Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen) (30489)

, en van:

- de motie-Spies over uitbreiding van de aanwijzingsbevoegdheid (30489, nr. 18).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 september 2006.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer de voorzitter. De voorliggende wet is een draak van een oplossing. Ik heb daar al genoeg over gezegd. In de vorige rondes had de staatssecretaris een prachtig mantra: wij gaan het halen, wij halen de normen, wij gaan het halen, wij gaan het halen. Ik vind dat prachtig. Dat lijkt mij ook de intentie van de wet. Ik heb dat willen vastleggen in een amendement en ik snap werkelijk niet waarom de staatssecretaris in zulke forse bewoordingen mijn amendement heeft afgeraden. Ik neem aan dat hij het verkeerd heeft begrepen. Ik wens alleen maar aan te geven dat de SP-fractie omwille van de volksgezondheid vindt dat wij ons aan de Europese normen moeten houden. Om dat deugdelijk vast te leggen zou het in de wet moeten staan.

Inmiddels is de situatie al weer drastisch veranderd. Er ligt een compromis dat het Europees Parlement heeft geaccordeerd. Daarmee maakt de staatssecretaris grote kans op een aardig lange derogatietermijn. Je zou dan zeggen dat het juist dan, als wij zoveel tijd hebben om het te halen, helemaal geen kwaad zou kunnen om in de wet vast te leggen dat wij ons aan de normen gaan houden. Ik spreek bij dezen nogmaals mijn zorg uit: het moet niet betekenen dat wij achterover gaan leunen wanneer de derogatie binnen is. De volgende normen en termijn komen er vanzelf weer aan. De rek die wij nu van Europa lijken te krijgen, zullen wij moeten benutten om dit gammele vehikel wat op te pimpen tot een programma dat echt iets doet aan de luchtkwaliteit in Nederland. De rekentrucjes die wij nu voorgeschoteld hebben gekregen, zijn eigenlijk gewoon te gemakkelijk. Ik snap dan ook niet zo goed waarom de staatssecretaris zo moeilijk doet over een paar heel logische zaken die de Kamer heeft aangedragen.

Ik wijs ook op het amendement dat de heer Van der Ham heeft ingediend. Laten wij kwetsbare groepen beschermen! Het is zo logisch als wat. De staatssecretaris is het er ook mee eens. Wij gaan geen scholen bouwen langs vervuilingsbronnen. Weet de staatssecretaris nog wel waar wij het over hebben? Het is toch zo logisch als wat om die kwetsbare groepen specifiek in de wet te benoemen en hen niet langer bloot te stellen aan deze ernstige luchtkwaliteitsproblemen. Ik zou zeggen: staatssecretaris, denk er nog eens over na, denk na over die amendementen en ga mee in de wens van de Kamer. Wat mij betreft zijn wij er dan wel uit.

De voorzitter:

De heer Duyvendak heeft gevraagd om als laatste te mogen spreken. Ik geef dus het woord aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Meer maatregelen, minder marchanderen. Dat is onze inzet geweest bij de behandeling van de wet luchtkwaliteit de afgelopen jaren. Want zo lang duurt dit hele feest al.

Bij de maatregelen maken wij gestaag vorderingen. De komende begroting komt er weer iets bij. Afhankelijk van de uitslag van de verkiezingen zal er nog veel meer bij kunnen komen. Maar goed, daarop hoef ik nu niet vooruit te lopen.

Wat het marchanderen met normen betreft zijn wij de afgelopen jaren ook vooruit gegaan ten opzichte van de eerste plannen van de staatssecretaris. Ik moet zeggen – en ik heb het ook in het debat al gezegd – dat er wel wat rugwind van de Raad van State voor nodig was, maar linksom of rechtsom, het is redelijk goed aan het komen. Het amendement van mijn fractie en ook van de GroenLinksfractie om vast te leggen dat het met al die prachtige programmasalderingen en trucages onderling gewoon heel helder moet zijn dat geen projecten worden gerealiseerd die leiden tot overschrijdingen, is met een kleine omweg door de staatssecretaris overgenomen. Ik heb begrip voor het feit dat het niet kan zoals wij het hadden opgeschreven in ons enthousiasme en in onze naïviteit, maar materieel is het uiteindelijk hetzelfde geworden, zeker nu wij zien wat de derogatietermijn lijken te gaan worden in Europees verband. Ik ga er dan ook onverkort van uit dat de toezegging die de staatssecretaris in zijn brief heeft gedaan, uiteindelijk op die manier in de wet zal belanden en dat wij niet worden geconfronteerd met projecten die leiden tot normoverschrijdingen. Dat is uiteindelijk waar het bij deze wet allemaal om te doen is. Voor ons is dat ook de meest significante verbetering die wij hebben aangebracht.

Een andere verbetering, die wij dus ook van harte zullen steunen en waar wij met klem van hopen dat die het haalt, is het amendement dat nu is aangepast door de heren Van der Ham en Duyvendak, om geen scholen en misschien ook andere kwetsbare objecten te bouwen in situaties waar de lucht te vies is. Als wij dit met z'n allen kunnen afspreken is dit, een beetje een zijweg van deze wet, toch erg mooi geregeld.

Mijn voorganger in dit debat sprak over een draak van een constructie. Wij zijn niet blij met de gekozen constructie. Met alle reparaties die de Kamer en de Raad van State erin hebben aangebracht en met de maatregelen die lucht schoner maken, die wij al hebben genomen en die wij nog gaan nemen en na de verkiezingen nog een beetje gaan opvoeren, kan mijn fractie instemmen met het wetsvoorstel.

De heer De Krom (VVD):

Dat is toch goed nieuws. Ik hoorde u vorig jaar nog tegen deze staatssecretaris zeggen dat hij een sjacheraar was. Mag ik uit het feit dat u instemming betuigt met het wetsvoorstel afleiden dat u dat terugneemt?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat is niet zo. Het is vroeg en ik ben nog mild, maar ik heb duidelijk aangegeven dat er wel een lange weg is afgelegd. Juist doordat die lange weg is afgelegd, zijn wij op het punt gekomen dat wij kunnen instemmen met de voorliggende wet. Daar was wel wat voor nodig. Ik ben dan ook ontzettend blij met de inbreng en inmenging van de Raad van State om deze wet binnen de perken van het betamelijke te houden. Dat was niet altijd even gemakkelijk, maar met hangen en wurgen is dat wel gelukt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de wet is nog steeds niet vastgelegd dat wij de normen gaan halen. Ik neem aan dat de heer Samsom met mij van mening is dat Nederland de normen moet halen, met uitstel of niet. Is hij van plan mijn amendement te steunen nu hij deze wet gaat steunen?

De heer Samsom (PvdA):

Daar moet ik nog even over nadenken. Met alle respect, maar uw amendement klonk een beetje als een wet tegen diefstal waarin wordt afgesproken dat er niet meer gestolen gaat worden. Een wet is bedoeld om dingen te voorkomen. Ik beoordeel de wet op de vraag of dat gaat lukken. Dan vind ik het amendement van de heer Duyvendak en van ondergetekende, met alle objectiviteit daarin, wel iets beter. Daarin wordt namelijk gezegd: welke trucs wij nog kunnen toepassen – gelukkig zijn het er een stuk minder dan de bedoeling was– wij zullen geen dingen bouwen die leiden tot normoverschrijding. Dat vind ik relevant.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een rare redenering. Deze wet is bedoeld om een doel te halen. Laten wij dan het doel, namelijk het halen van de normen, vastleggen. Als u daartegen bent, bent u feitelijk zelf bezig met het versjacheren van de wet.

De heer Samsom (PvdA):

Ik moet er nog over nadenken of uw amendement iets toevoegt aan het halen van het doel. Ik ben eerder geïnteresseerd in de materiële zaken in de wet, maar vooral in de maatregelen daaromheen, die ertoe leiden dat wij het doel halen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik geef u gelijk dat er dingen verbeterd zijn als het gaat om het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, nog los van de vraag of het een gedrocht geworden is. Er blijft wel een groot probleem met alle projecten die iets minder groot zijn, die daarbuiten vallen. Daarover hebben de heer Van der Ham en ik een amendement gemaakt. Is de aanvaarding van het amendement voor u geen voorwaarde om in te kunnen stemmen met de wet? Straks gaat u akkoord met een wet die het mogelijk maakt om scholen en ziekenhuizen pal naast de snelweg te bouwen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik met klem een beroep doe op andere fracties om het amendement te steunen. Misschien wil de staatssecretaris het wel overnemen. Dat lijkt mij helemaal mooi. Dat is voor ons wel heel belangrijk. Voor onze fractie is het ook belangrijk dat er woonwijken worden gebouwd. Daar is deze wet voor nodig. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat de saldering in deze wet voor ons erg belangrijk is. Dan bedoel ik niet de "getructe" saldering, maar gewoon de boerenlogica dat een project dat niets toevoegt aan het vies maken van de lucht geen slachtoffer mag worden van een wet tegen vieze lucht. Niettemin hebt u volledig gelijk dat u oproept het amendement te steunen. Laten wij dit amendement aannemen, zodat er geen scholen worden gebouwd naast snelwegen. Maar ook als het amendement niet wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat gemeentebesturen zelf die wijsheid in acht nemen. Voor mij is het dus geen doorslaggevend argument, maar het is wel ongelofelijk belangrijk.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik heb een derde termijn aangevraagd omdat ik niet tevreden ben met het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris dat wij na het wetgevingsoverleg hebben gekregen, met name met betrekking tot mijn amendement op stuk nr. 26. In het betoog van de staatssecretaris staat de volgende zinsnede centraal: het mag niet van de Raad van State. Kent de staatssecretaris het verschil tussen ius constitutum en ius constituendum? Alle uitspraken van de Raad van State zijn gebaseerd op het tot nu toe geldende recht, het ius constitutum. In dat licht moeten alle uitspraken van de Raad van State ook worden gelezen. Dat neemt niet weg dat de Raad van State zich eraan dient te houden als de wetgever nieuw recht maakt, ius constituendum. Dit zal dus tot andere uitspraken van de Raad van State moeten leiden. Is dat niet het geval, dan kunnen wij als wetgever net zo goed naar huis gaan. De staatssecretaris betoogt nu: ga maar naar huis, dit kan niet, want de Raad van State vindt het niet goed. Ik vind dit staatsrechtelijk een uiterst discutabele stellingname, die ik weiger te accepteren. De wil en de interpretatie van de wetgever mogen niet genegeerd worden door de Raad van State. Het loslaten van de directe toetsing van de individuele projecten is een probleem, omdat wij die als wetgever erin hebben gestopt. Als wij die er nu weer uithalen, dan moet de Raad van State daar rekening mee houden. Het is toch de wetgever die bepaalt wat er gebeurt in dit land en niet de Raad van State? Uiteraard interpreteert en beoordeelt de Raad van State individuele gevallen, maar wel binnen de kaders die de wetgever stelt en niet andersom.

Voor mijn fractie heeft dit amendement dus een veel principiëlere betekenis. De Kamer is medeschuldig aan het steeds verder weglekken van de invloed van dit parlement als zij dit als wetgever over haar kant laat gaan. Die invloed lekt al steeds verder weg naar de ambtenaren van VROM, naar Europa en naar de Raad van State. In dat geval kom ik tot de slotsom: wat sta ik hier dan nog te doen? Los daarvan lees ik nergens, ook niet in het antwoord van de staatssecretaris, dat wij hier bij de Raad van State tegen een muur oplopen.

De staatssecretaris schrijft dat "afdeling V van de Raad van State heeft aangegeven dat het uit oogpunt van effectief luchtkwaliteitsbeheer niet verdedigbaar lijkt" op basis van de huidige wetgeving. In dat "lijkt" zit de crux. Bovendien betekent lijkt dat het niet uitgesloten is. In de voetnoot op bladzijde 6 van die brief staat vervolgens dat de afdeling van oordeel is dat er geen noodzakelijke juridische koppeling bestaat tussen individuele projecten en de te bereiken luchtkwaliteitsdoelen. Op basis waarvan komt de staatssecretaris tot de conclusie dat mijn voorstel niet Raad van Stateproof zou zijn? Nogmaals, zelfs als hij dat oordeel zou kunnen onderbouwen, dan is het in mijn ogen ondenkbaar dat de Raad van State nieuw recht, het ius constituendum, negeert.

Vervolgens schrijft de staatssecretaris op bladzijde 7: "De meerwaarde van het NSL mét projecten is en blijft in alle gevallen het bieden van een robuuste onderbouwing voor projecten die, linksom of rechtsom, met of zonder wettelijke koppeling, toch individueel door de bestuursrechter zullen worden getoetst." Vanwaar die stelligheid? Ik maak dat nergens uit op en al helemaal niet uit de teksten van de Raad van State zelf. Dat zal zeker niet het geval zijn als de wet wordt veranderd, dus als wij dat hier doen.

Een volgend belangrijk argument van de staatssecretaris is dat mijn voorstel het risico op prejudiciële toetsing door het hof inhoudt. Dat bestrijd ik ook niet, want dat is ongetwijfeld het geval. Maar dat is niet de vraag. De vraag is of dat risico met mijn voorstel groter is dan met het voorstel van de staatssecretaris zelf. Dat moet de staatssecretaris maar eens uitleggen. Kan hij dat motiveren of aantonen? Ik betwijfel dat. Ook in zijn voorstel koppelt hij flexibel, hij haalt kleine projecten eruit en saldeert er stevig op los. Daarbij kan de vraag worden gesteld of dit een correcte interpretatie is van de richtlijn. Met andere woorden, ook met zijn voorstel loopt de staatssecretaris het risico van prejudiciële toetsing. De argumentatie waarom dat risico met mijn voorstel groter zou zijn, ontgaat mij volledig.

De staatssecretaris vertrouwt zijn eigen Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit niet. Als dat robuust is, zou er geen probleem moeten zijn, omdat de bestuursrechter via artikel 10 Wet ruimtelijke ordening nog steeds bij individuele projecten of besluiten kan toetsen of zo'n project zodanige veranderingen in het NSL teweegbrengt dat het behalen van de grenswaarden zonder compenserende maatregelen in gevaar kan komen. Dat doet hij nog steeds. Mocht dit het geval zijn, dan zou de bestuursrechter kunnen oordelen dat het besluit geen goed ruimtelijkeordeningsbesluit is in de zin van artikel 10 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Bovendien schept, zoals ik al in het wetgevingsoverleg heb betoogd, de aanpak van de staatssecretaris een schijnzekerheid die niet kan worden waargemaakt, gegeven de onzekerheden en onnauwkeurigheden in de reken- en meetmethodieken. De staatssecretaris heeft dit overigens in het wetgevingsoverleg zelf onderkend.

Alles bij elkaar genomen, vraagt mijn fractie zich af wat het probleem nu eigenlijk is. Mijn voorstel haalt de dubbele toetsing eruit, maakt het hele administratieve circus veel eenvoudiger, sluit beter aan op de werkelijkheid en bij de praktijk in andere landen, terwijl het behalen van de grenswaarden en de rechtszekerheid van de burger rechtovereind blijven staan. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, mijn overwegingen serieus te beoordelen. Ik proef in zijn antwoord in de brief iets van het "not invented heresyndroom" en een beetje gebrek aan politieke lef om zelf als wetgever het voortouw te nemen. Ik zeg tegen deze staatssecretaris: kom op, vecht met mij voor de positie van de wetgever.

Mevrouw Spies (CDA):

Volgens mij is er een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Ik dacht dat de VVD-fractie van zins was problemen in dit land op te lossen en te proberen bijvoorbeeld een bouwstop geschrapt te krijgen door aanvaarding van dit wetsvoorstel. Vindt u niet dat u een ongelooflijk groot risico neemt, ook wat betreft het grote draagvlak dat er voor dit wetsvoorstel bestaat bij alle types die wij hier aan tafel hebben gehad in rondetafelgesprekken, hoorzittingen en dergelijke?

Wat is de importantie van dit amendement in de uiteindelijke weging van het hele wetsvoorstel door de VVD-fractie?

De heer De Krom (VVD):

Het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk: ja. Natuurlijk willen wij dat die bouwstop wordt opgeheven. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik ben er ook altijd heel helder over geweest. Ik heb net op basis van inhoudelijke argumenten uiteengezet waarom ik vind dat dit amendement voor de staatssecretaris aanvaardbaar zou moeten zijn. Natuurlijk weet ik ook wel dat er een groot draagvlak bestaat voor de oplossing die is gekozen, maar ik wil graag echt overtuigd zijn van de redenen waarom mijn voorstel een slecht voorstel zou zijn en het risico zou vergroten. Ik heb net beargumenteerd waarom dat naar mijn stellige overtuiging niet het geval is. Mijn oplossing is misschien nog wel beter.

Mevrouw Spies (CDA):

Daarmee weet de VVD-fractie het kennelijk beter dan de rest van Nederland.

De heer De Krom (VVD):

Ik sluit dat niet uit, voorzitter.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat zou ik ook niet op voorhand willen uitsluiten. Het is wel een wat bijzondere uitspraak.

Het antwoord op mijn tweede vraag wil ik ook nog graag hebben. Ik vroeg hoe u het al dan niet aanvaarden van dit amendement weegt bij uw uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat ik tot in mijn tenen een hekel heb aan het hele luchtkwaliteitsdossier. Ik zal die hele geschiedenis niet opnieuw oprakelen, maar dit is natuurlijk wel een voorbeeld van hoe het niet moet. Maar ik heb ook altijd gezegd: ik ga het kind natuurlijk niet met het badwater weggooien. Dat is het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dan mag ik dus concluderen, dat de heer De Krom hier heel grote woorden heeft gebruikt en grote twijfels heeft geuit over de redenering van de staatssecretaris, maar eigenlijk de facto hetzelfde doet als de heer Samsom en dus voor het wetsvoorstel gaat stemmen. Of het amendement van zijn hand wordt aangenomen, doet er niet toe.

De heer De Krom (VVD):

Ik herhaal het antwoord dat ik net aan mevrouw Spies heb gegeven: wij gaan het kind niet met het badwater weggooien. Dat heb ik altijd gezegd. Dat doet niets af aan het feit dat wij ook als Kamer moeten proberen een zo goed mogelijke oplossing te vinden met zo weinig mogelijk bureaucratisch circus eromheen. Ik heb in het wetgevingsoverleg en hier argumenten gegeven waarom ik denk dat mijn voorstel beter zou kunnen zijn. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris in zijn brief. Vandaar dat ik deze derde termijn heb aangevraagd, maar ik laat mij natuurlijk altijd graag overtuigen door argumenten die ik nog niet heb gehoord, maar ik heb net al aangegeven waarom ik niet overtuigd ben door de argumentatie in de brief.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Hoewel de liefde voor het wetsvoorstel nog steeds niet zo wil groeien, is de CDA-fractie er wel van overtuigd dat wij met dit lelijke eendje een stap in de goede richting zetten. De lucht wordt schoner en wordt met het maatregelenpakket van 1,1 mld. zo schoon dat wij verwachten dat wij op termijn aan de Europese normen gaan voldoen. Dit pakket maakt het ook mogelijk dat Nederland zowel zijn toezeggingen nakomt om iedereen die hier woont van gezonde lucht te voorzien als ruimte creëert om te kunnen bouwen.

Toch zou ik hier graag nog een maatregel aan toevoegen. Die maatregel heeft betrekking op leaseauto's. Zo'n 500.000 à 600.000 automobilisten maken gebruik van een leaseauto, maar zij worden niet bereikt met de stimuleringsmaatregelen die voor particuliere autobezitters zijn ingevoerd. Voor de laatsten is er de subsidieregeling voor een roetfilter of de lagere motorrijtuigenbelasting voor een hybride voertuig. Zou het niet een goede gedachte zijn om bijvoorbeeld voor leaserijders die een schone auto kiezen, pakweg vanaf Euro 4, een lagere bijtelling in te voeren? Er wordt nu ongeveer € 600 per roetfilter gesubsidieerd en er zou een vergelijkbare korting in de bijtelling kunnen worden doorgevoerd. Dit bedrag kan worden uitgesmeerd over de periode van circa drie jaar waarin een automobilist gemiddeld in een leaseauto rijdt. Het voordeel is dan zo'n € 200 per jaar.

Ik realiseer mij dat dit de derde termijn van dit debat is en dat wij dit voorstel nog niet eerder hebben besproken. Omdat het nooit te laat is voor goede ideeën wil ik het niettemin in de vorm van een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat het wagenpark snel schoner wordt omdat dit een bijdrage levert aan de verbetering van de luchtkwaliteit en de verbetering van het klimaat;

overwegende dat een aantal maatregelen is genomen dat particuliere eigenaren van auto's stimuleert om in schonere auto's te gaan rijden;

overwegende dat vergelijkbare maatregelen voor mensen die in een lease-auto rijden, ontbreken terwijl dit wel tot een versnelling van het schoner maken van het wagenpark kan leiden;

verzoekt de regering, een maatregel voor te bereiden die via fiscale prikkels rijders van een lease-auto stimuleert om in een schonere auto te gaan rijden en deze maatregel op te nemen in het Nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30489).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind dit een sympathiek plan, al is het minder nieuw dan het lijkt. Waarom brengt de CDA-fractie dit niet in de vorm van een amendement bij het Belastingplan in? Dan kan het op maandag 30 oktober worden geregeld.

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is een andere mogelijkheid. Die hebben wij ook overwogen, maar dit was de eerste gelegenheid om dit in de Kamer aan de orde te stellen. Daarom dien ik vandaag deze motie in.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dit ook een sympathiek plan, maar kan mevrouw Spies uitrekenen wat de uitvoering ervan zal kosten? Dan kunnen wij dit misschien nog tijdens de begrotingsbehandeling regelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is lastig om te schatten wat het precies zal kosten. Als je uitgaat van de variant die ik voorstelde, namelijk om het uit te smeren over drie jaar, bij 500.000 à 600.000 leaserijders met een fiscaal voordeel van netto ongeveer € 200 per jaar, kan dit zo worden uitgerekend.

De heer Samsom (PvdA):

Ik was geïntrigeerd door het antwoord van mevrouw Spies. Zij zei: dit is een andere mogelijkheid. Ik ga ervan uit dat zij die motie om allerlei redenen nu indient, maar ook dat een voorstel in die richting tijdens de behandeling van het Belastingplan op 30 oktober op de steun van de CDA-fractie kan rekenen en dat zij dan niet afhaakt.

Mevrouw Spies (CDA):

Misschien kan er voor de behandeling van het Belastingplan een eerste voorstel van het kabinet liggen waarin deze gedachte verder wordt uitgewerkt.

De heer De Krom (VVD):

Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie bij de behandeling van het Belastingplan een voorstel zal doen voor de dekking van dit voorstel. Uit de snelle rekensom van mevrouw Spies leid ik af dat deze maatregel ongeveer 1 mld. zal kosten.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer De Krom kan slecht rekenen. Hij heeft een paar nullen te veel.

De heer De Krom (VVD):

100 mln.? Zegt u het maar. Wat kost het dan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb dit nog niet op de achterkant van een sigarenkistje uitgerekend, maar ik ga uit van ongeveer 500.000 leaserijders en de maatregel zou zo'n € 200 netto per leaserijder moeten opleveren. Hierbij moet dan ook nog rekening worden gehouden met de fiscale boxen waarin een en ander wordt verrekend. Ik noem nu geen concreet bedrag, maar ik ga ervan uit dat dit idee de heer De Krom aanspreekt.

De heer De Krom (VVD):

Het idee achter de motie is natuurlijk sympathiek, maar mijn fractie is niet bereid om hiervoor een ongedekte cheque te tekenen. Ik ga er daarom van uit dat de CDA-fractie voor de stemmingen van dinsdag aangeeft wat het gaat kosten en waar zij dit geld vandaan denkt te halen.

Mevrouw Spies (CDA):

Er zijn verschillende invoeringsvarianten denkbaar. Ik wacht daarom de reactie van de staatssecretaris op mijn motie af. Verder vraag ik het kabinet om de verschillende varianten naast elkaar te zetten. Ik sluit namelijk niet uit dat de financiële gevolgen van de ene variant wel eens heel anders kunnen uitvallen dan die van de andere.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een mogelijke dekking is natuurlijk het zwaarder belasten van auto's, die niet milieuvriendelijk zijn. Denkt u daaraan?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is zeker een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is een aanpassing van de catalogus voor leaseauto's die aan het belastingplan wordt toegevoegd. Ik denk dan aan een verlaging van de cataloguswaarde van een auto die is uitgerust met een roetfilter of van een hybride auto. Daar hangt een ander financieel plaatje aan dan aan een verandering van de bijtelling. Wij zullen die varianten naast elkaar moeten zien om een goede keuze te kunnen maken. Ik denk dat het kabinet creatief genoeg is om ons op korte termijn een overzicht te kunnen toesturen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat overzicht moer er dus zijn, voordat over uw motie wordt gestemd.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de staatssecretaris om een reactie op deze motie gevraagd. Ik ken zijn reactie nog niet, maar voorlopig ga ik ervan uit dat deze motie gewoon aanstaande dinsdag in stemming kan worden gebracht.

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor het overnemen van mijn amendement op stuk nr. 16 in de derde nota van wijziging. Door de tijdelijkheid van de wet expliciet in de wet zelf op te nemen, wordt benadrukt dat het eigenlijk een noodwet is. Met het oog hierop heb ik besloten om dit amendement in te trekken.

De voorzitter:

Het amendement-Spies (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Mijn collega's Duyvendak en Van der Ham hebben gisteravond een amendement ingediend dat het amendement op stuk nr. 17 vervangt. De inhoud van dit nieuwe amendement is sympathiek en een duidelijke verbetering ten opzichte van het oude amendement. Ook ik wil namelijk voorkomen dat gebouwen met een gevoelige bestemming op de verkeerde plek, dicht langs snelwegen, worden gebouwd. Ik verwacht echter van bewoners en gemeenten dat zij daarvoor de verantwoordelijkheid nemen en door het amendement wordt de ruimtelijke ordening nu juist behoorlijk gecentraliseerd. Dat is strijdig met de filosofie achter de Nota Ruimte en de Wet op de ruimtelijke ordening. De D66-fractie was een voorstander van deze wet en ik begrijp dan ook niet zo goed waarom juist een lid van de D66-fractie dit amendement indient. Ik wacht het oordeel van de staatssecretaris af over dit nieuwe amendement.

De heer De Krom raakt met zijn amendement een heel principiële kwestie en wel dat niet de wetgever, maar de Raad van State lijkt te bepalen wat de inhoud van een wetsvoorstel zou moeten zijn. Ik deel de ergernis van de heer De Krom daarover volledig. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg dan ook gezegd dat mijn fractie het ongemakkelijke gevoel heeft dat de Europese Commissie en de Raad van State aan de knoppen draaien en dat de wetgever buiten spel lijkt te worden gezet.

Tegelijkertijd wil ik dat de nu ontstane impasse wordt doorbroken doordat wij een stap vooruit zetten. Wij kunnen ons geen risico's veroorloven, zeker niet nu er zo'n breed maatschappelijk draagvlak is voor de gekozen oplossing. Bovendien zorgt deze oplossing ook nog eens voor schonere lucht en meer bouwmogelijkheden. Naar het oordeel van mijn fractie neemt de VVD-fractie dan ook een groot risico met dit amendement. Dat risico is zo groot dat wij dat niet voor onze rekening willen nemen. Wij moeten nu kiezen voor een zo groot mogelijke zekerheid, want daar zijn wij, zeker op de korte termijn, het meeste mee gediend.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris moeite heeft met mijn motie op stuk nr. 18. Hij erkent echter ook dat de motie in feite een invulling is van de doelstelling van het actieprogramma Andere Overheid: per dossier een heldere taakafbakening, ook op rijksniveau. Niet eindeloos heen en weer schuiven en praten, maar één verantwoordelijke bewindspersoon met doorzettingsmacht. Ik begrijp dat wij dat niet kunnen regelen door een aanpassing van de aanwijzingsbevoegdheid. Daarom trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Spies (30489, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Krom (VVD):

Kan mevrouw Spies motiveren waarom het risico met mijn voorstel groter is dan bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris het geval is? Ik neem aan dat mevrouw Spies doelt op het risico van prejudiciële toetsing. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd uit te leggen waarom het risico in het voorstel van mevrouw Spies kleiner is dan het risico in mijn voorstel. Mevrouw Spies heeft de balans kennelijk al opgemaakt en ik ben zeer benieuwd naar uw argumen­tatie hiervoor.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb al een paar keer eerder verteld wat mijn argumentatie hiervoor is, maar ik doe het met plezier nog een keer. Het risico zit niet alleen in de prejudiciële toetsing, maar ook in het feit dat de Raad van State in zijn voorlichting expliciet heeft aangegeven dat, op het moment dat de koppeling wordt "losgelaten", in ieder geval een aantal besluiten niet meer getoetst wordt aan luchtkwaliteit. De Raad van State maakt daarmee heel duidelijk, rechtstreeks aan de richtlijn te zullen gaan toetsen. Dit is de huidige richtlijn met de huidige termijnen, waarbinnen Nederland voldaan zou moeten hebben aan de doelstellingen. Nederland zit op dit moment in een overschrijdingssituatie, en dit betekent dat ieder project dat op die manier door de Raad van State beoordeeld wordt, zou kunnen sneuvelen. Dit wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft nogmaals een interessant voorstel over leaseauto's ingediend. Ik begrijp dat het CDA in het campagnedagboek bij de letter L is aangekomen, eerst Lingo en nu Leaseauto's. Ik ben benieuwd wat de letter M ons gaat brengen!

Nederland heeft grote problemen met de kwaliteit van de lucht. Hierover is iedereen in de Kamer het eens. Deze problemen moeten worden opgelost. De D66-fractie ondersteunt de doelstellingen van het wetsvoorstel. Het is voor de D66-fractie heel belangrijk, dat door middel van programmatische aanpak, de luchtkwaliteit in Nederland alsnog in overeenstemming wordt gebracht met de grenswaarden uit de EG-richtlijnen, en dat ruimtelijke economische projecten ter verbetering van de leefbaarheid niet langer vertraging oplopen. Daarnaast moet er natuurlijk meer gebeuren, en de staatssecretaris doet dat op een aantal punten ook. Er komt extra geld voor de aanpak van de luchtkwaliteit. Het is overigens erg belangrijk dat stimuleringsmaatregelen niet teniet worden gedaan door ander kabinetsbeleid, zoals het aanleggen van extra snelwegen of het blijven steunen van onduurzame energie. Ook moet het kabinet nu de gebrekkige ruimtelijke sturing aanpakken, zodat nieuwe kantoren niet meer lukraak langs snelwegen worden gezet zonder dat er goed openbaar vervoer is. Er moet überhaupt een stop komen op extra kantoorruimte, nu er nog zoveel kantoren leeg staan. Met extra afritten worden de files alleen maar langer. Ik wijs in deze context ook nog maar eens op de mogelijkheid om te kiezen voor effectieve luchtkwaliteitsmaatregelen als de kilometerheffing voor vrachtverkeer en de mogelijke verhoging van de dieselaccijns.

Mijn fractie stemt in principe in met de salderingsgedachte van dit wetsvoorstel. Er is echter ook een bezwaarlijke kant. Door de gekozen aanpak van concentratie-effect per km² is een uitsmering van concentratiebijdragen van projecten mogelijk en worden de bestaande en eventuele nieuwe overschrijdingen van locatiegrenswaarden onzichtbaar. Dat is met name nadelig voor groepen die extra gevoelig zijn voor luchtvervuiling, zoals kinderen of zieken. Daarom heb ik samen met de heer Duyvendak het amendement op stuk nr. 30 ingediend en aangepast ten opzichte van het vorige amendement. Dit amendement voorziet erin, kwetsbare groepen te beschermen. Door een en ander in een AMvB vast te leggen, kan extra zorgvuldigheid worden ingebouwd om ervoor te zorgen dat de bouw van een basisschool of ziekenhuis extra wordt gecontroleerd op gevoeligheid. Het doel van het amendement is niet om alle gevallen te onderzoeken waarin sprake is van overschrijding in betekenende mate. De wetgever heeft het met de invulling van de AMvB zelf in de hand welke functies op welke basis een nadere argumentatie behoeven. In antwoord op de vraag van mevrouw Spies zeg ik dat er niet zozeer sprake is van een centralisatie die haaks staat op de ruimtelijke ordening, als wel van een extra check om de wegen die bovengemeentelijk of zelfs bovenprovinciaal zijn extra te controleren op hun effecten. Die extra check hebben wij nodig op rijksniveau. Het amendement geeft dus een extra bescherming aan de burgers en kan ook dienen ter ondersteuning van hun belangen; denk bijvoorbeeld aan de steun die wij van het Astmafonds hebben gekregen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het niet. Een extra check op rijksniveau die eruit bestaat dat het rijk bepaalt waar een gemeente een school mag bouwen. Hoe de heer Van der Ham het ook wendt of keert, hij treedt met dit amendement – althans zoals ik het begrijp – in de bestemmingsplanbevoegdheid van gemeenten. Dat betekent dat hij de gemeenten niet vertrouwt, dat hij geen vertrouwen heeft in het democratische proces op lokaal niveau. Dat proef ik uit dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Zo is het niet. Van belang is dat er argumenten komen. Er moet beargumenteerd worden waarom een school of en ziekenhuis aan een weg moet worden gebouwd. Kijkt u eens naar het VU-Ziekenhuis in Amsterdam. Dat staat er al en het staat vlakbij een snelweg. Stelt u zich voor dat er een voorstel komt om het uit te breiden, wat onlangs is gebeurd. Dan zeggen wij: er moet een argumentatie komen. Je gaat natuurlijk niet het hele ziekenhuis afbreken, omdat het naast de snelweg staat. Het moet wel redelijk blijven. Het moet beargumenteerd worden, maar dat houdt niet in dat er direct een stop zou komen op alle uitbreidingen van bestaande ziekenhuizen of scholen.

In het geval van nieuwe gebouwen moet de locatie nog extra beargumenteerd worden. Waarom moet dat precies daar? Bestaande gevallen zullen misschien wat anders worden gewogen, maar nieuwe gevallen moeten wij zoveel mogelijk zien te voorkomen of wij moeten in ieder geval erg goed beargumenteerd zien, waarom dat toch daar moet gebeuren. Die check lijkt mij heel relevant, zeker voor de kwetsbare groepen waar wij het hier over hebben.

Wij vinden de aanvaarding van dit amendement en van een aantal andere amendementen zeer belangrijk. Ik heb in eerdere fases van het wetsvoorstel al gezegd dat de richting van het voorstel onze grote sympathie heeft. Het biedt een oplossing voor een aantal problemen en het is sterk verbeterd. De aanvaarding van dit amendement vinden wij zeer belangrijk om uiteindelijk tot onze conclusie te komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij deze plenaire afronding zou ik graag nog eenmaal aan de staatssecretaris de vraag willen stellen of de Wet luchtkwaliteit inderdaad gaat bijdragen aan het oplossen van de knelpunten. Tijdens het wetgevingsoverleg – ik kon daar door de ongelofelijk drukke agenda van de laatste weken jammer genoeg niet aan meedoen – is vooral gehamerd op de saldering. Op zichzelf is saldering een werkbare methode, maar is het voldoende? Helpt het bij alle huidige en toekomstige knelpunten? Het lijkt er op dat het toevoegen van nieuwe projecten de luchtkwaliteit niet in betekenende mate verslechtert, maar de vraag blijft wat te doen met knelpunten zoals de Zuidas, het stationsgebied in Utrecht, de nieuwbouw in Leidsche Rijn en ga zo maar door.

Het NSL vormt de kern van het luchtkwaliteitsbeleid en juist aan deze kern zitten veel risico's vast. Zo is het nog maar de vraag of de Raad van State zal instemmen met het NSL. De kans dat de staatssecretaris wordt teruggefloten, is zeker reëel. De Kamer wordt gevraagd om in te stemmen met een wet, terwijl de kern van die wet, het NSL-verhaal, in feite nog steeds een zwarte doos is. Wat draagt het NSL bij aan het oplossen van de huidige en nieuwe knelpunten? Voorziet het NSL in deze belangrijke opgave? Is een nationaal programma gericht op de knelpunten niet beter? Graag hoor ik van de staatssecretaris een reactie op de volgende twee vragen. Helpt het NSL de gemeenten bij het verbeteren van de luchtkwaliteit? Helpt het om projecten bij de Raad van State overeind te houden?

Mijn fractie heeft een amendement ingediend op dit wetsvoorstel. De strekking is als volgt. Wanneer deze wet in werking treedt, moet het mogelijk blijven, gedurende de periode dat het NSL van kracht is, projecten toe te voegen, natuurlijk onder de conditie dat het NSL niet ontkracht wordt en de luchtkwaliteit niet verslechtert. Om dat te bereiken hebben wij een amendement ingediend.

Afrondend: met deze wet heeft de staatssecretaris de ChristenUnie voor een dilemma geplaatst. Niets doen is geen optie. Dan liggen er te veel projecten stil en daarmee staat de goede bereikbaarheid van met name de grote steden op het spel. Tegenstemmen lijkt dus niet verantwoord, want dan zijn wij zo weer een jaar verder zonder dat er iets gebeurt. De Wet luchtkwaliteit heeft echter ook veel nadelen en brengt onzekerheden met zich mee. Alles afwegend zal ik mijn fractie voorstellen, in te stemmen met dit politieke product in een juridisch jasje met veel open einden.

Mevrouw Spies (CDA):

Het amendement dat u hebt ingediend lijkt mij overbodig. Volgens mij zit namelijk in het wetsvoorstel al de mogelijkheid ingebouwd om tussentijds het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit aan te passen en om daaraan zowel maatregelen als projecten toe te voegen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wíj hebben niet de indruk dat het amendement overbodig is, anders hadden wij het immers niet ingediend. Mocht de staatssecretaris echter denken dat het amendement wél overbodig is, dan hoor ik dat graag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik iets te laat was voor de aanvang van deze vergadering; ik zat nog in een procedurevergadering.

Over deze wijziging van de Wet milieubeheer is de fractie van GroenLinks vanaf het begin zeer kritisch geweest. Mijn fractie heeft er de afgelopen periode met kracht voor gepleit, maatregelen te nemen om de lucht schoner te maken. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan het maken van ander politieke keuzes over de toekomst van het vervoer in Nederland; niet nóg meer snelwegen die tot meer vervuiling leiden, maar wél schoon openbaar vervoer. Ook valt te denken aan het afzien van het aanleggen van een nieuwe Maasvlakte bij Rotterdam en in plaats daarvan kiezen voor het stimuleren van schone kennistechnologie in die stad. Voor dit type keuzes hebben wij met kracht gepleit. Als deze keuzes zouden worden gemaakt, dan is het helemaal niet nodig om een wet te maken waarmee je de lucht niet schoner maakt maar schoner rekent. In de sommen past het allemaal binnen de normen, maar voor de mensen wordt de lucht feitelijk niet in die mate schoner die de fractie van GroenLinks zou willen.

Het is niet zo dat wij geen grote gezondheidsproblemen meer hebben door de vuile lucht als wij de normen in Nederland maar halen. Er zijn honderdduizenden astmapatiënten en sommigen daarvan overlijden vroegtijdig door de vuile lucht. De normen beschermen de mensen daartegen niet. Zij zorgen ervoor dat er wat minder mensen met klachten zullen zijn, maar de normen zijn niet zo gesteld dat de klachten niet meer voor zullen komen en dat er geen mensen meer door de vuile lucht vroegtijdig zullen overlijden. Dat maakt mijn fractie er zo huiverig voor om zo dicht mogelijk de grens van de normen op te zoeken. Als het zou gaan om verkeersslachtoffers, zou men in Nederland het opzoeken van die grenzen niet aanvaardbaar vinden. Omdat zo veel mensen stil ziek zijn en stil sterven, en de problemen minder herkenbaar zijn, lijkt er een meerderheid in de Kamer te zijn die hierover weer een deken wil leggen en die deze aantallen mensen met gezondheidsschade en deze aantallen vroegtijdige sterfgevallen wil accepteren. Ik vind dit oprecht heel ernstig.

Ik kom tot de amendementen en begin met mijn amendement op stuk nr. 20 en het amendement van de heer Samsom van de fractie van de PvdA op stuk nr. 23. In beide amendementen wordt erop aangedrongen veel harder vast te leggen dat ook in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit alles gericht moet zijn op het halen en bereiken van de grenswaarden, ook voor individuele projecten. De staatssecretaris is daarin een heel eind meegegaan, hoewel dit meer een juridische dan een politieke beweging van hem is, omdat hij in juridische zin op dit punt niet veel ruimte heeft. Deze beweging van de staatssecretaris heeft echter in ieder geval ook politieke betekenis. De staatssecretaris wil nu op een later moment alsnog opnemen "dat geen ontwikkelingen of besluiten worden opgenomen waarvan het aannemelijk is dat deze een overschrijding of een verdere overschrijding van de grenswaarde tot gevolg hebben". Het lijkt mij goed als hij dit hier in het debat nog eens nadrukkelijk toezegt, waarmee het een deel van de wetsgeschiedenis wordt. Hoe wordt echter deze "aannemelijkheid" vastgesteld? Deze toezegging betekent mijns inziens dat er per individueel project een onderzoek moet plaatsvinden en een berekening moet worden gemaakt om te bepalen of er wel of niet sprake zal zijn van een overschrijding. Het zal hierbij dus gaan om een individuele toets per project. Gebeurt dat door middel van een MER of door een andere onderzoeksmethode? Staat er beroep open voor die berekening? Het lijkt mij van groot belang dat dit niet plaatsvindt in de achterkamers van het departement, of tussen bestuurders die onderling konkelen over het nationaal samenwerkingsprogramma, maar dat de aannemelijkheid dat de grenswaarden niet worden overschreden, transparant, juridisch keihard en in officiële onderzoeken wordt vastgesteld.

Het amendement op stuk nr. 21 van mijn hand is van een heel andere orde. Daarin wordt geregeld dat de Tweede Kamer moet instemmen met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. De staats­secretaris beweegt hier een beetje. Hij wil namelijk toevoegen dat de regering besluit maar dat de Kamer wordt gehoord, dus niet mag meebesluiten. Hij wil dat toevoegen in lid 1 van artikel 5.12. Als hij consequent is, zou dat niet alleen bij het vaststellen moeten gebeuren, maar ook bij de leden 10 en 11. In lid 10 wordt namelijk het samenwerkingsprogramma gewijzigd, terwijl het in lid 11 zelfs kan worden stopgezet. Het lijkt mij evident dat ook dan de Kamer zou moeten worden gehoord. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij deze leden niet heeft genoemd.

Een meer principiële opmerking hierover is dat ik dit te dun vind. Ik vind dat de Tweede Kamer instemming zou moeten betuigen met zo'n samenwerkingsprogramma. Ik kijk hierbij met name naar de heer De Krom, die hier zo vecht voor de positie van de Kamer. De staatssecretaris heeft gezegd dat het hier gaat om beleid waarmee de Kamer eigenlijk al akkoord is gegaan. Als voorbeeld heeft hij het rekeningrijden genoemd. Dat is een goed voorbeeld. Met het principe daarvan heeft de Kamer namelijk ingestemd, maar over de modus waaronder het wordt ingevoerd heeft de Kamer nog niets gezegd. Dan gaat het bijvoorbeeld om het tarief in en buiten de spits, het tarief in de Randstad, de regeling voor schone en vuile auto's en een gehandicaptenkorting. De minister heeft dit echter al tot in detail ingevuld in zijn samen­werkingsprogramma. Dat moet hij ook doen, omdat hij anders geen rekensom kan maken om milieuwinst te boeken. De Kamer wordt alleen gehoord over het samenwerkingsprogramma en mag daarover meepraten maar heeft er feitelijk niets over te zeggen. Bij de vaststelling van het samenwerkingsprogramma moet de Kamer kunnen zeggen dat bijvoorbeeld alle invaliden moeten worden uitgezonderd of dat wij iets moeten doen met leaseauto's. Wanneer de Kamer mijn amendement niet aanvaardt, zet hij zichzelf straks in dit debat buitenspel. Ik doe een klemmend beroep op de collega's om dat vooral niet te doen. Welk kabinet er straks ook zit, de Kamer hoort op dit punt tanden te kunnen tonen als hij dat nodig vindt.

In mijn amendement op stuk nr. 22 wordt niet alleen de plicht tot maatregelen vastgelegd maar ook het effect dat die maatregelen moet hebben, zoals ingeschat in het samenwerkingsprogramma, bijvoorbeeld de lucht schoner maken. Het blijkt nogal eens dat er van maatregelen wordt gezegd wat zij allemaal bereiken. Zij worden nogal positief ingeschat, terwijl het vaak tegenvalt. De staatssecretaris heeft gezegd dat overheden dan gezamenlijk in overleg treden om maatregelen te nemen. Dat wil ik nu juist voorkomen. In het samenwerkingsprogramma werd namelijk per overheid verdeeld wie wat moet doen. Wanneer men het doel niet haalt, moet men iets anders doen, maar niet de bal bij een andere overheid kunnen leggen. Mijn vrees is dat er uiteindelijk veel te weinig gebeurt. Ik houd daarom graag vast aan dit amendement.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 30 van de heer Van der Ham en mij dient ertoe om als dat nodig is te kunnen voorkomen dat er bijvoorbeeld nieuwe scholen pal naast een snelweg worden gebouwd. Ik heb de laatste weken nogal wat mailtjes ontvangen van bezorgde ouders her en der in het land die bijvoorbeeld een kind met astma hebben over een school die pal naast een snelweg dreigt te worden gebouwd. Mevrouw Spies vindt dat wij vertrouwen moeten hebben in gemeentebesturen, maar voorlopig dreigen die scholen daar nog altijd te worden gebouwd, terwijl gemeentebesturen dat niet tegenhouden. Ik vind dit amendement een mooi evenwicht, dat zelfs past bij de filosofie van de Nota Ruimte. Het amendement verbiedt helemaal niets. Het maakt het alleen mogelijk om met nadere regelgeving te komen als de staatssecretaris of de minister ziet dat het fout gaat. Als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, hoeft het niet, maar als dat niet het geval is, als het fout gaat, kan er worden ingegrepen. Dat lijkt mij in dezen heel cruciaal. Wij laten het ook niet aan iedere gemeente over. Wat dat betreft is het een heel tolerant en gematigd amendement. Als het over het rookbeleid gaat, vinden wij echt niet dat het aan iedere gemeente zelf moet worden overgelaten om vast te stellen of er al of niet mag worden gerookt, terwijl het om precies hetzelfde type gezondheidsschade gaat. In dit amendement wordt dus iets vastgelegd wat voor mijn fractie zeer cruciaal is.

Dan iets over het amendement op stuk nr. 19, ook een heel belangrijk amendement. Dat dicht een heel groot open eind in de wet van de minister. Projecten die minder dan 3% bijdragen aan de luchtvervuiling, op een bepaalde manier berekend, hoeven in het voorstel van de minister niet meer te worden getoetst en onderzocht. Dat vinden wij onaanvaardbaar. Het is onvoorstelbaar dat straks een grote kolencentrale kan worden gebouwd die niet meer wordt getoetst op de luchtverontreiniging. Het ding stoot smerig fijn stof uit, maar valt buiten de controle, omdat het heel hoge schoorstenen heeft en daardoor buiten die 3%-norm valt. Dat type, maar ook een heleboel andere projecten, dienen naar het oordeel van mijn fractie wel degelijk binnen het systeem van de controle te blijven. De staatssecretaris stelt dat het wel binnen de saldering zit, maar het zit niet binnen de saneringstool. Daarvoor telt het niet mee, maar daar gaat juist om. De sanering laat zien op welke plek het mis gaat voor mensen en waar je meer astmapatiënten kunt verwachten. Door dit niet meer te toetsen en dat soort projecten toe te laten, accepteer je in feite meer gezondheidsschade. Ik vind dit amendement dus cruciaal. Ik ben verbaasd dat de fractie van de PvdA er zo gemakkelijk overheen stapt. Ik had verwacht dat er amendementen zouden worden ingediend, waarin het percentage van 3 zou worden verlaagd, of waarin de toets harder zou worden gemaakt. De grens van 3% laat de bulk van de projecten in Nederland doorgaan en laat de koppeling tussen milieuwetten, gezondheid en ruimtelijke ordening los. Ik huiver daarvan.

Dan mijn oordeel over de wet. Als mijn amendementen worden aanvaard, stemmen wij voor, hoewel het wetsvoorstel een bureaucratisch gedrocht is. Is dat niet het geval, dan zullen wij helaas tegen moeten stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Zowel bij het wetgevingsoverleg als bij deze plenaire afronding zijn er verschillende kwalificaties aan dit wetsvoorstel gegeven: lelijk eendje, gedrocht, et cetera. Ook over de wijze waarop dit voorstel tot stand gekomen is, is de staf gebroken, maar misschien blijkt nu wel dat in dit geval de bij het wetgevingsproces betrokken organen – de Raad van State, de Kamer als medewetgever en de uitvoerende macht – heel goed met elkaar hebben samengewerkt en dat dit misschien wel gezamenlijk bestuurlijk vakwerk genoemd kan worden. Deze organen zijn constitutioneel immers juist bedoeld om elkaar weerwerk te geven, ze vormen countervailing powers. Zo is het georganiseerd en het heeft gewerkt. Er is sprake geweest van naar elkaar luisteren.

Mevrouw Spies heeft terecht aangegeven dat het wel een bijzonder wetsvoorstel is. Ik heb mij dan ook bereid verklaard, haar amendement over te nemen waarin duidelijk wordt gemaakt dat de programmaregels en de systematiek voor de projecten alleen van toepassing zijn gedurende de periode waarop een programma betrekking heeft. Ik zie al het "gedrocht" voor me dat dit ook voor het bereiken van andere doelstellingen, richtwaarden en grenswaarden nodig zou zijn. Ik hoop dat dit niet nodig zal zijn en dat er zal blijken dat wij nu grenswaarden vaststellen die haalbaar zijn. Dat is het uitgangspunt, dit is een noodverband omdat er situaties zijn waarin deze waarden nog niet gehaald kunnen worden. Het beleid moet erop gericht zijn, de doelstelling te halen. En de wet lost geen problemen op, de kwaliteit van de lucht kan alleen maar verbeterd worden met maatregelen. En dat hebben wij gelukkig in het samenwerkingsprogramma verwoord.

Mevrouw Van Velzen vroeg zich af of ik wel snap wat zij met haar amendement beoogt. Dit amendement brengt hetzelfde probleem met zich mee als het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 20 en dat van de heer Samsom op stuk nr. 23, namelijk dat wij daarmee in een patstelling terecht zouden komen. Zij waren wel gevoelig voor dit argument. Er zou een patstelling ontstaan zolang er nog geen nieuwe richtlijn is. Ik heb dus geen emotioneel of inhoudelijk bezwaar tegen het amendement van mevrouw Van Velzen, ik moet de Kamer vooral om juridische redenen ontraden, dit amendement aan te nemen. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat de formulering die ik in mijn brief over de moties en de amendementen heb gebruikt, het probleem oplost: er komen geen nieuwe projecten op de lijst die in het kader van de nieuwe richtlijn tot overschrijding van grenswaarden zouden leiden. Dit is een zeer heldere lijn, die de genoemde patstelling voorkomt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie die patstelling niet. Het enige wat ik aan u vraag, is ergens in de wet aan te geven dat u zich aan de normen zult houden die Europa aan Nederland zal opleggen, inclusief een eventuele derogatie. Als u zegt dat u dit niet wilt doen, krijg ik de indruk dat u eigenlijk wilt zeggen dat wij de norm niet kunnen halen en dat wij die daarom niet zouden moeten vastleggen. Kunt u aangeven hoe ik mijn amendement zo zou kunnen aanpassen dat uw mantra erin ondervangen wordt? Ik wil helemaal geen juridische hindernissen opwerpen, maar ik wil wel zwart op wit vastleggen dat wij de norm zullen halen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gewezen op een juridisch probleem; als dat opgelost is, is het amendement overbodig. Ik bedoel het niet vervelend, maar je zou ook in een amendement kunnen vastleggen dat morgen de zon opkomt. Het heeft geen zin, het hele wetsvoorstel is erop gericht dat wij zullen voldoen aan de normen die in de richtlijn worden vastgelegd. Het is dus overbodig om erin op te nemen dat wij dit zullen doen. Ik wil niets zeggen ten nadele van de gedachte achter het amendement, maar dit zou toch een heel bijzondere bepaling zijn. Ik heb dus een juridisch probleem omdat de patstelling niet wordt doorbroken en een probleem dat het overbodig is.

De bijdrage van de heer Samsom was helder en kort. Ik heb al een uitleg en bevestiging gegeven van de wijze waarop wij omgaan met de amendementen van hem en zijn collega Duyvendak. Voor de Handelingen zal ik het nog eens formuleren. De bepaling die in de wet opgenomen zal worden – en ik vraag mevrouw Van Velzen om heel scherp te luisteren – zal ongeveer als volgt luiden: In het programma worden geen ontwikkelingen of besluiten als bedoeld in het derde lid, onder c, opgenomen, waarvan het aannemelijk is dat deze een overschrijding of verdere overschrijding van een grenswaarde tot gevolg hebben op het tijdstip waarop ingevolge de Richtlijn (...) van het Europees Parlement en de Raad voor luchtkwaliteit en schonere lucht voor Europa (...), met toepassing van op grond van die Richtlijn verleend uitstel, aan die grenswaarde moet worden voldaan.

Het is wat juridisch en technisch, maar er is eigenlijk geen woord Frans bij. Het is een heldere afspraak en ik wil die bij dezen bevestigen. Ik ben blij dat de indieners van het amendement de strekking ervan en van mijn interpretatie accepteren met deze heldere afspraak.

Vervolgens weten wij van elk project dat in het programma komt, wat het effect op de luchtkwaliteit is. Het antwoord op de vraag van de heer Duyvendak of wij dat aannemelijk kunnen maken, is dus bevestigend. Wij weten van alle projecten het effect. Het is dus zichtbaar of het project een mogelijke verslechteringen oplevert en of die ertoe leidt dat de grenswaarde wordt overschreden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar hoe zit dit met het bestuurlijk circuit dat het programma opstelt? Op dit moment komt er inderdaad een beoordeling. Betrokkenen, burgers, kunnen het bekijken en eventueel naar de bestuursrechter stappen, als zij vinden dat het een inadequate berekening is. Dat blijkt nogal eens, zelfs in meer dan de helft van de gevallen. Staat dit er ook voor open?

Staatssecretaris Van Geel:

Elk project staat gewoon voor beroep open. Dat weet u. Als er straks afspraken worden gemaakt en in het programma worden opgenomen die niet voldoen aan deze in de wet op te nemen bepaling, zal de Raad van State snel klaar zijn met het beroep dat de burger doet op deze wet. Er is dus voorzien in wat u wilt. Wij weten het aan de voorkant via het programma, omdat wij de effecten weten. Als wij ons niet houden aan ons eigen nationale programma, komt dat helder naar voren. Een project wordt namelijk aan alle aspecten getoetst, ook op het gebied van de ruimtelijke ordening. Het zal dus weinig kans maken als het niet voldoet aan de bepalingen.

De heer Samsom (PvdA):

Na dit korte debatje en de toezegging van de staatssecretaris kan ik met een enigszins geruster hart het amendement op stuk nr. 23 intrekken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik trek het amendement op stuk nr. 20 in.

De voorzitter:

Het amendement-Samsom (stuk nr. 23) en het amendement-Duyvendak (stuk nr. 20) zijn ingetrokken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kom vervolgens bij de bijdrage van de heer De Krom. Ik heb goed geluisterd naar zijn bijdrage, maar ook naar de kwalificatie door mevrouw Spies van die bijdrage. Ik zag hem ook non-verbaal instemmen met het gevoel dat mevrouw Spies samenvatte. Hij maakt er bijna een principieel punt van en daagt mij bijna uit om er ook iets over te zeggen. In mijn verdediging van de keuze die voorligt, heb ik mij nooit op dat meer principiële punt beroepen, zoals de heer De Krom terecht heeft gedaan vanuit zijn positie, maar de praktische insteek gekozen die mevrouw Spies heeft verwoord. Die praktische insteek is dat ik ook niet weet hoe zeker de dingen zullen verlopen. Ik weet ook dat de Raad van State zegt dat het uit een oogpunt van effecten op de luchtkwaliteit niet verdedigbaar lijkt om een individuele toets achterwege te laten. Er staat niet "is". Dat snap ik ook wel. De Raad van State heeft in consistente lijn, zowel in de voorlichting als in uitspraken over bijvoorbeeld de A27, ervoor gekozen dat voor het bereiken van beleidsdoelstellingen steeds getoetst wordt of projecten het onmogelijk maken om een dergelijke doelstelling te bereiken. Dat is steeds de ondertoon geweest. Wij hebben een in onze ogen verstandige keuze gedaan voor de "niet in betekende mateprojecten", waarvan wij in redelijkheid verwachten dat de Raad van State niet zal toetsen omdat een dergelijk project weinig bijdraagt aan het behalen of niet behalen van de doelstelling. Wij hebben die lat gelegd bij 3%. Ik weet ook niet zeker of die 3% uiteindelijk redelijk geacht wordt. In het voorstel van de heer De Krom zijn de grote projecten vogelvrij, terwijl de hiervoor geschetste weg een robuuste onderbouwing is van de vraag in hoeverre het realiseren van deze projecten bijdraagt aan het realiseren van de doelstellingen. Dat is geen bureaucratische weg. Het is zelfs vrij simpel. Hier ligt een robuust plan dat het voor degenen die de projecten tot stand brengen veel gemakkelijker maakt om deze projecten te realiseren. Ook voor de Raad van State maakt dit plan het gemakkelijker om na te gaan of deze projecten het uiteindelijk bereiken van de grenswaarde onmogelijk maken. Ik meen dat deze keuze uiteindelijk tot meer zekerheid leidt dan de andere situatie, zonder dat ik in absolute zekerheden kan vervallen. Meer argumenten zijn er niet. Het is een afweging van kansen en risico's. Ik wil niet met de Kamer in debat over de positie van de Tweede Kamer in relatie tot de medewetgever.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris heeft niet goed geluisterd. Hij zegt dat grote projecten vogelvrij zijn in mijn voorstel. Dat is absolute flauwekul. Ik heb juist aangegeven dat rechterlijke toetsing evenzeer blijft plaatsvinden via artikel 10 Wet op de ruimtelijke ordening. Dus dat is niet waar. Ik blijf het argument herhalen dat het hele betoog van de staatssecretaris opgehangen is aan uitspraken en adviezen die de Raad van State heeft gegeven op basis van bestaand recht. Dat is het ius constitutum waar ik het over had. Maar als je de wet of het recht verandert, verandert ook de opvatting van de Raad van State. Dat kan niet anders. Dat is het principiële punt dat ik probeer te maken dat kennelijk niet op vruchtbare bodem valt bij deze staatssecretaris. In feite zegt hij: u kunt net zo goed naar huis gaan, want het maakt niet uit wat de Kamer als wetgever hierin doet; de Raad van State is voor mij leidend en niet wat hier in de Kamer gebeurt. Ik herhaal mijn vraag nog eens. U geeft aan dat er in uw voorstel een risico van prejudiciële toetsing bestaat. Dat heb ik ook gezegd over mijn voorstel. Maar beargumenteert u nu eens hard waarom het risico met mijn voorstel groter is dan het risico in uw voorstel zoals u dat in de wet hebt vastgelegd. Dat antwoord heb ik niet gehoord.

Staatssecretaris Van Geel:

Aanpassing van deze wet zou betekenen dat er voor de Raad van State geen kader meer is om op andere wijze te handelen. In uw voorstel zou de Raad van State richtlijnen rechtstreeks aan de richtlijnen kunnen toetsen en zou de Raad van State zich niet mogen beroepen op de wijze waarop de wetgeving rondom de ruimtelijke ordening zich ontwikkeld heeft en al een eeuw lang wordt toegepast. Dat zijn buitengewoon relevante zaken die de Raad van State mede meeneemt in deze discussie. De Raad van State oordeelt niet alleen op basis van deze specifieke wet. Ik verwijs naar de voorlichting over deze onderwerpen. Daarin noemt de Raad van State voortdurend andere wetgevingstrajecten en andere gebruiken in dit land en de wijze waarop jurisprudentie ontstaan is als motief dat deze projecten niet getoetst moeten worden in hoeverre zij bijdragen aan het bereiken van een in een Europese richtlijn afgesproken grenswaarde. Ik heb vanaf het begin over de prejudiciële toetsing gezegd dat projecten zonder koppeling vogelvrij zijn. Als wij de door u voorgestelde ontkoppeling realiseren, dan staat er geen project meer in een plan. Als dat niet onderbouwd wordt, dan is de kans groot dat de Raad van State bij een groot project dat gevolgen kan hebben voor het bereiken van de grenswaarden, wil weten hoe zich dat verhoudt tot het realiseren van richtlijnen en de positie van Nederland in Europa.

Ik bestrijd niet alle argumenten als zodanig, want zekerheden heb ik niet. Zoals mijn moeder zegt: zekerheden liggen op het kerkhof. Ik praat steeds in termen van kansen en risico's. Het is niet gebruikelijk in dit huis, maar toch stel ik een vraag terug. Wat is er dan tegen onze oplossing? Wat is er op tegen als wij samen met vele juristen, een groot aantal maatschappelijke organisaties en andere overheden enigszins aannemelijk kunnen maken dat het per saldo minder risico geeft? Wat is er tegen risicoreductie? Ik voer geen principiële discussie, ik ga juist praktisch met dit wetsvoorstel om. De heer Samsom heeft eerder al gezegd hoe praktisch ik hiermee omga. Ik wil gewoon de risico's terugbrengen. Het verschil is dat ons voorstel tot een grotere reductie van de risico's leidt dan uw voorstel. Verder ben ik bang dat wij elkaar niet kunnen overtuigen, hoewel ik dat natuurlijk wel hoop.

De voorzitter:

Ik heb in alle objectiviteit ook dat gevoel. Ik zie dan ook niet in dat het nuttig is om deze discussie voort te zetten.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw Spies dank ik voor de steun voor het wetsvoorstel en de pragmatische wijze waarop zij kijkt naar het oplossend vermogen van het wetsvoorstel en het nationaal samenwerkingsprogram­ma. Zij heeft in alle overleggen gevraagd of het ook daadwerkelijk gaat werken en daar kan zij de regering aan houden. Wij zullen er alles aan doen om de uitwerking werkbaar te maken.

In de motie die mevrouw Spies heeft ingediend, verzoekt zij de regering om maatregelen voor te bereiden. Ik vind dit een buitengewoon sympathieke motie, omdat hierin inhoud wordt gegeven aan een breed levende wens, namelijk om alles wat schoon en zuinig is te stimuleren en alles wat vies en minder zuinig is te ontmoedigen. Wij bekijken dit soort mechanismen ook. Wij zijn bezig met de bpm-differentiatie, de motorrijtuigenbelasting en roetfilters. Ik beschouw de motie dan ook als een voorstel om te kijken of dit een plaats kan krijgen in dat pakket maatregelen. Ik zal aan het verzoek voldoen en daar onderzoek naar laten doen. Ik zal kijken hoe dat gerealiseerd kan worden en wat de effecten daarvan zijn.

De heer De Krom (VVD):

Kan het kabinet dit voorstel, inclusief financiële onderbouwing, effecten en gevolgen, voor aanstaande dinsdag uitwerken? Dan stemmen wij over de motie. Wij moeten toch weten waar wij voor stemmen?

Staatssecretaris Van Geel:

De motie is een verzoek aan de regering. Er wordt breed ingezet in deze motie. Ik wil dat verzoek ook niet weigeren. Ik zal dat graag doen, maar ik kan niet binnen een paar dagen met een regeling komen die voldoet aan alle eisen en alle afstemming die binnen het kabinet noodzakelijk is. Ik zal zien wat ik kan doen en welke reactie ik kan geven na het aanvaarden van deze motie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had het net over de L van Lingo en leaseauto, maar dit is de L van leeg. Dit is een deal tussen twee CDA'ers die even willen scoren bij de lease-autobezitters. Wij komen hier alleen geen stap mee verder. Het is een campagnestunt, maar er wordt geen geld geleverd bij het voorstel, dat ik op zichzelf zeer sympathiek vind.

De voorzitter:

Nu spreekt u de staatssecretaris aan op een motie die is ingediend door mevrouw Spies. Mevrouw Spies is daar in haar termijn op aangesproken en zij heeft daarop gereageerd. Nu draaien wij wel erg veel rondjes.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de motie sympathiek vindt, maar de uitvoering ervan gaat wel geld kosten. Er moet boter bij de vis komen. De staatssecretaris kan niet toezeggen dat het geld er daadwerkelijk komt. Dit lijkt meer op een CDA-opzetje in verkiezingstijd. Het is een lege huls.

De voorzitter:

U mag alles vinden wat u vindt, maar de staatssecretaris staat hier als dienaar van de Kroon en niet als CDA-politicus. Dat zal ik volhouden totdat het verkiezingsreces begint.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou het plezierig vinden als de heer Van der Ham het voorstel gewoon op z'n inhoudelijke merites wilde beoordelen en er niet allerlei andere activiteiten bijhaalde. Wees blij dat wij met deze motie iets kunnen doen voor het milieu, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik zie dat u wilt interrumperen, maar mevrouw Spies heeft op u gereageerd en daar blijft het nu bij.

De heer Samsom (PvdA):

Ik moet het buitengewoon knusse CDA-een-tweetje ook een beetje verstoren. Als dienaar van de Kroon zal de staatssecretaris de CDA-fractie nu moeten mededelen dat aanstaande maandag het Belastingplan wordt behandeld en dat er gewoon een amendement moet worden ingediend op het Belastingplan als aan het door de fractie gewenste (een beetje snel) uitvoering moet worden gegeven. Als hij dat even meegeeft aan de indienster van de motie, dan kunnen wij maandag gewoon echt zaken doen in plaats van dat men leuke een-tweetjes speelt voor de bühne.

Staatssecretaris Van Geel:

Hiervoor geldt hetzelfde als wat u zo-even bij uw interruptie aangaf. Ik krijg een motie. Ik kijk naar die motie en zie dat daarin een verzoek wordt gedaan om voorstellen te ontwikkelen en om te bekijken wat de effecten ervan zijn en of er vergelijkbare zaken zijn. Ik wil dat graag doen, omdat ik op zich het idee goed vind om schoon en zuinig te bevoordelen boven vies en onzuinig. Dat is in lijn met wat wij in het kabinet en met een meerderheid van deze Kamer voortdurend hebben besproken. Niet meer en niet minder. Moet ik dan zeggen dat ik een idee dat ik goed vind een slecht idee vind? Ik vind het een goed idee, maar wil weten hoe het precies moet.

De heer Samsom (PvdA):

Bent u het mij eens dat het milieu en de gezondheid van de mensen meer dan met de motie, zijn gediend als er komende maandag een amendement ligt om dit te regelen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk dat mevrouw Spies ook weet dat als het door haar voorgestelde zo snel mogelijk kan worden ingevoerd, het effect groter is dan wanneer wij het uitstellen. Maar het moet ook kunnen. Het moet ook technisch verwerkbaar zijn. Kortom, tussen droom en daad staan soms praktische bezwaren in de weg. Mevrouw Spies vraagt ons om dat uit te zoeken en op te schrijven en dat zullen wij doen. Ik ben blij met de interventie van de voorzitter en anderen over het feit dat de inhoud belangrijk is bij het beoordelen van voorstellen.

Ik weet dat mevrouw Spies de motie op stuk nr. 18 heeft ingetrokken, maar ik wil toch melden dat ik sympathiek sta tegenover haar punt dat in een modern overheidsbestuur de departementale indeling en verdeling en de beoordeling van bevoegdheden misschien minder belangrijk moeten zijn dan de dwars erdoor heen snijdende thema's.

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend dat een aantal leden steunen of overwegen te steunen. Ik zal zorgvuldig mijn oordeel over dat amendement formuleren. Het heeft niets met de verkiezingen te maken, maar ook hierover zeg ik dat ik het op zich sympathiek vind. Dat past dan in het beeld, omdat ik ook in het wetgevingsoverleg heb gezegd dat ik sommige dingen niet verstandig vind uit een oogpunt van een goede ruimtelijke ordening. Ik heb een aantal praktische bezwaren die ik even wil doorlopen. Ik denk dat de leden van de Kamer dan heel goed voelen wat mijn eindoordeel is.

Een bezwaar dat ik tegen het oorspronkelijke amendement had, is weggenomen door de wijziging. Inderdaad wordt, zoals de heer Van der Ham zegt, door in de AMvB categorieën aan te wijzen het risico weggenomen dat het bouwwerk van "niet in betekenende mate" sneuvelt. Dat is een plusje in de redenering. Ik denk dat in de AMvB bepaalde categorieën onderscheiden zouden kunnen worden, maar dat moet dan in beperkte mate gebeuren en het moet volstrekt helder zijn. Als de categorie-indeling in de algemene maatregel van bestuur vaag is en hele categorieën globaal worden omschreven, moeten ook weer de kleinste plannetjes worden getoetst. Dan schieten wij weer een groot gat in het bouwwerk van "niet in betekenende mate". Het begrip school is heel helder, maar als er wordt gesproken over publieke voorzieningen die... ontstaat er een mer à boire. Met de interpretatie dat er heldere, beperkte categorieën worden opgenomen, zou het wel moeten kunnen.

Als de Kamer dit amendement aanneemt, pleit ik krachtig voor een verandering in regel 1. Er zou het woord "kan" in moeten staan. In de toelichting is ook sprake van "kan" en niet van "moet". De tekst van het amendement is echter nogal imperatief.

Ik wijs er in aansluiting op de opmerking van mevrouw Spies op dat dit met het oog op de decentralisatie niet nodig is. Ik weet niet of die categorie bestaat, maar ik wil de aanneming van het amendement een beetje ontraden. Als de Kamer dit amendement overneemt, hoef ik niet terug naar het kabinet omdat het hele wetsvoorstel onderuit is gehaald. Wij hebben gekozen voor een decentrale benadering, mensen kunnen zelf keuzen maken, wij vertrouwen daarop en willen dit handhaven.

De heer Van der Ham (D66):

Het risico voor de decentralisatie waar mevrouw Spies over sprak, kan worden ondervangen door de wijze waarop de algemene maatregel van bestuur wordt ingevuld. De staatssecretaris kan dit op zodanige manier doen dat die in overeenstemming is met de uitgangspunten van de Nota Ruimte. Ik laat hem de ruimte om ervoor te zorgen dat de formulering overeen zal komen met de ideeën van die nota. Ik hoop dat hij dit bezwaar niet meer zo ziet en dat hij het oordeel overlaat aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat het belangrijkste bezwaar is weggenomen met het voorstel om dit bij algemene maatregel van bestuur te regelen. Ik meen dat tussen een "beetje ontraden" en "aan het oordeel van de Kamer overlaten" niet zo veel verschil zit. Ik heb echter een achtergrond van een decentrale wijze van ruimtelijke ordening. Daarom hecht ik hieraan, maar ik zal niet wakker liggen als de Kamer dit amendement overneemt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij zijn al een eind gekomen. Ik vind het grappig om te zien dat de staatssecretaris de gewoonte van de Kamer overneemt om eerst kennis te nemen van de besluiten en algemene maatregelen van bestuur voordat hij een beslissing neemt.

De crux is natuurlijk: decentraal wat decentraal kan en centraal wat centraal kan. Er moet zo min mogelijk centraal worden geregeld, maar ik heb mij ingezet voor dit amendement omdat wij berichten krijgen van gemeentebesturen die scholen willen bouwen langs de snelwegen en van het Astmafonds dat lijsten vol waarschuwingen heeft opgesteld. Als je het mis ziet gaan, is het voor de gezondheid van de mensen belangrijk dat de rijksoverheid een instrument heeft om in laatste instantie die mensen te beschermen.

Staatssecretaris Van Geel:

Daarom heb ik deze houding ingenomen en heb ik mij niet verscholen achter andere argumenten. Een van die argumenten is dat natuurlijk overal aan de grenswaarden moet worden voldaan. In termen van goede ruimtelijke ordening stuit dit amendement niet op grote bezwaren. Het is wel een probleem in de ruimtelijke ordening dat als je op enig moment decentrale bevoegdheden wegneemt, de andere overheden niet meer tot een integrale afweging kunnen komen. Zij gaan dan de marges opzoeken. Als zij integraal verantwoordelijk zijn en worden afgerekend op hun beleid, zullen zij dit soort aspecten zeker in hun afwegingen betrekken. Als je verantwoordelijkheid bij een hogere overheid neerlegt, zal het voor lagere overheden een sport worden om de marges op te zoeken. Gemeentelijke bestuurders moeten daarom zo veel mogelijk verantwoordelijkheid krijgen voor de inrichting van hun gemeente. Ik denk echter dat ik genuanceerd heb aangegeven waarom ik mij niet al te hard tegen het amendement zal verzetten. Ik ontraad het amendement dus licht c.q. laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een amendement een beetje ontraden, lijkt mij iets te veel op een beetje zwanger zijn. Bent u bereid om die elementen uit het amendement, waar u voor de volle 100% achter staat, over te nemen? Dan weet de Kamer precies welk gedeelte volgens u in orde is.

U zegt dat gemeenten de marges zullen opzoeken. Is het met het oog daarop niet beter om duidelijkheid te verschaffen over kwetsbare categorieën als scholen, verpleeghuizen en ziekenhuizen? De luchtkwaliteit moet voor deze categorieën in ieder geval in orde zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

U weet wat ik van het wetsvoorstel en het amendement vind. De heer Van der Ham heeft aangegeven dat het niet de bedoeling is om het hele bouwwerk omver te schoffelen en een nieuwe bureaucratie in het leven te roepen. Verder weet u ook dat een beperkt aantal categorieën, waaronder scholen, in de AMvB nader gedefinieerd zal worden. Het heeft geen zin om dat allemaal te herhalen.

In de brief ben ik ingegaan op de amendementen van de heer Duyvendak op de nrs. 20 en 23. Ik zal wat daar staat niet herhalen. Zijn amendement op stuk nr. 21 betreft de rol van de Kamer bij de besluitvorming over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Ik ben een stuk met de wensen van de Kamer meegegaan, omdat ik het belang van het NSL buitengewoon groot acht en ook graag het oordeel van de Kamer ken over een eventueel besluit over het NSL. Ik wijs er echter wel op dat het uitvoering van beleid betreft en dat is voor mij een principieel punt.

Het tweede argument van de heer Duyvendak voor zijn amendement op stuk nr. 21 is dat het NSL allerlei maatregelen bevat. Maar daarbij gaat hij wel voorbij aan het feit dat het geen zelfstandige regelgeving is en dat betekent dat de juridische onderbouwing van de maatregelen bij de afzonderlijke wetsvoorstellen en regelingen aan de orde komt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel waarin de kilometerheffing en de beprijzing van mobiliteit zal worden geregeld. Op dat moment kan de Kamer van al haar bevoegdheden gebruik maken. Overigens wordt hierop ook in de brief ingegaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben het principieel oneens met de staatssecretaris, maar het lijkt mij niet zinnig om onze argumenten nog een keer te wisselen.

In de nota van wijzing wordt in lid 1 de woorden "gehoord de Kamer" toegevoegd, maar niet in lid 10 en lid 11. Lid 10 betreft echter de wijziging van het programma en lid 11 de stopzetting van het programma. Ligt het niet voor de hand om ook in deze leden per nota van wijziging de woorden "gehoord de Kamer" toe te voegen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik moet nu behoedzaam zijn, want ik wil niet iets toezeggen waarvan ik de consequenties niet helemaal kan overzien. Ik wil echter positief reageren op uw verzoek als dat verzoek in lijn is met wat ik hierover eerder heb gezegd. Ik maak echter een voorbehoud voor het geval deze toezegging onbekende effecten heeft. Ik zal zorgen dat mijn oordeel over dit voorstel voor de stemmingen bij de Kamer bekend is.

Voorzitter. Ik kan uitgebreid ingaan op het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 19, maar dat zou na het wetgevingsoverleg eveneens een herhaling van zetten zijn. Ik denk dat ik ben gekomen met een redelijke invulling. In de brief is verder keurig aangegeven waarom die 3% in onze ogen een goede keuze is. Dan kom ik op het amendement van mevrouw Huizinga. Ik vraag mij af of dit amendement nodig is. Bij nadere beschouwing – want ik ben flexibel als er een bijdrage geleverd kan worden aan verbetering – kan ik mij voorstellen dat het voorstel inzake artikel 5.12, lid 13 mogelijk is. Als er nog meer maatregelen genomen kunnen worden met vergelijkbare of positievere effecten, dan moet dat volgens mij mogelijk gemaakt worden. Ik denk dat het al mogelijk is, maar als het voorstel explicieter is dan een noodwet of een tijdelijke wet, zoals bij het amendement van mevrouw Spies, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Dit geldt ook voor artikel 5.12, lid 14. Ik ontraad de aanneming van het amendement voor zover het betreft artikel 5.12 lid 15, want wij moeten de betrokken bestuursorganen geen onnodige bureaucratie aandoen met kennisgeving van maatregelen en wijzigingen daarop, instemming, bladnieuws enzovoorts. Ik zeg de Kamer toe dat bij de voortdurende monitoring van de maatregelen en de wetgeving zichtbaar wordt gemaakt wat er indertijd is gebeurd en hoe dat is gebeurd. Ik heb geen onoverkomelijk bezwaar tegen de het amendement voor zover dit betreft artikel 5.12, lid 13 en 14, maar ik zou de Kamer willen verzoeken om af te zien van het amendement voor zover dit lid 15 betreft. Het is echt onnodig bureaucratisch om dat op deze wijze kenbaar te maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als ik u goed begrijp bent u van mening dat het amendement een situatie duidelijker maakt. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om tijdens de loop van een project iets toe te voegen. Het is nu wel mogelijk om te vervangen, maar dan moet het hele project opnieuw worden ingediend. Bent u het met ons eens dat het een verbetering is om dit zo in de wet op te nemen? Ik zal nog nadenken over uw opmerkingen over lid 15 en lid 13. Er komt een gewijzigd amendement, maar dit zal de hoofdmoot blijven. Ik begrijp dat u dit steunt.

Staatssecretaris Van Geel:

U hebt goed samengevat wat ik zojuist heb bedoeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Aan de orde zou nu zijn het wijzigingsplan "Paarse Krokodil" (30577). De minister van Financiën was in de Kamer aanwezig, maar hij is tot mijn en zijn grote spijt ziek naar huis gegaan. Ik wens hem vanaf deze plaats het beste en een spoedig herstel. Voor het schema betekent dit dat het genoemde onderwerp komt te vervallen. Mijn wens is dat het wordt toegevoegd aan de behandeling van het Belastingplan, maar daarover moet de desbetreffende commissie beslissen. Hoogstwaarschijnlijk kunnen wij met de behandeling van de begroting van Economische Zaken om half twee beginnen.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met voorstellen heeft verenigd.