Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidstijdenwet in verband met vereenvoudiging van die wet (30532)

, en van:

- de motie-Rambocus over permanente nachtarbeid (30532, nr. 17).

(Zie vergadering van 6 september 2006.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Onze fractie heeft om heropening van de beraadslaging over dit wetsvoorstel verzocht naar aanleiding van het amendement van de heer Van der Vlies. Hij wil met dit amendement expliciet in de wet laten opnemen dat werknemers een individueel weigeringsrecht hebben bij collectieve uitbreiding van het aantal zondagen waarop arbeid mag worden verricht. Nu willen wij duidelijkheid omtrent de mogelijkheid om arbeid op zondag te weigeren die in het wetsvoorstel is opgenomen. Indachtig onze interpretatie van de wet-Bussemaker/Van Dijken zien wij het als volgt. Uit het wetsvoorstel maken wij op dat arbeid op zondag alleen mogelijk is indien de aard van de arbeid dit vraagt en de werknemer ermee heeft ingestemd. Geen arbeid op zondag tenzij de aard van de arbeid dit vraagt en tenzij het tegendeel is bedongen. Hiervan kan worden afgeweken indien bedrijfsomstandigheden dit noodzakelijk maken en indien hierover met de medezeggenschapsraad of met de belanghebbende werknemer overeenstemming is bereikt. In dit geval heeft de werknemer volgens het tweede lid van artikel 5:6 nog altijd een individueel instemmingsrecht, zowel bij incidentele als bij structurele afwijkingen van het uitgangspunt van het eerste lid van dit artikel, dat inhoudt dat de werkgever de arbeid zodanig organiseert dat werken op zondag niet mogelijk is tenzij de aard van de arbeid dit vraagt en het tegendeel is bedongen. Het derde lid van het artikel biedt de waarborg dat werknemers die bereid zijn om op zondag te werken, per 52 weken ten minste 13 vrije zondagen hebben. Hiervan kan volgens het vierde lid worden afgeweken bij cao, met inachtneming van de eerste twee leden.

Het is overduidelijk dat instemming van de werknemer nodig is als het om bedrijfsomstandigheden gaat; dit staat onomwonden in het tweede lid. Maar er is nu onduidelijkheid gerezen over de vraag of werknemers ook bij vermindering van het aantal vrije zondagen indien de aard van de arbeid dit vraagt, een individueel weigeringsrecht hebben. De zinsnede "en het tegendeel is bedongen" uit het eerste lid betekent dat werknemers moeten instemmen met werken op zondag als de aard van de arbeid dit vraagt. Is dit zo? Als dit zo is, hebben werknemers dan ingevolge het bepaalde in het eerste lid niet gewoon weer een instemmingsrecht, als er bij cao wordt afgeweken van het aantal van 13 vrije zondagen per 52 weken? Het uitgangspunt is immers niet werken op zondag, tenzij. Met andere woorden, moet het tegendeel van niet werken op zondag – het uitgangspunt van het eerste lid – namelijk wél werken op zondag, niet opnieuw bedongen worden? Of zijn werknemers die eenmaal hebben ingestemd met werken op zondag, direct gebonden aan uitbreiding van de zondagsarbeid als de cao-partijen dit overeenkomen?

De gedachte achter het amendement van de heer Van der Vlies vinden wij op zichzelf zeer sympathiek; ook wij zijn voor een ontspannen samenleving. Wij vragen ons alleen af in hoeverre de wijziging die hij voorstelt, hanteerbaar is. De werkgevers hebben al ruimere mogelijkheden dan volgens de huidige Arbeidstijdenwet; het aantal zondagen waarop niet gewerkt kan worden, wordt immers verminderd: het waren er 16, het worden er 13. En dit is niet de enige verruiming van de wet. Tenzij de minister ons ervan kan overtuigen dat zonder de mogelijkheid van de uitbreiding, genoemd in het vierde lid, met name kleine werkgevers en ziekenhuizen, brandweer en politie in verband met de aard van de arbeid aantoonbaar in de knel zullen komen als dit amendement wordt aangenomen, zijn wij geneigd om vóór het amendement te stemmen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Voorzitter. Ik heb slechts één vraag aan de minister en ik heb niet zozeer de behoefte aan een grote inleiding. De minister is bekend met het amendement van het lid Van der Sande en ik zou graag de visie van de minister op dit amendement vernemen. Hoe kijkt hij tegen dit amendement aan en welke doorwerking ziet hij daar? Mijn fractie verkeert hierover nog enigszins in twijfel. Graag hoor ik concreet van de minister hoe hij de doorwerking ziet van dit amendement in de Arbeidstijdenwet zoals wij deze nu hebben en in het kader van de komende wijziging van de Arbeidstijdenwet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie is verheugd over deze heropening. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel onlangs, is er in onze ogen op het punt van de arbeid op zondag iets blijven haperen. Daar zijn wij in gedoken en dat heeft tot nog een amendement geleid. Ik wil dit amendement kort toelichten. Mevrouw Stuurman stelde er al vragen over en dat is goed.

Het is van groot belang om goed het onderscheid in het oog te houden tussen zondagsarbeid naar de aard van de arbeid – de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid – en zondagsarbeid vanwege bedrijfs-omstandigheden. Deze knip is ook in het wetsvoorstel gelegd en die lag al in de vigerende wet die wij nu gaan wijzigen. Daar zat deze knip in en die blijft erin.

Mijn fractie heeft erop gewezen dat werknemers die arbeid op zondag verrichten, door dit wetsvoorstel uiteindelijk, aangenomen dat er een collectieve regeling komt, minder bescherming zullen krijgen. Naar de huidige wetstekst hebben deze werknemers in een periode van dertien weken vier zondagen vrij. Bij collectieve regeling kan hiervan worden afgeweken, maar dan heeft de werknemer nog altijd 13 van de 52 zondagen vrij. In het huidige wetsvoorstel staat dat werknemers 13 zondagen in 52 weken vrij zijn. Die tweede norm wordt nu dus de norm en daar kan bij collectieve regeling van worden afgeweken.

Het betekent, theoretisch gesproken, dat werknemers verplicht zouden kunnen worden om alle zondagen te werken. Nu, ik begrijp dat dit wat ultiem geredeneerd is. Hierbij geldt dat voor werknemers die deze arbeid verrichten vanwege bedrijfomstandigheden, het individuele weigeringsrecht bestaat om arbeid op zondag te verrichten. Echter, voor werknemers die 's zondags arbeid verrichten naar de aard van de arbeid, bestaat een dergelijk individueel weigeringsrecht niet. Daarover hebben wij tot nu toe in het overleg wat woorden gewisseld, in de vorm van enkele interrupties, en daar is bij mij, toen ik dat debat verliet, onduidelijkheid over blijven bestaan.

Ik neem aan dat de huidige beschrijving in de wet en ook in het voorliggende wijzigingsvoorstel, correct is en dat de minister deze lezing onderschrijft. Daarom heeft mijn fractie samen met anderen een amendement ingediend om ook deze werknemers dat recht te geven, in de traditie van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bussemaker en de heer Van Dijke. Dit geldt uitsluitend wanneer bij collectieve regeling is afgesproken dat deze werknemers meer dan 39 zondagen moeten werken. Het weigeringsrecht betreft dus maximaal die dertien zondagen.

Mijn fractie wil nadrukkelijk aangeven dat dit amendement erop is gericht om de positie van werknemers in onverhoopte situaties te beschermen. Het amendement is niet ingediend om principiële redenen, die wij hier ook hebben en waar ook enkele amendementen over gaan. Dat is nu echter even niet aan de orde. Immers, ook mijn fractie is niet tegen zondagsarbeid die verricht wordt naar de aard van de arbeid, te weten de werken van barmhartigheid en noodzakelijkheid, waarover wij hebben gesproken. Het gaat er ons om dat de werknemers die niets hebben bedongen bij hun sollicitatie, omdat er die wettelijke bescherming is, straks niet tegen hun wil kunnen worden geconfronteerd met collectieve afspraken, waaruit zou resulteren dat zij worden geacht vaker inzetbaar te zijn. Ik hoop daarom dat de minister dit amendement positief zal bejegenen. Verder hoop ik de vragen die mevrouw Stuurman mij stelde, te hebben beantwoord.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend. Dat amendement betreft een bepaalde situatie. Met de overgangsbepalingen is geregeld dat indien er een cao is afgesloten waarmee afspraken zijn gemaakt over de arbeids- en rusttijden, die cao geldt tot uiterlijk 1 november 2007. Als er echter een cao van kracht is waarmee geen afspraken zijn gemaakt over de arbeids- en rusttijden, geldt dezelfde datum. Dat betekent dat als die cao niet vernieuwd wordt, tot 1 november 2007 geen afspraken gemaakt kunnen worden tussen de sociale partners over de arbeids- en rusttijden. Dat lijkt ons een ongewenste situatie. Wij zijn van mening dat met de cao's waarmee geen afspraken zijn gemaakt over de arbeids- en rusttijden de betrokken partners al vanaf 1 januari de mogelijkheid moeten hebben om in de geest van de nieuwe wetgeving te handelen. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Er zijn inderdaad cao's waarmee niets is geregeld op het punt van de arbeids- en rusttijden, maar in dergelijke gevallen geldt de standaardregeling. Er is in die situaties dus wel degelijk iets geregeld. Men heeft er dan bewust voor gekozen om niet een aparte regeling te treffen. Blijkbaar vindt men de standaardregeling voldoende. De betrokken partners vinden het waarschijnlijk niet nodig de bestaande cao open te breken om aan de nieuwe Arbeidstijdenwet te kunnen voldoen. Daar komt bij dat ik het netjes zou vinden als er een overgangsregeling gold, zodat men kan nagaan wat de nieuwe wetgeving met zich meebrengt. Vervolgens kan men op een gepaste manier daarmee omgaan en bepalen in hoeverre men zich alsnog wil voegen naar de nieuwe wetgeving. In de cao kan daarover dan een bepaling worden opgenomen. Ik vind het dus heel vreemd om de minister nu te verzoeken het openbreken van cao's mogelijk te maken.

De heer Van der Sande (VVD):

Dit klinkt meer als een verdediging van hetgeen in de wet staat dan als een vraag aan mij.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ben blij met deze heropening van het debat, omdat die ons de mogelijkheid biedt om zaken die nog niet helemaal duidelijk zijn te regelen en die goed in de wetsgeschiedenis op te nemen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij vanavond een bespreking hebben die ons nader tot elkaar brengt.

Het amendement van de leden Van der Vlies, Rambocus, Huizinga-Heringa en Van Gent strekt tot het aanbrengen van een kleine verandering in het wetsvoorstel. De verandering is althans in technische zin klein, maar wie ben ik om deze wijziging als klein te appreciëren? Dit is dus een persoonlijke mening. Eenieder die eventueel belanghebbende is kan zijn eigen appreciatie hebben en men weet dat mijn persoonlijke appreciatie bij dit soort zaken uitgaat boven de technische waarde van de wijziging.

De regering heeft geen behoefte aan het amendement, omdat zij zich nadrukkelijk kan vinden in de overeenstemming tussen de sociale partners, c.q. omdat zij het advies van de SER in dezen wil volgen. Als het de aard van de arbeid betreft en dus niet de bedrijfsomstandigheden wil zij niet vasthouden aan het rigide uitgangspunt dat "er altijd ten minste dertien vrije zondagen zullen zijn". Dat was het uitgangspunt in de Arbeidstijdenwet tot nu toe. Dan kan het inderdaad zijn dat er een cao is – ik heb dat nog niet gezien, maar het zou kunnen – die aangeeft: geen dertien, maar minder. Dat is de omstandigheid waar het amendement op ziet. Dan is de vraag, of in die gevallen een individueel instemmingsrecht nodig is, wat niet is besloten in de techniek. Ik moet dat toegeven, dat is gebleken bij nadere beschouwing van dit debat. Wij hebben onderling contact gehad om te kijken hoe het precies zit, iets wat de heer Van der Vlies zojuist correct heeft verwoord. Als hij ziet op de situatie dat de sociale partners in hun cao's afspreken dat er meer dan 39 zondagen in het jaar wordt gewerkt, zegt hij dus eigenlijk dat hij niet wil dat er via de cao's een situatie ontstaat waarin het werken op die zondagen niet meer afhankelijk zal zijn van de individuele instemming van betrokkenen, die wel aan de orde is bij het werken op zondag, maar niet als het gaat om de aard van de werkzaamheden. Dat de aard van de werkzaamheden niet bepalend is, vloeit voort uit het feit dat iedereen die werkzaamheden doet, mag weten dat daar naar zijn aard zondagsarbeid bij hoort.

Mocht deze Kamer alles overwegend dit amendement aannemen, dan willen wij dat nadrukkelijk in lijn zien met de consistentie vanuit deze Kamer om voor deze gevallen erop te letten dat de werknemer ermee moet instemmen. Ik zeg niet dat daarmee de wet als zodanig technisch gesproken eenvoudiger wordt. Als het de Kamer waard is dit amendement te ondersteunen, zeg ik toe dat de regering dat ook ruimhartig zal uitvoeren. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer. Wij hebben geen overwegende bezwaren tegen een amendement van deze aard.

De heer Van der Sande (VVD):

Zegt u nu dat je als overheid eigenlijk in het overleg tussen cao-partners treedt als je dit gaat vastleggen, en dat het kabinet dat in beginsel niet wenst?

Minister De Geus:

Daarmee geeft u de argumentatie aan waarom wij aanvankelijk hadden gekozen voor het regime dat datgene wat cao-partijen afspreken, bepalend is.

Ik kom toe aan het amendement van de heer Van der Sande over het overgangsrecht. Ik vermoed dat de toelichting die ik daarop kan geven hem voldoende comfort biedt. Ik denk dat het amendement niet nodig is om het doel te bereiken dat hij schetst. Het wetsvoorstel geeft werkgevers en werknemers de mogelijkheid om afspraken te maken. Met het VVD-amendement wordt de wet onmiddellijk ingevoerd bij collectieve regelingen waar bewust is gekozen voor de huidige standaardnormen van de Arbeidstijdenwet, en waarin dus geen afwijkingen zijn afgesproken. Het wetsvoorstel geeft de partijen onder die omstandigheden de mogelijkheid om nog te overleggen of men al of niet voor ruimere of krappere normen dan de Arbeidstijdenwet wil kiezen. Zonder afspraken gelden onder de nieuwe wet direct de ruimere normen. De overgangsregeling in het wetsvoorstel verschaft de werknemers een positie om het onderwerp op de agenda van het cao-overleg te plaatsen, welke positie met het VVD-amendement wordt weggenomen, omdat met dit amendement het nieuwe wetgevende regime als het ware direct vanaf de ingangsdatum wordt gevolgd. Het wetsvoorstel dat de regering aan de Kamer voorlegt, met de overgangstermijn, geeft de mogelijkheid om daarover na te denken en om daarvoor enige tijd in acht te nemen als er een cao is. Het geeft partijen absoluut de mogelijkheid om desgewenst af te spreken dat zij al ruim voor bijvoorbeeld 1 november 2007 het regime van de nieuwe ATW, en daarmee dus de ruimere normen, zullen hanteren. De wilsovereenstemming en de uitdrukking in de cao om de nieuwe Arbeidstijdenwet te volgen, staan dus volstrekt open. Ik meen dat het amendement van de heer Van der Sande de indruk wekt dat partijen die dat willen, in mijn voorbeeld tot 1 november 2007 moeten wachten voordat zij het nieuwe regime kunnen toepassen. Dat is dus niet het geval. Partijen die dat willen, kunnen vanaf 1 januari 2007 het ruimere regime van de Arbeidstijdenwet hanteren. Dat komt vooral tegemoet aan de sectoren waarin niet alleen de werkgevers snakken naar enige ruimte en flexibiliteit, maar ook de werknemers inzien dat dit van belang kan zijn, zich daarin willen voegen of daarbij een bepaalde tegenprestatie willen of wat dan ook. Op het moment dat men het daarover eens is, kan men dus meteen volgens de nieuwe wet werken.

Het omgekeerde is echter ook waar. Zijn werkgevers en werknemers nog niet tot overeenstemming gekomen, dan geldt in dit voorbeeld de overgangstermijn tot 1 november 2007. Is er dan nog geen overeenstemming, dan geldt de nieuwe Arbeidstijdenwet.

De heer Van der Sande (VVD):

De minister draait de doelstelling van het amendement van de VVD om. Het doel is juist om, als het niet bij cao is geregeld, partijen vooraf te dwingen met elkaar over dit onderwerp te spreken. Dat is het gevolg van het amendement. De minister zegt dat dit wel kan en dat het alleen om de termijn gaat: doe je dat op 1 januari of op 1 november 2007? Onze fractie lijkt het veel beter om die partijen in een vroeg stadium aan tafel te krijgen, opdat dit niet wordt uitgesteld tot de einddatum. Er is immers bewust voor gekozen om in de cao over dit onderwerp niets te regelen.

Minister De Geus:

Ik kijk even naar de ambtenaren, die mij ongetwijfeld zullen bijstaan als ik het rechte spoor verlaat.

Zijn hierover geen afspraken gemaakt in een cao, of is er geen cao, dan geldt naar mijn mening de normering van de nieuwe Arbeidstijdenwet. Dat wordt mij nu bevestigd. De overgangssituatie is van toepassing als in de cao zelf is afgesproken dat de normen voor de werktijd de normen zijn die in de Arbeidstijdenwet staan. Het idee is dat deze partijen dan niet overvallen worden door de nieuwe wet, maar een overgangstermijn krijgen om zich te bezinnen op het feit of zij, nu de Arbeidstijdenwet is gewijzigd en andere normen heeft, ook onder die omstandigheid de normering van de Arbeidstijdenwet willen volgen. Daarmee is dit voor de wetsgeschiedenis vastgelegd.

Ik hoop dat dit mevrouw Rambocus helpt haar oordeel te vormen. Misschien wil zij nog iets meer, maar ik denk dat ik haar voor een groot aantal gevallen waarop zij duidt, comfort bied. Ik geef daarmee aan dat er geen sprake is van een wachttijd voor het in werking treden van de nieuwe normering als er geen cao geldt.

De heer Van der Sande (VVD):

De minister zegt dat de nieuwe Arbeidstijdenwet vanaf 1 januari 2007 geldt indien er geen enkele zinsnede is opgenomen over de Arbeidstijdenwet of over de uitvoering daarvan. Begrijp ik dat goed?

Minister De Geus:

Nee, dat is niet helemaal correct. Het gaat niet om een zinsnede over de Arbeidstijdenwet. Het geldt als er geen enkele zinsnede over de arbeidstijden is opgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat aanstaande dinsdag wordt gestemd over de motie, de amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.