Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet) (30413).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 september 2006.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft de Pensioenwet een goede wet genoemd waar zij graag nog een paar veranderingen en verbeteringen in aangebracht zou willen zien. De minister is de Kamer in de vierde nota van wijziging op belangrijke punten tegemoet gekomen. Mijn fractie constateert met vreugde dat hierdoor voor belangrijke zaken goede oplossingen zijn gevonden of eenvoudig kunnen worden gevonden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de zaak rond het hanteren van een hersteltermijn van drie jaar als regel in plaats van een hersteltermijn van één jaar. Mijn fractie heeft een amendement van mevrouw De Vries medeondertekend. Wij hebben begrepen dat de minister daar goed mee uit de voeten kan. Er is veel discussie geweest over de termijn van één jaar. Er werd gesteld dat deze onhaalbaar was. Tegelijkertijd werd gesteld dat de toezichthouder moet kunnen ingrijpen als het nodig is. Hierin is voorzien met de invoering van een hersteltermijn van drie jaar.

Een ander punt was de medezeggenschap van gepensioneerden. Er is heel veel gesproken over de vraag hoe deze op een zodanige manier kan worden ingevuld dat de gepensioneerden tot hun recht komen en er tegelijkertijd niet van bovenaf zaken worden opgelegd waar anderen heel grote problemen mee hebben. Het is fijn dat het convenant tussen het Coördinatieorgaan Samenwerkende Ouderenorganisaties (CSO) en de Stichting van de Arbeid (STAR) in de wet is opgenomen. Wij zijn ook voor instemmingsrecht van onderop. Er zijn voorstellen om een instemmingsrecht voor bijvoorbeeld deelnemersraden van bovenaf in de wet op te nemen. Mijn fractie is daar geen voorstander van. Als men daar zelf voor kiest, moet het echter mogelijk zijn. Dat kan als gevolg van het voorstel dat is opgenomen in de vierde nota van wijziging.

Het vaststellen van de parameters voor het financieel toetsingskader pensioenfondsen (FTK) is een punt van groot belang. Wij vinden het zeer goed dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd via een AMvB met voorhang. Het moet niet mogelijk zijn dat door wijzigingen in de parameters heel grote veranderingen optreden in bijvoorbeeld de dekkingsgraad zonder dat de Kamer hier iets over heeft kunnen zeggen.

De wijzigingen op deze drie belangrijke punten hebben ertoe geleid dat er een heleboel extra draagvlak is ontstaan voor deze wet in het pensioenveld en in de Kamer. Als wij op de drie genoemde punten nog lijnrecht tegenover elkaar hadden gestaan, was de behandeling van het voorstel de afgelopen week en ook vandaag heel anders verlopen. Mijn fractie vindt het uiterst belangrijk dat er een goed pensioenstelsel is waarbinnen mensen op een zekere manier pensioen kunnen opbouwen. Dat stelsel heeft de afgelopen tijd zijn waarde bewezen. De nieuwe wet biedt de mogelijkheid om op een in deze tijd passende manier met het pensioenstelsel verder te gaan.

Een belangrijk punt van aandacht blijft de toename van de administratieve lasten als gevolg van eisen met betrekking tot communicatie, controle en toezicht. De CDA-fractie vraagt de regering om actief te proberen om te voorkomen dat deze lasten steeds verder uitdijen. Het amendement op stuk nr. 51, dat ik samen met de woordvoerders van de fracties van de PvdA en de VVD heb ingediend, betreft het opnemen in de wet van het door de pensioenuitvoerders zelf ontworpen uniform pensioenoverzicht. Dit uniforme pensioenoverzicht is helder, heeft draagvlak en is getest op begrijpelijkheid. De indieners beogen met dit amendement, richting te geven aan de communicatie tussen uitvoerder en deelnemers. Dat kan volgens ons leiden tot een beperking van de communicatievoorschriften. Natuurlijk zal dit niet alle communicatie-eisen dekken. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan de eisen die wij aan de communicatie over het nabestaandenpensioen stellen, maar het kan de te stellen communicatie-eisen wel beperken. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat de verplichtstelling mede heeft gezorgd voor het succes van ons pensioenstelsel. Zij vindt dat de regering zich in Europees verband tot het uiterste moet inzetten om te voorkomen dat de verplichtstelling gevaar loopt. Daarvoor is nodig dat de regering nadrukkelijk in kaart brengt waar de gevaren voor het pensioenstelsel zich voordoen en dat zij passende maatregelen neemt om deze gevaren te neutraliseren. Daarom dien ik samen met collega Depla van de fractie van de Partij van de Arbeid de volgende motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Mosterd

overwegende dat in het Nederlandse stelsel van tweedepijlerpensioenvoorzieningen de collectieve aanpak en de op die wijze vormgegeven solidariteit wezenskenmerken van dat stelsel vormen;

overwegende dat die wezenskenmerken geschraagd worden door de mogelijkheid van de verplichte deelname aan een bedrijfstakpensioenfonds, die daarmee een groot goed is in het Nederlandse pensioenstelsel;

constaterende dat in de Europese richtlijn betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen (richtlijn 2003/41/EG) wordt aangegeven dat deze richtlijn een eerste stap is op weg naar een op Europese schaal georganiseerde interne markt voor bedrijfspensioenvoorzieningen;

constaterende dat het kabinet naar aanleiding van de totstandkoming van deze richtlijn een discussie is gestart met betrekking tot de bestuursstructuur voor de uitvoering van pensioenregelingen door pensioenfondsen;

verzoekt de regering om bij vervolgstappen van de Europese Commissie op Europees niveau alles in het werk te stellen dat de wezenskenmerken van het Nederlandse stelsel behouden kunnen worden inclusief de daar onlosmakelijk mee verbonden verplichtstelling;

verzoekt de regering tevens om in dit kader de bestuursstructuur tegen het licht te houden om te bezien of deze voldoende toekomstbestendig is en de Kamer uiterlijk op 1 april 2007 op de hoogte te stellen van haar bevindingen en daarbij – indien nodig – concrete voorstellen te doen voor mogelijke verbeteringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(30413).

De heer Mosterd (CDA):

De CDA-fractie heeft steeds haar zorg uitgesproken over het toezicht door zowel de Nederlandsche Bank als de AFM. Met de Raad van State en de pensioenuitvoerders is mijn fractie van mening dat de kans op overlapping van toezicht blijft bestaan. Dat is niet te vermijden. Bovendien gaat er veel tijd verloren met afstemmingsoverleg. Daarom vindt de CDA-fractie dat het toezicht geheel bij de Nederlandsche Bank moet komen. Om dit te bereiken, heeft zij samen met de fracties van de ChristenUnie en de SGP hier een amendement over ingediend. Dat geeft duidelijkheid en vermijdt onnodige administratieve lasten.

De CDA-fractie blijft bezorgd over het toezicht op de toezichthouder door de IWI. Wil de minister toezeggen, de Kamer op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen van die toezichtskosten voor de pensioenuitvoerders? Hoe zet de minister zich in voor het blijvend beperken van die kosten?

De CDA-fractie is tevreden over de manier waarop via het convenant tussen STAR en CSO de medezeggenschap in de wet is geregeld. Ook is zij tevreden over de nadere afspraken met betrekking tot de evaluatie daarvan. Op het moment van evaluatie kunnen partijen verder praten over bestuursdeelneming, bestuurssamenstelling en alle andere volgens hen relevante punten. Daarom heeft de CDA-fractie geen behoefte aan het amendement van de heer De Wit, waarmee wordt beoogd, de bestuurssamenstelling reeds nu van bovenaf te regelen: een derde werkgevers, een derde werknemers en een derde gepensioneerden.

Instemmingsrecht voor deelnemersraden is mogelijk indien de uitvoerder daar zelf voor kiest. Dat staat in de vierde nota van wijziging. Opleggen bij wet gaat mijn fractie nu te ver. Het recht van enquête, zoals geregeld in het convenant tussen CSO en STAR moet volgens de CDA-fractie in de wet worden opgenomen. Daartoe heb ik samen met collega Depla van de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement ingediend. Dat stond op stuk nr. 43, maar heeft een hoger nummer gekregen, geloof ik. Wij vinden het gestelde op dit punt in het convenant zo wezenlijk dat wij dat in de wet willen opnemen.

Om te bereiken dat zolang de pensioengerechtigde leeft er geen rechten vervallen, heeft de CDA-fractie samen met de fracties van de PvdA en de VVD het amendement op stuk nr. 59 ingediend. Wij vinden dat de gerechtigden zolang zij leven aanspraak op hun rechten moeten kunnen maken.

De CDA-fractie heeft bij het notaoverleg aangekondigd met een motie te zullen komen over een pensioenvoorziening voor mensen die vóór 1981 zijn gescheiden en niet vallen onder de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Deze motie dien ik in samen met collega Verbeet van de PvdA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling SZW van 2006 de motie-Mosterd c.s. (30300-XV, nr. 57) heeft aangenomen met het doel een groep mensen, die voor 1981 is gescheiden, en geen gebruik kan maken van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding nader in kaart te brengen, het probleem te onderzoeken en een regeling te treffen, en de Kamer hierover voor 1 juni 2006 te informeren;

overwegende dat de regering pas in oktober 2006 met een uitwerking van de motie naar de Kamer zal komen;

voorts overwegende dat het om een kwetsbare groep oudere mensen gaat die reeds lange tijd op een regeling wacht en recht heeft op een snelle oplossing voor deze problematiek;Mosterd

verzoekt de regering,

• 1. Voor de behandeling van de begroting 2007 van SZW met een uitgewerkt plan te komen waarin is aangegeven op welke wijze aan mensen die gescheiden zijn voor 1981 en die:

• - geen beroep kunnen doen op de overgangsregeling van de Wet VPS;

• - een inkomen hebben van ten hoogste 110% AOW voor een alleenstaande;

• - zes jaar of langer gehuwd zijn geweest;

• - per 1 januari 2007 65 jaar of ouder zijn;

• in 2007 een eenmalige uitkering kan worden verstrekt:

• 2. Daarbij de kosten van een dergelijke eenmalige uitkering in beeld te brengen, opdat de Kamer bij de behandeling van de begroting 2007 deze kosten in de beschouwing kan betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(30413).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Om hoeveel geld gaat het en hoe hoopt de heer Mosterd dit te dekken?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik er bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2007 op terug wil komen. Ik verwacht dat het om een eenmalig bedrag gaat tussen de 50 mln. en 60 mln. Op een bepaald moment zouden wij dat verder kunnen uitsmeren. Ik wijs erop dat de motie vorig jaar vrijwel unaniem is aangenomen. De Kamer heeft via de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding tot die datum een heel goede oplossing gekozen, maar voor deze groep juist niet. Daarom zijn wij van mening dat de Kamer de zaak eindelijk moet afronden voor deze ouderen. Daarom komen mevrouw Verbeet en ik hier nog een keer op terug. Wij kunnen straks heel nadrukkelijk spreken over de wensen bij de begroting en er een deugdelijke dekking voor vinden, want daar gaat het uiteindelijk om.

De CDA-fractie blijft zitten met de vraag of er niet meer duidelijkheid moet zijn over indexatie. Nog steeds lijken er fondsen te zijn, zoals ik uit het veld hoor, die niet indexeren om te voorkomen dat zij toch reserves moeten aanhouden voor een voorwaardelijke indexatie vanwege de voor het fonds geldende consistentie in het indexatiebeleid. Is deze problematiek bekend bij de regering? Hoe kan dit worden voorkomen?

Ik heb nog een technische vraag over de gesplitste kortingsregeling bij de collectieve DC-regelingen. De minister stelde in een antwoord aan mij in het notaoverleg dat die niet meer mogen worden toegepast. Van pensioenjuristen krijg ik juist bericht dat het wel degelijk kan en dat de minister niet goed zit met zijn antwoord. Ik vraag hem om er voor alle duidelijkheid op terug te komen, zodat er geen misverstand blijft bestaan.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat de invoering van de wet gefaseerd en goed kan plaatsvinden. Het overgangsrecht moet zodanig zijn dat het in de praktijk niet tot problemen leidt. Kan de regering bevestigen dat de invoering goed is afgestemd met de praktijk en dat uitvoerders zich hierin kunnen vinden? Dat geldt met name voor degenen die te maken hebben met de wijziging van de Wet verplichte beroepspensioenregelingen. Op dat punt hebben wij bijvoorbeeld te maken met een zeer kritische Raad van State.

De CDA-fractie benadrukt dat tijdens de uitvoerige behandeling van deze wet zowel met de collega's van de PvdA en de VVD als met de regering heel prettig is samengewerkt aan wezenlijke amendementen. Hierdoor is overeenstemming over en draagvlak voor deze wijzigingsvoorstellen en voor de wet bereikt. Pensioen is van heel groot belang. Er is vijftien jaar aan deze wet gewerkt. Het resultaat is een goede wet met een breed draagvlak. Dat is winst. Complimenten voor de regering. De CDA-fractie is van mening dat met de aanvaarding van de wet de belangen van de betrokkenen goed gediend zijn.

De heer Depla (PvdA):

Tot voor kort stond uw naam nog onder ons amendement om een pensioenlabel in te voeren, waardoor duidelijk wordt wat mensen kunnen verwachten van het meegroeien van hun pensioen met de inflatie. Kunt u duidelijk maken wat er de laatste week is gebeurd en waarom u het beter vond om dat niet te doen?

De heer Mosterd (CDA):

Dat wil ik graag doen. Dat label is ons zeer dierbaar, want het wil een betere en duidelijkere communicatie met de pensioengerechtigde waarborgen. De pensioengerechtigde moet aan dat label kunnen zien hoe het zit met zijn pensioen, ook in de toekomst. Het is de vraag of dat label al voldoende voldragen is. Vanuit het pensioenveld, van werknemers en van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, krijgen wij de vraag of men het zelf mag doen. Men wil het label zelf ontwikkelen en ik vind dat wij daartoe de gelegenheid moeten bieden. Het is een duidelijke lijn van het CDA: geef het veld de gelegenheid om het zelf te regelen. Doet men het niet op een goede manier binnen een afzienbare tijd – men heeft 2008 genoemd als jaar waarin men het label zelf ontwikkeld kan hebben – dan zal mijn fractie zich zeker niet verzetten tegen wetgeving op dit punt. Wij willen de mensen de kans geven, al was het maar om het draagvlak bij bepaalde groepen niet verder te verminderen.

De heer Depla (PvdA):

In de wet schrijven wij voor dat de communicatie deugdelijk en ordentelijk is. Wij hebben zelfs een toezichthouder, de AFM, die daarop toeziet. Zoals het nu geregeld is, is het onleesbaar. De wetgever moet zijn verantwoordelijkheid netjes afmaken en ervoor zorgen dat de voorschriften voor communicatie helder en duidelijk zijn.

De heer Mosterd (CDA):

In de wet is een matrix opgenomen die een maat geeft van de manier waarop zaken ervoor staan. Ik geef toe dat dat geen geschikt instrument is om te communiceren met de deelnemers. Als het daarbij zou blijven, zouden wij meegaan met het amendement. Maar nee, het veld heeft zelf gezegd vóór 2008 met een goede oplossing te zullen komen. Ik wil ze daartoe de gelegenheid geven. Het is hetzelfde bij het uniforme pensioenoverzicht. Dat heeft men zelf ontworpen. Wij vinden het zo mooi dat wij het opnemen in de wet. Wij hebben hetzelfde gehad met het convenant met het CSO. Ook dat hebben wij opgenomen. Laten wij de mensen hier ook een kans geven!

De heer Depla (PvdA):

Bent u het met ons eens dat een van de criteria waaraan het moet voldoen, is dat elke deelnemer kan zien in hoeverre het pensioen dat hij opbouwt, meegroeit met de inflatie?

De heer Mosterd (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar daarmee heb je het nog niet. Het is een razend ingewikkeld verhaal. Kun je alle verschillende varianten in één label op een goede manier bij elkaar krijgen? Het ideaal is helder, maar wij moeten nog maar eens kijken of het lukt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de zeer uitgebreide beantwoording en de hulp en ondersteuning bij het doorgronden en amenderen van het wetsvoorstel. Wij zijn ondertussen bij amendement op stuk nr. 67. Wij menen dat wij met een zeer belangrijk stelsel en een zeer goede wet bezig zijn. Nederland kent een uitzonderlijk stelsel in Europa. Wij hebben als enig land binnen het eurogebied een kapitaalgedekt pensioenstelsel met 650 mld. aan pensioenreserves, gemiddeld € 40.000 à € 50.000 per Nederlander, dat door de afgelopen en huidige generatie opgebracht is. Een grotere en betere voorziening voor de komende vergrijzing hebben wij niet. Het is niet voor niets dat velen deze pensioengelden zien als onze voorbereiding op de vergrijzing. Het is een betere voorbereiding dan andere plannen die op dit moment populair de ronde doen.

Met zo'n stelsel ga je buitengewoon zorgvuldig om, en dat gebeurt bij deze wetgeving. Vijftien jaar mag iets aan de lange kant zijn, maar er ligt een zeer zorgvuldige en gebalanceerde wet, waarmee een aantal zaken goed geregeld wordt. Wij kennen een goed toezicht – daarover heeft mijn collega Mosterd gesproken – goede informatievoorzieningen en een goede afbakening van Europa. Ik zal deze en een aantal andere punten een voor een langslopen in mijn inbreng.

De eerste keer dat ik hier op het spreekgestoelte stond, ben ik meteen begonnen over het nabestaandenpensioen. Het amendement dat ik destijds met collega Depla op dit punt ingediend heb, is verwerkt in artikel 50 van het wetsvoorstel. Wij zijn de minister daar erkentelijk voor. Immers, het pensioenstelsel dat wij hebben, dient ter bescherming van mensen die te oud zijn om te werken – mensen vanaf 65 – mensen die arbeidsongeschikt zijn en dus geen pensioen kunnen opbouwen, en weduwen, wezen en weduwnaars, dus nabestaanden. Die laatste groep vormt een buitengewoon belangrijke pijler, want zo'n 700.000 tot 800.000 mensen hebben een nabestaandenpensioen. Nabestaanden zijn vaak vrouwen van een jaar of 80 en zij trekken niet zo snel aan de bel als groepen die wat jonger zijn en vooral uit mannen bestaan. Zij komen op dit moment te kort bij pensioenfondsen. Een aantal fondsen heeft de gewijzigde omstandigheden namelijk aangegrepen om te zeggen dat wij op dit moment geen nabestaandenpensioen meer nodig hebben omdat iedereen werkt en voor zichzelf zorgt.

Wij wijzen dat af. Wij vinden dat iedereen boven de 65 moet kunnen besluiten om een stuk van het ouderdomspensioen om te ruilen voor een nabestaandenpensioen. Dat is opgenomen in het wetsvoorstel, maar wij steunen wel het amendement van de PvdA-fractie om dit als defaultoptie op te nemen. Dat betekent dat het ouderdomspensioen wordt omgeruild voor een nabestaandenpensioen, tenzij je aangeeft dat je dat niet wilt. Ten tweede vinden wij dat er sprake moet zijn van een nabestaandenpensioen, als iemand die werkloos wordt of tijdelijk verlof opneemt, bijvoorbeeld om voor een dierbare te zorgen, op dat moment overlijdt. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Ten derde is het volgens ons van groot belang dat er in Nederland een maatschappelijk debat plaatsvindt over de plaats van het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. Immers, het zijn tenslotte de sociale partners die erover gaan. Wij leggen geen pensioenplicht op en wij kunnen dus moeilijk opleggen dat iemand een nabestaandenpensioen of een arbeidsongeschiktheidspensioen moet opbouwen, maar wij zouden het wel bijzonder op prijs stellen als dit in de juiste gremia besproken wordt. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle aandacht uitgaat naar het ouderdomspensioen;

constaterende dat het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen van essentieel belang zijn voor miljoenen mensen, vooral vrouwen;

constaterende dat waar deze vormen van pensioen nog bestaan, ze helaas vaak op risicobasis zijn en niet langer op kapitaaldekkingsbasis;

overwegende dat een uniforme dekking op kapitaaldekkingsbasis wenselijk is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de sociale partners, bijvoorbeeld in de SER, en afspraken te maken over hoe een fatsoenlijke dekking bereikt kan worden en het resultaat van dit overleg in januari 2008 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(30413).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik loop nog een aantal onderwerpen langs. Wij hebben een amendement van mevrouw De Vries meeondertekend waarin staat dat bij waardeoverdracht redelijk en billijk gehandeld moet worden. Wij zien nu contracten waarin bij de overstap van de ene naar de andere verzekerdenregeling 20% van het kapitaal ingehouden wordt. Dat is in onze ogen een vorm van gedwongen winkelnering en die dient beëindigd te worden. Wij interpreteren het amendement zodanig dat de inhouding bij een redelijke en billijke behandeling nooit meer dan 2% tot 3% van de kapitaalsom kan zijn. Wij hechten eraan om dit in de wetsgeschiedenis op te nemen.Omtzigt

Ten tweede vinden wij de medezeggenschap bij verzekerdenregelingen, zeker voor gepensioneerden, niet optimaal geregeld. Daarom heb ik zelf een amendement ingediend dat erop ziet dat een vereniging medezeggenschap kan krijgen en dat het dan aan de verzekeraar c.q. de werkgever is om ervoor te zorgen dat mensen op de hoogte zijn van deze vereniging. Immers, het is de vraag hoe je je collega's van dertig jaar terug kunt traceren.

Wij hebben ook twee vragen gesteld bij het wetgevingsoverleg. Het zijn eigenlijk de enige twee vragen die nog niet helemaal goed beantwoord zijn. Bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar dient een pensioen in een verzekerdenregeling omgezet te worden in een periodieke uitkering. Tot nu toe was daarin de vrijheid van shoppen wettelijk geregeld. Als je pensioenuitvoerder een te lage maandelijkse uitkering aanbood, kon je ergens anders naartoe. In artikel 74 van het voorliggende wetsvoorstel staat dat die keuze alleen maar mogelijk is op het moment dat het in de voorwaarden geregeld is. Waarom is de mogelijkheid die in de oude wet stond, namelijk om bij een onvoldoende aanbod van de verzekeraar naar een andere verzekeraar te stappen, niet overgenomen in de nieuwe wet?

De tweede vraag die in dit dossier is blijven liggen, betreft de niet tijdige uitbetaling. De minister zegt dat men dan maar wettelijke rechten moet verzekeren. Alleen al de afgelopen 24 uur heb ik tien e-mailtjes gekregen van mensen die mij vertellen dat hun pensioenuitkering een jaar tot anderhalf jaar op zich heeft laten wachten omdat het van de ene naar de andere verzekeraar ging, omdat de verzekeraar geen nabestaandenuitkering wilde doen, omdat de verzekeraar het leuk vond om eerst medisch te testen of de desbetreffende persoon werkelijk overleden was. Zo heb ik nog een paar schrijnende voorbeelden. Wat is de reactie van de minister erop en kan hij de betrokkenen aangeven welke stappen zij dienen te ondernemen om ervoor te zorgen dat zij op tijd hun pensioen uitbetaald krijgen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit is een zeer reëel probleem. Heeft het zin, als een verzekeraar zich aldus gedraagt, om bijvoorbeeld dwangsommen op te nemen in de wet? Ik deel datgene wat u zegt, maar heeft u zelf een oplossing zodat wij alsnog bij amendement de zaak kunnen aanscherpen?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat u hiernaar vraagt. Ik leg bepaalde oplossingsrichtingen aan de minister voor. De eerste is de richting die wij ook bij het UWV gekozen hebben, waarbij een voorschot tot betaling verplicht is gesteld. Als een uitkering dus niet op tijd komt, kan je bijvoorbeeld driekwart van de uitkering opeisen, of in ieder geval het deel waarover geen conflict bestaat. Dat zou ook wettelijk en op een fatsoenlijke manier moeten kunnen worden afgedwongen. De tweede richting vormen de dwangsommen. Op dit moment kan alleen de wettelijke rente vergoed worden. Als je een jaar lang geen uitkering krijgt, is het niet prettig dat je er 4% of 5% bij op krijgt; dat is op zo'n moment niet voldoende. Ik denk aan een termijn van maximaal één tot twee maanden nadat het recht is ontstaan, waarbinnen pensioenuitkeringen uitbetaald dienen te zijn.

Over de emeritaatskassen heeft de minister een halve toezegging gedaan. Een aantal kassen wil niet onder de pensioenwetgeving vallen en een aantal andere kassen wel. Voor de kassen die de afgelopen 52 jaar een uitzonderingspositie gehad hebben, wil de CDA-fractie de toezegging van de minister dat zij een overgangstermijn krijgen van tien tot vijftien jaar om kapitaaldekking op te bouwen. Bij de invoering van de Pensioen- en spaarfondsenwet was er uitstelfinanciering mogelijk. Daarvan is ruim gebruikgemaakt, zelfs tot in de jaren tachtig. De meeste pensioenfondsen hebben er dus dertig jaar over gedaan om een kapitaalgedekt stelsel op te bouwen. De emeritaatskassen moeten het wat ons betreft in wat kortere tijd doen, maar zij kunnen dat niet binnen één of drie jaar bij aanname van ons amendement. Daarvoor zal een iets langere periode nodig zijn. Wij horen daarover graag een toezegging van de minister.

Bij waardeoverdracht is er nog een klein knelpunt met de beroepspensioenfondsen. De CDA-fractie zal hierop terugkomen tijdens het debat over de invoeringswet en dit niet bij deze wet behandelen. De AMvB hangt echter onder deze wet, maar ook onder de invoeringswet. Daarom wil ik dit hierbij alvast gemarkeerd hebben.

De minister heeft een voorstel tot onderzoek van de situatie van zzp'ers van onze fractie overgenomen. Daarvoor zijn wij hem erkentelijk. Dit onderzoek beperkt zich echter tot de fiscaliteit en gaat niet in op de dekkingsgraad van de zzp'ers. Hoeveel zzp'ers hebben toegang en een fatsoenlijke pensioenopbouw? Wij verzoeken de minister deze zaken mee te nemen in het onderzoek waarvan hij volgend jaar de resultaten aan de Kamer aanbiedt.

Ons pensioenstelsel is stukken beter dan het pensioenstelsel in de ons omringende landen. Slechts Denemarken en het Verenigd Koninkrijk komen in de buurt van ons pensioenstelsel. Nu dreigt er vanuit Europa geregeld te worden dat de pensioenen meeneembaar worden van het ene naar het andere land. Dat zou als gevolg kunnen hebben dat de Nederlandse pensioenfondsen gedwongen worden om bij aanvraag pensioen over te dragen aan Italië, maar dat het omgekeerde niet kan. Italië heeft daarvoor immers niet gespaard. Wij vinden ten principale dat dit niet vanuit Europa geregeld moet worden en dat het niet eens proportioneel is voor het doel waarvoor deze richtlijn was bedoeld, namelijk om grensarbeiders die in meerdere landen pensioen hebben opgebouwd, hun pensioen bij elkaar te laten brengen. Dat kan volgens ons bijvoorbeeld door pensioenen vanuit Italië betaalbaar te stellen via de SVB. Als je in Nederland gedeeltelijk AOW hebt en in Italië woont, zou deze gedeeltelijke AOW via de Italiaanse overheid overgemaakt kunnen worden, want het is gemakkelijk als het pensioen vanuit één punt komt, en niet vanuit vijf landen. Dit was het doel van de richtlijn. Voor grensarbeiders is het niet noodzakelijk dat pensioenen overdraagbaar worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie bezig is met het opstellen van een Europese richtlijn over de overdraagbaarheid van aanvullende pensioenen (portabilityrichtlijn);

overwegende dat deze richtlijn niet de oplossing biedt voor werknemers die in meerdere landen pensioenrechten opbouwen;Omtzigt

voorts overwegende dat pensioenen ten principale geregeld moeten worden op het niveau van de lidstaten en in Nederland in het bijzonder een zaak zijn van sociale partners;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Europese Unie niet overgaat tot een communautair geregelde opzet van de overdraagbaarheid van Europese pensioenen binnen de Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bibi de Vries en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(30413).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine punten. Er ligt een amendement, waarin staat dat er per 2011 een pensioenregister moet zijn. Dat amendement hebben wij van harte gesteund. Wij zouden graag van de minister horen hoe hij dat de komende vier jaar gaat implementeren. Het staat namelijk in de wet, maar er is ook gezegd dat het de verantwoordelijkheid is van sociale partners en pensioenfondsen om zich hiervoor in te spannen. Wij zouden graag zien dat hij een datum noemt, over een jaar of anderhalf jaar, waarvoor hij een voorstel van het veld wil hebben, waarmee hij aan het werk kan. Hij kan dan bijvoorbeeld in een AMvB aangeven wie de houder wordt van dat pensioenregister. Ik krijg hier graag een reactie op.

Het amendement over parameters verdient wellicht nog enige toelichting. Wij zijn de minister erkentelijk dat hij drie kwart van het amendement heeft overgenomen. Toch hechten wij eraan dat er een commissie is die een advies geeft hoe de parameters vastgesteld worden. De parameters in de Pensioenwet zijn de verwachte rendementen in de komende dertig jaar. Daar hebben Kamerleden niet per se verstand van. Het is goed dat er over deze miljardenkwestie een onafhankelijk advies ligt als de minister die wil aanpassen.

Er is in de wet geen evaluatiebepaling. Wij weten echter dat collega Van Oudenallen waarschijnlijk een amendement op dit punt zal indienen. Wij zijn daar zeer voor, want wij zien het gevaar van dubbel, misschien zelfs driedubbel toezicht, AFM, DNB en misschien op een gegeven moment ook de NMa. Wij zouden dat graag voorkomen zien worden. Er is een heldere voorlichting beloofd in de wet, maar het is goed om na vijf jaar eens te evalueren of de voorlichting heeft plaatsgevonden, zoals de bedoeling was. Wij vinden het so wie so verstandig om een groot wetsvoorstel als dit na een bepaald moment te evalueren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Collega Omtzigt zegt dat het goed is om de wet te evalueren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar pas na vijf jaar? Juist als je de zorg hebt over dubbel of driedubbel toezicht, is het volgens mij beter om eerder, na twee jaar, te bekijken hoe het loopt. Na vijf jaar kan er namelijk veel misgegaan zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben er niet a priori op tegen dat er over twee jaar ook even een quick scan gedaan wordt en wordt bekeken of er in de tussentijd geen missers begaan zijn met dubbel c.q. driedubbel toezicht. Ik heb echter geen amendement van die strekking langs zien komen.

De voorzitter:

U moet wachten, zegt mevrouw Van Oudenallen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht rustig af.

Voorzitter. Alle kanttekeningen die ik heb geplaatst, nemen niet weg dat mijn fractie op hoofdlijnen heel blij is met deze nieuwe wet en van harte hoopt op een gefaseerde en goede invoering en dat deze wet, net als de vorige wet, 52 jaar het pensioenstelsel zal dragen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat. Wij ronden vandaag het debat over de Pensioenwet af. Voor een sociaaldemocraat is pensioen iets heel moois, want pensioen zorgt ervoor dat mensen na hun werkzame leven hun koopkracht behouden. Het is een profijtelijke vorm van solidariteit tussen en binnen generaties. Door samen voor je oude dag te sparen, kun je met dezelfde euro een hoger pensioen opbouwen.

Het debat over de nieuwe Pensioenwet is aardig constructief gevoerd. Maatschappelijke organisaties hebben een actieve rol gespeeld in het wetgevingstraject. Dat is goed, want pensioen is een arbeidsvoorwaarde waar sociale partners over gaan en de uitvoerders moeten met de wet kunnen werken. Het debat over de Pensioenwet laat ook zien hoe de politiek op een serieuze manier over de oude dag kan spreken, zonder te vervallen in clichés en mensen onnodig angst aan te jagen door elkaars standpunten onjuist of onvolledig weer te geven. Tijdens het wetgevingsoverleg van 11 september hebben wij na twee schriftelijke rondes en hoorzittingen uitgebreid van gedachten gewisseld over de nieuwe Pensioenwet. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van vragen en de wijzigingen van afgelopen vrijdag. Ik zal mijn inbreng nu vooral toespitsten op de amendementen. Voordat ik dat doe, wil ik een aantal algemene opmerkingen maken.

In 1991 zijn wij begonnen met het aanpassen van de wet. Het is goed dat wij daar nu een streep onder zetten, maar wij moeten wel erkennen dat er nog een aantal belangrijke vragen voor de toekomst liggen. Een van die belangrijke vragen betreft de doorsneepremie. Elke werknemer bouwt, onafhankelijk van zijn leeftijd, evenveel pensioen op voor hetzelfde bedrag. Als ik 25 jaar ben, betaal ik te veel en als ik 50 jaar ben, betaal ik te weinig. Dat is niet erg als de leeftijdsopbouw in de pensioenregeling niet te sterk verandert. Maar wat als een bedrijf of een bedrijfstak langzaam maar zeker uit Nederland verdwijnt? Dan stijgt de doorsneepremie langzaam maar zeker. Wat betekent dat voor de solidariteit tussen generaties?

Een andere discussie die door wetenschappers en door een aantal pensioenfondsen gevoerd wordt, is die van de generatierekening. In het openbaar heeft de minister zich daar vooral negatief over uitgelaten. Toch vind ik dat wij dit serieus moeten nemen. Het zou een manier kunnen zijn om de solidariteit tussen generaties in stand te houden. Volgens deskundigen zou het een manier kunnen zijn om te voorkomen dat generaties de rekening onderling te oneerlijk verdelen. Een mogelijkheid is ook om samen te blijven sparen, maar wel te erkennen dat het voor oudere werknemers belangrijker is om meer zekerheid te krijgen dat het pensioen meegroeit met de inflatie zodat zij om die reden wat minder risico's willen nemen, terwijl jongeren juist meer risico's kunnen nemen. Hierdoor kunnen jongeren hogere rendementen halen. Het risico op tegenvallers is dan groter, maar dat is minder erg omdat zij nog kunnen repareren. Bij sommige pensioenfondsen, die overgestapt zijn naar een collectieve defined contributionregeling wordt discussie gevoerd over de vraag of het onderscheid gemaakt moet worden. Natuurlijk is dit een zaak voor sociale partners. Zij moeten die discussie vooral zelf voeren, maar wat betekenen dit soort ontwikkelingen en discussies voor de Pensioenwet? Ik heb daar niet direct een antwoord op, maar het zijn wel zaken waarover wij het debat moeten voeren om te onderzoeken of daarmee bij wetgeving ook rekening gehouden moet worden.

Dan kom ik bij de amendementen. Ten eerste het amendement over het financiële toetsingskader. Ik hoef aan niemand meer uit te leggen hoe belangrijk dat is. Iemand die met pensioen gaat, moet er immers van op aan kunnen dat het geld dat hij al die jaren heeft gespaard, waarover toezeggingen werden gedaan in de arbeidsvoorwaarden, er ook is. In de jaren negentig hebben wij gezien wat er gebeurt als het toezicht niet helemaal scherp is. Het optimisme van de beurs in de jaren negentig verblindde iedereen, dus ook werkgevers, werknemers en de overheid als toezichthouder. Achteraf blijkt dat wij iets te weinig premies hebben betaald en werkgevers te vaak geld uit de pensioenkas hebben gehaald. De premies waren achteraf gezien niet kostendekkend. Als wij in de jaren negentig al het idee van de kostendekkende premie hadden bedacht, hadden wij de beurscrisis begin deze eeuw veel gemakkelijker en met minder economische schade kunnen doorkomen. Wij hebben geprobeerd hieruit lessen te trekken voor de Pensioenwet. Daarom is het goed dat de kostendekkende premie centraal staat in het financiële toetsingskader. Dat heeft dan ook onze steun. Wanneer iedereen een kostendekkende premie betaalt, bouw je genoeg reserves op. Uit dat rendement op die reserves kun je dan de indexatie betalen. De kans op een waardevast pensioen is daarom het grootst met de kostendekkende premie, zonder dat de premies onnodig hoog zijn.

Toch willen wij op een aantal punten het financiële toetsingskader aanpassen. Tijdens het wetgevingsoverleg wekte de minister de verwachting dat hij met een voorstel zou komen om de termijn van één jaar voor het kortetermijnherstel te vervangen door een termijn van drie jaar. In de laatste nota van wijziging las ik daar niets over terug. Daarom houden wij vast aan de steun voor het amendement van mevrouw De Vries. Dat amendement houdt in dat het kortetermijnherstel niet een jaar maar drie jaar duurt. Daaraan moeten wel voorwaarden verbonden worden. Het kan namelijk niet zo zijn dat het optimisme van de beleggers dusdanig groot is, dat de gepensioneerden en de deelnemers uiteindelijk met lege handen staan. Op basis van die voorwaarden kan de Nederlandsche Bank, afhankelijk van het fonds, bepalen of de periode van kortetermijnherstel een jaar of drie jaar moet zijn. Dat is in het amendement netjes geregeld.

Vervolgens noem ik het amendement over de commissie die de parameters vaststelt. De minister is tegemoetgekomen aan onze wens om de parameters niet via een ministeriële regeling vast te stellen. Die parameters zijn heel belangrijk. Daarmee worden zaken als de rentestand en de levensverwachting bepaald. Tevens wordt bepaald hoe hoog de kostendekkende premie en de reserves moeten zijn. De premie wordt onnodig hoog als de parameters te voorzichtig worden vastgesteld. Als je ze te ruimhartig vaststelt, loop je het risico dat het pensioen niet waardevast is. Pensioen is een zaak van lange adem. Om dat uit te drukken, willen wij de parameters niet via een ministeriële regeling, maar via een AMvB met voorhang vaststellen. Wij waarderen het dan ook zeer dat de minister dat in de vierde nota van wijzigingen heeft opgenomen. Toch is een aangepast amendement ingediend, omdat wij willen vasthouden aan een onafhankelijke commissie. De minister komt een stapje in onze richting door te benoemen aan wie hij advies gaat vragen, maar wij zouden het beter vinden als die vijf mensen gedwongen worden om het met elkaar eens te worden en om op basis daarvan tot een goed advies te komen.

Wij hebben heel lang gepraat over de vraag of het nieuwe financiële toetsingskader echt toekomstvast is. Dat blijft de vraag. Ligt er niet te veel nadruk op dekkingsgraden en stimuleren wij de sociale partners niet te veel om te kiezen voor nominale pensioenen? Wij weten dat "nominale pensioenen" heel mooi klinkt, maar ook betekent dat je over twintig jaar de helft van je koopkracht verliest als het pensioen niet meegroeit met de inflatie. Moet het accent toch niet meer komen te liggen op de kostendekkende premie, zodat er minder waarde wordt gehecht aan de dekkingsgraden? Dit is niet iets waarover wij nu opnieuw een discussie moeten gaan voeren, maar op lange termijn moeten wij scherp blijven bezien of het niet nog slimmer kan.

Nu kom ik bij de volgende reeks amendementen. Iedereen wil graag weten hoeveel pensioen men heeft opgebouwd. Heel veel mensen weten dat helaas niet. Het gevolg daarvan is enerzijds onzekerheid, waardoor mensen het risico lopen dat zij het slachtoffer worden als zij tijdens etenstijd weer worden gebeld door een verzekeraar met allerlei verhalen dat er van alles gaat veranderen, bijvoorbeeld de AOW. Als je dan aan zo'n mevrouw of mijnheer vraagt wat er dan gaat veranderen, krijg je wat gepruttel aan de andere kant van de lijn. Op die manier worden heel veel mensen om commerciële redenen bang gemaakt. Het is dus heel belangrijk dat mensen weten dat zij met één druk op de knop kunnen zien wat zij hebben en wat de kwaliteit van hun regeling is. Anderzijds is het ook belangrijk dat sommige mensen zich inderdaad moeten bijverzekeren. Ook dat moet goed te zien zijn. Daarom hebben wij op dat punt een paar amendementen ingediend. Mijn collega mevrouw Verbeet zal straks verder ingaan op het nationaal pensioenregister en ik ga nu in op het indexatielabel.

Als je pensioen niet meegroeit met de prijsstijging, ben je in twintig jaar 50% van je koopkracht kwijt. De kwaliteit van je pensioen is dus een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde. Iedereen ziet in één oogopslag het verschil in arbeidsvoorwaarden tussen een Fiat Panda als leasewagen en een BMW als leasewagen. Bij het pensioen is dat moeilijk te zien, terwijl dat een veel belangrijkere arbeidsvoorwaarde is. In de wet heeft de minister vastgelegd dat de AFM erop toeziet of de informatieverstrekking door pensioenuitvoerders aan potentiële deelnemers, deelnemers, gewezen deelnemers en pensioengerechtigden over de toeslagverlening eerlijk is. Het is zo geregeld dat je bij je jaarlijkse pensioenbrief een soort bijsluiter krijgt. Die is volgens mij voor niemand goed te begrijpen. Het gevolg is onzekerheid: een slechte regeling terwijl je dacht dat zij goed was of een goede regeling terwijl je ten onrechte dacht dat zij niet zo goed was. Daar hebben wij het de vorige keer ook al over gehad. Wat staat er binnenkort op een uniform pensioenoverzicht? "Op basis van een continuïteitsanalyse volgens de voorschriften van de toezichthouder mag verwacht worden dat op langere termijn circa x% van de maximale indexatie wordt toegekend." Volgens mij snappen slechts weinig mensen dat. Soms komt er 60% te staan en in andere gevallen 100%, terwijl de regeling met 60% misschien vele malen beter is dan die met 100%, omdat de ene regeling is geïndexeerd en de andere niet. Dat moet anders en beter. Daarom willen wij een soort energielabel, waarover wij het de vorige keer hebben gehad. Dan kan men in één oogopslag zien of men een A, B, C, D of E heeft en kan iedereen meteen zien hoe groot de kans is dat het pensioen meegroeit met de inflatie.

In het amendement stellen wij dat daarvoor niet de indexatiematrix moet worden gebruikt, omdat die niet inzichtelijk is. Een tweede reden waarom de indexatiematrix niet geschikt is voor de communicatie tussen de uitvoerder en de deelnemer of gepensioneerde, is dat die niet aangeeft hoe groot de kans is dat het pensioen meegroeit met de inflatie. Als ik een nominale, niet geïndexeerde pensioenregeling heb, kan het 100% zeker zijn dat er genoeg reserves zijn om niet te indexeren. Als ik bij wijze van spreken een eindloonregeling heb die zelfs meegroeit met de loonstijging en als dan in het briefje staat dat er 90% of 80% kans is dat dat gaat lukken, denkt de betrokkene dat hij een slechte regeling heeft, terwijl die regeling vele malen beter is dan de eerder genoemde regeling met 100%. Daarom een label, zodat dat allemaal mooi met elkaar te vergelijken is. De sector zou dat label moeten kunnen ontwikkelen, net als bij de financiële bijsluiter. Het is belangrijk dat dat label er komt, omdat de AFM op een eerlijke manier toezicht moet houden. Zij moet een uniforme methodiek hebben voor dat toezicht. Vandaar dat wij dat amendement indienen. Het is enigszins aangescherpt naar aanleiding van het debat van twee weken geleden. Volgens mij is dat een heel mooi amendement.

Ik ben des te overtuigder geraakt van de noodzaak van een label toen ik merkte welke belangen ernaar streefden dat het amendement niet zou worden ingediend. Dan hoor je het vreemde argument dat het zou leiden tot opdrijving van de kosten als mensen meer inzicht hebben. Wij zijn op de verkeerde weg wanneer werkgeversorganisaties dat gaan zeggen. Willen wij het systeem in Nederland niet ter discussie stellen en willen wij de kwaliteit behouden, dan moeten wij ook eerlijk zijn. Dan moet een werkgever durven te vertellen wat de goede regelingen zijn. Hij moet zeggen hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden en wat hij kan betalen. Hij moet mensen geen dingen beloven, omdat hij bang is dat de premie stijgt als hij eerlijk vertelt hoe het zit. Volgens mij is dat een onbegaanbare weg. Ik hoop dat wij in het debat de CDA-fractie ervan kunnen overtuigen om zich weer bij ons aan te sluiten, want volgens mij is dit een goed verhaal. Dat wacht ik nog even af.

Op de vraag over de waardeoverdracht heb ik een goed antwoord gekregen. Ik heb gevraagd of ik het op een goede manier kan vergelijken als ik overstap van het ene pensioenfonds naar het andere, omdat ik van baan verander. De minister heeft een stap in onze richting gezet. Daardoor kunnen mensen die van pensioenfonds veranderen beter beoordelen of het verstandig is om hun pensioen mee te nemen. Daar hoef ik dus geen amendement voor in te dienen en daar dank ik de minister voor.

Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend over de kleine werkgevers die na vijf jaar willen overstappen naar een andere verzekeraar. Zij worden op een oneigenlijke manier dwarsgezeten en moeten hun pensioen meenemen. Met dit amendement zijn de negatieve elementen, die onbedoeld in het vorige amendement waren terechtgekomen, verdwenen. Het is een mooie manier om het voor kleine werkgevers beter te maken.

Ik heb nog een paar kleinere, maar ideologische punten. Volgens mij heeft de minister de eigen verantwoordelijkheid soms tot in het ridicule doorgevoerd. Hij vindt dat een arbeidsongeschikte zelf aan de pensioenuitvoerder moet doorgeven dat hij arbeidsongeschikt is geraakt. Als je arbeidsongeschikt bent geraakt, heb je volgens mij echter wel andere dingen aan je hoofd. Daar komt bij dat de minister zelf aangeeft waarom het zo logisch is dat de werkgever dat doet. Vierhonderd pensioenuitvoerders hebben al een overeenkomst gesloten met het UWV waardoor deze informatie automatisch wordt doorgegeven aan de pensioenverzekeraars. Wat is er mooier dan dat? De minister roept iedereen ook op om het ook te doen. Het enige wat wij willen, is dat de werkgever verantwoordelijk is. Als de werkgever zijn pensioenuitvoerder vraagt om dit in een overeenkomst te regelen, dan zijn wij klaar. Ik snap niet waarom dit tot meer administratieve lasten leidt. De werknemer kan natuurlijk uiteindelijk naar de rechter stappen, maar rechters hebben volgens mij ook nog wel iets anders te doen. Bovendien heeft een werknemer die net arbeidsongeschikt is geworden ook wel iets anders aan zijn hoofd.

Als de werkgever geen premie betaalt, moet de verzekeraar alle deelnemers daarvan op de hoogte stellen. Dan krijgen de deelnemers een maand de tijd om alles op een andere plek onder te brengen. In een maand tijd je pensioen op een andere manier regelen, is maar voor weinig mensen weggelegd. Een nieuwe verzekering afsluiten binnen een week valt al niet mee. Die periode moet verlengd worden tot drie maanden. Daarom steun ik het amendement van mevrouw De Vries ook.

Het punt dat de heer Omtzigt net aan de orde heeft gesteld, staat ook in mijn bijdrage. Stel dat je 65 bent, met pensioen gaat en je moet ineens een jaar op je geld wachten. De minister zegt dat die persoon dan naar de rechter kan stappen, maar volgens mij hebben de rechters in ons land het al druk zat. Zij kunnen beter iets doen wat zij echt moeten doen. Die persoon moet naar een advocaat. Dat doet hij alleen niet, want dan is hij de helft van zijn pensioen in de eerste maand al weer kwijt. Waarom regelen wij dit niet in de wet? Wij moeten op z'n minst de wettelijke rente regelen, maar ik ben ook wel gecharmeerd van het voorstel van de heer Omtzigt om net als het UWV met voorschotten te werken. Ik wacht het antwoord van de minister eerst af. Als ik het niet bevredigend vind, zal ik dit op een ordentelijke manier regelen. Volgens mij is daar genoeg steun voor in de Kamer.

Ik begreep van de OPF dat een pensioenfonds telkens in de statuten moet opnemen welk bedrijf bij die regeling hoort, maar dat wil nog wel eens veranderen. Onder het motto "minder administratieve lasten" lijkt mij dat wij het voorstel van OPF om het op een andere nette manier te regelen moeten overnemen. Daarom vraag ik de minister of hij dat wil regelen in een vijfde nota van wijziging. Anders moeten wij zelf weer een amendement maken. Het is een klein punt, maar ik vind het wel logisch dat het goed moet worden geregeld.

Vervolgens kom ik te spreken over ons amendement over premievrij beleggen. Er zijn pensioenregelingen waar de deelnemer zelf zijn pensioenpremie mag beleggen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zo'n fan ben van dat soort pensioenregelingen, maar wij hebben ze. Als wij ze hebben, moeten wij ze ook goed regelen. Met het amendement dat wij samen met de VVD-fractie hebben gemaakt, regelen wij dat mensen zelf kunnen kiezen of zij zelf willen beleggen. Als zij niet zelf willen beleggen, dan kunnen zij tegen de pensioenuitvoerder zeggen dat hij het op een ordentelijke wijze voor ze moet doen. De mensen die wel zelf willen beleggen, moeten wij op dezelfde manier behandelen als in de Wet financiële dienstverlening wanneer ik met de centen voor mijn oude dag naar de bank ga en om advies vraag. In de Wet financiële dienstverlening hebben wij dat geregeld op basis van het "ken uw klantprincipe" of het "goed huisvaderschap" of iets dergelijks. Ik weet niet hoe het precies wordt genoemd, maar er zijn mooie begrippen voor. De kern is dat mensen die zo'n regeling hebben maar niet willen of kunnen beleggen, naar een pensioenuitvoerder kunnen stappen. Het gaat tenslotte wel om je pensioen. Als mensen wél zelf willen beleggen, dan krijgen zij een goed advies. Wij moeten dan niet via de wet hun beleggingsvrijheid op een andere manier inperken. Op deze wijze zijn wij op een heel evenwichtige manier bezig. Wij beschermen mensen die dit niet willen of niet kunnen. Mensen die het wel zelf willen doen, beschermen wij op een ordentelijke manier door een goed advies. Verder krijgen zij echter de ruimte. Het is dan niet de bedoeling om van bovenaf weer allerlei dingen te gaan regelen.

Het is heel belangrijk dat iedereen een waardevast pensioen mag opbouwen. Te veel werknemers bouwen nog geen pensioen op. Daarom hebben de sociale partners ook ooit met de minister afgesproken om de witte vlek kleiner te maken. Dat gaat soms wat sneller en soms wat minder snel. Wij steunen dan ook het door ons ondertekende amendement van de CDA-fractie om de drempel- en wachttijden maximaal twee maanden te laten zijn. De kans dat mensen worden uitgesloten van de opbouw van pensioen terwijl het bedrijf wel een regeling kent, is dan een stukje kleiner. De minister heeft gezegd dat hij dit eigenlijk niet eens zo'n slecht idee vindt. Ik ben echter nog steeds benieuwd naar zijn reactie op de brief van de Commissie Gelijke Behandeling. De vorige keer hield de minister zich een beetje op de vlakte. Hij zei dat het een beetje onduidelijk was en dat het werkendeweg maar duidelijk moest worden. Mijn stelling is dat wij in Den Haag veel te vaak regelgeving moeten maken, waarvan wij zeggen: wij weten het ook niet precies, dus de rechter moet het maar uitzoeken. Zelf vind ik dat geen goed idee. Daarom zou ik ook hier kiezen voor de termijn van twee maanden.

Ik heb zelf een amendement ingediend om de leeftijd van 21 jaar eruit te slopen en iedereen een pensioen te laten opbouwen tenzij een andere leeftijd is geregeld in de pensioenovereenkomst. De minister heeft ons overtuigd dat het materiële verschil tussen de wijze waarop het nu in de wet is geregeld en ons amendement niet zo groot is. Daarom trek ik het amendement op stuk nr. 29 in.

De voorzitter:

Het amendement-Depla/Verbeet (stuk nr. 29) is ingetrokken.

De heer Depla (PvdA):

Als je pensioen niet meegroeit met de indexatie, dan halveert het in twintig jaar in koopkracht. In het toetsingskader hebben wij opgenomen dat je een kostendekkende premie moet betalen en dat er premiekorting mag worden gegeven en geld mag worden teruggestort als de reserves boven een bepaald niveau liggen. Dat is mooi geregeld. Soms lopen de reserves zo hoog op – dat is alleen maar fijn – dat er discussie ontstaat over de vraag of er wat moet worden teruggestort naar de werkgever. Wat ons betreft mag dat pas op het moment dat de indexatie die de laatste tien jaar niet helemaal conform de ambities is doorgevoerd, is gerepareerd. Samen met de fracties van VVD en CDA hebben wij daartoe een mooi amendement ingediend. Volgens mij moeten wij dat op die manier regelen. De bezwaren van de minister dat dit niet zou moeten, hebben ons niet overtuigd.

Wij hebben de vorige keer uitgebreid over de zelfstandigen gediscussieerd. Ik ben blij dat de minister hier onderzoek naar gaat doen. Ik ben benieuwd naar het debat over de verlenging van de termijn voor mensen die vrijwillige lid willen blijven van hun pensioenfonds, van drie jaar naar tien jaar. Ik ben er erg voor, omdat mensen dan gemakkelijker kunnen switchen tussen zelfstandigheid en een baan. Ik begrijp ook het bezwaar dat daarmee de taakafbakening en de verplichtstelling ter discussie komt. Dat laatste vind ik belangrijker dan het eerste. Als wij de verplichtstelling opblazen, hebben wij wel iets moois geregeld voor de zelfstandigen, maar hebben zij in wezen toch weer niets. Ik ben benieuwd naar de argumentatie van de minister. Op basis daarvan zullen wij een standpunt innemen.

Ik ben blij dat er in elk geval onderlinge pensioenfondsen worden opgezet. De FNV wil die in de derde pijler onderbrengen en het Alternatief voor Vakbond zou dat in de tweede pijler willen doen. Daar hebben wij in het wetgevingsoverleg uitgebreid over gesproken. De minister heeft toegezegd dat hij een oplossing wil zoeken voor het probleem van de waardeoverdracht en dat was het belangrijkste knelpunt.

Er zal onderzoek worden gedaan naar de positie van zelfstandigen. Een groeiende groep werknemers wordt werkgever door voor zichzelf te beginnen. De VB stelde dat op grond van artikel 109 van de Pensioenwet een fonds een uitvoeringsovereenkomst kan sluiten met een werkgever die niet meer onder de werkingssfeer van het fonds valt. Deze kan zich dan vrijwillig aansluiten. Die werkgever moet dan wel voldoen aan in de wet genoemde voorwaarden, zoals een gelijke loonontwikkeling of zelfs een groepsverhouding met de bedrijfstak. Een pensioenfonds kan die vrijwillige aansluiting mogelijk maken in zijn statuten. De wet en de statuten zouden ook onder voorwaarden de vrijwillige aansluiting van zzp'ers mogelijk kunnen maken, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een historische band met het fonds of omdat het grootste deel van de omzet uit een bepaalde sector komt. Ik zou graag willen dat dit soort zaken wordt meegenomen in het onderzoek naar de positie van zelfstandigen.

Zelfstandigen moeten ook een fatsoenlijke oude dag kunnen hebben. Daarom heb ik met mevrouw De Vries een initiatiefwet ingediend om de gedwongen winkelnering bij verzekeraars af te schaffen en het mogelijk te maken om dergelijke zaken via een bank te regelen. Helaas zal ik dit initiatiefwetsvoorstel zonder mevrouw De Vries door de Kamer moeten zien te krijgen. De steun is echter zo groot geweest dat dit geen probleem zou moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe wel mee.

De heer Depla (PvdA):

Kijk, dan moet het lukken.

Met betrekking tot de invoeringswet sluit ik mij aan bij wat de heer Mosterd heeft gezegd. Ik zal deze zorgvuldig bekijken, waarbij ik vooral zal letten op de uitvoerbaarheid.

De PvdA-fractie is trots op het Nederlandse pensioenstelsel. Een van de essentiële elementen erin is de verplichtstelling en die mag niet door Europa onderuit worden gehaald. Daarom steunen wij de motie van de CDA-fractie. Vanuit dezelfde achtergrond steunen wij ook de motie van de CDA-fractie over de zogenaamde "portabilityrichtlijn". Op zich is het belangrijk dat werknemers hun pensioen over de grens mee kunnen nemen, maar ik denk niet dat de richtlijn daar een echte bijdrage aan zal leveren. Sterker nog: wij krijgen er alleen maar last van doordat de richtlijn zich zal beperken tot de landen die al een pensioensysteem hebben, dus Denemarken, Engeland en Nederland. Daar schieten de werknemers niets mee op en dus krijgen wij er alleen maar last van. Daarom hebben wij de motie medeondertekend.

Samen voor je pensioen sparen is een profijtelijke vorm van solidariteit en die koesteren wij als PvdA-fractie. Daarom steunen wij deze wet. Wij hebben deze als Kamer een stukje beter gemaakt door de amendementen die wij hebben ingediend.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens het wetgevingsoverleg, de uitvoerige schriftelijke antwoorden en de goede ambtelijke ondersteuning die de Kamer is gegeven bij de vervolmaking van deze Pensioenwet. Laten wij ons niets aantrekken van VNO-NCW die ons uiterst zorgvuldige proces van wetgeving voorziet van het weinig originele cliché van betutteling. Blijkbaar verstaat men daar de tijdgeest van openheid en de meerwaarde van goede communicatie met pensioengerechtigden en deelnemers niet.

Ons doel is, zoals ik al in het wetgevingsoverleg zei, het maken van een goede en toekomstbestendige wet die kan rekenen op een breed draagvlak bij degenen voor wie de wet uiteindelijk is bedoeld, namelijk werknemers, pensioengerechtigden, werkgevers, uitvoerders en toezichthouders. De heer Depla heeft eerder uitvoerig toegelicht waarom wij ons als politiek bemoeien met de pensioenen. Het belang van goede pensioenopbouw is zeer groot voor de overheid. Naarmate onze burgers een beter pensioen opbouwen, zijn zij als 65-plussers beter in staat om hun eigen boontjes te doppen en zijn zij niet zo afhankelijk van allerlei aanvullende regelingen van de overheid met bijbehorende afhankelijkheid van het politieke klimaat.

Als wij mensen verleiden en vaak zelfs verplichten om te sparen voor later, willen wij ook garanderen dat zij te zijner tijd waar voor hun geld krijgen. Vandaar dat in de wet zaken zijn opgenomen over het toezicht, het toetsingskader en de medezeggenschap. Vandaar ook onze voorstellen voor een betere regeling van het nabestaandenpensioen en last but not least: het pensioenregister, dat mensen idealiter de mogelijkheid biedt om op een simpele manier inzicht te krijgen en te houden in hun pensioenopbouw en het inkomen waar dat toe leidt op het moment dat zij nog aanvullende maatregelen kunnen nemen in de tweede pijler ter aanvulling van bijvoorbeeld het pensioengat of, zo nodig, in de derde pijler. De minister gaat er volgens mijn fractie veel te veel van uit dat mensen begrijpen hoe hun pensioenrechten in elkaar zitten en in staat zijn om daar snel afgewogen beslissingen over te nemen. Zoals ik eerder zei, vinden de meeste pensioenbeslissingen gelijktijdig aan ingrijpende "life events" plaats. Het zijn ingrijpende persoonlijke beslissingen die te maken hebben met veranderingen in de relatiesfeer: samenwonen, trouwen, scheiden, het veranderen van werkgever of de aankoop van een huis. Juist op momenten waarop mensen heel veel aan hun hoofd hebben en emotioneel zijn, vragen wij van hen om complexe financiële beslissingen op de zeer lange termijn te nemen. Veel van de wijzigingsvoorstellen van mijn fractie dienen ertoe, de burger beter te informeren en te adviseren, zodat zij een verantwoorde beslissing kunnen nemen.

Ik zal de ingediende amendementen toelichten. Ik dank de minister voor zijn positieve beoordeling van het amendement van mijn fractie op stuk nr. 55 inzake het nabestaandenpensioen, waarmee wordt beoogd dat deelnemers zich bewuster zijn van de aard van het afgesloten pensioen en dat voorziet in het standaard aanbieden van het recht tot omruil bij beëindiging van deelname van de regeling bij de pensioendatum. Hopelijk kunnen wij hiermee in de toekomst vermijden dat dit pensioen op begrafenissen voor onaangename verrassingen zorgt en garanderen dat er beter voor de achterblijvende partner wordt gezorgd.

De ouderenorganisaties hebben een convenant gesloten met de Stichting van de Arbeid ter verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden. Dit convenant is na druk van de Kamer en op expliciet verzoek van het CSO en de STAR in de wet vastgelegd. Dit is een eerste goede stap, maar mijn fractie wil verder gaan dan dat. Zij kiest voor de versterking van de verschillende groepen belanghebbenden in deelnemersraden en bij verzekerde regelingen. Door de versterking van deelnemersraden kan een grote groep mensen worden betrokken bij de besluiten van fondsbesturen, zoals ook gewezen deelnemers. Mijn fractie wil de positie van deelnemers ten eerste versterken door de mogelijkheid om deelnemersraden instemmingsrecht te bieden met de hoofdlijnen van het indexatiebeleid van het pensioenfonds en andere vaststellingen van het beleid die van invloed zijn op de inkomenspositie van groepen in de deelnemersraad. Op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Dat had nummer 32, maar heeft nu nummer 56. De minister is mijn fractie in zijn brief van 15 september jongstleden enigszins tegemoet gekomen. Ik dank hem daarvoor. Als er al sprake is van instemmingsrecht, dan verliest men dit dus niet. Uitbreiding is blijkbaar alleen mogelijk als alle partijen het daarover eens zijn. Dat gaat mijn fractie niet ver genoeg en daarom houdt zij vast aan het amendement op stuk nr. 56. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 33, waarin mijn fractie regelt dat gepensioneerden bij verzekerde regelingen ook medezeggenschap krijgen. Mijn fractie steunt dan ook het amendement op stuk nr. 43 van de heer Mosterd over het enquêterecht. Dat heb ik eerder gezegd.

Mijn fractie steunt het voorstel van het CSO dat ook representatieve organisaties kandidaten voor het bestuur van een ondernemingspensioenfonds kunnen voordragen. Ik begrijp dat de minister er niet veel voor voelt om de wet op dit vlak te wijzigen. Dat geldt ook voor de toekenning van meer zetels aan pensioengerechtigden als het aantal deelnemers minder dan 10% bedraagt. Is de minister bereid, toe te zeggen dat hij deze punten te zijner tijd bij de evaluatie van de wet betrekt? Een amendement met een dergelijke strekking zal mevrouw Van Oudenallen indienen.

Mijn fractie vraagt nogmaals de aandacht van de minister voor het zogenoemde verzwaard adviesrecht. De Stichting van de Arbeid en het CSO zijn in het tweede convenant overeengekomen dat met een verzwaard adviesrecht geen instemmingsrecht wordt bedoeld. Door het verzwaard adviesrecht moet het pensioenfonds het advies van de deelnemersraad in beginsel volgen, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen. Wij koesteren sympathie voor het voorstel van het CSO om dit verzwaard adviesrecht in artikel 102 van de wet te amenderen en om artikel 204 aan te passen. Het beroepsrecht is wel geregeld in de Pensioenwet, maar het verzwaard adviesrecht ontbreekt. Mijn fractie overweegt nog een amendement voor opname van dit recht in een apart artikel. Ik wacht graag het standpunt van de minister af.

Op het vlak van voorlichting aan deelnemers is in de Pensioenwet flinke winst geboekt. Mijn fractie is blij met de ruimhartige toezegging van de minister over het mogelijk maken dat de deelnemer, de gewezen deelnemer, de pensioengerechtigde of de gewezen partner ook elektronisch toestemming kan verlenen tot het elektronisch verstrekken van gegevens. Wij willen wel dat mensen actief hun overzicht gemaild moet worden en dat zij dat niet via ingewikkelde codes zelf moeten ophalen op een site. Wij willen, wellicht ten overvloede, een bevestiging van de minister op dit punt.

Ik kom aan mijn laatste en hoofdpunt op het terrein van de informatieverschaffing, te weten het nationaal virtueel pensioenregister. Wat is er nu mooier dan mensen zelf de instrumenten te bieden om zich te verdiepen in hun oudedagsvoorziening: eindelijk een echte pensioenkijker. Om goed inzicht te krijgen in het opgebouwde pensioen heeft men ook inzicht nodig in de opgebouwde AOW-rechten, die voor velen het hoofdbestanddeel vormen van het inkomen na 65. Daarvoor is de medewerking van de SVB noodzakelijk. Verder is het nodig dat het register behalve het burgerservicenummer ook gebruik kan maken van het DigiD. Het gebruik van het DigiD is nu voorbehouden aan de overheid. Daarom moeten wij dit wettelijk regelen. Het is voor een goed werkend en betrouwbaar register nodig dat de medewerking niet vrijblijvend is. Ik heb hiertoe met steun van mevrouw De Vries en de heer Omtzigt een amendement ingediend; het was nr. 44, het is nu nr. 58. Het onderhoud van het register is naar onze mening een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het veld, met inbegrip van de SVB. Ik verwacht een coöperatieve houding van de minister.

Minder tevreden was ik met de afhoudende reactie van de minister op het punt van het belang van een nationaal pensioendebat. Mijn gedachten gaan uit naar een debat in de volle breedte van de samenleving, dus niet alleen fondsen en verzekeraars onder elkaar. Ik noem dat wel eens gekscherend "toys for the boys". Ik kan mij heel goed voorstellen dat het kabinet aan de SER vraagt een dergelijk debat te organiseren. Met de inschakeling van de SER is gegarandeerd dat de politiek het resultaat serieus neemt. Aan de SER moet worden gevraagd om een brede kring van betrokkenen bij ons pensioenstelsel uit te dagen om mee te denken over de toekomst. Ik denk aan organisaties van jongeren en van vrouwen, aan ouderenorganisaties en aan andere relevante maatschappelijke organisaties en deskundigen, liefst als zij opvattingen hebben die niet mainstream zijn. Die discussie zal moeten uitmonden in aanbevelingen aan de regering.

Ervan uitgaande dat dit onze tweede termijn is, stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een toekomstvast pensioen voor individu en samenleving van groot belang is;

van mening dat bij de herziening van de Pensioenwet een aantal fundamentele vragen voor de toekomst van ons pensioenstelsel buiten beschouwing zijn gebleven;

voorts overwegende dat het voor een toekomstvast pensioenstelsel van belang is dat er een debat in de samenleving op gang wordt gebracht over maatschappelijke ontwikkelingen en opvattingen over ons pensioenstelsel, zoals de ontwikkeling van de economische zelfstandigheid van vrouwen, solidariteit tussen de generaties, internationale ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, schaalvergroting bij pensioenfondsen en informatisering van de samenleving en de invloed van Europa;

verzoekt de regering:

• - te bevorderen dat (bij voorkeur door de SER) een maatschappelijk debat wordt georganiseerd over de toekomst van met name het tweedepijlerpensioen en de uitvoering van pensioenregelingen;

• - te bevorderen dat daarbij relevante maatschappelijke groepen en organisaties, nationaal en internationaal, alsmede de wetenschap worden betrokken;

• - de Kamer uiterlijk eind 2007 te informeren over de uitkomst van het debat en beleidsmatige conclusies die de regering daaraan verbindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Omtzigt, Van Oudenallen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(30413).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit klinkt allemaal redelijk klef. Betekent het dat u de SER een bevoegdheid wilt geven om dit pensioendebat te regelen? Dat lijkt mij werkelijk een beetje onzin.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het lijkt mij helemaal geen onzin. De SER is er heel goed toe in staat om ervoor te zorgen dat er een goed rapport komt. Men kan organisaties vragen om bijvoorbeeld papers te schrijven met tegengestelde meningen. Men verzamelt die informatie en men doet uiteindelijk aanbevelingen aan de regering. Ik ken uw mening, maar ik wil het toch zo doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een belangrijke wet, de nieuwe Pensioenwet. In dit huis hebben wij heel vaak over de eerste pijler van ons pensioenstelsel gesproken, de AOW, en in deze verkiezingstijd zijn er allerlei partijen die plannen met deze ouderdomsverzekering hebben: fiscalisering of verhoging van de leeftijd naar 67. De VVD-fractie is daar niet voor. Wij willen de leeftijd op 65 houden en wij willen geen genivelleer. Hier ligt een belangrijke taak voor het nieuwe kabinet. Vandaag spreken wij over de tweede pijler van ons pensioenstelsel.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw De Vries doet aan uitlokking door te zeggen dat zij tegen fiscalisering is. Is zij ervan op de hoogte dat een deel van de AOW-uitkeringen uit de belastingen wordt betaald?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wij zitten in de verkiezingstijd en wij kunnen natuurlijk een heel AOW-debat gaan houden...

De heer Depla (PvdA):

Het antwoord op mijn vraag kan "ja" of "nee" zijn.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen spreken alstublieft. De heer Depla stelt een korte vraag en mevrouw De Vries reageert kort.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw De Vries, bent u ervan op de hoogte dat een groot deel van de AOW-uitkering uit de belastingen wordt betaald?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het antwoord luidt: ja. Er zijn echter partijen die er veel en veel verder mee willen gaan en die een grote nivelleringsslag willen plegen. Daar zijn wij niet voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik voelde mij op een ander punt aangesproken, namelijk op het verhogen van de AOW-leeftijd. De VVD is er niet voor, aldus mevrouw De Vries, maar ik heb begrepen dat minister Zalm er wel voor is. Begrijp ik dat de heer Zalm een eenzame roepende in de VVD-woestijn is?

De voorzitter:

Ik sta deze vraag niet toe. Als u een vraag wilt stellen aan de minister van Financiën, dan kunt u aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen of hij het standpunt van het hele kabinet vertolkt, maar u kunt niet aan mevrouw De Vries vragen stellen over de minister van Financiën. Dan haalt u alles door elkaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij weten toch allemaal dat de heer Zalm een buitengewoon prominent VVD'er is?

De voorzitter:

Ik spreek met u af dat u buiten deze zaal, vanmiddag om kwart over vijf, een afspraak met de heer Zalm hebt en dan uw punt privé met hem bespreekt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik zal niet meer aan uitlokking doen. Het is eigenlijk een beetje mijn schuld dat deze discussie ontstond, maar met plezier.

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de tweede pijler van ons pensioenstelsel, de aanvullende pensioenen. Dit is mijn laatste debat in deze plenaire zaal. Het feit dat wij ...

De voorzitter:

Dat weet een Kamerlid nooit zo lang van tevoren. U weet niet wat er de komende weken nog kan gebeuren met onderwerpen die u behandelt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Laat ik helder zijn over het einde van mijn politieke tijd. Dat moment is nu aangebroken. Dat geldt ook voor u. Van de heer Zalm weten wij het nog niet. Ik ga ervan uit dat dit mijn laatste debat in deze plenaire zaal is. Ik maak een geste, opdat de linkerflank weer kan opveren. Het feit dat wij een heel goed pensioenstelsel hebben, is mede te danken aan de verplichtstelling, maar wij moeten ons hoofd niet in het zand steken. De verplichtstelling is namelijk aan erosie onderhevig. Het is bekend dat de VVD-fractie tegen verplichtstelling is. Wij vinden dat een onderneming haar pensioenregeling moet kunnen onderbrengen bij een verzekeraar of een pensioenfonds en dat dat niet sectoraal geregeld moet zijn. In essentie is een pensioen van een bakker niet anders dan een pensioen van iemand die in de metaalsector werkt. Het is jammer dat de minister die stap niet heeft willen zetten in de nieuwe Pensioenwet, want dat was daadwerkelijk vernieuwend geweest.

Het is een gemiste kans dat er in de nieuwe Pensioenwet niet zo veel wordt gedaan voor de zelfstandigen zonder personeel. Het was zo mooi geweest als de minister in deze wet had aangesloten bij het feit dat wij in Nederland steeds meer zelfstandigen zonder personeel krijgen. Mensen werken niet meer 40 jaar bij een baas. Sterker nog, mensen veranderen continu van baan, worden eigen ondernemer en gaan dan weer in loondienst of andersom. Met andere woorden: zij zijn zeer in beweging. Wat zou er nu mooier zijn dan dat in de tweede pijler van het pensioenstelsel een mogelijkheid wordt geschapen waardoor zelfstandigen zonder personeel kunnen deelnemen in een pensioenfonds? Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij hier ook al aandacht aan besteed.

Voorzitter, met uw permissie kom ik nu tot een kleine onthulling: collega Vendrik en ik proberen al jaren om samen een amendement of een motie in te dienen. Het feit dat hij van GroenLinks is en ik van de VVD, heeft dat tot op heden echter onmogelijk gemaakt. In mijn laatste debat kan ik mijn geluk evenwel niet op, want collega Vendrik en ik zullen samen een motie indienen om zzp'ers meer ruimte te bieden om in de tweede pijler van ons pensioenstelsel pensioen te kunnen opbouwen. Ik dien deze motie nu meteen in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangekondigd dat hij de positie van zelfstandigen bij opbouw van pensioen nader onderzoekt op knelpunten van waardeoverdracht en fiscaliteit en daarover met betrokkenen in gesprek gaat;

van mening dat dit onderzoek terecht plaatsvindt en snelle uitvoering verdient, maar nog niet voldoende is;

van mening dat de mogelijkheden van zelfstandigen om binnen de tweede pijler aanvullend pensioen op te bouwen verder verruimd dienen te worden;

verzoekt de regering, het onderzoek te verbreden en daarbij tevens de mogelijkheid van een (open) pensioenfonds voor zelfstandigen binnen de tweede pijler te betrekken;

verzoekt de regering, vóór 1 april 2007 voorstellen te doen voor verruiming van mogelijkheden voor opbouw van pensioen binnen de tweede pijler door zelfstandigen en daarbij de mogelijkheid van wettelijke ruimte voor een (open) pensioenfonds voor zelfstandigen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(30413).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor een interessante motie van een zeer interessante combinatie. Waar coalities al niet ontstaan op het allerlaatste moment! De overweging in een motie dat er niet voldoende fiscale ruimte is, gecombineerd met het verzoek om de fiscale ruimte te onderzoeken, verbaast mij evenwel. Moet de minister daar nou wel onderzoek naar doen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In het wetgevingsoverleg hebben wij het hier ook al over gehad. Wij willen dat de minister onderzoekt of er in de tweede pijler voldoende ruimte is om ook voor zelfstandigen pensioen op te bouwen. Daarbij gaat het niet alleen om het fiscale aspect, want daarvoor kun je ook een stuk van de derde pijler gebruiken. Als er in de motie iets niet klopt ten aanzien van de fiscaliteit, dan moeten wij nog even naar die overweging kijken. Het doel van de motie is evenwel om de ruimte daarvoor in de tweede pijler te creëren.

Collega Vendrik loopt heen en weer. Hij ziet het indienen van deze motie als een bevestiging van het feit dat ik zijn linkse vriendin ben. Men zal begrijpen dat ik daar een beetje de kriebels van krijg. Gelukkig hebben collega Vendrik en ik ook nog een amendement ingediend over het volgende.

De voorzitter:

Als u samen maar geen groep gaat vormen!

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat zal ik u besparen, voorzitter.

Als iemand zijn werkgever verlaat, kan hij of zij zich op dit moment voor drie jaar vrijwillig aansluiten bij het pensioenfonds waarbij hij of zij zat. Wij vinden eigenlijk dat dit niet aansluit bij de situatie in deze tijd en willen de termijn voor vrijwillige voortzetting dan ook verruimen naar tien jaar. Collega Vendrik en ik – dit klinkt al bijna als "mijn man en ik" – denken dat dit beter aansluit bij de wensen van deze tijd. Collega Vendrik heeft mij "zijn linkse vriendin" genoemd, wat volgens hem een eretitel is. Hij krijgt van mij nu een andere eretitel, namelijk niet die van "rechtse vriend" – daarmee zou ik hem onrecht doen – maar die van "onafhankelijk denker". Ik waardeer het zeer dat GroenLinks op dit punt niet blijft hangen in oude tradities, maar oprecht meent dat het goed is dat er in de tweede pijler mogelijkheden voor pensioenopbouw komen voor zzp'ers. Hulde daarvoor.

Een erg belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is dat van het toezicht, beter gezegd de problematiek van het dubbele toezicht. De VVD-fractie heeft in maart van dit jaar de discussie hierover vol aangezwengeld. Als ik daarop nu terugkijk, is dat heel erg goed geweest. Wij hebben flink gediscussieerd over de vraag of er één of twee toezichthouders moesten komen in het pensioenveld. Wij zijn op allerlei terreinen aan het onderzoeken waar het aantal regels verminderd kan worden en de administratieve lasten kunnen worden verlaagd. Dit betekent dat wij ook de Pensioenwet op dit punt tegen het licht moeten houden. In het wetgevingsoverleg heeft minister De Geus de toezegging gedaan, zelfs de garantie afgegeven, dat er geen sprake zal zijn van dubbel toezicht van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, en dat er geen overlap zal ontstaan tussen deze beide toezichthouders. Tijdens het Pensioenforum 2006 op 12 september jongstleden in het Kurhaus in Scheveningen, heeft de heer Kist van de AFM deze zelfde toezegging gedaan, c.q. deze zelfde garantie afgegeven. Dit staat dus als een paal boven water, en staat nu ook in de wetsgeschiedenis.

In het wetgevingsoverleg heb ik de minister gevraagd of hij een indicatie kon geven hoe het benodigde budget van de AFM eruit zou zien. Ik moet zeggen dat de minister in zijn brief van 15 september daarover zeer verhelderende informatie heeft gegeven. Hij geeft aan dat de AFM voor 2007 en 2008 slechts 5 fte's nodig heeft voor de taken die zij krijgt om het gedragstoezicht op deze Pensioenwet uit te voeren. De minister geeft ook aan dat de kosten die de AFM maakt, slechts ongeveer 3% zijn van wat de Nederlandsche Bank uitgeeft aan haar toezicht. Dit is dus een fractie. Dat stemt ons gerust.Bibi de Vries

Nu is het altijd de kunst om de kosten van dit toezicht ook in de toekomst in de klauwen te houden. Hoe zorgen wij er voor dat er een scherper toezicht komt van de Tweede Kamer op de toezichthouders? Hierbij ligt er niet alleen een taak op de schouders van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook een taak op de schouders van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De VVD-fractie zal hierover een motie indienen, waarin zij aangeeft dat zij in de departementale jaarverslagen van de ministeries van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een overzicht opgenomen wil zien van de beleidsdoelen, de toezichts-taak en de geleverde prestaties door de toezichthouders, de kosten van de toezichthouders, het aantal formatieplaatsen en de kosten die worden doorberekend aan de ondertoezichtgestelden. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven spreekt mij deze VBTB-benadering uitermate aan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer meer inzicht wenst te hebben in het functioneren van toezichthouders;

overwegende dat in de Pensioenwet sprake is van twee toezichthouders, te weten de Nederlandsche Bank en de AFM;

overwegende dat er ten aanzien van deze twee toezichthouders slechts sprake mag zijn van complementair toezicht, en geen dubbel toezicht;

verzoekt de regering, in de desbetreffende departementale jaarverslagen van de ministeries van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een overzicht op te nemen van:

• - de beleidsdoelen, de toezichtstaak en de geleverde prestaties door de toezichthouders;

• - de kosten van de toezichthouders;

• - het aantal formatieplaatsen, zo mogelijk per beleidsdoel en toezichtstaak;

• - de kosten en bedragen die worden doorberekend aan de onder toezicht gestelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Depla en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(30413).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heb ik het goed begrepen dat deze motie uitsluitend toeziet op de verslaglegging in de begrotingen over de AFM en de DNB? Of is het de bedoeling van mevrouw De Vries dat het eigenlijk dient te gaan om een rijksbrede wijze van verantwoording die bijvoorbeeld ook betrekking heeft op de Zorgautoriteit en de DTe?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is een uitstekende vraag. Ik zou het liefst hebben dat dit breed gaat gelden, dat in alle jaarverslagen van alle departementen op het reilen en zeilen van de toezichthouders en het in toom houden van de toezichthouders wordt ingegaan. De Nederlandsche Bank heeft een bepaald kader, waaraan wij uiteindelijk ook onze goedkeuring hebben gegeven. Hetzelfde geldt voor de AFM. Wij hebben de laatste jaren echter ook gezien dat die AFM nogal is uitgedijd. Voor een deel ligt dat aan onszelf. Wij vinden ook allemaal dat er toezicht moet plaatsvinden. Deze motie geeft op een VBTB-achtige wijze aan dat het wat betreft de Pensioenwet aldus geregeld moet worden tussen de Nederlandsche Bank en de AFM. Laat dat dan in de jaarverslagen van Financiën en Sociale Zaken benoemd worden, zodat er een fatsoenlijk debat over kan worden gevoerd. Zonder over mijn graf heen te willen regeren, zeg ik nu wel dat het mijn grote wens zou zijn dat dit bij alle jaarverslagen voor alle toezichthouders zou gelden. Dat staat echter niet in deze motie, omdat wij het nu over de Pensioenwet hebben.

Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij aangegeven dat wij de gang van zaken wat betreft complementair toezicht, al dan niet dubbel toezicht waar het gaat om de AFM en de Nederlandsche Bank goed in de gaten zullen houden. Wij willen graag al na twee jaar een evaluatie hebben van deze specifieke ontwikkelingen. De minister geeft aan dat hij daar vijf jaar de tijd voor wil nemen. Als het dan gaat om een totale evaluatie van de wet, vind ik dat prima, maar als het gaat om dubbel toezicht, complementair toezicht en hoe dat in het eerste overgangsjaar, 2008, wordt geregeld, hechten wij er zeer aan dat de Kamer daar medio 2009 over geïnformeerd wordt. Daar moet je niet vijf jaar mee wachten, want dan kun je niet bijsturen. Om dit kracht bij te zetten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het financieel toezicht nog sterk in ontwikkeling is;

constaterende dat de Raad van State, de Stichting van de Arbeid en pensioenfondsen veelvuldig op het gevaar van dubbel toezicht hebben gewezen;

vraagt de regering, twee jaar na de inwerkingtreding van de wet het dubbel toezicht te laten evalueren door een onafhankelijke commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Depla en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(30413).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een technische vraag aan de minister. Deze vraag is ook aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg. Dat betreft artikel 50. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg gevraagd of nadat een beleggingsverzekering in verband met de beëindiging van het dienstverband premievrij is gemaakt, de kosten voor het beheer van die beleggingen nog mogen worden onttrokken aan de polis door het verkopen van eenheden. De minister heeft daarop geantwoord dat dit op grond van artikel 50 van de Pensioenwet niet mogelijk zou zijn. Artikel 50 spreekt in het eerste lid echter uitsluitend over kapitaalovereenkomsten en uitkeringsovereenkomsten. Bij deze twee soorten overeenkomsten behoudt de gewezen deelnemer de tot op het moment van beëindiging van zijn deelnemerschap opgebouwde aanspraken. Dat geldt dus kennelijk niet voor premieovereenkomsten. Het door mij tijdens het wetgevingsoverleg aangesneden probleem speelt echter juist bij die premieovereenkomsten. De gewezen deelnemer krijgt op zijn premievrije polis een x aantal eenheden in het beleggingsfonds toegewezen. Bij een dergelijke beleggingsverzekering is er ook na premievrijmaking sprake van beheerskosten. Die kunnen dan niet meer uit de premie worden gehaald. Er wordt immers geen premie betaald. Die beheerskosten kunnen dan vervolgens op twee manier geïnd worden. Enerzijds door het aantal eenheden te verminderen en anderzijds door het brutorendement te verminderen. Kan de minister aangeven wat de achterliggende gedachte is om in artikel 50, eerste lid, premieovereenkomsten niet op te nemen? Naar het oordeel van de VVD-fractie dienen beide methoden mogelijk te zijn. Graat horen wij hierop een reactie van de minister.

Ik wil tot slot nog drie amendementen behandelen. Het eerste gaat over de hersteltermijn. Wij hebben die discussie in een vroeg stadium, in maart van dit jaar, aangezwengeld. De minister oordeelde oorspronkelijk dat als pensioenfondsen hun dekking niet op orde hebben, dat eigenlijk in één jaar hersteld moest worden. Daar is allerlei discussie over ontstaan. Is dat niet te rigide en te kort? Wij hebben die hersteltermijn gewijzigd naar drie jaar. Op het moment dat de toezichthouder oordeelt dat het na één jaar moet, lijkt ons dat echter een goed idee. De continuïteit van het bedrijf, de bedrijfstak en de soliditeit van de sponsor is wat ons betreft van groot belang. Ik denk dat wij dit met dit amendement, dat wij met het CDA en de PvdA hebben ingediend, de hersteltermijn van de pensioenfondsen evenwichtiger hebben gemaakt.

Het tweede amendement heeft betrekking op het indexatielabel. Daar is nog discussie over. Collega Depla heeft daar al uitgebreid wat over gezegd. De CDA-fractie reflecteert nog of zij dit amendement, waar zij oorspronkelijk graag in mee wilden, toch niet zullen steunen. De VVD-fractie is een groot voorstander van het indexatielabel. Het gaat namelijk een enorme bijdrage leveren aan de transparantie van en de communicatie rondom pensioenregelingen. Wij hebben allemaal geconstateerd dat de indexatiematrix daar eigenlijk niet geschikt voor is. Die is veel te ingewikkeld. Zo'n label kan daarbij helpen. Vergelijk het met het koelkastenlabel en het autolabel, aan de hand waarvan kan worden bekeken hoe zuinig het apparaat of de auto is. Wat ons betreft, gaan wij die richting uit met het pensioenlabel. Wat ons is verteld, is dat het pensioenveld een beetje verdeeld is. Er zijn ook mensen in het pensioenveld die zeggen dat zij het vrij snel voor elkaar kunnen hebben. Daarom hebben collega Depla en ik gezegd dat het er dan ook binnen een jaar moet komen en dat wij dat dan ook maar moeten vastleggen, omdat dat goed is. Wij hopen dat andere partijen zich hierbij zullen aansluiten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorziet het gewijzigde amendement erin dat elke pensioenregeling een label krijgt in de zin van "dit is een fantastische indexering", "dit is een goede indexering" of "dit is een waardeloze indexering", terwijl tegelijkertijd de matrix erop van toepassing is? Dan staat er dus bijvoorbeeld dat de regeling haar beloften nakomt. Als de pensioenregeling niets belooft, staat er dan: "De regeling komt na wat zij beloofd heeft"; er is namelijk geen indexatie beloofd. Dat lijkt goed, maar dan staat daaronder een knalrood label. Helpt dat de informatieverplichting?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Toen collega Depla uw collega Mosterd van de CDA-fractie interrumpeerde, hoorde ik tot mijn blijdschap dat ook de CDA-fractie positief tegenover de verbetering van die communicatie staat, eventueel met zo'n label. In die zin gaan wij behoorlijk in dezelfde richting. Alleen doet zich nu de vraag voor hoe snel je dit moet gaan doen. Er zijn mensen in het veld die veel meer tijd vragen, er zijn ook mensen in het veld die dit niet willen en wij zeggen dat wij het nu gaan regelen in één jaar tijd. U weet dat de indexatiematrix niet geschikt is voor de communicatie. Uiteindelijk geldt natuurlijk wat er in de polis staat. Daar moet ook toezicht op gehouden worden en dat is juridisch afdwingbaar, maar wij denken – volgens mij denkt u dat ook – dat zo'n label daar een enorme bijdrage aan kan leveren. Het klopt dat dat label uitgewerkt moet worden. Als je van de ene werkgever naar de andere gaat, kun je dan ook zien wat dat betekent voor de mate van indexatie die je kunt verwachten. Laat dat maar uitgewerkt worden; prima.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn zeer voor uitwerking door het veld van een heldere communicatie. Laat dat volstrekt helder zijn. Mijn vraag aan u is: betekent het amendement dat er dubbele communicatie komt en dat die twee zaken elkaar bovendien kunnen tegenspreken? Komt dat de helderheid van de communicatie ten goede?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik snap wat u bedoelt. Ik denk dat er geen risico is van tegenstrijdige informatie. Feitelijk is het een ondersteuning om voor mensen inzichtelijker te maken waar zij aan toe zijn. U weet bijna als geen ander hoe gecompliceerd pensioenen zijn. Wij begrijpen hier ook niet altijd alles; de een begrijpt het misschien wat beter dan de ander. Een heleboel mensen kunnen er echter geen kaas van maken. Wij zien dat label dus als een enorme ondersteuning, want die versterkt de transparantie. Het veld, waarmee wij zo goed hebben samengewerkt, is hartstikke in staat om dat binnen een jaar voor elkaar te krijgen.

De heer Depla (PvdA):

De heer Omtzigt stelde de vraag niet aan mij, maar ter ondersteuning van mevrouw De Vries merk ik op dat het helder is dat de informatiematrix...

De voorzitter:

Nee, u gaat nu geen eigen inbreng leveren naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt aan mevrouw De Vries.

De heer Depla (PvdA):

Hij stelde een vraag aan de indieners van het amendement.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries staat daar nu en antwoordde ook voor u.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wij gaan dit dus gewoon doen, lijkt mij. Ik hoop dat de andere partijen dit zullen steunen.

Aan de parameters heeft collega Depla al een aantal zeer juiste woorden gewijd. Wij zijn er de minister erkentelijk voor dat hij de wijzigingen van de parameters in een algemene maatregel van bestuur aan de Kamer wil voorleggen. Dat is hartstikke goed, maar de VVD-fractie blijft eraan hechten dat er, alvorens die parameters kunnen worden aangepast, een verplicht advies komt van een onafhankelijke commissie van deskundigen. De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat hij daar niet veel voor voelt. Daarom hebben collega Depla en ik een amendement ingediend om dat wel te regelen. Naar ons oordeel wordt het besluit om die parameters te wijzigen, daardoor objectiever.

Tot slot een woord van waardering voor de collega's met wie wij deze Pensioenwet hebben voorbereid. Een woord van waardering voor het pensioen- en verzekeringsveld, dat zeer met ons heeft meegedacht en een woord van waardering voor minister De Geus, die deze wet naar ik hoop uiteindelijk door de Tweede Kamer zal loodsen. Ik vind dat wij er met elkaar iets moois van gemaakt hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Vraagstukken rondom pensioen vereisen een vooruitziende blik. Dat gaat ook op voor het debat dat wij vandaag voeren. Er moeten keuzen gemaakt worden die van invloed zijn op de financiële toekomst van miljoenen mensen. Hierbij moet het uitgangspunt zijn dat de Pensioenwet waarborgen biedt voor een solide pensioenstelsel waarin werknemers op de hoogte zijn van de keuzemogelijkheden en waarin zij de keuzen kunnen maken die aansluiten bij hun individuele situatie.

Dit debat vormt het sluitstuk van de lange weg die is gevolgd om te komen tot de nieuwe Pensioenwet. Daarom allereerst complimenten voor de zorgvuldigheid waarmee de regering tot de huidige voorstellen is gekomen. Ook de constructieve wijze waarop het debat tot nu toe is gevoerd, geeft aan dat iedereen erop gericht is om deze wet tot een goed einde te brengen.

In het wetsvoorstel zijn duidelijke en heldere regels opgenomen waaraan pensioenfondsen moeten voldoen. Het biedt bescherming aan werknemers en schept zekerheid voor hun toekomst. Nederland heeft een solide pensioensysteem opgebouwd en het is van belang dit systeem te waarborgen. Dit wetsvoorstel biedt deze waarborgen en wij onderschrijven de uitgangspunten. Er is sprake van een duidelijke taakverdeling en een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgever, werknemer en pensioenuitvoerder. Getuige het aantal amendementen zijn er toch nog diverse verbeteringen en discussiepunten. Ook mijn fractie heeft nog een aantal vragen.

In een eerder stadium hebben wij de minister gevraagd naar de consequenties van de nieuwe pensioenwet voor emeritaatfondsen, die nu niet onder de huidige pensioenwet vallen. De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat de toezichthouder maatwerk kan leveren bij de emeritaatfondsen. Wij onderschrijven de uitgangspunten van de Pensioenwet en wij vinden het daarom goed dat alle pensioenfondsen, dus ook de emeritaatfondsen, onder toezicht komen te vallen. De nieuwe wet mag er echter niet toe leiden dat gedane toezeggingen niet nagekomen kunnen worden. Ons uitgangspunt is dat emeritaatfondsen en daarmee de predikanten niet gedupeerd mogen worden omdat zij nu onder de Pensioenwet komen te vallen. Hoe er vervolgens voor gezorgd wordt dat zij daadwerkelijk niet in de problemen komen, zou een zaak moeten zijn van toezichthouder en emeritaatfondsen. Zij kunnen gezamenlijk tot een maatwerkoplossing komen. Om zeker te stellen dat dit gebeurt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat emeritaatfondsen onder toezicht worden geplaatst;

overwegende dat een aantal emeritaatfondsen geen of onvolledige kapitaaldekking heeft opgebouwd;

overwegende dat deze emeritaatfondsen de vereiste dekkingsgraad op korte termijn niet kunnen realiseren;

van mening dat dit er niet toe kan leiden dat gedane toezeggingen niet nagekomen kunnen worden;

verzoekt de regering, emeritaatfondsen, die onder de nieuwe Pensioenwet zullen vallen, royale overgangstermijnen te gunnen, zodat voor elk fonds een maatwerkoplossing ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Omtzigt en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(30413).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ten aanzien van het nabestaandenpensioen blijft de situatie in dit wetsvoorstel zodanig dat de deelnemer, nu in veel gevallen de man, bij overlijden van de partner recht houdt op een ouderdomspensioen van 100%, terwijl de partner van de deelnemer, nu veelal de vrouw, in het omgekeerde geval recht krijgt op een nabestaandenpensioen van 70%. De heer Omtzigt heeft hier in het wetgevingsoverleg op gewezen. Ik vind dit een onrechtvaardige situatie. In de praktijk zullen de kosten van levensonderhoud lager zijn indien een van de partners komt te overlijden, maar een teruggang naar 70% is een grote stap. De meeste vrouwen die nu de pensioengerechtigde leeftijd bereiken, hebben zelf geen pensioen opgebouwd. Zij kunnen dus ook niet meer anticiperen op deze situatie. Wat vindt de minister hiervan? Vindt hij het wenselijk dat er een pensioenregeling komt, waarmee beide partners recht krijgen op een nabestaandenpensioen als een van de twee komt te overlijden? De man houdt bij overlijden van zijn vrouw geen 100%, maar minder en daardoor hoeft de vrouw wanneer haar man overlijdt, in de klassieke situatie dat de man het pensioen heeft opgebouwd, niet terug te gaan naar 70%.Huizinga-Heringa

Het amendement op stuk nr. 55 van de leden Verbeet, Omtzigt en De Vries heeft tot doel om de positie van nabestaanden te verbeteren door het geven van voorlichting en het gemakkelijker maken van uitruil van het ouderdomspensioen tegen het partnerpensioen. Wij staan hier positief tegenover, maar wij hebben wel bedenkingen bij het automatisch uitruilen van een ouderdomspensioen tegen een partnerpensioen. Wanneer mensen niet op de hoogte zijn van de regels op dit punt of wanneer zij voor langere perioden niet bereikbaar zijn, bijvoorbeeld door verblijf in het buitenland, kunnen zij opeens worden geconfronteerd met een andere pensioenvorm waarbij zij een fors lager ouderdomspensioen ontvangen. Dit lijkt mij niet wenselijk. Keuzes ten aanzien van pensioenvorm dienen uiteindelijk door de deelnemer zelf gemaakt te worden. Hoe goed de bedoeling ook is om hen daarbij te helpen. Wij denken dat het op dit punt vooral van belang is om de deelnemers gedegen voor te lichten in een vroegtijdig stadium. Dat lijkt ons verstandiger dan het eenzijdig door het pensioenfonds overzetten van de pensioenvorm.

Een ander punt ten aanzien van het nabestaandenpensioen betreft de vraag wat er gebeurt met het pensioen wanneer de deelnemer overlijdt na uitdiensttreding, maar voor het bereiken van de pensioenleeftijd. Hierover is het amendement op stuk nr. 38 ingediend. In de toelichting op dit amendement wordt gesteld dat het nabestaandenpensioen ook zou moeten gelden voor nabestaanden waarmee de deelnemer geen relatie had op het moment van uitdiensttreding. De gedachte hierachter begrijp ik en ik vind het ook een buitengewoon menselijk idee. Mijn fractie heeft wel de vraag of de groep die dan in aanmerking gaat komen voor een nabestaandenpensioen niet erg sterk zal uitdijen. Ook vroegen wij ons af of het niet fraudegevoelig is. Ik zou hierop graag een reactie krijgen van de minister. Natuurlijk ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op alle amendementen, maar wij zijn buitengewoon benieuwd naar de reactie op dit amendement.

Hersteltermijn is een van de centrale thema's in het wetsvoorstel. De ChristenUnie is met de regering van mening dat pensioenfondsen, indien nodig, snel een herstelplan moeten realiseren om de opgebouwde rechten van werknemers te waarborgen. De vraag is nu hoe lang deze hersteltermijn moet zijn. In het wetsvoorstel wordt een termijn van een jaar genoemd met de mogelijkheid om deze bij AMvB uit te breiden naar drie jaar. Wij voelen er meer voor om een hersteltermijn van drie jaar als uitgangspunt te nemen om zo een pensioenfonds meer tijd te geven om de situatie te herstellen, zodat de premies niet verhoogd hoeven te worden. Uiteindelijk is de deelnemer hiervan de dupe. Het kan, maar hoeft niet, een procyclisch effect hebben op de economische situatie. Bovendien zullen pensioenfondsen in de praktijk toch vaak drie jaar de tijd krijgen om orde op zaken te stellen. Het lijkt ons dan ook beter om bij deze termijn aan te sluiten en in geval van wanbeleid wél een hersteltermijn van een jaar te eisen.

Om werknemers keuzemogelijkheden te bieden, dient ook inzichtelijk te zijn waaruit gekozen kan worden en wat de consequenties van deze keuzes zijn. Ook is het belangrijk dat werknemers op de hoogte zijn en worden gebracht van de status van hun pensioenopbouw. Meerdere malen is er al op gewezen dat het doorgronden van pensioenstelsels bepaald geen sinecure is. Wij onderschrijven dan ook het enorm grote belang van een goede voorlichting en inzichtelijkheid. Ook het hanteren van eenvoudige en leesbare indexatielabels juichen wij toe. De sector geeft aan geen behoefte te hebben aan nadere regels op dit punt en wenst zelf te bepalen hoe de communicatie over de indexatie zal worden vormgegeven. Gelet op de dubbele belangen die pensioenfondsen hierbij kunnen hebben, vinden wij voorschriften op dit punt toch wenselijk. Er zijn diverse amendementen ten aanzien van de voorlichting ingediend en wij zullen deze ook ondersteunen.

De ChristenUnie hecht grote waarde aan een sterke toezichthouder. Goed toezicht kan preventief werken tegen wanbeleid. Het beschermt daarmee de burger en draagt bij aan het vertrouwen in het systeem. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de ratio achter twee toezichthouders is. Mevrouw De Vries van de VVD-fractie heeft in een eerder stadium een amendement op dit punt ingediend en vervolgens weer ingetrokken omdat zij werd overtuigd door de minister dat er geen sprake was van overlap in het toezicht. Wij hebben dit licht nog niet gezien. Misschien, al betwijfel ik het, is er ook geen sprake van overlap in het toezicht. Maar dan nog is de meerwaarde van twee toezichthouders in de ogen van mijn fractie niet voldoende aangetoond. Wij vragen ons ook af hoe het instandhouden van twee toezichthouders zich verhoudt tot de toenemende wens om toezicht te bundelen. Dat zou – ik doe een kleine poging – mevrouw De Vries toch moeten aanspreken aangezien de motie-Aptroot pleit voor één inspectie- en controledienst voor het bedrijfsleven. Waarom wel bundeling van toezicht voor het bedrijfsleven, maar niet voor pensioenfondsen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mevrouw Huizinga doet een charmante poging om mij uit te lokken om een uitspraak te doen over het toezicht.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het was een kleine poging.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Een charmante poging. Zij stelt zichzelf de vraag of over het algemeen het instellen van twee toezichthouders wel zinvol is. De fractie van de ChristenUnie heeft echter ook voor de Wet financiële dienstverlening gestemd. Ik hoop dat zij daar nog even naar wil kijken. Ik hoop dat zij daarna het licht zal zien.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw De Vries van harte danken voor haar charmante poging om mij te overtuigen, maar ik ben bang dat wij toch tegenover elkaar blijven staan. Vandaar dat de slotzin van mijn inbreng is dat wij het amendement op stuk nr. 50 om het toezicht op de Pensioenwet alleen onder verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank te laten vallen van harte hebben ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Er is een uitvoerig en gedetailleerd wetgevingsoverleg geweest. Dat hoeven wij hier niet over te doen. Ik zal mij beperken tot enkele voor ons nog resterende punten. Ik wil in herinnering brengen dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft, namelijk ongeveer vijftien jaar. Er is veel voorwerk gedaan in goede samenspraak. Dat heeft geleid tot een heel kansrijk voorstel. Wij kunnen er niet omheen dat er nog een breed pensioendebat wordt gevoerd in de nabije toekomst, zowel nationaal als in Europees verband. Het pensioendebat zal dus nog lange tijd doorlopen.

Mevrouw De Vries had haar geluk van een plusje kunnen voorzien toen het ging over de zzp'ers, samen met haar politieke vriend. Ook de zzp'ers hebben de warme belangstelling van de SGP-fractie. Wij vinden echter wel dat er sprake moet zijn van zorgvuldigheid. De minister heeft gezegd dat wij niet moeten overhaasten, dat eerst goed moet worden gekeken wat er aan de hand is, dat moet worden bezien wat de knelpunten precies zijn en wat de marges zijn. Hij heeft toegezegd dat hij erop terug zal komen, zo nodig met een voorstel tot wetswijziging.

Het eerste aandachtspunt betreft de bekendheid en de toegankelijkheid. Die zaken moeten onbetwist zijn en dus moet er een kristalheldere en doeltreffende communicatie zijn. Een elektronisch nationaal pensioenregister kan daarbij behulpzaam zijn. Het is echter aan het veld om dit, op grond van mogelijkheden in het wetsvoorstel, te regelen. De vraag is of dat binnen de termijn van één jaar moet gebeuren, maar het veld moet het regelen. Het zal er op enig moment moeten zijn. Als dat niet gebeurt, zijn de Kamer en de regering weer aan zet. Er zijn ook privacyaspecten aan de orde. Die moeten onbetwist, helder en gezaghebbend zijn geregeld. Er kan enige tijd worden gegeven om dit te regelen, datzelfde geldt wat mij betreft voor het indexatielabel.

In het wetgevingsoverleg is ook gesproken over het advies- dan wel instemmingsrecht van de deelnemersraden. Het is prima als een deelnemersraad de eigen pensioenregeling kan accorderen, dat is immers facultatief. Het gaat mijn fractie echter te ver om dit te regelen bij wet. Wij zijn op dit punt content met de vierde nota van wijziging. Over mijn volgende punt spraken collega's Omtzigt en Huizinga-Heringa ook al: de emeritaatkassen. Voor mijn fractie vormt dit een principiële kwestie, die met de verhouding tussen kerk en Staat te maken heeft. Wij kunnen daar natuurlijk lange beschouwingen over houden, maar die heb ik niet nodig. Ik herinner maar aan de invalshoek die er in 1954 nog toe leidde dat de kerken, in casu de emeritaatkassen, werden uitgezonderd van de invloedsfeer van de Pensioen- en spaarfondsenwet. In de ogen van mijn fractie waren daar goede redenen voor. Er zijn tijdens het wetgevingsoverleg heftige uitspraken over gedaan, maar dat is goed, want de zaak is dat waard. Als ik de balans opmaak, stel ik vast dat kerkgenootschappen die geen toezegging over hun pensioen deden aan de in hun kerkgenootschappen dienende predikanten, geen verzekering voor dat pensioen regelden. Er was dus geen zekerheid over het pensioen. Als iemand emeritaat krijgt dan wel een nabestaande aangewezen raakt op een omslagregeling, is er geen arbeidsovereenkomst en ook geen verzekering, alleen maar een omslagstelsel. De minister heeft in het wetgevingsoverleg nog uitdrukkelijk gezegd dat deze regelingen niet onder de Pensioenwet vallen, ook in het vervolg niet. De vereisten van de Pensioenwet zijn niet aan te leggen, maar ook van de privileges die die wet biedt, moet dan afgezien worden. Dat is helder.

Nu schets ik de situaties waarin wel een toezegging en een verzekering bestaan, maar er geen arbeidsovereenkomst is en de constructie van het verzekeringsbedrijf vigeert. Daarvan zegt de minister dat die dicht bij de arbeidsrelatie ligt. Daarom stelt hij voor, de mogelijkheid te bieden dat die onder het regime van de pensioenfondsen vallen. Dat doet hij in dit wetsvoorstel. Dit heeft consequenties. Als er een toereikende kapitaaldekking is, komt de structuur van de herstelplanbenadering om de hoek kijken. Ook ik vind dat een herstelperiode van een jaar te kort is en dat daarom te verdedigen valt dat er over drie jaar wordt gedacht, maar dit terzijde. In ieder geval moet er in zulke situaties ten minste in een ruime overgangsperiode worden voorzien, zodat de toezichthouder uiteraard in samenspraak met de betreffende emeritaatkas maatwerk kan leveren. Mijn principiële vraag is en blijft dus waarom wij de verandering eigenlijk zouden moeten willen. De redenen van 1954 gelden voor de SGP-fractie onverkort in het jaar 2006. Laten wij het niet verplicht stellen, maar het facultatief maken. Daarop ziet de motie die ik bij dezen indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat emeritaatfondsen onder toezicht worden geplaatst;

overwegende dat in 1954 emeritaatfondsen bewust zijn uitgezonderd van toezicht en dat dit niet of nauwelijks tot problemen heeft geleid;

voorts overwegende dat predikanten veelal geen werknemer zijn en er bij veel emeritaatfondsen geen sprake is van pensioenopbouw;

verzoekt de regering, de emeritaatfondsen uit te zonderen van toezicht door de toezichthouder, waarbij emeritaatfondsen die dat willen uiteraard de mogelijkheid krijgen om zich vrijwillig onder toezicht te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(30413).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Principieel gesproken, zou ik dat het liefst willen en daarom leg ik de Kamer die uitspraak voor. Ik erken echter dat die niet erg kansrijk is, want ik heb goed geluisterd in het wetgevingsoverleg, ook naar de minister. Daarom heb ik de motie van mevrouw Huizinga-Heringa van zojuist meeondertekend. Daarin staat dat, als emeritaatfondsen onder toezicht komen, er een royale overgangstermijn moet komen voor het leveren van maatwerk.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ik wil de minister eerst een boodschap meegeven die ik op mijn beurt van allerlei allerlei toeschouwers meekreeg. Die boodschap luidt dat men graag ziet dat de minister de pensioengelden met 20% verhoogt. Ik weet niet of de minister die verhoging direct toezegt, maar ik heb de boodschap in ieder geval meegegeven.

Ik ben op ongeveer een tiende van de discussie ingevallen. Ik heb heel veel dossiers doorgewerkt. Ik maak mijn collega's, de minister, de ambtenaren en alle anderen die hieraan meewerken, graag mijn complimenten voor het tot nu toe verrichte werk. Ik heb daar erg veel bewondering voor. Ik kwam een tijdje geleden gewoon aan fietsen en heb gevraagd of ik achterop mocht. Ik heb vervolgens gesproken met een aantal collega's. Af en toe mist er gelukkig nog iets in een wetsvoorstel. Dan is het handig als dat er alsnog in komt. Het gaat om een heel nieuwe wet. Ik vind dat daar een evaluatie bij hoort. Een aantal collega's is dat met mij eens, zo niet alle collega's. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Daarin staat dat de nieuwe wet binnen vijf jaar kort moet worden geëvalueerd. Daarbij moet vooral worden gelet op een heldere communicatie. Het toezicht is eenduidig, maar hoe staat het met de overlap wat betreft de toezichthoudende taken tussen de NWM, de AFM en de NMa? Er moet ook worden bezien of de administratieve lasten niet zijn gestegen. Daarvoor moet de minister advies inwinnen bij het Actal. Bij een eventuele volgende wet op dit punt kan dan worden gekeken naar de evaluatie. Ik voel ook wel iets voor een quick scan als het nodig is. Wij moeten namelijk voorkomen dat wij een bepaalde koers volgen, zonder dat wij de mogelijkheid hebben bij te sturen. Dat heb ik ook met zeilen geleerd: op tijd overstag gaan en laveren.

Een aantal collega's heeft zich druk gemaakt voor de zelfstandigen zonder personeel. Ik ben daar blij mee. Laten wij vooral kijken naar wat het meest effectief is. Mijn collega's zijn ingegaan op de andere zaken. Ik beperk mij tot deze bijdrage.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik moet mijn excuses maken. Ik kwam er in de loop van de ochtend achter dat ik vanochtend een verkeerd pak heb aangetrokken. U had het ook al opgemerkt, ik blijk twee gaten te hebben. Het is natuurlijk een schitterend pak, maar het is een beetje de Pensioenwet: het ziet er goed uit, maar er zitten toch nog twee gaten in. Excuses, ik zal het niet meer doen. Maar ja, het kan gebeuren. Parlementariërs zijn net mensen; dat geldt voor mij ook.

De voorzitter:

Nu het einde van mijn voorzitterschap nadert, durf ik steeds meer te zeggen. Ik heb er toch wel bewondering voor hoe u uw eigen problemen kunt omzetten in een middel in een debat!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is in de oppositie toch meestal wel gebruikelijk, vrees ik.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik het woord richten tot mevrouw De Vries. Eerlijk is eerlijk, het doet mij buitengewoon veel deugd – en ik meen dat in alle oprechtheid – dat wij acht jaar samen in het Nederlandse parlement hebben gezeten, nooit tot overeenstemming kwamen over welke kwestie dan ook, maar dat het vandaag is gelukt om elkaar op het punt van pensioenopbouw door zelfstandigen zonder personeel te vinden. Voor zover zij mij als onafhankelijk denker wil kwalificeren, moet ik dat compliment retourneren. De naam "GroenLinks" is kennelijk niet afschrikwekkend genoeg om dit compromis te voorkomen.

Ik moet mevrouw De Vries ook prijzen voor haar moed. Hoe gaat het nu verder? Zij zal zich volgende week dinsdag vermoedelijk in de VVD-fractie moeten verantwoorden voor deze samenwerking. Wij hebben slechts een vermoeden hoe de gemiddelde VVD-fractievergadering verloopt, maar het lijkt mij nog een hele opgave.

Vermoedelijk is dit het laatste debat voor mevrouw De Vries. Namens de GroenLinksfractie en ook namens fractie van de PvdA: wij gaan je missen, Bibi. Vele keren is mij gebleken dat ondanks het feit dat je deel uitmaakt van een coalitiefractie, jij zelf het dualisme hoog in het vaandel had. Ook deze minister heeft daar verschillende momenten van mogen profiteren. Dat vind ik een parlement, een parlementariër, waardig. Dank je wel.

Voorzitter. Ik kon bij de Pensioenwet. Wij hebben vijftien jaar lang een debat gevoerd. Nu is pensioen een zaak van lange adem, maar vijftien jaar is veel. Ik begrijp dat wij con amore de boeken kunnen sluiten en dat wij in grote eensgezindheid – de fractie van GroenLinks sluit zich daarbij aan – deze behandeling van de Pensioenwet tot een goed einde kunnen brengen. Voor zover deze minister nog twijfelde over mijn steun, hij heeft hem bij dezen op hoofdlijnen.

Het is goed dat Nederland het stelsel van collectieve aanvullende pensioenen behoudt, verder uitbouwt en voor steeds meer mensen beschikbaar maakt. Het is een goede garantie voor de oude dag. En het is al vele malen gezegd, maar het mag herhaald worden: terecht zijn vele landen jaloers op dit onderdeel van de Nederlandse traditie.

Dat schept ook verplichtingen. Volgens mij sprak ook de heer Depla daarover goede woorden aan het begin van zijn slotbijdrage vandaag. Collectieve pensioenopbouw is een vorm van georganiseerde solidariteit. Dat vraagt permanent onderhoud. Solidariteit tussen man en vrouw, oud en jong, arm en rijk, ziek en gezond, dat komt allemaal terug in de wijze waarop wij in Nederland bijna met z'n allen collectief pensioenen opbouwen, ervoor sparen en elkaar helpen aan een goede oude dag.

Dat onderhoud vraagt wel permanent debat. Daarom steun ik ook het initiatief van mevrouw Verbeet. Mijn handtekening staat ook onder haar motie. Het zou echter ook in deze Kamer moeten doorgaan. Het gaat dan niet alleen om de doorsneepremie en de solidariteitsvragen die daarmee samenhangen, maar ook over de vraag hoe vrijheid en solidariteit met elkaar worden gecombineerd. Het is een ongoing debat. Van deze minister weten wij niet in welke hoedanigheid en of hij terugkomt, maar hoe ziet deze minister dat voor zich? Hoe moet het de komende jaren verder met het stutten van de solidariteitsgedachte onder de collectieve pensioenopbouw? Het lijkt mij een belangrijk ingrediënt op weg naar een vergrijzende samenleving. Bij dit slotdebat zouden wij daarbij kort even mogen stilstaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Een specifiek punt vormt de positie van zelfstandigen. Ik sluit mij uiteraard aan bij wat mevrouw De Vries erover gezegd heeft. Wij hebben inderdaad twee voorstellen op tafel gelegd. Misschien verdienen die een nadere motivering door de fractie van GroenLinks. Wij hebben op verschillende momenten de afgelopen jaren bij de regering aandacht gevraagd voor de positie van kleine zelfstandigen en kleine ondernemers. Ik deed dat bijvoorbeeld drie jaar geleden bij het fiscale debat over het Belastingplan 2004, toen wij tien voorstellen deden onder de titel Small is beautiful, om te zorgen dat zelfstandig ondernemerschap gelijk wordt behandeld in de fiscaliteit. Ik heb het vorig jaar ook gedaan bij de begroting van Economische Zaken. Toen heb ik het kabinet gevraagd, juist met het oog op het stimuleren van ondernemerschap, om stappen te zetten op weg naar afdekking van het zwangerschapsrisico voor vrouwelijke ondernemers. Zij betalen nu vaak een hoge prijs, omdat zij wegens zwangerschap noodgedwongen een periode niet kunnen werken. Zij ontberen vaak het inkomen, terwijl werknemers altijd verzekerd zijn voor de periode dat zij tijdens zwangerschap geen inkomen hebben. Als wij ondernemerschap willen bevorderen, vooral het klein ondernemerschap– het mkb is toch die banenmotor; daar moet de innovatie voor een deel vandaan komen – dan moet in alle debatten de gelijkschakeling van het werknemerschap en het ondernemerschap aan de orde zijn. Dat is voor mijn fractie in ieder geval de motivatie om er tijdens dit pensioendebat opnieuw naar te kijken. Daarom vonden de VVD en GroenLinks elkaar in het amendement op stuk nr. 75 om ex-werknemers die een bestaan als zelfstandige opbouwen meer ruimte te bieden om te kiezen om bij het oude pensioenfonds te blijven en niet verplicht eruit te worden gegooid na drie jaar. Wij rekken die termijn op naar tien jaar, zodat ondernemers zelf kunnen kiezen of zij willen doorbouwen aan het pensioen waartoe zij reeds een aanzet hebben gegeven in de periode dat zij werknemer waren. Ook hiermee proberen wij een pensioendrempel weg te nemen op weg naar het klein ondernemerschap.

Het heeft mij altijd verbaasd dat kleine zelfstandigen niet altijd, maar wel meestal zijn aangewezen op pensioenopbouw via de derde pijler. De motie op stuk nr. 78 van mevrouw De Vries en mij gaat daarover. Wij hebben nog de FOR, maar dat is een hoofdstukje apart. Het heeft mij altijd bevreemd – ik merk ook dat het mensen bezighoudt – dat voor degenen die als werknemer pensioen opbouwen in de tweede pijler de overstap naar een eigen nieuwe pensioenregeling in de derde pijler nadrukkelijk minder aantrekkelijk is. Men profiteert minder van de fiscale ruimte, want daarin is er een verschil tussen de tweede en derde pijler. Bovendien is individuele pensioenopbouw vaak duurder. Men betaalt meer premie voor hetzelfde of minder rendement ten opzichte van wat in de tweede pijler mogelijk is. Ook dat is een onterechte hindernis om te kiezen op welke manier men wil werken, als werknemer of als zelfstandige. Wij moeten proberen die hindernis op te ruimen, want dat zou dit land dienen. Daarom vragen wij per motie aan de minister, zijn reeds aangekondigde onderzoek te verbreden en binnen een halfjaar voorstellen te doen om te kijken welke extra opties er binnen de tweede pijler zijn om zelfstandigen de ruimte te bieden collectief aanvullend pensioen op te bouwen. Een mogelijkheid daartoe is een al dan niet open pensioenfonds binnen de tweede pijler. Wij hebben gezien dat er interesse voor bestaat. De minister zei tijdens het wetgevingsoverleg dat hij het nog moest zien. Wij hebben geconstateerd dat er initiatieven zijn, bijvoorbeeld van de FNV en van het AVV, om te kijken of er pensioenfondsen kunnen worden opgericht. Alleen kunnen die onder de huidige Pensioenwet slechts functioneren onder de fiscale ruimte van de derde pijler. Dat is op zichzelf goed, maar ook daar is toch weer sprake van ongelijke behandeling. Het zou logisch zijn om te kijken welke extra ruimte onder de tweede pijler met dat soort fondsen beschikbaar kan komen, ook voor zelfstandigen. De motie bevat veel ruimte en ik hoop dat de minister die wil uitvoeren.

In het vorige debat is mij opgevallen – ik was er een beetje door overvallen, maar dat komt waarschijnlijk door mijzelf – dat er een heel debat schijnt te zijn geweest over dubbel toezicht: twee keer aanbellen voor dezelfde boodschap. Dat is natuurlijk erg en het is ook niet leuk. Dat begrijp ik best. Ik begrijp ook best dat de pensioenfondsen er misschien niet op zitten te wachten. Ik heb de toelichting van de minister in zijn laatste brief goed gelezen dat er van dubbel toezicht helemaal geen sprake is; het gaat juist om complementair toezicht. Misschien mag ik daar nog een paar woorden aan wijden, want ik heb destijds ook het debat gedaan met de minister van Financiën over de Wft. Er is een heel traject aan voorafgegaan en er zijn uitvoerige debatten met hem gevoerd over de vraag hoe toezicht op de financiële markten in de toekomst gestalte moet krijgen. Allerlei modellen zijn de revue gepasseerd. Na heel veel debat is unaniem door de Kamer gekozen voor een toezicht gebaseerd op twee pijlers, te beginnen met het prudentieel toezicht in handen van de Nederlandsche Bank. De Pensioen- en Verzekeringskamer en de Nederlandsche Bank zijn op dit onderdeel samengegaan. Dat was winst in termen van efficiency in het toezicht. Daarnaast is er het gedragstoezicht. Er is indertijd langdurig met de minister van Financiën gesproken over de vraag in hoeverre dit twee aparte instituten vraagt. Hoe moet die samenwerking eruitzien? Zitten er dubbelingen in? Ook de financiële sector heeft zich uitvoerig in dit debat gemengd. De Kamer heeft zich uiteindelijk unaniem voor dit model uitgesproken. Het sluit niks uit voor de toekomstige vormgeving van het toezicht, maar het model staat en geldt in principe voor alle partijen die op financiële markten actief zijn.

Ook voor pensioenfondsen geldt dat gedragstoezicht een volwaardige plaats verdient. Het is niet iets wat je er even bij doet, het verdient een volwaardige plaats. Pensioendeelnemers lopen nu eenmaal een financieel risico, bijvoorbeeld het indexeringsrisico. In sommige gevallen is er zelfs een beleggingsrisico bij beschikbare premieregelingen. Bovendien krijgen werknemers meer keuzevrijheid, ook in collectieve regelingen. Transparantie en adequate communicatie zijn dus van eminent belang, zoals eigenlijk door alle partijen wordt onderschreven. Toedeling van het gedragstoezicht aan de AFM onderstreept die volwaardige plaats van het gedragstoezicht. De AFM is bovendien, anders dan de Nederlandsche Bank, specialist in communicatie met consumenten over financiële producten. De Nederlandsche Bank heeft die expertise niet en het is niet erg doelmatig om hem die expertise specifiek voor pensioenfondsen te laten opbouwen. Bovendien is er het risico dat de bank gedragstoezicht geen prioriteit zal geven, omdat het voor hem een bijzaak is. Dat gevaar dreigt niet bij de AFM.

Het belangrijkste punt is dat de Nederlandsche Bank als prudentieel toezichthouder niet tegelijkertijd met overtuiging de rol van gedragstoezichthouder kan spelen. Prudentieel toezicht vraagt om een discreet profiel, een discrete handelswijze, een toezichthouder die vooral achter de schermen opereert. Hij kan in stilte aan herstel werken of zwakke fondsen redden. Het gedragstoezicht vraagt juist om een sterk publiek profiel en om een toezichthouder die openbare waarschuwingen kan uitdelen. Ik denk aan consumenteninformatie richting fondsen, juist om gedragsreacties te bewerkstelligen. Regelmatig vragen wij in de Kamer om scherp optreden van de AFM. Ik verwijs naar het enorme drama rond de aandelenlease. Daar hebben wij die autoriteit in haar publieke hoedanigheid eigenlijk nog veel te weinig gezien.

Serieuze uitoefening van beide vormen van toezicht lijken wat mijn fractie betreft optimaal tot stand te komen via twee aparte toezichthouders met een eigen missie en profiel. Ik verwijs naar de motie die net door mevrouw De Vries ingediend is. Het gaat daarbij om de discussie over het zelfrijzend bakmeel, die Frans de Nerée tot Babberich van het CDA ooit is begonnen. Toezichthouders hebben zich te verantwoorden over de kosten, over datgene wat zij veroorzaken aan toezichtlasten. Dat lijkt mij allemaal prima, maar wij hebben als Tweede Kamer unaniem voor dit model gekozen. Ik vind het raar dat het model, nu het om fondsen gaat, weer ter discussie wordt geplaatst. Wij zijn het er allemaal over eens. Als ondanks het goed inrichten van het toezicht pensioenfondsen keer op keer dubbel lastig worden gevallen over dezelfde kwestie, dan gaan wij dat hier in één klap regelen. Het type toezicht dat wij wensen hoort centraal te staan. In de woorden van de minister gaat het om complementair toezicht. Volgens mij hebben wij daar twee goede organisaties voor. Laten wij het daar maar eens een tijdje mee proberen.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Vendrik schetst een ideaal plaatje van de complementariteit. Als je moet communiceren over toeslagen, dan moet je er dieper induiken. Hoe zit het in elkaar, wat hebben ze samen vastgesteld? Dan kom je automatisch op het terrein van de ander. Daar zit onze grote zorg. Wat zegt de Raad van State? Hoe kijkt de Raad van State hiertegen aan? De raad vreest dat wij iets optuigen dat geweldig kan uitdijen. Het is beter om de verantwoordelijkheid helder bij één instantie te leggen. Eventueel kan zij desgewenst deskundigen inhuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moeten wij de hele discussie over de Wft gaan overdoen. Het probleem dat volgens u bij de pensioenfondsen zou kunnen ontstaan, kan namelijk bij elke financiële partij ontstaan. Het hele Nederlandse bankwezen heeft te maken met twee toezichthouders. De stille toezichthouder kijkt vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid naar de solvabiliteit van betrokken partijen en doet achter de schermen zijn werk. Daarnaast is er de Autoriteit Financiële Markten, een actieve, publieke toezichthouder die ervoor zorgt dat consumenten fatsoenlijk geïnformeerd worden. Die keuze hebben wij destijds unaniem gemaakt. Ik zie, eerlijk gezegd, niet in waarom nu ineens een uitzondering gemaakt moet worden voor een deel van de financiële markten, in casu de pensioenfondsen. Dan moet de CDA-fractie terugkeren op haar schreden en zeggen dat de Wft op de schop moet. Ik vind dat echter niet sterk.

Ik zie ook geen reden om voor een groep, hoe belangrijk ook, een uitzondering te maken. De redenen waarom wij met z'n allen gekozen hebben voor dat dubbele toezicht, het Australische model of hoe het indertijd ook allemaal is genoemd, zijn er nog steeds. Bovendien zijn wij er allemaal bij om te signaleren of de gevaren die u ziet, zich op een gegeven ogenblik toch manifesteren. Ik vind dan ook dat wij moeten blijven bij de keuze die wij destijds gemaakt hebben. Ik heb niet onmiddellijk de aanvechting om te denken dat de dames en heren van de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank – ik vrees trouwens dat het meestal heren zijn – keer op keer bij de pensioenfondsen aanbellen met dezelfde boodschap. Volgens mij zijn dat spookverhalen. Als er desondanks een te zware toezichtslast ontstaat, terwijl die niets oplevert in termen van zekerheid voor en bescherming van consumenten en pensioendeelnemers, dan zijn wij er om de dames en heren van de toezichthouders krachtig te corrigeren. Aangezien wij een en ander ook nog via de jaarverslagen kunnen controleren, is de zaak volgens mij rond. Wat mij betreft, gaan wij zo verder.

De heer Mosterd (CDA):

Wij zijn bezig met de start van de nieuwe Pensioenwet. De pensioenuitvoerders hebben op dit moment te maken met één toezichthouder. Dat functioneert redelijk goed, omdat wij daar goede afspraken over hebben gemaakt. Ook voor de nieuwe wet zijn daar goede afspraken over gemaakt. Ik vraag mij dan ook af of wij het systeemdenken zo ver moeten doorzetten dat wij hier twee toezichthouders op zetten. Dat gaat mij veel te ver.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet voor niets een uitvoerige motivering gegeven, want je moet uiteindelijk redeneren vanuit het doel dat je wilt bereiken. Er moet prudentieel toezicht zijn op de fondsen om ervoor te zorgen dat de tent draait, dat de dekkingsgraad voldoende is, enzovoorts. Er moet gekeken worden naar het beleggingsprofiel, de wijze waarop het financieel beheer gestalte krijgt et cetera. Dat is een klassieke taak van de Nederlandsche Bank, overgenomen van de Pensioen- en Verzekeringskamer. Dat is duidelijk. Daarnaast hebben de fondsen echter een groeiende verantwoordelijkheid voor goede publieksinformatie en eerlijke consumenteninformatie voor deelnemers. Dat wordt steeds belangrijk omdat wij werknemers in de nieuwe Pensioenwet meer ruimte bieden om eigen keuzes te maken. Verder gaan werknemers steeds meer risico lopen, bijvoorbeeld door het groeien van de beschikbare premieregelingen of half beschikbare premieregelingen waar ook risico's in zitten. Voorts heb ik gewezen op de indexatie. Het hele verhaal over het indexatielabel gaat uiteindelijk over de vraag of mensen die deelnemen aan een fonds, of gewezen deelnemer zijn en pensioen krijgen, fatsoenlijk behandeld worden, goed geïnformeerd worden en weten wat de plannen van het fonds zijn. Daar hebben wij een autoriteit voor. Die is daarin gespecialiseerd; die doet elke dag niets anders dan burgers, werknemers en pensioendeelnemers beschermen tegen oneigenlijk gedrag van financiële partijen. Ik zie niet in waarom dat voor pensioenfondsen ineens een ander model van toezicht vraagt dan wij voor alle andere financiële partijen noodzakelijk achten.

Ik zeg nogmaals dat ik hier niet geharnast in zit. Als het fout gaat, zijn wij er allemaal bij en kunnen wij het op een andere manier gaan regelen. De Tweede Kamer is echter niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben daar destijds een heel uitvoerig debat over gevoerd en ik zie dan ook niet in waarom wij het toezicht moeten kantelen nu het ineens over pensioenfondsen gaat, hoe dierbaar ze mij ook zijn. Ik zie de gevaren niet en, als zij zich wel voordoen, zijn wij erbij. Ik vind het echt te vroeg om een en ander nu te regelen en de hele discussie over het toezicht nu even over te doen. Het desbetreffende amendement zal mijn fractie daarom niet steunen. Zij steunt op dit punt de lijn van de regering.

Ik concludeer uit de brief dat de minister een stuk naar de Kamer is opgeschoven op het punt van de parameters, het financieel toetsingskader. De ministeriële regeling is opgewaardeerd tot een algemene maatregel van bestuur. Dat die vervolgens voorgehangen moet worden en er een adviesronde volgt, is winst. Ik heb echter in het wetgevingsoverleg een vraag gesteld, waarop de minister nog niet heeft geantwoord. De parameters zijn de hoekstenen van een deugdelijk financieel toezicht. Hierop rust als het ware het FTK; dit is de absolute bodem onder scherp toezicht op fondsen. Ik vind er wel wat voor te zeggen dat wij dit soort parameters gewoon in de wet zelf opnemen. Ik weet dat dit lastig is, zeker voor een departement, want de wet moet dan gewijzigd worden en het departement moet dan maar weer afwachten wat de Tweede Kamer ervan maakt. Het gaat hierbij echter wel om heel wezenlijke zaken. De vraag is dus nog onbeantwoord, waarom dit niet via reguliere wetswijziging wordt geregeld. Het gaat er niet om, de minister of de Kamer aan het werk te houden, maar gelet op het belang van de zaak vind ik dat dit eigenlijk in de wet zelf geregeld moet worden. Kan de minister op deze vraag antwoorden?

Ook ik vind dat op het punt van het pensioenregister de medewerking van de Sociale Verzekeringsbank nodig is. Hierbij geldt weer dat het voor burgers helder moet zijn. Als je je pensioenpagina openslaat, zou je snel moeten kunnen zien wat de AOW en wat pensioen A, B, C en D opleveren. Op een of andere manier moet zich dat bij elkaar optellen, waardoor duidelijk wordt wat je bruto of netto per maand krijgt als je 65 wordt. Zo moet het er ongeveer uitzien, anders begrijpen de meeste burgers er nog geen klap van. Daarvoor moet de Sociale Verzekeringsbank in het register ook voluit participeren, maar volgens mij is dat niet echt een discussie. Ik zie op dit moment aan de minister dat hij dit gaat regelen; dat is mooi.

Ik begrijp dat de fondsen zelf het indexatielabel alweer gaan regelen. Toch vind ik dat wij zaken die wij echt belangrijk vinden, gewoon in de wet moeten regelen. Waarom is dat nu weer een probleem? Ik zie dat de minister aarzelt. Ik zou zeggen: doe vandaag gewoon even mee. Als wij het allemaal willen, dan kan het toch in de wet komen te staan? Ik zie op dit moment dat de minister daarmee eigenlijk ook geen probleem heeft; het lost zich vanzelf op.

Over het nabestaandenpensioen zijn twee amendementen ingediend die volgens mij de problematiek dekken. Ik wil daarover graag nog een reactie van de minister horen, want in de laatste brief las ik daarover niets.

Ook voor mijn fractie is de hersteltermijn een belangrijk punt. Ik dacht dat wij het erover eens waren dat de hersteltermijn in principe naar drie jaar mag worden verhoogd. Binnen deze ruimte heeft een toezichthouder uiteraard discretionaire ruimte om hiervan per fonds af te wijken. De regel is drie jaar. Wordt dit nu geregeld? Ik hoop dat de minister alsnog bereid is om dit te regelen in een nota van wijziging, die hierdoor alsnog zal moeten komen. Als hij daartoe niet bereid is, heeft hij daarvoor ongetwijfeld goede motieven. Die hoor ik dan graag in zijn bijdrage.

Voorzitter, dit waren de gaten in mijn pak. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Oerle-van der Horst tot het uitbrengen van verslag namens de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst, voorzitter der commissie:

De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer O.F. Stuger te Bussum. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De heer Stuger is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Stuger door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en wederom in ons midden plaats te nemen. Op een later moment zal ik de leden in de gelegenheid stellen, u te feliciteren. Namens alle leden feliciteer ik u nu alvast.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.