Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007 (30800 X)

, en van:

- de motie-Van Velzen over uitbreiding van het Verdrag van Ottawa (30800 X, nr. 9):

- de motie-Van Velzen over kernontwapening in Europa (30800 X, nr. 10);

- de motie-Eijsink c.s. over de instrumenten en middelen en over een jaarlijkse rapportage en analyse van de nieuwe organisatie voor integriteitszorg (30800 X, nr. 16);

- de motie-Aasted Madsen-van Stiphout over het tot uiting laten komen van de competenties op het gebied van sociaal leiderschap in het bevorderingsbeleid (30800 X, nr. 17);

- de motie-Veenendaal/Aasted Madsen-van Stiphout over maatregelen ter voorkoming van ongewenst gedrag en over het opstellen van een implementatieplan (30800 X, nr. 18);

- de motie-Van Velzen/Eijsink over vrijstelling van uitzending voor ouders in de krijgsmacht met kinderen tot vier jaar (30800 X, nr. 19);

- de motie-Herben/Eijsink over benoeming van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht door de Tweede Kamer (30800 X, nr. 20).

(Zie vergadering van 17 oktober 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor de positieve woorden die zij hebben gewijd aan het optreden van de mannen en vrouwen die samen onze krijgsmacht vormen. Ik weet dat de waardering van de woordvoerders voor de krijgsmacht zeker ook het presteren van de civiele medewerkers en medewerksters in de defensieorganisatie betreft. Zij maken het immers mogelijk voor onze militairen om hun bijzondere bijdrage aan vrede en veiligheid in de wereld te leveren. De staatssecretaris en ik delen graag in de waardering die is uitgesproken.

Het is ons niet ontgaan dat met name de heer Timmermans enige harde noten heeft gekraakt over ons presteren. Wij accepteren dat. Het houdt ons met beide benen op de grond. Kritiek op politici aan wie tijdelijk de macht is toevertrouwd is goed. Die kritiek is op zichzelf van belang en positief. Wij kijken echter wel naar de gekraakte noten met de vraag of de heer Timmermans gelijk heeft. Als dat niet zo is, krijgt hij de noten net zo hard weer terug.

Ik begin net zoals de heer Timmermans met enkele beschouwende opmerkingen. Het meest kenmerkende voor de krijgsmacht en de defensieorganisatie, die ik vier jaar geleden pas echt goed ben leren kennen, ligt in twee dingen. Ten eerste kent de organisatie duizenden militaire managers. Die zijn allemaal in staat om zelfstandig projecten te draaien, van kleine projecten voor een korte periode naar ongekend omvangrijke projecten waar tienduizenden mensen bij betrokken zijn. Ten tweede zijn de leidinggevenden en andere mensen met specifieke verantwoordelijkheden in staat om elkaar geruisloos te vervangen en op te volgen. Dat is van het grootste belang omdat ons werk dag en nacht doorgaat. Op ieder moment kan er ergens wat gebeuren met onze mensen. Dan moet voor elkaar zijn wat voor elkaar moet zijn. Het is van belang dat deze mensen elkaar snel kunnen vervangen en opvolgen. Als iemand in de defensieorganisatie weg is, voor vakantie, een dienstreis of een spoedopdracht, is dat niet te merken. Het werk gaat op dezelfde wijze als voorheen door.

In die geest hebben ook de staatssecretaris en ik de afgelopen vier jaar geprobeerd om samen te werken, zij het op onze eigen wijze. Wij namen het niet alleen bij afwezigheid van elkaar over, maar wij hebben bij beider aanwezigheid samen de beslissingen genomen, over uitzendingen, over internationale samenwerking en de manier waarop, over personeel en over materieel. Alles hebben wij met elkaar gedeeld en met elkaar tot een goede uitkomst gebracht. Dat ligt ook voor de hand. Ik heb als minister de eerste verantwoordelijkheid voor het departement. De staatssecretaris heeft echter een zware portefeuille met personeel, materieel en bestuurlijke aangelegenheden. Dat kan alleen goed gaan bij goede samenwerking. Wat in de afgelopen vier jaar goed is gegaan, hebben wij samen gedaan.

De staatssecretaris had het voortouw op het gebied van personeel en materieel. Daarbij is veel gebeurd, aangevangen, afgemaakt en op een goede wijze in uitvoering genomen. Ik weet als geen ander hoe hij zijn werk heeft gedaan op het ministerie. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de kwalificaties van de heer Timmermans aan het adres van de staatssecretaris. Mijn stelling is dat Cees van der Knaap te zijner tijd zal kunnen terugzien op een vruchtbaar en succesvol staatssecretariaat. Ik heb hem van nabij meegemaakt. Ik vind het een eer en een genoegen om met hem samen te werken en om te delen in de dingen die goed zijn gegaan bij Defensie.

Een andere stelling van de heer Timmermans waarmee ik het niet eens ben, is dat ik als minister niet adequaat ben opgetreden tegen het lekken, het Haagse gezelschapsspel. Ik doe dat echter wel en met volle overtuiging. Ik geef zelf het goede voorbeeld. Ik zit sinds 1978 in de politiek en ik heb dertien jaar lang een bestuurlijke functie vervuld. Ik heb in die hele periode nog nooit gelekt. Ik schenk mijn medewerkers consequent mijn vertrouwen. Ik geef hun niet alleen het goede voorbeeld maar ik schenk hun ook vertrouwen. Ik bied hun de ruimte en ik laat hen verantwoordelijkheid dragen. Als er zich lekken voordeden, dan liet ik die onderzoeken. Toen ik vermoedde dat er sprake was van een patroon omdat er vaker lekken waren dan redelijkerwijs te verklaren was, stelde ik een externe commissie in van door de wol geverfde, onafhankelijke deskundigen die een diepgaand en breed onderzoek naar de voedingsbodem voor lekken bij Defensie uitvoerde. Die commissie is niet gevlucht in voorstellen voor meer regels maar heeft zich gefocust op de cultuur, de structuur en het gedrag van onze organisatie. De commissie heeft zich gericht op de manier van werken en op de beveiligingssystemen binnen Defensie. Zij heeft uiteindelijk aanbevelingen gedaan die ik met veel genoegen heb opgevolgd en uitgevoerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Allereerst maak ik de opmerking dat ik de beschrijving die de minister van zichzelf geeft, volledig kan onderschrijven. Zo ken ik hem als minister en zo heb ik hem daarvoor leren kennen als collega-Kamerlid. Daarover bestaat dus geen verschil van mening. Ik heb echter gemerkt dat er sinds het aantreden van deze minister een steeds grotere schroom is ontstaan bij Defensiemedewerkers in het onderhouden van contacten met Kamerleden, uit angst voor consequenties. Contacten verliepen vroeger vrij soepel en werden in vertrouwen onderhouden; ik heb dat vertrouwen bij mijn beste weten ook nooit beschaamd. Tegenwoordig zegt men echter al heel snel: ik durf niet, wij moeten het stiekem doen, ergens anders, want als zij erachter komen... Die ontwikkeling staat haaks op de bewering van de minister dat hij mensen vertrouwen schenkt en de ruimte laat. Ik hoop dat de minister hierop wil reageren want dit zijn mijn ervaringen de afgelopen jaren.

Minister Kamp:

Ik reageer daar graag op. Ik volg de lijn dat iedereen contact mag opnemen met Kamerleden. Dat is zinvol. De heer Timmermans kan rechtstreeks contact opnemen met de mensen die om mij heen werken en die samen met mij het werk doen. Zij mogen ook gewoon met hem contact hebben. Dat is geen probleem en dat weten zij ook. Dit geldt echter niet voor alle 65.000 medewerkers van Defensie. Zij kunnen niet allemaal op eigen houtje Kamerleden benaderen. Wij hebben daarover afspraken gemaakt binnen Defensie. Contacten lopen via de SG en daar worden Voorlichting en Communicatie bij betrokken. Het is niet de bedoeling dat mensen vanuit Defensie in het wilde weg Kamerleden benaderen. De mensen in mijn omgeving die mijn werk voorbereiden en die mij helpen bij de uitvoering zijn echter niet beperkt in hun contacten met de Kamer. Ik zou ook niet weten welk doel daarmee gediend zou zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan heel precies zijn, hoewel ik natuurlijk geen namen ga noemen. Ik opereer ook in vertrouwen. In de afgelopen weken heeft een aantal mariniers uit het Korps Mariniers mij gemaild omdat zij het niet eens waren met hetgeen ik had voorgesteld. Zij laten over hun mening nooit een misverstand bestaan. Iedereen die mij benadert, krijgt van mij een uitvoerige reactie waarin ik uitleg wat ik heb gezegd en wat ik daarmee bedoel. Die contacten zijn toch op geen enkele manier bedreigend voor Defensie? Toch schrijven zij vaak bij hun reactie: wilt u alstublieft niet vertellen dat ik dit aan u mail? Ik heb geen enkel bezwaar tegen dergelijke contacten. Naar mijn ervaring verliepen die contacten vroeger soepeler dan nu het geval is. Ik ben blij met hetgeen u zegt, maar kennelijk is de cultuur in het departement op dit punt minder vrij dan een aantal jaren geleden.

Minister Kamp:

Het onderwerp waarover wij spreken betreft niet de contacten met Kamerleden. Het onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld en waar de heer Timmermans op reageerde, betreft het lekken uit de Defensieorganisatie. Ik heb daar wat over gezegd. De heer Timmermans mag van alles aan de orde stellen en ik zal daar vervolgens op reageren. Hij stelt nu dat er sprake zou zijn van terughoudendheid bij mijn medewerkers in contacten met Kamerleden. Ik heb gezegd dat de mensen in mijn omgeving, waar ik mee werk en die zich met beleidswerk en advieswerk bezighouden, niet terughoudend zijn in hun contacten met de Kamer. Zij worden door mij nooit tot terughoudendheid gemaand. Zij worden op dat punt niet door mij gestuurd of gecorrigeerd. Zij gaan op een verstandige manier hun eigen gang. Ik wil echter niet dat de andere mensen in de organisatie in het wilde weg dingen naar buiten brengen namens Defensie. Wij hebben een hiërarchische organisatie. Het kan heel zinvol zijn dat er contacten zijn met Kamerleden, maar dat moet wel op een georganiseerde manier gebeuren, in overleg met de secretaris-generaal en onze directie Voorlichting en Communicatie. Het is normaal dat daarover werkafspraken worden gemaakt. De cultuur in mijn organisatie is echter open, zeker naar Kamerleden toe. Er is geen enkele reden waarom die cultuur niet open zou zijn. Het onderzoek van de commissie-Lemstra was gericht op die cultuur. Hoe werken de beveiligingssystemen? Op welke manier wordt er binnen Defensie gewerkt? Op welke wijze worden de medewerkers benaderd? In de eerste plaats heeft de commissie vastgesteld dat bij Defensie niet meer wordt gelekt dan bij andere ministeries. In de tweede plaats heeft zij aanbevelingen gedaan om zaken nog beter in te richten. Ik ben er blij mee dat de commissie die aanbevelingen heeft gedaan, want daarvoor was zij in het leven geroepen. Ik voer die aanbevelingen dan ook uit. Wij hebben zeer adequaat gereageerd op een lekprobleem dat niet groter was dan bij andere ministeries, maar dat toch van betekenis was. Als organisatie moet wij namelijk op een verstandige en beheerste wijze met onze informatie omgaan en die niet ongecontroleerd of met andere dan Defensiedoelstel­lingen naar buiten laten gaan. De aanpak van ons ministerie is door andere ministeries opgepakt; men doet er zijn voordeel mee.

De heer Herben (LPF):

Misschien is het toch verstandig om Kamerleden van de PvdA wat veelvuldiger in contact te laten komen met ambtenaren van Defensie. In het verleden werkte ik bij het mooie departement van de minister. Vanuit mijn functie als hoofdredacteur had ik contacten met het toenmalige PvdA-Kamerlid Henk Vos, waar een vriendschap uit groeide. De man was eminent ingevoerd in de defensie-industrie in Nederland. Ik verstrekte hem ook enige adviezen, die hij later in de Handelingen liet vastleggen. De toenmalige sg vond dat een verkeerde zaak. Tot op de dag van vandaag prijkt in mijn personeelsdossier bij Defensie de berisping dat ik contacten heb onderhouden met Kamerleden van de PvdA.

Iemand van het kaliber van Henk Vos wordt node gemist in de huidige PvdA-fractie. Wellicht is het een goede zaak als de minister ten eerste mijn personeelsdossier wijzigt en ten tweede de PvdA-fractie wat grondiger laat informeren, met name over het JSF-dossier. Dat zou heilzaam zijn voor Defensie.

Minister Kamp:

Mijn ervaring is dat Kamerleden van de PvdA zich regelmatig wenden tot Defensie en daar informatie vandaan halen. Er is geen terughoudendheid bij mijn ambtenaren om daarop positief te reageren. Dat is de praktijk geweest in de gehele periode van vier jaar. Naar mijn vaste overtuiging moet je als minister mensen vertrouwen schenken en ze hun werk laten doen. Contact met Kamerleden hoort daarbij, maar een grote organisatie kan niet zonder bepaalde afspraken en regels.

Op mijn beurt heb ik nog een harde noot te kraken met de PvdA-fractie. De staatssecretaris zal nog inhoudelijk ingaan op de opmerkingen van de heer Timmermans over de JSF. Hij heeft ons op dat dossier echter ook een gebrek aan fair play verweten. Wij zouden volgens hem de Rekenkamer in het beklaagdenbankje hebben gezet. De werkelijkheid is dat de JSF-woordvoerder van de PvdA-fractie op de 10de van deze maand, een dag voor de publicatie van het Rekenkamerrapport over de JSF, naar buiten kwam met een persbericht: "In 1999 zou Nederland nog 4,5 mld. voor 114 vliegtuigen moeten betalen. Inmiddels staat de teller op 14,6 mld. voor 85 toestellen." Andere citaten uit dat persbericht zijn: "Het is godsgeklaagd...", "Er wordt met geld gesmeten..." en "We kunnen dat geld beter in verpleeghuizen investeren." Er zijn twee mogelijkheden: die woordvoerder van de PvdA-fractie weet niet waarover hij het heeft, of hij verdraait de feiten. Los van de aantallen, zijn de bedragen onvergelijkbaar. Die 4,5 mld betreft de aanschaf van vliegtuigen, terwijl die 14,6 mld. voor een klein deel betrekking heeft op de aanschaf van vliegtuigen en voor een groot deel op de exploitatiekosten die gedurende dertig jaar moeten worden gemaakt om die vliegtuigen in de lucht te houden. Ik heb het dan over de salarissen voor de piloten, de salarissen voor het onderhoudspersoneel, de aanschaf van reserveonderdelen, het onderhoud van de startbanen en hangars, de aankoop van kerosine en dat dertig jaar lang. Dat zit dus in die 14,6 mld. Dat zijn allemaal kosten die wij nu ook al maken voor onze huidige F-16's. Ik zeg dus met betrekking tot dat persbericht: of de woordvoerder van de PvdA weet niet waarover hij het heeft of hij verdraait de feiten. In beide gevallen is dat ernstig. In ieder geval is er geen enkele reden voor de heer Timmermans om de zaak om te keren en nota bene ons een gebrek aan fair play te verwijten. Het volgende vind ik nog het ergste. Ik heb het persbericht hier. U mag raden wat er boven staat: de Partij van de Arbeid checkt de feiten.

De heer Timmermans (PvdA):

De bedragen zijn naar mijn beste weten overgenomen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Vertelt u mij dan alstublieft waarmee wij het dan wel moeten vergelijken. Vergelijken wij de 4,5 mld. uit 1999 met de 9 mld. van nu, dus zonder exploitatie, of met een ander bedrag? Mijn fractie heeft gewoon de cijfers die de Rekenkamer heeft gehanteerd, uit het Rekenkamerrapport genomen. De Rekenkamer baseert zich wederom op de cijfers die zijn aangeleverd door ofwel uw Amerikaanse partners ofwel het ministerie van Defensie zelf.

Minister Kamp:

Die woordvoerder van de PvdA was net een week in Amerika geweest om over de JSF te praten. Hij had alle kansen om te weten hoe het in elkaar zat. Dat Rekenkamerrapport werd pas de volgende dag gepubliceerd. Als je het Rekenkamerrapport goed leest, dan wordt natuurlijk onderscheid gemaakt tussen de aanschaf van vliegtuigen enerzijds en de aanschaf van vliegtuigen plus de exploitatie gedurende dertig jaar anderzijds. Het zit gewoon hartstikke verkeerd. Het heeft niets met "check de feiten" te maken, maar het is het geven van verkeerde informatie en stemmingmakerij. Ik hoop dat dit komt omdat zij niet weten waar het over gaat. Als de PvdA-fractie met betrekking tot de JSF niet zou weten waar het over gaat, dan vraag ik mij af waar al die stennis dan goed voor is.

De heer Timmermans (PvdA):

Misschien mag ik de minister terugbrengen naar de vragen die ik hem gisteren heb gesteld. Waarom gooit Defensie doelbewust de bedragen van de SDD-fase op één hoop met de bedragen van de LRIP-fase om zo net te doen alsof er meer is geïnvesteerd dan in feite het geval is? Dat is toch het verdraaien van de feiten? De Rekenkamer constateert dat er voor 310 mln. aan orders is verleend als je sec naar de SDD-fase kijkt. De staatssecretaris beweert vervolgens glashard dat er voor bijna 700 mln. aan orders is verleend, terwijl hij er niet bij vertelt dat hij twee fases bij elkaar optelt. Wie verdraait hier dan eigenlijk de feiten?

Minister Kamp:

De heer Timmermans gaat dus af van het onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld en dat bijzonder opmerkelijk is. Het is echt zeer opmerkelijk wat hier is gebeurd. De staatssecretaris zal natuurlijk ingaan op hetgeen hij over de JSF heeft gezegd. Het gaat er mij om dat de heer Timmermans de staatssecretaris verwijt dat hij geen dossiers afmaakt. Ik heb vier jaar lang meegemaakt dat hij dat wel doen. Alle dingen die zijn gebeurt, heb ik samen met hem gedaan. Met betrekking tot de JSF verwijt de heer Timmermans ons gebrek aan fair play. Dit is volstrekt in strijd met de feiten. De heer Timmermans roept anderen op om de feiten te checken en zelf verkondigt hij flauwekul in zijn persberichten. Dat kan toch niet?

De heer Timmermans (PvdA):

Komt u nou maar eens met antwoorden op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, dan zal ik u in mijn tweede termijn een lijstje geven van alle zaken waarbij de staatssecretaris in gebreke is gebleven. Dat is een aardig lijstje geworden. Dan kunt u daar in uw tweede termijn weer op reageren.

Minister Kamp:

Heel graag. Ik hoop dat u ook tot zich door laat dringen wat ik hier heb gezegd over dat persbericht inzake de JSF, het vergelijken van dingen die helemaal niet vergeleken kunnen worden en het creëren van een sfeer met betrekking tot een groot industrieel project dat belangrijk is voor Nederland, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse krijgsmacht. Bij de JSF gaat het niet om zomaar iets. Onze gevechtsvliegtuigen – nu de F-16 en straks de JSF – vormen een van de cruciale hoofdwapensystemen van de krijgsmacht. Het gaat om de vervanging van toestellen die straks dertig jaar oud zijn, die gekocht en gemaakt zijn voor twintig jaar en een levensduurverlenging van tien jaar hebben gehad. Het zijn toestellen die wij iedere dag hard nodig hebben. Zonder die toestellen zouden onze militairen op de grond in Afghanistan niet kunnen doen wat zij nu doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Fair play. Heeft er ooit iemand van de Partij van de Arbeid gezegd dat de F-16's mogelijk niet vervangen zouden moeten worden? Dat is niet wat ter discussie staat. Wat sinds 2002 ter discussie staat is de vraag of wij gaan participeren in een ontwikkelingstraject of dat wij op een later moment besluiten of wij van de plank kopen. De suggestie die telkens wordt gedaan dat de Partij van de Arbeid niet bereid zou zijn om bijvoorbeeld de veiligheid van de militairen te garanderen, vind ik een gebrek aan fair play. En als u nu met mij in debat bent, moet u mij maar eens aanspreken op dingen die ik kennelijk onjuist zou hebben vermeld of feiten die ik zou hebben verdraaid. Ik houd mij graag aanbevolen.

Minister Kamp:

U bent de woordvoerder van de PvdA-fractie. De woordvoerder over de JSF van de PvdA-fractie zegt in het persbericht: "Doorgaan met het JSF-project is het tekenen van een blanco cheque. We kunnen dat geld beter in verpleeghuizen investeren." Vervolgens wordt gesuggereerd dat er 10 mld. over de balk wordt gegooid. Als je de kosten van onderhoud van start- en landingsbanen de en salarissen en pensioenkosten van piloten en onderhoudspersoneel over een periode van dertig jaar bij elkaar veegt, ben je echt helemaal verkeerd bezig. Het gaat niet om iets dat van marginaal belang is voor de krijgsmacht. Ik zei net al dat straks de JSF en nu de F-16's, dus onze gevechtsvliegtuigen, van cruciaal belang zijn voor de krijgsmacht. Het zijn toestellen die iedere dag worden ingezet.

Er is de afgelopen dagen gezegd dat wij maar acht F-16's nodig hebben in Afghanistan en er werd gevraagd waar al die gevechtsvliegtuigen dan voor nodig zijn. Het is misschien goed om hier even nader op in te gaan zodat de Kamer kan begrijpen waar het over gaat. Om in Afghanistan acht F-16's te kunnen inzetten, zijn ter plaatse zestien piloten nodig. Anders kunnen die dingen namelijk niet permanent worden ingezet. Er kunnen niet zestien piloten permanent naar Afghanistan worden gestuurd, zij moeten elkaar aflossen. Om dit een jaar vol te houden, zijn 48 piloten nodig. Om 48 getrainde piloten uit te kunnen zenden, is een aantal trainingsuren nodig dat met 58 F-16's kan worden gemaakt. Dat betekent dat ik in het totaal alleen al voor de uitzending van acht vliegtuigen naar Afghanistan voor een jaar de beschikking moet hebben over 66 gevechtsvliegtuigen. Ik denk dat makkelijke opmerkingen over de F-16 en over de JSF, cruciale wapensystemen, niet op zijn plaats zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

U bestrijdt voortdurend een stelling die door de PvdA-fractie nooit is ingenomen, namelijk een anti-F-16-stelling. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt. Er is door de PvdA-fractie nooit een anti-F-16-stelling ingenomen. Ik weet wel dat het u goed uitkomt om te doen alsof dat wel zo is omdat u niet op de cijfers niet wilt ingaan omdat die niet kloppen. Dat snap ik wel. Maar er is door de PvdA-fractie in de achtenhalf jaar dat ik in de Kamer zit nooit een negatief standpunt over de F-16's en de inzetbaarheid ervan ingenomen. Er is wel sprake van een voortdurende verdraaiing van de feiten door u.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat de PvdA-fractie zegt dat het doorgaan met het JSF-project het tekenen van een blanco cheque is en dat wij het geld beter kunnen investeren in verpleeghuizen. Daarnaast is zomaar ergens 10 mld. bij opgeteld. Er staat in het persbericht dat het godgeklaagd is dat de regering doof is voor dit soort schokkende cijfers van de Algemene Rekenkamer. Er staat in dat er met geld wordt gesmeten en dat dit jammer genoeg exemplarisch is voor de kabinetten-Balkenende. Hier wordt toch gewoon een sfeer mee gecreëerd tegen de vervanging van een hoofdwapensysteem van Defensie? Het is een hoofdwapensysteem dat na dertig jaar aan het eind van zijn levensduur is en dat gewoon volgens schema wordt vervangen. Daar wordt op een serieuze manier aan gewerkt. Als je daar commentaar op hebt, doe dat dan alsjeblieft serieus.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil het rondje Timmermansdissen doorbreken. Het is niet mijn persbericht, dat mag duidelijk zijn. De feiten of vermeende feiten die de heer Timmermans naar voren bracht, komen echter letterlijk uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin staat namelijk: "In de brief bij de start van het project ter vervanging van de F-16, de zogeheten A-brief, van het Ministerie van Defensie uit 1999 werd gesteld dat het gehele project voor Nederland ten minste 10 mld. gulden zou belopen. Volgens de laatste berekening van Defensie belopen de verwachte levensduurkosten van 85 toestellen gedurende dertig jaar 14,6 mld. euro (prijspeil 2005)." Het gaat dus om minder toestellen en meer geld.

Ik ben naar een voorlichting geweest van de Rekenkamer in de Kamer waarin wij vragen mochten stellen. Ik heb de woordvoerder van de Rekenkamer gevraagd of er soms appels met peren werden vergeleken, of de bedragen echt met elkaar konden worden vergeleken. Er zit immers nogal wat licht tussen die twee bedragen, dat zegt u terecht. U verwijt het de heer Timmermans, terwijl u het volgens mij beter de Rekenkamer zou kunnen verwijten. De woordvoerder van de Rekenkamer zei dat zij er naar hadden gekeken, dat zij alle mogelijke informatie, meer dan de Kamer heeft gekregen, naast elkaar hadden gelegd en dat was gebleken dat er geen appels met peren werden vergeleken. Het gaat om 10 mld. gulden, 5,5 mld. naar het prijspeil van nu, versus 14,6 mld. Daar zit een heel groot verschil tussen. Blijkbaar twijfelt u aan de integriteit, de kunde en de expertise van de Rekenkamer.

Dan kom ik op de moraal van het verhaal: zullen wij niet eens rustig het rapport van de Rekenkamer behandelen, inclusief uw reactie, waarin ik overigens in eerste instantie niet de harde woorden in de richting van de heer Timmermans zie staan? Laten wij het rustig bekijken en er uitgebreid over discussiëren, inclusief uw inbreng en de onze en die van de Rekenkamer. Daarna gaan wij het nog wel eens hebben over het tekenen van een contract en het voorbijgaan van een point of no return, zoals de Rekenkamer dat terecht noemt.

Minister Kamp:

U kunt van mij aannemen dat ik hier de begroting voor 2007 behandel. Welnu, het bedrag van 4,5 mld. slaat op de aanschaf van toestellen en het bedrag van 14,6 mld. slaat op de aanschaf van toestellen plus de exploitatie gedurende dertig jaar. Een dergelijke exploitatietermijn geldt nu ook voor de F-16's. Dat bedrag heeft dus betrekking op de normale exploitatiekosten. Dit is dan ook een schoolvoorbeeld van het vergelijken van appels en peren. Daar heb ik de Rekenkamer echt niet voor nodig. Als u een stukje voorleest uit een rapport van de Rekenkamer, zeg ik: daarin staan in ieder geval nog de woorden "gedurende dertig jaar". Bij het bedrag van 4,5 mld. wordt niet gesproken over de periode van dertig jaar, maar wel bij het bedrag van 14,6 mld. Met enig goede wil kan je zeggen dat dit ten minste duidelijk is gemaakt. Toch blijf ik over de Rekenkamer zeggen dat met de vergelijking van de 4,5 mld. en de 14,6 mld. appels en peren worden vergeleken. Daar hebben wij echt helemaal niets aan. Nogmaals, dit betreft geen marginaal verschijnsel bij de krijgsmacht. Het gaat echter om de vervanging van een hoofdwapensysteem aan het eind van zijn levensduur door een ander hoofdwapensysteem. Wij denken in alle oprechtheid dat dit systeem het beste en het goedkoopste is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het mag duidelijk zijn dat ik ook verbaasd was over die getallen. Daarom heb ik gevraagd of er appels en peren worden vergeleken. Mijn collega's zullen beamen dat het antwoord heel duidelijk was: nee, absoluut niet, want dit zijn de feiten. Daaraan is toegevoegd: zij hebben meer inzicht in de bronnen dan wij en wij hebben niet de juiste informatie. Er is ook aangegeven dat de Kamer haar controlerende functie niet kan uitoefenen. Waarom nu dus zo'n haast? Waarom wordt dit proces niet rustig afgewacht? Laat ons met de Rekenkamer praten. Geef uw reactie. Wij voeren vervolgens een volwassen debat. Vanwaar de haast om een handtekening te zetten? Er is tot eind december tijd. Waarom hebt u dus zo'n haast? Bent u zo bang voor de verkiezingsuitslag dat u straks niet meer uw macht kan laten gelden of zoiets?

Minister Kamp:

Wij zijn helemaal niet bang en wij hebben helemaal geen haast. Dit besluit over de JSF is door het kabinet-Kok genomen en daaronder staat de handtekening van Wouter Bos. Wij hebben vier jaar lang netjes gewerkt aan de uitvoering van dat besluit. Ik ben ervan overtuigd dat ook het volgende kabinet daar serieus aan zal werken. Wij volgen dus de gewone, normale procedure.

Ik heb er helemaal geen zin in om het proces te vertragen, omdat ik dit soort flauwekul om mijn oren krijg. Dat zou onzin zijn. Ik heb te zorgen voor continuïteit in de krijgsmacht. Ik heb er ook voor te zorgen dat onze mensen het werk met goede spullen kunnen doen en dat zij zo nodig bescherming krijgen, alsook dat, wanneer toestellen aan het eind van hun levensduur zijn, daarvoor andere toestellen in de plaats komen. Tevens heb ik rekening te houden met het belang voor de Nederlandse industrie. Het maakt namelijk nogal wat uit of die bij een dergelijk project betrokken is. Het maakt nogal wat uit of een deel daarvan in Nederland ontwikkeld wordt en daarbij alle innovatie door de desbetreffende bedrijven opgezogen kan worden. Het maakt nogal wat uit of een deel in Nederland geproduceerd wordt. Het gaat om grote belangen en daar moet ik zorgvuldig mee omgaan. Als ik bepaalde opmerkingen om mijn oren krijg, ga ik in dit proces echt niet op de rem trappen. Ik denk er niet aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij hebben de afgelopen 15 minuten duidelijk gemaakt dat er toch behoefte aan is om het rapport van de Algemene Rekenkamer onder de loep te nemen.

Minister Kamp:

Hebt u dat dan nog niet gedaan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het zou de minister sieren om open te staan voor de inbreng van de Kamerleden op basis van een rapport van een gezaghebbend college van ons bestel.

Minister Kamp:

Het zou ook de Kamerleden sieren om met een beetje zorgvuldigheid met de bewindspersonen om te gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben nog niet eens toegekomen aan mijn vraag. U bent zo opgewonden, maar daar is absoluut geen reden voor. Ik zou haast zeggen: wij beginnen pas. Laten wij het dus maar rustig hebben over de Algemene Rekenkamer.

De minister zegt dat hij de gewone, normale procedure wil volgen. Welnu, bij een dergelijk rapport met dit soort vragen krijgt de Kamer normaliter de tijd om dat rapport goed te bestuderen en te behandelen. Daarna worden de volgende stappen gezet. Waarom wilt u de bespreking van dat rapport niet afwachten? Wat is daarop tegen? Dat is namelijk de normale procedure in de Kamer.

Minister Kamp:

Voorzitter. Wij hebben in de coalitie afgesproken dat wij de normale voortgang in de uitvoering van het besluit van het vorige kabinet zouden vasthouden. Dat is aan de Kamer gemeld. In de begroting is opgenomen dat het memorandum of understanding dit jaar zou worden getekend. Wij hebben niets versneld of bespoedigd, maar alles op de normale manier voortgezet. Ik vind het prachtig dat er een rapport van de Algemene Rekenkamer is. Lees het goed, zou ik zeggen. Praat er met elkaar en met ons over. Wat in gang is gezet, kan doorgaan. De voorbereiding is adequaat. Het is nodig dat wij bij het proces betrokken blijven. Dat dient zowel het Nederlandse industrieel belang als het belang van de krijgsmacht. Er is geen belang mee gediend om de zaak te vertragen zonder dat daar een reden voor is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit getuigt van dedain jegens de Algemene Rekenkamer. Het is absoluut onacceptabel. De Algemene Rekenkamer zegt dat de ontwikkelingskosten met 80% zijn gestegen. De Algemene Rekenkamer zegt dat alles is gebaseerd op de ramingscijfers van Defensie en dat niet met stelligheid kan worden gezegd wat de kostprijs zal worden. Er is zo veel onduidelijkheid. Er zijn nog zo veel onbekende gegevens in de besluitvorming van de regering. Het is dan toch wel het minste, dat de minister enig respect toont voor de Algemene Rekenkamer, daarop een fatsoenlijk weerwoord geeft en de Kamer de tijd gunt om het te bespreken.

Minister Kamp:

De Kamer heeft het weerwoord gehad en krijgt het weerwoord. De staatssecretaris zal de gestelde vragen beantwoorden. Mevrouw Karimi zegt dat de ontwikkelingskosten met 80% zijn gestegen, maar...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat zeg ik niet. Het staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wanneer de minister twijfels zou hebben over de integriteit van de Algemene Rekenkamer, moet hij dát zeggen. Dan moet hij lef tonen en deze twijfels uitspreken, maar moet hij niet over het hoofd van de Kamer de Algemene Rekenkamer bekritiseren. Dat noem ik toch echt laffe politiek.

Minister Kamp:

Mevrouw Karimi stelt dat de Algemene Rekenkamer beweert dat de kostenstijging sinds 1999 80% bedraagt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het probleem ligt bij de feiten. De Algemene Rekenkamer stelt dat de kostenstijging sinds 1996 80% bedraagt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Karimi zegt dat de kostenstijging sinds 1996 80% bedraagt. Nederland neemt sinds 2002 deel aan het project. De ontwikkelingskosten zijn gedurende onze deelname met 30% gestegen, maar Nederland heeft de afspraak gemaakt dat de stijging van de ontwikkelingskosten volledig voor rekening van de Verenigde Staten van Amerika komt. Voor ons is er dus geen sprake van een stijging van de ontwikkelingskosten. Deze informatie is al vele malen gewisseld. Wij willen geen wantrouwen uitspreken, tegen wie dan ook. Wij zouden willen dat iedereen zich realiseert dat het gaat om de vervanging van een cruciaal hoofdwapensysteem van Defensie, dat wij de benodigde informatie oprecht en transparant aan de Kamer geven en dat wij het op prijs stellen dat het in gang gezette proces door gaat. Dat is in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en vooral dat van de Nederlandse krijgsmacht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ook de Algemene Rekenkamer zegt inderdaad dat de kostenstijging 80% bedraagt sinds 1996 en 30% sinds Nederland aan het project deelneemt. Deze feiten kloppen. De Algemene Rekenkamer waarschuwt dat vanaf nu de ontwikkelingsfase en de productiefase door elkaar zullen gaan lopen en dat dit betekent dat de Amerikanen niet meer zo gemakkelijk zullen accepteren dat alle extra kosten op hun bordje terecht komen. Deze punten geven aanleiding om het rapport van de Algemene Rekenkamer heel grondig te behandelen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zou mevrouw Karimi willen vragen om eens kritisch naar zichzelf te kijken. Zij staat bij de interruptiemicrofoon, zegt dat de productiekosten­stijging 80% bedraagt en loopt weg. Vervolgens zeg ik haar dat wij pas sinds 2002 in het project deelnemen, dat de kosten sindsdien met 30% zijn gestegen, dat deze helemaal voor rekening van de Amerikanen komen en wij onze meerkosten hebben afgedekt. Wie geeft hier nu het goede beeld? Mevrouw Karimi geeft geen goed beeld wanneer zij spreekt van een kostenstijging met 80%. Ik heb in mijn antwoord de werkelijke situatie geschetst. Laten wij nu op grond van de werkelijkheid besluiten over de vervanging van de F-16. Ga ook met vertrouwen af op de informatie die door de regering wordt verstrekt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit vind ik echt heel zwak van de minister. Ik heb het over de feiten waarover de Algemene Rekenkamer spreekt. De Algemene Rekenkamer zegt dat sinds 1996 de kosten in vergelijking met de raming door de Verenigde Staten met 80% zijn gestegen.

De voorzitter:

U herhaalt wat u al hebt gezegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zaait twijfel. Hij denkt dat hij bij mij twijfel zaait, maar eigenlijk trekt hij de integriteit van de Algemene Rekenkamer in twijfel. Dat vind ik heel zwak.

Minister Kamp:

Er hebben drie woordvoerders wat over gezegd. Ik heb al een aantal citaten geven van hetgeen ik de laatste tijd uit de partij van een van die woordvoerders heb gehoord. Mevrouw Karimi beweert nu dat wat ik zeg heel zwak en heel laf is. Kijk nu eens naar de feiten, mevrouw Karimi. Een dertig jaar oud toestel moet worden vervangen. Wij zijn daar op een verstandige manier mee bezig. Mevrouw Karimi pikt vervolgens een paar cijfers uit een rapport die volkomen verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb de werkelijkheid daar tegenover gezet. Het zou haar sieren als zij eens gewoon op grond van de werkelijkheid, zoals ik die presenteer, haar standpunt vaststelde.

De heer Szabó (VVD):

Ook de VVD heeft het rapport van de Algemene Rekenkamer, inclusief de begeleidende brief, waar alle onjuistheden in stonden, ontvangen. Ik heb mij buitengewoon geërgerd dat vanuit de Tweede Kamer is gelekt over de inhoud, nog voordat wij de informatie van de Algemene Rekenkamer kregen. Er was een embargo tot 11 oktober, elf uur. Als iedereen dat had aangehouden, was er niet zo'n paniek geweest.

In de brief staat gewoon letterlijk dat de aanschaf in het verleden 4,5 mld. was en dat nu aanschaf en onderhoud in totaal 14 mld. kosten. Dan snapt iedereen toch wel dat de aanschaf op dit moment niet 14 mld. kost? Ik hoop dat de minister begrijpt dat toen een aanschaf van 114 toestellen voor 4,5 mld. en nu opeens van 85 toestellen voor 14,5 mld. zou betekenen dat de prijs van het toestel van ongeveer 50 mln. naar ongeveer 200 mln. zou zijn gestegen. Dan lees je zoals de PvdA leest. Is mijn constatering terecht? Anders zouden wij de Algemene Rekenkamer hebben gevraagd hoe de prijs van een toestel in een keer verdrie- of verviervoudigd kan zijn. Ik had van de PvdA verwacht dat zij die vraag aan de Algemene Rekenkamer zou stellen. Iedereen snapt dat het niet zo is. Ik vind dat dit pure stemmingmakerij is, een partij als de PvdA, die straks wil regeren, onwaardig.

De voorzitter:

Het is een goed gebruik dat kritiek op Kamerleden in de termijn van de Kamer wordt geuit. De minister heeft nu de gelegenheid op de vraag van de heer Szabó te antwoorden.

Minister Kamp:

Het persbericht van de PvdA is van 10 oktober. Ik weet niet hoe het zit met het embargo op het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de Kamer. De Kamer kan dat nagaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is een suggestie die niet kan. De PvdA heeft dat rapport pas op 11 oktober, net als iedereen, bij de briefing gekregen. Dat geldt voor alle fracties. Niemand heeft het rapport eerder gehad.

Minister Kamp:

De kop luidt: "PvdA checkt de feiten." Datum: 10 oktober 2006. "Volgens een rapport van de Rekenkamer loopt Nederland grote financiële risico's." Vervolgens komen de teksten die ik zojuist al heb gegeven. Dat is er aan de hand.

De heer Szabó antwoord ik dat je natuurlijk niet de conclusie kunt trekken dat de vliegtuigen drie keer zo duur zijn geworden. Als je dat in een tekst suggereert, sla je de plank volkomen mis. Ik vraag mij af waarom iemand zo volkomen de plank mis zou willen slaan. Ik begrijp het niet.

Ik heb al gezegd dat ik 66 gevechtsvliegtuigen nodig heb om gedurende een à twee jaar de inzet van 8 toestellen in Afghanistan te kunnen volhouden. Bovendien hebben wij nog andere NAVO-verplichtingen. Er moet veel meer in de NAVO worden gedaan dan wat in Afghanistan door ISAF wordt gedaan. Dat bij elkaar legt een zwaar beroep op de huidige F-16-capaciteit. Dit is voor ons een cruciale voorziening. Voor onze expeditionaire krijgsmacht is een tijdige en adequate vervanging een zaak van het grootste belang.

Mevrouw de voorzitter, na deze inleiding om de stemming erin te brengen, heb ik nog een aantal...

De voorzitter:

De voorzitter hoopt dat het in de loop van de avond nog wel wat vrolijker wordt.

Minister Kamp:

De afgelopen weken hebben twee wetgevingsoverleggen met de staatssecretaris plaatsgevonden over materieel en personeel. Tijdens die overleggen is al veel aan de orde gekomen. De staatssecretaris en ik zullen dat zeker niet herhalen. Ik ga nu in op de inbrengen van de woordvoerders. De staatssecretaris zal ingaan op de onderwerpen die zijn beleidsterrein betreffen.

De heer Timmermans (PvdA):

Minister Zalm zei in 2002: wij verdienen door mee te ontwikkelen in plaats van te kopen van de plank. Dat kost de Nederlandse belastingbetaler geen euro extra. Wij verdienen alles terug met rente.

Wil deze minister met de kennis die hij vandaag heeft, voor zijn rekening nemen dat die conclusie uit 2002 van minister Zalm nog steeds geldig is? Ik vind dit heel belangrijk voor de Handelingen. De minister kan heel simpel antwoorden met ja of nee.

Minister Kamp:

De brief van het vorige kabinet is van 8 april 2002. Daarin wordt de hele zaak aan de Kamer uiteengezet. Daarin staat: "Uit het gecombineerde overzicht van business case en financieringsplaat blijkt dat de totale hoofdsom alsmede de daarmee samenhangende rentelasten volledig worden terugverdiend." Dat staat in die brief, met de handtekening van Wouter Bos eronder. Dat is een verstandige brief en daar sta ik helemaal achter.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans, dit is echt de laatste keer.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is echt heel belangrijk, voorzitter. Wat in die brief staat, klopte volgens het kabinet bij de inzichten van 2002. Ik heb dat toen bestreden. Ik vraag de minister of hij met de inzichten die hij vandaag heeft, nog steeds vierkant staat achter de conclusie van die brief.

Minister Kamp:

Toen dit project werd opgestart, vermoedde, hoopte en verwachtte het kabinet dat Nederland goed betrokken zou worden bij de ontwikkeling van de JSF. Dat is gebeurd. Op grond daarvan hoopten wij dat Nederland vervolgens voor een bedrag van tussen de 8 mld. en de 10 mld. aan orders zou krijgen voor de productie van de JSF. Dat is in deze brief allemaal behandeld. Er is uiteindelijk geconcludeerd dat de totale hoofdsom alsmede de daarmee samenhangende rentelasten, volledig worden terugverdiend. Destijds gaf dat een goed beeld en nu geeft het nog steeds een goed beeld. Het is een project waarbij wij twee spijkers op de kop slaan. De ene spijker is de spijker van de ontwikkelende Nederlandse industrie die ook in de toekomst moet kunnen concurreren in de wereld, en de andere spijker is die van de Nederlandse krijgsmacht die een gevechtsvliegtuig nodig heeft om te kunnen bijdragen aan vrede en veiligheid in de wereld.

Mijn volgende punt betreft de operaties van de krijgsmacht. Daar gaat het allemaal om. Het meest in het oog springend is natuurlijk de crisisbeheersingsoperatie die wij uitvoeren in Uruzgan. Op dit moment nemen tussen de 1400 en 1600 militairen en nog enkele honderden mensen daaromheen met grote inzet deel aan de ISAF-Zuidoperatie. Het is een risicovolle operatie voor ons personeel, waarbij ook aan onze kant mensenlevens verloren zijn gegaan, zij het niet in gevechten. Wij houden er echter wel rekening mee dat dit kan gebeuren. Ik wens de nabestaanden van hen die in Afghanistan tot dusver het leven hebben gelaten – drie van onze mensen zijn daar overleden – alle troost, moed en kracht toe om dit verlies te kunnen dragen. Het is een enorm verlies waarvoor niets in de plaats kan treden.

De inzet in Uruzgan zal net zoals in de tweede helft van 2006, ook in 2007 het uiterste van de krijgsmacht vragen. Het uitvoeren van die operatie heeft voor ons de hoogste prioriteit.

Mevrouw Karimi stelde voor, een speciale rapporteur voor Uruzgan aan te stellen omdat ik te weinig informatie zou verstrekken over de missie. Laat ik eerst zeggen dat ik een grote betrokkenheid van de Tweede Kamer bij deze missie toejuich. Kamerleden die het Afghaanse parlement in het prille begin van zijn democratie ondersteunen, dat feit kan van grote betekenis zijn. Ik vind het ook van grote betekenis dat militairen zich in deze complexe missie gesteund weten door de politici die de verantwoordelijkheid dragen voor hun uitzending. Ik doel dan natuurlijk allereerst op de regering, maar ik denk ook aan de steun die wij hiervoor van het parlement hebben gekregen. Ik heb in antwoord op mondelinge vragen al gezegd dat ik de Kamer open en regelmatig zal informeren. In de afgelopen periode hebben mijn collega's van Buitenlandse Zaken en ik maandelijks en soms twee keer per maand een brief gestuurd over de stand van zaken in Afghanistan. Dat waren uitgebreide brieven waarmee op alles werd ingegaan. Ik spreek dan nog niet over de vele Kamervragen die wij krijgen en die wij uitgebreid beantwoorden. Daarnaast hebben wij over Afghanistan overleg gevoerd, bijvoorbeeld op 18 september. Ik ben van mening dat de Kamer vaak genoeg en voldoende uitgebreid wordt geïnformeerd en ik zal daarmee doorgaan, omdat ik dat belangrijk vind. Ik meen ook dat er geen enkele reden is voor wantrouwen. Defensie is een transparante organisatie. Wij vinden dat wij op de goede manier goed werk doen. Wij laten dat graag iedereen zien. Er zijn voortdurend journalisten in het gebied. Zij kunnen volgen wat daar gebeurt en rechtstreeks informatie aan de Nederlandse bevolking geven. Het parlement is daarvan niet afhankelijk. Het krijgt ook de informatie van de regering. Ik meen evenwel dat wij met deze missie echt moeten voorkomen dat wij verzanden in het sturen op details en in het reageren op dagkoersen. De heer Koenders heeft daarvoor gewaarschuwd. Met de debatten over de artikel 100-brief zijn de randvoorwaarden voor de uitvoering van de missie in Uruzgan gesteld en het is aan de militairen om met inachtneming van die randvoorwaarden hun werk te doen. Wij moeten ze daarvoor de ruimte geven. Natuurlijk ben ik verantwoordelijk en natuurlijk moet het parlement controleren, maar dat kan het op grond van de informatie die het krijgt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het ging mij niet specifiek om Uruzgan, maar voor het werk in die provincie zou je ook kunnen doen wat ik vroeg. Het is mijn observatie dat onze medeverantwoordelijkheid met zich meebrengt dat onafhankelijke informatievergaring door de Kamer een goede zaak zou zijn. Zoiets kennen wij ook van andere parlementen. Ik meen dus dat het hierbij in eerste instantie om de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf gaat. Hierbij is niet sprake van wantrouwen of iets dergelijks. Het gaat mij erom dat de medeverantwoordelijkheid goed inhoud krijgt.

Minister Kamp:

Ik zie dat anders. Ik meen dat de regering er is om de Kamer te informeren. De Kamer heeft recht op informatie. De Kamer heeft de plicht om haar werk goed te doen. De Kamer kan de regering aan ieder woord, iedere letter en iedere komma houden. Dit brengt het democratische proces met zich mee. U hoeft niet een noodverband aan te leggen om er daarmee voor te zorgen dat u de goede informatie krijgt. U kunt mij aanspreken en er dan voor zorgen dat u de goede informatie krijgt. Ik ben uw rapporteur.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bij de operatie van de special forces hebben wij gemerkt dat u degene bent die bepaalt wanneer welke informatie onder welke voorwaarden aan de Kamer wordt verstrekt. Dat is gewoon onbevredigend.

Minister Kamp:

Misschien is dat voor u onbevredigend, maar voor de meeste anderen is dat helemaal niet onbevredigend. Zolang de operatie duurde, ben ik zeer terughoudend geweest met het geven van informatie, maar zodra de afloop van de operatie het mogelijk maakte, heb ik de Kamer gedetailleerde informatie verstrekt. Ik heb gemerkt dat de Kamer deze handelwijze als zeer verstandig heeft ervaren. Ik kan u overigens melden dat er niet één land is dat zoveel informatie over special forcesoperaties geeft als Nederland. Andere landen melden niet eens dat ze er zijn. Wij hebben van tevoren met de Kamer besproken of wij erheen moesten gaan. Vervolgens hebben wij alle details met de Kamer gewisseld. Zij heeft de MIVD-stukken ingezien. Vervolgens heb ik tijdens de operatie voor zover mogelijk informatie verstrekt en aan het eind van de operatie heb ik u ook nog alle cijfers geven, zelfs tot achter de komma. Ik meen dan ook dat de Kamer voorbeeldig is bediend.

Voorzitter. Mijnheer Kortenhorst, mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij hebben gesproken over de ondersteuning van de civiele autoriteiten. Het ging daarbij met name om de nationale inzet van de krijgsmacht. Op het gebied van civiel-militaire samenwerking is in de afgelopen vier jaar een heleboel gebeurd. Dat komt doordat defensie die samenwerking van het grootste belang vond. Wij hadden veel in huis, wij konden veel doen en het zou kunnen dat onder omstandigheden de Nederlandse civiele autoriteiten behoefte hebben aan deze samenwerking. In die situatie willen wij graag dat alles wat beschikbaar is ook gebruikt wordt. Wij hebben het idee in overleg met Binnenlandse Zaken zeer gedetailleerd uitgewerkt. Wij hebben ons afgevraagd: wat zou er allemaal kunnen gebeuren, wat heeft men dan van ons nodig, kunnen wij dat nu al leveren, moet er misschien wat bij en moeten wij misschien aanvullende afspraken maken? Wij hebben het hele pakket met BZK uitgewerkt en het aan de Kamer gepresenteerd. De Kamer heeft met het pakket ingestemd. Wij hebben de garantie gegeven dat wij binnen 48 uur 4600 militairen gedurende 365 dagen per jaar kunnen leveren. Dat kunnen wij dus altijd, ongeacht wat er allemaal speelt op het gebied van uitzendingen en ongeacht suikerdagen of tweede pinksterdagen. Wij kunnen altijd die 4600 militairen leveren. Als je die 4600 optelt bij wat wij op dit moment al doen voor de civiele autoriteiten – ik noem de kustwacht, de Koninklijke Marechaussee, de bijzondere bijstandseenheden en de Explosievenopruimingsdienst – dan betekent dat bij elkaar zo'n 11.500 militairen die permanent in Nederland gegarandeerd beschikbaar zijn, deel op rotatiebasis, voor de civiele autoriteiten; dit alles dan binnen de reactietijden die zijn afgesproken.

Er is door de Kamer gesproken over het ambitieniveau van de krijgsmacht in relatie tot de knelpunten die blijken bij het optreden van de krijgsmacht en over het belang van investeringen in personeel. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Mevrouw Huizinga en de heren Herben en Szabó hebben al bij meerdere gelegenheden gezegd dat hun conclusie is, dat de begroting van Defensie moet worden verhoogd om dit ambitieniveau te kunnen waarmaken. Ook de heer Timmermans heeft niet uitgesloten dat wanneer dit op onderdelen aangetoond kan worden, er extra geld beschikbaar kan komen om knelpunten weg te nemen. De heer Szabó beklaagde zich er bovendien over dat in de berekeningen die de Tweede Kamer in augustus op haar verzoek heeft gekregen naar aanleiding van de Actualiseringsbrief, de investeringen ter verlichting van de uitzenddruk niet waren meegenomen. Hij zei: ons huidige ambitieniveau is een rijk land als Nederland onwaardig. Hij doelde dan vooral op de daling van het percentage van het bruto binnenlands product dat Nederland aan Defensie uitgeeft. Mevrouw Van Velzen had een geheel andere invalshoek. Zij gaf aan dat het ambitieniveau naar beneden moet. Het is heel verstandig dat zij dat vindt, aangezien de SP op jaarbasis 2,5 mld. bij Defensie wil bezuinigen. Alleen al het in stand houden van de landmacht kost 1,1 mld. Dus als je bij Defensie op jaarbasis 2,5 mld. wil weghalen, dan behoef je voorlopig helemaal niet meer over ambitieniveaus te praten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laten wij even teruggaan naar de begroting die u heeft ingediend. Ik constateer, en de vakbonden met mij, dat Defensie krap in haar jasje zit. Mijn analyse is dat je het een of het ander doet; je moet een keuze maken. Of het ambitieniveau gaat omlaag of er moet meer geld bij. Echter, geen van beide doen – dat constateren de collega's in de coalitie en de LPF met mij – gaat ten koste van het personeel. Dat levert een te grote personele druk op. Ik nodig u dan ook uit om die keuze wel te maken.

Minister Kamp:

Die keuze is al twee keer gemaakt. In het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende I hebben wij het ambitieniveau voor operaties in de lagere delen van het geweldsspectrum verlaagd van vier naar drie. Dat deden wij om financiële redenen. Er moest bezuinigd worden. Vervolgens hebben wij in de Prinsjesdagbrief 2003 het ambitieniveau voor het optreden van de lucht- en zeestrijdkrachten in de hogere delen van het geweldsspectrum verlaagd van drie naar twee squadrons jachtvliegtuigen en van een taakgroep met zes tot acht schepen naar een taakgroep met vijf schepen. Voor de landstrijdkrachten is in dat kader de gehele mobilisabele component geschrapt. Dus wij hebben twee keer het ambitieniveau verlaagd. Bovendien was de operatie Nieuw evenwicht, waar wij de afgelopen vier jaar mee bezig zijn geweest, erop gericht om de omvang van onze krijgsmacht, het aantal wapensystemen en de taken die wij op ons nemen, in evenwicht te laten zijn met het budget dat wij hebben. Om dat te bereiken in deze kabinetsperiode hebben wij vliegkamp Valkenburg gesloten, hebben wij de Orions afgestoten, hebben wij het MLRS-geschut bij de landmacht afgestoten en hebben wij de Bolkovhelikopters en de Hawkluchtafweerraketten verkocht. Wij hebben de krijgsmacht dus ingekrompen om ervoor te zorgen dat het beoogde evenwicht gerealiseerd kon worden. Een verdere verlaging van het ambitieniveau of een verdere takenafstoting acht de regering onwenselijk, kijkend naar het beroep dat op ons wordt gedaan en naar wat het belang is van datgene wat wij op verzoek van de Verenigde Naties in de wereld doen om vrede en veiligheid te bevorderen. Verder wijs ik op het huidige niveau van het Defensiebudget dat nu op ongeveer 1,4% ligt van het bruto binnenlands product maar dat wegzakt in 2011 naar 1,2%, terwijl de NAVO vindt dat het 2% zou moeten zijn en dat wanneer het op of onder de 1,5% zit, in ieder geval niet verder mag zakken. Wij moeten dus in ieder geval vasthouden aan wat wij hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat de bijdrage aan de veiligheid in de wereld die van ons gevraagd wordt op een verantwoorde manier geleverd kan worden. Wij moeten ook onze verplichtingen in het kader van de NAVO kunnen nakomen.

De staatssecretaris en ik hebben in deze kabinetsperiode de krijgsmacht in evenwicht gebracht met het beschikbare budget. De Kamer heeft ons echter ook gevraagd om verkenningen voor de toekomst uit te voeren. Wij hebben een omvangrijke consultatieronde gehad met mensen uit het onderwijs, de wetenschap, de journalistiek, het bestuur en het bedrijfsleven. Wij hebben ook gesproken met vertegenwoordigers van ngo's en van andere ministeries. Wij zijn nagegaan wat er straks op ons afkomt en welke verzoeken redelijkerwijs geaccepteerd moeten worden. Wij hebben vervolgens aangegeven wat dit voor de krijgsmacht betekent. Op verzoek van de Kamer hebben wij ook uitgezocht wat de financiële consequenties zijn. In tien jaar zal er 1,2 mld. geïnvesteerd moeten worden en er is 170 mln. per jaar nodig aan exploitatie-uitgaven. In hun verkiezingspro­gramma's zullen de partijen moeten aangeven wat er naar hun mening moet gebeuren. Na de verkiezingen zal in het nieuwe regeerakkoord worden bepaald wat er nodig is voor Defensie en welk budget daarbij hoort.

De heer Szabó heeft naar de na-ijlende bezuinigingen gevraagd. Hij wil weten waarom het budget van 7,9 mld. afneemt tot 7,7 mld. en hoe de extra investeringen op grond van de actualiseringsbrief bekostigd moeten worden. Hij heeft ook gevraagd waarom onze begroting niet meegroeit met het bnp. Voorzitter. De bezuinigingen zullen in 2008 volledig zijn doorgevoerd. Het is nu 2006, dus er is nog enige tijd om de afgesproken bezuinigingen te realiseren. Ik heb al gezegd dat de extra investeringen niet in het huidige budget zijn opgenomen. Als men die wenst, zal daar ruimte voor gevonden moeten worden.

De begroting voor Ontwikkelingssamenwerking is bijvoorbeeld 0,8% van het bnp. De komende kabinetsperiode zal het budget daarvoor dan ook structureel met 800 mln. toenemen. Bij Defensie is er echter sprake van een daling met 200 mln. Dat is zeer opmerkelijk. Nog opmerkelijker is dat sommige fracties die daling nog niet genoeg vinden. Volgens de fractie van de SP kan er nog wel 2,5 mld. af en de fractie van GroenLinks wil dat Defensie het met 700 mln. minder doet. Daarbij komt dat zowel GroenLinks als de PvdA vindt dat er extra geld naar Ontwikkelingssamenwerking moet. Dat zijn de keuzes die men kennelijk maakt. Wij moeten veel doen voor de vrede en veiligheid in de wereld en daar zijn verschillende instrumenten voor. Het hangt er maar van af hoe je die instrumenten apprecieert en welke prioriteiten je stelt.

De heer Szabó heeft verder gevraagd of de inflatie in de meerjarenramingen is verdisconteerd. Op dat punt houden wij ons aan de regels van Financiën. Onze begroting voor 2007 en de meerjarenramingen moeten gebaseerd zijn op het prijspeil van 2006, dus is de inflatie niet verdisconteerd in de meerjarenramingen.

De heer Szabó (VVD):

Ik dank de minister hartelijk voor zijn duidelijke beantwoording tot nu toe. Ik heb gisteren gezegd dat ik goed heb geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd tijdens het wetgevingsoverleg over het personeel. Hij heeft aangegeven dat de uitzenddruk op sommige plaatsen de spuigaten uitloopt en dat er bovenop de 1,2 mld. nog meer geld nodig is. Kennelijk is er informatie die de Kamer nog niet heeft ontvangen, maar die zij wel nodig heeft. Bij de komende onderhandelingen over een nieuw kabinet moet bekend zijn hoeveel er nu echt nodig is.

Minister Kamp:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat twee dingen te onderscheiden zijn. Ten eerste: wij hebben de organisatie verkleind. Er zijn 11.700 formatieplaatsen vervallen. Wij hebben een aantal taken afgestoten, maar door het beroep dat nu op die kleinere organisatie wordt gedaan, zijn er op verschillende plekken knelpunten. Hij heeft die knelpunten genoemd: het strategisch transport, het tactisch transport met vliegtuigen en helikopters, het verzekeren van de logistiek, de mensen die de logistiek in de inzetgebieden moeten gaan organiseren en de inlichtingenketen. Op een aantal plekken staan mensen te veel onder druk. Wij zorgen er dus voor dat er op die plekken meer mensen komen. Daar vinden wij zelf oplossingen voor. Wij laten op andere plaatsen arbeidsplaatsen vervallen en hier komen extra arbeidsplaatsen voor beschikbaar. Ook in de begroting voor 2007 en in de brief die wij deze week naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij daarover het nodige aangegeven. Wij zijn op dit gebied dus met oplossingen bezig, maar daarnaast geeft de staatssecretaris aan dat je ontzettend veel vraagt van je mensen als je op lange termijn hoge eisen aan de krijgsmacht stelt en van je mensen verwacht dat zij ver van huis vier maanden lang presteren in de fysiek moeilijkste omstandigheden, waarbij zij ook gevaar lopen voor hun eigen gezondheid en hun eigen leven, en dat zij zowel kunnen vechten als op een constructieve manier kunnen omgaan met de bevolking in de crisisgebieden. Dat betekent dat je daar ook de voorzieningen tegenover moet stellen, dat je daar de goede mensen voor moet selecteren en dat je hun de training, begeleiding en nazorg moet geven die zij nodig hebben. Met die algemene notie van de staatssecretaris ben ik het zeer eens: naast de investeringen in het materieel is ook investeren in ons eigen personeel van belang. Met name de investeringen in het materieel hebben wij in beeld gebracht; dat konden wij doen. De kortetermijninves­teringen in personeelsknelpunten hebben wij ook aangepakt; dat kunnen wij ook doen. Het andere is een algemene, toekomstgerichte notie die terecht door de staatssecretaris is neergezet.

Mevrouw Huizinga zei dat de militaire uitgaven de ambitie moeten volgen. De verwezenlijking van de politieke ambitie van ons land vergt voldoende financiële ruimte voor de krijgsmacht om te kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Wij hebben de knelpunten binnen de bestaande grenzen aan de Kamer voorgelegd. Wij zullen zien welke conclusies de Kamer, de partijen en de nieuwe coalitie daaruit trekken en wat daar vervolgens mee gedaan wordt. Dit kabinet zit vijf weken voor de verkiezingen en wij kunnen doen wat wij tot dusver hebben gedaan.

Mevrouw Huizinga vroeg welke maatregelen in de actualiseringsbrief zijn opgenomen om de knelpunten op te lossen. Zoals de staatssecretaris en ik in de actualiseringsbrief hebben toegelicht, hebben wij al in de begroting voor 2007 een aantal maatregelen opgenomen. Die maatregelen houden in: meer bemanningen en meer onderhoudspersoneel voor onze Chinookhelikopters, meer bemanningen en meer onderhoudspersoneel voor onze C-130 transportvliegtuigen, betere middelen voor zelfbescherming ten behoeve van de Uruzganmissie, betere middelen voor datacommunicatie voor mobiel optreden en het inrichten van een "barebasecapaciteit"; dat betekent dat je, als je ergens alleen een landingsstrip zonder voorzieningen hebt, daar een eenheid naar toe brengt die ervoor kan zorgen dat vanaf die baan toch op een veilige manier gestart en geland kan worden. Vervolgens hebben wij ook aangegeven dat er twee extra Hercules C-130's bij moeten komen. Daar hebben wij de Kamer over geïnformeerd en dat hebben wij financieel verwerkt in de begroting voor 2007, net zoals extra formatieplaatsen voor inlichtingenpersoneel, de vervanging van het verbindingssysteem TITAAN – dat is voor onze organisatie van het grootste belang – en de bestelling van zes in plaats van vier Chinookhelikopters omdat wij er naast de vier die wij erbij wilden hebben, ook twee nodig hebben ter vervanging van toestellen die verloren zijn gegaan. Deze maatregelen zijn in de begroting voor 2007 verwerkt. Wij moeten deze maatregelen nog in de meerjarige investeringen verwerken; dat zal in de loop van dit jaar gebeuren.

Mevrouw Huizinga sprak over het ontzien van Defensie bij eventuele nieuwe efficiencytaakstellingen in de toekomst. Met alle respect, ik denk dat dat voor zichzelf spreekt, maar daarmee is het nog geen politiek feit. Daarom is het verstandig dat mevrouw Huizinga dat naar voren brengt. Wat er bij Defensie aan efficiency te bedenken was, is uitgevoerd omdat wij in vier jaar de personele reductie met 11.700 man hebben gerealiseerd. Het betreft niet alleen uitvoerenden als gevolg van onderdelen die wij hebben afgestoten. Veel beleidsfuncties zijn geschrapt. Er is bijvoorbeeld een complete bestuurslaag in mijn organisatie geschrapt. Op het punt van de vermindering van de bureaucratie hebben wij ons aandeel al meer dan voldoende geleverd. Wij zijn geen beleidsdepartement. Wij houden ons met uitvoering bezig. Na die operatie lijkt het mij dan ook logisch om ons departement te ontzien op het moment dat nieuwe efficiencytaakstellingen aan de orde zijn.

Diverse malen is gesproken over de materieelverlie­zen. In het bijzonder mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Van der Staaij en de heer Herben waren vasthoudend op dat punt. Zij hebben daarover vorig jaar een motie ingediend. De heer Szabó heeft dat onderwerp later nogmaals aan de orde gesteld. Uiteindelijk is er een regeling opgesteld die inmiddels bij de Kamer bekend is. Die bestaat uit twee delen. Wij hebben compensatie gekregen in de vorm van 105 mln. voor het verlies van drie helikopters. Vervolgens is er voor Defensie een structurele voorziening opgezet, als gevolg waarvan het departement vanaf het jaar 2009 een bedrag van 25 mln. per jaar krijgt. Dat geld wordt gebruikt als operationele reserve voor het dekken van eventuele verliezen.

Wij hebben rekening gehouden met verliezen op het moment dat wij de F-16-toestellen aanschaften. Onlangs hebben wij drie van die toestellen verloren. Dergelijke verliezen worden gecompenseerd uit de operationele reserve die destijds is gecreëerd. Voor de andere verliezen geldt dat de operationele reserve zal worden gebruikt die vanaf 2009 wordt opgebouwd. Als wij in de toekomst materieel bestellen dat verlies met zich kan brengen, moeten wij daarnaast iets extra's kopen. Als er dan sprake is van een verlies, kan er onmiddellijk voor vervanging worden gezorgd. Om een en ander te financieren, kan uit een dergelijke reserve worden geput. Wij zullen de reserve die vanaf 2009 wordt opgebouwd voor dat doel gebruiken. Mocht er materieel verloren gaan dat nog niet op de zojuist geschetste wijze is afgedekt, dan is het ook mogelijk om uit die reserve te putten. Als dat niet voldoende is, gaan wij naar het kabinet. Behalve voor de F-16-toestellen, is er immers geen rekening gehouden met verliezen. Er moet iets gebeuren als er geen geld meer is en er wel verliezen zijn. Wij zullen dat dan aan het kabinet voorleggen en een eenmalige compensatie vragen. Het departement zal altijd eerst zelf proberen om voorzieningen te treffen en oplossingen te vinden. Het zal de budgetten die er zijn maximaal benutten. Kan dat op een gegeven moment niet meer, dan zal het departement handelen op de wijze die ik zojuist heb geschetst.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de financiering van onvoorziene behoeften. Hij doelt daarmee op materieel in de exploitatiesfeer dat speciaal voor een operatie wordt aangeschaft en waarvoor geldt dat de HGIS-post van vredesoperaties niet in beeld komt. In Uruzgan hebben wij te maken met verliezen en extra slijtage. Daarbij komt dat wij extra spullen aanschaffen om het werk te kunnen doen. Ik doel op zaken die niet een vast onderdeel van de defensieorganisatie uitmaakten. De extra kosten die wij voor crisisbeheersingsoperaties maken, moeten worden gefinancierd uit HGIS. Daarvoor zijn allerlei mogelijkheden. Er wordt veelvuldig een beroep gedaan op het HGIS-budget. Als er de komende jaren sprake is van een stijging in de budgetten die breed voor vrede en veiligheid beschikbaar komt, is denkbaar dat een deel daarvan ingezet kan worden voor ontwikkelingssamenwerking en een ander deel voor het ministerie van Defensie. Het is niet uitgesloten dat er een deel beschikbaar komt voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat deel zal vervolgens aan het HGIS-budget worden toegevoegd. Alle extra kosten voor crisisbeheersingsoperaties zouden daaruit kunnen worden betaald.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Verwacht de minister dat de kosten voor de missie in Uruzgan die geraamd zijn op maximaal 430 mln. voor twee jaar, zullen stijgen?

Minister Kamp:

Ja, want de kosten die wij voor onze luchtmachteenheid in Afghanistan maken, maken daarvan geen onderdeel uit. Gezien wat zich daar afspeelt, kan ik mij voorstellen dat die kosten stijgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de minister enige indicatie hoeveel hoger de kosten dan uitvallen?

Minister Kamp:

Zodra ik over voldoende harde informatie beschik, gaat die naar het kabinet. Als het kabinet zijn conclusies heeft getrokken, kan de informatie ook naar de Kamer. Op dit moment kan ik nog geen informatie geven. Het is echter zeker voorstelbaar dat de kosten hoger uitvallen.

De heer Timmermans heeft over de integratie van het Korps Mariniers in de landstrijdkrachten gesproken en over een joined commando boven de mariniers en de infanterie van de Koninklijke Luchtmacht.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik verwijs naar mijn eerste termijn. Ik heb gezegd dat samengebracht moet worden wat samen hoort, namelijk gespecialiseerde infanterie onder een joined commando. Er is immers ook een joined helikoptercommando. Ik weet dat dit intern bij Defensie serieus is onderzocht.

Minister Kamp:

Ik zal ingaan op de eerste termijn van de heer Timmermans.

Op het moment is er al één militaire baas voor zowel mariniers als infanterie. Eerder vielen de mariniers onder de bevelhebber van de marine en de anderen onder de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Nu vallen zij allen onder de commandant van de strijdkrachten. Dat betekent dat deze commandant toeziet op uitrusting, opleiding, training en inzet. Omdat er één commandant is voor de gehele krijgsmacht is gezamenlijkheid zijn kenmerk. Tijdens de operatie aan Kandahar, onze bijdrage aan Enduring Freedom gedurende een jaar, hebben de mariniers en de commando's in de praktijk innig samengewerkt onder de zwaarst mogelijke operationele omstandigheden. Ik noem een temperatuur van 60 graden in de woestijn. Wij weten allen wat er op dit moment in Kandahar gebeurt.

De samenwerking is organisatorische en praktisch en kent bovendien een theoretische basis. Die is ingevoerd in september 2004 met de studie naar samenwerking van het Korps Mariniers, de Air Manoeuvre Brigade en het Korps Commando Troepen. Die studie is aan de Kamer aangeboden. Conclusie van die studie is dat er veel samen moet worden gedaan, maar dat het belangrijk is om de eigen cultuur van de luchtmobiele brigade, de mariniers en de commando's in stand te houden. Landen waarmee wij intensief samenwerken, zoals het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Duitsland hebben het ook op de eigen wijze georganiseerd. Er bestaat nauwe samenwerking tussen de Britse en onze mariniers. Er bestaat ook nauwe samenwerking tussen de comman­do's van ons en die van andere landen. Omwille van de eigen cultuur, het goede daarvan, de samenwerking met andere landen en omdat er bij samenwerking zonder samenvoeging in eigen land nog veel winst te behalen valt, is gekozen voor deze aanpak. Dat betekent dat er zo veel als mogelijk gelijkvorming materieel wordt besteld voor het Korps Commando Troepen, de mariniers en de luchtmobiele brigade. De operationele afspraken gemaakt over inzet van Korps Mariniers en de Apaches worden op elkaar afgestemd. Binnen het Defensieopera­tiecentrum bestaat één Defensiebrede special forceseenheid die onder de commandant van de strijdkrachten valt. Dat betekent dat oefeningen en procedures op elkaar worden afgestemd en geharmoniseerd. Het betekent ook dat er één Defensieparaschool is, één Defensieduikschool, één Defensievaarschool en één gezamenlijke opleiding voor schutters op lange afstand komen. De suggestie van de heer Timmermans is dus goed. Op het gebied van samenwerking valt heel veel winst te behalen. De bedoelde troepen staan al onder de eenhoofdige leiding van de commandant van de strijdkrachten. Wij kunnen hier winst behalen. Wij moeten de komende jaren kijken of dat het geval is.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister wil dus evalueren hoe het is gegaan. Hij staat niet onwelwillend tegenover verdere verbeterslagen. De minister zegt dat uiteindelijk iedereen onder bevel van de commandant van de strijdkrachten staat. Dat geldt natuurlijk voor de gehele krijgsmacht. Verschillende commandanten in verschillende krijgsmachtdelen zijn echter verantwoordelijk voor de operationele gereedstelling van de luchtmobiele brigade, de KCT en het Korps Mariniers. Het is toch voorstelbaar dat op een gegeven moment één operationele commandant verantwoordelijk is voor de operationele gereedstelling van de gehele infanterie, zonder af te doen aan de eigenheid en de cultuur van de verschillende onderdelen? Dat is een ontwikkeling die niet mag worden uitgesloten.

Minister Kamp:

Ik denk echter dat het meer voor de hand ligt, verschrikkelijk blij te zijn met het eigene van de commando's, de mariniers en de luchtmobiele brigade. De luchtmobiele brigade is gericht op het luchtruim, de mariniers zijn amfibisch mobiel ingesteld en de commandotroepen worden ingezet voor de zwaarste operaties in de moeilijkste omstandigheden. Bij de mariniers is een speciale groep special forces die vergelijkbaar is met de commando's. Met de huidige vorm van de organisatie kunnen alle situaties worden afgedekt. In de verschillende eenheden leeft een cultuur die gericht is op het eigen specifieke werk. Alle winst die door samenwerking behaald kan worden, wordt op dit moment al behaald. Ik schat dan ook in dat de beste keuze is gemaakt. Ik word daarin bevestigd door wat er in Kandahar is gebeurd. In Uruzgan zullen mariniers en commando's gedurende twee jaar gezamenlijk activiteiten op het terrein van de special forces verrichten. Als ik er zo van overtuigd ben dat dit het beste is en de heer Timmermans er belangstelling voor heeft om die overtuiging aan de praktijk te toetsen, dan moeten wij daarvoor een goed moment kiezen. Laten wij na enige jaren ervaring hiermee de zaken op een rijtje zetten en bepalen of dit al dan niet de beste uitkomst was.

De heer Timmermans (PvdA):

Die special forces hebben inderdaad heel gespecialiseerde taken. Daarnaast zijn er relatief kleine eenheden van het Korps Mariniers en relatief kleine eenheden commandotroepen. De bulk van het werk van de mariniersbataljons en van de bataljons van de luchtmobiele brigade is in de praktijk precies gelijk. Zij hebben weliswaar verschillende specialisaties, maar in de praktijk doen zij al jaren precies hetzelfde werk. Ik laat mij graag overtuigen van het tegendeel, maar volgens is er nog een wereld te winnen in de gezamenlijke aansturing, ook op het gebied van opleiding. Ik heb het interview met de commandant van het Korps Mariniers in de Volkskrant goed gelezen. Dat was een uitstekend interview. Hij liet daarin doorschemeren dat in de cultuur van het Korps Mariniers, met name op het punt van superioriteitsgevoelens, nog wel een slag te maken is. Misschien helpen wij hem door de samenwerking verder te intensiveren.

Minister Kamp:

De drie groepen waar wij nu over spreken, de luchtmobiele brigade, de commando's en de mariniers, hebben eigen invalshoeken en eigen specialisaties. Het is ook belangrijk dat zij die hebben. Vanwege hun opleidingen en capaciteiten kunnen zij hetzelfde werk doen. Ik kan alle drie de groepen naar Afghanistan sturen voor bepaalde klussen. Zij hebben echter wel een eigen specialisme en invalshoek. Ik vind dat waardevol en ik wil dat graag behouden. Ik wil wel alle winst die door samenwerking behaald kan worden, incasseren. Het is van belang om tegen zo laag mogelijke kosten zoveel mogelijk resultaat te bereiken. Uit samenwerking moet bovendien zoveel mogelijk synergie worden gehaald. Ik denk echter dat uiteindelijk een andere conclusie getrokken kan worden dan de heer Timmermans verwacht. Laten wij in de praktijk zien waar het op uitloopt. Wij hebben het allemaal doordacht en in gang gezet. Wij zijn daar al twee jaar mee bezig. Wij hebben nog een paar jaar nodig om er in de praktijk mee te werken. In de loop van de volgende kabinetsperiode kunnen wij het opnieuw laten bekijken.

Mevrouw Huizinga verwees naar het rapport van de werkgroep-Van Baalen over de rol van de Tweede Kamer bij het uitzenden van militairen. De regering heeft de Kamer bij brief van 18 augustus laten weten dat zij daar met belangstelling kennis van heeft genomen. Die belangstelling was groot. De werkgroep werpt een aantal vragen op, onder andere over de wenselijkheid van het instemmingsrecht van de Kamer. Omdat het over de Grondwet gaat en het grote staatsrechtelijke en bestuurlijke implicaties heeft, acht de regering het wenselijk dat er naast het gedegen advies van de werkgroep ook een advies komt van de Raad van State en van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Wij zullen hen vragen om op het advies van de werkgroep te reageren en vervolgens zal het kabinet een standpunt bepalen dat naar de Kamer wordt gestuurd. Daarna kunnen gezamenlijk conclusies worden getrokken.

De heer Van der Staaij vroeg zich af of er wel voldoende wordt samengewerkt tussen de Europese Unie en de NAVO op het gebied van de capaciteiten. Hij stelde dat er mogelijk een overlap is tussen de werkzaamheden van enerzijds het Europees Defensie Agentschap en anderzijds de Allied Command Transformation van de NAVO. Nederland hecht veel belang aan een goede samenwerking tussen de NAVO en de EU. Elke investering in de capaciteiten binnen de EU betekent ook een versterking van de Europe pijler binnen de NAVO. Als Nederland investeert in strategisch transport, komt dat ten goede aan zowel de NAVO als de EU. Er zijn allerlei besprekingen gaande. Bij zowel de EU als de NAVO zijn processen in gang gezet om tekortkomingen weg te werken, op een zodanige wijze dat beide organisaties ervan profiteren. Het kan echter nog wel wat beter. Sommige landen werken op het ene punt tegen en op het andere punt mee, waaraan geen objectieve maar subjectieve redenen ten grondslag liggen. Het is echter niet moeilijk om over dat soort zaken heen te stappen. Vroeger voerden Europese landen oorlog met elkaar en werkten ze elkaar tegen. Landen uit West-Europa, Midden-Europa, Oost-Europa en de Baltische staten zitten nu echter allemaal in die EU en die NAVO. Het gaat gepaard met veel vergaderen en met veel vallen en opstaan, maar de samenwerking wordt steeds meer geïnstitutionaliseerd. Aan de ene kant moeten wij blij zijn met die ontwikkeling op langere termijn, aan de andere kant moeten wij ongeduldig zijn bij het bereiken van resultaten. Er moet worden gestreefd naar een situatie waarbij in de EU zo veel mogelijk wordt samengewerkt, zodat efficiënt met budgetten kan worden omgegaan. Zo kunnen de Europese landen ook beter presteren binnen de NAVO, waardoor de relatie met de Amerikanen verder kan worden verbeterd.

De heer Szabó stelde dat Nederland in het EDA is ondervertegenwoordigd. Dat ben ik met hem van mening, wat ik de Kamer al eens heb gemeld. Het EDA heeft 90 medewerkers, onder wie drie Nederlanders. Dat is te weinig in het licht van wat Nederland in militaire zin binnen Europa doet. Er moeten dus meer Nederlanders bij het EDA komen te werken. Vanaf de zomer van 2007 dienen zich daarvoor nieuwe kansen aan. De eerste lichting van medewerkers wordt dan opgevolgd, waarbij die weeffout moet worden hersteld. Ik betwijfel overigens of er, zoals de heer Szabó veronderstelde, een directe relatie is tussen de Nederlandse ondervertegenwoordiging in het EDA en de orderportefeuille van de Nederlandse industrie. Hij heeft echter wel gelijk wanneer hij stelt dat samenwerking binnen het EDA kansen biedt voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse kennisinstituten. Indien Nederland deelneemt aan onderzoeks- of materieelprojecten in EDA-kader, dan schept dat mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven en instituten. Verder maakt samenwerking binnen het EDA de industrie als geheel sterker en efficiënter, waardoor bedrijven niet alleen in Europa maar ook op de wereldmarkt beter uit de voeten kunnen.

Binnen de EU is een gedragscode voor materieelsverwerving vastgesteld. Als een land militaire opdrachten uitgeeft, kunnen alle leveranciers in de Europese Unie daarnaar meedingen. Dit geldt niet alleen voor de grote bedrijven maar ook voor hun toeleveranciers. Dat is van groot belang voor de Nederlandse industrie, omdat die zich vaak richt op toelevering.

De heer Szabó heeft mij herinnerd aan het standbeeld van Michiel de Ruyter in Vlissingen. Vorig jaar sprak hij daar ook over en toen heb ik hem de toezegging gedaan dat wij zouden bezien of het ministerie kan bijdragen aan het herstel. Wij onderschrijven het belang dat de heer Szabó toekent aan de persoon Michiel de Ruyter. Het is een bijzondere figuur, zeker vanuit het defensieperspec­tief. Hij is niet voor niets onderdeel van de historische canon van Nederland die de commissie-Van Oostrom recent heeft geproduceerd. In dat licht schenken wij speciale aandacht aan zijn 400ste geboortedag. Wij nemen daarom deel aan het programma voor de opening van zijn herdenkingsjaar in Vlissingen. Daarnaast doen wij mee aan de vlootschouw voor de kust van Vlissingen en de herdenkingslezing in de Nieuwe Kerk in Amsterdam, waar zijn graftombe zich bevindt. Het verzoek van de heer Szabó dat het ministerie zich actief, meer nog dan tot nu toe, moet bemoeien met het opknappen van het beeld, wil ik daarom inwilligen. De financiële middelen moeten wij daarvoor dan maar vinden. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, zoals de gemeente of de bewindspersoon voor cultuur. Ik zal echter ook mijn eigen verantwoordelijkheid nemen en proberen een voor de heer Szabó bevredigende uitkomst te bereiken.

Aan het einde van mijn bijdrage aan deze eerste termijn, wil ik het volgende zeggen in reactie op hetgeen de woordvoerders in hun eerste termijn over de begroting 2007 hebben gezegd. Aan het einde van deze kabinetsperiode verdienen de woordvoerders Defensie van de fracties in de Tweede Kamer het om door ons bedankt te worden voor hun constructieve opstelling. De Nederlandse regering en het Nederlandse parlement sturen militairen op pad door de hele wereld voor moeilijke opdrachten waarbij de militaire grote risico's lopen. Het parlement stemt in met het uitzenden van die militairen. Het parlement heeft ook de overtuiging gehad dat die militairen daar op een verantwoorde manier toe in staat moeten zijn. Dat is steeds uit de bijdragen van de woordvoerders in de afgelopen jaren naar voren gekomen. Dat is goed gemerkt bij ons personeel en het personeel voelt zich daardoor gesteund. Overigens vind ik ook dat het personeel van de krijgsmacht recht heeft op die houding van regering en parlement.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Misschien wilt u mij de gelegenheid geven om iets uit te leggen. Ik heb ondertussen de tijd gehad om uit te zoeken hoe het zat met het document van de PvdA-fractie van 10 oktober waaraan de minister zo uitvoerig heeft gerefereerd.

De voorzitter:

Gaat u kort uw gang.

De heer Timmermans (PvdA):

Het was geen persbericht, maar een reactie van Luuk Blom op het Rekenkamerrapport. Ik was verbaasd, want dat rapport hadden wij pas op 11 oktober. Wat is er gebeurd? Er is op 10 oktober een reactie opgesteld op het Volkskrantartikel dat die dag in de krant stond. Die reactie bevatte geen cijfers en niets over het Rekenkamerrapport. Dat is eraan toegevoegd nadat het Rekenkamerrapport was uitgekomen op 11 oktober. Men heeft toen alleen de datum niet aangepast. Dat is onze fout. Ik heb hier betoogd dat wij het Rekenkamerrapport niet eerder hadden. Dat lijkt op gespannen voet te staan met het feit dat de cijfers uit het Rekenkamerrapport op 10 oktober in dit bericht hebben gestaan. De aanpassing met de cijfers heeft echter pas op 11 oktober plaatsgevonden. Dat wilde ik graag even ophelderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. De minister is zojuist ingegaan op enkele materiële en personele aspecten van de begroting. Daarnaast heeft op 9 oktober het wetgevingsoverleg over materieel plaatsgevonden en op 16 oktober een wetgevingsoverleg over personeel. Ik zal vandaag dus wat korter zijn dan de minister is geweest in zijn eerste termijn. Ik wil vandaag op de volgende punten ingaan: de uitzenddruk voor het personeel en wat wij daaraan doen, de motivatie van het personeel, het eventueel aanhouden van de Apaches, de technologische ontwikkelingen bij Defensie en de relatie met de defensie-industrie, het JSF-MoU en de commissie-Staal.

Voordat ik aan deze punten begin, zal ik een aantal algemene opmerkingen maken over het algemene personeelsbeleid. De defensieorganisatie is een organisatie om trots op te zijn. Elke dag weer zetten duizenden defensiemedewerkers in binnen- en buitenland zich in om de taken uit te oefenen waarvoor zij getraind en opgeleid zijn. Of dit nu gebeurt in Afghanistan, Congo, Bosnië of Nederland, steeds gebeurt dit met een grote inzet in toewijding. Ik prijs mij dan ook gelukkig met het feit dat ik de afgelopen vier jaar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid hieraan heb mogen bijdragen.

Er is de afgelopen jaren heel veel werk verzet. Defensie is omgevormd tot een moderne, slagvaardige en effectieve organisatie. Daaraan ligt een grootscheepse reorganisatie ten grondslag. Er was een reductie van 11.700 medewerkers en de kwalitatieve mismatch is aangepakt. Dit alles is gelukkig gerealiseerd met maar een beperkt aantal gedwongen ontslagen.

Andere belangrijke wapenfeiten zijn de totstandkoming van een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord, de oprichting van een defensiebrede organisatie voor militaire geestelijke gezondheidszorg, de start van een wetgevingstraject voor de invoering van een flexibel personeelssysteem, het behalen van de wervingsdoelstellingen, speciale maatregelen om schaars personeel binnen te halen en te houden, een nieuw Besluit medezeggenschap defensie, het Actieplan Gender, verbeteringen van de veteranenzorg en de jaarlijkse Nationale Veteranendag. Daarnaast was er sprake van een ruime uitbreiding van de voorzieningen voor personeel op uitzending en het thuisfront. Kortom, er was geen tijd om Russische literatuur te lezen.

Het is bekend dat op bepaalde schaarse categorieën personeel bij iedere operatie een beroep wordt gedaan. Dit is voor sommigen aanleiding om de dienst te verlaten waardoor de druk op het achtergebleven personeel nog verder toeneemt. Vele woordvoerders hebben daarover hun bezorgdheid uitgesproken. Er zijn maatregelen genomen. Investeringen ter verlichting van de uitzenddruk bij veelgevraagde eenheden zijn meegenomen in de becijfering van de actualiseringsbrief. Daarin valt te lezen dat het afgelopen najaar is besloten om extra personeel te werven en op te leiden voor de Chinookhelikopters en de Herculestransportvliegtuigen en dat dit in de begroting 2007 is verwerkt.

Er zijn maatregelen genomen om personele knelpunten bij enkele andere eenheden op te lossen. Het gaat om meer personeel voor de verwerving van inlichtingen onder de bevolking, voor informatieoperaties en voor civiel-militaire samenwerking. Op deze gebieden zullen neventaken worden opgewaardeerd tot voltijdfuncties. In totaal worden hiervoor volgend jaar zestig functies vrijgemaakt. In de toekomst zijn soortgelijke maatregelen nodig om de inzetbaarheid van helikoptertypes, zoals de Apache, de Cougar en op langere termijn de transportversie van de NH-90, te verbeteren. Hiermee is in de begroting voor 2007 geen rekening gehouden. De kosten hiervan bedragen 20 mln. aan extra exploitatielasten per jaar. Dit bedrag maakt evenwel deel uit van de 170 mln. aan extra exploitatielasten per jaar die zijn gemoeid met de maatregelen waarvoor in de actualiseringsbrief nog geen financiering gevonden kon worden.

Tegelijkertijd geef ik de heer Szabó toe dat wij er dan mogelijk ook nog niet zijn. Zo zijn de mogelijke kosten voor de versterking van het personeelsbeleid niet bij het bedrag van 1,2 mld. aan investeringen en 170 mln. aan exploitatie inbegrepen. Dat is ook zo gemeld in de desbetreffende brief aan de Kamer van augustus jongstleden.

Als wij het probleem van de uitzenddruk nog verder zouden willen aanpakken, is ook hiervoor meer nodig. Daarbij is behalve aan het helikopterpersoneel te denken aan tekorten in andere categorieën, zoals genie, medisch personeel, technische specialisten en EOD-personeel. Bij deze categorieën heeft Defensie problemen om voldoende en goed opgeleid personeel te werven en te behouden. Per categorie is namelijk maatwerk vereist om de problemen aan te pakken.

Er hangt nog een prijskaartje aan de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Staal. De commissie heeft daar ook op gewezen. Ik noem de kosten voor extra en langere opleidingen en het aanstellen van extra toezichthouders. Daarmee konden wij nog geen rekening houden in de begroting. In de eerste rapportage aan de Kamer over de implementatie van het rapport zal daarin voor het einde van het jaar meer inzicht verschaft worden.

Er zijn meer vragen gesteld over specifiek de uitzenddruk door de leden Van der Staaij, Van Velzen en Huizinga. Welnu, de defensieorganisatie is gemodelleerd op basis van het ambitieniveau en de daarin vervatte taken. Uitzendingen zijn echter niet altijd gelijkmatig over het personeel verdeeld. Dat leidt bij bepaalde groepen personeel tot een meer dan gemiddelde uitzendbelasting. Dit komt vooral voor bij bepaalde specialistische delen van de organisatie, waarop bij iedere uitzending een beroep wordt gedaan. Ik noem het onderhoudspersoneel, de EOD, de genie en de helikoptervliegers. Er zijn wel extra wervingsinspanningen om de vacatures te vervullen. Bovendien worden ingrijpende of creatieve oplossingen niet geschuwd om de belasting voor het zittende personeel te beperken.

Waar de meer dan gemiddelde uitzenddruk een structureel karakter heeft, wordt dat in voorkomende gevallen verholpen door een aanpassing van de organisatie. Ik wijs op wat wij bijvoorbeeld doen bij de Hercules: als die jongens te druk zijn geweest, worden zij gedurende een jaar niet meer uitgezonden. Dat doen wij liever niet, maar wij doen het om de werkdruk van de betrokkenen op een acceptabel niveau te houden.

Mevrouw Huizinga informeerde naar de motivatie van het personeel. Ik kan haar geruststellen. De minister en ik komen regelmatig bij onderdelen en beiden constateren wij dan dat het personeel zeer gemotiveerd is. Dit komt niet alleen doordat men het werk, vooral de operationele inzet, uitdagend en interessant vindt, maar ook omdat men zich zeer gewaardeerd voelt door de Nederlandse samenleving. Daarnaast is men goed opgeleid en voorgelicht. Men werkt ook in een organisatie die is uitgerust met materieel dat veelal state of the art is. Men weet ook dat de zorgvoorzieningen uitstekend zijn, in het geval dat er iets mis zou gaan.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over het aanhouden van de Apaches. Daarover wil ik het volgende opmerken. In de prinsjesdagbrief van 2003 is aangegeven dat besloten is om van de toenmalige 30 Apaches 24 aan te houden en te moderniseren. Dat besluit is genomen als onderdeel van een scala van maatregelen om de krijgsmacht betaalbaar te houden. In augustus 2004 is er een Apache in Afghanistan verloren gegaan. Daarop is besloten, geen zes maar vijf Apaches af te stoten.

De Apachehelikopter heeft zijn operationele waarde ruimschoots bewezen. Ik noem een voorbeeld. Tijdens de huidige operatie in Afghanistan, in Kandahar en Uruzgan, is de Apache zeer belangrijk bij het beveiligen van konvooien en het geven van vuursteun aan troepen die aangevallen worden. De waarnemingsmogelijkheden van de Apache zijn enorm groot. En als het erop aankomt, beschikken de helikopters over een enorme vuurkracht. Van een wapensysteem dat zo belangrijk is, willen wij dan ook graag enkele toestellen in reserve houden. Daarom is onderzocht wat de gevolgen zouden zijn wanneer deze vijf Apaches niet zouden worden verkocht maar als operationele reserve zouden worden aangehouden. De eenmalige kosten hiervan bedragen circa 125 mln. Daarvan maken de gederfde verkoopopbrengsten van 75 mln. het grootste deel uit, naast 48 mln. voor modificaties en 3 mln. voor de infrastructuur. De jaarlijkse lasten belopen 1 mln. Dat geld is hiervoor niet beschikbaar. Als er extra financiële ruimte beschikbaar komt, kan worden besloten om de vijf Apaches niet te verkopen. Naar mijn mening is dit een van de eerste besluiten die een nieuw kabinet zou dienen te nemen. Wij hebben er op dit moment niet voldoende middelen voor en houden de Apaches daarom in reserve. Sterker nog, zij rouleren gewoon mee. De 29 Apaches die wij hebben worden allemaal ingezet, maar dat is geen structurele oplossing omdat wij slechts geld hebben om 24 Apaches te moderniseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat er op dit moment niet zonder meer wordt uitgegaan van het effectueren van het eerder uitgesproken voornemen tot verkoop, maar dat de zaak wordt aangehouden en wordt afgewacht of een volgend kabinet er alsnog geld voor ter beschikking wil stellen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat klopt. In de tussentijd laten wij alle toestellen rouleren. Zij zijn alle beschikbaar en worden up to date gehouden. Het nieuwe kabinet moet besluiten over een structurele oplossing door voldoende financiële middelen ter beschikking te stellen. Wij zijn op dit moment niet meer actief in gesprek met andere landen om de Apaches te verkopen.

De heer Szabó vroeg mij om hem een indruk te geven van de nieuwe technologische ontwikkelingen die zich bij defensie voordoen. Defensie is een modern bedrijf waarin nieuwe, baanbrekende technologie niet zelden als eerste wordt toegepast. De bijdrage van Defensie aan de kenniseconomie en de civiele spin-offs zijn groot, ook al kan het rendement soms moeilijk worden gekwantificeerd. Concrete voorbeelden zijn er te over: radartechnologie, robotica, nanotechnologie, waarschuwingssystemen, satellietcommunicatie, precisiemunitie, lasertechnologie, sensoren, communicatie- en bevelvoeringssystemen. Op al deze gebieden is Defensie niet alleen actief, maar wordt een voorhoedepositie ingenomen. De innovatieve bijdragen van Defensie manifesteren zich ook in toepassingen die door het publiek niet worden geassocieerd met de defensiesector. Voor de innovatie in ons land is het zeer belangrijk dat voldoende wordt geïnvesteerd in de moderne technologie die bij defensie wordt toegepast.

De heren Szabó en Kortenhorst hebben vragen gesteld over de defensie-industrie. Wat kan de komende tijd worden verwacht op het samenwerkingsgebied met Economische Zaken? Kunnen wij de defensie-industrie meer integreren in de Nederlandse kenniseconomie? Defensie werkt samen met het ministerie van Economische Zaken aan een strategische visie op de positie die de Nederlandse defensiegerelateerde industrie in internationaal verband over circa tien jaar zou kunnen innemen. Deze strategische visie bevat onder meer een overzicht van bestaande en nieuw te ontwikkelen sturingsmaatregelen die relevant zijn voor innovatie in de defensiegerelateerde bedrijven. Ook de CODEMA-regeling komt hierbij aan de orde. Het is van belang dat een nieuw kabinet kennis draagt van de uitkomsten van deze studie. Alles is erop gericht om de studie af te ronden voordat de formatie van het nieuwe kabinet begint, zodat dit dossier een rol kan spelen in de formatie.

De minister heeft al enkele dingen gezegd over de Joint Strike Fighter. Ik zal die niet herhalen, maar wel dieper ingaan op een aantal zaken, zoals het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer heeft een belangrijk stuk geproduceerd. Wij zijn het niet oneens met het cijfermateriaal dat daarin wordt geproduceerd. Onze kritiek richt zich vooral op het persbericht, omdat dit een verkeerd beeld schept van hetgeen in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat. De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat de ontwikkelingsopdrachten een waarde van $ 310 mln. vertegenwoordigen. De Algemene Rekenkamer schrijft hierover: "De orderportefeuille voor de ontwikkelingsfase staat nu op circa $ 310 mln. Geraamd was $ 800 mln. Er wordt niet verwacht dat hier voor deze fase nog veel orders zullen bijkomen." De minister roerde dit bedrag ook al aan. Wij stellen de cijfers in het rapport van de Algemene Rekenkamer echt niet ter discussie, maar wel de wijze waarop zij worden gehanteerd. Het valt mij op dat het bedrag van $ 700 aan harde orders dat het kabinet hanteert, niet wordt betwist. Dat is terecht. Om de cijfers van de Algemene Rekenkamer in het juiste perspectief te plaatsen en om het geheugen van de heer Timmermans op te frissen, grijp ik terug naar een brief die het kabinet in 2004 aan de Kamer heeft geschreven. In deze brief wordt opnieuw gewag gemaakt van de omzetverwachting van Lockheed Martin van 2002 van $ 800 mln. in de SDD-fase en $ 8 mld. in de productiefase. Er wordt ook gewag gemaakt van de veronderstelling van de Nederlandse overheid dat de $ 800 mln. uitsluitend ontwikkelingscontracten betrof. In de brief wordt echter duidelijk gemaakt dat tegen het einde van 2003 was gebleken dat Lockheed Martin de omzet van Nederlandse bedrijven in de allereerste fase van de productie ook meerekende in het bedrag van $ 800 mln. In het rapport van de Rekenkamer treft men deze reconstructie aan.

Nadat wij dit de Kamer hadden meegedeeld, is er in een algemeen overleg uitvoerig en uitgebreid over gediscussieerd. Staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken heeft toen zelfs aangeboden de Kamer vertrouwelijk nader te informeren, maar de Kamer heeft van haar aanbod geen gebruik gemaakt. Kennelijk waren de boodschap uit de brief en de toelichting tijdens het algemeen overleg helder.

Vanaf juni 2004 hebben wij de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop de ontwikkelingsopdrachten en de omzetverwachting volgens Lockheed Martin moesten worden geïnterpreteerd. In de communicatie met de Kamer zijn wij steeds van deze benadering uitgegaan. Het ligt dan ook niet voor de hand om eind 2006 ineens weer terug te vallen op de uitgangspunten van 2002.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik onderschrijf de lezing van de staatssecretaris. Hij heeft op een gegeven moment gezegd dat de regering, omdat de Amerikanen het deden – eerst was dat niet zo – de orders voor SDD en LRIP bij elkaar ging voegen. Wij hebben daarover toen Kamervragen gesteld. Toen is er een brief gekomen. Dat is niet het probleem.

De Rekenkamer schetst een ander probleem, namelijk het gevaar van extra kosten voor Nederland als ontwikkeling en productie niet goed uit elkaar worden gehouden. Dat is het eerste punt waarop ik graag een reactie hoor. Het tweede punt is dat in de brief van 8 april 2002, met de handtekening van Wouter Bos – laat ik het nu eens zeggen, want de staatssecretaris heeft het ook zo mooi ingestudeerd – wordt uitgegaan van een hele rekensom om ervoor te zorgen dat Nederland geen geld verliest door deel te nemen. In die rekensom is uitgegaan van $ 800 mln. aan orders in de SDD-fase. Het is terecht dat de Rekenkamer zegt dat daarvan maar $ 310 mln. binnenkomt. Die verwachting heeft een relatie met het hele traject. Die is nog niet voor de helft waargemaakt. Dat doet niets af aan het verhaal van de staatssecretaris, maar voor de rekensom is het essentieel.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In de brief van Kok II heeft ook gestaan dat het eigenlijk niet uitmaakt of het ontwikkeling of productie is. Uiteindelijk gaat het om het totale bedrag dat Nederland kan binnenhalen. De $ 310 mln. die wij voor de SDD-fase hebben binnengehaald ligt op de plank. Dat geld wordt op een andere manier gewaardeerd dan het geld dat in de vervolgfase wordt binnengehaald. Dat wordt herkend en gemonitord. Uiteindelijk gaat het om het totale resultaat. De Rekenkamer schetst alleen dat proces, maar spreekt er geen waardeoordeel over uit. Over de Rekenkamer worden een heleboel lelijke dingen gezegd. Die hoort de Kamer niet van mij, want ik vind dat de feiten correct zijn weergegeven. Over de interpretatie van cijfers en de risico's achter die cijfers mag van gedachten worden gewisseld. Ik vind dat de Rekenkamer een goed beeld geeft, in tegenstelling tot het persbericht, waarin een aantal zaken wordt verminkt of veel te kort door de bocht wordt geformuleerd. Daarop richt de kritiek zich. De Kamer hoort mij niet kritiek op het rapport van de Algemene Rekenkamer uiten. Het is belangrijk dat dit nog eens wordt gezegd, want anders krijgen wij een verkeerde discussie. Er kan met de Kamer een hele discussie over de cijfers en de risico's worden gevoerd. De risico's die door de Algemene Rekenkamer worden aangeduid zijn oud nieuws. Over die risico's praten wij al jaren. Er wordt een aantal risico's aangehaald waarover wij in het verleden al vaak met de Kamer van gedachten hebben gewisseld.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel met tevredenheid vast dat de staatssecretaris bereid is een zakelijke discussie te voeren, anders dan de minister eerder vanavond. Ik wil hem echter dezelfde vraag stellen als de minister. Ik wil niet meer op de details ingaan, want dat komt nog wel. Wij zullen met het kabinet nog uitvoerig over het rapport van de Algemene Rekenkamer komen te spreken. Ik wil nog wel wat vragen voor de Handelingen.

Kan de staatssecretaris, alles overziende, uitgaande van de inzet in 2002 en de belofte van Gerrit Zalm dat meedoen aan de ontwikkeling voor de Nederlandse belastingbetaler niet duurder zou zijn dan kopen van de plank, de getallen van vandaag invullend, de verzekering geven dat naar zijn oordeel nog steeds kan worden voldaan aan de belofte dat meedoen de belastingbetaler niet meer kost dan kopen van de plank?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik kan daartegen hardgrondig "ja" zeggen anders had ik niet het voorstel gedaan om door te gaan met het project.

Het ligt dus niet voor de hand om eind 2006 ineens weer terug te vallen op de uitgangspunten van 2002. Het is bovendien helemaal nergens voor nodig omdat de alom bekende omzetverwachting van 2002 zoals onlangs opnieuw onderbouwd in de met Lockheed Martin overeengekomen letter of intent, nog steeds onverminderd haalbaar is. De letter of intent is u op 10 oktober 2006 toegezonden. De business case van Kok II draaide niet om de orderomvang gedurende de ontwikkelingsfase, maar om de totale omvang van de productieorders voor Nederlandse bedrijven. Niet het bedrag van 800 mln. is bepalend, hoewel er nog zeven jaar is te gaan om de resterende 100 mln. aan orders binnen te halen, maar de omzetverwachting in de productiefase. Die is van belang omdat de industrie daarover gaat afdragen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is heel pregnant dat de Rekenkamer zegt dat er eigenlijk drie verschillende interpretaties zijn van de afspraken met de industrie. Minister Zalm c.q. Financiën heeft altijd gezegd: wat het gat ook is, het wordt gedicht door de afdrachten van de industrie. De industrie zegt: dat is allemaal goed en aardig, maar als er aan de andere kant geen royalty's worden betaald, kan de minister niet verwachten dat wij dat gat gaan dichten. Defensie zit daar een beetje tussenin volgens het onderzoek van de Rekenkamer. Wij zijn altijd uitgegaan van de lezing van Financiën: wat het gat ook is, de industrie dicht dat gat ongeacht wat er met die royalty's gebeurt. Is dat een keiharde afspraak? Niet dat ik morgen de NIID hoor zeggen dat het toch anders zit.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij hebben met de industrie van gedachten gewisseld over de business case en de voorwaarden waaronder die was geformuleerd. De voorwaarden die golden in 2002, gelden nog steeds in 2006. Op dit punt ben ik het eens met het ministerie van Financiën.

Of er uitgegaan wordt van de oorspronkelijke benadering die de Rekenkamer blijkbaar heeft gehanteerd of van de ruimere benadering die het kabinet en de Kamer sinds juni 2004 hanteren, het eindresultaat blijft gelijk. De omzetverwachting uit 2002 is nog steeds realistisch en daar gaat het om.

Verschillende afgevaardigden en niet alleen de criticasters van het kabinetsbeleid vroegen zich gisteren af, waarom het MoU per se voor de verkiezingen moest worden getekend. Ik ga graag op die vraag in. Het voornemen om eind 2006 het MoU te tekenen voor de volgende fase van de samenwerking in het JSF-project was al geruime tijd bekend. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ik uitgebreid stilgestaan bij de vooruitzichten voor 2006, de besluiten die dat jaar aan de orde zouden komen en de wijze waarop het parlement daarover zou worden geïnformeerd. Eigenlijk is het project in de Verenigde Staten sinds de vorige begrotings­behandeling nagenoeg volgens plan verlopen. De grootste politieke verandering heeft zich in ons eigen land voorgedaan. Ik doel dan uiteraard op de val van het kabinet-Balkenende II en op het besluit om op 22 november aanstaande vervroegde verkiezingen te houden. Het minderheidskabinet-Balkenende III heeft zich onder meer ten doel gesteld het voorgenomen besluit over de JSF zelf te nemen, dat wil zeggen vóór de verkiezingen en in missionaire staat. de belangrijkste reden hiervoor is dat uitstel tot na de verkiezingen kostbaar tijdsverlies oplevert dat vooral de Nederlandse bedrijven duur zou komen te staan. Omdat het missionaire kabinet-Balkenende III tevens een minderheidskabinet is, is het oorspronkelijk voorziene JSF-besluit tot het noodzakelijke beperkt, te weten: de ondertekening van het MoU waarmee de militaire en industriële samenwerking kan worden gecontinueerd. De twee andere hoofdbestanddelen van het eerder voorziene besluit, namelijk de principiële keuze voor de JSF als vervanger van de F-16 en de bestelling van de drie testtoestellen heeft het kabinet weloverwogen terzijde gelaten.

De heer Timmermans (PvdA):

Bij zijn bezoek aan Nederland heeft de heer Burbage van Lockheed Martin aangegeven dat er geen dwingende noodzaak is voor Nederland om vóór 22 november het MoU te ondertekenen. Hij zei dat nog meer landen dat moeten doen. Dat ondertekenen van het MoU zou nog kunnen voor het einde van het jaar. Als dat klopt is er toch niet de noodzaak om reeds voor 22 november het MoU te tekenen. Begrijp ik dit verkeerd?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Er is nu de zekerheid dat er wel getekend kan worden, vooral omdat de heer Balkenende tijdens de algemene politieke beschouwingen nog eens goed heeft uitgelegd waarom het kabinet dit besluit tijdens deze kabinetsperiode wil nemen. Hij heeft daarbij precies aangegeven waarom Nederland voor 22 november het MoU wil tekenen en hij heeft ook gezegd welke beperkingen Nederland daarbij in acht neemt. De heer Bos zei: ik vind dat de minister-president op faire wijze heeft geantwoord op mijn twee concrete vragen over de heer Hirsch Ballin en de JSF. Ik vind dat bemoedigend. Ik herhaal nu wat uw fractievoorzitter heeft gezegd en: wij zien het besluit tegemoet. Het besluit dat aan de orde is, is het besluit dat de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft toegelicht. Daarom begrijp ik deze commotie helemaal niet. Het kabinet heeft namelijk getracht om zo zorgvuldig mogelijk te handelen. Wij willen de positie van de Nederlandse industrie niet in de waagschaal stellen, want daar gaat het in feite om. Uit het MoU volgt een bepaalde rekenmethodiek. In het eerste jaar betalen wij relatief weinig. De reeks die dat laat zien heb ik naar de Kamer gestuurd. Als het nieuwe kabinet besluit om uit het JSF-proces te stappen – ik meen dat u dat wilt – dan kost dat het nieuwe kabinet 3,1 mln. meer dan het nu voornemens is om te betalen. Als je wel tekent, heb je bewerkstelligd dat Nederland gewoon kan meedoen aan de volgende fase en dat ook de industrie de vruchten kan plukken van het feit dat Nederland een van de partners was die hebben getekend. Daardoor kan het meedoen aan de volgende fase.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben blij dat u de heer Bos nu juist citeert. In de media heeft u evenals de heer Szabó de heer Bos zo geciteerd dat hij gezegd zou hebben dat het MoU een fair deal was. Dat heeft de heer Bos nooit gezegd. Hij heeft gezegd: de uitleg van de minister-president is fair. Daarna heeft hij gezegd: over het voorstel komen wij nog wel te spreken. Overigens, u moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik zeg niet: wacht tot er een nieuw kabinet is. Ik begrijp dat je dat niet kunt. Als je dat doet, ben je te laat. Dan ben je maanden verder en dan geldt wat in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat: als je dan niet aan het proces deelneemt, doe je dat niet meer. Ik refereer eigenlijk aan de situatie van 2002. Ik zeg dus: laat de kiezer aan het woord en dan kan het kabinet in demissionaire status alsnog de Kamer de vraag voorleggen of het het MoU moet tekenen. Dat is volgens mij niet in strijd met de mogelijkheden die door Lockheed Martin zelf zijn geschetst. Ik begrijp dus niet waarom u niet wacht tot eind december. Door zolang te wachten verspeel je helemaal geen kansen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Maar zolang wachten is helemaal niet nodig. Vorig jaar heb ik tijdens de behandeling van de begroting uitvoerig geschetst welk traject tot 2007 zou gelden. Toen was het kabinet-Balkenende II nog niet gevallen. Daarbij heb ik aangegeven dat in 2006 een nieuw MoU zou worden ondertekend. Ik heb ook uitgelegd wat de reden daarvoor was. Bij de behandeling van de begroting in 2005 heb ik ook aangegeven dat in deze kabinetsperiode die tot 2007 zou lopen een besluit moest worden genomen over die LRIP-toestellen. Er is sinds 2005 aan die situatie niets veranderd. Sterker, het risico voor het Nederlandse kabinet is beperkt tot 3,1 mln. Waarom zouden wij in deze kabinetsperiode dan het MoU niet kunnen ondertekenen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is wel wat veranderd. Uw kabinet kan niet meer steunen op de meerderheid van het parlement. Uw kabinet is een minderheidskabinet. Op 22 november worden verkiezingen gehouden. U bent demissionair, maar de Kamer is niet demissionair. Na 22 november is er een volwaardige Tweede Kamer. De vraag is waarom u niet kunt wachten tot na 22 november.

Staatssecretaris Van der Kaap:

Omdat wij een minderheidskabinet zijn, zijn wij zeer terughoudend ten aanzien van het verdrag dat wordt getekend. Weet u wat zo mooi is aan democratie? Dat deze Kamer zelf kan bepalen of de meerderheid ervan voor het besluit van dit minderheidskabinet is. Dat is zeer democratisch en waarom zou ik dan moeten wachten tot na de verkiezingen als er totaal geen nieuwe feiten zijn ten opzichte van de situatie in 2005.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Weet u wat zo mooi is aan democratie? Dat de kiezer het laatste woord heeft. U weet dat op 22 november verkiezingen worden gehouden en u weet dat er daarna een Kamer kan zijn met een andere samenstelling. U zegt zelf dat u het besluit beperkt wil houden, hetgeen ik heel goed vind. Het zou u dan ook sieren om, met het oog op het democratisch proces, nog een maand te wachten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Op 22 november heeft de kiezer inderdaad de kans om zich hierover uit te spreken. Een nieuw kabinet kan, indien het dat zou willen, in volledige vrijheid uit dit project stappen. De enige kosten die het dan heeft gemaakt, zijn de eerdergenoemde 3,1 mln. Stel nu eventjes dat er straks een kabinet komt dat niet uit het project wil stappen maar er juist in wil blijven. Welnu, dan hebben wij een bepaalde zekerheid gegeven aan de Amerikaanse partners en aan onze militairen, in de zin dat zij kunnen uitzien naar het beste toestel dat er op dit moment is. Volgens mij is dat win-win. Ik doe mijns inziens dan ook niemand tekort met dit voorstel

De heer Herben (LPF):

Ik denk dat het voorstel van de staatssecretaris om op basis van de inzet van 3,1 mln. de keuze over te laten aan een volgend kabinet, een heel juiste is. Toch zet de opmerking van de heer Timmermans over de analogie met 2002 mij aan het denken. De reden waarom de zaak toen over de verkiezingen heen werd getild, was erin gelegen dat tot twee maal toe de stemmen staakten. Ik ben benieuwd of aanstaande dinsdag de stemmen staken. Als dat dan het geval is, mag het besluit wat mij betreft ook over de verkiezingen heen worden getild.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Gelet op uw opmerking in eerste termijn, ben ik ervan overtuigd dat de stemmen niet zullen staken op dit onderwerp.

De heer Szabó (VVD):

Er wordt wel eens over getwijfeld of de opmerkingen die de heer Blom naar voren brengt in de pers correct zijn. Voor de Handelingen wil ik nu een kleine correctie maken op wat de heer Timmermans heeft gezegd. Hij heeft namelijk gezegd dat ik in de pers heb gezegd dat Bos heeft gezegd dat de MoU een fair deal is. Dat heb ik echter niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd, is dat ik blij ben dat hij zijn handtekening heeft gezet.

Verder heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over het tekenen van de MoU. Er ligt nog een andere MoU, namelijk die welke wij met de Italianen moeten tekenen voor ontwikkeling en onderhoud. Stel dat dit proces een half jaar of zelfs een jaar in de tijd wegloopt. Wat kunnen daarvan de consequenties zijn voor onze deal met de Italianen die nu in de MoU is vervat?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat zou dramatisch zijn. Het meest slechte wat er kan gebeuren, is dat landen niet meer zeker zijn van de positie van Nederland in dit soort dossiers. De deal die wij met de Italianen aan het sluiten zijn, komt erop neer dat wij iets doen in Italië en dat de Italianen iets doen in Nederland. Daarmee proberen wij tot een Europese footprint te komen met de bedoeling dat andere landen zich daarbij aansluiten. Dan weten wij ook dat andere landen weer een bepaald voordeel hebben omdat wij een aantal zaken door die andere landen zullen laten doen. Lockheed Martin geeft aan heel gelukkig te zijn met die ontwikkeling, omdat er daarmee een tweede "plant" komt, en wel in Europa, waarbij de Europeanen zorgen voor de instandhouding van hun eigen vliegtuigen. Een ding weet ik zeker: als Nederland niet meedoet aan de MoU in Amerika, zal de Europese footprint er weliswaar komen, maar dan wel zonder Nederland.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij kunnen hier nog wel tot middernacht verder kletsen, maar voor mij is wel duidelijk dat er weliswaar nog een poging gedaan zal worden door de oppositie om het te voorkomen, maar dat het contract uiteindelijk wel getekend gaat worden. Het is daarom beter om het nu over de inhoud van het contract te hebben. Komt de staatssecretaris daarover nog te spreken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

U heeft de inhoud van het contract kunnen lezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb er in mijn eerste termijn een paar vragen over gesteld. Ik hoop dat u die nog gaat beantwoorden. Anders wil ik ze graag herhalen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In wat ik heb voorbereid, staat geen antwoord aan u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb eraan gerefereerd dat wij het contract weliswaar hebben gelezen maar wel met de handen op de rug gebonden omdat wij er niets over konden zeggen. Ik heb verder herinnerd aan wat de Algemene Rekenkamer heeft aangehaald, namelijk dat het kostenplafond helemaal niet zo keihard is als gesuggereerd wordt en dat op het moment dat een van de spelers er uitstapt, de andere spelers gedwongen kunnen worden om het verdrag te amenderen, in de zin dat hun kostenplafond wordt verhoogd. In eerste instantie moesten de kosten vertrouwelijk blijven, maar gisteren is een prachtig staatje rondgedeeld dat uitkomt op 359 mln. Is dat het kostenplafond? Kan Nederland op grond van een niet openbaar contract gedwongen worden om met een hoger bedrag akkoord te gaan?

Staatssecretaris Van der Knaap:

U wilt weten hoe wij de prijsontwikkeling in de hand kunnen houden. Sinds 2002 zijn vooral de arbeidskosten – met name de pensioenen – en de prijzen van grondstoffen omhoog gegaan. Dat zijn de grootste oorzaken van de prijsstijging. Iedereen zit daar bovenop. De Amerikaanse regering heeft er het meeste belang bij om de prijsontwikkeling in de hand te houden. In de bijna vijf jaar dat wij deelnemen aan het project zijn de prijzen volgens de Algemene Rekenkamer met 23% gestegen. Volgens ons bedraagt de stijging overigens 30%. Wij moeten nog met de Rekenkamer praten over dit verschil. Ik vind die prijsstijging alleszins redelijk. Ik maak mij er helemaal geen zorgen over.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kunt u garanderen dat het kostenplafond van 359 mln. niet wordt overschreden of heeft Nederland toch een blanco cheque gegeven?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wat de inrichting van de productie betreft, zijn het harde gegevens. Voor de instandhouding moet men uitgaan van ramingen, want dat proces moet nog beginnen. Die bedragen kunnen hoger, maar ook lager uitvallen. Dat hangt van de nadere afspraken af. Voor de productiefase kan ik wel een garantie geven, maar niet voor de instandhoudingsfase. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Huizinga over de kostenstijging beantwoord.

Mevrouw Huizinga wil helderheid over de feiten voordat de politieke discussie gevoerd kan worden. Voor de ontwikkelingsfase is destijds een businesscase opgesteld waarmee de risico's zijn beperkt. Voor de productiefase zijn de risico's niet veranderd. Met andere woorden: er zijn risico's. Deze zijn echter zowel door de regering als door de Algemene Rekenkamer expliciet benoemd. Die risico's zijn echter niet veranderd ten opzichte van de eerdere meldingen. Dit zijn wat mij betreft de feiten op grond waarvan de discussie gevoerd moet worden.

De heer Timmermans vreest ten onrechte dat hij door de luchtmacht bij de neus is genomen. Voor alle F-16's geldt dat zij uiteindelijk als economisch, technisch en operationeel verouderde toestellen zullen worden vervangen. De laatste 108 F-16's zijn tussen 1982 en 1992 in gebruik genomen. Deze toestellen zullen volgens de huidige scenario's na een levensduur van 28 tot 32 jaar worden vervangen. De huidige vervangingsscenario's lopen tot pakweg 2020. Naarmate wij dat jaartal dichter naderen, zullen er steeds minder F-16's operationeel zijn. Dat is niet erg, want daar komen vanaf 2014 hypermoderne JSF-toestellen voor in de plaats. Om de instroom van de JSF en de uitfasering van de F-16 optimaal op elkaar af te stemmen, heeft Defensie een zogenaamde doelmatigheidsstudie uitgevoerd. Hierbij zijn allerlei aspecten in beschouwing genomen, waaronder uiteraard de kosten. Bij de F-16 is rekening gehouden met de oplopende kosten van de exploitatie en met de noodzakelijke aanvullende investeringen om dit toestel zowel technisch als operationeel in de lucht te houden.

De heer Timmermans (PvdA):

Naar aanleiding van de interruptie van de heer Herben tijdens mijn eerste termijn ben ik nog eens goed in de boeken gedoken. Ik heb met nadruk gekeken naar de levensduur van de F-16, onder andere op basis van de Clingendaelstudie. De drie andere Europese partnerlanden van Nederland – Denemarken, Noorwegen en België – hebben een veel rustiger vervangingsschema. Zij nemen daar meer tijd voor. Toen dacht ik: zij hebben zeker nieuwere toestellen. Niets is echter minder waar: gemiddeld zijn de Nederlandse toestellen vijf jaar jonger dan die van de drie andere partnerlanden. Vindt u het dan gek dat ik denk dat de cijfers van de luchtmacht erg naar een snelle verandering redeneren? U maakt mij immers niet wijs dat men in die andere landen vliegers meer risico's wil laten lopen dan in Nederland.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik neem de luchtmacht bloedserieus. De exploitatiekosten nemen toe omdat de toestellen ouder worden. Je kunt ze wel langer laten vliegen, maar de prijs die je daarvoor moet betalen, gaat enorm omhoog. Daar hoeven wij niet lang over te praten. De studie en alle discussies die wij hierover hebben gehad, maken duidelijk dat er een eind komt aan het door kunnen vliegen van de F-16. Op basis van allerlei berekeningen die wij hebben gemaakt, denken wij dat Nederland er beter van wordt als wij de F-16 rond 2015 daadwerkelijk laten uitstromen. Ik heb vorig jaar gezegd: laten wij dat in twee tranches doen. Laat in 2010 het dan zittende kabinet besluiten hoeveel toestellen wij in 2014 nemen. Dan heb je vier jaar de tijd om goed na te denken over andere ontwikkelingen en over de vraag of wij nog een tweede tranche moeten nemen. Dat heb ik vorig jaar goed met u doorgenomen. Ik probeer daarmee alleen maar duidelijk te maken dat je, juist omdat het om zulke gigantische bedragen gaat, heel zorgvuldig met dit soort zaken moet omgaan.

De heer Herben verdiende gisteren zonder twijfel de prijs voor het gloedvolste betoog voor voortzetting van het JSF-project; hulde! Kennis van zaken komt ook een politicus goed van pas, zo bleek gisteren maar weer. De heer Herben had echter ook een waarschuwing in petto die dit kabinet en volgende kabinetten zich ter harte zouden moeten nemen. Hij wees erop dat in de Verenigde Staten het JSF-project als zodanig politiek onomstreden is. In de voor ons, Nederlanders, soms onoverzichtelijke politieke arena in de Verenigde Staten kunnen echter compromissen worden gesloten waardoor het project kan schuiven in de tijd. Voor de Amerikaanse krijgsmacht, die beschikt over vele honderden gevechtsvliegtuigen van verschillende typen, is enig uitstel overkomelijk. Voor de krijgsmachten van partners, zoals Nederland, kan uitstel echter verstrekkende gevolgen hebben. Omdat de levensduur van de Nederlandse F-16 niet oneindig kan worden opgerekt, is het van groot belang dat de Nederlandse overheid met de overige JSF-partners de Amerikaanse overheid blijft overtuigen van het belang van een ononderbroken voortzetting van het project. Dat is een terecht aandachtspunt van de heer Herben. Tot zover de JSF.

Tot slot de commissie-Staal. De regering neemt de conclusies en aanbevelingen van die commissie zeer serieus. Daar is ook alle aanleiding toe. De krijgsmacht stelt hoge eisen aan correct gedrag. Recente incidenten, zoals in Noorwegen en 't Harde, zijn schadelijk voor het imago van de krijgsmacht. Ongewenst gedrag is onacceptabel en wordt hard aangepakt. Daarom heb ik na de gebeurtenissen op de Tjerk Hiddes onmiddellijk opdracht gegeven tot een grondig onderzoek. Het rapport van de commissie-Staal geeft een indringend beeld van de stand van zaken binnen de krijgsmacht. Ongewenst gedrag komt binnen de krijgsmacht te vaak voor en vraagt om een structurele en integrale aanpak. De uitvoering van de aanbevelingen is in volle gang. Aan het einde van dit jaar is de nieuwe gedragscode gereed en nog dit jaar zal er een uitgewerkt plan liggen om de integriteitszorg te reorganiseren. Kortom: een voortvarende aanpak. Het is verheugend dat een aantal Kamerleden – ik noem de heer Kortenhorst maar ook mevrouw Huizinga-Heringa, hun tevredenheid over de uitkomsten van het wetgevingsoverleg hebben uitgesproken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat ik in tweede termijn minder gelegenheid zal geven om te interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. In de wandelgangen had ik al gehoord dat de minister van plan was om vandaag stevig uit te halen. Dat heeft hij inderdaad met verve gedaan. Het spijt mij dat is gebleken dat hij niet bereid was om op de punten van kritiek ten aanzien van de JSF in te gaan. De minister heeft de keuze gemaakt om de boodschapper, de Algemene Rekenkamer, in een kwaad daglicht te stellen. Dat heeft hij ook gedaan met de PvdA door een printuitdraai te maken van de tekst op de website. In die tekst hebben wij ons vergist in de datum. Ik heb geprobeerd om uit te leggen hoe dat zit. Wij hebben op 11 oktober jongstleden de gegevens en de cijfers van de Algemene Rekenkamer gebruikt. Er is geen sprake van manipulatie.

Het verheugt ons dat de staatssecretaris de vragen wel redelijk precies heeft beantwoord. Hij maakt een andere inschatting dan mijn fractie. Ook de risico's schat hij anders in. Uit de antwoorden van beide bewindspersonen maak ik op dat zij van oordeel zijn dat de in de brief van april 2002 genoemde uitgangspunten, namelijk dat meedoen de belastingbetaler niet meer zal kosten dan het kopen van de plank, nog steeds onverkort gelden. Die gelden dus, ook met de cijfers van vandaag. Mijn fractie betwijfelt dat zeer. Zij zal daarop terugkomen tijdens de discussie over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het spijt mij overigens dat ons niet wordt gegund om die te voeren voordat er een besluit wordt genomen over het MoU. Nu ik op de hoogte ben van de krachtsverhoudingen in de Kamer, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat zij de kans krijgt om over deze kwestie uitvoerig te debatteren voordat er een besluit over het MoU wordt genomen. Mevrouw Van Velzen heeft dat ook al opgemerkt. Toch probeer ik om de Kamer over die kwestie op twee punten een uitspraak te laten doen. Ik ben van oordeel dat wij, gelet op het feit dat ook door Lockheed Martin duidelijk is aangegeven dat het niet noodzakelijk is om het MoU voor de verkiezingen te ondertekenen, dat dan ook niet moeten doen. Daarbij komt dat wij graag een goede discussie voeren over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten in de SDD-fase van de Joint Strike Fighter fors zijn gestegen, de participatie van de Nederlandse industrie in deze fase ver is achtergebleven bij de prognoses en er aanzienlijke vertragingen zijn opgetreden in het gehele ontwikkelingsproces;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat de Nederlandse Staat grote financiële risico's loopt met de verdere deelname aan het JSF-project, omdat over de toekomstige kostenontwikke­lingen, de afgesproken kostenplafonds en het verwachte aantal te produceren toestellen onvoldoende zekerheid bestaat;

tevens overwegende dat met het ondertekenen van het PSFD Memorandum of Understanding verregaande verplichtingen worden aangegaan voor de verdere deelname aan de ontwikkeling, de productie en de uiteindelijke aanschaf van de JSF;

overwegende dat er voor de ondertekening van het PSFD MoU voor het einde van dit jaar geen enkele noodzaak is en dat terughoudendheid door een minderheidskabinet in omstreden politieke kwesties als deze, zeker vlak voor de verkiezingen, geboden is;

verzoekt de regering, in ieder geval vóór 21 december aanstaande af te zien van het ondertekenen van het PSDF MoU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Velzen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30800 X).

De heer Szabó (VVD):

De heer Timmermans schetst een zwart scenario. Hij zegt dat er vertraging is opgetreden in het ontwikkelingsproces. In Amerika waren er inderdaad wat problemen. Wij zijn bij de Amerikaanse Algemene Rekenkamer geweest. Ook de heer Blom is daarbij aanwezig geweest. Duidelijk is gezegd dat de vertragingen in Amerika geen gevolgen hebben voor het proces in Nederland. Ik ben dan ook van mening dat de heer Timmermans dat onderdeel uit zijn motie kan schrappen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als de heer Szabó bereid is om voor de motie te stemmen, schrap ik dat onderdeel terstond uit de motie. Hebben wij een deal? Is dat een fair deal? Nee? Dan heeft het geen enkele zin om hierover te spreken.

Een tweede motie gaat over de betwiste profijten voor de Nederlandse kenniseconomie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot verschil van inzicht is tussen de verschillende fracties in de Kamer, de regering en de Algemene Rekenkamer over de verhouding tussen de te verwachten opbrengsten voor de Nederlandse kenniseconomie en industrie enerzijds en de kosten van verdere deelname aan de ontwikkeling, de productie en de aanschaf van de JSF anderzijds;

overwegende dat verdere deelname aan de ontwikkeling, de productie en de aanschaf van de JSF volgens de Algemene Rekenkamer grote financiële risico's met zich brengt;

verzoekt de regering, het Centraal Planbureau opdracht te geven om een analyse te maken van de mogelijke voordelen voor de Nederlandse (kennis)economie van verdere deelname aan de ontwikkeling van de JSF en deze voordelen te vergelijken met de mogelijke voordelen van zowel een opvolger voor de F-16 kopen van de plank, als het doen van vergelijkbare overheidsinvesteringen elders in de kenniseconomie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Velzen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30800 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik proef uit de motie dat als het onderzoek goed uitpakt voor de kenniseconomie de heer Timmermans voor de SDD-deelname is.

De heer Timmermans (PvdA):

Anders dan de CDA-fractie neemt de PvdA-fractie rapporten van onafhankelijke adviseurs van het kabinet zeer serieus.

De heer Kortenhorst (CDA):

Daar twijfel ik niet aan. Doet de PvdA-fractie mee als het rapport goed uitpakt voor de SDD-fase? Trekt zij het verhaal van de afgelopen vier jaar dan in?

De heer Timmermans (PvdA):

Als blijkt dat er door het mee ontwikkelen van de JSF significante voordelen zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt ten opzichte van een andere manier van aanschaffen van een opvolger van de F-16 of ten opzichte van hetzelfde bedrag op een andere manier in de kenniseconomie steken, is de Partij van de Arbeid niet langer een tegenstander van het project. Dat moet dan wel glashelder aangetoond worden.

De minister heeft mij uitgedaagd, aan te tonen waarom ik de staatssecretaris kan vergelijken met een figuur uit een Russische roman uit de 19de eeuw. De staatssecretaris was zeer tevreden over zijn prestaties in de afgelopen vier jaar. Ik noem het veteranenbeleid: heel veel papier en geen acties. Ik noem de aansprakelijkheid zorgplicht: heel lang getraineerd, nooit iets gedaan en in oktober eindelijk beweging. Iedere keer is gezegd dat er iets moest gebeuren. Ik noem het genderbeleid. Tegen mevrouw Dresselhuys zegt de staatssecretaris dat hij met bruut geweld de instroom van vrouwen zal verhogen. Dat heeft tot nu toe nauwelijks tot geen resultaat als gevolg. Misschien moet hij opnieuw langs de meetlat bij mevrouw Dresselhuys? Ik noem het flexibel personeelssysteem (FPS) dat er allang had moeten zijn. Ik noem PeopleSoft: een ellende. Ik noem ook de medezeggenschap. Een jaar na de toezegging eindelijk een medezeg­genschapsdag, de staatssecretaris komt een half uurtje en vertrekt weer. Dat is de wijze waarop hij opereert. Dat rechtvaardigt in de ogen van mijn fractie de getrokken conclusie.

De staatssecretaris zegt geen tijd te hebben om te lezen. Toch gun ik hem een exemplaar van Oblomow, de prachtige Russische roman van Gontsjarow. Ik overhandig hem die dan ook.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik hoor de heer Timmermans een beeld schetsen van de staatssecretaris. Hij heeft er blijkbaar veel tijd voor gehad om erover na te denken. Hij heeft ook nog een dik boek kunnen lezen. Ik som de volgende zaken op: invoering veteranendag, verbetering veteranenbeleid, certificering defensieopleidingen, één loket voor arbeidsongeschikten, verhoging uitzendvergoedingen, zevenduizend jonge instromers, een megareorganisatie met nauwelijks gedwongen ontslagen, inlevering veteranenregistratiesysteem en oprichting militairgeestelijke gezondheids­zorgorganisatie in samenwerking met civiele partners en civiele zorg. Ik vind het ongepast om, met deze ongelofelijke resultatenlijst van de staatssecretaris, eerst te verwijzen naar een of ander Russisch boek en vervolgens een zwetsverhaal op te hangen, alleen om een verkeerd beeld van de staatssecretaris te schilderen.

De heer Timmermans (PvdA):

Na dit ongelooflijke vertoon van dualisme van de heer Kortenhorst durf ik bijna niets meer te zeggen. De voorbeelden die ik net genoemd heb, betreffen de inzet die de staatssecretaris zelf formuleerde. Mijn fractie meet de resultaten af aan hetgeen hij zelf aan inzet heeft geformuleerd, niet meer en niet minder. Ik kom tot de conclusie dat de staatssecretaris op de onderwerpen die ik genoemd heb niet geleverd heeft en voortdurend brieven van uitstel aan de Kamer heeft gestuurd. Als iets lukte, kwam hij op het allerlaatste moment met een lapmiddeltje of een halve oplossing. Overigens valt mijn fractie dit niet voor het eerst op. In verschillende overleggen is onder meer door mevrouw Eijsink, bijvoorbeeld tijdens het wetgevingsoverleg een aantal weken geleden, daarover gesproken. Het verrast mij dus dat het de heer Kortenhorst verrast. Laat hem nog eens dualistisch zijn. Ik verheug mij erop.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik was aanwezig bij dat wetgevingsoverleg, maar ik blijf erbij dat de beeldvorming die u oproept door te zoeken naar zaken die soms door procedurele oorzaken niet af zijn gekomen – u zegt niet waarom soms uitstel is aangevraagd – de staatssecretaris geen recht doet. De beeldvorming aan de hand van allerlei boeken doet dat evenmin.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat de staatssecretaris heel trouwe vrienden heeft. Eerst heeft de minister als een leeuw voor hem gevochten. Nu is het kennelijk nodig dat de CDA-fractie het fors voor hem opneemt. Het is fijn voor de staatssecretaris dat mensen zo graag voor hem willen knokken.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik kom op drie onderwerpen terug, namelijk het defensiebudget, het JSF-project en Defensie en innovatie.

Er is al eerder uitvoerig gesproken over het budget van Defensie. De conclusie was toen dat de jas regelmatig te krap was. De noodzaak op langere termijn is vertaald naar een blauwdruk. Over de knelpunten in het lopende werk maak ik twee opmerkingen. Ten eerste merk ik op dat dit kabinet achter zijn mensen staat; waar de jas dreigde te scheuren, kwam er immers extra geld. Op de lopende projecten is aangegeven hoe met het knellen moet worden omgegaan. Daarmee is duidelijk gemaakt waar de verantwoordelijkheid voor volgende kabinetten begint. Mijn partij heeft op dat punt een heldere insteek. In het programma dat partijbreed is aangenomen staat dat het CDA het ambitieniveau van drie vredesoperaties per jaar wil handhaven alsmede serieus invulling wil geven aan de rol van Defensie in het kader van nationale veiligheid. Het budget moet daarvoor toereikend zijn. De verkiezingen bepalen wie er doorgaan. Ik hoop dat andere partijen het lef hebben om pal achter onze militairen te blijven staan tijdens de komende kabinetsonderhandelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kunt u ook even het bijbehorende citaat uit het financiële plaatje van uw partij voorlezen?

De heer Kortenhorst (CDA):

U vraagt nu naar bedragen en dat is op zich charmant. Ik zie de heer Timmermans ook blij kijken. Het gaat mijn partij erom dat er binnenkort onderhandelingen plaatsvinden. De inzet daarbij hoort niet primair een getal te zijn. Het budget moet toereikend zijn om op een volwaardige manier drie vredesoperaties per jaar, naast de civiele neventaak, te handhaven.

Ik heb het debat van gisteren nog eens overdacht. Mijn kernconclusie is dat de PvdA de kampioen vaagheid is. Het lijkt daar vooral over zweefvliegtuigen te gaan. Enerzijds werd namens de PvdA-fractie gezegd dat een goede uitkomst van het CPB-onderzoek naar de JSF zou worden gerespecteerd. Anderzijds staat in het programma van de PvdA heel simpel dat Nederland uit het JSF-project stapt. Bij mij rijst dan ook de vraag: wat is de ware PvdA? De PvdA die zich afhankelijk van onderzoeken wil stellen of de PvdA van het programma waarin staat dat de JSF eruit gaat? En dan nog iets anders. Enerzijds zei de PvdA-woordvoerder gisteren dat ook de luchtmacht moet blijven beschikken over het beste materieel en dat kan ook de JSF zijn. Bovendien staat in het PvdA-programma dat niet verder op Defensie wordt bezuinigd. Anderzijds hoorde ik de andere PvdA-woord­voerder, de heer Blom, in het NOS-journaal van vorige week woensdag fulmineren dat de miljarden voor straaljagers veel beter buiten Defensie kunnen worden besteed. Ik dacht even dat ik de SP hoorde. Wie vertegenwoordigt de ware PvdA? Als ik de PvdA-positie in de JSF zie, dan begrijp ik best dat de heer Timmermans gisteren Oblomow op zijn netvlies had. Zoiets heeft een naam: zelfprojectie.

Laten wij afstappen van het terrein der vaagheden. Wij staan nu voor een nieuwe stap in dit onder anderen door premier Kok en PvdA-staatssecretaris Wouter Bos gestarte project. Er ligt een MoU voor waarin wordt bereikt dat enerzijds alle opties voor kenniseconomie en hoogwaardige arbeid openblijven en anderzijds respect wordt getoond voor de vrijheid van handelen voor een volgend kabinet. Wouter Bos noemde dat fair en bemoedigend. Een verzekeringspremie voor die 8 mld. – daarbij heb ik de onderhoudskosten voor het Italiaanse deel nog niet eens meegeteld – bedraagt 3,1 mln. ofwel een derde promille. Laat er maar helderheid komen over de kansen op hoogwaardige arbeid. Daarom dien ik mede namens enkele collega's de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangegeven in haar beleid ten aanzien van de vervanging van de F-16 ernaar te streven dat de daadwerkelijke keuzes door een volgend kabinet reëel genomen moeten kunnen worden;

constaterende dat de regering een Memorandum of Understanding wil tekenen voor de productie- en instandhoudingsfase van de JSF, waarbij deze overeenkomst enerzijds volledig ruimte biedt aan een volgend kabinet om met de JSF door te gaan zonder verlies van:

• - de kansen op prijsbescherming door via SDD-deelname hard begrensde ontwikkelingskosten;

• - de kansen op hoogwaardige arbeid, een bijdrage aan de kenniseconomie en een thans voorzien productievolume van circa $ 8 mld. à $ 10 mld.;

• - de thans zeker gestelde gunstige leverpositie vast te kunnen houden, waardoor extreme toekomstige onderhoudskosten en -risico's van té lang doorvliegen met F-16's worden voorkomen;

maar waarbij deze overeenkomst anderzijds ook de ruimte biedt om zonder grote additionele kosten ten opzichte van de situatie nú "eruit te stappen";

overwegende dat, reëel bezien, de regering derhalve op faire wijze alle opties open laat;

verzoekt de regering, op deze lijn voort te gaan en het genoemde Memorandum of Understanding spoedig te tekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Szabó, Herben, Van der Staaij en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 31(30800 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

De JSF is een kennisproject. Op het gebied van veiligheid en communicatie zijn vele defensie-industrieën goed bezig. De regering heeft bemoedigend op onze opmerkingen gereageerd. Toch lijkt het mij goed als een en ander heel expliciet in breed beleid wordt geïntegreerd. Derhalve dien ik samen met collega Herben de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland activiteiten ontplooit op het terrein van research & technology op defensiegebied;

overwegende dat research & technology op defensiegebied zowel door kennisinstituten als het bedrijfsleven als waardevolle investering in de kenniseconomie beschouwd kan worden, onder meer door de spin-off- en spill-overeffecten;

verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van haar strategische visie op de defensiegerelateerde industrie te komen tot concrete voorstellen om het nationale innovatiebeleid mede te integreren in de nationale activiteiten op het vlak van research & technology op defensiegebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(30800 X).

De heer Szabó (VVD):

Wat beoogt de heer Kortenhorst met deze motie anders dan wat de staatssecretaris al naar voren heeft gebracht? Hij heeft toegezegd om op deze zaken in te gaan en dat er aan het einde van deze kabinetsperiode een notitie ligt.

De heer Kortenhorst (CDA):

Dat klopt, maar het is goed als deze Kamer nog eens duidelijk onderstreept dat zij een relatie ziet tussen de nationale kennisindustrie en de nationale defensie-industrie. Het is voor mij glashelder dat die op één lijn liggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dit is de vierde dag dat wij de defensiebegroting behandelen. Ik moet zeggen dat ik vele déjà vú's heb gehad. Mij viel het volgende op. Hoe meer briefjes er vanuit de ambtenarenloge richting de CDA-fractie gingen, des te gevatter de heer Kortenhorst werd en des te vuriger zijn betoog. Ik weet niet wat het verband is, maar het resultaat is verheugend. Ga vooral zo door, want dat maakt het debat een stuk leuker.

Ik betreur de haast van het kabinet met betrekking tot de JSF. Ook dat is een herhaling van zetten. Het mag duidelijk zijn waar wij op uit komen. Sinds vanavond is het mij wel helder dat er inderdaad geen hard kostenplafond is verbonden aan het onderhoudscontract. Er wordt dus wel degelijk in bepaalde mate een blanco cheque uitgedeeld. Ik vind het dan ook niet meer dan hoffelijk om het over te laten aan een volgende Kamer. Ik kan niet anders dan constateren dan dat dit kabinet bang is voor de verkiezingsuitslag en bereid is om 3,1 mln. te riskeren. Ik betreur dat en ik heb dan ook mijn handtekening gezet onder de beide moties van de heer Timmermans.

Terug naar een punt waarop ook de staatssecretaris terug is gekomen, namelijk het ouderschapsverlof voor mannen. Ik ben blij dat hij zelf terugkomt op de door hem geconstateerde fouten. Er is helemaal niet plotseling in een nacht tijd gekeken welke vaders met jonge kinderen er bij Defensie interesse in hebben om niet te worden uitgezonden naar oorlogsgebieden. De getallen zijn ook heel anders dan eerder was voorgespiegeld. Daarom roep ik de staatssecretaris op om een vent te zijn en zich te houden aan zijn eerdere uitspraken. Ik zal het nog één keer citeren: ik zou graag zien dat de regel dat vrouwen met een kind tot drie jaar niet op een buitenlandse missie worden uitgezonden ook gaat gelden voor mannen met zo'n klein kind, binnen de grenzen van het mogelijke. Zoek dan gewoon, want er zijn veel plekken binnen Defensie waar mannen met jonge kinderen terecht kunnen die niet op missie hoeven. Het is en blijft discriminatie. Kijk eens realistisch. Volgens mij zijn er helemaal niet zo ontzaglijk veel vaders met jonge kinderen die niet uitgezonden willen worden. Maak een einde aan de discriminatie die tot op de dag van vandaag binnen de krijgsmacht tiert.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Allereerst mijn dank voor de beantwoording door de minister en de staatssecretaris. Zij hebben goed hun best gedaan om de antwoorden te geven waarop wij zaten te wachten vandaag. Ik ben blij met de strategische visie voor de komende tien jaar die is toegezegd door de staatssecretaris. Ik denk dat dit heel belangrijk is en een impuls kan geven aan onze kenniseconomie. Als ICT'er en specialist op het gebied van nanotechnologie en dergelijke kan ik vertellen dat er ongelooflijk veel gaat gebeuren. Het Nederlandse bedrijfsleven kan hier heel erg van meeprofiteren. Daarom ben ik blij dat de EDA wordt versterkt met meer Nederlanders en dat ook dit aspect in de toekomst wordt meegenomen binnen de EDA.

Ik ben ook ongelooflijk blij met het feit dat onze grote held Michiel de Ruyter de komende jaren niet van zijn sokkel zal rotten. Het is goed dat de minister van Defensie deze toezegging heeft gedaan. Ik denk dat ik heel Zeeland blij heb gemaakt, ook al heb ik daar niets te zoeken. Ik heb in ieder geval begrepen dat die mensen de afgelopen tijd ontzettend meeleefden.

De kern waarover wij het vandaag hebben gehad, betreft Nieuw evenwicht en of dat de komende jaren al dan niet goed kan worden uitgevoerd. Er zijn bovendien meer punten die de komende jaren moeten worden geïmplementeerd. Als wij verder gaan met Nieuw evenwicht, dan moeten wij daar als Tweede Kamer ook budgetten tegenover zetten. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de uitvoering van de in de actualiseringsbrief (30300-X, nr 107) genoemde investeringen gepaard moet gaan met een daadwerkelijke uitbreiding van het defensiebudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(30800 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is een interessante motie, maar wat is de dekking? Welk bedrag wilt u? Waar haalt u het vandaan? Waar gaat dit over?

De heer Szabó (VVD):

Dit gaat over Nieuw evenwicht. Daarover hebt u ook informatie gekregen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma een bedrag gereserveerd voor nieuwe investeringen in Defensie, namelijk 300 mln. per jaar. Dat is wat mij betreft een begin. Ik neem aan dat u mijn aspiratieniveau op het gebied van Defensie kent. Wij willen dat gewoon duidelijk hebben. Wij kunnen niet doorgaan met een traject van 1,2 mld. en zeggen dat wij na de komende onderhandelingen wel zullen zien waar wij uitkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Fijn dat deze motie er nu is. Waarom zijn in eerdere jaren moties van een vergelijkbare strekking niet gesteund door de VVD-fractie?

De heer Szabó (VVD):

U weet hoe ik erover denk. U weet ook dat wij te maken hebben met een coalitieovereen­komst. Die heeft ons tot op heden niet de ruimte gegeven om deze stap te zetten. Ik heb de afgelopen jaren geprobeerd, ook binnen de partij, om mensen duidelijk te maken dat het afgelopen moet zijn met de bezuinigingen en dat wij een stap vooruit moeten zetten. Als de minister met voorstellen komt voor het aanschaffen van nieuw materieel, moet de VVD-fractie ook de mogelijkheid bieden om die aanschaffen te doen.

De heer Herben (LPF):

Waarom achten de fracties van het CDA en de VVD zich nog gebonden aan een hoofdlijnenakkoord dat is gesloten met de fractie van D66? Die zit niet meer in het kabinet hoor. Het had best nu al anders gekund.

De heer Szabó (VVD):

Binnen de VVD is pas sinds kort overeengekomen dat er meer geld bij moet en die zaken overlapten elkaar. Wat ons betreft had D66 ook gewoon in het kabinet mogen blijven zitten.

Mijn volgende motie gaat over het vergroten van de duidelijkheid over wat er in de komende kabinetsperiode moet worden geïnvesteerd. Er is een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik heb antwoorden gekregen, maar het is mij nog niet helemaal helder. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg een aantal zaken ter tafel gebracht waarvan ik niet weet hoeveel extra geld ervoor nodig is.

De Kamer,Szabó

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Defensie tijdens het wetgevingsoverleg Personeel 2007 de Kamer meldde dat de uitzenddruk op sommige terreinen de spuigaten uitloopt;

overwegende dat ook op andere terreinen de bezuinigingen hebben geleid tot krapte inzake operationele inzet van de krijgsmacht;

verzoekt de regering, de Kamer voor 31 oktober aanstaande te informeren welke extra middelen benodigd zijn voor de komende kabinetsperiode naast die al in Nieuw Evenwicht staan vermeld op het gebied van uitzendingen en andere taken van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(30800 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat een minister een rapport van de Algemene Rekenkamer als flauwekul bestempelt, is volgens mij een unicum. Ik stond echt met verbazing te kijken hoe emotioneel en geraakt de minister bewust, volgens mij, de gegevens van de Algemene Rekenkamer in twijfel trok. Ik nodig de Algemene Rekenkamer uit om daarop te reageren, want ik vind dat deze daarop terug moet komen. Ik ben de staatssecretaris er dankbaar voor dat hij heeft geprobeerd om zakelijk te reageren op die gegevens. Mijn overtuiging is dat er geen enkele noodzaak bestaat om het MoU nu te tekenen. Dat zou alleen maar zijn om de Verenigde Staten en de Nederlandse bedrijven te pleasen. De staatssecretaris heeft daarvoor 3,1 mln. belastinggeld over.

Ik heb ook gesproken over de mogelijkheid van het aanstellen van een rapporteur bij militaire missies. De Kamer heeft die mogelijkheid al voor bijvoorbeeld grote infrastructurele projecten. Dit zou ook in dit geval kunnen. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer gezien artikel 100 van de Grondwet feitelijk instemmingsrecht heeft bij militaire missies en daardoor medeverantwoordelijkheid voor deze missies draagt;

constaterende dat deze medeverantwoordelijkheid een extra dimensie geeft aan de controlerende taak van de Kamer;

van mening dat de Kamer zich hierdoor moet kunnen verzekeren van onafhankelijke informatie;

verzoekt het Presidium, op korte termijn een procedurevoorstel te doen voor het aanstellen van een of twee rapporteurs uit haar midden die op actieve wijze eigen informatie kunnen verzamelen over het verloop van risicovolle militaire missies en de Kamer daarover kunnen rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30800 X).

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De opmerking van de heer Timmermans over 2002 en de opmerking van mevrouw Karimi om de keuze over de verkiezingen heen te tillen, doen mij weer denken aan het historische jaar 2002. Het moet mij van het hart dat Pim Fortuyn en ik eigenlijk nooit over de JSF hadden gesproken totdat ergens in april van 2002 de stemmen in de Tweede Kamer staakten. Daarna repten de Amerikaanse ambassadeur en de heer Schraven zich naar het huis van Fortuyn om met hem te praten. Pas toen zijn wij daarover gaan nadenken. Nu zullen de stemmen ongetwijfeld niet staken, dus is het niet nodig om dit punt over de verkiezingen heen te tillen.

Het volgende valt mij wel op. Destijds werd hieraan aandacht besteed door VNO-NCW en Lodewijk de Waal van de FNV. Die zijn nu evenwel pijnlijk afwezig. Vanaf deze plek roep ik FNV en VNO-NCW dan ook op om ook te proberen de Partij van de Arbeid van de dwalingen haars weegs te doen terugkeren.

Wij staan nu voor de vraag welk rapport goed is. Er is een rapport van de Algemene Rekenkamer op tafel gekomen. De heer Timmermans heeft het rapport van de Universiteit van Tilburg volgens mij toch wat unfair afgeserveerd. Ik denk dat de beste oplossing is het rapport van de Partij van de Arbeid zelf. In 2001 is er door de Defensiecommissie van de Partij van de Arbeid namelijk een voortreffelijk rapport "Naar een verantwoorde keuze" geschreven onder leiding van het oud-Kamerlid Harry van den Bergh. Ik citeer: "de kwaliteiten van de eurofighter", "niettegenstaande is de JSF naar verwachting een beter, goedkoper, veelzijdiger, internationaal gezien nuttiger en industrieel gezien, interessanter alternatief." Het rapport is vanaf nu op mijn website www.matherben.nl te lezen. Ik wil het de Nederlandse bevolking namelijk niet onthouden.

De heer Timmermans (PvdA):

Ook voor de geschiedschrijving merk ik op dat de heer Van den Bergh een groot voorstander van de JSF is. Dat heeft hij indertijd ook in de krant geschreven. De heer Van den Bergh heeft een rapport opgesteld en hij heeft dat aangeboden aan de fractie van de Partij van de Arbeid. De fractie heeft dat rapport uitvoerig besproken en vervolgens verworpen, omdat zij het niet eens was met de inhoud en de conclusies daarvan. Het is dus een rapport van de heer Van den Bergh en niet van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik herhaal dat wij dat conceptrapport in de fractie besproken en vervolgens verworpen hebben. Dit wil ik voor de goede orde even hebben vastgesteld.

De heer Herben (LPF):

Het was een rapport van de Defensiecommissie van de partij, aangeboden aan de Kamerfractie. Prominenten hebben daaraan meegewerkt.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, nee, want daar kan ik beter over oordelen dan u. Ook de Defensiecommissie van de Partij van de Arbeid heeft niet haar goedkeuring aan dit rapport gegeven. Ook die commissie heeft dit rapport dus afgewezen. Het was dus niet een rapport van de Defensiecommissie, het was eigen werk van Harry van den Bergh die een groot voorstander van dit project was. Hij heeft daarom uit alle macht geprobeerd om dat erdoor te krijgen, maar dat is hem niet gelukt.

De heer Herben (LPF):

Dit toont aan dat de verdeeldheid over de JSF bij de Partij van de Arbeid al dateert uit 2001.

Voorzitter. De kostprijs, zoals die ook genoemd wordt door de Partij van de Arbeid en de Algemene Rekenkamer, is iets anders dan de vraagprijs. Als je van de plank gaat kopen, ben je een klant en dan heb je geen recht op winstdeling. Je hebt dan dus te maken met een vraagprijs en die zal veel hoger zijn dan de werkelijke kostprijs.

Tot slot dien ik nog enkele moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor zowel Ontwikkelingssamenwerking als Defensie internationale richtlijnen bestaan waarin vaste percentages van het bbp worden genoemd die als minimum gelden voor de nationale uitgaven op genoemde beleidsterreinen (VN-richtlijn van 0,7% voor Ontwikkelingssamenwerking en NAVO-richtlijn van 2% voor Defensie);

overwegende dat Nederland, hoewel het beide richtlijnen onderschrijft, zich in de praktijk niet houdt aan de NAVO-richtlijn en door het niet baseren van de Defensie-uitgaven op een vast percentage van het bbp steeds verder verwijderd raakt van deze richtlijn;

van mening dat hier sprake is van beleid dat behalve ongewenst ook inconsequent is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Defensie-uitgaven, net als bij Ontwikkelingssamenwerking, voortaan worden gebaseerd op een vast percentage van het bbp en dit percentage in aanvang te stellen op, vergeleken met de NAVO-richtlijn, bescheiden 1,43 in 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30800 X).

De heer Herben (LPF):

Met deze motie proberen de heer Van der Staaij en ik voor de derde keer om VVD en CDA te bewegen om boter bij de vis te geven.

Mijn tweede motie gaat over de kenniseconomie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de defensie-industrie en defensiekennisinstituten bekend staan om hun innoverend vermogen en op grond daarvan een belangrijke rol spelen bij de versterking van onze kenniseconomie;

overwegende dat de missie van het Innovatieplatform is om de innovatiekracht van Nederland te versterken, zodat ons land in 2010 weer een koploper is in de Europese kenniseconomie;

overwegende dat vanuit het Innovatieplatform zelf wordt aangegeven dat binnen het platform nauwelijks aandacht is voor de toegevoegde waarde van de defensiesector op het gebied van innovatie en kenniseconomie;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat binnen het Innovatieplatform meer prioriteit wordt gegeven aan de defensiesector en, indien het Innovatieplatform ook na 1 juli 2007 blijft bestaan, een vertegenwoordiger van de defensiesector aan te wijzen als lid van het Innovatieplatform,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Kortenhorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30800 X).

De heer Herben (LPF):

Bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel personeel van de defensiebegroting heb ik eerder een motie ingediend over de positie van de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ik heb hem destijds aangehouden. Het aannemen van deze motie werd door de minister ontraden omdat er de mogelijkheid in was genoemd om een burger aan te stellen als igk. Ik heb de wijze raadgevingen van de minister in acht genomen en deze passage uit de motie, die is medeondertekend door mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid, geschrapt. Het gaat mij er om, de onafhankelijkheid en de ombudsmanfunctie van de igk te benadrukken. Ik zal het op prijs stellen wanneer de minister deze motie, waartegen de igk zelf overigens geen bezwaar heeft, besluit over te nemen. Ik begrijp dat hij de opvolger van de heer Van Baal al heeft aangewezen, maar dat het Koninklijk Besluit voor de bevordering nog niet is getekend. Mede namens de medeondertekenaar beloof ik de minister dat wij ons, wanneer hij zijn benoeming aan de Kamer voorlegt, zullen inspannen om het als een hamerstuk te bekrachtigen. Ik meen dat sprake is van een win-winsituatie: hij heeft de man die hij op deze plek wil en de Kamer ziet iemand komen in wie ook wij ons vertrouwen kunnen stellen.

De heer Szabó (VVD):

Ik wil graag een vraag stellen over de motie.

De voorzitter:

Dat sta ik niet meer toe aangezien de heer Herben zijn spreektijd ver heeft overschreden. Ik heb aangekondigd strenger te zullen zijn en heb u bovendien al veel interrupties gegund.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris van harte voor hun beantwoording. Het debat heeft laten zien dat de juiste interpretatie van cijfers, die op zichzelf genomen juist zijn, nog niet meevalt.

Mijn fractie wenst een goed en weloverwogen debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wat ons betreft kan dat het best worden gevoerd na de verkiezingen, tussen de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet. Op deze reden hebben wij de motie van de heer Kortenhorst medeondertekend.

Met genoegen hebben wij kennis genomen van het feit dat het kabinet niet langer met de Apaches de boer op gaat. Wij hebben er al jaren voor gepleit om niet over te gaan tot de verkoop van de Apaches. Wat ons betreft gaat de hele verkoop van de baan. Wij zijn buitengewoon blij dat het er op lijkt dat ook het kabinet tot dit inzicht is gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor hun grondige en uitvoerige beantwoording en wil nog drie opmerkingen maken. Het verhaal over de JSF is degelijk. Wij moeten gewoon doorgaan. Ik steun dus de motie-Kortenhorst. Het is prima dat de inzet er nu op is gericht om de huidige 29 Apaches te behouden. Wij steunen deze ontwikkeling van harte. Het defensiebudget moet echt omhoog. Dat is vandaag nog eens heel duidelijk gebleken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Dit is de vierde dag dat wij het genoegen hebben de Defensiebegroting 2007 met de Kamer te behandelen. De eerste twee dagen is dat alleen door de staatssecretaris gedaan. Gisteren en vandaag ben ik er ook bij geweest. Wij bespreken nu nog een aantal moties. De meeste moties betreffen het beleidsveld van de staatssecretaris en zullen ook door hem worden behandeld.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het personeel en het materieel. Dat weten wij allemaal, maar ik ga er nog eens kort op in. Als wij besluiten om de omvang van onze formatie in evenwicht te brengen met de Defensiebegroting en daaruit een reductie met 11.700 formatieplaatsen volgt, heeft dat grote sociale gevolgen voor onze organisatie. De staatssecretaris moet daar dan intensief mee bezig zijn. Tegelijkertijd is het veteranenbeleid zodanig ingevuld, dat aan de veteranen de zorg en aandacht wordt gegeven die zij verdienen. Uiteindelijk is de Veteranendag als de kroon op het werk neergezet.

Wij hebben een personeelszorgsysteem. In onze organisatie is er de overtuiging dat ons personeel, dat risico's loopt, de beste zorg moet hebben. Dat is in regelingen vastgelegd. Wij hebben voorts gemerkt dat een groot deel van ons wapensysteem en een groot deel van ons onroerend goed moest worden afgestoten. Er moesten heel veel andere wapensystemen worden aangekocht. Ik noem één voorbeeld. Wij hebben in deze kabinetsperiode besloten om duizend nieuwe pantservoertuigen voor onze landmacht aan te schaffen. Het hele proces van afstoten en aankopen is een heel ingewikkeld proces, dat uitstekend is verlopen. Alle doelstellingen zijn gehaald. De staatssecretaris heeft voortdurend grote aandacht aan dat proces gegeven.

In de tussentijd is een totaal nieuw, flexibel personeelsysteem uitgewerkt. Er is een akkoord met de vakbonden over de arbeidsvoorwaarden afgesloten, waarbij overeenstemming is bereikt over verhoging van de ontslagleeftijd. Wij hebben een groot, zeer kostbaar overgangsbeleid opgezet, waarvoor financiële dekking is gekregen van het kabinet.

Als je het geheel overziet, vind ik het ronduit beschamend dat het boek Oblomow op de tafel is gelegd.

De moties van de heer Timmermans en de heer Kortenhorst zullen door de staatssecretaris worden behandeld.

Mevrouw Karimi heeft haar voorstel om rapporteurs aan te stellen in een motie vastgelegd. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie van mevrouw Karimi is gericht tot het Presidium van de Kamer. Het Presidium zal antwoorden op de motie.

Minister Kamp:

Dank u wel voor deze woorden, die duidelijk maken dat het oordeel aan de Kamer is. Ik heb mijn opvatting al in eerste termijn gegeven. Het is niet aan mij om de directe relatie met de motie nu te leggen. Daarvoor mijn verontschuldigingen!

De voorzitter:

Het Presidium zal overigens alleen een oordeel geven als de motie wordt aangenomen.

Minister Kamp:

Mevrouw Karimi begon haar betoog met de opmerking dat ik het rapport van de Algemene Rekenkamer flauwekul zou hebben genoemd. Wat ik heb gezegd, heb ik gezegd met betrekking tot een door mij geciteerde zin uit een persbericht, gedateerd 10 oktober, van de woordvoerder van de fractie van de PvdA. Dáár heb ik op gereageerd. Ik heb vervolgens een kwalificatie besteed aan de vergelijking tussen het bedrag van $ 4,5 mld. en het bedrag van $ 14,6 mld. Wat ik daarover heb gezegd is zorgvuldig geformuleerd. Ik sta daar helemaal achter. Ik ben zeker bereid dat nog eens te herhalen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoop dat de minister zich mijn verklaring herinnert van dit stukje op de site. Het was geen persbericht en de cijfers zijn op 11 oktober erin gezet. Ik hoop dat hij mijn verklaring wil aanvaarden, zo niet, dan kan ik er ook niets aan doen.

Minister Kamp:

Voor wie belangstelling heeft, heb ik hier een kopie van het stuk; zeer verhelderend.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Szabó vraagt om over te gaan tot een daadwerkelijke uitbreiding van het defensiebudget. Ik heb niet de vrijheid om daarover een opvatting te geven. Wij zitten vijf weken voor de verkiezingen. Dit kabinet heeft een regeerakkoord vastgesteld en het was aan de staatssecretaris en mij om dat regeerakkoord uit te voeren. Dat hebben wij gedaan. Ons financiële kader is het financiële kader van het regeerakkoord. Er komt een nieuwe periode. Ik vind de opvattingen over de hoogte van het defensiebudget zeer belangrijk. Ik zal met veel belangstelling het oordeel van de Kamer over deze motie aanhoren. Dat geldt nog meer voor wat in het volgende regeerakkoord uiteindelijk naar voren komt. Dit is een belangwekkende motie en ik hoor graag wat de Kamer daarvan vindt, zonder mij als bewindspersoon op enigerlei wijze daaraan te kunnen binden.

In de motie op stuk nr. 33 vraagt de heer Szabó de regering om de Kamer voor 31 oktober aanstaande informatie te geven welke extra middelen nodig zijn. Ik denk dat het niet goed is om dit te doen. Ik heb erop gewezen dat het vijf weken voor de verkiezingen is. De bewindspersonen worden niet geacht politieke testamenten na te laten. Voordat het kabinet viel, hadden de staatssecretaris en ik in overleg met de Kamer een toekomstvisie geformuleerd. Nadat het kabinet gevallen was, heeft de Kamer gevraagd om een financiële vertaling van dat stuk. Dat heb ik gedaan. Vanwege het feit dat wij vijf weken voor de verkiezingen staan en er sprake is van een minderheidskabinet, acht ik het niet gepast om dit stadium nieuwe stukken met financiële opstellingen aan de Kamer te presenteren. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 37 stellen de heer Herben en de heer Van de Staaij dat het budget voor ontwikkelings­samenwerking wordt uitgedrukt in een percentage van het bbp en dat dit niet het geval is voor defensie. Zij menen dat het huidige percentage van 1,43 voor defensie gefixeerd zou moeten worden. Het is belangwekkend wat de Kamer en zeker de nieuwe Kamer daarover vindt. Mijn opvatting in dezen is niet relevant. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 20 van de heer Herben en mevrouw Eijsink vraagt de regering, bij wet te regelen dat de igk in het vervolg benoemd wordt door de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb al aangegeven dat mij dit niet verstandig lijkt. De igk functioneert onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat heeft hij altijd gedaan en dat is ook belangrijk. Natuurlijk moet de igk onafhankelijk zijn. Dat is in de ministeriële regeling gewaarborgd. Daarop heb ik geen kritiek gehoord. De minister moet de igk benoemen. Het zou niet goed zijn om deze functionaris met de positie die hij op dit moment vervult, door de Kamer te laten benoemen. De Kamer gaat dan op de stoel van het kabinet zitten en dat dient allerminst de duidelijkheid en ook niet de positie van de igk. Vandaar dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Velzen haalde terecht nog even het punt van het ouderschapsverlof aan. Ik heb haar vandaag geïnformeerd hoe het onderzoek naar mogelijke belangstelling voor dit onderwerp en hoe groot de populatie is onder onze mensen heeft plaatsgevonden. Veel van onze militairen zijn jonge mensen, dus het heel logisch dat er een grote populatie is met kinderen tot en met vier jaar.

In het interview met mevrouw Dresselhuys heb ik inderdaad uitdrukkelijk uitgesproken hoe ik persoonlijk in dit dossier sta. Ik heb gezegd dat ik alles eraan wil doen om te kijken of binnen de grenzen van de mogelijkheden de verschillen tussen mannen en vrouwen kunnen worden opgeheven. Verder heb ik aangegeven dat ik niet voornemens ben om de faciliteiten die vrouwen thans hebben, neerwaarts bij te stellen, zodat die voor iedereen gelijk zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat dit de wens van mevrouw Van Velzen zou zijn. Zij wil juist verhoging van de faciliteiten tot het niveau dat voor vrouwen geldt. Daarover wil ik met de intenties die ik heb verwoord graag spreken met onze vakorganisaties. Daarbij zal wel een beperking gelden: de operatie moet doorgaan. Met inachtneming van die begrenzing moet het overleg met de vakorganisaties plaatsvinden. Daarmee zullen wij starten bij de besprekingen over een nieuwe cao. Ik mag hopen dat de vakorganisaties dezelfde prioriteit aan dit onderwerp zullen geven. Dan zal op dit punt een aantal verbeteringen, ook voor mannen, nadrukkelijk kunnen worden doorgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de behandeling van de moties, maar ik meen dat dat weer het bekende ritueel wordt. Wij weten allemaal welk advies het kabinet zal geven.

De heer Timmermans, mevrouw Van Velzen en mevrouw Karimi vragen bij motie om in ieder geval tot 21 december af te zien van het ondertekenen van de MoU. Wat denkt u dat er in deze Kamer gebeurt als wij het MoU niet voor 21 december ondertekenen? Welk onderwerp zal een nieuw parlement als eerste controversieel verklaren? Als controversieel zal worden verklaard een verdere discussie over de JSF. Ik loop al een aantal jaren in dit huis mee. Ik weet ongeveer welk spel nadrukkelijk gespeeld zal worden.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus u bent bang voor de verkiezingen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben helemaal niet bang voor de verkiezingen. Ik heb er zoveel vertrouwen in dat het tekenen van de MoU in november alleen maar positief kan uitpakken voor een nieuw parlement.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens de regels van de Kamer moet de meerderheid van de Kamer het controversieel verklaren van een onderwerp steunen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het is maar de vraag of daarvoor een meerderheid van de Kamer nodig is. Ik heb wel meegemaakt dat er rekening werd gehouden met de minderheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Na 2002 is het ook niet gelukt om het onderwerp JSF controversieel te verklaren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Omdat wij uiteindelijk konden steunen op de meerderheid van het parlement.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies! Dat is ook het punt. U bent er dus bang voor dat straks de meerderheid iets anders vindt dan dit minderheidskabinet. Daarmee zijn wij weer terug bij het bekende punt: u bent bang voor de verkiezingen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Zullen wij elkaar na de verkiezingen spreken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Jazeker. Natuurlijk. Dat is onze wens. Alstublieft, MoU niet onderteken en na de verkiezingen spreken wij elkaar weer.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik geef nog een reactie op een andere motie.

De heer Timmermans, mevrouw Van Velzen en mevrouw Karimi vragen bij motie het Centraal Plan­bureau weer een studie te laten doen. Daar voel ik helemaal niets voor. Alles moet met studie, studie, studie, studie. Dit jaar is een rapport van het NIVR verschenen. Ook de Universiteit van Tilburg heeft een rapport uitgebracht. Wij hebben dus te maken met onderzoek, onderzoek en onderzoek. Ik heb totaal geen behoefte aan deze motie. Aanneming ervan ontraad ik dan ook nadrukkelijk.

Over de motie van het lid Kortenhorst ben ik nadrukkelijker positiever. Ik zie die als ondersteuning van het beleid en de stemming over deze motie zie ik met vertrouwen tegemoet.

De motie op stuk nr. 32 van de heren Kortenhorst en Herben gaat over het integreren van het innovatiebeleid in de nationale activiteiten op het vlak van research & technology op defensiegebied. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer daarover een uitspraak doet. Daarvan zal ik dan graag kennis nemen. Ik sta in dezen neutraal. Dat geldt ook voor de motie over het innovatieplatform. Ook daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Mevrouw de voorzitter. Voor mij resteert nog één punt. De heer Timmermans is zijn inbreng in eerste termijn geëindigd met een constatering waarvan ik dacht: die kan over iedereen gaan, maar niet over mij. Tegen journalisten die vroegen wat ik hier nou van vond, heb ik gezegd: die Oblomow kon zijn bed niet uitkomen, maar ik heb te weinig tijd om in slaap te komen. Ik lig namelijk zo weinig in bed. De heer Timmermans heeft mij erg geraakt met zijn uitspraak, niet alleen mij, maar ook talloze ambtenaren die samen met mij hebben geprobeerd om hier wat van te maken. Hij moet eens weten voor welke uitdagingen mijn organisatie heeft gestaan op zowel materieel als personeel gebied. Het is aantoonbaar dat alle doelstellingen die wij aan het begin van deze kabinetsperiode hebben geformuleerd, gehaald zijn. Als er een aantal het niet hebben gehaald, dan zijn daarvoor duidelijke redenen aan te wijzen. Als er nu twee bewindspersonen zijn die er alles aan hebben gedaan om te proberen de in het kabinet gemaakte afspraken na te komen, dan zijn wij dat wel. De heer Timmermans treft niet alleen mij, maar ook een heleboel ambtenaren die samen met mij geprobeerd hebben dit waar te maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Evenals mijn collega's in de fractie dat hebben gedaan in de wetgevingsoverleggen, heb ik in dit debat het functioneren van de staatssecretaris afgemeten aan de resultaten die hij zelf van plan was te halen. Op een behoorlijk aantal punten heeft hij niet geleverd wat hij wel beloofd had. Dat is de politieke conclusie van mijn fractie. Dat heeft niets te maken met zijn ambtenaren. Hij is politiek verantwoordelijk. Ik spreek hem erop aan. Het is mijn taak als volksvertegenwoordiger om een oordeel uit te spreken over hoe hij het in de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik stel vast dat hij ver is achtergebleven bij de inzet die hij zelf voor ogen had. Dat stellen wij als fractie vast. Dat hebben wij uitvoerig onderbouwd. Het is mij iets te gemakkelijk om te zeggen dat wij daarmee zijn ambtenaren raken. Wij spreken de staatssecretaris hier als verantwoordelijk bewindspersoon rechtstreeks op aan.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Natuurlijk, ik ben er verantwoordelijk voor. En voor die verantwoordelijkheid sta ik ook. Er is de afgelopen jaren verrekte veel gebeurd op Defensie. Vriend en vijand zijn het daarover eens.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat heb ik niet ontkend.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Hoe kunt u dan zeggen dat deze staatssecretaris een beetje heeft lopen lanterfanten? U raakt mij er mee als persoon, maar u raakt er ook een hele organisatie mee. Ik denk niet dat het bij u beklijft dat u daarmee geen recht doet aan een enorm veranderingsproces dat de afgelopen vier jaar heeft plaatsgevonden, waarbij wij geprobeerd hebben zo min mogelijk mensen er het slachtoffer van te laten worden. Als u weet welke prestaties wij hebben geleverd ten aanzien van de reorganisatie wat betreft 11.700 mensen en hoe zorgvuldig dat is gebeurd; dat kent zijn weerga niet in Nederland. En dan komt u met dit soort kritiek? Oblomow? Come on!

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dit geen juiste voorstelling van zaken over mijn eerste en tweede termijn. Ik heb de minister uitvoerig gecomplimenteerd met het feit dat hij een plan heeft uitgedacht en dat hij dat consequent heeft doorgevoerd, ondanks het verzet van alle kanten. Hij heeft er aan vastgehouden en hij heeft er resultaten mee geboekt. Ik heb de minister daarvoor gecomplimenteerd. Had hij dat niet gedaan, dan was ik niet zo hard geweest in mijn kritiek. Ik heb tegelijkertijd een oordeel gevormd over wat u gedaan heeft op uw beleidsterrein. Dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Het is dan wat te gemakkelijk om te verwijzen naar die arme ambtenaren die kennelijk het slachtoffer van mijn kritiek zouden zijn. Ik heb namens mijn fractie een eerlijke opvatting gegeven over wat u heeft gepresteerd. Dat zint u niet en dat kan ik mij goed voorstellen, maar het is een politiek oordeel. Zo werkt dat in dit huis.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U geeft in de laatste vier regels van uw eerste termijn een waardeoordeel over deze staatssecretaris. Noemt u dat een onderbouwing? Verder gaat u in uw tweede termijn wat selectief winkelen in zaken die zich onder mijn verantwoordelijkheid hebben afgespeeld. Vindt u dat zorgvuldig? Nogmaals, dat boek zal ik meenemen, maar waarschijnlijk zal ik de komende periode geen tijd hebben om het te lezen, omdat ik geen tijd heb voor hetgeen er over die persoon in het boek wordt beschreven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en de Kamerleden voor het binnen de grenzen blijven van de tijd die de voorzitter zich voor deze behandeling had gesteld.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.43 uur