Aan de orde is het debat over de Europese Top.

De voorzitter:

Van de kant van de regering zijn aanwezig de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Van de kant van de Kamer hebben zich tien leden ingeschreven voor dit debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het ontwerphervormingsverdrag dat het grondwettelijk verdrag vervangt, ligt er. Dit is het moment om een inhoudelijk oordeel te vellen en de vraag te beantwoorden of een tweede referendum noodzakelijk is. Dat is de volgorde die de VVD-fractie al sinds januari bepleit en dat doen wij dus vandaag.

In januari, dus nog onder het vorige demissionaire kabinet, formuleerde de VVD-fractie twee centrale vragen die vandaag beantwoord moeten worden. Vraag een is of het grondwettelijke karakter is verdwenen. En vraag twee is of er recht is gedaan aan het nee van de Nederlanders in 2005.

In 2003 was het grondwettelijke karakter, het raken aan de Nederlandse Grondwet, voor de VVD-fractie dé reden om uniek en eenmalig een referendum mogelijk te maken. De VVD-fractie heeft vervolgens op 14 oktober 2004 tegen een verdere verlenging van de tijdelijke referendumwet gestemd. Die zouden wij nu weer moeten opgraven, en dat tegen de achtergrond van een advies van de Raad van State waarin op het ontstaan van een structurele referendumvoorziening wordt gewezen, die weer raakt aan – of zelfs ingaat tegen – onze bestaande Grondwet. Daar was de VVD-fractie nooit voor en daar is zij nog steeds geen voorstander van.

Het tweede referendum zal er niet komen, dat weten wij, maar ook de VVD-fractie heeft besloten om er geen steun aan te verlenen. Dat is vooral terug te voeren op het feit dat wij vinden dat het grondwettelijke karakter inderdaad is verdwenen, dat overtuigend de weg terug naar af, naar het Verdrag van Nice, is afgelegd en dat daarbij voldoende recht is gedaan aan het nee. Het is nu een gewoon verdrag geworden en verdient dus nu een gewone, parlementaire behandeling.

Echter, daarmee houdt alles op gewoon te zijn. "Back to normal" is voor Europa in dit huis geen optie meer. Wij zullen het vertrouwen moeten winnen dat Europa bij ons in goede handen is. De VVD-fractie realiseert zich heel goed dat wij daarvoor ongewoon hard ons best moeten gaan doen. Dat vertrouwen komt te voet en ging al te paard. Een tweede referendum achten wij om meer dan één reden een paardenmiddel. Om het vertrouwen op termijn terug te winnen, moeten juist kleine en grote stappen genomen worden. De resultaten die worden geboekt in het belang van Nederland zijn daarbij maatgevend. Vandaag de resultaten in het verdrag, morgen de resultaten op grond van het verdrag.

De regering draagt de verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van dit resultaat. De VVD-fractie heeft haar verantwoordelijkheid genomen om ook vanuit de oppositie resultaten mogelijk te maken. De suggesties voor de oranje kaart door de helft van de nationale parlementen en de uitbreidingscriteria die nu ook ons eigen integratievermogen gaan meewegen, zijn daarvan een voorbeeld. Voor de VVD-fractie was en is het grondwettelijke karakter nooit een kwestie geweest van alleen maar symbolen. Niet zozeer de vlag, maar juist de lading die daaraan gegeven werd, moest van tafel.

Is er recht gedaan aan het nee? De conclusie van de VVD-fractie luidt dat dit grotendeels het geval is. Het is onze taak om die afweging en die interpretatie te maken. Wij hadden immers zelf om dat advies gevraagd. Daar hadden wij geen Raad van State voor nodig, wel een definitieve verdragstekst. Zolang de inkt van dat verdrag nog in de vulpen zat, vonden wij dat regering en parlement tot de laatste snik moesten vechten. Vechten voor een resultaat dat recht doet aan het referendum dat er is geweest, in plaats van bekvechten over de wenselijkheid van een nieuw referendum.

Ik wil eerst een paar vragen stellen over de aanpassingen die ons uit Lissabon hebben bereikt. Het gezelschapsspelletje over het referendum in Nederland – tikkertje bij de oppositie met de PvdA als doelwit en verstoppertje bij de coalitie, maar dan achter de Kneuterdijk – leidde niet alleen af van onze vertegenwoordigende taak, maar ook in het zicht van de haven tot enkele wijzigingen die de premier en de staatssecretaris twee weken geleden nog voor onmogelijk hielden.

Zie ik het nu goed dat het mandaat op zijn minst is opgerekt, nu de Polen alsnog het systeem voor een blokkerende minderheid in het verdrag hebben gekregen? Dat wil zeggen, het systeem komt in een raadsbesluit, maar de mogelijkheid om het bij unanimiteit te wijzigen – dus potentieel bestaat het tot in de eeuwigheid, in plaats van tussen 2014 en 2017 – komt weer in een protocol. Dan is er ook nog artikel 9c in het verdrag, waarin het systeem zelf wordt genoemd. Polen zou dan echter niets meer krijgen, zo verzekerden de minister-president en de staatssecretaris mij telkens. Nu kunnen wij alleen maar van dat niets afkomen door een unaniem besluit, een besluit van niets dus! Hoe zit dat eigenlijk?

Ik kom bij wat ik het wisselgeld heb genoemd. De advocaat-generaal bij het Hof blijkt nog eens extra te zijn uitbetaald, aan een land dat nota bene de doodstraf overweegt en homo's weigert te beschermen. Slecht gedrag wordt bij Polen wel heel vaak beloond.

Wel gelukkig is de VVD met de mogelijkheid om bevoegdheden uit Brussel terug te halen. Dat complementeert in onze ogen de meest fundamentele en wezenlijke van alle verbeteringen in het hervormingsverdrag, namelijk de balans tussen lidstaten en Brussel die in het voordeel van de lidstaten is beslecht.

De heer Timmermans heeft de Nederlandse pers in geuren en kleuren laten weten hoe hij met gevaar voor eigen leven de Commissie trotseerde om de Tsjechen te hulp te schieten. Kan hij een simpel Kamerlid van de VVD uitleggen hoe dat nu in zijn werk is gegaan? In het verslag staat namelijk dat Nederland de positie van de Tsjechen van meet af aan steunde, maar toen ik de staatssecretaris twee weken geleden vroeg of hij zich er sterk voor wilde maken, was zijn antwoord dat hij niets meer kon ondernemen omdat het mandaat nu eenmaal heilig was.

Ik meen dat wij moeten vaststellen dat in Europese onderhandelingen veel zaken heilig worden verklaard maar dat zij dat uiteindelijk zelden zijn. Dat begon dit jaar met achttien vrienden die hun grondwet heilig verklaarden in Madrid en met een Duitse bondskanselier en Europees voorzitter die in het Europees Parlement verklaarde datzelfde document als uitgangspunt te nemen. De Nederlandse regering, gedwongen door het Nederlandse parlement, dat uitdrukking wilde geven aan het advies van de Nederlanders, gaf in de brief van 19 maart aan zich weinig van dit heilige huisje te willen aantrekken. Niet de vriendschap met de grondwet maar die met de eigen bevolking stond voorop.

Door die houding ligt er vandaag een resultaat waarvoor de onderhandelaars – ik zeg het ruimhartig – een groot compliment verdienen. Het is een resultaat dat in voldoende mate recht doet aan het Nederlandse nee. Dat was geen nee tegen de Europese samenwerking op nieuwe terreinen of tegen ons lidmaatschap als zodanig. Dat is het vandaag nog steeds niet, zo blijkt uit het 21 minutenonderzoek van vorige maand. Dat wisten wij echter al uit de berg aan onderzoeken die wij hadden doorgeploegd en uit de inspraakavonden die wij zelf hadden georganiseerd.

Het richtte zich wel tegen een Europa dat te snel, te veel, te bemoeizuchtig vooral, te groot en te duur was geworden en dat over ons en zonder ons besluiten neemt. Aan veel van die elementen is in het verdrag, dat vandaag voorligt, tegemoetgekomen.

Ik loop er enkele langs. De bevoegdheidsafbakening tussen Brussel en de lidstaten is nu precies omschreven in artikel 2, titel 1, waardoor er geen sluipende bevoegdheidsoverheveling meer kan plaatsvinden. Waar zij de bevoegdheden delen – in artikel 4 – is Brussel vanaf nu de vragende partij, aldus protocol 8, en kunnen de lidstaten ook bevoegdheden terugnemen, op grond van de verklaring-Tsjechië-Timmermans, om die maar zo te noemen. Overal waar bevoegdheden op justititieterrein worden overgeheveld, worden subsidiariteit en proportionaliteit in stelling gebracht en geldt de gele kaart al bij een kwart van de nationale parlementen. Of worden er noodremprocedures mogelijk gemaakt, zoals in strafzaken, bij grensoverschrijdende zware criminaliteit en bij het vaststellen van minimumstraffen in artikel 69, lid ej. Of bij migranten die een beroep doen op onze sociale zekerheid in artikel 42, terwijl wij gewoon zelf over onze reisdocumenten blijven gaan op grond van artikel 69b. Het veto op de operationele politiesamenwerking in artikel 69j blijft gewoon bestaan, iets wat wij overigens, zonder referendum en met alleen controle achteraf, Kamerbreed – van de PVV tot en met de SP – al hebben afgestaan bij het verdrag van Prüm. Prüm is trouwens weer een type samenwerking dat met minder dan 27 lidstaten mogelijk wordt gemaakt in artikel 10 van dit verdrag, met negen lidstaten om wel te zijn, op speciaal verzoek van de SP zoals ik bijna zou vermoeden, overigens met instemming van de VVD. Ditmaal geldt, wellicht op speciaal verzoek van de PVV, een rode kaart per nationaal parlement inzake familierecht, op grond van artikel 69d. Het veto in artikel 269 en 270 blijft bestaan – misschien wel op speciaal verzoek van Gerrit Zalm – op de meerjarenfinanciering van de EU, maar er komt uiteindelijk wel meerderheidsbesluitvorming om zondaars tegen het Stabiliteitspact veroordeeld te krijgen, en wel in de artikelen 99 tot en met 104. Lidstaten worden in artikel 274 zelf verantwoording schuldig over de kwijting, ofwel de uitgaven voor bijvoorbeeld Nederlandse belastingeuro's. Dus kom maar op met die verplichte lidstaatverklaring! Het veto op belastingheffing blijft, maar er komt er nog een bij voor fiscale maatregelen op energiegebied. Alhoewel de rechtsbasis voor het nieuwe en noodzakelijke energie- en klimaatbeleid wordt gelegd in artikel 100 en artikel 174, gaan wij zelf over de samenstelling van de maatregelen en de inrichting van onze energiehuishouding, maar liberaliseren wij de sector wel. Over liberalisering gesproken, wij blijven ongelukkig met het schrappen van de woorden "vrij" en "onvervalst" bij de concurrentiedoelstelling, maar zien dat gerepareerd in protocol 6, met de verzekering dat de mededinging niet wordt verstoord, en natuurlijk door de aangenomen VVD/CDA-motie die de regering daartoe verplicht. Of de interne markt ook niet wordt verstoord door diensten van algemeen-economische belang (protocol 9) is voor de VVD nog maar zeer de vraag. Het sociale protocol, dat voor ons het verdrag onverdraaglijk zou hebben gemaakt, is echter uitgebleven. Eerlijk is eerlijk, als liberaal ben ik buitengewoon argwanend over dit corporatistische PvdA/CDA-speeltje, maar ik kan ook weer niet ontkennen dat het wel een beetje tegemoetkomt aan het "nee".

Een VVD-speeltje dat al dateert uit 2006 is ook gehonoreerd, en komt zonder twijfel tegemoet aan het "nee". De EU zal onverkort moeten vasthouden aan de eisen die wij stellen aan nieuwe toetreders, de zogenaamde Kopenhagencriteria. Zelfs als daaraan is voldaan, moet ook vaststaan of wij er zelf wel aan toe zijn, het zogenaamde absorptiecriterium, artikel 34.

In vergelijking met de verworpen Europese Grondwet is de bevoegdheidsoverheveling nu afgepaald, ingeperkt, en kan die soms zelfs worden teruggedraaid op die terreinen die burgers het meeste raken. Daarmee worden de federale ambities voor het eerst in vijftig jaar teruggedrongen. Dat komt het allerbest tot uitdrukking door de prominente rol die nationale parlementen in dit verdrag gaan krijgen, artikel 8c, protocol 2. De suggestie voor de oranje kaart, die de VVD deed, is door de regering met succes uitonderhandeld, ondanks forse tegenstand van verklaarde federalisten als de premiers Verhofstadt, Junker en Prodi, en het recente gemekker van Commissievoorzitter Barroso. Het haalt het institutionele bouwwerk niet onderuit, maar voorziet het van een nieuwe dynamiek, zowel in Europa als in eigen huis. Want met deze verdragswijziging kunnen ook wij, de Tweede Kamer, niet langer ons stoepje schoonvegen met een beroep op Brusselse bemoeizucht. Wij hebben de onvrede en dus het nee namelijk mede veroorzaakt. Ik denk dan even terug aan de vier inspraakavonden in het land, voorafgaand aan de Top in juni. Ik denk aan die ondernemer in Den Haag, die woedend was over de fijn-stofmaatregelen uit Brussel, waardoor er in Nederland geen wegen of huizen kunnen worden gebouwd, en dit land letterlijk stilstaat. Het gelijk van die man is niet alleen te vinden in de Europese hoofdstad hier tweehonderd kilometer vandaan, het bewijs wordt geleverd binnen een straal van twee kilometer van onze vergaderzaal, in de Haagse Wagenstraat, waar een elektronische paal de fijn stof registreert. Deze paal is net zozeer een schandpaal voor Brusselse bureaucraten als voor onze eigen nalatigheid. Want binnen die straal staan de Haagse ministeries die de normen opdreven, en het Nederlandse parlement dat die bemoeizucht liet passeren. Wat voor de luchtkwaliteit gold, gold ook voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is een feit dat Frankrijk 22 Natura 2000-gebieden aanwijst, en wij maar liefst 222. Of de Oppervlaktewaterrichtlijn, die ons zomaar een Betuwelijn kan gaan kosten. Dat alles is al gepasseerd, maar dat geldt nog niet voor het antirookbeleid, voor duurzaam toerisme, obesitas, "samen voor gezondheid" of zelfs voor de hypotheek. Wat voor de Tweede Kamer geldt, geldt ook voor andere nationale parlementen. Wij kunnen niet langer achteroverleunen en Europese regelgeving laten lopen. Wij kunnen Europa namelijk maken, maar ook breken. Voor die ondernemer uit Den Haag, voor al die mensen die op de inspreekavonden, en degenen in die in 2005 "nee" en "ja" hebben gezegd, geldt volgens mij dat zij willen zien dat wij onze verantwoordelijkheden nemen om resultaten te bereiken, om Europa te laten werken in het Nederlandse belang.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het hervor­mingsverdrag biedt een degelijke basis voor een open en vrij Europa. Het streven was een effectievere en efficiëntere Europese Unie, en met het behaalde resultaat is men daar grotendeels in geslaagd. Als D66 de balans moet opmaken over het resultaat van zes jaar onderhandelen, dan is het glas halfvol. De negatieve aspecten zijn hier al wel eerder ter sprake gekomen, maar helaas ook overeind gebleven, zoals de uitzonderingspositie van het Verenigd Koninkrijk en Polen om zich aan de rechtsmacht van het Europese Hof van Justitie te onttrekken bij zaken over het handvest van de grondrechten, en de opt-outs voor het Verenigd Koninkrijk en Ierland op JOZ-gebied.

Ook de legitimatie blijft een punt van zorg voor D66. Resultaten laten zien is een eerste stap, maar dat is niet voldoende voor een legitieme Unie, zoals wij binnenkort naar aanleiding van een rapport van de WRR zullen bespreken. Ik zet grote vraagtekens bij de wijze waarop de regering voor de neestemmers beslist of er recht is gedaan aan hun signaal. De manier waarop de regeringsleiders er als de kippen bij waren om hun eigen nationale succesjes te claimen, was teleurstellend. Aandacht voor het Europese belang was soms ver te zoeken. Hoe staat het met de referenda in Europa? Ierland heeft al toegezegd die te gaan houden, evenals Denemarken. Niet zo verrassend vandaag was de boodschap van de VVD. Die fractie heeft heel hard gebruld, maar uiteindelijk bijt zij niet.

De toekomst van de EU is met dit EU-verdrag niet af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de heer Van der Ham uitleggen wanneer wij iets hebben gebruld over een referendum dat niet correspondeert met de houding die wij vandaag innemen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik wilde eerst helemaal niet reageren op de bijdrage van de VVD. Niemand voelde die aandrang volgens mij, omdat men die bijdrage nogal gemakkelijk vond. De heer Ten Broeke stelde dat de andere partijen heel veel gedoe veroorzaken over het referendum, maar dat de VVD consequent is geweest. De VVD was er eerst voor, omdat men destijds onder Van Aartsen een andere koers koos wat betreft het referendum. Nu heeft de VVD weer een andere leider en nu wordt een heel ander standpunt ingenomen, maar dat debat hebben wij hier al diverse keren gevoerd. Het was volstrekt voorspelbaar dat de VVD tegen het referendum zou zijn. Het kwam de VVD heel goed uit dat er aan het begin van het jaar goed is gegokt. Daarom werden alle pijlen op de PvdA gericht, maar van die kant was men toch iets opener over dat proces. Ik ben echter niet verbaasd over de positie van de VVD, maar dat debat hebben wij dus al gehad. Binnenkort komt er een initiatiefwetsvoorstel. Dan merken wij wel hoe de VVD stemt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Ham wel kan raden hoe wij dan zullen stemmen. Toch vind ik dat hij duidelijk moet zijn. Als wij aan het begin van het jaar helderheid hebben gegeven, kan hij ons niet betichten van weglopen voor onze verantwoordelijkheid, want daarom geven wij vandaag ons oordeel. Dat heb ik aan het begin van dit jaar al aangegeven. De redenering is ook consistent als ik kijk naar onze vorige fractie. Dat heb ik ook al aangegeven in mijn bijdrage. Als de heer Van der Ham wegloopt voor het debat, kan ik niet anders dan constateren dat hij heel graag zijn eigen nummertje wil blijven maken, maar dat hij niet kan doorprikken en op geen enkele wijze kan aantonen dat wij niet consequent zijn geweest. Sterker nog. De heer Van der Ham had dit verwacht, dus hij geeft eigenlijk toe dat wij consequent zijn geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ten Broeke wil graag het debat aangaan over het standpunt van zijn fractie, maar ik wil dat debat helemaal niet voeren. De manier waarop de VVD opereert, is echter heel slim gekozen. De heer Ten Broeke heeft het handig gedaan, zodat hij de dans mooi is ontsprongen. Dat heeft hij overigens goed beargumenteerd. Als je het echter vergelijkt met hoe het destijds onder Van Aartsen is gegaan, dan constateer ik dat het nu heel anders gaat. Er is zonder meer sprake van een andere houding, ook waar het gaat om het betrekken van de burgers bij de EU. Ik ga de heer Ten Broeke niet nog een keer voeren om zijn verhaal recht te maken.

De voorzitter:

Dat voer geef ik overigens.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben inderdaad blij dat de voorzitter de hamer hanteert. Ik vind het buitengewoon dat de heer Van der Ham van mening is dat wij aan het begin van dit jaar al wisten wat de regering op dat moment kennelijk zelf nog niet wist. Lees de brief van 19 maart er nog maar eens op na. Dat er nu al een advies van de Raad van State zou liggen, is nooit bij mij opgekomen. Ik heb ook vanaf het begin aangegeven dat wij dit niet nodig hadden. Dat blijkt vandaag ook weer, want ik heb het ook niet gebruikt voor mijn motivering. Laat de heer Van der Ham recht door zee blijven. Hij heeft zijn eigen kwalificering. Daarop kunnen wij misschien straks terugkomen, maar hij kan de VVD niet verwijten dat wij hebben gedraaid. Als hij echter vindt dat wij slim zijn geweest, accepteer ik dat compliment met genoegen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ten Broeke heeft het heel handig gespeeld. Ik had één zin aan zijn bijdrage vuil willen maken, maar nu heb ik er toch iets meer over gezegd, als gevolg van interrupties. Een en ander was volstrekt voorspelbaar. Ik had niets anders verwacht. Handig gespeeld. Goed gedaan. Ik weet overigens niet of de kiezer ook tevreden is. Ik heb het dan vooral over de kiezer die twijfelt tussen de PVV en de VVD, maar dat merken wij later wel.

De heer Blom (PvdA):

De heer Van der Ham presenteert zich steeds als voorvechter van het referendum. D66 is altijd voor een referendum. Misschien kan de heer Van der Ham mij uitleggen waarom zijn politieke beweging in het vorige kabinet een wetsvoorstel om tot een correctief referendum te komen, heeft ingetrokken.

De voorzitter:

Dat is bijna buiten de orde.

De heer Blom (PvdA):

Dat is niet buiten de orde. U roept constant dat u voor een referendum bent, maar nu zit u in de oppositie. Vorig seizoen zat u echter in de regering. Dan ligt er een wetsvoorstel om te komen tot een referendum. Dan trek u dat in?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet waar. Het voorstel is ter stemming gekomen, maar in het kabinet-Balkenende II is toen afgesproken dat de fracties naar hun hart mochten stemmen. De fractie van D66 heeft er toen vóór gestemd. Dat was een heel goede afspraak, waarmee wij onze eigenstandige rol in het kabinet-Balkenende II konden handhaven. Dat had uw fractie eigenlijk ook moeten doen toen het ging om het onderzoek naar de oorlog in Irak.

De heer Blom (PvdA):

Dus u wilde het wel, maar er was geen meerderheid voor en daarom bent u er niet mee akkoord gegaan. Wel, dat is precies de situatie waarin wij nu verkeren.

De heer Van der Ham (D66):

Je maakt in een democratie wel eens mee dat je geen steun voor een idee krijgt, maar wij mochten destijds van de premier, anders dan u nu van de vicepremier, vóór iets stemmen waar wij echt vóór waren. Wat dat betreft hadden wij een betere deal met het kabinet dan uw fractie nu met het onderzoek naar de oorlog in Irak.

De voorzitter:

Keren wij terug naar de Europese top?

De heer Van der Ham (D66):

Graag, voorzitter. Ik wilde er ook eigenlijk helemaal geen woorden aan vuil maken.

Met dit verdrag is de EU niet af. De premier zei na de top dat wij nu de blik op de toekomst kunnen richten en dat dit hard nodig is. Inderdaad. Maar waarom gaan wij dan een commissie van grijze mannen – een commissie van wijze mannen, moet ik natuurlijk zeggen – instellen die hierover moet nadenken? En waarom worden institutionele vraagstukken hierbij buiten beschouwing gelaten? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zo'n commissie toch over dit soort dingen gaat nadenken. Waarover zou zij anders gaan nadenken? Ik ben ook wel een beetje verontrust omdat bijvoorbeeld een land als Frankrijk zo'n commissie heel graag wil. Dit soort commissies kennen wij in Nederland ook; wij moeten er heel erg mee uitkijken, want ze gaan freischweben, een beetje spazieren over de uitbreiding van de Unie en misschien wel over de vraag of het lidmaatschap van Turkije opnieuw zou moeten worden overwogen. Het is natuurlijk allemaal geheel vrijblijvend, maar intussen wordt wel de weg bereid voor grote wijzigingen. Ik heb het niet zo op dit soort commissies. Informeel advies is natuurlijk prima, maar waarom niet zelf verantwoordelijkheid nemen en een eigen visie ontwikkelen? Hoe je ook over uitbreiding van de Unie en over toetreding van Turkije denkt, de politiek moet zelf knopen doorhakken en zij moet erop aangesproken en afgerekend kunnen worden. Dit moet niet worden voorgemasseerd door een schaduwmacht. Of, zoals de editor van Europe World zei: "De toekomst van Europa is te belangrijk om aan wijze mannen overgelaten te worden." Daarom vraag ik de minister-president, niet zo'n commissie van wijze mannen in te stellen, maar zelf aan de slag te gaan. Hij heeft net als de heer Brown gezegd dat er in de komende tien jaar geen sprake zal zijn van een verdragswijziging. Dit klinkt als een heel lange tijd, maar is het niet heel kort, gelet op de duur van de afgelopen hervormingsronde, die zes tot tien jaar in beslag nam? Sarkozy is er al over aan het nadenken, hij denkt al aan een Mediterrane Unie, maar wat zijn de visies en de ambities van de minister-president op de wat langere termijn?

Uit het grootste onderzoek naar de publieke opinie in de wereld, het Gallup voice of the peopleonderzoek van dit jaar, bleek dat meer mensen willen dat de macht van de EU toeneemt dan het aantal mensen dat wil dat die macht afneemt. De EU is de enige supermacht waarvoor dit geldt. En zoals de European councelor on foreign relations stelt: "It's a world that seems to be crying out for greater European leadership." Het is jammer dat deze functionaris geen sterkere positie heeft gekregen, waarmee de EU een prominentere rol in de wereld zou kunnen spelen. Graag een reactie op het resultaat van dit onderzoek en de visie van de regering op dit punt.

Er is ook gesproken over het klimaat. Het verslag over het klimaatakkoord is erg abstract. Een roep om leiderschap is niet genoeg; wat zijn de prioriteiten, wat is onderhandelbaar en op welke punten gaat Europa het voortouw nemen? Op welk terrein komen er gezamenlijke Europese projecten, nu de verantwoordelijkheid toch vooral weer bij de nationale lidstaten wordt gelegd? Komt er extra geld? Komen er gezamenlijke onderzoeken naar technologie voor schone energie?

Het kon haast niet anders of er zou in Lissabon, de moederstad van de plannen om van Europa de meest concurrerende en dynamische economie ter wereld te maken, ook over de Lissabonstrategie worden gesproken. 2010 was destijds het magische jaar, maar nu blijkt weer dat een aantal van dit soort doelstellingen niet zal worden gehaald, ook al waren ze al door de commissie-Kok aangepast. Dat de noodzaak voor de Europese Unie om voort te bouwen op deze strategie weer is onderschreven, kunnen wij alleen maar steunen, maar hoe wordt er bijgeplust om de doelstellingen voor 2010 toch te halen, nu ze op dit moment al niet haalbaar lijken te zijn. Hetzelfde geldt voor de actieve rol die Europa dient te spelen in het proces van globalisering: niet ondergaan, maar zelf vormgeven. Zo'n houding spreekt D66 zeer aan en wij zijn daarom zeer benieuwd naar de uitkomsten van de Europese Raad in december.

Ten slotte de permanente voorzitter van de EU. Er worden al heel wat namen genoemd, zoals oud-premier Blair. Hoe staat de minister-president hier tegenover? Heeft hij zelf namen in gedachten, wat vindt hij van de mogelijke kandidatuur van de heer Blair? Ik weet van zijn sterke vriendschappelijke band met de Britse oud-premier. Welke doelstellingen zou deze voorzitter moeten hebben? Aan welke eisen zou hij moeten voldoen?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. René Magritte tekende een pijp na en schreef eronder: "Ceci n'est pas une pipe". De Europese regeringsleiders bespraken in Lissabon een ontwerpverdrag dat in de ogen van velen – en niet bepaald de minsten – grotendeels overeenkomt met het ontwerp voor een grondwettelijk verdrag en schreven eronder: dit is geen grondwet. Dat eerste, dat van Magritte, noemen we kunst. Dat laatste, van het kabinet, noemen we politiek. Nou vooruit, een politiek kunstje.

Draagt het Europese hervormingsverdrag wel of niet grondwettelijke trekjes. Daarover hebben wij hier enkele weken geleden uitvoerig gedebatteerd. De regering en een meerderheid van deze Kamer wilden zich niet laten overtuigen en wezen een referendum over dat Europese hervormingsverdrag af. Zelfs die Kamerleden van de PvdA die eerder in de media lieten weten dat zij wel voelden voor een referendum over dat hervormingsverdrag stemden uiteindelijk tegen mijn motie waarin de regering werd verzocht om dat referendum uit te schrijven. Om die reden wil ik het vandaag over een andere boeg gooien. Ik houd u allen de vraag voor of wij, de Haagse politiek, rekening moeten en willen houden met redelijke verwachtingen van de burgers. Dan doel ik natuurlijk in dit verband op de wens van de burgers dat over het hervormingsverdrag wel een referendum gehouden moet worden.

Voor de stelling dat een meerderheid van de burgers dat wel degelijk wil, is een heel belangrijke aanwijzing te vinden in een opiniepeiling door Maurice de Hond, gehouden in september jongstleden. Daaruit kwam naar voren dat 58% van de burgers vindt dat er een referendum moet worden gehouden over dat hervormingsverdrag. Slechts 36% – regering, knoop het in uw oren – vond dat er geen referendum moest volgen. De uitkomsten van die opiniepeiling zijn ook nog uitgesplitst naar de politieke binding van de kiezers. Dat is nog interessanter.

Ik neem even de grootste partijen onder de loep die mijn motie voor het referendum hebben verworpen. Dat er geen referendum moet worden gehouden, vindt volgens die peiling niet meer dan 47% van de CDA-kiezers, 41% van de VVD-kiezers en slechts 38% van de PvdA-kiezers. Dat er wel degelijk een referendum moet komen, vindt 47% van de CDA-kiezers, 56% van de VVD-kiezers en 58% van de PvdA-kiezers. Bij de CDA-aanhang zijn er dus evenveel voor- als tegenstanders. De VVD- en PvdA-aanhang zitten vrijwel op dat landelijk gemiddelde, namelijk dat 58% wel degelijk een referendum wil.

Ook de indruk die de burger heeft van de belangrijkste reden waarom het kabinet geen referendum wil, is onderzocht. Slechts 16% gelooft dat de regering de waarheid spreekt als zij zegt dat zij geen referendum wil uitschrijven omdat het hervormingsverdrag minder ingrijpend is dan het grondwettelijk verdrag. Maar liefst 77% denkt dat de regering geen referendum wil uit angst dat ook het hervormingsverdrag door de burgers verworpen zal worden. Met andere woorden: de burgers hebben een heel slecht beeld van de motieven van de regering in dezen. Zelfs onder de aanhang van de regeringspartijen is dit beeld glashelder en overduidelijk aanwezig. Van de ChristenUnieaanhang denkt 60% dat vrees voor het oordeel van de kiezer de belangrijkste reden van de regering is om het referendum tegen te houden. Van de CDA-aanhang denkt 65% dat ook. Bij de PvdA-aanhang is zelfs 76% ervan overtuigd dat de regering het referendum vooral tegenhoudt uit angst voor het oordeel van de kiezer.

Voorzitter. Ik vind dat wij dergelijke belangrijke en ook schokkende signalen als politiek niet mogen negeren. Het wantrouwen van de burger jegens de regering slaat terug op het beeld dat de burger heeft van de Haagse politiek in het algemeen. Dat beeld is: in Den Haag doen ze uiteindelijk toch wat ze zelf willen en malen ze niet om de mening van de burger. Dergelijke beeldvorming is schadelijk voor gezonde politieke verhoudingen en voor de democratie. Ik vraag de regering, daarop nadrukkelijk acht te slaan en er rekening mee te houden. Regering, kom op uw schreden terug, neem die slechte beeldvorming weg, geef de burger wel de eerlijke kansen waarop hij aanspraak maakt om zich over het hervormingsverdrag te kunnen uitspreken. Minister-president, schrijf het referendum uit om de burger te laten zien dat u hem serieus neemt, schrijf het uit in het belang van gezonde democratische verhoudingen, betoon u het bindende element tussen Den Haag en de burgers. Laat zien dat u niet bang bent voor de burgers en schrijf het referendum om deze redenen uit. Als u dat niet wilt toezeggen, kunt u in tweede termijn van mij een motie in die zin tegemoet zien.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Na bijna tweeëneenhalf jaar nadenken is er dan eindelijk een nieuw verdrag. Een verdrag dat volgens de regering moet worden opgevat als een gewoon wijzigingsverdrag. Niets grondwettelijks, niets bijzonders en om die reden zou er ook geen referendum nodig zijn. In het vorige debat naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik al duidelijk gemaakt dat daar in het buitenland heel anders over wordt gedacht. Daar is men vooral van mening dat de kern van het grondwettelijk verdrag gewoon overeind is gebleven. Het nieuwe verdrag is voor 95% hetzelfde als het oude grondwettelijk verdrag, zo berekende de Britse denktank Open Europe. Mede daarom dient de fractie van de SP vandaag samen met de fracties van GroenLinks, de PVV, D66 en de Partij voor de Dieren een initiatiefwetsvoorstel in om een referendum over dit verdrag mogelijk te maken.

Ondanks het feit dat de Nederlandse regering spreekt van een gewoon wijzigingsverdrag, lijkt het toch wel weer een heel bijzonder verdrag. De regering spreekt in het verslag zelfs van "een historische mijlpaal". Ook het Portugese voorzitterschap ziet het verdrag helemaal niet als een gewoon verdrag. Op 13 december wordt het verdrag namelijk met groots ceremonieel vertoon in Lissabon ondertekend. Dat doet denken aan de plechtige ondertekening van het grondwettelijk verdrag. Dat leidt bij mijn fractie tot twee vragen. Als het toch om een gewoon verdrag gaat, waarom is dan niet gekozen voor een gewone wijze van ondertekenen door de ministers van Buitenlandse Zaken, zonder al te veel poespas? Is het juist dat regeringsleiders na het ondertekenen in Lissabon nog dezelfde dag moeten doorreizen naar Brussel voor een volgende Europese top en geldt dat niet als een onzinnig reiscircus dat ook in strijd is met milieudoelstellingen van de Europese Unie?

De regering bevestigt in haar brief dat "er onverminderd aandacht zal worden besteed aan de communicatie over de Europese Unie met de Nederlandse burgers". Die bevestiging stelt de SP-fractie allerminst gerust. In het verleden heeft de regering er immers ondubbelzinnig blijk van gegeven ofwel niet met de burger te willen communiceren over Europa, ofwel dit niet te kunnen. Campagnes als "Europa best belangrijk!" of zelfs de campagne om Nederlanders over te halen om vóór het grondwettelijk verdrag te stemmen zijn helemaal op niets uitgelopen. Niks, nada, noppes. Weggegooid geld. Miljoenen euro's door het afvoerputje. De belofte om onverminderd aandacht aan de EU te besteden, is dan ook een loze belofte. Regering, als het, in uw woorden, bij dit verdrag om een historische mijlpaal gaat, dan zou u nu ook een communicatieplan op tafel moeten leggen waarin staat hoe u iedereen in dit land in gewoon Nederlands en precies gaat uitleggen waar dit verdrag over gaat. U bent nu eigenlijk al aan de late kant, zeg ik u. Maar kunt u dan ten minste toezeggen dat u voor de ondertekening op 13 december zo'n communicatieplan aan de Kamer zult voorleggen? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter. De regering doet in anderhalf kantje van haar brief verslag van de Intergouvernementele Conferentie. Die beperkte lengte geeft al aan dat er niet veel meer te bespreken was. De enige substantiële wijziging ten opzichte van het resultaat van de Europese Raad in juni is de verhoging van het aantal zetels van het Europees Parlement van 750 naar 751. In Italië ging daarvoor de vlag uit, begrijpelijk, maar verder wordt niemand er koud of warm van. Het Europees Parlement is feitelijk niet veel meer dan een kletscollege, zonder echte macht en zeker zonder debat. Veel belangrijker acht de SP-fractie dan ook het slot van de IGC-verklaring waarin staat dat de Europese Commissie bijzondere aandacht zal besteden aan verzoeken van de Raad tot het intrekken van bestaande wetgeving. De SP-fractie was altijd al een groot voorstander van dit voorstel dat door Tsjechië is gedaan en dat ertoe kan leiden dat er op sommige terreinen sprake zal zijn van minder Europa in plaats van altijd maar meer Europese regels. Wat gaat dit naar verwachting van de regering opleveren? Het gaat hier natuurlijk om de praktijk. Dat de Europese Commissie bijzondere aandacht aan verzoeken tot intrekking van bestaande wetgeving zal besteden, is slechts een intentie. Het gaat hier om het resultaat

De staatssecretaris heeft in Trouw van 19 oktober jongstleden gesteld dat de Europese Unie een jaar of tien vooruit kan met het nieuwe verdrag. Waar is die voorspelling van de levensduur van dit verdrag op gebaseerd? De overgang naar de nieuwe definitie van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming heeft ook pas plaats in de periode 2014-2017. Ook biedt het verdrag de mogelijkheid om verdragsaanpassingen te doen zonder een uitgebreide verdragsherziening. Bovendien wordt er op voorstel van de Franse president Sarkozy een commissie ingesteld die zich gaat buigen over de langetermijnuitdagingen voor de periode 2020-2030, overigens met de uitdrukkelijke toevoeging dat die zich op geen enkele wijze mag bezighouden met institutionele vraagstukken. De inschatting van de staatssecretaris dat de EU tien jaar met dit verdrag vooruit zou kunnen, lijkt dus wat zuinig. Graag een reactie.

Overigens laat het verslag een belangrijk aspect van die commissie van Sarkozy onvermeld. De voornaamste taak van die commissie zal zijn zich te buigen over toekomstige uitbreiding. Waarom gaat u daar in uw verslag niet op in? En wat vindt u ervan dat deze commissie-Sarkozy wordt gezien als compensatie voor het opschorten van het Franse verzet tegen toetredingsonderhandelingen met Turkije? Dat is dus kennelijk de deal die is gemaakt. De woorden van eurocommissaris Rehn spreken in dit verband boekdelen. Hij zei dat die commissie uitbreiding van de EU ongetwijfeld niet zal zien als een probleem, maar als een oplossing voor problemen van de Europese Unie. Dat valt nog maar te bezien. Op korte termijn dreigt Turkije buurland Irak binnen te vallen en ook andere problemen met deze kandidaat, zoals de kwestie Cyprus, de rol van het leger en de behandeling van Koerden in eigen land, blijven onbespreekbaar met Turkije. De kwestie-Turkije wordt wel besproken in het verslag en de ministers van Buitenlandse Zaken hebben Turkije opgeroepen tot terughoudendheid en respect voor internationaal rechtelijke regels, maar wat betekent dat in de praktijk? De EU gaat toch hopelijk niet instemmen met een grootschalige Turkse militaire inval in Irak? Op dit punt dus graag duidelijkheid.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat aan de orde kwam op deze top is de globalisering. De regering meldt dat er overeenstemming is bereikt tussen vertegenwoordigers van de werkgevers en de werknemers in de EU over de modernisering van de arbeidsmarkt en de beginselen van "flexicurity". Flexicurity is europraat voor onder meer het aantasten van de ontslagbescherming. De Europese vakbonden laten weten dat er helemaal geen overeenstemming is bereikt over ontslagbescherming. Wat bedoelt de regering precies met de overeenstemming die zou zijn bereikt over "de beginselen van flexicurity". Is de ontslagbescherming daarbij überhaupt aan de orde geweest? Graag helderheid op dit punt.

Voorzitter. Ik sluit af met kort terug te komen op het debat over het initiatiefwetsvoorstel over een referendum dat vijf fracties vandaag indienen. Voor het reces hebben we gesproken met de minister-president over berichten als zou het kabinet hebben besloten dat er geen medewerking zou worden verleend aan een initiatiefvoorstel met betrekking tot een referendum. De minister-president zei toen: "Ik hecht eraan dat de Kamer met initiatieven kan komen. Dat gaan wij niet belasten, op wat voor manier dan ook, met voortijdige opmerkingen van de kant van het kabinet. Dat is het principiële punt dat aan de orde is." Maar dat was niet het principiële punt. Het principiële punt was of er in de ministerraad een besluit was genomen om een initiatief uit de Kamer te blokkeren, zoals die dagen een ochtendkrant had gemeld. En dat blijkt wel degelijk het geval te zijn. Inmiddels beschik ik over de besluitenlijst van de betreffende ministerraad van 21 september en daarin staat: "De leden van de raad zullen geen medewerking verlenen aan de bekrachtiging van een eventueel initiatiefvoorstel van wet om een referendum te houden over de uitkomst van de Intergouvernementele Conferentie ter herziening van het Verdrag betreffende de Europese Unie." Voorzitter. Ik aarzel niet dit voor te lezen, want het heeft ook al in de krant gestaan al betreft het een geheim stuk. Dus, als de minister-president zegt "de indiening van een initiatiefwetsvoorstel niet te willen belasten" dan is dat hypocriet. Hypocriet omdat in de ministerraad al is besloten dat u dit wetsvoorstel dat vandaag wordt ingediend, gaat blokkeren. U belast dat voorstel daarmee niet, u legt er een bom onder. Daar omheen draaien is een minister-president onwaardig. Om het in uw eigen woorden te zeggen – u hebt ze tegen anderen gebezigd, ik zeg ze nu tegen u, de minister-president– : "U draait en u bent oneerlijk."

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft iets gezegd over de communicatiestrategie. Wij moeten volgens hem aan de burgers duidelijk maken waarover Europa nu eigenlijk gaat. Wij doen dat in de Kamer in ieder geval aardig. Ik sta hier voor de vierde keer om over hetzelfde onderwerp te spreken. Het is in de vijf jaar dat ik in de Kamer zit nog niet eerder gebeurd dat ik vier keer ongeveer hetzelfde verhaal moest houden. Maar goed, laat ik het maar weer doen.

Tijdens het debat over het resultaat van de EU-top heb ik al gezegd dat er volgens de PvdA-fractie zo veel mogelijk recht is gedaan aan het Nederlandse "nee". De contouren die toen werden geschetst, zijn de vorige week door de Europese regeringsleiders neergelegd in een hervormingsverdrag waarmee wij echt uit de voeten kunnen. Met dit verdrag blijft de EU een samenwerkingsverband van nationale lidstaten. De valse federale pretentie, die de Europese grondwet nog wel bevatte, is er namelijk uitgesneden. Met dit verdrag kunnen Nederland en de Nederlanders meer grip krijgen op Europa. Bevoegdheden zijn helder verdeeld, de rol van de nationale parlementen is versterkt en uitgangspunt is te allen tijde dat beslissingen zo dicht mogelijk bij de burger worden genomen.

Met dit verdrag krijgt de EU meer slagvaardigheid waar wij een gezamenlijke aanpak door Europa keihard nodig hebben. Meerderheidsbesluitvorming is uitgebreid op de terreinen waarop wij problemen echt niet meer in ons uppie kunnen aanpakken. Volgens mijn fractie bevat het nieuwe verdrag dan ook een juiste balans tussen Nederland en Europa: nationaal wat kan, Europees wat moet, maar wel goed.

De Portugezen hebben de afronding van het wijzigingsverdrag netjes laten verlopen. Dat het verdrag aan het eind van dit jaar in Lissabon kan worden getekend en dus het Verdrag van Lissabon zal heten, is ze dan ook van harte gegund. Het is mooi dat de kogel door de kerk is en de basistekst van het verdrag ongewijzigd is gebleven. Natuurlijk hebben de Polen en de Italianen zich nog op enkele punten geroerd. Onze onderhandelaars hebben zich echter niet laten afleiden door details. De hoofdlijn is volgens mijn fractie fier overeind gebleven.

Over twee details heb ik nog vragen. De enige wijziging in de tekst van het wijzigingsverdrag is de uitbreiding van het aantal zetels in het Europees Parlement van 750 naar 751. Dat wil zeggen dat het parlement 750 zetels heeft en een voorzitter. Lezen wij goed dat die geen deel meer uitmaakt van het parlement? Hoe zal dit in de praktijk werken? Na de verkiezingen van het Europees Parlement is er nog geen voorzitter, maar slechts een tijdelijk voorzitter. De extra zetel gaat naar Italië. Gaat de zetel van de voorzitter dan naar Italië, ten koste van het land waaruit de voorzitter afkomstig is, of begint het EP met 751 zetels? Hoe zit het met het stemrecht van de voorzitter?

De Polen hebben hun zin gekregen over het zogeheten Ioanninamechanisme. Ik moet dan altijd denken aan een medium te Tiel. Er wordt ongelooflijk veel waarde aan gehecht dat Polen daaraan zoveel waarde hechten, maar hoe vaak is dat mechanisme de afgelopen jaren gebruikt? Is dit beroemde herenakkoord ooit in werking getreden? Het kan alleen worden veranderd of afgeschaft wanneer de Europese Raad daartoe bij consensus heeft besloten. Hoewel niet opgenomen in het primair recht, wordt op de dag van ondertekening van het verdrag een Raadsbesluit met die inhoud genomen. Als men daarbij nog de permanente advocaat-generaal optelt die de Polen krijgen bij het Europese Hof van Justitie, dan rijst bij mij de vraag of de Polen gewoon hun zin hebben gekregen. Strikt genomen is het IGC-mandaat opgevolgd, maar wij vragen hierop een toelichting. Ik vraag het kabinet dan ook uit te leggen waarop zulke minderheidsbesluitvorming is gebaseerd, wat men er echt mee kan tegenhouden en hoe lang dat duurt, zodat ik het als simpel Kamerlid weer helder voor de geest heb, om de woorden van de heer Ten Broeke te gebruiken.

Het goede nieuws is dat de Commissie op voorstel van Tsjechië bijzondere aandacht zal besteden aan verzoeken van de Raad tot het intrekken van bestaande wetgeving.

Verder is het duidelijk dat Nederland zich op het standpunt stelt dat er eerst volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal moet zijn voordat er verdere stappen in de richting van Servië kunnen worden gezet. Wij zijn benieuwd hoe de andere lidstaten hierover denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn eruit! In Lissabon zijn de 560 pagina's die de Europese grondwet telde definitief veranderd in een voor niemand meer te duiden brij van maar liefst 17 verdragen vol met amendementen. Het belangrijkste verschil met de oude grondwet? De nieuwe versie is veel ingewikkelder. Dit is nog eens een resultaat om mee thuis te komen. In juli zei de Italiaanse oud-premier Amado al dat het nieuwe verdrag bewust onleesbaar zou worden gemaakt en hij blijkt niet te hebben gelogen. In plaats van de oude toch al ingewikkelde grondwet, beloofde het kabinet een miniverdrag dat uiteindelijk bijna zes keer zo lang is. Hoe kan het dit uitleggen? Er waren meer dan 3000 pagina's nodig om de grondwettelijke elementen te vermommen en te verstoppen opdat het kabinet nu kan beweren dat de nieuwe grondwet geen grondwet meer is. Wie goed kijkt, ziet echter dat bijvoorbeeld het artikel dat stelt dat Europese regels zullen gelden boven nationale, gewoon overeind is gebleven. Verstopt in een voetnoot, dat dan weer wel, maar dat maakt niets uit voor de werking van het artikel. Als er een conflict optreedt tussen de Nederlandse wet en Europese regels, zal Europa het laatste woord hebben. Inhoudelijk is er niets veranderd en ook de wettelijke verplichtingen blijven ongewijzigd, maar de Europese regeringsleiders hopen critici van de Europese grondwet na al deze omleiding zoek gereden te hebben.

Het nieuwe EU-verdrag is grotendeels gelijk aan de eerder in Franse en Nederlandse referenda verworpen grondwet. Daarom moeten nu ook de Britten erover gaan stemmen in een referendum, dit concludeert een door Labor geleide commissie van het Lagerhuis. Ik neem u even mee door hun bevindingen. De druk op de Britse regering om een referendum over het verdrag uit te schrijven, wordt immers steeds groter en net als het Nederlandse kabinet houdt de regering van Gordon Brown vol dat het verdrag substantieel afwijkt van de verworpen grondwet.

Zulke beweringen zijn niet handig en mogelijk misleidend, concludeert de commissie, want het verdrag is zeker zo ingrijpend als de grondwet en behalve symbolische zaken als vlag en volkslied, zijn alle belangrijke vernieuwingen van de grondwet behouden gebleven. Ook op de totstandkoming van het verdrag uit de commissie scherpe kritiek. De tekst werd in het geheim en overhaast opgesteld door de Europese Commissie. Die kwam bovendien tot op het laatste moment met toevoegingen en oefende daarna druk uit om snel tot overeenstemming te komen. Het gehele proces had niet beter kunnen worden ingericht om de rol van nationale parlementen te marginaliseren, zo meent de commissie. Zij ziet bovendien een fundamenteel bezwaar in het feit dat het verdrag nationale parlementen verplicht bij te dragen aan het goed functioneren van de Unie. Daarmee wordt hun soevereiniteit aangepast. Tot zover de bevindingen van de commissie van het Britse lagerhuis die tot geheel andere conclusies komt dan onze regering.

Onze regering is ook niet zo zeker van haar zaak, want zij wil dit er nu snel doorheen loodsen. Vraag het vooral niet aan de bevolking. Was de Partij van de Arbeid er eerst nog van overtuigd dat dit een prachtig onderhandelingsresultaat was dat met trots aan de bevolking zou worden voorgelegd, nu haalt die partij bakzeil op een manier die alleen de meest doorgewinterde plucheplakkers past. Wie vertrouwt de koopman? U kent de standwerkers wel die het publiek proberen te verleiden om iets te kopen wat zij niet kennen. Het kabinet doet niets anders. Het probeert knollen voor citroenen te verkopen, terwijl het met knollen op pad ging en met knollen terugkwam uit Lissabon.

Het nee van de Nederlandse kiezer was voor een belangrijk deel gebaseerd op onvrede over de buitengewoon belabberde positie van dieren. Het nieuwe verdrag gaat echter nog steeds uit van de schaamteloze passage dat toename van de productiviteit in de landbouw het enige uitgangspunt mag vormen. Niks kleinschaligheid, niks biologisch, niks diervriendelijk. Groei is het toverwoord, zelfs waar krimp het enige is wat wij kunnen verantwoorden naar natuur, milieu, dieren, onszelf en toekomstige generaties. Het kabinet wil dieren wel erkennen als wezens met gevoel als dit maar niet bijt met wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van lidstaten met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed. Ga maar door met stierenvechten, kievitseieren rapen, grutto's schieten, drijfjacht en alles wat verder aan dieronvriendelijke tradities en riten te bedenken is. Voor Europa is het welzijn van dieren niet meer dan een schaamlap.

Deze grondwet verdient het om te worden afgeserveerd; iedereen die dit zogenoemde verdrag niet aan de bevolking durft voor te leggen, weet en beaamt dat. Ten tijde van het referendum over de grondwet was 85% van de politiek voor en 63% van de bevolking tegen. De politiek durft de bevolking niet meer recht aan te kijken en op de man of vrouw af te vragen wat deze van de grondwet vindt, nu de nietjes eruit zijn getrokken, de blaadjes geschud en opnieuw ingebonden. Dit verdrag is een blamage. De burgers verdienen het om zich erover uit te kunnen spreken. Dat niet doen, is vragen om een nog grotere kloof tussen politiek en burger. De verbijstering over de kiezer die steeds de flanken van het politieke spectrum opzoekt, heeft alles te maken met een gebrek aan inlevingsvermogen van de zittende politiek – met de nadruk op "zittende" – die domweg niet weet wat er leeft onder de burgers. Probeer rustig om de burgers een grondwettelijk verdrag door de strot te duwen: tien tegen een dat de maaginhoud van de kiezer terugkomt, en niet in het voordeel van de partijen die meedoen aan deze blamage van ondemocratisch pushen van een onverkapte grondwet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De zin stond weer in het verslag: "Met het hervormingsverdrag is ook recht gedaan aan de zorgen die ten grondslag lagen aan het nee van de Nederlandse bevolking bij het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag in 2005". Een nogal krasse uitspraak voor een regering die een referendum koste wat kost wil tegenhouden. Of beschikken onze minister van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris voor Europese Zaken over onvermoede bovennatuurlijke krachten? In dat geval mag het spiritueel medium Char van RTL4 wel oppassen voor het duo Verhagen en Timmermans! Mag ik de heren daarom alstublieft vragen om deze zin nóóit meer uit te spreken, of anders toch te komen met een referendum? En mocht het daar, gezien het wetsvoorstel dat vandaag wordt ingediend, toch nog van komen, dan heb ik een tip. In het Spaanse referendum over de Europese grondwet droeg Johan Cruijff in tv-spotjes voor uit de tekst; meer dan driekwart van de Spanjaarden stemden vervolgens vóór. Heeft de regering al contact opgenomen met Cruijff? Naar verluidt zal dezelfde Cruijff moeten plaatsnemen in de "Groep van wijzen". Dat is handig, want van onze voetbalgrootmeester is immers de uitspraak: Ik maak eigenlijk nooit fouten, want ik heb enorme moeite om me te vergissen.

En als die Groep van wijzen er komt, klopt het dan dat deze als quid pro quo voor de Franse bezwaren tegen de uitbreiding met Turkije is uitgewisseld? Klopt het dat zij hun wijsheid over de buitenste grenzen van Europa zullen laten schijnen? Er zijn goede argumenten voor Turkse toetreding en GroenLinks gaat het debat daarover graag aan. Als de wijzen de opmaat kunnen vormen voor zo'n debat, dan willen wij hun graag een kans geven. Veel zal afhangen van de samenstelling van deze groep. Heeft Nederland al een kandidaat? Als Cruijff nog niet is gepolst, heb ik een suggestie: waarom draagt Nederland de Turkse Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk niet voor als lid van de groep? Een groot intellectueel, die geen blad voor de mond neemt en als geen ander heeft nagedacht over de wisselwerking tussen Oost en West, over de spanningen tussen traditie en moderniteit. Laat de wijzen ook ditmaal uit het Oosten komen! Graag een reactie.

Waarom mogen zij zich overigens niet bezighouden met institutionele vraagstukken? Het hervormingsverdrag is toch niet voor de eeuwigheid geschreven? Wie durft te beweren dat we er de periode 2020-2030 wel mee doorkomen, zonder dat de afspraken gaan knellen? De afgelopen decennia leren dat de EU in permanente staat van beweging verkeert. Daar zijn wij niet bang van. Graag een reactie.

Met het akkoord ligt het hervormingsverdrag in beginsel vast. Je zou het heel erg hopen, als je tenminste niet wist dat twee dagen na de Eurotop in Polen parlementsverkiezingen plaatsvonden. De conservatiefpopulistische partij van de "Terrible Twins" is verslagen. Het ziet ernaar uit dat de conservatief-liberaal Tusk premier wordt. Deze wil een constructieve Europapolitiek voeren. En nu heeft zijn partijgenoot en Europawoordvoerder Saryusz-Wolski in de pers verklaard dat de nieuwe Poolse regering gaat aansluiten bij het EU-handvest. Dan moet die opt-out van de Polen alsnog ongedaan worden gemaakt en dat zou nog kunnen vóór de ondertekening. Zal Nederland de nieuwe Poolse regering toestaan en aanmoedigen om de opt-out te schrappen?

Hoewel het hervormingsverdrag nog moet worden geratificeerd, kan voor de GroenLinksfractie de eerste oranje kaart al worden uitgedeeld. In een eerste, gelukkig nog niet definitieve stemming, heeft het Europees Parlement de bindende normen voor de CO₂-uitstoot van auto's afgezwakt van de eerder voorgestelde 120 gr/km in 2012 naar 125 gr/km in 2015. Met dank aan de succesvolle autolobby! Ik roep het kabinet op om zich hard te maken voor het oorspronkelijke doel van 120 gr/km in 2012. Mijn fractie heeft op dit punt een motie voorbereid.

Op de VN-klimaatconferentie moet het gebeuren: wereldwijde afspraken over een forse reductie van de CO₂-uitstoot. Hoe gaat Europa haar ambities voor leiderschap waarmaken? Wij moeten ervoor zorgen dat Bali een vliegende start krijgt. De plannen van de Commissie moeten snel kunnen worden uitgevoerd. Vandaar mijn bezorgdheid, want oorspronkelijk zou de Commissie tijdens de top van Bali voorstellen doen om haar ambities voor het klimaat waar te maken. Inmiddels zijn er echter geluiden dat Europa pas na Bali met concrete voorstellen komt. Dat is toch zeker niet waar? In de brief van de regering staat dat het juist het leiderschap van de Unie is dat de druk op de Balideelnemers moet verhogen om tot internationale afspraken te komen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de EU deze leiderschapsrol, nog voor Bali is begonnen, opgeeft? Neem alstublieft mijn bezorgdheid weg!

Er zullen altijd industrielanden zijn die het internationale klimaatbeleid niet volgen, maar wel profiteren van de Europese klimaatinspanningen, zonder zelf een bijdrage te leveren. Dat is de reden dat mijn fractie het voorstel van Sarkozy steunt om de import uit landen die niet aan Kyoto meedoen, zoals de VS en Australië, extra te belasten. Een Kyototaks op Amerikaanse slurpbakken! Mijn fractie heeft niets tegen competitie, maar wel tegen oneerlijke concurrentie ten koste van het milieu. Hoe beoordeelt de regering het voorstel van Sarkozy?

Er zijn redenen te over voor Europa om massief in te zetten op energiebesparing en bestrijding van de klimaatcrisis. In een artikel in Foreign Policy schreef de columnist Friedman over The first law of petropolitics. Volgens hem ligt er een directe relatie tussen de olieprijs en de vrijheid in de wereld. Toen de olieprijs daalde, viel de Muur. Nu de olieprijs stijgt, voelen de autoritaire petrostaten zich sterk. Er is misschien wel iets op deze theorie af te dingen, maar Friedman legt wel de vinger op de zere plek. Hoe effectief is een mensenrechten dialoog met landen, waarvan je afhankelijk bent? Binnen twintig jaar dreigt de energieafhankelijkheid van Europa te stijgen van 50% naar 70%. Hoe kritisch gaat de EU dan nog om met Rusland, Algerije en Iran?

Eeuwenlang was het welbegrepen eigenbelang de basis van buitenlandpolitiek. De wederzijdse afhankelijkheid tussen staten is echter enorm gegroeid. Dit wordt onderstreept door de klimaatcrisis. Wat hebben wij eraan de uitstoot in Nederland terug te brengen als bijvoorbeeld Australië zijn uitstoot laat toenemen? Unilaterale politiek, zoals met zes jaar Bush, is ongeschikt gebleken voor de wereld van wederzijdse afhankelijkheden. Hiervoor is de multilaterale aanpak van Europa meer geschikt.

De klimaatcrisis biedt Europa kansen. Europa kan weer tot de verbeelding gaan spreken als wij door durven te zetten. Kom op! Kom nog voor Bali met klimaatvoorstellen! Mijn fractie zou graag ruim voor Bali over de voorstellen van de Commissie met de regering spreken. Gaat de regering daarvoor zorgen? Nu het hervormingsverdrag er bijna is en Europa in volle vaart doorgaat met haar beleid voor de klimaatcrisis, zeg ik namelijk graag met de Amerikaanse denker Rifkin: The new European dream is worth living for.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Tijdens de Europese Raad is overeenstemming bereikt over het wijzigingsverdrag van de Europese Unie. De Intergouvernementele Conferentie heeft hard gewerkt en zich gehouden aan het mandaat dat in juni op de EU-top is afgesproken. In dit verdrag is recht gedaan aan de Nederlandse inzet. De CDA-fractie vindt dat de echte complimenten naar de regering horen te gaan. De minister-president, minister Verhagen en staatssecretaris Timmermans hebben ervoor gezorgd dat het wijzigingsverdrag een goede vertaling is van het Europa waarop Nederland in de afgelopen twee jaar heeft aangestuurd. Een Europa dat zich bezighoudt met de grensoverschrijdende vraagstukken die samenwerking vereisen, zoals klimaatverandering, energiebeleid, criminaliteitsbestrijding en buitenlands beleid. Een Europa waar de besluitvorming effectief, efficiënt, maar vooral ook democratisch verloopt. En een Europa dat door zijn burgers als legitiem en doelmatig wordt onderkend.

Het is noodzakelijk en niet meer dan logisch dat eerder gemaakte afspraken, die zijn vastgelegd in de verdragen van Rome, Maastricht, Amsterdam en Nice, worden aangepast aan de uitbreiding die de Europese Unie heeft ondergaan en aan het veranderende tijdsgewricht. Wie had in Rome een samenwerkingsverband kunnen verwachten van 27 landen? Wie voelde in Maastricht de urgentie van een gemeenschappelijk energiebeleid? Wie dacht in Amsterdam dat terroristen in staat zouden zijn het World Trade Center in New York of het Pentagon in Washington aan te vallen? Wie schatte in Nice de urgentie in van een gezamenlijke aanpak van het klimaatveranderingsprobleem?

Deze voorbeelden alleen al geven aan waarom een wijziging van eerder vastgelegde afspraken tussen ons land en de ons omringende landen noodzakelijk is. Die wijziging is noodzakelijk voor de toekomst van Nederland. Degenen die de kop in het veen steken voor de noodzaak van deze verandering, zijn onverantwoord bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag een nadere uitleg van uw betoog. U legt een verband tussen de aanslagen in Amerika, zoals die op het World Trade Center, en de noodzaak om nauwer samen te werken. Welk verband probeert u daartussen te leggen?

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Een van de belangrijke en prioritaire beleidsterreinen waarop volgens het CDA de Europese Unie effectief kan samenwerken is de bestrijding van criminaliteit en terrorisme. Dat lijkt mij heel duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U wekt de suggestie dat die samenwerking dergelijke aanslagen zou kunnen voorkomen en dat daardoor misschien eerder gesignaleerd zou zijn dat deze eraan zaten te komen. Dat vind ik een belofte van veiligheid die in de praktijk schijnveiligheid betekent voor burgers, en daarmee een valse voorspiegeling van zaken is.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik doe geen belofte met betrekking tot het voorkomen van terroristische aanslagen. Die belofte kan niemand doen, maar het is wel zo dat, als de landen van de Europese Unie in het verleden effectiever hadden samengewerkt, wellicht bepaalde terroristische aanslagen hadden kunnen worden voorkomen. In elk geval is het zo dat wij voor de toekomst er alles aan moeten doen om ons voor te bereiden op datgene wat er op dit gebied op ons afkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik neem aan dat deze uitspraken voor uw eigen rekening komen. Ik vind ze behoorlijk gevaarlijk.

De voorzitter:

Uitspraken komen altijd voor rekening van de spreker zelf.

De heer Kortenhorst vervolgt zijn betoog.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

De CDA-fractie ziet drie kernredenen voor dit wijzigingsverdrag: het versterken van de doeltreffendheid van het samenwerkingsverband van de Europese Unie, het versterken van de democratische legitimiteit van de Europese besluitvorming en meer gezamenlijk optreden van de landen van de Europese Unie, passend binnen het subsidiariteitsbeginsel.

Wat betreft punt één, het versterken van de doeltreffendheid van de samenwerking, zijn in dit wijzigingsverdrag tal van verbeteringen opgenomen, zoals een kleinere Europese Commissie en vereenvoudigde besluitvormingsprocessen. Een effectievere manier van samenwerken zal bijdragen tot de kwaliteit van Europese besluiten en regelgeving, maar zeker ook tot de legitimiteit van de Europese Unie in de ogen van Europese burgers.

Wat betreft het tweede punt, meer democratie, merk ik op dat door dit wijzigingsverdrag het Europees Parlement en de nationale parlementen een grotere rol krijgen. Dit is voor mijn fractie een belangrijk resultaat van de inzet van de Nederlandse regering. Daarmee zijn wij er echter niet. Juist wij, in het Nederlandse parlement, zullen er zelf hard aan moeten werken om de mogelijkheden die ons worden geboden, maximaal te benutten. Dit vereist van ons een tijdige en intensieve betrokkenheid bij de beleidsdossiers die in Brussel aan de orde zijn.

Dan kom ik op het derde punt, te weten meer gezamenlijk optreden van de Europese Unie. Mijn fractie is ervan overtuigd dat een sterke Europese Unie, die effectief samenwerkt, cruciaal is om onze waarden, ons welzijn en onze welvaart te behouden. In een globaliserende wereld kan Nederland in zijn eentje de grote grensoverschrijdende problemen zoals migratie, criminaliteit, terrorisme en klimaatverandering niet oplossen. Wie pretendeert dat dit wel kan, sluit zijn ogen voor de realiteit van de 21ste eeuw. Door gezamenlijk optreden kan Nederland juist meer dan ooit tevoren invloed uitoefenen op de ontwikkelingen op mondiaal niveau.

De vormgeving van het wijzigingsverdrag betekent wel dat er een uitdaging ligt in de communicatie met de burger. De keuze om dit verdrag voor goedkeuring voor te leggen aan deze Kamer is naar het oordeel van mijn fractie de juiste, maar wij moeten samen – regering en Staten-Generaal – ervoor zorg dragen dat wij het belang van Europa verder uitdragen. Wij moeten duidelijk maken dat dankzij dit wijzigingsverdrag de Europese Unie weer toekomstbestendig is. In het verleden is de politiek daarin tekortgeschoten. Mij dunkt echter dat wij die les geleerd hebben.

Over een paar weken spreken wij in deze Kamer over het WRR-rapport Europa in Nederland. In het kader van dat debat zal mijn fractie ook uitdrukkelijk willen spreken over de communicatieaanpak van de politiek als geheel, regering én Kamer, met betrekking tot Europa. Die strategie moet meer zijn dan een enkele Postbus 51-campagne. Het gaat hier om de legitimiteit van Europa vanuit het gezichtspunt van de Europese en Nederlandse burger.

Dit wijzigingsverdrag doet recht aan de wensen van de Nederlandse burger. Er is geen sprake van grondwettelijke aspecten, de democratische controle is versterkt en typisch nationale aangelegenheden zijn beschermd. Voor wat dit laatste betreft, roepen wij de regering op om ook in de toekomst keer op keer het belang van subsidiariteit te benadrukken. Subsidiariteit betekent dat meer wegen naar Rome kunnen leiden. De Europese Unie kan beter gezamenlijk te bereiken doelen vastleggen dan in detail reguleren hoe deze doelen bereikt moeten worden.

De CDA-fractie is tevreden over de onderhandelingsresultaten waarvoor de regering, in het bijzonder de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris, zich de afgelopen tijd hebben ingezet. Wij zien uit naar de parlementaire behandeling van het te ratificeren wijzigingsverdrag, maar vooral kijken wij met vertrouwen naar de toekomst van Europa. Een toekomst, die mede door dit wijzigingsverdrag verder gestalte kan krijgen.

Ten slotte stond klimaatverandering ook op de agenda van de top in Lissabon. De regeringsleiders hebben het belang van een leidende rol van de EU bevestigd, juist ook met het oog op de conferentie in Bali. Ik sluit graag af met een oproep aan de bewindslieden om op dit zo belangrijke dossier dezelfde doortastendheid en hetzelfde leiderschap te laten zien als zij ook met betrekking tot het wijzigingsverdrag hebben gedemonstreerd. Het is duidelijk dat Nederland, als wij daarvoor kiezen, bij een samenwerking met andere landen het voortouw kan nemen. Wij zijn het aan de toekomst van onze kinderen verplicht om dat juist op het dossier klimaatverandering met volle overtuiging te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Van der Vlies heeft stilletjes zitten hopen dat zijn fractiegenoot Van der Staaij hier op tijd zou kunnen zijn. Hij zit een hoorzitting voor met buitenlandse gasten elders in dit gebouw en dat duurt tot half twaalf. Ik dacht dat ik het wel zou redden als hier flink geïnterrumpeerd werd, maar nu moet ik er toch aan geloven. Ik heb een heel kritische speech en die ga ik dus nu voordragen.

In dit debat wil de SGP-fractie zich uitspreken over het hervormingsverdrag. Daarbij waardeert mijn fractie de positieve elementen; bijvoorbeeld de grotere rol van nationale parlementen en de enigszins verhelderde relatie tussen de bevoegdheden van de lidstaten en de EU. Toch stemt het eindresultaat ons niet positief.

In het verdrag spreekt de EU zich opnieuw niet uit over de finaliteit van de EU: noch in geografische, noch in inhoudelijke zin. Er wordt geen helder antwoord gegeven op de vraag waar de grenzen van Europa liggen. Een fundamenteel bezwaar. Het is ongewenst dat lidstaten veto's opgeven zonder dat echt duidelijk is wat de kerntaken en doelstellingen van de Europese Unie zijn. Daarbij is er sprake van nieuwe bevoegdheidsuitbreidingen van instellingen van de Europese Unie zonder dat een overtuigende motivering op basis van het subsidiariteitsbeginsel voorhanden is. Ter illustratie: de Europese Unie wordt plotsklaps een belangrijke taak toegekend bij het sportbeleid, gelet op titel XI. Waar komt dat vandaan? Waarom?

Kortom, het verdrag legitimeert alle bestaande bemoeienis van de Europese Unie en legt geen bevoegdheden terug op nationaal niveau, waarom wij indertijd bij motie hebben gevraagd. De regering heeft herhaaldelijk opgemerkt dat het hervormingsverdrag naar aard, omvang en inhoud fundamenteel anders zou zijn dan de Europese grondwet. Deze doelstelling is niet behaald. Het verdrag is van karakter veranderd. Het is nu een gewoon wijzigingsverdrag, overigens wel met preambule en zonder verwijzing naar christelijke waarden en normen die Europa mede hebben gevormd. De inhoud van het verdrag blijft het grote probleem. Veel specialisten hebben duidelijk gemaakt dat de inhoud van de Europese grondwet nagenoeg gelijk is aan de inhoud van het hervormingsverdrag, en niet alleen wetenschappers. Bondskanselier Merkel zei: "De substantie van de grondwet is behouden, dat is een feit." Haar Spaanse collega Zapatero zei: "We hebben niet één substantieel onderdeel van het grondwettelijk verdrag laten vallen." En Juncker van Luxemburg zei het zo: "De substantiële elementen van de grondwet zijn behouden." Hoe beoordeelt de minister-president deze uitlatingen? Zitten al die collega's van hem er nu eigenlijk naast?

De regering is opgetogen over de verdwijning van symbolen. Wij ook. Problematischer is echter de misvatting dat met het verdwijnen van symbolen ook de bijbehorende ambities verdwenen zijn. Op institutioneel vlak wordt een aantal hervormingen doorgevoerd, zoals een vaste voorzitter, het verlies van een eigen eurocommissaris en de instelling van een hoge vertegenwoordiger met eigen diplomatieke dienst, die de Europese Unie een meer federaal aanzien geven. De post van vaste voorzitter is ongewenst vanwege een te grote machtsconcentratie rond één persoon, waarmee presidentiële allures opdoemen. De vaste voorzitter wordt bovendien met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geworven in kringen van oud-regeringsleiders. Deze personen hebben niet meteen de neiging om zich tevreden te stellen met het bewaken van de agenda.

De hoge vertegenwoordiger is de cosmetische herintroductie van de EU-minister van Buitenlandse Zaken. Aan de institutionele vormgeving van deze post kleven nadelen, zoals de dubbelehoedconstructie van vertegenwoordiger namens de Raad en eurocommissaris externe betrekkingen. Dat brengt het institutionele evenwicht tussen Raad en Commissie onzes inziens in gevaar.

Ook inhoudelijk rijzen er bezwaren. Buitenlands beleid is in onze ogen intergouvernementeel van karakter. Door deze dubbelehoedconstructie dreigt een deel van het externe beleid te worden gecommunautariseerd. Het zal daarnaast duidelijk zijn dat de visie van de SGP op het externe beleid van de Europese Unie zich moeilijk laat verenigen met de uitbouw van een Europese diplomatieke dienst. Vanaf 2014 verliest iedere lidstaat bij toerbeurt de eigen eurocommissaris. Mijn fractie vindt dit een verkeerde ontwikkeling, omdat de link tussen lidstaten en de Commissie op deze manier wordt doorbroken.

Een belangrijk pijnpunt is de beoogde communautarisering van de derde pijler, de samenwerking inzake politiële en justitiële aangelegenheden. Hier dringt het integratieproces door tot de kern van de nationale soevereiniteit, te weten de handhaving van de nationale rechtsorde. Op het gebied van de politiële en justitiële samenwerking binnen de EU worden vele veto's opgegeven zonder dat wordt aangetoond dat alle middelen tot samenwerking volledig zijn benut en uitgeput. De regering heeft in haar stellingname altijd aangegeven dat het handvest van de grondrechten de suggestie wekte dat het verdrag grondwettelijk van karakter was. Het handvest is met dit verdrag in één klap juridisch bindend verklaard. De EU is echter niet nodig om als verdediger van onze grondrechten te fungeren.

Er zou nog meer te noemen zijn. Tijdens de ratificatieprocedure zullen wij over allerlei details verder kunnen spreken, maar gelet op de nu bekende hoofdlijn van dit verdrag kan mijn fractie slechts tot een afwijzende conclusie komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Blok

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag de uitkomsten van de laatst gehouden Europese Raad bespreken. Er was een aantal belangrijke zaken aan de orde. Wat betreft de beantwoording van het kabinet zal ik zelf stilstaan bij een aantal algemene aspecten betreffende de IGC en bij de globalisering. De minister van Binnenlandse Zaken zal die zaken behartigen die op zijn terrein liggen, zoals Turkije, en de staatssecretaris zal nader ingaan op punten van de IGC, waaronder Ioannina.

Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng. Deze discussie ligt in het verlengde van wat eerder aan de orde is geweest. De taxatie van wat is bereikt bij de onderhandelingen in juni is in juni besproken en bij het algemeen overleg voorafgaand aan deze bijeenkomst, en nu komt de weging opnieuw terug.

Het beeld van de Raad is dat wij een bladzijde kunnen omslaan, de bladzijde van de institutionele discussie. Daardoor kunnen wij ons nu weer volledig concentreren op het inhoudelijke werk, en dat is nodig ook. Het debat over institutionalia, dat een extra impuls kreeg door het "nee" van Nederland en Frankrijk, heeft lang geduurd. Het was een tijd van reflectie, en uiteindelijk is er resultaat geboekt. Nu willen wij gaan werken aan gezamenlijke oplossingen voor vraagstukken die wij niet alleen op nationaal niveau kúnnen oplossen. Zoals in het algemeen overleg is besproken, zijn er geen grote openstaande kwesties meer over het verdrag. De heer Kortenhorst heeft ons dat heel duidelijk geschetst. De algemene opvatting was dat de inhoudelijke discussie in juni is gesloten, en dat het toen overeengekomen IGC-mandaat gerespecteerd diende te worden. Dat bleek ook de juiste benadering.

Op deze plaats past opnieuw de dank aan het Duitse voorzitterschap, aan het Portugese voorzitterschap, en aan het Raadssecretariaat voor de strakke wijze waarop leiding is gegeven aan de omzetting van een mandaat in de verdragsteksten. Daardoor was het mogelijk om heel vlot, al op de eerste avond van de top, de discussie te besluiten. Op alle punten is het mandaat gevolgd, met slechts één inhoudelijke uitzondering. Dat betreft het totale zetelaantal van het Europese parlement. De Kamer weet, ook uit de media, dat Italië daar een groot probleem mee had, en dat het een serieus gevaar vormde voor de ratificatie van het verdrag door Italië. Daarom is uiteindelijk besloten om één zetel toe te voegen. Belangrijk is dat het hierdoor mogelijk werd om de door het Europese Parlement uitgewerkte zetelverdeling overeind te houden, inclusief de extra zetel voor Nederland. De heer Blom heeft de terechte vraag gesteld hoe het zit met de voorzitter, nu het Europese Parlement 751 leden telt. De voorzitter van het Parlement behoudt gewoon stemrecht, deze krijgt dus geen andere positie. Dit was nodig om een oplossing te vinden, en ik vind die ene zetel ook wel verdedigbaar.

Dit was het enige punt waarbij inhoudelijk echt werd afgeweken van het mandaat. Voor de andere punten werd een oplossing gevonden door een aantal verduidelijkingen vast te leggen zonder daarbij de grenzen van het mandaat te overschrijden. Zo werd Polen door middel van een protocol de zekerheid geboden dat de afspraak over de Ioannina niet zomaar opzijgezet kan worden. Daar is ook hier over gesproken. In de praktijk zal moeten blijken of dit mechanisme werkelijk wordt ingeroepen. Polen had overigens veel meer gewild ten aanzien van de Ioannina, en het heeft uiteindelijk geleid tot een verklaring waarin het mechanisme wordt aangegeven, en wat betreft de verandering is gesproken over een protocol. De staatssecretaris zal daar straks nader op ingaan, maar wij vinden, en dat was ook de conclusie die dag, dat de afspraak lag binnen het mandaat dat in juni is gesloten.

Een ander punt was de afspraak over het aantal advocaten-generaal bij het Hof. Het klopt dat Polen daar een zetel heeft bedongen. Het punt van de doodstraf lag overigens anders, vertelde de minister van Binnenlandse Zaken mij, maar daar zal hij straks nader op ingaan. Ik moet er wel bij zeggen dat daar ook een aantal positieve elementen bij te noemen is. De werkdruk van de rechters is een punt, en er eerst was sprake van een beperkter aantal rechters voor een groter aantal landen. Door de twee roterende advocaten-generaal maken andere landen bovendien meer kansen.

Over Polen valt veel te zeggen, niet alleen wat betreft de afgelopen weken maar ook over de tijd daarvoor. Ik heb overigens gesproken met de beoogde premier Tusk, en deze heeft, en dat is interessant om te weten, in de media aangegeven dat zijn eerste buitenlandse reis naar Brussel zal zijn, waaraan hij toevoegde dat hij Brussel eigenlijk niet als buitenland beschouwt. Dat raakt het vraagstuk dat mevrouw Peters naar voren bracht over de opt-out. Wat nu is afgesproken, moeten wij niet veranderen. Het is echter aan Polen zelf om al dan niet van die mogelijkheid gebruik te maken. De situatie in Polen zou best wel eens kunnen veranderen, maar er zijn nu eenmaal afspraken gemaakt. De zaak is inmiddels beklonken. Een en ander moet nu worden gevolgd door het plaatsen van de handtekeningen. Dat is echter afhankelijk van de ontwikkeling in Polen zelf.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Stel dat de nieuwe Poolse regering, als zij eenmaal is gevormd, aangeeft dat zij geen prijs stelt op dat opt-out, dan vind ik het chiquer als het opt-out er helemaal niet in komt. Het is een soort smet op het verdrag, op het handvest. Kan dat technisch, voordat er wordt ondertekend?

Minister Balkenende:

Ik zou dat liever niet doen. Als Polen geen gebruik maakt van de opt-outclausule, is er niets aan de hand in feite. Dan volgen wij de lijn die het overgrote deel van de andere landen ook volgt. Mevrouw Peters vraagt of het mogelijk is deze clausule weg te nemen, maar daarvoor is een verdragswijziging nodig. Dat betekent dat het proces weer over moet, maar dat is niet nuttig. De woorden staan erin. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Het is aan Polen zelf om al dan niet gebruik te maken van die mogelijkheid. Wij zullen moeten afwachten wat Polen doet, maar het land heeft dit recht nu eenmaal bedongen. Dat was onderdeel van de bespreking in juni en het is nu vastgelegd in de conclusies van Lissabon. Mevrouw Peters wil de tekst weer veranderen, maar gelet op alle moeilijkheden van de afgelopen jaren en gegeven het feit dat er nu een mooi resultaat ligt, doe ik het proces niet graag opnieuw over.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat de minister-president nu graag naar de eindstreep gaat. De ondertekening vindt echter pas in december plaats. Dat is niet voor niets. Het is een juridisch belangrijk moment, want dan wordt het verdrag vastgelegd. Nu ligt het echter nog niet vast. Ik stelde geen vraag over een wenselijkheid. Ik vroeg of het technisch-juridisch mogelijk is die bepaling er nog uit te halen. Polen was het enige land dat de bepaling erin wilde. Als de Polen nu aangeven dat het toch niet hoeft, kan de bepaling eruit. Daar zal niemand tegen zijn.

Minister Balkenende:

Polen heeft dit bedongen. Daar kun je al of niet gelukkig mee zijn, maar het is de uitkomst van de besprekingen in juni en het is nu vastgelegd. Ik heb overigens geen signalen dat Polen dit zou willen. Mevrouw Peters spreekt over een bepaalde ontwikkeling in Polen, waardoor de zaak anders zou komen te liggen, maar het betekent hoe dan ook dat er wordt getornd aan wat is overeengekomen. Dan leidt weer tot extra rondes, maar dat moeten wij niet doen. Ik ben er dus geen voorstander van, gegeven het probleem dat dan gaat ontstaan. Het lijkt mij veel belangrijker dat het debat in Polen leidt tot een andere uitkomst dan wat wij de afgelopen tijd hebben meegemaakt, maar dat moeten wij afwachten. Dan staat er nog wel een kleine clausule in de stukken, maar materieel en formeel zou Polen zich kunnen aansluiten bij het handvest. Ik hoop dat dit het geval zal zijn. Ik zou het proces nu niet graag belasten met het heropenen van de discussie over het eventueel er uithalen van deze bepaling, los van de vraag of Polen dat zelf wil. Die indicatie heb ik overigens tot nu toe niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik maak uit de woorden van de minister-president op dat, als die indicatie er komt, hij een en ander niet zal tegenhouden. Ik krijg namelijk wel die indruk uit de uitspraken in de pers van de partij van de nieuwe premier in Polen.

Minister Balkenende:

Ik denk niet dat het zover zal komen, maar ik zie niet graag dat het proces dat wij nu gelukkig hebben kunnen afronden, weer wordt heropend. Als er namelijk wordt getornd aan gemaakte afspraken, kan dat een eigen dynamiek opleveren. Dat zie ik niet graag. Wij zullen wel nauwlettend in de gaten houden wat er in Polen gebeurt. Mijn inschatting is dat er geen verzoek zal komen tot het schrappen van deze bepaling, maar ik ben wel benieuwd naar de uitkomst van het debat in Polen. Het is overigens ook belangrijk dat Polen gewoon ratificeert.

Er is ook gesproken over Tsjechië. Op aandringen van Tsjechië en met steun van Nederland is de in juni gemaakte afspraak over de mogelijkheid om in voorkomende gevallen bevoegdheden terug te geven aan de lidstaten nog wat operationeler gemaakt. Er is ook sprake geweest van een afzonderlijke verklaring van Tsjechië, maar dat heeft niet zoveel zin. Daarom is het goed dat deze kwestie op de aangegeven manier is neergelegd. De staatssecretaris, die ook zeer betrokken is bij dit alles, zal er straks nog iets meer over zeggen.

Dan de kwestie van de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger, tevens vicevoorzitter van de Europese Commissie. Er kon een praktisch probleem ontstaan, doordat die benoeming pas kort voor de Europese verkiezingen zou plaatsvinden en ook voor de benoeming van de nieuwe Commissie. De kwestie is nu opgelost door de afspraak te maken dat het Europees Parlement over die benoeming zal worden geraadpleegd en dat de definitieve aanwijzing pas zal plaatsvinden in november 2009.

De heer Van der Ham heeft terecht gevraagd hoe het in de verschillende landen zit met het houden van een referendum. De stand van zaken is dat alleen Ierland heeft aangegeven, een referendum te zullen houden, maar dat komt misschien niet door een wens daartoe, maar gewoon vanwege de constitutionele orde aldaar. Het enige land waarvan ik merk dat er een discussie over plaatsvindt, is Denemarken; het resultaat daarvan zullen wij moeten afwachten. Maar de grote bulk van de landen zal geen referendum houden. Er is wel wat discussie in het Verenigd Koninkrijk; wij zien natuurlijk ook de berichten hierover in de media, maar ik weet in ieder geval wat de inzet van de Britse regering is: geen referendum organiseren.

Het is goed om nu ook over het comité van wijzen te spreken, want wij zullen hier nog nader op ingaan voor de Europese Raad van december. Het voorzitterschap zal nu eerst de lidstaten consulteren over het idee om een comité van wijzen in te stellen. Wij verzetten ons niet tegen de vorming van een groep die nadenkt over de langetermijnperspectieven voor Europa. Dat kan helemaal geen kwaad, maar zo'n groep moet zich niet bezighouden met institutionalia. Wij hebben er na de discussie van de afgelopen jaren behoefte aan om er nu eens een streep onder te zetten, wij willen ons nu graag met de inhoud bezighouden.

Verder is een gemengde samenstelling van dit comité van belang en er moet sprake zijn van een verre horizon. Er moet worden gerapporteerd aan de Europese Raad na de verkiezingen in 2009. Het is niet de bedoeling dat er een nieuwe conventie gaat ontstaan. Er moet rekening worden gehouden met de verwachtingen van de burgers en met de vraag wat Europa kan betekenen op belangrijke gebieden, zoals klimaat, energie en stabiliteit in de wereld. Het is ook van belang om het ratificatieproces niet te doorkruisen. Wij zullen ons er nog verder over buigen, maar dit is wat ik kan zeggen over de procedure.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik denk er nu echt een beetje over na hoe je bij belangrijke onderwerpen over de verre toekomst kunt denken zonder het over de instituties te hebben. Kan de minister-president mij dit uitleggen? En deelt hij onze verontrusting dat het een truc van andere lidstaten zou kunnen zijn om onder afspraken uit te komen, dat het een soort schaduwmacht zal worden om bepaalde draaien aan de Unie te geven?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, een interruptie is een korte vraag, en voor een korte vraag vond ik dit wel vrij lang...

De heer Van der Ham (D66):

Maar ik verwacht een belangrijk antwoord.

Minister Balkenende:

Voorzitter, ik begrijp heel goed wat de heer Van der Ham zegt. Het is de bedoeling om na de debatten over de institutionele aspecten de discussie over zaken als de verhouding tussen de instellingen, zaken rondom het Europees Parlement, de verhouding tussen Brussel en Straatsburg en de nationale parlementen af te sluiten. Het is ook goed om dit te doen, want wij willen ons graag weer op de inhoud concentreren. Dit is onze inzet en er is ook van verschillende kanten voor gepleit om een commissie van wijzen zich te laten bezighouden met beleidsprioriteiten en perspectieven, en niet met institutionele aspecten. De staatssecretaris en ik hebben op de persconferentie na de top gesproken van de wenselijkheid om te blijven bij wat er is afgesproken. Je hebt een zekere stabiliteit nodig, je moet niet voortdurend allerlei zaken overhoop halen.

En wat die truc betreft, er zal nog moeten blijken wat het comité zal gaan doen. Maar bovendien zal het rapporteren aan de Europese Raad, zodat wij er zelf bij zijn. De Europese Raad heeft overigens ook los van dit comité altijd de mogelijkheid om veranderingen door te voeren, dat is nu eenmaal het wezenlijke van de besluitvorming in Europa. Ik vind het echter nog veel en veel te vroeg om uitspraken te doen over wat het comité zal opleveren. Het is allemaal nog koffiedik kijken, want het mandaat is nog niet exact bepaald, evenmin als de precieze invulling, en de consultatie moet nog plaatsvinden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wat de institutionalia betreft, ik kan me voorstellen dat je er met een verre horizon – 2020, 2030 – bijna niet aan ontkomt om daarover te praten. Misschien is de Unie dan al weer verder uitgebreid en willen wij dan wel samenwerken bij het buitenlandbeleid. Mijn vraag is of de geruchten kloppen dat het comité eigenlijk in het leven is geroepen om Franse bezwaren tegen een mogelijke toetreding min of meer "kalt te stellen"? Gaat dat comité zich uitlaten over de buitenste grenzen van de Unie?

Minister Balkenende:

Mevrouw Peters weet welke geluiden er in Frankrijk naar voren zijn gekomen over Turkije en over een eventueel lidmaatschap. Zij weet ook dat andere landen soms heel andere geluiden laten horen. Dus wij weten dat dit een gevoelig onderwerp is. Wij hebben steeds gezegd dat het om "fair play" moet gaan. Er is een bepaalde marsroute uitgezet voor de wijze waarop met Turkije moet worden omgegaan. Wij hebben te maken met onderhandelingen. Wat daar uit komt, zal nog moeten blijken. Dat is de stand van zaken. Wat in het comité van wijzen aan de orde komt, zal nog moeten blijken. Ik heb te maken met wat er besproken is tussen de regeringsleiders en de aanwezigen bij de Europese Raad. Besproken is het idee om te komen tot een comité van wijzen dat zich bezig zal houden met beleidsprioriteiten, dat er consultaties plaatsvinden en dat wij in december conclusies zullen trekken. Meer valt er niet over te zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister-president gaf al aan dat Nederland zal worden geconsulteerd over wat die wijzen moeten gaan doen. Is hij het met mij eens dat het dan wel een goed idee is dat die wijzen naar de buitengrenzen van Europa gaan kijken? Ik had ook nog een vraag liggen over de samenstelling. Komt er een Nederlander in of gaat de minister-president Pamuk voorstellen?

Minister Balkenende:

De discussie over de grenzen van de Unie is niet verbonden met het comité van wijzen omdat die discussie al langere tijd loopt. Bekend is dat de uitbreidingscriteria nog eens zijn verankerd. Elk land zal op eigen merites moeten worden beoordeeld. Dat debat gaat gewoon door. De spelregels zijn bekend. Over de samenstelling wil ik geen uitspraken doen. Ik heb gesproken over een gemengde samenstelling. Het lijkt mij goed om niet alleen te kiezen voor oud-politici. Dat is een zaak die nader besproken zal worden. Over de concrete suggestie van mevrouw Peters doe ik nu ook geen uitspraken. Het kabinet zal zich daarover buigen. Ik vind het te vroeg om daar een indicatie van te geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Op zichzelf steunt de VVD-fractie het gevoelen van de premier dat wij het debat over de spelregeltjes zo snel mogelijk achter ons moeten laten en dat wij het over het spelletje moeten hebben dat wij in Europa spelen. Ik kondig nu reeds aan dat het wat de VVD-fractie betreft niet het Franse spel zal zijn. Kan ik met de minister-president afspreken dat wij als parlement volledig worden geïnformeerd over de voorstellen van het commité van wijzen en dat het parlement wordt ingelicht als er agenda's worden samengesteld? Het parlement wil er ook graag in gekend worden als bekend wordt wie afgevaardigd wordt naar het comité van wijzen. Het parlement wil graag vooraf en achteraf volledig worden ingelicht over wat daar gebeurt.

Minister Balkenende:

Ik meen dat wij een goede set spelregels hebben in de Nederlandse democratie. Elke Europese Raad wordt vooraf besproken in een algemeen overleg en wordt vervolgens gevolgd door een plenair debat hier in deze vergaderzaal. Mijn ervaring als premier sinds 2002 is dat over alles met de Kamer wordt gesproken. Dat geldt ook als het gaat om dit comité. Wij zullen met de Kamer spreken over het mandaat. Dat is weer afhankelijk van wat het voorzitterschap zal aanreiken voor december. Ook over kandidaatstelling zullen wij de Kamer op enig moment informeren, alleen weet ik niet wanneer dat zal gebeuren. De zaken moeten wel in de goede volgorde verlopen. Het is goed om eerst te kijken naar de inhoud van het mandaat en vervolgens te bekijken hoe het zit met de samenstelling. Dat zal stap voor stap blijken. Wij zullen de Kamer informeren, maar dat doen wij altijd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil niets afdoen aan de ervaring van deze minister-president, geenszins, maar mijn korte ervaring als lid van deze Kamer in het afgelopen jaar is dat wij af en toe wel een klein beetje druk moesten uitoefenen om informatie te krijgen. In dit geval gaat het mij niet alleen om de informatie die met de Raad wordt gedeeld – ik neem aan dat daarover goed verslag wordt gedaan – maar ook om de informatie die wordt gedeeld in het comité van wijzen. Als daar iemand namens de Nederlandse regering in zit, is ook bekend wat de agenda's zijn en welke discussiepunten aan de orde zijn. Dat horen wij ook graag.

Minister Balkenende:

Ik begrijp heel goed wat de heer Ten Broeke bedoelt, maar het lijkt mij goed om die discussie met elkaar te voeren bij het algemeen overleg voor de eerstvolgende Europese Raad. Dan zal wellicht meer bekend zijn over de methode van werken.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over het ondertekenen van het verdrag door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Het is goed om te zeggen dat dit proces van ondertekenen gezien moet worden als onderdeel van een geleidelijke ontwikkeling waarbij het Europese beleid stap voor stap breder is geworden. Parallel daaraan is de betrokkenheid van de regeringsleiders, verenigd in de Europese Raad, alleen maar sterker geworden. Sinds Maastricht ondertekenen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Het is de heer Van Bommel bekend hoe de afspraken over het nieuwe verdrag in de Europese Raad totstandgekomen zijn. Daarmee zit er een zekere logica in, dat de ondertekening door de leden van een Europese Raad plaatsvindt. De regeringsleiders zijn zeer nauw betrokken geweest bij de totstandkoming bij dit geheel. Al geruime tijd zien wij dat de rol van regeringsleiders alleen maar groter is geworden. Ik heb al eens eerder gezegd, dat de tijd dat Nederland minister van Buitenlandse Zaken Luns had een andere was dan de huidige. De rol van regeringsleiders is gewoon in de loop van de tijd anders geworden. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken naast mij sputteren en stel vast dat er mensen zijn die het verleden graag zouden doen herleven. Ik ben buitengewoon tevreden met de huidige situatie. De heer Van Bommel zal zich kunnen voorstellen dat zoiets als de ondertekening van het nieuwe verdrag moet worden gezien in het kader van de verantwoordelijkheden. Vandaar dat de regeringsleiders niet alleen in 2004 hebben ondertekend, maar dat ook straks zullen doen, gegeven de ontwikkeling sinds Maastricht. De heer Van Bommel praat ook vaak met mij over Europese ontwikkelingen. Dat zegt iets over de veranderingen.

De heer Van Bommel heeft terecht gesproken over het thema flexicurity. Tijdens de traditionele sociale top van werkgevers, werknemers en vertegenwoordigers van de EU-instellingen op 18 oktober is gebleken dat er op veel punten hetzelfde wordt gedacht. Het gaat dan om beginselen als Levenlang leren, moderne sociale zekerheid en actieve arbeidsmarkten. De Europese Raad van december zal zich buigen over deze gemeenschappelijke uitgangspunten. Wij hebben op de laatste bijeenkomst een mededeling gekregen van het voorzitterschap waarin werd gerefereerd aan de afspraak tussen werkgevers en werknemers. Na vaststelling van de gemeenschappelijke uitgangspunten geven lidstaten er zelf invulling aan. Op het gebied van ontslagbescherming blijft Nederland zelf bevoegd. Het is goed om dat hier nog eens te onderlijnen.

De heer Ten Broeke heeft nog eens de positie van zijn fractie inzake het vraagstuk referendum geschetst. Hij heeft aangegeven welke elementen voor hem een rol hebben gespeeld en langs welke tijdslijn hij wilde opereren. Hij is consequent geweest, want hij heeft gezegd dat zijn fractie na de bijeenkomst met haar afweging zou komen en dat heeft hij nu gedaan. Hij heeft er een helder verhaal over verteld.

Voorzitter. Dit is mijn reactie betreffende zaken die speelden in het kader van de IGC. Op het tweede deel van de bijeenkomst werd aandacht besteed aan een eerste informele gedachtewisseling over de manier waarop Europa kan helpen om integraal in te spelen op de globalisering. Ik ben gelukkig met die methode van werken. Ik heb deze nu een paar keer meegemaakt, bijvoorbeeld In Hampton Court, na het nee van Nederland en Frankrijk. Toen was vooral de vraag hoe de band tussen Brussel en Straatsburg en de burgers kon worden versterkt. Toen was het Europa van de concrete projecten aan de orde. In Lahti hebben wij een gesprek gehad over het thema klimaat. Ook dat was een nuttige gedachtewisseling. Wij hebben nu opnieuw in een informele setting gesproken over zaken die de werkzaamheden van de Unie betreffen. In die discussie werd het beeld bevestigd dat hier juist kansen liggen om tot gemeenschappelijke beleidslijnen te komen. Waar voorheen sprake was van twee kampen – het ene meer gericht op liberalisering en het andere op bescherming – zien wij nu een zekere toenadering. Inmiddels wordt onderkend dat beide aspecten, zowel hervormen, innoveren en versterken van concurrentiekracht als gezamenlijk optreden, nodig zijn om globalisering in goede banen te leiden door gezamenlijk te werken aan een gelijk speelveld op de mondiale markten de transparantie te bevorderen en door samen een leidende rol te spelen op het gebied van klimaatverandering. De discussie krijgt haar vervolg in de Europese Raad van december en tijdens de Voorjaarsraad onder het voorzitterschap van Slovenië.

Ik kom nog op de opmerkingen van mevrouw Peters en de heer Kortenhorst op het gebied van milieu. Het is ook goed om te melden dat ik een wat uitgebreider overleg heb gehad met de Britse premier Brown. Dat was een buitengewoon plezierig gesprek. Wij hebben elkaar gezegd wat wij aan elkaar kunnen hebben. Ik heb in dit plezierige contact ook gemerkt dat de premier van het Verenigd Koninkrijk nadrukkelijk een rol voor Europa ziet op het gebied van globalisering. Europa is een actieve speler. Het was goed om te merken dat het Verenigd Koninkrijk ook duidelijke boodschappen gaf op het gebied van de reductiedoelstellingen voor broeikasgassen.

Met het oog op Bali heb ik tijdens de Europese Raad aandacht gevraagd voor de afspraken die wij tijdens de laatste Voorjaarsraad hebben gemaakt over een reductiedoelstelling voor broeikasgassen van 30% voor alle ontwikkelde landen. Dat moet de onderhandelingsinzet zijn. Het is cruciaal dat de EU deze ambitie in de aanloop naar Bali ook uitstraalt. Ons streven is immers om in 2009 overeenstemming te bereiken over post-Kyotomaatregelen. Willen wij daarin slagen, dan zullen wij er in Bali voor moeten zorgen dat onderhandelingen in VN-verband in gang worden gezet. Het is cruciaal dat landen als de Verenigde Staten, China en India hierin participeren. Ik heb ook in mijn bijdrage gerefereerd aan de positie van ontwikkelingslanden. Deze zijn niet verantwoordelijk voor de huidige atmosferische concentratie broeikasgassen, maar zullen wel het hardst worden getroffen door de klimaatveranderingen. Wij zullen hen moeten helpen om zich aan te passen aan het veranderend klimaat en moeten ons daarbij wel realiseren dat ook de bijdragen van ontwikkelingslanden aan het bestrijden van klimaatverandering essentieel is.

De vraag die mevrouw Peters in dit verband stelde, kan ik mij goed voorstellen. De voorstellen van de Europese Commissie inzake energie en klimaat zijn niet voor Bali gereed en zij vroeg of dat ook van invloed is op de inzet voor Bali. De Europese Commissie heeft inderdaad laten weten meer tijd nodig te hebben voor de uitwerking van haar voorstellen en voor het consulteren van de lidstaten, maar dat heeft geen invloed op Bali. De afspraken van de Voorjaarsraad zullen uitgangspunt zijn voor de inzet van de EU in Bali en vormen ook de basis van de Raadconclusies die het mandaat van de Unie bevatten en die gisteren zijn aangenomen in de Milieuraad. Daarnaast gaan de voorstellen van de Europese Commissie over het interne EU-beleid. Nu gaat het om het in gang zetten van de onderhandelingen en daar hebben wij nog de tijd voor. Er moet dus een verschil worden gemaakt tussen de inzet van de Unie in Bali en het interne werk dat de Europese Commissie heeft te doen.

Mevrouw Peters sprak over opvattingen die in Frankrijk naar voren zijn gekomen, de groene plannen. Een beoordeling van de specifieke groenebeleidsplannen van de Franse regering ligt meer op het pad van de collega's van Economische Zaken en VROM. Ik vind het positief dat er in Frankrijk blijkbaar een kentering gaande is. Dat is ook belangrijk voor de ontwikkelingen binnen de Unie gezien het grote relatieve gewicht van Frankrijk.

Mevrouw Peters heeft heel concreet gevraagd of er geen specifieke maatregelen worden genomen ten aanzien van bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dat gaat mij op dit moment eerlijk gezegd wat ver. Als je dit soort maatregelen neemt, kun je binnen de kortste keren antimaatregelen verwachten. Daar moeten wij toch voor oppassen. Onze inzet is om landen straks helemaal mee te krijgen ten aanzien van Bali. Dat zal ook de inzet zijn in de richting van de Amerikanen. Ik heb u al eerder gezegd dat ik het wat typisch vond dat er in New York een klimaattop was en een conferentie van de Amerikanen. Het kan eens gebeuren, maar ik zou niet graag zien dat er twee trajecten gaan ontstaan, namelijk een VN-traject Bali en daarnaast een ander. Nogmaals, conferenties kunnen worden gehouden, maar het is van belang dat wij gezamenlijk activiteiten ondernemen. Wat dat betreft, zal ook het debat met u over deze belangrijke onderwerpen natuurlijk doorgaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik begrijp het nog niet helemaal. Sinds New York heb ik de minister-president leren kennen als iemand die graag ziet dat niet alleen Nederland, maar eigenlijk Europa een voortrekkersrol op het gebied van klimaatbeleid speelt. Hij noemt alle argumenten waarom dat zo belangrijk is. Hij zegt dat er geen twee parallelle projecten moeten ontstaan. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ze zijn niet parallel, ze lopen chronologisch. Er is het traject van het Kyototijdperk en het traject daarna. Voordat het post-Kyototijdperk ingaat, hebben wij nog een tijd te gaan. Laten wij hopen dat het de komende periode beter zal gaan en dat Amerika en Australië dan wel bij Kyoto aangesloten zullen zijn, maar misschien lukt dat niet. In ieder geval zal er totdat dat post-Kyototijdperk ingaat, natuurlijk ook aan CO₂ -reductie moeten worden gedaan. Daarom leek ons het plan van Sarkozy zo goed, een taks op de import van zogenaamde slurpauto's. Hij kan dat niet alleen en zal dat in Europees verband moeten doen. De minister-president zal daar dus op moeten reageren. Zegt hij nu dat hij dat niet wil, terwijl het toch heel erg nodig is om nu al ...

De voorzitter:

Mevrouw Peters, ook voor u geldt dat een interruptie een korte, puntige en misschien ook wel leuke vraag is, maar geen heel betoog!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het was ook niet als betoog bedoeld.

De voorzitter:

Maar het was het wel! Dus, uw vraag is?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag is: bent u bereid het plan van Sarkozy voor zo'n taks te steunen voordat de post-Kyotoafspraken ingaan?

Minister Balkenende:

Ik vind het nog veel te vroeg om dat in dit stadium al uit te spreken en ik zal uitleggen waarom. Allereerst zal moeten blijken wat de inzet van Frankrijk is. Wij hebben het niet over een Franse maatregel, maar over de inzet van Frankrijk in het verband van de EU. Je kunt zulke dingen nu eenmaal niet nationaal gaan doen, zo werkt het Europees recht nu eenmaal niet en dat is maar goed ook. Wij zullen dus moeten zien wat Frankrijk daadwerkelijk gaat voorstellen. Daarna moet worden bezien of dat een effectief instrument is, of wij dat allen willen, of dat past binnen de afgesproken doelstellingen. Ik vind dat daar te vroeg voor. Ik weet ook niet of Frankrijk dit idee zal inbrengen. Om op voorhand nu al uitspraken te gaan doen over iets wat nog niet eens aan de orde is gesteld – ik heb nog geen formele voorstellen gezien – vind ik voorbarig. U kunt mij er wel aan houden dat wij elkaar scherp houden, want Europa heeft een voortrekkersrol te vervullen. Ik moet zeggen dat de sfeer van het debat op de Europese Raad altijd heel constructief is, want iedereen is ervan overtuigd dat er heel wat moet gebeuren. Dus de uitstraling is goed en de inzet is goed. Iedereen ziet het belang van Bali. Daarop moeten wij ons concentreren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Gelet op onze voortrekkersrol en op het feit dat het Franse voorstel nog niet concreet is, vraag ik de regering of zij bereid is zelf te onderzoeken wat de voordelen zijn van onmiddellijke toepassing van een dergelijke taks op slurpende importgoederen en verzoek ik haar die voor te stellen in Europees verband.

Minister Balkenende:

Het debat over de inzet van milieu-instrumenten wordt voortdurend gevoerd. Ik heb de ministers van EZ en VROM in het bijzonder genoemd. Ik heb er bezwaar tegen dat ik mij als premier bezig moet houden met een afzonderlijk instrument. Het volgende betreft de taak van de regering. Wij hebben afspraken gemaakt tijdens de Europese Voorjaarsraad. Wij zijn nu bezig met de implementatie. De Europese Commissie is bezig met de landenspecifieke beoordeling. Al die zaken zullen moeten bijdragen aan de realisatie van wat wij voor ogen hebben. Dat is de lijn waarlangs wij werken. Het is niet de goede weg om er één instrument uit te halen en zich daarop specifiek te richten. Dat vind ik te exclusief gericht op één maatregel. Wij zullen zien of Frankrijk dit daadwerkelijk gaat inbrengen. Wij hebben onze handen al vol aan het tot stand brengen van een goede inzet van de EU in Bali. Wij hebben onze handen vol aan een goede uitwerking van de afspraken uit de Voorjaarsraad en op nationaal niveau moet er veel gebeuren. Dat is de algemene lijn die ik verdedig.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik heb begrip voor het standpunt van de minister-president dat hij nu niet kan reageren op een heel specifiek voorstel dat misschien een luchtballonnetje is van de heer Sarkozy. Er doen ook andere voorstellen de ronde. Het voorstel om het Europese tradingsysteem te koppelen aan dat van Amerikaanse staten is een veel bemoedigender voorbeeld. Toch is de rol van de Verenigde Staten bij de discussie in Bali waarschijnlijk heel belangrijk. Kan de minister-president iets zeggen over het beeld dat in Lissabon is ontstaan van de wijze waarop de Europese Unie in de dialoog met de Verenigde Staten in de aanloop naar Bali wellicht meer weerklank vindt voor haar klimaatstandpunt?

Minister Balkenende:

Dat is een heel belangrijke vraag. Willen wij van Bali een succes maken, dan staat vast dat ook de grote blokken mondiaal gezien een bijdrage zullen moeten leveren. Wij spreken over de Europese Unie en de Verenigde Staten, maar ook over landen als India en China. Dat is het wezen van de bijeenkomst. De gemeenschappelijke belangen zijn bijzonder groot.

Ik constateer dat ook aan Amerikaanse zijde het debat volledig in beweging is gebracht. Soms zijn er verschillen zichtbaar tussen wat de Amerikaanse regering doet en wat er op het niveau van de staten gebeurt, maar het feit dat de Amerikaanse president zich genoodzaakt zag een conferentie te organiseren, betekent dat zaken in beweging zijn gekomen. Ik merk ook dat er in Amerika zelf een behoorlijk debat plaatsvindt. Ik heb verteld over de Klimaattop, waar bijvoorbeeld de heer Schwarzenegger een indrukwekkend betoog heeft gehouden waarin hij vanuit zijn Californische achtergrond duidelijk aangaf wat moest worden gedaan. Zaken zijn in beweging gekomen.

Bij de Europese Raad bestaat de uitdrukkelijke behoefte om Europa in dit debat een duidelijk profiel te geven. Dat betekent dat ook in de contacten met de Amerikanen wordt gewezen op het belang van het samen optrekken. De instrumentkeuze kan men dan verder met elkaar bespreken. De heer Kortenhorst heeft daarvan een goed voorbeeld gegeven.

De heer Ten Broeke (VVD):

De premier heeft terecht gerefereerd aan het maartdebat, het voorjaarsdebat dat wij hebben gevoerd. Daarin heeft de VVD-fractie de Europese doelstelling van 20% CO₂-reductie gesteund, maar wij hebben ook gezegd dat al deze subdoelstellingen, de driemaal 20% en de tweemaal 10% en het bijmengen misschien een stap te ver zouden zijn. Nu ziet men dat de implementatie al een beetje misloopt. De minister-president heeft dat impliciet bevestigd. Ik roep hem op om in de lijn van het verdrag dat wij vandaag hebben besproken, waarin helder staat dat wij een veto kunnen uitspreken over de wijze van inzet van de instrumenten, te kiezen voor het loslaten van die subdoelstellingen en te kiezen voor die ene doelstelling van 20% in 2020. Dat is haalbaar. In het andere geval begint hij weer aan een nieuw Lissabon en voorspel ik hem wederom "overpromise and underdeliver".

Minister Balkenende:

Dat vind ik helaas een beetje te mager. Het is goed dat mevrouw Peters heeft gevraagd welke ontwikkelingen ik in Frankrijk zie. Ik beschouw wat uit Frankrijk naar voren komt als een indicatie dat het debat helemaal is losgetrokken. Er is een zoektocht gaande naar de beste instrumenten om de zaken aan te pakken. Daarbij heeft men te maken met de CO₂-doelstelling. Wij hebben gezegd: "20% en als het aan ons ligt 30%." Dat heb ik naar voren gebracht tijdens de laatste top. Vanuit het Verenigd Koninkrijk klonk hetzelfde geluid. Daarnaast moet ik nog een aantal andere doelstellingen realiseren. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar het feit dat het is neergelegd in officiële conclusies, dat de Europese Commissie ermee aan de slag gaat, is grote winst.

Nog een derde opmerking. Ik heb al vaker gezegd, bijvoorbeeld in het debat over de agenda voor Lissabon, dat de zaken beter gingen toen er meer focus werd aangebracht en er werd gekeken naar de implementatie per land. Je merkt dat zaken na de mid term review de betere kant opgaan. Ik heb meer dan eens gezegd dat het voor de manier waarop wij omgaan met de doelstellingen van de Voorjaarsraad, aankomt op die focus, en daar heb je doelstellingen voor nodig, en op de verbeteringen die wij per jaar kunnen realiseren. Ik ben het er dus niet mee eens om alleen op die 20% te focussen en dat is het dan. Dit spreekt mij niet aan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik roep de minister-president alleen maar op om nog meer focus te richten op de realisering van die doelstelling. Ik vraag hem: richt u op die 20%. Die moeten wij realiseren en voor de rest moet het aan de landen worden overgelaten om de mix te bepalen.

Minister Balkenende:

Op een punt zijn de heer Ten Broeke en ik het wel eens. Als je een doelstelling vaststelt, zorg er dan voor dat die geloofwaardig is en zet je maximaal in om die doelstelling te realiseren. Dit is een belangrijke boodschap en op dat punt zijn wij het eens.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de minister-president verweten dat hij een hypocriete houding heeft ingenomen in het vorige debat toen wij spraken over de medeondertekening door de regering van een eventueel initiatiefwetsvoorstel van de Kamer. Ik heb dit gedaan omdat hij in dat debat heeft gezegd dat hij niets zou willen blokkeren en dat het initiatief bij de Kamer lag, terwijl hij wist dat op dat moment in de ministerraad de afspraak is gemaakt om daar geen medewerking aan te verlenen. Ik heb hem dit vandaag voorgehouden en ik zou hier graag een reactie op krijgen.

Minister Balkenende:

Misschien is het goed om te herhalen wat ik in dat debat heb gezegd. Ik citeer wat ik toen naar voren heb gebracht. "Er speelt nog iets anders en dat is het essentiële punt in deze discussie. Het is een goed gebruik dat het kabinet de Kamer pas een standpunt meedeelt over een initiatiefwetsvoorstel op het moment dat dit voorstel concreet vorm heeft gekregen en in procedure is gebracht. Een kabinetsreactie op een eerder moment zou indruisen tegen onze constitutionele verhoudingen en tegen het vereiste respect voor het grondwettelijk recht op initiatief van uw Kamer. De rol van het kabinet bij een initiatiefvoorstel is bescheiden. Soms is het slechts een informerende rol, nooit gaat het om meer dan een adviserende rol. Daarom spreekt het kabinet zich in de regel nooit uit over de bekrachtiging van het initiatiefvoorstel tot dat uw Kamer of de eerste Kamer een duidelijk standpunt heeft ingenomen over het voorstel en eventuele amendementen, moties of novelles." Dat heb ik gezegd. Dat is geen hypocriete houding, dat is gewoon de gang van zaken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heeft de minister-president óók gezegd. Wat ik hem heb voorgehouden heeft hij echter ook gezegd, namelijk: ik hecht eraan dat de Kamer met initiatieven kan komen, dat gaan wij niet belasten op wat voor manier dan ook. Dit belast hij wel als hij voordat het initiatief is genomen al in de ministerraad het besluit heeft genomen dat het kabinet hoe dan ook geen medewerking zal verlenen aan het wetsvoorstel. Dan belast hij die mogelijkheid wel. Sterker nog, dan legt hij er een bom onder. Hij maakt het bij voorbaat onmogelijk, want hij weet ook heel goed dat de coalitiepartijen in deze Kamer zich dan op geen enkele manier meer vrij zullen voelen om voor het initiatiefwetsvoorstel te stemmen.

Minister Balkenende:

De heer Van Bommel weet dat ik niet inga op zaken die in de ministerraad zijn besproken. Ik heb gezegd welke lijn het kabinet volgt als de vraag aan de orde is wanneer wij aan zet zijn bij de bespreking van initiatiefvoorstellen. Ik heb zojuist al gezegd dat ik natuurlijk ook zie hoe de krachtsverhoudingen in de Kamer zijn. Het is aan de heer Van Bommel om met een voorstel te komen, het is aan de Kamer om te kijken of daar draagvlak voor is en op enig moment is het kabinet aan zet. Meer dan dat is er niet.

De heer Van Bommel (SP):

Meer dan dat is er wel, want er is ook nog een debat in de ministerraad. De minister-president spreekt nu over de krachtsverhoudingen in de Kamer, maar die krachtsverhoudingen kunnen pas blijken als het in de Tweede Kamer is besproken. Hij heeft daar een voorschot op genomen door die kwestie in de ministerraad te bespreken nog voordat er überhaupt een initiatiefwetsvoorstel was. Daarmee heeft hij het recht van de Tweede Kamer getorpedeerd en dat is een minister-president onwaardig.

Minister Balkenende:

Ik zie dit totaal anders. Ik heb gezegd wanneer een kabinet aan zet is. Het is aan de Kamer om met een voorstel te komen of niet, het is aan de Kamer om te bezien of er meerderheden zijn of niet en dan zij wij aan zet en al het overige is niet aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Er is destijds een bericht in de Volkskrant verschenen. Mocht de minister-president dit hebben besproken in de ministerraad – ik begrijp dat hij daar niet op in kan gaan, dat is een staatsrechtelijke plicht – hoe is dit bericht dan in de krant gekomen? Hoe is de heer Van Bommel aan zijn citaat gekomen? Juist omdat de heer Van Bommel de minister-president het verwijt maakt dat er een mogelijke reden voor het lekken is geweest, bijvoorbeeld om de coalitiefracties, c.q. de PvdA-fractie, onder druk te zetten, vraag ik naar het belang van dit lekken. Ik zeg niet dat de minister-president dat heeft gedaan, ik denk zelf dat hij dat niet heeft gedaan. Maar hij moet wel tot op de bodem uitzoeken hoe dit op straat is gekomen. Het is immers een belangrijk onderdeel geweest van het debat en heeft effect gehad op de positie van de PvdA.

Minister Balkenende:

Hoe stukken worden gelekt, als van lekken al sprake zou zijn? Ik doe überhaupt geen uitspraak over wat in de Volkskrant is gebeurd. Datzelfde geldt de heer Van Bommel. Ik beperk me tot de opmerking dat ik niet ga spreken over hetgeen in de ministerraad aan de orde is; dat zegt u heel terecht. Ik heb ook aangegeven wat de rol van het kabinet is bij de behandeling van een initiatiefvoorstel.

Als ik moet ingaan op alles wat in de pers verschijnt of wordt gesuggereerd... Ik vind dat spel niet goed. Ik vind het ook buitengewoon vervelend dat allerlei documenten maar circuleren en bij de media worden gebracht – als dat zo zou zijn. Maar bij dit onderwerp, hoe om te gaan met een initiatiefvoorstel, hecht ik eraan dat het kabinet op het juiste moment aan de beurt komt. Het enige wat ik heb te zeggen over de PvdA-fractie is dat dit in het coalitieakkoord is afgesproken: de marsroute was volstrekt bekend, evenals de inzet van de onderhandelingen en het proces rond de consultatie van de Raad van State; dan zou een visie kunnen worden ontwikkeld. Daaraan is in de afgelopen tijd gewerkt, met deze uitkomst.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag was heel duidelijk: wilt u tot op de bodem uitzoeken of het citaat van de heer Van Bommel uit de ministerraad klopt en hoe dat is gelekt?

Minister Balkenende:

Ik snap wat u bedoelt: of ik eerst kan bevestigen of iets is besloten en vervolgens gaat u bekijken hoe dit naar buiten is gekomen. Welnu, dat ga ik dus niet doen. Het staat de heer Van Bommel vrij om aan te geven hoe hij een stuk in handen heeft gekregen; dat moet hij zelf maar doen.

De heer Van der Ham (D66):

U gaat onder andere over de vertrouwelijkheid van de ministerraad. Ik begrijp dat het lastig is om onderzoek te doen naar de waarheid van zo'n tekst, vanwege de vertrouwelijkheid van de ministerraad. Maar ik vind dat u in ieder geval moet achterhalen hoe dat stuk buiten de ministerraad is kunnen komen. Het gaat daarbij niet over de inhoud ervan, maar over het feit dat er is gelekt. Dat kan een strategische zet zijn geweest; misschien niet van u, misschien niet van ministers, maar het kan op een andere manier naar buiten zijn gekomen, waardoor het een effect op het debat heeft gehad – los van de vraag of het waar is wat in dat stuk staat. Maar ik hoop dat u tot op de bodem gaat uitzoeken of en hoe dit naar buiten is gekomen.

Minister Balkenende:

In het algemeen proberen we natuurlijk regelmatig te achterhalen wat er met stukken gebeurt. Ik doel uiteraard niet op dit geval, omdat ik niet ga praten over wat in de ministerraad aan de orde is geweest. Maar dat is buitengewoon lastig, want de kring van verspreiding is buitengewoon groot. U kent het algemene verhaal wel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil u nergens van beschuldigen, maar nu blijft bij mij wel de indruk bestaan dat er wellicht is gelekt om het publieke debat te beïnvloeden en dat u nu een makkelijke, maar ook bedenkelijke formule kiest om er niet achteraan te gaan. Dan is dit u gewoon goed uitgekomen.

Minister Balkenende:

Hiervan gaat een suggestie uit die ik zou willen wegnemen. Wat stond het kabinet te doen? Gewoon goed onderhandelen en dat is ons gelukt. Daarna was de vraag aan de orde naar het juiste moment om de Raad van State te vragen. Het argument was toen: het resultaat van juni is voldoende bepaald om nu advies te kunnen vragen. Vervolgens is het aan de fracties om te bekijken hoe er is onderhandeld, of er een antwoord is gegeven op het nee, of dit stuk van een ander karakter is. Dat is nu aan de orde geweest. U wekt nu een bepaalde suggestie, maar ik denk dat de fracties mans genoeg zijn om duidelijk te maken hoe ze het proces beoordelen en of ze wel of geen referendum willen. Maar u wilt dat ik toch inga op zaken binnen het kabinet. Ik vind dat u gewoon moet kijken naar wat aan de orde is geweest, hoe er is onderhandeld, welk resultaat er is geboekt en wat de positie van de fracties is. Er moet niet meer worden gesuggereerd dan dat.

De heer Ten Broeke (VVD):

De afgelopen tien maanden is al eerder een stuk uitgelekt. Gelukkig was dat geen stuk van de ministerraad. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat hiernaar grondig onderzoek moet worden gedaan. Ik hoop dat de minister-president hiernaar onderzoek zal instellen, want deze kwestie raakt aan de informatieplicht van de regering en het initiatiefrecht van de Kamer. De Kamer kan zich immers geremd voelen in haar optreden als zij van tevoren weet dat de regering iets in geen geval zal doen.

Ik stel de volgende vraag aan de heer Van Bommel. Als hij zich niet geremd voelt door de duidelijke meerderheid van deze Kamer die zijn voorstel niet zal steunen, welke remming voelt hij dan op het moment dat hij stukken in de media tegenkomt die hij nu kennelijk bevestigd ziet in de ministerraadnotulen?

De voorzitter:

Ik sta de heer Van Bommel bij wijze van uitzondering toe om antwoord te geven. Zijn antwoord is relevant voor dit debat.

De heer Van Bommel (SP):

Ga ik door met mijn initiatiefwetsvoorstel? Het antwoord op die vraag is heel kort: ja. Ik ga daarmee door, omdat het parlement zich niet in zijn rechten moet laten beknotten, omdat er in vak-K vuil spel wordt gespeeld. En dat is wel wat hier gebeurt, want er is niet voor niets gelekt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel zich niet geremd voelen. Het is belangrijk om dat vast te stellen.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb wel vaker de indruk dat de heer Van Bommel in dromenland leeft, maar vandaag helemaal. De PvdA-fractie was namelijk helemaal niet op de hoogte van dit gelekte stuk toen zij haar beslissing nam. Het stuk in de Volkskrant werd immers pas gepubliceerd, nadat mijn fractie haar besluit had genomen.

De voorzitter:

Mijnheer Blom. Ik onderbreek u, want ik wil weten of u een vraag gaat stellen aan de minister-president.

De heer Blom (PvdA):

Dat ga ik niet doen, maar de PvdA-fractie wordt er wel van beticht dat zij zich schuldig gemaakt zou hebben aan ...

De voorzitter:

Nee. Zo gaat het niet. Niemand heeft u een vraag gesteld en in tweede termijn kunt u precies uitleggen hoe het is gegaan.

De heer Blom (PvdA):

Dan stel ik de heer Van Bommel op mijn beurt een vraag. Waarom laat hij de authenticiteit niet vaststellen van het stuk dat hij in handen zegt te hebben?

De voorzitter:

Dit is geen interruptie. Ik stel voor dat de minister-president verder gaat met zijn beantwoording.

De heer Blom (PvdA):

Hallo! De heer Van Bommel beweert dat hij een stuk van de ministerraad in handen heeft. Ik heb dat stuk nooit gezien, laat staan in handen gehad. Ik weet dus niet eens of het echt bestaat. Hij houdt echter wel bij hoog en bij laag vol dat aan de authenticiteit van dat stuk niet valt te tornen. Ik wil nu wel eens weten hoe het zit.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, bent u bereid om deze vraag te beantwoorden?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik beschik over de volledige besluitenlijst van de ministerraad van 21 september 2007. Ik kan de heer Blom en mijn andere collega's de volledige besluitenlijst doen toekomen. Ik verzoek u om deze besluitenlijst aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Een besluitenlijst van de ministerraad is geheim en die zal dan ook niet aan de Handelingen worden toegevoegd. Het is verder aan u om te beslissen of u stukken die u in handen hebt, wel of niet verspreidt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben het met uw opmerking geheel eens. De minister-president wijst er verder terecht op dat de vertrouwelijkheid van de ministerraad gewaarborgd moet zijn. Ik heb er dan ook begrip voor dat hij niet naar aanleiding van vragen over een gelekt stuk, alsnog impliciet mededelingen wil doen over wat er wel of niet in de ministerraad besloten zou zijn.

Ik deel de verontrusting over de schimmige gang van zaken. Ik hoor dan ook graag van de minister-president dat hij het lekken van stukken uit de ministerraad altijd hoog op zal nemen. Dat lekken schaadt namelijk de publieke discussie.

Minister Balkenende:

Lekken is natuurlijk volstrekt verkeerd. Dat wij nu discussiëren over de manier waarop je om moet gaan met documenten waarvan gezegd wordt dat ze uit de ministerraad afkomstig zijn, laat wel zien dat wij op een hellend vlak terecht zijn gekomen. Als wij de constitutionele verhoudingen zuiver willen houden, moeten wij dit soort discussies vermijden. Is lekken ernstig? Ja, dat is het! De heer Blom en de heer Ten Broeke merkten dan ook terecht op dat het belangrijk is om te weten of fracties zich door deze gang van zaken geremd voelen.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de Kamer het kabinet alleen moet aanspreken op de afspraken uit het coalitieakkoord, de afspraken over de onderhandelingsinzet, het resultaat van de onderhandelingen en het advies van de Raad van State.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik constateer dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bommel niet de steun van een Kamermeerderheid zal krijgen. Het is dus een hypothetische discussie. Ik constateer bovendien dat de heer Van Bommel geen stuk heeft. Dat kan ook niet, want het is geheim en vormt zeker geen onderdeel van de beraadslaging in deze Kamer. Ik constateer wel dat wij met zijn allen de zorg delen over de geheimhouding van de stukken van de ministerraad. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de ministerraad zelf, dat is duidelijk. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij deze Kamer. Als wij enthousiast achter de Volkskrant aanlopen om de geheimhouding van de ministerraad onder druk te zetten, bewerkstelligen wij het tegendeel van wat wij willen bereiken, namelijk een fatsoenlijke beraadslaging op basis van publieke informatie voor zover die publiek is en geheime informatie voor zover die niet publiek is.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik heb van de heer Kortenhorst geen vraag gehoord. Heeft de heer Van der Ham een echte vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik een korte reactie geven op wat mijn collega van de CDA-fractie heeft gezegd. Het is waar dat de Kamer prudent met de zaak moet omgaan. Tegelijkertijd blijft er iets in de lucht hangen, en dat vind ik naar. Ik begrijp de overweging van de minister-president dat hij er niet expliciet op kan ingaan. De regering kan echter ook strategisch informatie laten uitlekken om een bepaald effect teweeg te brengen. Die suggestie blijft hangen, en dat vind ik niet goed. Daarom steun ik het pleidooi van de heer Van der Staaij, namelijk dat het kabinet in zijn algemeenheid zelfs bij de suggestie van uitlekken goed nagaat hoe dat kan zijn gebeurd en wat daarvan de reden kan zijn.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Het woord is aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Ik hecht eraan, het spel zuiver te spelen zoals het gespeeld moet worden. Ik heb aangegeven langs welke weg het advies van het kabinet tot bekrachtiging tot stand is gekomen. Er is gesuggereerd dat fracties onder druk worden gezet. Welnu, ik heb aangegeven dat ik te maken heb met vragen als: wat is er afgesproken, hoe is er onderhandeld, welk resultaat is er geboekt en kunnen wij conclusies trekken? Nu wordt de suggestie gewekt van strategisch informatie laten uitlekken. Het kabinet heeft er echter alleen baat bij om te verdedigen wat officieel naar buiten wordt gebracht en om op het goede moment op te treden. Daar gaat het om. Wij horen hier niet met elkaar te spreken over suggesties, maar over wat er is gerealiseerd en over de conclusies van de Europese Raad. Wat journalisten doen en wat er naar aanleiding daarvan op een gegeven moment wordt gesuggereerd, kan ook het proces belasten. Het kabinet hecht eraan, te staan voor zijn inzet. Wij hebben een goed resultaat geboekt. Wij hebben onze zin gekregen en daarom hebben wij gezegd: wij kiezen voor dit resultaat en zijn daarom tegen een referendum.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de reactie op de onderwerpen die door de minister van Buitenlandse Zaken specifiek tijdens de laatste Raad aan de orde zijn gesteld en voor de opmerkingen over de situatie met betrekking tot het nieuwe wijzigingsverdrag, specifiek gericht op het buitenlands beleid.

De heer Van der Ham wees erop dat uit onderzoek blijkt dat de burgers meer "European leadership" willen, zodat Europa een grotere rol in de wereld kan spelen. Hij wil graag een reactie hebben op dat onderzoek. Ik ken het onderzoek niet waarnaar hij verwees, maar de uitkomst daarvan verbaast mij niet. Ook voor het referendum was het duidelijk dat de burgers wel degelijk meer Europa willen als het gaat om het buitenlands beleid. Men wil een effectiever gezamenlijk optreden van de Europese Unie, een duidelijker Europees geluid naast het Amerikaanse, Russische en Chinese geluid, meer betrokkenheid van de Europese lidstaten bij regio's als het Midden-Oosten en Afrika en de inbreng van een gedeelde Europese visie op mensenrechten en terrorismebestrijding. Die elementen zijn voor en na het referendum meerdere malen naar voren gekomen uit tal van onderzoeken. Ook de regering heeft daarvoor gekozen en blijft hier voorstander van.

In het nieuwe verdrag hebben wij hiervoor meer mogelijkheden gekregen, onder andere door de versterkte rol voor de Hoge Vertegenwoordiger als de vaste voorzitter van de Raad Externe Betrekkingen. Op dit moment is dat de heer Solana. Daarnaast noem ik de combinatie van de Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en Europees Commissaris. Daarmee kunnen wij het gemeenschappelijk optreden verder versterken. Juist op de desbetreffende terreinen is dat nodig.

De heer Van der Vlies had daar met name bezwaren tegen omdat hij vond dat daarmee het buitenlandse beleid van Nederland als zodanig aangetast zou kunnen worden. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Naar mijn mening is in het wijzigingsverdrag juist heel duidelijk een keuze gemaakt voor gezamenlijk optrekken om meer effectiviteit te realiseren. Daar zijn wij ook altijd voorstander van geweest en dat hebben wij in deze Kamer meerdere malen gewisseld gedurende de voorbereiding van onze inzet bij de top. Het is echter absoluut geen uitholling van lidstaten. Integendeel, je hebt juist de kans om de elementen die je zelf van belang vindt – ik noemde terrorisme en mensenrechten – met meer gewicht in de buitenlandse politiek van de EU in te brengen.

Verzet hebben wij ons tegen de titel van Europese minister van Buitenlandse Zaken die in het grondwettelijke verdrag stond. Daar hebben wij ons tegen verzet omdat daarmee een grondwettelijk element en dus soevereiniteitsoverdracht gerealiseerd dan wel gesuggereerd zou worden. Dat is de reden waarom wij dat niet wilden. Wij willen echter wel graag een gezamenlijk beleid kunnen realiseren, om meer invloed te kunnen uitoefenen op terreinen die wij zelf van belang vinden.

De heer Van Bommel ging met name in op de ontwikkelingen in Turkije in relatie tot de PKK. Hij vroeg zich af wat de verklaring van het voorzitterschap inhield met betrekking tot de oproep tot terughoudendheid die gedaan is aan Turkije. Het is duidelijk – dat heb ik u ook gezegd in het overleg ter voorbereiding op de Informele Europese Raad en op de RAZEB – dat wij de terroristische aanslagen van de PKK in Turkije veroordelen. Ik heb daarbij gewezen op de talloze gewelddadige incidenten, leidend tot de dood van tal van militairen en burgers in Turkije. Ik heb er ook op gewezen dat de PKK als zodanig in Europa wordt gezien als een terroristische organisatie en op de lijst daarvan staat.

Turkije heeft het recht om zich tegen die aanvallen te weren, maar Turkije kan uiteraard bij een eventueel optreden buiten de eigen landsgrenzen niet zomaar zijn gang gaan. Irak zou daarmee moeten instemmen en het zou zelf stappen moeten zetten, omdat het de plicht heeft om te voorkomen dat er vanuit het grondgebied van Irak aanslagen of terroristische aanvallen op Turkije worden ondernomen.

In de raad van ministers van Buitenlandse Zaken hebben wij Turkije opgeroepen om zich ten eerste te onthouden van disproportioneel militair optreden en om ten tweede het probleem van de PKK in samenwerking met de regeringen van Irak en van de Koerdische regio op te lossen. Wij hebben er met andere woorden dus op aangedrongen, de problemen middels diplomatiek overleg op te lossen en dat is wat er wordt bedoeld met "terughoudend reageren".

Er vindt ook trilateraal overleg plaats tussen de VS, Irak en Turkije. Daarbij wordt onderhandeld over de bestrijding van de PKK. Dat heeft tot op heden nog tot weinig concrete resultaten geleid. Premier al-Maliki van Irak heeft wel aangekondigd dat PKK-kantoren in Irak zullen worden gesloten, maar zeker van Turkse zijde is er duidelijk een wens tot meer concrete actie. Daarom is onze oproep van belang om via diplomatiek overleg tot een oplossing en tot een aanpak van die PKK te komen, in plaats van door een inval van Turkije in Irak.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Deze inzet van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken stelt mij gerust. Dat is een taal die mij aanstaat: afspraken die er te maken zijn binnen het internationale recht. Echter, de hamvraag is natuurlijk, wat doet de EU... Nee, laat ik het anders zeggen. De EU zou toch niet instemmen met een grootschalig militair optreden van Turkije als daarover geen overeenstemming is bereikt met de Irakese of de Koerdische regionale regering?

Minister Verhagen:

Ik kan niet speculeren op een wat-alsvraag, maar het is duidelijk dat wij als ministers van Buitenlandse Zaken het signaal hebben afgegeven dat wij vinden dat via diplomatiek overleg een oplossing moet worden gevonden. Wij hebben er ook op gewezen dat voor het optreden van Turkse militairen op Irakees grondgebied de toestemming en de instemming van de Iraakse regering noodzakelijk is maar dat er uiteraard wel een recht op verdediging is. Juist op dat punt hebben wij aangedrongen op het niet zetten van stappen die wij niet wenselijk achten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat is er noodzakelijk voor de Nederlandse regering om een veto uit te spreken over de lopende onderhandelingen met Turkije? Welke elementen spelen daarbij een rol? Wij hebben die discussie aan het begin van dit jaar gevoerd. Toen was de Nederlandse regering niet bereid om een motie hierover uit te voeren. Wat is voor de Nederlandse regering wel een aanleiding?

Minister Verhagen:

Dit staat los van de situatie waarop de heer Van Bommel specifiek met zijn vraag inging. De heer Ten Broeke duidt nu op het lopende onderhandelingsproces over de mogelijke toetreding van Turkije tot de EU. Daarvan heeft de minister-president meerdere malen gezegd dat wij niet terugkomen op eerdere afspraken en onze eerdere besluitvorming. Tegelijkertijd is het overduidelijk dat er geen vaststaande einduitkomst van de onderhandelingen zou zijn. De onderhandelingen zijn weliswaar toegesneden op mogelijke toetreding, maar de einduitkomst staat niet vast. Verder is het duidelijk dat hier criteria gelden. De minister-president heeft dat in eerste termijn heel duidelijk gezegd, ook in relatie tot onze inzet om een verwijzing naar de toetredingscriteria in het nieuwe wijzigingsverdrag op te nemen. Als er niet wordt voldaan aan die criteria – respect voor minderheden en voor mensenrechten – zal er op dat punt ook geen toestemming kunnen komen voor toetreding van Turkije.

Bovendien is het overduidelijk dat hierbij nog andere zaken een rol spelen. Ik noem het Ankaraprotocol over de toelating van schepen en vliegtuigen vanuit Cyprus. Daarvan hebben wij eerder geconcludeerd dat juist het niet nakomen van dat protocol ertoe leidt dat de acht essentiële hoofdstukken waarover wij eerder met de Kamer hebben gesproken niet worden geopend. Die lijn staat nog steeds vast. Binnenkort komt er een nieuwe beoordeling van de situatie in Turkije, met een verslag van de Commissie waarin de voortgang op de verschillende terreinen verder wordt becommentarieerd. Op basis van dat rapport zal worden besloten of er andere hoofdstukken kunnen worden geopend. De uitspraak over het Ankaraprotocol is duidelijk. Wij houden ons dus strikt aan datgene wat wij met de Kamer hebben gewisseld. Criteria zijn criteria. Ik kom nu niet terug op eerdere afspraken om nu ineens een veto te leggen op de lopende onderhandelingen. Wij zijn fair. Dat verwachten wij ook van de Turkse overheid. Wanneer zij haar afspraken niet nakomt, heeft dat consequenties.

De heer Blom heeft specifiek gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot een eventuele stabilisatieassociatieovereenkomst met Servië. Hij merkte op dat de laatste zin in het verslag duidelijk de positie van Nederland markeert en vroeg naar de positie van de andere lidstaten. Laat ik eerst de stand van zaken schetsen. De onderhandelingen met Servië over een stabilisatieassociatieovereenkomst zijn door de Commissie gevoerd op basis van het mandaat van de raad en zijn vrijwel afgerond. Dit betekent dat de tekst min of meer gereed is. Volgens gebruik in verdragsonderhandelingen moeten de onderhandelaars – in casu de Commissie – de tekst paraferen. Dat is een technische handeling, die betekent dat de geparafeerde tekst aan de ondertekenaars – de lidstaten – kan worden aangeboden. Als de mandaatgevers – de lidstaten – vervolgens tekenen, nemen zij het politieke besluit om de tekst te aanvaarden en uit te voeren. Eurocommissaris Rehn heeft aangegeven dat hij binnenkort wil gaan paraferen omdat de tekst vrijwel gereed is. Nederland is daar tegen. Strikt genomen is paraferen verdragsrechtelijk gezien geen politieke stap, maar feitelijk vinden wij dat het door de politieke context toch een politieke stap is geworden. Juist om maximale druk op Servië te kunnen blijven uitoefenen om volledig samen te werken met het ICTY, mag de stap van de parafering volgens ons niet gezet worden. Wij hebben dat deze week nog eens nadrukkelijk laten weten aan de Europese Commissie vanwege berichten dát Commissaris Rehn wil gaan paraferen.

Ik heb ook tijdens de discussie aangegeven dat wij formeel-juridisch gezien geen zeggenschap hebben over wat de Commissie doet, maar dat wij uiteraard wel gaan over onze eigen stap. Ik heb daar ook aangegeven dat wij niet tot ondertekening zullen overgaan als er niet een volledige medewerking met het Joegoslaviëtribunaal plaatsvindt. Wij worden in deze opstelling expliciet gesteund door België.

Laat het dus helder zijn, Commissaris Rehn mag juridisch gesproken paraferen en gaat dan strikt genomen niet buiten zijn boekje, maar wij vinden dat onverstandig. Wij vinden dat er een expliciete uitspraak van Del Ponte moet voorliggen dat sprake is van volledige medewerking met het Joegoslaviëtribunaal. Dat betekent niet dat Del Ponte bepaalt of wij een overeenkomst kunnen sluiten. Zij bepaalt of er sprake is van samenwerking met het ICTY, wij vinden dat sprake moet zijn van volledige samenwerking, zoals wij eerder dat hebben aangegeven conform het overleg met de Kamer, en dat Mladić en Karadžić voor het tribunaal in Den Haag horen te staan.

De andere lidstaten hebben zich op het standpunt gesteld dat Del Ponte nog enige tijd moet worden gegund. In een verslag aan de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken noemde zij zelf destijds een termijn van vier à vijf weken waarbinnen zij dacht voldoende helderheid te kunnen verkrijgen. Ik heb nog geen informatie op basis van haar laatste onderzoek van 25 en 26 oktober. De houding van de Nederlandse regering moge duidelijk zijn: wij gaan niet over tot ondertekening indien de samenwerking als onvoldoende wordt beoordeeld. Dat is de lijn die de Nederlandse regering in dezen hanteert.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik steun de lijn om de poot stijf te houden, en dat weet de minister. Ik weet niet hoeveel tijd mevrouw Del Ponte nog nodig heeft om erachter te komen wat iedereen allang weet, namelijk dat die medewerking er gewoon niet is. Wie naar Servië gaat, kan mensen ontmoeten die precies kunnen aangeven waar de heer Karadžić zich 24 uur eerder bevond. De vraag is of Nederland nog meer medestanders heeft dan alleen België, waarvan al langer bekend is dat het aan onze kant staat. Komen ook andere landen tot de ontdekking dat die heilloze weg verlaten moet worden, en dat de Nederlandse positie de juiste is?

Minister Verhagen:

Een aantal lidstaten is eigenlijk van mening dat het afsluiten van een stabilisatieovereenkomst met Servië nuttig zou kunnen zijn voor stabilisatie in de regio in relatie tot de discussies over Kosovo. Een aantal lidstaten wil Del Ponte de tijd gunnen die zij nodig denkt te hebben. Er is dus sprake van verschillende opvattingen tussen de lidstaten. Tegelijkertijd is ook overduidelijk dat iets niet in werking kan treden indien een land als Nederland of België niet overgaat tot ondertekening van een stabilisatie- en associatieovereenkomst.

In reactie op de vraag van de heer Blom over de parafering door Commissaris Rehn heb ik nadrukkelijk gesteld dat formeel de commissaris dit mag doen, maar dat wij ons daar duidelijk tegen uitgesproken hebben vanwege het politieke signaal dat daarvan uit zou gaan richting Servië.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik zal de specifiek aan mij gestelde vragen beantwoorden. Tevens ga ik specifieker in op een aantal zaken dat al is beantwoord door de minister-president.

Er is mij gevraagd hoe ik erbij kom dat er tien jaar lang geen discussie over de institutionalia zou moeten worden gevoerd. Ik denk dat wij nu aan het eind zijn gekomen van een proces dat niet zes jaar geleden is begonnen, maar met de val van de Muur. Sinds de val van de Muur worstelt de EU met de vraag hoe het nieuwe Europa moet worden geaccommodeerd in de verdragen. Wij zijn daar nooit goed uitgekomen. Het is begonnen met het Verdrag van Maastricht, maar toen zijn er dingen blijven liggen. Wij kwamen toen niet overal uit. Vervolgens kwam het Verdrag van Amsterdam, maar toen is ook een aantal belangrijke zaken blijven liggen. Het lukte toen ook niet om het definitief goed te regelen. Vanaf dat moment waren er zogenaamde "left-overs", kliekjes. In Nice is het weer niet gelukt om het goed te regelen. Ook toen zijn zaken blijven liggen. Daarna hebben wij afgesproken om het op een andere manier te proberen. Toen is de conventie gekomen. Het grondwettelijk verdrag zou het antwoord zijn op alle vragen, maar dat is weer mislukt.

Met het hervormingsverdrag hebben wij nu volgens mij een situatie bereikt waarbij wij eindelijk kunnen zeggen dat de EU de belangrijke gebeurtenis van het einde van de Europese deling institutioneel kan accommoderen. De heer Ten Broeke heeft het een keer voorgerekend op basis van een onderzoek. Wij kunnen nu net zo besluitvaardig zijn met 27 leden dan wij indertijd waren met 12 leden. Die analyse maakte de heer Ten Broeke al eerder in de Kamer. In dat kader, nu wij er eindelijk uit zijn, hoop ik dat er nu een decennium komt waarin wij niet eindeloos over onze eigen interne organisatie hoeven te spreken, maar waarin wij slagen kunnen maken, meters kunnen maken met het Europese klimaatbeleid, met de hervorming van de Europese economie en met een duidelijker standpunt van Europa over allerlei internationale vraagstukken. Dat is de achtergrond van mijn opmerking, want ik ben er ten diepste van overtuigd dat de euroscepsis die hand over hand is toegenomen de afgelopen jaren, in alle landen van de EU, ten nauwste is verbonden met het feit dat de Europese leiders gevangen waren door de vraag hoe de eigen organisatie moest worden geregeld, in plaats van veel meer aandacht te kunnen besteden aan zaken die de burgers rechtstreeks raken en waar Europa een antwoord op moet bieden, omdat wij dat nationaal niet meer kunnen. Daarom zegt de Nederlandse regering de Britse regering na als zij stelt dat wij nu aan de slag moeten gaan met dingen die wij moeten regelen voor onze burgers en dat wij niet eindeloos moeten blijven doorpraten over de interne organisatie van de EU.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap de smeekbede van de staatssecretaris, maar is dat comité van wijzen dan wel nodig? De prioriteiten zijn gesteld. Wij kunnen aan de slag. Zijn die wijzen wel nodig?

Staatssecretaris Timmermans:

Niet om over deze kwestie te spreken. Daarover is de minister-president helder geweest. Over de wijze waarop de EU tot besluiten komt, over de wijze waarop de verhoudingen tussen de instituties zijn geregeld en over de wijze van bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Unie hoeven wij wat ons betreft heel lang niet meer te spreken. Daar gaat het comité van wijzen niet over. Daar heeft de Nederlandse regering een duidelijk standpunt over ingenomen. Dat standpunt wordt door heel veel, zo niet alle lidstaten gedeeld.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Waar gaat dat comité van wijzen dan wel over?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij hebben geen bezwaar tegen een discussie daarover, want die discussie moet nog worden gevoerd. Degenen die voorstander van het comité zijn, moeten aangeven waarover het comité volgens hen zou moeten gaan. De Nederlandse regering gaat de discussie daarover met een open houding aan, maar als wij een decennium of langer niet meer hoeven te spreken over de interne spelregels, maar wel over zaken die de burgers aangaan en die wij voor onze burgers moeten regelen, dan is dat de Nederlandse regering een lief ding waard.

Onder anderen de heer Blom heeft specifieke vragen gesteld over het Ioanninamechanisme. Wat is dit nu precies? Het heeft betrekking op een afspraak dat een groep landen die net geen blokkerende minderheid vormen, kan verlangen dat de Raad probeert om binnen een redelijke termijn toch nog overeenstemming over een voorstel te bereiken. Polen wilde dat dit mechanisme in een protocol en dus in het primaire recht van de Unie zou worden vastgelegd en dat er zou worden afgesproken dat de Raad gedurende een termijn van twee jaar verder zou kunnen spreken over een voorstel, overeenkomstig de regels van het Ioanninaprotocol. Polen heeft op beide punten nul op het rekest gekregen. Wij hadden al voorspeld dat Polen dit niet voor elkaar zou krijgen, en het is ook niet gelukt. Het enige wat wel in primair recht terechtgekomen is, is een al bestaande afspraak, namelijk dat er unanimiteit nodig is om die afspraak te wijzigen. Met of zonder protocol, er is unanimiteit nodig. Dit is nu in een protocol vastgelegd, maar het verandert niets aan de bestaande situatie. Het Ioanninamechanisme zelf is dus niet in het primaire recht terechtgekomen; dit wordt vastgelegd in een besluit dat de Raad in december zal nemen. Hiermee zijn wij keurig binnen het mandaat gebleven, denk ik. Er is niet tegemoet gekomen aan de twee eisen van Polen en het Ioanninamechanisme is ook niet in een protocol vervat.

De heer Blom heeft nog gevraagd of er vaak een beroep op dit mechanisme is gedaan. Het bestaat sinds 1994 en voor wij hebben kunnen nagaan, is het in al die jaren één keer ingeroepen, en wel door Spanje. Het is ook meteen weer ingetrokken, omdat er snel een oplossing werd gevonden. Het lijkt mij dan ook erg onwaarschijnlijk dat dit een instrument is dat de besluitvorming in de Europese Unie zal gaan domineren. Ik verzoek de Kamer dus, het niet groter te maken dan het is, en het is erg klein.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal het proberen, maar u moet mij toch eens uitleggen welke geweldige Europesejuristentruc er nu is uitgehaald. De eis dat een systeem dat zelf niet in het primaire recht is opgenomen, alleen bij unanimiteit kan worden gewijzigd, is nu in het primaire recht opgenomen. Dit was toch niet zo? Dit lag toch nergens vast?

Staatssecretaris Timmermans:

Nee, maar het Ioanninamechanisme is een afspraak van de Europese Raad, en die besluit bij unanimiteit. Daarin was dus al vervat dat er unanimiteit nodig is om deze afspraak te wijzigen. Dit is nu alleen in een protocol vastgelegd, het was al een feit. Wel, als hiermee de Polen over de streep kunnen worden getrokken, zult u mij niet horen klagen, zeker gelet op de eisen die zij hadden gesteld, waarvan zij hadden aangegeven dat zij er nooit van zouden afwijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het klopt dat het een politieke afspraak is, want raadsbesluiten vormen politieke afspraken. Dit geldt bijvoorbeeld voor de uitbreiding en voor de Kopenhagencriteria. Die zijn nu opgenomen in het verdrag. Dit vinden wij een verbetering, net als u, zeker omdat er wordt verwezen naar een besluit van de Raad dat nog wat meer bevat. Nu is de unanimiteit ineens wel in een verdrag opgenomen, dus het wijzigen van een systeem dat formeel juridisch op het niveau van een verdrag niet bestaat, is wel in een verdrag opgenomen, maar het systeem zelf dus niet. Dan bevat het verdrag toch iets wat er eerst niet in zat?

Staatssecretaris Timmermans:

Het protocol bevat nu een politiek feit, namelijk dat je voor wijziging van het systeem unanimiteit nodig hebt. Wel, ik vind het opnemen in een protocol van iets wat al is afgesproken, een zeer kleine concessie die niets aan de werkelijkheid verandert. En dus vind ik het geen enkel probleem.

Er staat in een verklaring van de IGC dat de Raad een positief besluit zal nemen over een voorstel van het Hof van Justitie om het aantal advocaten-generaal te verhogen van acht naar elf. De bal ligt nu dus bij het Hof van Justitie; als dat een voorstel doet, zal de Raad ermee instemmen.

Voorzitter: Cramer

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Dit compromis was strikt genomen niet in het IGC-mandaat voorzien. Het is geen grote wijziging. Het is wel logisch dat het aantal advocaten-generaal toeneemt naarmate de Unie in omvang toeneemt. Dus ook op dit punt zie ik geen grote problemen.

Mij zijn vragen gesteld over de "two-way flexibility", zoals het door de Tsjechen wordt genoemd. Wij hebben de Tsjechen vanaf het allereerste begin – dus lang voor de junitop – gesteund in de gedachte dat het belangrijk is dat de Europese Unie niet alleen aangeeft wat zij nog meer moet doen, maar dat zij ook aangeeft welk beleid niet meer nodig is. Daar wordt verschillend over gedacht binnen de Europese Unie. Met name de Commissie is hier extreem huiverig voor, omdat zij bang is dat dit een aantasting van haar recht van initiatief betekent. Wij hebben dat uiteindelijk in een verklaring namens de gehele Raad kunnen vervatten. Daarmee is het een politiek instrument geworden, waarbij wij ook voor onszelf moeten gaan bepalen welke stukken beleid wij kunnen inbrengen waarvoor in de toekomst wellicht geen Europees beleid nodig is. Daar heeft de Nederlandse regering de hulp van de Kamer bij nodig. Die discussie is uitvoerig gevoerd. De Tsjechen zijn er samen met ons in geslaagd om daar de gehele Raad en de Commissie achter te krijgen. Ik vind dat uit het perspectief van de Commissie echt een waterscheiding. De Commissie wordt dan ook gebracht tot een andere manier van denken over haar eigen rol. Ik vind dat wij dat instrument in politieke zin goed moeten gebruiken in de komende jaren. De opening daarvoor is nu geboden. Het zal alles te maken hebben met onze wens en onze mogelijkheid tot handelen of wij daar goed gebruik van maken.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Mijn complimenten aan de regering voor het binnenhalen van dit instrument. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het een nuttig instrument zal zijn. Het zal met name nuttig zijn, als wij het ook proactief inzetten om administratieve lasten en bureaucratie terug te dringen die vanuit Europa over ons heen komt. Is het de intentie van de regering om proactief te bekijken, op dezelfde manier waarop wij dat binnenslands hebben gedaan, of er wellicht Europese regels zijn die een herbezinning vereisen?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is zeker de intentie van de regering. Het is bekend dat wij wat dat betreft op Europees vlak zeer actief zijn. Wij hebben naam gemaakt in Europa op dit punt. De heer Stoiber is gevraagd om een Europees Actal op te zetten om te kijken naar overbodige regelgeving. Dat zal door de Nederlandse regering zeer actief gesteund worden. Wij zullen hem alle hulp bieden die wij hem kunnen bieden om daar een succes van te maken. Het is belangrijk om aan de burgers te laten zien dat Europa in staat is om te wieden in overbodige regelgeving die een ondernemer als de heer Ten Broeke uit Den Haag als extreem lastig ervaart. Op die manier ontstaat een positiever beeld van Europa. Administratieve lasten zijn bovendien vervelend en kosten belastinggeld. Het terugbrengen van administratieve lasten op Europese schaal is een groot goed. Dus ik zeg dat graag toe.

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de zetels in het Europese Parlement. Uit de wijze waarop daarover gesproken is, zou de indruk kunnen ontstaan dat de voorzitter als het ware boven de sterkte van het Parlement komt. Dat is niet het geval. De voorzitter is volwaardig lid van het Europese Parlement. Bij de verdeling van het aantal zetels over de lidstaten is er echter bij Italië één zetel bijgekomen. Dat preludeert op geen enkele manier op de wijze waarop die extra parlementariër zou kunnen opereren. Het is een parlementariër met dezelfde rechten als alle andere parlementariërs. Het korte antwoord op alle vragen op dit punt is dat het aantal van 750 naar 751 gaat, met de volledige rechten voor alle leden. Het Europese Parlement gaat zelf over de interne organisatie. Ik heb de indruk dat hun houding ook is dat het 751 zetels in plaats van 750 zetels moeten zijn. Verder zijn er geen extra veranderingen.

Ik heb tot mijn spijt gehoord dat de heer Van Bommel het Europees parlement een kletscollege heeft genoemd. Ik neem aan dat hij zijn collega Meijer die namens de SP in het Europees Parlement zit vanaf nu kletsmeier noemt. Ik neem ook aan dat de SP niet zal deelnemen aan de Europese verkiezingen in 2009, want wie wil er nou in een kletscollege zitten. Ik bestrijd ten sterkste zijn stelling dat het Europees Parlement een kletscollege is. Het heeft zware bevoegdheden op een groot aantal terreinen die ook de burgers rechtstreeks raken. Het Europees Parlement krijgt in het hervormingsverdrag een versterkte positie, vergelijkbaar met die van nationale parlementen. Bij de begrotingsprocedure krijgt het Europees Parlement straks volledige zeggenschap over alle uitgaven van de Europese Unie. Je kunt dan toch niet met droge ogen volhouden dat wij hier te maken hebben met een kletscollege.

Mijnheer Van Bommel, wat u ook van Europa, van het Europees Parlement mag vinden, mijns inziens mag u niet andere mensen die net als u van de kiezer een rechtstreeks mandaat hebben gekregen, als kletsmajoren betitelen. Het mandaat dat zij van de Nederlandse kiezer hebben gekregen, is niet minder waard dan het mandaat dat u van de Nederlandse kiezer hebt gekregen. Ik neem dan ook uitdrukkelijk afstand van de door u gebezigde kwalificatie van het Europees Parlement. Ik acht deze zeer onterecht.

Voorzitter. Communicatie is een belangrijk onderwerp waarop de Kamer terecht de vinger heeft gelegd. Ik zeg graag toe dat wij voor de ondertekening van het hervormingsverdrag medio december in een brief aan de Kamer zullen aangeven hoe onze communicatiestrategie rond dit verdrag, maar ook algemeen rond Europa eruit zal gaan zien.

Vooraf plaats ik daarbij een heel duidelijke kanttekening, namelijk dat wij dit niet alleen kunnen. Die communicatie zullen wij als kabinet in nauwe samenwerking met uw Kamer moeten organiseren. Waarom? Mijn ervaring rond het grondwettelijk verdrag is dat communicatie over het verdrag al gauw als politieke communicatie en politieke sturing wordt gezien. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten in de situatie kunnen verkeren dat uw Kamer het ook eens is met de wijze waarop wij met de burgers willen communiceren over wat precies de veranderingen zijn die als gevolg van dit verdrag in Europa en dan vooral in Nederland zullen plaatsvinden. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat ik met uw Kamer in een discussie raak waarin u aanvoert dat wij de zaken te mooi voorstellen, dat het anders is of dat wij politiek aan het sturen zijn. Want dan ondergraven wij de geloofwaardigheid van het project in plaats van dat wij met de communicatie bijdragen aan de geloofwaardigheid ervan. De regering zal de communicatiestrategie die ze in gedachten heeft voor de ondertekening van het verdrag voorleggen. Ik vraag uw Kamer om hieraan mede vorm te geven. Alleen als de politieke voor- en tegenstanders van het verdrag het erover eens kunnen worden, zullen wij een communicatiestrategie kunnen ontwikkelen die niet partijpolitiek getouwtrek zal opleveren, want dan brengen wij de burger nog meer in verwarring dan al het geval is. Wij zullen voor medio december aangeven hoe wij het willen doen.

Inmiddels is er ook sprake van de noodzaak van een communicatiestrategie betreffende Europa in brede zin, dus ook over andere onderwerpen dan het verdrag. Uw Kamer weet dat ik dat zie als misschien wel mijn hoofdtaak voor de komende jaren. Wij hebben inmiddels een communicatiebureau gevraagd voorstellen te ontwikkelen over de wijze waarop je met het publiek communiceert over het belang van de Europese samenwerking, het beeld van Nederland in Europa of het beeld van Europa in Nederland. Daarover kan ik uw Kamer binnenkort uitvoerig informeren.

Wij zijn voornemens ook nut en noodzaak van de Europese samenwerking met name door middel van debat inzichtelijk te maken. Het is mijn uitdrukkelijke ambitie om daarbij alle kleuren van het politieke palet te betrekken. Dat lukt overigens steeds beter met het Europafonds dat wij ter beschikking hebben. Wij willen zeer nadrukkelijk inzetten op een veel betere samenwerking met het maatschappelijk middenveld, de drager van de Europese samenwerking. Niet alleen kabinet en Kamer, niet alleen de politiek, maar ook werkgevers en werknemers en andere direct betrokken maatschappelijke organisaties hebben er uitdrukkelijk belang bij en moeten nadrukkelijk bij het debat worden betrokken. Tot slot wat dit betreft, wil ik niet onvermeld laten dat wij ook veel aandacht aan Europa zullen besteden in het onderwijs. Sinds het afgelopen schooljaar maakt Europa structureel deel uit van het reguliere onderwijsprogramma. In de herziene kerndoelen voor het primair en het secundair onderwijs hebben Europese integratie en samenwerking een vaste plaats gekregen. Daarom zullen wij ook ons best doen om daar zo goed mogelijke curricula en informatie voor aan te leveren.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris en hij zal ook zeker de CDA-fractie aan zijn zijde vinden om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen voor die communicatiestrategie. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat wij dat zien als een verantwoordelijkheid van Staten-Generaal en van de regering.

Ik heb nog een vraag over de tijdslijn. De staatssecretaris zei dat hij ons dat voor de ondertekening van het verdrag zou kunnen toezenden. Ik vind het van belang dat wij ruim voor de ondertekening van het verdrag er een dialoog over kunnen hebben in deze Kamer. Ik had de hoop dat wij al in het debat over het WRR-rapport dat over twee weken op de agenda staat daar een eerste aanzet voor hadden kunnen geven, maar ik vind het in ieder geval van belang dat dat debat tijdig wordt gevoerd, zodat wij bij de ondertekening ook weten waar wij wat de communicatie betreft aan toe zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zeg dat graag toe. Ik zal proberen u die brief zo snel mogelijk te sturen. Het kabinet staat op elk moment ter beschikking om daarover met u te spreken, in ieder geval ruim voor de Europese Raad waarin het verdrag zal worden ondertekend.

De heer De Roon (PVV):

Het woord "communicatie" suggereert tweerichtingsverkeer. Ik neem dan ook aan dat niet alleen wordt uitgelegd aan de bevolking wat het verdrag inhoudt en waarom het volgens u zo belangrijk is, maar dat u ook gaat luisteren naar wat de bevolking daarover te zeggen heeft. Gaat dat nu ook zo ver dat als de bevolking uiteindelijk toch met een duidelijk negatief oordeel over die hele zaak komt, u ook bereid bent om terug te keren op uw schreden die tot dan toe zijn gezet?

Staatssecretaris Timmermans:

Het is mij opgevallen dat de heer De Roon in zijn bijdrage aan dit debat niet een woord vuil heeft gemaakt aan het verdrag of de gemaakte afspraken, maar alles heeft gericht op alleen maar het referendum. Als de bedoeling van zijn interruptie is om mij te vragen of ik alsnog een referendum wil organiseren, dan blijft het antwoord daar nee op. Als hij mij vraagt of ik het debat ga organiseren, dan is het ja, maar wel debat duidelijk op basis van het standpunt van het kabinet over dit verdrag. Dat standpunt is met u besproken, vindt steun bij een ruime meerderheid van deze Kamer en is daarmee volledig democratisch gelegitimeerd. Voor dat standpunt zullen wij staan, ook in de dialoog met de burgers. Het zal u misschien niet ontgaan zijn dat de burgers zeer veel waardering hebben voor mensen die stevig op hun standpunt blijven staan. In die zin gaan wij de dialoog voeren met de burgers. Die dialoog gaat niet alleen over het verdrag en de inhoud ervan, maar moet veel breder gaan. Wat is nu de Nederlandse positie in Europa, wat willen wij met Europese samenwerking, hoe denken wij de Nederlandse belangen het best te kunnen dienen? Die breedte moet het debat natuurlijk wel hebben, want wij merken steeds meer dat er een grote behoefte bestaat onder de Nederlandse bevolking om meer en beter geïnformeerd te worden over de Europese samenwerking en om meer betrokken te worden bij het debat. Maar hij heeft in ieder geval volkomen gelijk als hij zegt dat wij dat alleen voor elkaar krijgen in een debat waarin mensen niet alleen maar luisteren, maar ook iets kunnen zeggen en hun mening kunnen geven en daarover met anderen in discussie kunnen gaan.

De heer De Roon (PVV):

Het waren veel woorden, maar voor mij klonken ze toch meer als: wat de burger er ook over gaat zeggen, impact zal het niet hebben! Klopt dat?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is absoluut onwaar. Ik probeer juist duidelijk te maken dat als wij met de burgers gaan spreken over wat zij belangrijk en niet belangrijk vinden, over prioriteiten en posterioriteiten in het Europees beleid, dat mede richtinggevend zal zijn voor de inzet van het kabinet. Ik kan een voorbeeld noemen op het punt van het klimaatbeleid. Als er een onderwerp is waar in de richting van mijn departement heel veel gereageerd wordt, waarvan burgers zeggen "zorg ervoor dat je dat Europees aanpakt" dan is het wel dat beleid. Het klimaat is een goed voorbeeld van hoe je in dialoog met de burger tot actiever beleid kan komen. Maar, wij voeren natuurlijk geen beleid op basis van de opiniepeiling van vandaag, want dat vraagt u in feite van het kabinet. Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV vindt dat het land kan worden geregeerd op basis van de dagelijkse opiniepeilingen. Dat is toch de kern van het betoog dat u hier hebt gehouden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat wij niet op basis van opiniepeilingen dingen moeten gaan doen, maar feit is toch dat de Nederlandse bevolking aanvankelijk positief was over het nieuwe verdrag, zoals dat bleek, voor wat het waard is, ook uit een peiling. Men ging er ook vanuit dat men dat kon uiten in het referendum. De bevolking werd juist negatiever toen bleek dat het referendum er niet zou komen. Dat is ook een feit. Mijn vraag betreft een meer structurele oplossing voor de communicatie. Er wordt al heel lang gesproken over meer aandacht in de Nederlandse media voor Brussel, voor Europese aangelegenheden. Is de staatssecretaris bereid om samen met zijn collega voor de media, minister Plasterk, te bezien in welke mate het mogelijk is om de publieke omroep daartoe extra aan te moedigen en desnoods extra middelen ter beschikking te stellen om dagelijks kritische journalistiek à la Den Haag Vandaag te organiseren? Het is een oude wens. De staatssecretaris kent hem en heeft hem zelf ook wel eens uitgesproken, maar wij moeten dit een beetje institutionaliseren, anders komt het er niet van.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Van der Ham bedoelt het plan-Halsema?

De heer Van der Ham (D66):

Staatssecretaris Van der Laan is er eerder mee gekomen.

Staatssecretaris Timmermans:

Succes heeft vele moeders. Ik zal zeker het gesprek met minister Plasterk hierover aangaan. De publieke omroep is gehouden over dit punt informatie te verstrekken, maar ik zal graag ingaan op de suggestie van de heer Van der Ham. Ik heb hierover nog niet gesproken met de heer Plasterk, maar wil dit op korte termijn doen. Ik doe dit met plezier omdat ik het met de heer Van der Ham eens ben dat het van belang is dat de omroep en de media in het algemeen meer aandacht besteden aan wat in Brussel gebeurt. Het valt mij op dat dit in andere landen van Europa structureler en uitgebreider gebeurt dan in Nederland, zelfs in landen die de naam hebben eurosceptisch te zijn, zoals het Verenigd Koninkrijk. Wij moeten ons nooit met de inhoud van programma's bemoeien, de heer Van der Ham is de laatste die dat van ons zou vragen, maar ik wil graag met minister Plasterk de discussie aangaan over hoe wij dit kunnen faciliteren.

De heer Van der Ham (D66):

Krijgen wij een brief over dat beraad?

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker, ik zal dat met hem bespreken en dan hoort u van ons.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris om juist heel gericht naar de Mediawet te kijken om te bezien welke mogelijkheden hij heeft om de publieke omroep het inderdaad zwaar onderbelichte thema Europa aan te laten snijden. Volgens mij heeft de staatssecretaris die ruimte. Wat mij betreft kan hij die ook gebruiken. Hij hoeft niet aan te sturen op meer geld, maar kan van de omroepen vragen daarvoor de bestaande budgetten aan te wenden.

Staatssecretaris Timmermans:

Nogmaals, ik zeg toe dat ik hierover met minister Plasterk contact zal opnemen. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke dat de Mediawet hiervoor aanknopingspunten biedt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij moet het kabinet twee zaken communiceren. Ten eerste wat de inhoud is van het verdrag en wat het verschil is ten opzichte van het Verdrag van Nice. Ten tweede waarom het kabinet dit een goed verdrag vindt dat de steun waard is. Dat zijn zaken die met elkaar op gespannen voet kunnen staan. Is het daarom niet nuttig dat onderscheid duidelijk te maken en bij een goede weergave van de inhoud van het nieuwe verdrag en de verschillen met het verleden te zorgen voor een soort onafhankelijk stempel van de informatie? Ook bij het referendum hadden deskundigen met verschillende opvattingen een gemeenschappelijk verhaal over wat er feitelijk anders was.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil zeker bezien hoe wij dat kunnen doen. Wanneer het kabinet met de Kamer in gesprek zal gaan over het wetsvoorstel waarin het verdrag zal zijn vervat, zal het vanuit zijn positie helder aangeven waarom het dit een goed verdrag vindt. Op dat moment kunnen wij parallel aan die discussie onze argumenten op een publieksvriendelijke manier presenteren. Een communicatiestrategie gaat echter over meer dan dat, zoals de heer Van der Staaij terecht heeft gezegd. Ik wil niet dat de communicatiestrategie alleen bestaat uit de communicatie van het kabinet over zijn opvattingen. Dan eindigen wij misschien snel in onderling gekrakeel over wat anderen ervan vinden en bereiken wij de burger niet meer, want die ziet dan alleen nog het gekrakeel. Ik wil daarom nadrukkelijk proberen die twee sporen te volgen. Het ene spoor houdt in dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel in dialoog met de Kamer uitleggen waarom wij vinden dat dit een belangrijk verdrag en een verbetering is. Het andere spoor is een bredere communicatiestrategie in samenwerking met de Kamer waarin wij bepalen hoe wij voor het voetlicht kunnen brengen wat er feitelijk verandert. Daarover hoeven volgens mij geen politieke meningsverschillen te bestaan.

Tot slot nog een korte opmerking over het klimaat, omdat daarover veel is gezegd. Ik kan de Kamer nog melden dat ik afgelopen maandag namens de Nederlandse regering de overeenkomst over de internationale aanpak van de handel in broeikasgasemissies heb ondertekend. Een interessant punt is dat medeoverheden in de VS bereid zijn heel vergaande afspraken te maken. Maandag waren in Lissabon gouverneurs aanwezig van de staten New York en New Jersey en de premier van British Columbia uit Canada. Zij hebben allen de intentieverklaring gesteund en zich bereid verklaard om te werken aan het systeem van een internationale trans-Atlantische emissiehandel. Het is onze overtuiging dat dit een wereldwijde uitstraling zal krijgen.

De gouverneurs van de Amerikaanse staten zeiden zonder uitzondering dat het klimaatbeleid anders dan bij deze administratie een prioriteit zal worden voor de federale regering, hoe die dan ook zal zijn samengesteld, wie ook de Amerikaanse verkiezingen zal winnen en wat ook de kleur zal zijn van de nieuwe president.

Als zij daar zo stellig over zijn, is het des te belangrijker dat Europa leiderschap blijft vertonen zodat wij echt meters kunnen maken in de samenwerking met niet alleen de staten, maar ook met de federale overheid van de VS. Ik heb tot mijn vreugde vastgesteld dat niet alleen die overheden, maar ook het bedrijfsleven en de grote banken in Europa zeer grote belangstelling hebben voor het emissiehandelssysteem. Met name de Nederlandse expertise op dit vlak is internationaal zeer gewild. Dit is een buitengewoon complex dossier, zowel technisch als politiek. De expertise van de Nederlandse financiële sector, maar ook van het Nederlandse bedrijfsleven, is hard nodig om hier een internationaal succes van te maken. Niet alleen Europa kan dus leiderschap vertonen, ook Nederland kan hier leiderschap tonen. Het is de ambitie van dit kabinet om dit nadrukkelijk te doen op dit dossier.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb gesproken over de noodzaak van bindende normen voor de CO₂-uitstoot van auto's. Ik ben het eens met de opmerking van de staatssecretaris over het belang van leiderschap. Ik vraag nu zijn aandacht voor het belang van een goed voorbeeld. Zal Nederland zich ervoor inzetten dat de niet bindende resolutie van het Europees Parlement over de verslapping van bindende normen voor CO₂-uitstoot door auto's wordt rechtgezet en conform het oorspronkelijke voorstel wordt teruggebracht naar een uitstoot van 120 gr/km in 2012?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal dit laten uitzoeken en dan zal ik de Kamer een precies antwoord geven. Ik vermoed echter dat dit niet kan, omdat voor een afwijking van een beslissing van het Europees Parlement unanimiteit is vereist. Ik zal de Kamer hier nog schriftelijk over informeren.

De voorzitter:

Ik heb van mijn voorganger gehoord dat de discussie al redelijk uitvoerig is geweest. Daarom stel ik voor om direct over te gaan tot de tweede termijn en die te beperken tot het indienen van moties of een korte inbreng van ten hoogste twee minuten.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Aan dit debat was al te merken dat wij vaak en intensief met elkaar hebben gedebatteerd in het afgelopen jaar. Dit is ook precies wat wij moeten doen en moeten blijven doen. Dit is volgens mij de eerste pijler onder de communicatiestrategie. Het is een van de manieren om recht te doen aan de Nederlanders, zowel degenen die voor als degenen die tegen hebben gestemd. Het is ook een van de beste manieren om het politieke debat hard te maken op de inhoud van Europa. Wij kunnen het dan na de discussie over het referendum eindelijk eens hebben over de inhoud van het verdrag en over de vraag of het nu wel of niet voordelen biedt voor de Nederlanders. Voor die communicatiestrategie moeten we nog een heleboel doen. Over twee weken zullen we daar verder over spreken. Ik denk dat dit ook de kern wordt van het debat over de Staat van de Unie.

In de aanloop naar de Europese verkiezingen zullen we dat ook doen, zeker nu we weten dat er geen referendum zal komen. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Timmermans, die zei dat dit niet partijpolitiek moet worden aangepakt. Nee, we moeten dit júíst partijpolitiek hardmaken. Als ik in het afgelopen jaar één ding heb geleerd, is het dat de keuze die mensen moet worden voorgelegd misschien niet zozeer over een verdrag, over verdragsteksten en over eindeloze hoeveelheid artikelen moet gaan, maar vooral over wat we eigenlijk willen met Europa. Ik heb geleerd dat de keus dan heel simpel is. In deze Kamer zijn er drie groepen. Je hebt allereerst de dromers: GroenLinks, D66, eigenlijk diegenen die deze grondwet prachtig vonden en via een redenering als "het glas is halfvol en halfleeg" uiteindelijk aan de voorstanderskant kwamen te staan.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien kunt u zich herinneren dat ten tijde van het grondwettelijk verdrag ook D66 kritiek had en vond dat het wel wat verder had mogen gaan. Wij waren op een aantal punten heel kritisch, maar alles afwegende waren wij vóór; daarom hebben we ook een voorcampagne gevoerd. Dat heeft niets met dromen te maken, maar met een praktische kijk: brengt dit een verdrag ons in de richting van waar we willen uitkomen? Er zijn inhoudelijke verschillen tussen VVD en D66. Dat mag, maar met dromerij heeft het niks te maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het heeft alles te maken met dromerij. Het is interessant dat u nu ook aan de voorstanderskant staat. Maar in een eerder debat zei uw fractieleider dat het eigenlijk voor hem niet genoeg was, dat die grondwet nog wel wat had mogen worden aangedikt en dat hij koos voor de mensen die ja hadden gezegd. Ik constateer dat D66 wel houdt van referenda, maar zich er in het algemeen niet áán houdt.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kiezen voor een pro-Europese lijn. Wij zijn federalisten. Dat is een kleine minderheid in deze Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, dromers.

De heer Van der Ham (D66):

U mag dat kwalificeren zoals u wilt, maar daar staan wij dus voor. Het grote verschil tussen D66 en VVD is dat wij onze idealen willen voorleggen aan de kiezer en ons vervolgens houden aan diens uitspraak. U kiest er nu voor – en dat is heel slim gedaan, politiek handig, al is het wel een beetje glad – om geen referendum te houden. Wij hebben meer open kaart gespeeld dan de VVD. Het klopt, wij hebben onze idealen, maar wij proberen daar meerderheden voor te krijgen, zowel binnen als buiten de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Van der Ham, idealen zijn er om voor te strijden. Daarvoor zijn ook dromers nodig, maar het is nog beter om ze te realiseren. En dat is onze inzet geweest. Wij hebben altijd kritiek gehad op de vorm en aard van het grondwettelijk verdrag. Daar bovenop hebben we ingezet op de inhoud. Wij zitten aan de kant van de doeners; de tweede groep die ik wilde aanwijzen. Wij zitten aan de kant van de partijen die kunnen wijzen op zaken die in het verdrag zijn gerealiseerd die zij hebben gewild. U kunt dat niet. De derde groep, dat zijn de drammers. Van hen weten we al een jaar dat ze toch alleen maar een referendum willen en de uitkomst daarvan eigenlijk al kennen.

De heer Timmermans refereerde even aan besluitvaardigheid. Het is een beetje ironisch: inderdaad, als we die dubbele meerderheid hadden gekregen – en die hebben we niet door die vreselijke deal met de Polen – dan hadden we de besluitvaardigheid van de EU-12 gehad. Die is er nu dus niet en misschien komt die wel nooit. Maar ik hoop van wel, want we hebben die heel hard nodig.

Ik ben blij met de two-way subsidiarity. Ook al kost dat wat recht van initiatief van de Europese Commissie, ik ben blij te mogen vaststellen dat aan het recht van initiatief van deze Kamer vandaag in ieder geval niet is getornd. Er komt geen referendum. Dat is voor veel mensen ongelooflijk bitter en ik snap dat, maar wij zullen er alles aan doen om iedereen, voor- en tegenstanders, duidelijk maken waarom dit verdrag recht doet aan het nee en, inderdaad, geen grondwettelijke pretenties meer heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij gaan ons in de Kamer nog uitgebreid verstaan over referenda, dus daar ga ik het nu niet over hebben. Ongetwijfeld zullen we dan weer met de VVD discussiëren.

We hebben het over de droom en toekomst van Europa, waarin een groot deel van de wereldbevolking vertrouwen stelt. Visie moet volgens mij vooral van politici komen; niet van wijze mannen of vrouwen, maar van mensen die verantwoordelijkheid nemen en voor hun mening staan. Inderdaad, misschien komen wij pas over tien jaar toe aan nieuwe wijzigingen, maar dat is een relatief korte tijd. We moeten er dus nu al over gaan nadenken. Het is institutioneel, het gaat over de uitbreiding, we moeten daarover met open vizier kunnen spreken. Dat doen wij. Daar denken wij over na. Dromen en het nastreven van idealen is "doen". Ik kan gemakkelijk meer voorbeelden geven van discussies waarin D66 werd verweten te ver voor de troepen uit te lopen, maar die uiteindelijk wel hebben geleid tot wetgeving die Nederland daadwerkelijk heeft veranderd. De VVD wilde daar nog wel eens achteraan hobbelen.

Ik begrijp waarom de minister-president niets wil zeggen over de besluitvorming in de ministerraad. Daardoor blijft echter wel de suggestie bestaan dat er met een bedoeling is gelekt. Ik wijs de minister-president niet aan als schuldige, maar dat laat onverlet dat hij harder moet optreden tegen lekken. Hij moet echt laten naspeuren waar het lek zat. Dat moet hij doen, omdat anders het beeld blijft bestaan dat ook de minister-president geweten zou hebben van het uitlekken van deze stukken.

Het is verder niet eerlijk om de verantwoordelijkheid voor lekken helemaal bij het parlement en de pers te leggen. Wij weten namelijk allemaal dat ook de regering en ambtenaren rond de regering belang kunnen hebben bij het lekken van stukken. Wij moeten elkaar scherp houden en daarom hoop ik dat de regering zich harder zal inspannen om na te gaan wie heeft gelekt. Dat geldt ook voor uitgelekte kabinetsstukken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb de regering voorgehouden dat zij, als zij niet om constitutionele redenen een referendum wil houden, een referendum zou moeten houden om de kloof met de burgers te verkleinen. Ik heb niet de indruk dat men dit idee van harte heeft omarmd. Normaal gesproken zou dit de inleiding zijn voor de aankondiging dat ik een motie ga indienen om de regering de goede richting op te sturen. Dit keer dien ik echter geen motie in, want dat zou zinloos zijn, zo bleek mij in het interruptiedebatje met de staatssecretaris over zijn communicatiestrategie.

Uit dat debatje is mij duidelijk geworden dat het het doel van de communicatiestrategie van de regering is om burgers duidelijk te maken welk beleid men op allerlei terreinen wil gaan voeren. Voor de vraag of het een goed verdrag is en of het geratificeerd moet worden, is in die strategie geen ruimte. In ieder geval is er geen ruimte voor een afwijkend oordeel van de burger. Het heeft dan ook helemaal geen zin om mijn motie in te dienen.

Ten slotte merk ik op dat mijn conclusie wel heel erg goed aansluit bij de verdenking die is gerezen over het vermeende ministerraadsbesluit om bij voorbaat het contraseign aan een initiatiefwet, strekkende tot een referendum, te weigeren. Het blijft bij een verdenking, want de regering heeft het recht om geen antwoord te geven op de vragen die hierover zijn gesteld. Daar zullen wij het voor dit moment mee moeten doen, maar die verdenking is vandaag bepaald niet lichter en wellicht zelfs zwaarder geworden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Van Roon sprak over een verdenking. Ik spreek liever gewoon over het besluit van de ministerraad om geen medewerking te verlenen aan een initiatiefwet over het referendum. Dit kabinetsbesluit is natuurlijk van invloed op fracties. Het is natuurlijk ook zo dat fracties via het bewindspersonenoverleg weten welk standpunt de ministerraad waarschijnlijk gaat innemen. In dit geval heeft het invloed gehad op de PvdA-fractie. Deze fractie zei aanvankelijk namelijk dat er geen enkele reden was om geen referendum te houden en vervolgens dat er alle reden is om geen referendum te houden. Zo kennen wij de PvdA weer!

De minister-president had vandaag heel gemakkelijk kunnen zeggen: allemaal flauwekul, er is helemaal niet besloten om geen medewerking te verlenen. Dat heeft hij niet gezegd en dat heeft hij ook in het verleden niet gezegd. Hij kan dat ook niet zeggen, want dan zou hij liegen. En hij is wel zo verstandig om niet tegen de Kamer te liegen. Ik blijf bij mijn woorden in eerste termijn: de minister-president draait en is op dit punt niet eerlijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil u iets vragen over de onderlinge verhoudingen. U zegt dat de minister-president zou kunnen draaien en liegen, maar dat kunt u alleen vaststellen op basis van de mediarapportage en van datgene wat u, evenals een aantal van ons, onder ogen heeft gehad. Wij delen dat niet met elkaar, en u weet heel goed waarom. Misschien moet u dit soort kwalificaties voor u houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik weet niet waarom u dit niet deelt, want u hebt ook kennis kunnen nemen van de stukken waarover ik beschik. Er is maar één persoon, of misschien zijn het er drie, die de echtheid ervan kunnen bewijzen. Zij kunnen naar de kluis lopen en dit stuk naast het andere leggen. Daarmee is de echtheid wel vastgesteld. Het simpele feit echter dat de minister-president weigert te zeggen dat er niet over besloten is en dat er niet over gesproken is, vormt een heel sterke aanwijzing dat hij op dat punt gewoon helemaal niets wil zeggen en dus om de waarheid heen draait.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ontkom er niet aan om dan aan u te vragen, aan ons duidelijk te maken wat u weet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het u al duidelijk gemaakt. Ik beschik over een kopie van de besluitenlijst van de ministerraad van 21 september 2007. Ik heb u de bewuste kopie waaruit ik heb geciteerd overhandigd. U beschikt dus over dezelfde informatie als ik.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik herhaal de vraag die ik eerder aan u heb gesteld: het is toch zo dat u zich niet geremd voelt om uw initiatiefwetsvoorstel door te zetten, ondanks het feit dat u weet dat er geen meerderheid voor is in de Kamer? U houdt toch vast aan het democratische recht dat u hebt en dat belangrijk is voor deze Kamer? Dank u wel!

De heer Van Bommel (SP):

Daarin heeft de heer Ten Broeke helemaal gelijk.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

U bent volstrekt bekend met het geheim van de Trêveszaal. Toch hebt u ervoor gekozen om het stuk waar u mee zwaait in ontvangst te nemen. Ik heb dat stuk niet gelezen; ik wil dat stuk niet lezen. Ik wil hier met u debatteren op de manier waarop wij dat in deze Kamer doen, met respect voor de regering en voor de manier waarop de regering daarover in vertrouwen in de Trêveszaal kan spreken. Op basis van stukken waarvan u helemaal geen kennis zou moeten hebben, pretendeert u dat onze minister-president zou draaien. Dat is volstrekt onjuist. U kunt dat op basis van de stukken die hebt niet waarmaken, want hij heeft nooit gezegd wat u pretendeert dat hij heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb geciteerd wat de minister-president in het vorige debat heeft gezegd. Het is aan de minister-president om dat dan maar tegen te spreken en aan te geven dat het verkeerd in de Handelingen van de Tweede Kamer staat. Ik denk echter niet dat dit het geval is. Wat er in de Handelingen staat, komt exact overeen met mijn herinnering van wat de minister-president heeft gezegd. Wat dat betreft kan er geen verschil van mening bestaan tussen uw en mijn fractie. Ik heb dat "hypocriet" en "draaien" genoemd, juist omdat de minister-president om het principiële punt heen draait. Op basis van – toen nog – een bericht in de krant, maar nu op basis van een kopie van de besluitenlijst, hebben wij de minister-president de vraag gesteld: hebt u dat besluit nu genomen, ja of nee? de minister-president draait eromheen en wil er geen antwoord op geven.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

U bent degene die hypocriet is, want u voert het debat op basis van stukken waartoe u geen toegang zou moeten hebben en waarvan u geen kennis zou moeten dragen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan alleen maar zeggen: kennis die je hebt, kun je niet ongedaan maken. Als je een stuk hebt gezien, kun je niet meer doen alsof je het niet hebt gezien.

De voorzitter:

Strikt formeel is het zo dat u kennis die u hebt, niet per se hoeft te gebruiken in het debat. Dat is uw keuze. Zo zijn wel degelijk de mores van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

Het citaat waarop ik mij baseer, heeft ook in een landelijk dagblad gestaan. Honderdduizenden mensen hebben dat letterlijke citaat dat ik heb herhaald, kunnen lezen. Dat is waar het om gaat.

De voorzitter:

Dan nog blijft overeind dat u het niet hoeft te gebruiken in het debat in de Kamer.

De heer Blom (PvdA):

De manier waarop het debat op dit moment verloopt, vind ik buitengewoon onkies. De heer Van Bommel gebruikt heel grote woorden, terwijl hij weet dat de minister-president zich daartegen niet kan verdedigen, om de doodeenvoudige reden dat hij niets mag zeggen over wat er in de ministerraad is besproken. De minister-president heeft niet ontkend dat er iets is besproken. Hij heeft alleen gezegd: ik praat er niet over. De heer Van Bommel spreekt hier nu grote woorden en maakt mensen voor leugenaar uit, terwijl hij weet dat de minister-president hem niet van repliek kan dienen. Ik vind dat buitengewoon lage, onfatsoenlijke politiek.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de minister-president uitgedaagd, en ik doe dat bij herhaling, om te zeggen dat het niet besloten is. Daarmee zegt hij niet wat er wel is besloten in de ministerraad. Hij kan er dus uitspraken over doen, maar hij weigert dat. Het heeft in de krant gestaan en ik heb er een kopie van. De minister-president kiest er echter voor om er helemaal niets over te zeggen, terwijl het wel van fundamenteel belang is, omdat de minister-president met betrekking tot een kabinetsblokkade in het vorige debat hierover heeft gezegd dat van een dergelijke blokkade geen sprake is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een paar constateringen en vraag u of u die met mij deelt. Het kabinet heeft formeel het recht om het contraseign te weigeren. Dat mag. De regering kan dat hebben besloten of besproken, maar daar kan de minister-president niets over zeggen. Dat is ook een feit en ik neem aan dat wij dat allen beseffen. De meeste zorg baart mij de vraag hoe dat bericht, als het al op waarheid berust, in de krant is gekomen. Dat zou te maken kunnen hebben met een strategie, waarmee bijvoorbeeld bij de PvdA iets bewerkstelligd zou moeten worden. Of niet, maar dat weten wij niet. Ik denk dat de fracties van D66 en de SP dat het meest kwalijk vinden. Voor de rest is de redenering formeel juist, zelfs al zou de regering daartoe besloten hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik ben het met het tweede punt...

De voorzitter:

Ik wil toch even opmerken dat dit al een aantal keren gewisseld is. Ik wil de discussie nu echt beperken en verzoek de heer Van Bommel om zijn tweede termijn af te ronden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil dat doen, maar ik kan niet anders dan daar toch even op reageren. Het tweede punt is wat mij betreft het belangrijkste, een kabinetsblokkade, omdat de minister-president in het vorige debat heeft gezegd: immers, door een kabinetsblokkade zou een initiatiefwetsvoorstel reeds in de Tweede Kamer kunnen sneuvelen. Einde citaat. Dat is wat hier kennelijk ook aan de orde is.

Ik heb met betrekking tot de ondertekening van het wijzigingsverdrag ook nog gewezen op de onzinnigheid van het reiscircus dat eerst naar Lissabon gaat en vervolgens dezelfde dag nog terug naar Brussel om daar een EU-top te houden. Hoe verhoudt zich dat tot de klimaatdoelstelling van dit kabinet?

Helemaal tot slot kom ik op het communicatieplan. Het kabinet heeft toegezegd om dit, zoals gevraagd, nog voordat het verdrag wordt ondertekend aan de Kamer voor te leggen. Daarmee ben ik tevreden. Ik zie dat als een breuk met het verleden en ik zie het, zoals gesteld door het kabinet en ook al door anderen in de Kamer, als een verantwoordelijkheid van de Kamer om zowel voor- als tegenstanders daarbij te betrekken. Wij zullen zeker van ons laten horen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De regering smeekt het parlement en de Nederlandse bevolking haast om groen licht om eindelijk met het nieuwe Europa en het nieuwe hervormingsverdrag aan de slag te kunnen. Om eindelijk te doen, wat de droom is: de uitdagingen van de globalisering tegemoet treden en de klimaatcrisis bezweren. Dat kan heel goed samengaan. Nederland en de EU hebben hierin ambities als voortrekker.

Echter, zijn wij het nieuwe hervormingsverdrag wel waard, wanneer zowel Nederland als Europa duiken bij de eerste de beste gelegenheid om bijvoorbeeld over klimaatcrisis de daad bij het woord te voegen? De Europese Commissie is alweer niet op tijd klaar met klimaatvoorstellen, omdat lidstaten te lang moeten consulteren, waarschijnlijk omdat zij onvoldoende politieke wil hebben om echt iets aan het klimaat te doen. Als het pijn doet, beginnen wij te pruttelen.

Nederland wil, vrees ik, ook wel duiken. President Sarkozy niet. Die durft wel en voelt zich als president niet te min om zich in te zetten voor individuele voorstellen als een Kyototaks. Ik vind het jammer als premier Balkenende zich als minister-president daartoe niet geroepen zegt te voelen en als hij president Sarkozy niet wil steunen.

Amerikaanse slurpauto's mogen oneerlijk concurreren met schone Europese auto's. Om die Europese auto's schoon te houden, zijn bindende normen over CO₂-uitstoot nodig. Klimaat versus de autolobby, die succes gehad schijnt te hebben bij het Europees Parlement, toen dat onlangs in een niet-bindend besluit ervoor pleitte, de bindende norm te verlagen. De Europese Commissie moet nu met een nieuw voorstel komen. De staatssecretaris heeft toegezegd uit te zoeken wat Nederland daar nog aan kan doen. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Peters

overwegende dat het van groot belang is dat de CO₂-uitstoot van personenauto's substantieel wordt teruggebracht;

constaterende dat de milieucommissie van het Europees Parlement in eerste instantie de strengere normering van 120 gr/km in 2012 heeft aangehouden;

constaterende dat het Europees Parlement echter het voorlopige standpunt heeft ingenomen dat de CO₂-uitstoot van nieuwe personenauto's in 2015 moet worden beperkt tot 125 gr/km;

verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om te bewerkstelligen dat de normering van 120 gr/km in 2012 voor nieuwe personenauto's in de Europese Unie van kracht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374(21501-20).

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan de leden van het kabinet voor het beantwoorden van alle vragen en voor het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Ik concludeer dat wij nu maar moeten spreken over de inhoud als het gaat om Europa. Ik heb het zo langzamerhand wel gehad met alle institutionele discussies. Laten wij er in de toekomst bijvoorbeeld eens over spreken hoe sociaal Europa zou kunnen worden dankzij dit nieuwe verdrag van Lissabon. In dat verdrag staan veel sociale elementen die voor mij al sociaaldemocraat heel belangrijk zijn. Ik noem de mogelijkheden voor het creëren van werkgelegenheid, niet alleen voor Nederlanders maar voor iedereen in Europa. Dat is toch het ideaal dat wij nastreven. Ik noem verder alles wat gedemocratiseerd wordt en een Europees Parlement dat meer bevoegdheden krijgt. De heer Van Bommel zou daarover heel enthousiast moeten zijn. Bovendien gaat het om een vreedzaam Europa. Dat vind ik het meest belangrijke.

De heer Van Bommel noemde de minister-president hypocriet als het gaat om het contrasigneren van een eventuele initiatiefwet. Ik zou de SP zo langzamerhand licht psychotisch met paranoïde kenmerken willen noemen. De SP ziet namelijk voortdurend zaken die er helemaal niet zijn. De SP maakt zich volkomen onterecht druk over de afweging die wij in de PvdA-fractie hebben gemaakt bij het wel of niet organiseren van een referendum. Daarop heeft de ministerraad geen enkele invloed gehad. Dat recht van initiatief is dus overeind gehouden.

Iets anders is het dat wij tegen zo'n initiatiefwetsvoorstel zijn. Daarover ga ik ook helemaal niet meer draaien, dat is duidelijk. De SP kan zich dus de moeite besparen om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik kan dat echter helemaal niet tegenhouden. Dit is immers het democratisch recht van elke fractie, maar veel zin heeft het niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het fijn dat u zegt dat u niet meer draait. Voorheen hebt u natuurlijk wel gedraaid, maar ik ben blij dat u zegt dat u dat niet meer doet.

De heer Blom (PvdA):

Ik ben blij dat wij met deze zin misschien ook het debatje tussen D66 en de PvdA kunnen afsluiten. Er is al veel gezegd en gezwegen. De conclusie is dat wij een goed verdrag van Lissabon hebben en dat de heren achter de regeringstafel hun werk prima hebben gedaan. Zij hebben geen enkele overtreding begaan en wij gaan een goed, vreedzaam, werkzaam en sociaal Europa tegemoet. Dat is het belangrijkste.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van onze vragen.

Wat de communicatie betreft, ben ik heel tevreden met de toezeggingen van staatssecretaris Timmermans, met name over de tijdigheid ervan, zodanig dat wij voor de ondertekening van het wijzigingsverdrag weten wij waaraan wij toe zijn. Zoals gezegd, hecht mijn fractie er grote waarde aan dat ook de Kamer zijn verantwoordelijkheid in dezen neemt, zal bijdragen aan de communicatie en de regering daarin zal steunen.

Dat brengt mij bij de initiatiefwet over het referendum. Vandaag is als een paal boven water komen te staan dat aan het recht van initiatief van deze Kamer niet wordt getornd. Dat wil echter niet zeggen dat de initiatiefwet op de steun van het CDA zou kunnen rekenen. Het CDA is in dezen duidelijk, principieel en consistent. Wij zijn tegen een referendum en wij zijn dat altijd geweest. Daaraan houden wij dus vast.

Ik heb vertrouwen in datgene wat ik vanmorgen heb gehoord over de inzet op het terrein van de klimaatverandering. Ik ben blij met het initiatief van staatssecretaris Timmermans om samen met de Verenigde Staten te komen tot een steeds breder en globaler functionerend handelssysteem voor CO₂-rechten. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Ik blijf mij zorgen maken over de rol die de regering van president Bush in dezen nog kan spelen tot het einde van 2008. Er is haast geboden om wereldwijd tot overeenstemming te komen over de oplossingsrichtingen voor dit essentiële probleem. Ik reken er dan ook op dat wij ook in de komende tijd de regering hier regelmatig zullen kunnen complimenteren met haar leiderschap en inzet op dit onderwerp.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Aan het eind van dit debat kunnen wij twee belangrijke conclusies trekken.

Op de eerste plaats bemerk ik bij een groot deel van deze Kamer tevredenheid over het resultaat dat is geboekt in juni en uiteindelijk nu in Lissabon. Er ligt nu een wijzigingsverdrag dat tegemoetkomt aan datgene wat Nederland zich voor ogen had gesteld. Het is een verheugend resultaat, en dat kan hier op een breed draagvlak rekenen. Dat geldt niet voor iedereen, maar een groot deel van de Kamer onderschrijft het resultaat.

De tweede conclusie is, dat er geen draagvlak is voor een referendum. Een ruime meerderheid in de Kamer zal zich tegen een initiatief keren. De heer Ten Broeke heeft dat in zijn tweede termijn duidelijk aangegeven, zoals ook de heer Blom en de heer Kortenhorst daar duidelijk in waren.

De heer Van der Ham sprak over de droom van Europa. Dat zijn woorden die ik graag wil onderstrepen, want het gaat inderdaad om het nastreven van idealen die je hebt met Europa. De waarde van de discussie in het afgelopen jaar is geweest, dat wij zo nadrukkelijk de vraag hebben gesteld waar Nederland voor is, en waar je elkaar voor nodig hebt in Europees verband. Dat heeft geleid tot pittige debatten, maar ook tot verheldering van posities. Ik ben daarom blij dat wij nu de discussies over institutionalia kunnen afsluiten en ons weer kunnen richten op de inhoud waarvoor wij elkaar nodig hebben in Europa. Dan gaat het over klimaat, energie, veiligheid en al die andere zaken die van belang zijn. Dat geldt ook voor de sociale aspecten waar de heer Blom over sprak. Dat zijn allemaal elementen van de Europese droom.

De motie van mevrouw Peters zal worden besproken door de staatssecretaris.

Dan resteert nog het vraagstuk van de contraseign. De heer Van Bommel heeft daarbij grote woorden gebruikt. Ik heb zo-even nog eens het hele transcript doorgenomen van 4 oktober. Toen hebben wij het over deze zaak gehad. Wat ik nu vandaag als positie naar voren heb gebracht, is exact hetzelfde als destijds. Het is ook niet waar wat de heer Van Bommel zegt, dat ik vorige keer heb gezegd dat geen sprake is van een kabinetsblokkade. Ik heb gezegd dat ik niet over de ministerraad praat. Ik heb gezegd: "Ik spreek niet over de ministerraad, ik hecht eraan dat de Kamer met initiatieven kan komen, dat gaan wij niet belasten op wat voor manier dan ook met voortijdige opmerkingen van de kant van het kabinet." Dat is ook aan de orde geweest. Verder wordt gesproken over verdenking. Het vermeende citaat in de Volkskrant kwam op een moment naar buiten toen de posities van de partijen allang bekend waren. Ik betreur het zeer dat dan nu in dit debat wordt gesproken over verdenkingen. Ik vind ook dat als de heer Van Bommel grote woorden gebruikt, en die zal ik niet herhalen, dat die gedragen moeten zijn door de feiten, en dat is niet het geval. Ik vind het geen methode van werken om op deze manier tegenover elkaar te staan. Ik heb de vorige keer een positie ingenomen ten aanzien van de verantwoordelijkheid van het kabinet, wanneer een kabinet aan zet is en wanneer een kabinet spreekt of zwijgt. Ik heb dat vandaag op exact dezelfde wijze herhaald.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het ging natuurlijk niet om het moment waarop de Volkskrant met het citaat kwam, het ging om het moment waarop het kabinet daar in de ministerraad over heeft gesproken. Dat is het moment waarop fracties daar kennis van kunnen nemen. Het moment dat de Volkskrant daarmee komt, is pas daarna. Verder geldt natuurlijk nog steeds de kwestie zelf. Die kwestie zelf werd in de Kamer besproken, namelijk of het punt wel of niet in de ministerraad aan de orde was geweest. Daar is de minister-president nooit op ingegaan. Hij had daar heel eenvoudig afstand van kunnen nemen, en ik vraag hem nu weer dat te doen. Toen minister Plasterk naar de Kamer werd geroepen omdat er een plan zou zijn om de basisbeurs af te schaffen, haalde hij de kou uit de lucht door hier te zeggen dat zo'n plan niet bestond. De minister-president kan dat ook doen, maar hij weigert dat.

Minister Balkenende:

Ik zie hier een bepaalde methode van discussiëren van de heer Van Bommel. Hij komt met suggesties. Dat merk ik vandaag ook weer. Hij speculeert over BPO's, hij zegt dat die persoon dit en die persoon dat zal doen. Ik heb gezegd dat een kabinet gehouden moet worden aan hetgeen het naar voren brengt, en ik heb in dit debat nog eens aangegeven wat ons verbindt. Dat is de inzet van het kabinet, en dat zijn de resultaten die worden geboekt, en dan is vervolgens de vraag aan de orde hoe je aankijkt tegen een referendum, in die volgorde. Ik spreek niet over wat er in het kabinet is gezegd. Dat heb ik de vorige keer niet gedaan en dat heb ik vandaag evenmin gedaan. Over de citaten heb ik aangegeven welke tijdslijn daarbij moet worden gehanteerd. Ik vind opnieuw dat de heer Van Bommel geen enkele grond heeft om met deze kwalificaties te komen. Ik betreur dat.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Er blijven twee zaken voor mij over.

Eerst iets over wat de heer De Roon stelde over de kwestie van de communicatie. Wij zullen een wetsvoorstel aan het parlement presenteren. Daarna volgt een debat met het parlement. Ik hoop tevens dat de politieke partijen een discussie gaan voeren met de samenleving. Wij zullen dat actief stimuleren. In de Kamer kunnen fracties een positie innemen over het al dan niet goedkeuren van dit wetsvoorstel. De heer De Roon doet net alsof die discussies geen enkele zin meer hebben, maar dan maakt hij van het parlement net zo'n kletsparlement als de heer Van Bommel van het Europees Parlement wil maken. Het democratische recht van het parlement blijft natuurlijk volledig overeind. De debatten met de samenleving kunnen daar een belangrijke bijdrage aan leveren. Binnen de structuren van de representatieve democratie kunnen fracties op basis van wat zij in de samenleving horen een standpunt innemen. Dat recht blijft volledig overeind. De heer De Roon moet dus niet doen alsof wij de democratie buiten werking stellen, omdat wij niet conform opiniepeilingen willen handelen.

De heer De Roon (PVV):

Het lijkt mij duidelijk dat de regering met het parlement gaat communiceren, maar zojuist spraken wij over de communicatie met de burgers. Wat dat betreft heb ik begrepen dat, als de burgers straks duidelijk aangeven dat zij een referendum willen, omdat ze niet vertrouwen wat de regering erover zegt, de regering voor dat standpunt, voor die wijze van communiceren niet open staat.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer De Roon pleit voor het buitenspel zetten van de Staten-Generaal. Dat verbaast mij ten zeerste. Hij stelt dat het kabinet moet handelen op basis van een opiniepeiling, maar wij gaan met de Staten-Generaal in discussie over een wetsvoorstel dat wij bij de Staten-Generaal zullen indienen. Het getuigt volgens mij van respect voor beide Kamers dat wij het debat voeren met die Kamers. Vervolgens wachten wij de eindstemming van beide Kamers af. Volgens mij is dat de ordentelijke procedure en die wordt gesteund door een zeer ruime meerderheid van deze Kamer. Daarmee is dit een zeer democratische procedure. Het bevreemdt mij dat de heer De Roon deze procedure ondemocratisch noemt, terwijl hij de Kamer opzij zet en opiniepeilingen wil laten bepalen wat wij moeten doen. Ik vind dat een heel vreemde vorm van democratie bedrijven. Ik vraag mij af wat de heer De Roon en zijn fractie hiermee beogen.

De heer De Roon (PVV):

Ik betwist dat ik de democratische procedure in de Kamer niet van belang vind. Natuurlijk is die erg belangrijk, maar het verkleinen van de kloof met de burgers is naar mijn idee net zo belangrijk. Je verkleint die kloof door, als de burgers aangeven wel een referendum te willen, daarin te bewilligen.

Staatssecretaris Timmermans:

De kloof met de burgers en het gebrek aan vertrouwen van de burgers in Europa dicht je niet door dag na dag opiniepeilingen tot uitgangspunt van je beleid te nemen. De kloof met de burger dicht je door Europa te laten functioneren, door aan te geven dat Europa problemen oplost waar de burger mee zit en daarover te communiceren. Dat hebben wij in het verleden onvoldoende gedaan. Daar zullen wij een grote verbeterslag in moeten maken. Dat ben ik zeer met de heer Kortenhorst eens. Dat is een grote opdracht voor het kabinet, maar evenzeer voor de Kamer. Ook de Kamer moet haar verantwoordelijkheid op dat punt nemen. Ik zeg dat ook als voormalig lid van de Kamer. In het verleden heeft de Kamer dat onvoldoende gedaan. Daar betalen wij nu ook een hoge prijs voor als je kijkt naar de aarzelingen, de twijfels en het gebrek aan vertrouwen rond het onderwerp Europa in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Peters heeft een motie ingediend. Zij verwijst daarin naar een resolutie van het Europese Parlement. Er is op dit moment nog geen voorstel van de Europese Commissie. Natuurlijk is de resolutie richtinggevend voor hoe het Parlement met het voorstel van de Europese Commissie zal omgaan. Het lijkt mij de beste manier van opereren en het meest zuiver als de Nederlandse regering afwacht met welk voorstel de Commissie komt. Dan bezien wij hoe wij met dat voorstel omgaan. Ik denk dan ook dat het niet verstandig is om hierop vooruit te lopen en nu al oordelen te formuleren over resoluties van het Europese Parlement. Ik ontraad de Kamer dan ook, de motie hierover die mevrouw Peters heeft ingediend, aan te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd, zo spoedig mogelijk en ruim voor de ondertekening van het hervormingsverdrag op 13 december aanstaande een brief aan de Kamer te zullen sturen over de communicatiestrategie in verband met dit verdrag. Hierbij zal ook de uitkomst van het beraad met de minister van OCW over eventuele maatregelen om aandacht voor Europa in de media te bevorderen, worden betrokken.

Ook heeft de staatssecretaris toegezegd, de Kamer schriftelijk nader te zullen informeren over de stand van zaken bij de Europese besluitvorming over CO₂-emissie-eisen aan auto's, waarbij tevens de inzet van de regering ter zake zal worden aangegeven.

Staatssecretaris Timmermans:

Om misverstanden te voorkomen vermeld ik nog even dat ik in tweede termijn beschikte over informatie die ik in eerste termijn nog niet had. Ik ben hierop al ingegaan, ook door stelling te nemen tegen de motie van mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er wordt in de motie niet gesproken van resoluties, maar van een voorlopige stellingname van het Europees Parlement. Die is nog niet bindend, er moeten nog voorstellen worden gedaan. Ik vraag de regering in mijn motie, zich hiervoor in te spannen. Het is een technische kwestie, dus ik stel wel degelijk nog prijs op een precieze toelichting op de wijze waarop het nu verder gaat met het vaststellen van een en ander, en op de wijze waarop de regering zich hiervoor zal inspannen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat wil ik best doen, maar er is nog geen voorstel van de Commissie, dus daar zullen wij toch even op moeten wachten. Maar ik wil de Kamer er best precies over informeren hoe het traject zal verlopen en wat de inzet van de regering daarbij zal zijn.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor deze aanvulling. Mevrouw Peters moet verder maar beoordelen of zij haar motie nog in stemming wil laten komen. Als dit zo is, zal er waarschijnlijk aanstaande dinsdag over gestemd worden.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.