het aantal zwerfkatten dat op straat leeft groeit al jaren. Steeds vroeger in het jaar zien dierenasielen zich genoodzaakt om een opnamestop in te voeren, wetende dat dit betekent dat in de zomervakantie de dieren op straat belanden. De dierenasielen staat het water aan de lippen. Zij zijn nauwelijks in staat om de eindjes aan elkaar te knopen, laat staan om een uitbreiding van personeel en opvangruimte te realiseren. Toch is de minister niet bereid het voortbestaan van deze belangrijke maatschappelijke taak te garanderen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Thieme over de huisdieren, want zij is al 25 minuten onderweg, maar ik was bang dat er geen nieuwe onderwerpen meer zouden komen. Ik hoor haar niets zeggen over de baasjes die kennelijk slecht zorgen voor de huisdieren. Wil zij haar licht daar nog over laten schijnen? Zij praat wel over het dier dat aan zijn lot wordt overgelaten, maar primair zit het dan thuis niet goed.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat klopt. Ik vind dat de straffen voor dierenmishandeling en dierenverwaarlozing flink omhoog moeten. Er moet ook een houdverbod komen voor de mensen die dieren verwaarlozen.

De heer Graus (PVV):

Waarom steunt u mijn voorstel over minimumstraffen dan niet?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Omdat ik vind dat dit niet past binnen ons rechtssysteem.

De heer Graus (PVV):

Het aantal recidivisten is vooral bij dierenmishandeling erg hoog. Gaat u daarmee akkoord? Het komt regelmatig voor dat een tweede geval van dierenmishandeling nog ernstiger is. Dat laat u gewoon toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat mij om het rechtssysteem zoals dat op dit moment werkt. Ik vind de straffen niet hoog genoeg, maar de vrijheid van de rechterlijke macht moet in stand blijven.

Dierenasielen zijn afhankelijk van de bereidwilligheid van de gemeente om financiële ondersteuning te bieden. Gaat de minister zich nu eindelijk eens hard maken voor structurele financiële ondersteuning van dierenasielen? Dierenambulances kampen met dezelfde financiële problemen als de dierenasielen. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dierenambulances failliet gaan? Wat gaat zij doen om te voorkomen dat het inschakelen van de hulp van dierenambulances door te hoge kosten onbetaalbaar wordt voor de gemiddelde Nederlander?

Na veertien jaar aanmodderen met de Regeling Agressieve Dieren wordt deze zeer dieronvriendelijke regeling nog maar een keer geëvalueerd. Laten wij hopen dat deze evaluatie wel leidt tot goede maatregelen. Tot het zover is blijven honden op basis van uiterlijke kenmerken ter dood veroordeeld worden en worden regelmatig fouten gemaakt. Hoe is dit mogelijk? Is dit niet een heel prangende reden om de regeling per direct een halt toe te roepen?

Door de vele verschillende taken die de Algemene Inspectiedienst op zijn bord heeft liggen, lijkt het er sterk op dat controles op dierenwelzijn er structureel bij in schieten. Veel van de tijd van de inspecteurs gaat zitten in controles op subsidies voor agrarisch natuurbeheer en daadwerkelijke controle op het dierenwelzijn blijkt te blijven liggen. Waarom wordt er geen scheiding aangebracht tussen de zogenaamde groene en grijze controles?

Nederland heeft beruchte snelwegen, die een belangrijke doorvoerroute vormen voor hondenhandelaren uit Oostbloklanden, in auto's met kofferbakken vol puppy's die te jong bij hun moeder zijn weggehaald en vaak dood- en doodziek zijn. De pakkans is een lachertje. Alleen als je autopech krijgt loop je het risico te worden aangehouden, bij toeval dus. De handelsroutes zijn bij iedereen bekend. Waarom controleert de AID daar niet? Ook de illegale, zeer lucratieve handel in wilde dieren krijgt alle ruimte van de minister. Berberapen die in het land van herkomst dreigen uit te sterven worden volop gesmokkeld en afgemaakt, omdat er een tekort is aan opvangplaatsen. De inspectiedienst, die een belangrijke taak heeft ter bescherming van dieren tegen mishandeling en verwaarlozing, moet goed functioneren, maar keer op keer blijkt er van alles mis, al jarenlang. Is de minister bereid de Algemene Inspectiedienst eindelijk eens door te lichten?

Op de begroting staat 7 mln. gereserveerd onder het kopje dierenwelzijn. Dat wil niet zeggen dat het ook aan het verbeteren van dierenwelzijn wordt besteed. De minister spreekt liever in mistflarden dan dat zij een gestructureerd plan presenteert. In de afgelopen jaren, met name 2003 en 2004, werd 1,5 mln. van het dierenwelzijnsbudget besteed aan de psychosociale ondersteuning van boeren tijdens de MKZ- en de vogelpestcrisis. Een nobel doel, maar totaal ongepast onder de uitgaven voor dierenwelzijn. Ook besteedde de minister in twee jaar 14 mln. dierenwelzijnsgeld aan het Noodfonds MKZ en vogelpest. Dat is ongehoord, driekwart van het totaal budget voor dierenwelzijn werd weggesluisd. Dat willen wij niet nog eens meemaken. Daarom zal zij helder moeten maken welke bedragen nu echt voor een verbetering van dierenwelzijn worden uitgetrokken, aan welke concrete projecten die worden besteed, welke resultaten zij verwacht en hoe zij de effecten zal meten en zal rapporteren aan de Kamer. Ik heb graag een toezegging van de minister om de dierenwelzijnsbegroting volgens een narekenbare systematiek op te stellen en vóór behandeling van de Nota Dierenwelzijn aan de Tweede Kamer toe te sturen. Zij heeft daar alle tijd voor, want de traditionele landbouwcoalitie in dit huis met aanvulling van de PvdA heeft besloten de behandeling van de nota uit te stellen. Ik hoef u vast niet uit te leggen waarom dat is.

Regeren is vooruitzien en omdat deze regering niet vooruit wenst te kijken, zal ik het doen in de hoop dat onze voorstellen aanzetten tot een beter dierenwelzijn in 2008. Veel minuscule stapjes vooruit, afgewisseld met hier en daar forse stappen achteruit, dát is niet de weg die een meerderheid van deze Kamer aan haar kiezers verplicht is. Op basis van de verkiezingprogramma's is er een diervriendelijke meerderheid. Met hen willen wij liever vandaag dan morgen een einde aan de bio-industrie. Maar zolang die bio-industrie bestaat, willen wij dat het lijden van dieren tot een minimum wordt beperkt. Dit betekent een einde aan alle ingrepen voor alle gehouden dieren, een fatsoenlijke leefruimte waar dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen en niet alleen een wettelijke bescherming voor dieren, maar vooral een werkelijke bescherming.

Zeven miljoen biggen worden jaarlijks onverdoofd gecastreerd. Dat is helemaal niet nodig. De varkenshouders van Hoevevlees hebben dit najaar besloten te stoppen met castreren. McDonalds wil ook alleen varkensvlees van ongecastreerde biggen. Om degenen die verder willen gaan te belonen, werkt een verbod op castratie als een motor om de achterblijvers op te jagen. Wachten tot 2015 is een klap in het gezicht van de voorlopers, de dierenbeschermers, de varkens zelf en naar ik hoop ook van de PvdA, want die gaf vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling aan per 2008 een verbod op castratie te willen.

De twintig miljoen vleesvarkens in Nederland leven niet zoals hun paar soortgenoten in de showstallen van Varkens in Zicht. Zij zitten in kleine, donkere, betonnen hokken. Het door Europa verplichte afleidingsmateriaal om te kunnen wroeten, wordt in Nederland nauwelijks gebruikt. Hier volstaat een ketting met een plastic slang eromheen, 50 cm per zes varkens. Dat is boerenbedrog. Wij eisen dat de minister de Europese regels naar behoren uitvoert, daar hoort deugdelijk strooisel in de hokken bij.

Het knippen van de hoektanden van varkens mag vanaf 2009 niet meer, maar vijlen mag nog wel, uiteraard zonder verdoving, want dierenwelzijn mag niets kosten in deze sector. Kan de minister aangeven waarom zij dit als een dierenwelzijnsverbetering ziet?

In zeer korte tijd zijn twee spoeddebatten gehouden over de wantoestanden in de veetransporten. Zeven miljoen varkens reizen jaarlijks vanuit Nederland dagenlang naar de uithoeken van Europa, zonder adequate controle of toezicht op het welzijn. Sterker nog, het Nederlandse systeem van controle en handhaving voldoet niet eens aan de Europese transportrichtlijn. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de minister weigert de richtlijn naar behoren uit te voeren.

De minister heeft een toezegging gedaan om per 1 januari 2008 het GPS-systeem voor veetransporteurs verplicht te stellen. Zij komt daar nu op terug en geeft de Europese Commissie de schuld. Dat is onzin, want welk systeem het ook wordt, het zal echt niet veel afwijken van wat hier wordt gebruikt. Het wijzen naar Europa is vooral een excuus om zelf niets te hoeven doen. Grote transporteurs die hun verantwoordelijkheid nemen hebben allang zo'n GPS-systeem in hun wagens en werken daar mee. Het zijn de achterblijvers, gebundeld in de Nederlandse Bond van Handelaren in Vee, die de hakken in het zand blijven zetten. De minister staat aan hun zijde, dat is onaanvaardbaar. Wij willen van de minister weten hoe zij dit uitstel gaat oplossen en welke noodmaatregelen zij gaat nemen om per 1 januari 2008 te beginnen met de controles van transporten.

De lange diertransporten veroorzaken bovendien onnodig dierenleed, zij dienen zo snel mogelijk te worden afgeschaft. Wij vinden een transporttijd van 2 uur het maximum. Nederland is de grootste exporteur van levende dieren in Europa en heeft vanuit die positie de grootste verantwoordelijkheid om iets te doen. Hoe kan een minister die zelf toegeeft dat transporten altijd gepaard gaan met veel stress bij dieren, verantwoorden dat zij strengere regels niet wenst in te voeren?

Ik ga vervolgens graag in op de situatie van de legkippen in Nederland. De minister zoekt een confrontatie met de Kamer op dit punt omdat zij weet dat PvdA en ChristenUnie hebben aangegeven hoe dan ook te willen vasthouden aan een verbod op de verrijkte kooi: de legbatterij met een behangetje. Kennelijk hoopt de minister erop dat het onderwerp in de coalitie als te onbelangrijk gezien zal worden om er echt een punt van te maken.

In Nederland worden jaarlijks 400 miljoen kuikentjes van enkele grammen in 6 weken opgefokt naar 2 kilo. In de laatste week zakken deze kippen letterlijk door hun poten. Deze vorm van dierenmishandeling is een toegestane praktijk in Nederland.

Na maanden steggelen over aantal kilo's per vierkante meter is de Europese welzijnsrichtlijn kaalgeplukt en gestrand bij 21 kippen per vierkante meter. Zoveel dieren op een kluitje kunnen niets van hun natuurlijke gedrag vertonen. Oogluikend worden in Nederland zelfs hogere dichtheden toegestaan, zelfs als meer kuikens sterven dan is toegestaan. Het is onacceptabel dat de minister ook hier elke vorm van dierenwelzijnsverbetering aan de sector of aan Europa wil overlaten. Dat druist zelfs in tegen de uitgangspunten van haar eigen nota die over de vijf vrijheden van het dier spreekt. Kan de minister aangeven hoe deze industriële vorm van dieren houden past bij de vijf vrijheden van het dier?

Nederland telt volgens de nota dierenwelzijn 1,4 miljoen melkkoeien; 15% wordt inmiddels jaarrond op stal gehouden en dat percentage stijgt snel. Ook in de melkveehouderij worden koeien letterlijk uitgemolken. De minister betaalt daaraan mee via subsidies voor stallen van meer dan 1000 koeien. Wie beweert dat melkkoeien die permanent opgesloten zitten net zo goed af zijn als hun soortgenoten in de wei, heeft geen verstand van koeien. Zet de deuren open en ze rennen naar buiten. Dat is ook wat de burger én de consument de dieren gunt: de koe hoort in de wei. De sector springt daar handig op in met weidemelk, maar verzaakt daarvoor echte regels op te stellen. Zo kunnen koeien die maar 8% van het jaar buiten worden gelucht als weidekoe worden bestempeld. Puur consumentenbedrog! Glaasjes weidemelk mogen dan rijkelijk vloeien in de ministerraad, het rondgaan met het melkpak is dan ook het enige wat deze minister wil doen aan het stimuleren van weidegang. Waar blijft het stellen van een minimum weideduur en van doelstellingen om het opstallen tegen te gaan?

Per jaar worden bijna 700.000 kalveren grotendeels onder erbarmelijke omstandigheden naar Nederland getransporteerd om hier hun korte leven te slijten in kale betonnen hokken. De minister laat zich voor het karretje van de kalverindustrie spannen om de Chinezen aan het bloedarmoedige blanke Nederlandse kalfvlees te helpen. Een inspanning om de situatie van de meer dan 1,3 miljoen kalveren die jaarlijks in Nederland worden gefokt een beter leven te gunnen, lijkt te veel voor de minister. Zij gaat niet verder dan het verplichten van wat rubbermatten. Kalfjes zijn immers geen paarden, voorzitter, zo lazen we in het Financieele dagblad uit de mond van de minister.

Dat de kalveren in de acht maanden dat ze leven kunstmatig bloedarmoede hebben, lijkt geen punt van aandacht. Kalfjes zijn niet meer dan bijvangst van de melkproductie; melk die de kalfjes nooit zullen proeven omdat minister Verburg daar samen met de zuivelgiganten van deze wereld betere plannen mee heeft, zoals kaas maken.

Kalveren behoren hun korte leven goed behandeld te worden. De sector heeft laten zien dat hij die verantwoordelijkheid niet zal nemen, enkele uitzonderingen daargelaten. De minister is nu aan zet.

Nederland exporteert zeer veel halalvlees. In andere landen is het onverdoofd slachten van dieren al lang verboden, maar hier wordt dierenleed ondergeschikt gemaakt aan economisch gewin, onder het mom van godsdienstvrijheid: 20% van de dieren in Nederland worden inmiddels al halal of kosjer geslacht. Elk dier in Nederlandse supermarkten of bij slagers kan onverdoofd geslacht zijn, terwijl verdoving gewoon is toegestaan vanuit islam en jodendom. Maar zolang het niet verplicht is en Nederlandse slachters niet uit eigen beweging verdovingskosten maken, zal er weinig veranderen. Dierenmishandeling mag niet langer worden genegeerd uit zogenaamde politieke correctheid. Het moet afgelopen zijn met elke vorm van onverdoofd slachten, en wel meteen!

Nederland is de derde nertsenbontproducent ter wereld. Volgende maand als de dieren hun wintervachtje krijgen, zullen weer bijna vier miljoen nertsen worden vergast en gevild voor een overbodig modeproduct. En dat in een land waar de overgrote meerderheid van de bevolking tegen bont is! Het feit dat de minister hieraan geheel voorbijgaat, is volstrekt ongepast.

Nog altijd worden twee miljoen dieren per jaar gedood voor de lol van een handjevol jagers en een onbekend aantal wordt aangeschoten, terwijl 97% van de bevolking volgens onderzoek van Blauw Research de plezierjacht afwijst. De voormalige landbouwcoalitie liep volledig aan de hand van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging om de Flora- en faunawet aan flarden te schieten. Zij ziet haar laatste plannen stranden op de verkiezingsbeloften van een Kamermeerderheid die dit soort middeleeuws vermaak met dieren afwijst. De meest ingewikkelde constructies worden uit de kast gehaald om dit dieronvriendelijke tijdverdrijf te legitimeren. Zo wordt bij de een-op-eendrukjacht de indruk gewekt dat het zou gaan om één jager en één drijver die achter één zwijn aan gaan, terwijl allang duidelijk is dat de voorgenomen vergunning het gewoon mogelijk maakt om met tientallen jagers en tientallen drijvers tegelijk achter tientallen zwijnen aan te gaan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Allang is duidelijk dat er geen campinghouder met een deugdelijk hek is die last heeft van zwijnen. Allang is duidelijk dat de situaties waarin zwijnen verkeersoverlast op snelwegen zouden opleveren voor 100% te verwijten zijn aan Rijkswaterstaat. Het zwijn is geen boosdoener, maar slachtoffer. De jager is geen probleemoplosser, maar probleemveroorzaker. Is de minister bereid definitief toe te zeggen dat zij volgens de wens van de Kamer geen drukjacht zal toestaan?

Stroperijmethoden waarbij beschermde predatoren, zoals roofvogels, door jagers als concurrent uit de weg worden geruimd, zijn aan de orde van de dag. Kan de minister helder maken hoeveel fte's beschikbaar zijn voor de controle op de jacht? Stropers zijn jagers zonder vergunning, jagers zijn in veel gevallen stropers mét vergunning. Het kan niet zo zijn dat jagers én dierenpolitieagent én aanklager én rechter én beul én leverancier aan de polier zijn. Dan zijn te veel functies in één persoon verenigd. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Afgelopen week vond in Renkum een jachtpartij plaats waarbij een maisveld van buiten naar binnen werd gemaaid. De in het veld aanwezige dieren werden steeds verder in het nauw gedreven totdat ze niet anders konden dan in doodsnood vluchten voor de oogstmachine. Laffe en makkelijke jachtmethodes. Graag hoor ik van de minister wat haar opvatting is over deze mechanische drijfjacht. Is zij bereid tot het instellen van een verbod op dergelijke zeer wrede methoden?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Evenals collega Van der Vlies wilde ik eigenlijk zeggen: hierop kun je niet meer reageren. U bent namelijk zo ongelooflijk suggestief bezig dat je nauwelijks meer weet waar je het zoeken moet. Toch heb ik een vraag. U zei met een paar zinnen dat de jager de aanklager en de stroper is. Met één zin zet u de hele beroepsgroep in de verdachtenbank. U bent politicus en niet officier van justitie. U bent geen rechter, maar politicus. Waarom matigt u zich dan wel dat oordeel aan? Hoe kunt u dat doen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Deze mensen vormen geen beroepsgroep. Zij zijn hobbyisten die menen dat zij met bijvoederen de zwijnenpopulatie mogen laten toenemen. Vervolgens menen zij hetzelfde te mogen doen als de pyromaan die een huis in brand steekt en vervolgens roept: mag ik alsjeblieft de brand blussen? Deze mensen roepen: mogen wij de overpopulatie aan zwijnen afschieten? Daarvoor kan ik geen respect opbrengen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Jagers hebben een vergunning. Zij handelen met inachtneming van de wet. Ik vind dat mevrouw Thieme de vergelijking met de pyromaan niet mag maken. Een pyromaan houdt zich niet aan de wet. Zij moet deze woorden dan ook terugnemen. Ik maak hier persoonlijk een punt van.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De ecoloog Geert Groot Bruinderink heeft aangegeven dat de overpopulatie van zwijnen voor zover die al bestaat niet kan zijn veroorzaakt door het natuurlijke aanbod aan voedsel, dus niet door de beukennootjes en de eikeltjes die jaarlijks van de bomen vallen, maar dat die overpopulatie te maken heeft met bijvoederen. Bijvoederen is op grond van de wet verboden. Dat doen de mensen die er alles aan gelegen is om op zwijnen te kunnen schieten. Niet voor niets zetten zij enorm hoog in met hun lobby om hun speeltje de drijfjacht weer te kunnen gebruiken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik mij persoonlijk geraakt voel door de manier waarop mevrouw Thieme een beroepsgroep kwalificeert. Zij neemt haar woorden niet terug. Ik constateer dat. Ik weet niet welke consequenties u daaraan verbindt, voorzitter, maar ik vraag u dit in aanmerking te nemen.

De voorzitter:

Als u hier een persoonlijk feit van maakt, noteren wij dat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ook wil ik van de minister weten of ze bereid is om de jacht op de vossen in draag- en zoogtijd op te schorten, zodat drachtige en zogende dieren niet langer slachtoffer kunnen zijn van de jagers. Uit onderzoek blijkt dat er veelbelovende en diervriendelijke methoden zijn om ganzenoverlast te voorkomen of te beperken? Het geweer zou niet anders dan een laatste middel mogen zijn, omdat wetenschappelijk is vastgesteld dat predatie niet bepalend is voor de omvang van populaties. Wij zijn verheugd dat de minister onze mening deelt. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister de gans op de menukaart wil zetten en daarvoor meer dan € 30.000 heeft neergeteld.

De minister doet aan stemmingmakerij als zij suggereert dat het te veel gevraagd is om twee ambtenaren bezig te laten zijn met de beantwoording van vragen over het welzijn van dieren. Hiermee laat zij zien hoe weinig er tot nu toe is nagedacht over dit onderwerp. De tijd dat je als minister dacht geen enkele verantwoording tegenover dieren of diervriendelijke kiezers in dit land te hoeven afleggen, is definitief voorbij. Het beeld van de haas in de marathon zal de minister, die net in China erg hard gelopen heeft, niet alleen voor de kalver- en de varkenssector, maar ook als sportieve uitdaging zeker aanspreken. Wij zijn uw sportieve uitdaging. Wij zijn aan de race voor een beter dierenwelzijn begonnen, deze week exact vijf jaar geleden met de bedoeling haas in de marathon te zijn. Maar net als Noah Bor voelden wij onderweg dat wij niet zouden moeten uitstappen, maar doorlopen. Dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Er wordt hier net een persoonlijk feit over de tafel geschoven. Ik heb echt niks persoonlijks gehoord. Mevrouw Thieme heeft een mening over jagers. Die mening mag zij hebben; daar heb ik helemaal geen problemen mee. Ik snap absoluut niet waarom de heer Cramer zich hier aangesproken voelt, persoonlijk nog wel. Ik vind echt dat wij binnen het Reglement van Orde het persoonlijk feit niet moeten laten vermodderen tot "u bent het niet eens met de Partij voor de Dieren". Ook dat recht heeft u, maar dat is geen persoonlijk feit. Laten wij de discussie hier zuiver houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben naar u toe gegaan met dezelfde opmerking. Dan kan alles wel een persoonlijk feit worden gemaakt. De heer Cramer is niet persoonlijk aangesproken. Misschien heb ik wel een achterneef die jager is waardoor ik mij persoonlijk aangesproken voel.

De voorzitter:

Ik geloof dat die vergelijking niet opgaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die heb ik gelukkig niet, maar zo werkt het natuurlijk niet met persoonlijke feiten. Ik heb u gevraagd dat na te gaan, want het lijkt mij een volstrekt rare opmerking van de heer Cramer.

De voorzitter:

Wij gaan het na.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben volksvertegenwoordiger. Ik vertegenwoordig dus ook in rechte beroepsgroepen die misschien niet speciaal tot mijn achterban horen. Ik voel mij persoonlijk geraakt, als er zo wordt gepraat over onze burgers wanneer er geen sprake is van een misdadig feit. Misschien is de term "persoonlijk feit" iets te zwaar; daarom reageerde ik ook niet gelijk toen u dat zei. Maar dat is de reden waarom ik het zei. Ik vind dat je zo niet kunt spreken over de beroepsgroep.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een helder standpunt. Wij gaan het even na.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de achterban van de heer Cramer geraakt wordt, dan kan ik dat toch moeilijk als een persoonlijk feit zien. Het lijkt mij alleen maar goed dat uw achterban wordt geraakt door een pleidooi voor dierenwelzijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Tot slot. Ik beloof u dat, wanneer u niet ons tempo kunt of wilt volgen op het gebied van de verbetering van dierenwelzijn, niet wij zullen uitstappen. En dat geldt ook voor de andere partijen in dit huis. Het uitstappen zal dan het lot zijn van de lopers die dieren blijven zien als dingen; dingen die de mens ongestraft en ongelimiteerd kan gebruiken voor zijn eigen behoeften. En daarom, voorzitter, zijn wij van mening dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van der Ham (D66):

Met heel veel dingen, misschien niet altijd de toon waarop u het zegt en de formulering, ben ik het eens. In het stemgedrag zitten wij behoorlijk vaak op een lijn, maar toch. U moet hard zijn en dat zijn wij ook, straks in debatten tegenover partijen die op de wip zitten om dingen aan een meerderheid te helpen. U bent de politiek ingegaan om dingen voor elkaar te krijgen, macht op te zoeken en op die manier te veranderen. Toch denk ik dat er richting de PvdA en de ChristenUnie, die hier een heel belangrijke rol heeft, voortdurend een toon wordt gezocht waarop u soms die partijen eerder van u afduwt dan bij u houdt. Ik vind dat een probleem, omdat ik graag met u en andere fracties in dit huis in de komende vier jaar het momentum wil vinden om allerlei dingen voor elkaar te krijgen, door moties erdoorheen te krijgen, door wetsvoorstellen te veranderen. Ik heb soms de indruk dat u daar niet heel effectief in bent door uw toon. U mag de toon kiezen die u wilt; dat zeggen wij ook wel eens tegen de heer Wilders als het over andere onderwerpen gaat. Maar bent u zich ervan bewust dat inmiddels ook milieu-, natuur- en dierenwelzijnsorganisaties soms over uw partij zeggen: wij hebben daar wat minder mee op, want zij zijn niet zo effectief, zij krijgen niet zo veel voor elkaar? U weet dat ik veel sympathie voor uw partij heb. Ik vind het niet erg dat er een "one-issuepartij" in de Kamer zit, omdat ik het onderwerp zo belangrijk vind en omdat u ook voor D66 als aanjager functioneert. Bent u zich daarvan bewust en welke gevolgtrekkingen wilt u uit die constateringen trekken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dat u heel aardig probeert om mij adviezen te geven om het werk hier wat makkelijker te maken, om wat makkelijker coalities te smeden. Maar het moet mij van het hart dat de ambities in de Kamer te laag zijn. Ik wil heel duidelijk maken dat het echt een tandje hoger moet. Je zou heel aardig kunnen zijn tegen de PvdA: u bent dierenbeschermer van het jaar, dus wij kunnen er volop op vertrouwen dat u het beste voor heeft met dieren. Als ondertussen keihard samen met de landbouwcoalitie de regels voor diertransporten die minister Verburg wilde opstellen worden teruggedraaid, als de minister wordt teruggeroepen in haar mandje, dan moeten de kiezers weten dat zij niet bij de PvdA, en als ik soms mijnheer Cramer hoor ook niet bij de ChristenUnie moeten zijn voor dierenwelzijn.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk, als mensen tegen goede voorstellen stemmen, moeten zij daarop worden afgerekend. Daar moeten wij heel hard in zijn. Tegelijkertijd merk ik ook dat soms door de tactiek die u kiest er niet voor zaken wordt gestemd waar men normaliter wel voor zou stemmen. Ziet u dat ook? Ik vind dat een probleem, want daarmee wordt het contraproductief. Als ik mijnheer Cramer persoonlijk geraakt zie worden door een overweging die ik nog wel behoorlijk kan delen, vraag ik mij af of dat wel zo handig is. Bent u dan uiteindelijk wel zo effectief in de dingen die u doet? Het feit dat u het afgelopen jaar nog geen enkel initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend valt daar ook onder. Kom op, mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand, zorg ervoor dat wij het ze moeilijker gaan maken dan wij het ze nu maken. Dat is mijn oproep.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dierenwelzijn is ontzettend vaak in de media. Mensen hebben er echt genoeg van. Het is echter nog niet goed doorgedrongen tot de politiek dat de wal het schip gaat keren als er nu niet snel actie wordt ondernomen om dieren een beter leven te geven. U zegt dat ik straks aan de verliezende hand ben en niets voor elkaar krijg. Ik denk dat de maatschappij zo in elkaar zit en dat er op zo'n grove manier met dieren wordt omgegaan, dat de druk vanuit de maatschappij alleen maar groter wordt. Dat moeten de politieke partijen zich allemaal realiseren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het interessant om "vervreemden" en "het afstoten van partijen" uit de mond van D66 te horen. De partij van de heer Van der Ham is alleen maar kleiner geworden, dus ik weet niet of hij advies moet geven aan de Partij voor de Dieren, maar dat laat ik hier liggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij zitten in de lift omhoog en D66 in de lift omlaag.

De heer Van der Ham (D66):

Ook de SP krijgt weinig voor elkaar op dit punt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen had het woord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoorde mevrouw Thieme gedurende haar lange inbreng op een goed moment zeggen dat dierenwelzijn nog nooit zoveel aan de orde is geweest als het afgelopen jaar. Ik wil haar nog wel in herinnering meegeven dat in de periode voordat de PvdD in de Kamer kwam, het aan de orde stellen van dierenwelzijn betekende dat de meerderheid er meteen bovenop sprong om het dierenwelzijnsbeleid nog verder te verslechteren. Ik heb mij daar vaak over beklaagd, ook in gesprekken met mevrouw Thieme. Ik zeg dit om aan te geven uit welk klimaat wij komen en welke grote kansen er nu liggen. Ik wil mevrouw Thieme uitnodigen, overigens niet op de toon die de heer Waalkens bezigde, om ook eens een financiële bespiegeling te geven. Wij zijn bezig met een begrotingsbehandeling. Ik heb een amendement ingediend om de impuls van 4 mln. die het kabinet geeft en die inderdaad bijzonder mager is, te vertienvoudigen. Het is maar een begin. Ik hoop dat mevrouw Thieme ook met financiële voorstellen gaat komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Jazeker.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat zei u daarnet ook al, maar kunt u alvast een inkijkje geven?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U zult van ons amendementen zien waarmee wij het dierenwelzijnsbudget vele malen zullen verhogen. Wij zullen aangeven waar de prioriteiten moeten liggen. Dat zal dus niet zijn bij de luchtwassers, die een "end of pipe solution" vormen bij het voorkomen van milieuvervuiling. Morgen zal ik een aantal amendementen presenteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij goed nieuws. Af en toe klinkt hier een paternalistisch toontje richting de Partij voor de Dieren. Ik zou mij daar niet te veel van aantrekken. Het is wel van groot belang dat de aanklacht, waar ik mij grotendeels in kan vinden, wordt vertaald in concrete voorstellen. Ik ben blij dat u met amendementen komt en ik neem aan dat u mijn amendementen van harte zult ondersteunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, wat dat betreft trekken wij gelijk op. Wij zullen er met zeer veel belangstelling naar kijken.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb mij gedurende uw monoloog afgevraagd of ik moest reageren. Ik ben bij deze en gene gaan buurten, en iedereen zit een beetje met de handen in het haar. Wat moeten wij hiermee? Draagt dit ergens aan bij? Ik denk van niet. Ik kan collega Cramer bijvallen als hij een persoonlijk feit naar voren brengt. U spreekt ons allen en de minister aan. U neemt woorden in de mond als "asociaal", "witwassen", "schandalig" enzovoorts. U spreekt volksvertegenwoordigers aan op dingen die zij hebben gedaan en blijven doen. Past dit een Kamerlid? U hebt opmerkingen gemaakt die wat ons betreft de grenzen van wat nog is toegestaan ver overschrijden. Wat u zegt, is een aaneenschakeling van suggesties, onwaarheden en pertinente leugens, maar dat zijn uw afwegingen.

Ik werd vooral geraakt toen u sprak over de psychosociale en financiële bijstand die een aantal jaren geleden aan een groot aantal ondernemers moest worden gegeven. Wij hebben hier de begroting volledig doorgenomen om dat geld te vinden, en vervolgens met Brussel besproken wat mogelijk was om mensen die in de grootst mogelijke ellende verkeerden, te ondersteunen. Het geeft geen pas dat u daarvoor de woorden gebruikt die u hebt gebruikt. Als uw voorstellen worden overgenomen, is de hulp waarvan ik net sprak straks niet meer nodig. Wanneer moet volgens u de laatste plattelander uit Nederland zijn verdwenen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kan mij voorstellen dat u met de handen in het haar zit, want onder andere dankzij uw partij zitten wij met een dierenleed van ongekende omvang. Ik begrijp dat u het vervelend vindt om dat aan te horen, maar het is onzin om dat af te doen als leugens. Elke vorm van dierenleed die ik noem, is namelijk gebaseerd op feiten en/of wetenschappelijk onderzoek. U hebt gesproken over psychosociale hulp. Als uw partij en de andere partijen heel veel geld hadden uitgetrokken om het dierenwelzijn te verbeteren, om zo de dieren een goed leven te geven, zou je psychosociale hulp nog wel uit dat potje hebben kunnen bekostigen, maar er werd geen ene moer gedaan aan dierenwelzijn. Dat kleine beetje dat er nog was voor dierenwelzijn, werd opgesoupeerd aan psychosociale hulp ter oplossing van een probleem dat nota bene werd en wordt veroorzaakt door de intensieve veehouderij, waar de dieren een kort en ellendig leven leiden voordat zij naar de slachterij gaan.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Thieme gaat niet in op de door mij gestelde vraag. Wanneer stuurt zij de laatste boer Nederland uit?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als het CDA nu eens gaat kijken naar de plannen van Stop Fout Vlees om de boeren een beter leven te geven, is er helemaal geen psychosociale hulp meer nodig. Dan zijn de dierziektes gewoon goed te hanteren, en kunnen ze uitwoeden zonder de hele sector aan te steken. Dat wilt u maar niet begrijpen. U blijft maar vastzitten aan een sector die failliet is verklaard, niet alleen moreel, maar ook economisch en qua milieueffecten. U bent vooral bezig met symptoombestrijding, terwijl u niet wilt kijken naar de kern van het probleem, dat onze aarde kapot maakt. U laat aan onze kinderen en kleinkinderen niets anders over dan een kale aarde, omdat wij zo nodig zoveel vlees willen eten en willen toegeven aan de kortetermijnbelangen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In dit debat wordt met twee maten gemeten. Ik hoor een bijzonder venijnige, bijna agressieve input van mijnheer Atsma naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Thieme. Maar als ik kijk naar de PVV, met haar voortdurend asociaal, hufterig en onacceptabel gedrag, dan zegt het CDA daar nooit wat van. Vindt mevrouw Thieme niet met mij dat het wel erg opvalt dat haar inbreng ... Ik zie dat de heer Atsma mij wil interrumperen, maar ik ben nog aan het woord!

Mevrouw Thieme (PvdD):

En ik wil graag nog antwoorden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, precies. Het valt mij heel erg op dat de inbreng van de Partij voor de Dieren ontzettend bekritiseerd wordt op toon en woordgebruik, terwijl over andere partijen die net zo heftig zijn in hun toon en woordgebruik geen enkel oordeel komt, ook niet van de CDA-fractie. Voelt de heer Atsma zich niet gewoon aangevallen door het pleidooi van mevrouw Thieme, omdat zijn partij inderdaad met dieronvriendelijk gedrag bezig is geweest en daar altijd vrij baan in heeft gehad? Nu zijn de zaken veranderd, maar als het gaat om de toon zou ik zeggen: bekritiseer een andere partij ook eens even!

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, ik constateer dat u geen vragen gesteld heeft aan mevrouw Thieme. Dus mevrouw Thieme behoeft ook niet te antwoorden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik had mij voorgenomen geen vraag te stellen omdat ik heb inmiddels heb begrepen dat wij niet echt kunnen debatteren. Toch heb ik nog een korte vraag. Wanneer komt de Partij voor de Dieren met een totaalverbod op het eten van vlees?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar komen wij nooit mee.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik maak er bezwaar tegen dat hier constant over de toon wordt gesproken.

De voorzitter:

Heeft u een vraag aan mevrouw Thieme?

De heer Graus (PVV):

Ik blijf de toon aanhouden waar ik zelf voor kies en mevrouw Thieme mag dat en iedereen. En daar heeft niemand een worst mee te maken!

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u een vraag stelde aan mevrouw Thieme. Verder constateer ik dat zij haar betoog had afgerond. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Vlies.

Mevrouw Thieme (PvdA):

Hier maak ik bezwaar tegen, want mevrouw Van Velzen stelde mij wel een vraag. Zij vroeg namelijk of ik met haar vindt dat ...

De voorzitter:

Dat was niet een concrete vraag aan u, want mevrouw Van Velzen richtte zich voorts tot andere leden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het in ieder geval met haar eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De portefeuille landbouw, natuur en voedselkwaliteit – en ik noem er nog altijd graag visserij bij – is een boeiend, spannend en verantwoordelijk beleidsterrein. Boeiend omdat het basale en economische betekenis heeft. Spannend vanwege onder druk staande rendementen in bijvoorbeeld de zeugenhouderij, duurzaamheid, bedrijfsopvolging – ik denk aan de jongeboerenregeling – en een vitale plattelandsontwikkeling. Verantwoordelijk omdat het rechtstreeks verbonden is aan ons uitgangspunt van Bijbels genormeerd rentmeesterschap. In dat verband speelt bijvoorbeeld voor mijn fractie ook sterk de ethische vraag of produceren voor mond of motor ons maar om het even kan zijn. Wij denken van niet. In alle gevallen is de uitdaging om samen met de sector via taakstellende afspraken positieve ontwikkelingen te versterken en negatieve te keren. Verduurzaming dus van de sector in economisch en ecologisch opzicht. Kennisverspreiding en innovatie spelen hierin een belangrijke rol. De minister ziet dit ook in, maar mijn fractie vindt dat er nog een slag gemaakt kan worden.

In de eerste plaats vindt mijn fractie dat de stimulering van kennisverspreiding en innovatie te veel is versnipperd. De samenhang tussen stimulering van praktijkgerichte projecten en initiatieven uit het beleidsartikel over duurzame productiemethoden en stimulering van onderzoeksgerichte programma's uit het beleidsartikel over kennisontwikkeling en innovatie ontbreekt. Kan de minister op korte termijn inzicht geven in de relatie tussen de innovatieagenda's in de diverse sectoren, de gesubsidieerde projecten en de rol van de groene kenniscoöperatie, het innovatienetwerk en de diverse kennisnetwerken?

In de tweede plaats vraagt de SGP-fractie aandacht voor het betrekken van ketenpartijen in projecten, innovatieagenda's en netwerken. Dat kan in veel sectoren beter, zo horen wij. Samenwerking tussen primaire sectoren en ketenpartijen is van belang voor het doorsluizen van consumentenwensen en het creëren van een hogere marge voor de primaire sector via certificering of gesloten ketens. Zeker eigen verantwoordelijkheid voor de sectoren, hiermee te maken hebbend, maar de overheid kan en moet wat ons betreft stimuleren. Een goed voorbeeld daarvoor is de Melkvee Academie, door enkele collega's al genoemd. Dit is een uitgebreid netwerk van melkveehouders, die van elkaar leren en een verbinding met onderwijs en onderzoek centraal stellen. Is de minister bereid om dit positieve initiatief perspectief te bieden door structurele in plaats van tijdelijke financiering? Is de minister tevens bereid om dit concept te bevorderen in andere landbouwsectoren?

Het Borgstellingsfonds draagt zijn steentje bij aan de investeringsmogelijkheden voor boeren en tuinders. De minister geeft aan dat zij deze faciliteit per 2008 wil versterken. Waaruit bestaat deze versterking? Is de minister bereid het Borgstellingsfonds-plus ook beschikbaar te stellen voor duurzame investeringen in de veehouderij, zoals vooruitstrevende stalsystemen?

De minister zal met recht en reden doorgaan met het verminderen van regeldruk en administratieve lasten. Dit is positief. Ondernemers ervaren er tot nu toe nog te weinig van. Hierbij denk ik aan problemen bij de Subsidieregeling agrarisch natuurbeheer en in de mestwetgeving. In 2008 wil de minister de administratieve lasten met 10% reduceren. Hoe zal dat gaan? De evaluatie van de Meststoffenwet in 2007 is een goede gelegenheid om de regelgeving en de mestwetgeving te vereenvoudigen. Het is bijvoorbeeld een onwenselijke situatie dat kunstmest aangewend wordt in plaats van beschikbare dierlijke mest, alleen omdat er onzekerheid is over het nitraatgehalte van dierlijke mest.

Ik sprak al even over de jongeboerenregeling. Het volume van die regeling is in 2007 3,3 mln. en in 2008 3 mln., dus € 300.000 minder, zo wordt mij bericht. De provincies dragen er overigens ook aan bij. De inschatting is dat er 1 mln. à 1,5 mln. tekort wordt gekomen in het komende jaar. Dit zou ontmoedigend zijn. Dat moeten wij niet willen, want de jonge boeren hebben wij nu juist bij de bedrijfopvolging een steuntje in de rug willen geven en een prikkel om door te gaan en met een goed ondernemersplan te komen. De voorganger van deze minister zei: "Van der Vlies, maak je niet ongerust, als dat zo is, dan plus ik dat bij." Als deze minister die toezegging eveneens kan doen, dan is dat prima. Dat verneem ik morgen graag. Zo niet, dan ben ik genoopt om, uiteraard in samenwerking met anderen, daarin te gaan voorzien met een amendement. Ik heb echter liever de eerste route, want dan kun je maatwerk leveren. Ik hoop dat de minister daar positief op reageert.

Mijn fractie zet kanttekeningen bij het besluit om het afschrijven van gebouwen te beperken tot 50% van de WOZ-waarde, inclusief de ondergrond. Dat kost de glastuinbouw – daarom begin ik daarover, want het is natuurlijk een belastingmaatregel – 22 mln., omdat kassen een omlooptijd hebben van 15 jaar. De situatie kan dus ontstaan dat de economische waarde lager wordt dan de boekwaarde. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben, want dat leidt tot een substantiële lastenverzwaring en die zal dan moeten worden gecompenseerd. Daarop krijg ik graag een reactie.

Het parlement en de regering zetten stappen in de emotievolle discussie over de komst van megastallen. Wij wachten die af. Wij hopen wel dat er snel duidelijkheid komt over de ruimte en de randvoorwaarden voor de – wat ons betreft eigenlijk een beetje onverhoopte – komst van deze stallen.

De minister heeft in een brief gereageerd op de door het plattelandsparlement aangenomen moties. Mijn fractie vraagt in het bijzonder aandacht voor de verbreding van het ILG met de sociaaleconomische component: naast onderzoek ook investeringen. Wanneer kan het onderzoek naar de plattelandstoets worden afgerond?

De SGP-fractie is tegen ontpoldering. In lijn hiermee is mijn fractie tegen het voornemen om goede landbouwgrond in de Emmapolder bij de Eemshaven op te geven voor natuurgebied in ruil voor de bouw van een kolencentrale. Kan de minister samen met collega's naar een andere oplossing zoeken?

Over Zeeland, Goeree-Overflakkee en het Haringvliet heb ik al vaker gesproken. Ik blijf bij het standpunt dat mijn fractie daarover heeft ingenomen.

De voorzitter:

De heer Cramer wil nog een opmerking maken over het voorgaande. Ik geef hem het woord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De inhoud van een persoonlijk feit wordt niet beschreven in het Reglement van Orde. Ik maak echter bezwaar tegen de suggestieve en beschuldigende teksten over hele beroepsgroepen in het betoog van mevrouw Thieme. Ik noem het debatje met de heer Atsma over de varkenspest als voorbeeld. Ik voel mij daarbij persoonlijk geraakt in mijn functioneren en mijn integriteit als Kamerlid. Daarom heb ik gezegd mij persoonlijk geraakt te voelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat over de Landbouwbegroting gaat morgenmiddag verder.

Sluiting 23.02 uur