Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 en enige andere wetten in verband met het vergroten van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het arbeidsomstandighedenbeleid (30552).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. In tegenstelling tot het vorige debat met de minister van Sociale Zaken over de Arbeidstijdenwet moet ik in dit laatste debat met de staatssecretaris meedelen dat wij voor dit wetsvoorstel helaas de handen nog steeds niet op elkaar kunnen krijgen. Ik heb dat in het verleden al veelvuldig kenbaar gemaakt in debatten over voorlopers van deze wet. Ik ben wel verheugd dat er pogingen zijn ondernomen door de vakbeweging en de Stichting van de Arbeid om tot een vergelijk met de staatssecretaris te komen. De reactie van de staatssecretaris op de laatste brief van de Star is daarvan een beetje het bewijs, maar toch zijn wij er nog lang niet.

Ik heb al eerder geprobeerd duidelijk te maken dat door het ontbreken van concrete doelvoorschriften in beginsel onduidelijk is wat nu wel of niet is toegestaan. Bij interpretatieverschillen zal de rechter zich over deze onduidelijkheden moeten uitlaten. De SER pleit voor concrete doelvoorschriften met grenswaarden. Het blijft onduidelijk waarom de staatssecretaris hiervan afwijkt. VNO-NCW lijkt meer te voelen voor een algemene regel dan voor arbocatalogi die een grote variëteit aan uitwerkingen kunnen krijgen, zowel naar inhoud als naar status, en die mogelijkheden scheppen voor oneerlijke concurrentie.

Wie schetst mijn verbazing dat de SER gisteren een persbericht heeft doen uitgaan, waarin wordt gewaarschuwd voor een vage Arbowet van de heer Van Hoof. De essentie van het stuk is kort gezegd dat vage regels zorgen voor een free fight op de werkplek. Er moeten goede en controleerbare regels zijn, wil je voorkomen dat de genoemde free fight ontstaat. De voorzitter van de SER is hier duidelijk over. Dit sluit mooi aan bij onze eigen opvatting over de invulling van de Arbowet. Wat er nu ligt, is onvoldoende en voorlopig onacceptabel om mee voort te gaan.

Laat ik eens proberen om de partijen allemaal dezelfde richting uit te krijgen, in het bijzonder de staatssecretaris. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen erbij gebaat is dat er een goede Arbowet komt. Zoals bij ons allemaal bekend is, is de grondslag voor deze wijziging van de wet om werkgevers en werknemers meer verantwoordelijkheid te geven bij de invulling van de arboregelgeving. De SER heeft daarvoor een mooie modus gevonden die wij tot op de dag van vandaag blijven steunen, zoals al eerder bleek uit mijn woorden.

Het zal geen verrassing zijn voor de staatssecretaris dat er, ook na zijn reactie op de laatste brief van de Star, een verschil van mening blijft bestaan op een cruciaal punt, te weten de invulling en toepassing van concrete doelvoorschriften. Om niet in herhaling te vervallen, verwijs ik naar hetgeen ik reeds in verschillende AO's over dit onderwerp heb gezegd. Het is vooral van belang om uit de impasse te geraken.

Wat is nu het optimaal concretiseren van doelvoorschriften? Duidelijke normen zijn essentieel voor een evenwicht tussen de sociale partners, zoals de voorzitter van de SER ons gisteren weer duidelijk maakte. Hoe kan dit worden bereikt? Over de invulling van normen kunnen ondeskundige partijen gaan steggelen. Is het niet veel verstandiger om dat over te laten aan een onafhankelijk en deskundig instituut? Het is ons niet duidelijk waarom de staatssecretaris dat niet voorstelt. Met de SER is hij van oordeel dat een onafhankelijk en deskundig instituut in het publieke domein wetenschappelijke grenswaarden moet opstellen als basis voor de doelvoorschriften. Dat instituut zou aan de doelvoorschriften een concrete, heldere en handhaafbare invulling kunnen geven en het kan, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Gezondheidsraad, gevraagd en ongevraagd de regering en het parlement adviseren over de gezondheidsrisico's.

Hoe zien wij nu die oplossing? Daar zitten wij niet echt aan vast, maar het is een mogelijkheid. Nu kunnen bijvoorbeeld wettelijke grenswaarden voor gevaarlijke stoffen bij ministeriële regeling worden vastgesteld. Deze werkwijze zou voor alle andere arborisico's kunnen worden gevolgd, met dien verstande dat de grenswaarden voor dergelijke risico's in een arbobesluit zouden kunnen worden vastgelegd.

Ik noem de voordelen van deze benadering. De gezondheidskundige waarde wordt overgelaten aan wetenschappers en deskundigen. Dit voorkomt een belangenstrijd die veelal verzandt in eindeloze discussies. De discussie aan de hand van allerlei vage argumenten wordt weggenomen. Objectieve criteria en procedures scheppen volledige helderheid. Werkgevers krijgen met behulp van een wettelijke streefwaarde de gelegenheid toe te werken naar het te bereiken doel, namelijk de wettelijke waarde die na jaren van kracht wordt. Werknemers zien op termijn de wens in vervulling gaan van meer concrete grenswaarden voor de risico's waarvoor dat mogelijk is. Nederland zal, net zo goed als Europa en andere landen dat doen, zijn verantwoordelijkheid nemen in het tot stand brengen van een Europees level playing field. En er wordt fasegewijs invulling gegeven aan het SER-advies. Partijen dienen zich vervolgens ook neer te leggen bij het uiteindelijke resultaat en advies van de deskundigen.

Een heel belangrijk punt is dat deze procedure niet leidt tot extra regelgeving. Zij leidt wel tot een nadere invulling en precisering van bestaande regelgeving. Hoe kan de staatssecretaris daartegen zijn? Als hij een duidelijke toezegging doet dat in overleg met sociale partners ervoor gezorgd zal worden dat er ten aanzien van kwaliteit en gezondheid normen en grenswaarden worden ontwikkeld, dan zijn wij allemaal veel beter af. Wij vernemen uiteraard graag wanneer en op welke manier de staatssecretaris hieraan gevolg wil geven.

Naast de hoofdmoot heb ik nog een aantal andere vragen en opmerkingen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik had vorige week een halfuurtje vrij en heb toen even gegrasduind in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Een van de lijnen daarin is: minder regels, minder bureaucratie, minder ambtenaren, minder semiambtenaren. Als ik dat leg naast de woordenbrij van mevrouw Stuurman, zie ik wel een heel groot verschil tussen de betere toekomst die in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat en de voorstellen van mevrouw Stuurman ten aanzien van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Deze vraag is exact dezelfde als de vraag van mevrouw Rambocus bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet. Bij de behandeling daarvan pleitte ik voor een goede Arbeidsinspectie. Toen kreeg ik dezelfde vraag over ambtenaren en over de passages in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Ik heb nu dus eigenlijk een déjà vu. Toen gaf ik als antwoord dat het gaat om de kwaliteit en om het goed kijken waar geschrapt kan worden. Dat hoeft natuurlijk niet precies bij dit onderwerp te zijn. Arbeidsomstandigheden en gezondheid zijn hartstikke belangrijk. Dat moet goed zijn.

Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat wij voor minder regels zijn. Wij zijn niet tegen de ontwikkelingen bij de SER. De SER heeft een mooi verhaal neergelegd, en dat is de basis. Die basis betekent nog minder regels. Maar minder regels wil niet zeggen dat er geen goede regels moeten zijn. Goede regels zijn de basis om verder te gaan. Daar pleit ik voor. Dat kan gebeuren via een goede invulling, zoals ik die heb verwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Met welke van de 42 PvdA-Kamerleden je ook debatteert, het probleem is toch een beetje dat, elke keer als je een PvdA-Kamerlid confronteert met het verkiezingsprogramma, je het antwoord krijgt: maar bij mij niet, bij dit wetsvoorstel niet, bij dit idee niet. Waar kan dat dan wel in dat beleidsveld waar wij het vandaag over hebben? Het kabinet stelt in het kader van de Arbeidstijdenwet en de Arbowet een geweldige deregulering voor. Waar kan volgens mevrouw Schuurman worden gekomen tot minder regels, minder bureaucratie, minder ambtenaren, minder semiambtenaren et cetera?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Volgens mij heb ik het in mijn inbreng al gezegd, maar ik wil het nog wel een keer zeggen. Als de staatssecretaris normaal het SER-advies had gevolgd, dan had dit geleid tot een gigantisch aantal minder regels. De staatssecretaris heeft besloten er nog meer regels vanaf te halen. En daarmee zijn wij het nu net niet eens. Er komen dus minder regels, maar het gaat om de manier waarop die beperking plaatsvindt en om de inhoud van die regels. Daar zie ik nu veel problemen ontstaan. Dat kan niet de bedoeling zijn in deze wereld.

De heer Van der Sande (VVD):

Is mevrouw Stuurman het met de VVD-fractie eens dat werknemers en werkgevers samen op individueel niveau kunnen komen tot alle afspraken die zij maar wensen te maken op dit vlak? Is zij het ermee eens dat dit een enorme winst is ten opzichte van de situatie waarin wij nu verkeren? Acht zij het niet ook veel verstandiger om het niveau voor het maken van afspraken te leggen daar waar de problematiek zich daadwerkelijk voordoet?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mijnheer Van der Sande, het is jammer dat u enkele weken geleden niet aanwezig was bij het congres dat was georganiseerd door de FNV en door FNV Bondgenoten. Tijdens dat congres is een aantal concrete voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat het heel erg moeilijk is om dergelijke afspraken op een lager niveau te maken. Ik ben er groot voorstander van dat gepoogd wordt om dat toch te bereiken. Ik vind het ook een groot goed voor de vakbonden om het op branche- of sectorniveau te gaan doen, maar er moet een uitvalbasis zijn voor die sectoren waarin het niet mogelijk is om met elkaar tot een gesprek te komen en waarin geen afspraken kunnen worden gemaakt. Het gaat niet om iets simpels. Het gaat om gezondheid en veiligheid. In heel veel gevallen gaat het zelfs om mensenlevens. Het is van belang dat er een goede wettelijk basis is om op terug te vallen als niet de mogelijkheid bestaat om tussen partijen, onderneming en ondernemingsraad of individuele werkgever en werknemer tot afspraken over bescherming te komen. Die basis mis ik. Daar gaat het nu om.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Stuurman een twintigtal jaren terug leeft en dat zij de verantwoordelijkheid die werkgevers én werknemers allebei pakken om goede oplossingen te zoeken en te vinden, wegschuift en aangeeft dat Den Haag het maar moet regelen. Dat is jammer. Het is geen vraag, maar een constatering.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Het is geen vraag, maar ik wil er wel graag op reageren. Ik leef absoluut niet twintig jaar terug. Ik heb het zelf in de praktijk meegemaakt, zoals ik vaak in AO's heb gezegd. Dan kreeg ik nog wel eens van de staatssecretaris te horen dat ik van de vakbond afkomstig ben. Ik heb oprecht twee weken geleden geconstateerd dat het nu, in 2006, nog steeds in sommige gevallen bijna niet mogelijk is om goede afspraken te maken. Daar moeten wij voor waken. Wij moeten ervoor zorgen dat er een goede basis is.

De hoofdmoot hadden wij al gehad, al is er volgens mij nog wat bijgekomen in en door de interrupties. Ik ga verder met andere zaken.

De Arbeidsinspectie gaat handhaven op het nakomen van de gestelde doelvoorschriften en normen. Vaak komen alleen bedrijven die het niet goed doen in de spotlights te staan. Het zou leuk zijn als het eens anders was: beloon ondernemingen die hun best doen op het terrein van arbeidsomstandigheden. Doe dat bijvoorbeeld met een soort stoplichtsysteem: een werkgever die zich houdt aan de arbowetgeving en werk maakt van goede arbeidsomstandigheden krijgt dan groen licht. Ik heb een voorbeeld meegenomen. De Arbeidsinspectie komt dan pas over een aantal jaren terug. Ik hoef natuurlijk niet uit te leggen wat er zal gebeuren bij een rood licht. Misschien kunnen wij ook nog iets doen met oranje. Het gaat erom dat bedrijven worden beloond en dat daarbij de controles worden verminderd. Dat is dan een voorbeeld van (misschien) minder regels en minder ambtenaren. Zo blijven er middelen voor de Arbeidsinspectie om haar taak uit te oefenen op haar zeer brede werkterrein. Ik zie dat ik nu een voorzet geef.

De heer Koopmans (CDA):

Ja, ik ben natuurlijk benieuwd of u zelf die rode, groene en oranje kaarten gaat uitdelen. Of moeten mensen van de Arbeidsinspectie dat doen?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Bij de controles zal die bevoegdheid natuurlijk komen te liggen bij de Arbeidsinspectie. Als deze constateert dat de wet goed wordt gehandhaafd, kan hij de sticker toekennen, maar hij kan ook met een stoplicht werken; ik bedoel gewoon een soort certificaat dat aangeeft dat het goed gaat en dat men voorlopig geen controles hoeft te verwachten.

De heer Van der Sande (VVD):

We hebben geen stickerplakkers nodig. Het enige wat mevrouw Stuurman of de PvdA hoeft te doen, is het kabinetsbeleid omarmen en zeggen dat partijen die het goed doen, worden beloond. Dat betekent minder regels en minder controles voor die bedrijven. En voor de bedrijven die het zwaar hebben, blijven de controles voortduren. Als de PvdA het kabinetsbeleid op dit punt onderschrijft, is ze om. Mevrouw Stuurman kan dan zeggen: ja, wij houden van dat beleid!

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Nee, want de basis waarop de controle van de Arbeidsinspectie moet plaatsvinden, is te fragiel en dus kan dat niet goed.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zal mezelf verduidelijken. Ik had inmiddels begrepen dat u dat vindt en dat vind ik spijtig. Bedrijven die volgens de regels werken, moeten minder worden lastiggevallen – ik vertaal wat u hebt gezegd even in mijn eigen bewoordingen. Ik zeg echter dat dit kabinetsbeleid is. Gaat u dat beleid nu omarmen, dus bedrijven die het goed doen, minder controleren en bedrijven die een overtreding maken, controleren in het normale ritme?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat is dan niets nieuws ten aanzien van het beleid, maar toch leuk om te horen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt opgemerkt dat de staatssecretaris het belangrijk vindt dat er een contactmoment tussen ondernemer en ondernemingsraad, personeelsvertegenwoordiging of belanghebbende werknemers is, waarin actief informatie wordt uitgewisseld over aangelegenheden die het arbeidsomstandighedenbeleid van de onderneming alsmede de uitvoering daarvan aangaan. Wat bedoelt de staatssecretaris met actief informatie uitwisselen? Wat is in zijn ogen het verschil tussen actief en passief informatie uitwisselen tijdens een contactmoment? Is "kennisnemen van", zoals verwoord in artikel 15a van de Arbowet, nu passief of actief? En hoe verhoudt het actief informatie uitwisselen zich met de voorgestelde passieve informatieplicht uit artikel 15a? Bestaat er ook een sanctie op het overtreden van deze verplichting tot actief informatie uitwisselen? Vooruitlopend op de beantwoording is reeds een amendement hierover ingediend.

Het recht van de individuele werknemer om zonder tussenkomst van de werkgever de arbeidsdeskundige te consulteren, mag niet worden onderschat. De staatssecretaris is in de tweede nota van wijziging enigszins aan de bezwaren op dit punt tegemoetgekomen, maar helaas nog niet volledig. Daarom willen wij van de staatssecretaris weten of met de toegang van de werknemers tot een arbodeskundige, zoals in de tweede nota van wijziging onderdeel F, artikel 5, lid 2, is bedoeld de toegang voor werknemers tot een arbodeskundige zonder voorafgaande toestemming van de werkgever. Ook hierover is reeds een amendement ingediend.

Structureel preventief beleid tegen discriminatie op de arbeidsmarkt is van groot belang. De Arbowet is bij uitstek het geschikte instrument om een dergelijk preventief beleid te ontwikkelen, aangezien werkgevers in het kader van deze wet al vertrouwd zijn geraakt met het inventariseren van risico's op de werkvloer en met het ontwikkelen van beleid om deze risico's te voorkomen en terug te dringen. Mijn collega Bussemaker heeft bij debatten over het arbeidsmarktbeleid al eerder pogingen ondernomen om in de wet de noodzaak op te nemen van de bestrijding van discriminatie op basis van, in ieder geval, ras en etniciteit. Daarover heeft zij ook al een aantal moties ingediend. Ik wil deze pogingen continueren. Ter voorkoming van onduidelijkheid over de reikwijdte van het begrip "psychosociale arbeidsbelasting", maar ook voor ongelijkheid in de mate van bescherming die werknemers aan de Arbowet ontlenen, willen wij discriminatie expliciet opnemen in de Arbowet en willen wij een uitbreiding van de bevoegdheden van de Arbeidsinspectie, zodat deze kan toezien op de naleving van gelijke behandeling op de werkvloer.

Nadere uitleg van de staatssecretaris is zeer gewenst; vandaar een aantal vragen hierover. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de Arbowet werknemers dient te beschermen tegen nadelige gevolgen voor hun gezondheid en veiligheid van pesten, agressie en seksuele intimidatie? Maken deze onderwerpen deel uit van het begrip "ongewenste omgangsvormen"? Dient de Arbowet werknemers te beschermen tegen nadelige gevolgen voor hun gezondheid en veiligheid als gevolg van ongewenste omgangsvormen? Zo ja, hoe moeten wij dan begrijpen dat de staatssecretaris in een eerder stadium heeft uitgesproken dat onder ongewenste omgangsvormen wordt verstaan "pesten, conflicten en discriminatie op het werk"? De staatssecretaris lijkt nu te betogen dat de Arbowet geen verplichting bevat om preventief beleid te voeren tegen de nadelige gevolgen voor de gezondheid of veiligheid van werknemers als gevolg van discriminatie in het algemeen, of ras en religie in het bijzonder. Zo nee, wat is er ondertussen gebeurd dat discriminatie nu geen onderdeel meer uitmaakt van ongewenste omgangsvormen? Waarom worden pesten, agressie, geweld, werkdruk en seksuele intimidatie wel gezien als onderdelen van psychosociale arbeidsbelasting en zou discriminatie daarbuiten vallen? Daarover is al een aantal amendementen ingediend.

Voordat ik tot een conclusie kom, wil ik nog een laatste opmerking maken. Uitgangspunt voor de regering is dat de bescherming tegen de gevaren van arbeid dienen te gelden voor allen die arbeid verrichten. Expliciet worden genoemd werknemers op basis van een arbeidsovereenkomst of publiekrechtelijke aanstelling, ingeleende werknemers of uitzendkrachten. Hoe zit dat nu met zzp'ers, eendachtig het verhaal van de Polen die hier binnenkomen?

Concluderend moge het duidelijk zijn dat het wetsvoorstel nog te mager is. De aangedragen verbeteringen kunnen de Arbeidsomstandighedenwet alleen maar verbeteren met behoud van de doelstelling van minder regels. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Koopmans (CDA):

Hoe verhoudt de laatste opmerking van mevrouw Stuurman, "met behoud van de doelstelling van minder regels", zich met het amendement op stuk nr. 17, waarin jaarlijks rapporteren wordt ingevoerd, met het amendement op stuk nr. 19, waarin het over verplichte arbospreekuren gaat, en met het amendement op stuk nr. 21, waarin informatieplichten opnieuw worden ingevoerd?

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ga in herhaling vallen. Deze zaken zijn nu niet concreet geregeld en dat moet gewoon gebeuren. Dat is de basis van het hele verhaal: goede, concrete basisregels. Als je dan kijkt wat er is geschrapt en wat er overblijft, houden wij een mooie wet over.

De heer Koopmans (CDA):

Dat laatste punt zal de staatssecretaris graag incasseren, maar ik vind toch dat mevrouw Stuurman hier wat gemakkelijk overheen stapt. Ik voer vaak debatten met haar fractiegenote mevrouw Smeets. Het gaat dan altijd heel gelijk op inzake het verminderen van de administratieve lasten en de naleefkosten voor het bedrijfsleven. Mevrouw Stuurman zet nu heel gemakkelijk haar handtekening onder een drietal amendementen die allemaal leiden tot extra regels, meer bureaucratie en meer administratieve lasten.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Zoals ik al een paar keer heb betoogd, ben ik dat niet met de heer Koopmans eens.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Het doel van de nieuwe wet is om de verantwoordelijkheid van de werkgever en de werknemer bij het arbobeleid te vergroten. Het is een doelstelling dat het arbobeleid niet meer op gedetailleerd niveau in de wet wordt geregeld, maar dat er maatwerk komt. Werkgevers en werknemers moeten de ruimte hebben om die te benutten en om in goed overleg te komen tot een arbobeleid. Met de herziening van de Arbowet wil het kabinet overbodige regels schrappen en bedrijven meer ruimte geven voor maatwerk. Je moet dan ook daadwerkelijk regels schrappen; je moet niet aan de andere kant weer nieuwe regels invoeren of een aantal regels niet schrappen. De veiligheid en de gezondheid op de werkvloer kunnen en zullen hierdoor worden bevorderd, omdat beide partijen daarbij belang hebben. De overheid zal alleen doelen vaststellen; werkgevers en werknemers bepalen hoe die doelen worden bereikt. Oftewel: op een zo kostenefficiënt mogelijke manier ingebed in het ondernemingsbeleid met zo min mogelijk klemmende regeldruk, maar wel met enkele wettelijke begrenzingen er zorg voor dragen dat het arbobeleid wordt ingevuld.

De VVD-fractie steunt het voornemen van het kabinet. Een van de grootste ergernissen, zowel bij werkgevers als bij werknemers, is de beklemmende regelgeving.

Daarnaast levert dit wetsvoorstel ook nog eens een belangrijke bijdrage aan het verminderen van de administratieve lastendruk voor het bedrijfsleven, maar ook voor werknemers. In hoofdlijnen sluiten wij ons daarbij aan.

Het kabinetsstandpunt vinden wij ontoereikend over de centrale doelstelling en de reactie daarop van de Raad van State. Dan gaat het om vergroting van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het arbeidsomstandighedenbeleid. De Raad van State merkt op dat dit voorheen ook al mogelijk was en stelt de vraag in hoeverre de staatssecretaris verwacht dat hiervan meer gebruik zal worden gemaakt en welke meerwaarde dit zal hebben.

De VVD acht eenduidigheid gewenst. In de memorie van toelichting worden verschillende getalcriteria gehanteerd voor de bedrijfshulpverlening, de risico-inventarisatie en -evaluatie en de preventiemedewerker. Bij de risico-inventarisatie worden bovendien verschillende criteria gebruikt voor gevallen met en zonder cao en voor gevallen met en zonder erkende brancherisico-inventarisatie. Dat leidt tot veel onduidelijkheid en tot onuitvoerbaarheid. Het opnemen van een eenduidige grens helpt bij een goede uitvoering van de regelgeving. De VVD denkt erover om hierbij aan te sluiten bij de aangenomen motie-Aptroot, die voor preventiemedewerkers een grens stelt bij 25 werknemers. De VVD heeft hiertoe samen met het CDA twee amendementen ingediend om deze grens te hanteren voor de bedrijfshulpverlening en voor de risico-inventarisatie en -evaluatie.

De arbocatalogi worden opgesteld door werkgevers en werknemers en gelden in plaats van de huidige beleidsregels. De afspraken die worden gemaakt, hebben een vergelijkbare werking als die beleidregels, die tijdelijk blijven bestaan om te zorgen dat in die gevallen waarin nog geen of slechts enkele arbocatalogi tot stand zijn gekomen geen vacuüm ontstaat. Wel worden de beleidsregels drie jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel afgeschaft. De VVD meent dat het tijdelijk naast elkaar bestaan van arbobeleidsregels en arbocatalogi contraproductief kan zijn.

Aan de ene kant is de VVD van mening dat dit voor werkgevers een reden kan zijn om terughoudend te zijn met het maken van afspraken in het kader van de arbocatalogus, omdat het weinig aantrekkelijk is om naast de nu nog van kracht zijde arbobeleidsregels en de nog te ontwikkelen sectorbrochures van de Arbeidsinspectie een derde laag te creëren, die tot een onbedoelde aanscherping van het handhavingsbeleid van de Arbeidsinspectie kan leiden.

Daarnaast kan het ook voor werknemers een reden zijn om geen vrijwillige afspraken te maken, in plaats van de schijnzekerheid die nu bestaat in de vorm van de beleidsregels.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

De stelling van de heer Van der Sande tot nu toe was dat werkgevers en werknemers heel goed in staat zijn om zelf afspraken te maken en dat zij dat ook graag willen. Nu hoor ik hem het tegendeel zeggen, namelijk dat zij dat niet doen doordat wij de beleidsregels laten bestaan. Ik begrijp dat hij heel weinig vertrouwen heeft in werkgevers en werknemers.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zal de laatste zijn die in individuele werkgevers en werknemers geen vertrouwen zou hebben. Het kan contraproductief zijn. Van de staatssecretaris wil ik weten waarom de termijn van drie jaar is gekozen. Dat is een uitermate lange periode, waarin men met elkaar kan discussiëren totdat de koeien weer op stal staan. Bij een korte periode komt de focus te liggen op het maken van afspraken over die elementen waarom het gaat. Dat heeft niets met vertrouwen te maken, maar met de dagelijkse praktijk.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

De heer Van der Sande zegt iets heel moois. Als er heel goede, concrete doelvoorschriften zijn – zoals ik heb betoogd – moet hij eens zien hoe makkelijk arbocatalogi tot stand zullen komen. Als hij zou meegaan in mijn denkrichting en ervoor zorgt dat er goede concrete doelvoorschriften zijn, komen de arbocatalogi vanzelf. Dan zal het helemaal goed komen. De sociale partners zullen mooie catalogi opstellen en de periode van drie jaar zal misschien niet eens nodig blijken om het probleem van tafel te krijgen. Ik bespeur een contradictie in het verhaal van de heer Van der Sande.

De heer Van der Sande (VVD):

Het is natuurlijk het makkelijkst wanneer wij hier in Den Haag alles aan iedereen voorschrijven en alles tot in detail met drie cijfers achter de komma in regels vastleggen. Dan hoeven wij helemaal niet meer met elkaar te praten. Maar in mijn beleving gaat het dan niet goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit lijkt mij een gemakzuchtig antwoord. De heer Van der Sande weet dat het mij erom gaat dat werknemers en werkgevers in zowel de SER als de Star met elkaar heel ver zijn gekomen over de nieuwe arboregelgeving. Het is echter heel irritant dat aan de ene kant de staatssecretaris de kont tegen de krib gooit met betrekking tot de concrete doelvoorschriften terwijl aan de andere kant mensen als Rinnooy Kan en Robin Linschoten, met wie ik laatst – in Madurodam nog wel – in een forum zat, bepleiten dat de staatssecretaris een deal sluit over de concrete doelvoorschriften. Zij voeren aan dat ook werkgevers helemaal geen zin hebben in het geouwehoer op de werkvloer. Met de arbocatalogi komt men er gewoon niet uit. De heer Van der Sande is er altijd een groot voorstander van om zaken decentraal te regelen. In dat geval zegt men decentraal echter behoefte te hebben aan een aantal centrale normen en waarden in de vorm van doelvoorschriften aan de hand waarvan men kan werken. Ik snap niet waarom de heer Van der Sande zich daartegen zo fel verzet als het hele veld het wil.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Van Gent noemt twee partijen, de SER en de Star, die dit in onderling overleg hebben voorgesteld. Wanneer zij eerdere bijdragen van de VVD-fractie en van mij persoonlijk heeft gevolgd, weet zij dat dit niet de meest zwaarwegende zijn. Ik deel hun mening absoluut niet. De VVD is van mening dat afspraken zo laag mogelijk in de organisatie met elkaar moeten worden gemaakt. Beide partijen zijn volwassen. Beide partijen willen bepaalde dingen. Zij moeten de zaken met elkaar kunnen regelen. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Mevrouw Van Gent zal op haar wenken worden bediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het punt is nu juist dat de beide partijen stellen dat zij het op de werkvloer heel moeilijk kunnen regelen wanneer zij geen heldere uitgangspunten hebben. Dat heten in vaktermen de concrete doelvoorschriften. Men is het daarover eens. Maar de heer Van der Sande weet het beter, terwijl zijn partijgenoot, het SER-lid de heer Linschoten, stelt dat het grote problemen zal geven en de nieuwe Arbowet ernstig onder druk zal zetten. De heer Linschoten stelt dat men op deze manier niet kan werken. Beide partijen zeggen dat. De heer Van der Sande moet er dan minstens serieus op ingaan hoe het mogelijk is dat hij het beter weet.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zou mevrouw Van Gent opnieuw hetzelfde antwoord kunnen geven, maar daaraan hebben wij niet zo veel. Het blijkt dat wij het er niet over eens zijn. Dat kan gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft geen antwoord.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zal mijn eerdere antwoord dan toch nog maar een keer herhalen want ik zie aan mevrouw Van Gent dat zij daaraan behoefte heeft. De VVD-fractie is van mening dat partijen in ieder geval de mogelijkheid moeten krijgen om afspraken te maken. Mocht dat niet lukken, kunnen zij altijd terugvallen op werkgevers- en werknemersorganisaties om te bewerkstelligen dat wel afspraken met elkaar kunnen worden gemaakt. Wij zien hierin geen rol voor de centrale overheid. Dat is het standpunt van mijn fractie. Mevrouw Van Gent kan het er al of niet mee eens zijn. Het verbaast mij dat juist zij centrale afspraken bepleit, omdat ik constateer dat GroenLinks op een aantal andere terreinen de verantwoordelijkheid – terecht – laag in de maatschappij legt. Ik hoop dat zij hierop in haar bijdrage aan het debat zal ingaan, zodat wij er vervolgens nader over van gedachte zullen kunnen wisselen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt helemaal geen antwoord gegeven. Dat is jammer.

De heer Van der Sande (VVD):

Een ander argument dat ik ten aanzien van de arbocatalogi en beleidsregels wil aanvoeren, is dat wij van mening zijn dat het verstandig zou zijn om werkgevers en werknemers te stimuleren.

Excuses, ik ben even van mijn à propos gebracht door beide dames, maar ik moet aan de staatssecretaris nog de vraag stellen waarom de grens van drie jaar is gesteld, of hij met mijn fractie van mening is dat het sneller zou moeten kunnen en op welke termijn hij daartoe mogelijkheden ziet. Mijn fractie acht een aanzienlijk kortere termijn haalbaar. Wij vragen ons zelfs af of er überhaupt een termijn zou moeten worden gesteld.

Een volgend punt is de werking van de arbocatalogi. In beginsel lijken zij tot stand te komen op basis van afspraken en overeenstemming op het niveau van branches en bonden. Wij willen graag een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris dat het ook mogelijk is voor individuele werkgevers en werknemers gezamenlijk afspraken te maken. Die afspraken op individueel niveau moeten altijd leidend zijn. Voor de VVD is het essentieel dat die afspraken zo laag mogelijk in de organisatie worden gemaakt en niet overruled kunnen worden. Alleen indien individuele werkgevers en werknemers dit niet wensen kan worden overgegaan tot "gepolderde" afspraken tussen branches en bonden. Dat is in onze ogen noodzakelijk voor een flexibele invulling. Voor een enkel bedrijf, bedrijventerrein of voor een specifieke arboproblematiek moet een specifieke arbocatalogus tot stand kunnen worden gebracht, afhankelijk van wat werkgevers en werknemers wensen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Betekent dit dat in een bedrijf met tien werknemers de werkgever met ieder van die tien werknemers afspraken maakt?

De heer Van der Sande (VVD):

Ik kan u wel zeggen hoe dat gaat in een bedrijf met tien werknemers. Die mensen zitten bij elkaar en zorgen dat het bedrijf bloeit. Zij bespreken dat met elkaar en maken een keuze. Nu kan dat niet. De een moet er nog naar kijken of de ander moet nog zijn handtekening zetten, terwijl men het intern allang eens is. U moet wat meer vertrouwen hebben in de verantwoordelijkheid van de individuele werknemer, traditioneel toch behorend tot uw achterban. Die is in staat om dit soort stappen te maken. Die doet dat ook. Ik wil u best een keer meenemen langs een aantal werknemers die hoorndol worden van de wijze waarop het nu geregeld is en ook van de wijze waarop u het zou willen regelen.

Graag hoor ik een bevestiging van de staatssecretaris dat wat ik wil in de huidige wet mogelijk is. Ook horen wij graag van de staatssecretaris dat hij partijen actief gaat wijzen op die mogelijkheid. Daarnaast zijn wij van mening dat ertegen moet worden gewaakt dat er afspraken worden vastgelegd in cao's. In onze beleving horen zij niet zo maar daarin vastgelegd te worden. Arbozaken zijn daarvoor te belangrijk. Er is te veel maatwerk noodzakelijk. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Je mag arbozaken niet zo maar uitonderhandelen tegenover meer loon, het inschakelen van stagiaires of wat dan ook. Dat kan niet de bedoeling van de wet zijn.

Daarnaast is er natuurlijk de kans dat een cao algemeen verbindend wordt verklaard. Het individuele recht van de werknemer en het individuele recht van de werkgever om gezamenlijk tot afspraken te komen zou dan geschaad worden. Afspraken moeten zo laag mogelijk in de organisatie worden gemaakt. Graag hoor ik een bevestiging door de staatssecretaris dat hij het zo ziet.

Overigens is het nogal opvallend dat de term arbocatalogus of arbocatalogi eigenlijk op geen enkele wijze in de wet voorkomt, noch in de tekst van de wet zelf, nog in het Arbobesluit.

Een volgend element is de door ons gewenste schrapping van de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie. Wij zijn van mening dat deze ARIE een Nederlandse kop vormt op de verplichtingen die voortvloeien uit de Europese richtlijn. Die kop brengt een grote verzwaring van de administratieve lastendruk en uitvoeringslasten met zich. In de nota naar aanleiding van het verslag motiveert het kabinet het behoud van die ARIE met een verwijzing naar de motie-Scheltema-de Nie over invoering van een bedrijfsplan veiligheid, naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede. De invoering van een bedrijfsplan veiligheid kan in onze ogen op een eenvoudige wijze worden geregeld, door dit onderdeel te laten zijn van de risico-inventarisatie en -evaluatie en het plan van aanpak. Door het schrappen van de ARIE wordt er voor de betrokken bedrijven een betere aansluiting gevonden bij belangrijke doelstellingen van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, te weten beperking van de wetgeving tot doelvoorschriften alsmede het terugdringen van administratievelastendruk en regeldruk. Graag vernemen wij van de staatssecretaris of hij net als onze fractie mogelijkheden ziet om de ARIE te schrappen. Hij zal begrijpen dat dit voor ons een belangrijk punt is.

In onze ogen gaat de regering onvoldoende in op onze vragen in de schriftelijke voorbereiding over verdere mogelijkheden om de arboregelgeving te dereguleren. In hoeverre is er hierbij sprake van een nationale kop op de Europese normen? Wij zijn niet bepaald een voorstander van een Nederlandse kop hierop, om het maar positief te formuleren, als er geen mogelijkheden zijn om van de Europese regels af te wijken indien die voor ons niet van toepassing zouden zijn. Wij zouden graag vernemen of er sprake is van zo'n kop en, zo ja, wat die dan inhoudt.

De regering geeft aan dat het einddoel voor de lange termijn is dat de overheid zich beperkt tot het stellen van doelen en dat dit een lang proces zal worden, aangezien de Europese regelgeving dit vaak belemmert; ik sprak hier al over. Het uitgangspunt is een Europees level playing field voor arbeidsomstandigheden, maar de regering gaat onvoldoende in op de vraag wanneer dit level playing field daadwerkelijk bereikt zal worden en wat zij zal ondernemen om dit te bewerkstelligen. Als zij niets doet, zou het wel eens een never ending story kunnen worden, en daar wordt niemand gelukkig van.

Ten slotte de voorlichting, een belangrijk punt. Ons bereiken signalen dat bedrijven en werknemers nog niet klaar zouden zijn voor de invoering van deze wet. Klopt dit? Aan welk voorlichtingsaspect gaat de staatssecretaris extra aandacht besteden om ervoor te zorgen dat deze wet vlekkeloos zal worden ingevoerd en dat na enkele jaren alle fracties in deze Kamer zullen zeggen "dat was nog eens een goede wet, prettig dat wij erbij waren"?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel dacht ik: het gaat bij de Arbeidsomstandighedenwet toch eigenlijk om de mensen. Het is een heel technische wet en onze fractie is er op zichzelf ook een voorstander van om zo veel mogelijk dingen te vereenvoudigen, maar dat is natuurlijk geen doel op zichzelf. Stel dat je werkt als bouwvakker, aan de lopende band, in de fabriek, als stratenmaker, als buschauffeur, als verpleegkundige, in de thuiszorg, als havenarbeider, als glazenwasser of als vuilnisman. Dan heb je natuurlijk te maken met veel herrie, zwaar tillen of gevaarlijke stoffen. Wat denk je dan als je de Arbowet ziet? Volgens mij eigenlijk maar één ding: ik hoop dat ik mijn werk zo lang mogelijk kan doen, onder goede omstandigheden en met zo weinig mogelijk risico's voor mijn gezondheid, en dat dit door de overheid zo goed mogelijk geregeld is, met decentralisatie van een aantal zaken naar de werkvloer. Dit staat voor onze fractie voorop. Wij zijn helemaal niet tegen het bestrijden van bureaucratie en natuurlijk ook niet tegen het terugdringen van regelzucht. Geld besparen is voor ons geen doel op zichzelf, want de tientallen miljoenen die misschien bespaard kunnen worden, moeten als het niet goed geregeld wordt, over een aantal jaren weer worden uitgegeven omdat er mensen ziek zijn geworden van hun werk. Dat moeten wij te allen tijde zien te voorkomen.

Je zult maar staatssecretaris, minister of Kamerlid zijn. Je zit dan achter je bureau en je moet deze wet beoordelen. Op zichzelf zit je tamelijk comfortabel, al is er soms herrie in de tent en wordt het wat hectisch. Je vertilt je ook wel eens aan een wetsvoorstel, maar met gevaarlijke stoffen loopt het in het algemeen wel los. Repeterende bewegingen komen hier natuurlijk ook geregeld voor. Mede naar aanleiding van alle discussies en gedachtewisselingen die hier al aan vooraf zijn gegaan, zou ik mij daarop nu willen concentreren.

Het is eigenlijk glashelder wat hier vandaag moet gebeuren en ook werkgevers en werknemers in het veld geven dit glashelder aan. Op zich heeft men goed meegedacht over nieuwe arboregelgeving, ook in het kader van het terugdringen van bureaucratie en regelzucht, en om het nog effectiever, efficiënter en preventiever te maken. Het gaat er dan om dat de regels die je hebt, op een goede manier worden toegepast en worden toegespitst op de werkvloer.

In de SER heeft men daar zijn nek voor uitgestoken. De fractie van GroenLinks heeft altijd gezegd dat men in de SER een heel redelijk evenwicht heeft kunnen vinden op het punt van het omgaan met de nieuwe arboregelgeving. Wat ik dan echter diep betreur, is dat de staatssecretaris keer op keer – dat is zo'n repeterende beweging – selectief winkelt uit het SER-advies. Ik ben niet de enige die dit zegt, want Rinnooy Kan en ook Linschoten zeggen het. Ik gaf dit zo-even al aan in een interruptie bij de heer Van der Sande. Zij zeggen dat de staatssecretaris niet eigenwijs moet zijn en geen bord voor zijn hoofd moet hebben – het zijn mijn woorden, maar daar komt hun oproep wel op neer. Ik zag deze week zelfs een ANP-bericht waar als kop boven stond: "SER: Van Hoof terugfluiten." Nu, dat zijn heldere woorden en ik kan mij er wel iets bij voorstellen.

Wat ik betreurenswaardig vind, is dat de staatssecretaris de deal die hij had met sociale partners, op het spel zet en ik vraag mij af waarom hij dat doet. Immers, werkgevers zeggen dat als er geen concrete doelvoorschriften zijn, zij er op de werkvloer met elkaar niet uit komen. Rinnooy Kan noemt dat – hij zegt het een beetje jolig, maar hij bedoelt het natuurlijk serieus – freefight en een potje kickboksen. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, maar het is wel iets waar niemand op zit te wachten. Bovendien is het in tegenspraak met de uitgangspunten van de staatssecretaris voor de nieuwe arboregelgeving, want het kan veel gedoe geven op de werkvloer. Het kost eindeloze vergaderingen met vele schorsingen en uiteindelijk komt men tot de conclusie dat men er niet uit komt. De verhoudingen zijn dan compleet verziekt, juist doordat men niet vanuit heldere uitgangspunten de arbocatalogi kan samenstellen. Ik vraag mij af waar de staatssecretaris mee bezig is. Waarom speelt hij dit zo hoog op? Waarom pakt hij niet zijn winst door mee te gaan met het advies en alsnog te komen met die heldere doelvoorschriften? Iedereen geeft immers aan dat het anders niet op de goede manier zal werken.

Ik had het zo-even al over een zeer interessante bijeenkomst op vrijdag 8 september in Madurodam. Dat is een kleine wereld, maar wij zaten in een vrij grote zaal met behoorlijk wat mensen. Wij hadden daar een levendig debat over de vraag hoe het verder moet met de nieuwe Arbowet. Daarbij zat ook Robin Linschoten aan tafel, alsmede Gerda Verburg van de CDA-fractie. Zelf mocht ik er ook bij zitten en dat vond ik een grote eer. Ik vond het interessant dat het CDA mevrouw Verburg naar deze bijeenkomst stuurde. Ik zag daarin een mogelijkheid om op die vrijdagmiddag en in die kleine wereld te komen tot grootse afspraken over het grote knelpunt rondom de arboregelgeving.

Mevrouw Verburg gaf daar, zo waar, een opening. Zij zei op een gegeven moment voor die bomvolle zaal, waar de sfeer pittig maar tegelijkertijd ook goed was, dat staatssecretaris Van Hoof het signaal dat door werkgevers en werknemers was afgegeven over die heldere doelvoorschriften en uitgangspunten, serieus moest nemen. Mevrouw Verburg is een slim politica – ik zal hier de heer Koopmans aanspreken als woordvoerder van de CDA-fractie – en zij dacht natuurlijk het volgende. Wij komen er op deze manier niet uit en er zal toch iets moeten gebeuren om de rust in dat veld te herstellen, om onze winst te grijpen en grote delen van de nieuwe arboregelgeving zoals men dat in de SER heeft afgesproken, binnen te halen. Immers, heel veel is gelukt. Welnu, laten wij dan niet zo halsstarrig zijn; dat is ook goed voor de arbeidsomstandigheden van ons zelf en wellicht voor die van de staatssecretaris, als de onderhandelingen gedaan moeten worden. Dus, mijnheer Koopmans, kom over de brug en dien een motie in. Dat zou de grote winst van dit debat kunnen zijn. Wellicht hebt u al een deal met de staatssecretaris gesloten, maar dat horen wij straks dan wel. Ik zeg erbij: zelf heb ik ook een motie voorbereid. Zij ligt nog op mijn tafeltje en zij is dus bij de hand als het met de fractie van het CDA niets wordt. Ik hoop dat het wel iets wordt, want ik wil in harmonie een oplossing vinden. Met de heer Van der Sande zal dat niet lukken. Helaas moet ik die conclusie trekken. Echter, de SP, de Partij van de Arbeid, het CDA en GroenLinks kunnen het misschien eens worden over het opnemen van concrete doelvoorschriften die door een onafhankelijk instituut zijn opgesteld. Dat zou ertoe leiden dat wij op de werkvloer op een goede manier aan de gang kunnen met de arbocatalogi. Dat zou de grote winst van dit debat zijn. Als wij dit niet voor elkaar krijgen, komt er ruzie in de tent en dat moet niet.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent geeft gedurende vijf minuten een enorme beschrijving van een circus in een bepaald theater.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was geen circus, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb vijf minuten lang grote woorden moeten horen en toen dacht ik: ik gebruik ook eens een paar grote woorden. Mevrouw Van Gent, zeg nu eens scherp wat u exact wilt. U komt met een enorme woordenbrij en daarmee gaan uw precieze bedoelingen toch een beetje verloren. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil dat er duidelijke normen komen voor veilig werken. Die normen moeten vastgelegd worden. Dat zou wat mij betreft kunnen door het inschakelen van een onafhankelijk instituut. Dat kan die normen bepalen en vervolgens kan men op grond van die normen onderhandelen. Zo kan men tot de arbocatalogi komen, zodat er een invulling komt die is toegespitst op de bedrijven. Nu kennen wij die invulling niet en u weet net zo goed als ik dat dat grote problemen geeft in de gesprekken die worden gevoerd over de arbocatalogi. Die komen daardoor nauwelijks tot stand. Men is als het ware onthand, omdat men niet weet op grond waarvan men moet onderhandelen.

De heer Koopmans (CDA):

Maar wilt u die normen vastleggen in de wet of wilt u goede afspraken maken over de procedure?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kan ik met u een deal sluiten, want misschien vindt u ook dat er een onafhankelijk instituut voor het ontwikkelen van die normen moet komen. Wij vragen nu de regering om concrete voorstellen daartoe te doen. Echt van belang vind ik dat het instituut onafhankelijk is en dat er concrete doelvoorschriften komen, want anders blijft alles te vaag. Als wij het hierover eens kunnen worden, zou ik dat de winst van dit debat vinden. Dan moet u wel over de brug komen en het ermee eens zijn dat de voorschriften aan de wet gerelateerd zijn. Wij gaan het een natuurlijk niet helemaal los van het ander zien.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is zo, maar ik vind het winst dat u zegt dat doelvoorschriften niet in de wet moeten worden opgenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hangt ervan af, mijnheer Koopmans. Ik heb de motie nog niet gezien. Die is nog geheim, maar misschien komt die er nog en dan moet blijken voor welke formulering u kiest. Ook moet nog blijken voor welke formulering de staatssecretaris kiest. Laat ik nu zeggen dat ik niet op voorhand afwijzend tegenover de motie zal staan, maar dat ik op dit punt later op de avond mijn conclusie zal trekken.

Voorzitter. Voor de GroenLinksfractie zijn de doelvoorschriften van groot belang. "Minder regels" is voor ons geen doel op zichzelf. Veiligheid en gezondheid staan voorop en je moet alles op alles zetten om concurrentie tussen werkgevers op het terrein van arbo te voorkomen. Het gaat hier namelijk niet om het verplaatsen van dozen of om machines die het af en toe niet doen. Het gaat hier om mensen. Wij willen niet dat mensen door hun werk ziek of arbeidsongeschikt worden. Wij willen dat mensen op een gezonde en goede manier op hun arbeidsplek kunnen functioneren.

Ik vind het een heel slechte zaak om je achter Europa te verschuilen. Je zou daarentegen voor een voortrekkersrol in Europa kunnen kiezen. Dat zou ik nou leuk vinden van een liberale staatssecretaris. Hij zou ervoor kunnen zorgen dat Nederland een voorbeeldfunctie vervult met goede arbeidsomstandigheden. Europa is niet altijd het beste jongetje van de klas en je hoeft je niet aan te passen aan de slechtste situatie. Je zou daarentegen een eigen beleid kunnen voeren.

Heldere normen met kracht van wet, staat er nog op mijn briefje. Ik zie mijnheer Koopmans gebaren, maar ik gooi dat briefje niet weg. Ik wil eerst horen wat hij gaat zeggen. Verder heb ik in mijn tekst staan: handhaving van de normen en beter overleg tussen werkgevers en werknemers mogelijk maken. Op een groot aantal punten hebben wij nog verbeteringen voorgesteld, samen met de Partij van de Arbeid en de SP. Hopelijk doet ook het CDA mee in de strijd tegen minder ongelukken, minder ziekteverzuim en minder WAO-instroom.

Wij zijn voor heldere en toetsbare normen. Over RSI hebben wij een amendement op stuk nr. 14 ingediend. Zoals wij allemaal weten, komt RSI veel voor, steeds meer wordt achter de pc gewerkt. Daarom vind ik het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris geen verplichting voor werkgevers heeft opgenomen om klachten door repeterende bewegingen te voorkomen. Dat heeft een voorgeschiedenis. In de Arbowet 1998, die ik ook heb mogen behandelen, werden juist de repeterende bewegingen wat "uitgebraaid", want toen is de zinsnede "door een machine of een lopende band" geschrapt om de reikwijdte hiervan te vergroten. Nu wordt in het voorliggende wetsvoorstel de passage geschrapt dat, wanneer de betreffende arbeid niet kan worden vermeden, de werkgever deze door andersoortige arbeid of regelmatige pauzes moet afwisselen. Daarmee wordt het weer slechter, waar ik niet enthousiast over ben. Daarom heb ik zoals gezegd een amendement op stuk nr.14 ingediend: als die repeterende arbeid niet te voorkomen is, is het in ieder geval van belang dat regelmatig wordt gepauzeerd. Klachten aan het bewegingsapparaat zijn namelijk nog steeds de voornaamste oorzaak van ziekte en verzuim. Als je dat weet, moet je er heel precies over zijn bij het regelen daarvan. Een aantal van de leden zullen dat bureaucratisch en onzin vinden, maar als deze mensen ziek worden, hebben wij een veel groter probleem. Wij kunnen dat daarom beter zien te voorkomen. Ik vind het echt te wild dat de staatssecretaris dat nu schrapt.

Op stuk nr. 15 heb ik een amendement ingediend over psychosociale normen. Belasting is meer dan herrie, gewicht en gevaarlijke stoffen. Ook psychosociale belasting kan werknemers maken en breken. Er kan veel instroom in Ziektewet en WAO door ontstaan, wat natuurlijk moet worden voorkomen. Goed dat allerlei zaken in het wetsvoorstel worden opgenomen, maar het is onbegrijpelijk dat het punt discriminatie daaruit wordt geschrapt. Dat kan namelijk veel problemen veroorzaken op de werkvloer, en ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daarvoor heeft gekozen. Dit is namelijk een probleem dat niet moet worden genegeerd, maar waarop door de werkgever goed moet worden toegezien. Vaak komen daar nog seksediscriminatie en discriminatie tussen autochtonen en allochtonen bij. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn voornaamste overweging is geweest om dat onderdeel te schrappen, terwijl die andere elementen terecht wel zijn opgenomen.

Samen met PvdA en SP hebben wij ook nog een aantal andere amendementen ingediend, naast de amendementen over RSI en het opnemen van discriminatie. Ik doel op de heldere definitie van gezondheid, de meldplicht van ongevallen aan OR/PVT, de rapportageplicht over arbobeleid en verantwoordelijkheid van de overheid voor gevaarlijke stoffen. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over de vrije toegang van werknemers tot een arbeidsdeskundige, maar die vind ik te slap. Daarom ligt er een amendement op dit punt.

Wij willen best meedenken over nieuwe arboregelgeving. Op zich heeft het veld dat ook gedaan als het gaat om werkgevers en werknemers, die daar zeer serieus mee aan de slag zijn gegaan, bereid zijn geweest om hun nek daarvoor uit te steken.

Staatssecretaris, steek uw nek nou ook eens uit en kom terug op uw schreden. Als u een aantal dingen beter regelt, wordt u de held van de sociale partners en dan heeft u toch wat gedaan aan het terugdringen van de bureaucratie en de regelzucht. Wellicht zult u ook nog wat besparen. Dat is voor mij geen doel op zichzelf, maar dan ontstaat wel een werkbare situatie. U maakt het zichzelf echt te moeilijk. Dat lijkt mij ook voor uw eigen arbeidsomstandigheden niet goed.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij het wetsvoorstel dat ingaat op 1 januari 2007, als het allemaal gaat zoals de staatssecretaris dat wil.

Ik wil de staatssecretaris eens meenemen naar de zomer van 2007. Nederland wordt geteisterd door een hittegolf. Dat lijkt onwaarschijnlijk, maar het kan zomaar gebeuren. De buitentemperaturen lopen op tot 35 graden. Het is heerlijk weer. U kunt alvast uw caravan boeken op Texel. In Nederland staat het restaurant van chefkok Pierre. Voor chefkok Pierre werkt een leerlingkok, Marcel. Marcel werkt in de keuken van het restaurant van chefkok Pierre, waar de temperatuur inmiddels oploopt tot boven de 40 graden. Hoe moet Marcel zich nou beroepen op de voorgestelde Arbowet? Wat krijgt hij te horen als hij samen met zijn collega's de Arbeidsinspectie belt? Zij kunnen niet meer naar het arbospreekuur. Marcel gaat daarom naar de huisarts. Werken bij meer dan 40 graden levert volgens de huisarts een ernstig gevaar op voor de gezondheid. Mag Marcel dan zijn werk onderbreken of mag hij wegblijven van het werk?

De werknemers en werkgevers moeten de antwoorden op deze vragen kunnen vinden in de Arbowet. Eerlijk gezegd, staatssecretaris, geeft de Arbowet die antwoorden niet. In die wet staat alleen dat in het geval van hittebelasting de temperatuur de gezondheid geen schade mag toebrengen. Maar welke grenzen gelden dan? 40, 41, 38, 45 graden? Hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris voordat wij de winter in gaan, op weg naar de prachtige zomer van 2007. Naar het oordeel van de SP-fractie ontbreken in de wet de beschermende normen en waarden voor de gezondheid van werknemers.

De zorg voor de volksgezondheid houdt volgens onze fractie niet op bij de draaideur van het kantoor, bij de bedrijfspoort of bij de keukendeur. De overheid heeft de actieve taak om arbeidsongevallen, ziekteverzuim als gevolg van arbeidsomstandigheden en beroepsziekten te voorkomen. Dat scheelt haar namelijk ook heel veel geld.

De bescherming van de veiligheid en de gezondheid van werknemers, vrijwilligers en bezoekers van bedrijven dient het belangrijkste uitgangspunt te zijn bij wetgeving over arbeidsomstandigheden. Het wetsontwerp doet dit uitgangspunt ernstig tekort. Doelstellingen zoals het verminderen van de regels met 50% en het scheppen van een gelijk Europees speelveld zijn in dit wetsvoorstel dominant. Ideologie is in dit wetsontwerp belangrijker dan het bieden van heldere, concrete, effectieve en handhaafbare voorschriften en richtlijnen waarmee werkgevers en werknemers veilige en gezonde arbeidsomstandigheden kunnen scheppen.

Het wachten is nu op de arbeidscatalogi. De staatssecretaris houdt de mensen voor dat de regels met 50% worden verminderd, maar zegt daar niet bij dat in de catalogi ook regels zullen staan en dat werkgevers zich daaraan hebben te houden. De administratieve lastendruk verschuift daardoor van de overheid naar de werkgever. Ik voorspel dat de adviesbureautjes net als bij de aanbesteding in het openbaar vervoer in een mum van tijd uit de grond schieten. Menig ambtenaar zal daar een leuke baan kunnen vinden. Dat past mooi in het idee van CDA en VVD om te schrappen in het aantal ambtenaren, dus dat plaatje wordt zo aardig compleet. De kosten hiervan komen natuurlijk bij de werkgever terecht. Tot zover de lastenverlichting.

De SP-fractie is van oordeel dat het onderscheid tussen doel en middel als leidraad voor regelgeving kunstmatig is en niet leidt tot heldere, eenduidige wetgeving. Werkgevers, werknemers, de Arbeidsinspectie en de rechterlijke macht zijn ermee gediend dat doel en middelen bij elkaar te vinden zijn. Waarom heeft de regering niet alle concrete regels die in beleidsregels zijn opgenomen, of waarnaar wordt verwezen, in de voorgestelde regelgeving opgenomen? Om bij mijn voorbeeld over hittebelasting te blijven, waarom ontbreken de concrete normen en grenzen die in de huidige wet staan en die de SER ook wil handhaven?

De doelstelling van het kabinet om een gelijke, publieke bescherming voor alle werknemers in Europa te bereiken en een gelijk speelveld te scheppen is hier irrelevant, want het gaat niet om gelijke bescherming, maar om maximale of op z'n minst optimale bescherming van de gezondheid. Waarom acht de regering het beginsel van subsidiariteit niet van toepassing op de arbeidsomstandighedenwetgeving? Waarom worden de landen in Europa die een betere bescherming bieden, niet gevolgd? Waarom wordt er afgedaald naar een lager niveau van publieke bescherming en wordt de mate van bescherming afhankelijk gemaakt van de krachtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers?

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Gerkens gebruikte net de woorden maximale of op z'n minst optimale bescherming. Dat is nu net de kern van de zaak. Aan het begin van het betoog had zij het over maximale bescherming en op z'n minst optimale bescherming biedt het wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarover verschillen wij van mening. De heer Koopmans denkt dat hier een optimaal wetsvoorstel ligt, maar mijn fractie denkt dat niet. Mijn fractie denkt dat hier een minimaal wetsvoorstel ligt. Dat vindt hij misschien optimaal, maar de SP niet.

De heer Koopmans (CDA):

Uw beschouwing ging niet over het wetsvoorstel, maar over de arbeidsomstandigheden. Dat was uw tekst; lees deze nog maar een keer. Dat is precies het punt waarvoor wij hier bij elkaar zitten. Het is een zoektocht naar een optimale manier om te komen tot optimale arbeidsomstandigheden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat verandert niets aan mijn antwoord. U vindt dat hier een optimale manier ligt om de arbeidsomstandigheden van werkgevers en werknemers vast te leggen. Mijn fractie is van mening dat deze er niet ligt, maar dat wat er ligt, minimaal is. Sterker nog, ik denk dat wat hier ligt, compleet onduidelijk is. Uw bewoordingen zijn dat het optimaal is, maar ik zou zeggen dat het compleet onduidelijk is en ook niet optimaal.

Het arbeidsomstandighedenspreekuur en de schriftelijke voortgangsrapportage over de uitvoering van het plan van aanpak zijn van wezenlijk belang. Of er nog een arbospreekuur zal zijn, is afhankelijk van de risico-inventarisatie en -evaluatie. De SP vindt dat het kunnen bezoeken van een bedrijfsarts of een andere deskundige van de arbodienst een basisrecht moet zijn en in de wet moet worden gewaarborgd. Ik wil de staatssecretaris overtuigen met het volgende argument. Volgens het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten is 20% van de meldingen van beroepsziekten het gevolg van een bezoek aan het arbospreekuur. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat meldingen van beroepsziekten van groot belang zijn en dat alleen al om die reden de toegang van werknemers tot dat spreekuur gewaarborgd moet zijn? Ik heb hierover een amendement ingediend en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

In een bedrijf worden vele administraties gevoerd, soms op basis van wettelijke verplichtingen, zoals bij de financiële jaarverslagen, en dat is terecht. Mijn fractie vindt het afleggen van verantwoording over de voortgang van de zorg voor arbeidsomstandigheden op z'n minst even belangrijk als de verantwoording over de centen. Ik heb een amendement ingediend om de schriftelijke rapportage over het plan van aanpak in de Arbowet te handhaven. Alleen op die manier is te waarborgen dat alle betrokkenen op een transparante manier verantwoording afleggen.

De huidige wettelijke verplichting dat de werkgevers zelf grenswaarden voor chemische stoffen moeten opstellen, als een publieke grenswaarde, is een dode letter gebleken. De staatssecretaris weet niet welke bedrijven grenswaarden hebben opgesteld voor welke stoffen, welke kosten ermee gemoeid zijn, laat staan dat hij weet wat de kwaliteit van die grenswaarden is.

Mijn fractie is er allerminst door gerustgesteld dat de SER nu een kwaliteitsborgingssysteem voor private grenswaarden gaat opstellen. Nederland kent een internationaal gewaardeerd systeem om grenswaarden van chemische stoffen vast te stellen. Dit systeem is overgenomen door de Europese Unie. Mijn fractie is van oordeel dat het opstellen van grenswaarden een bij uitstek publieke taak is. De privatisering van de opstelling van grenswaarden wijst mijn fractie ten principale af. De overheid zou juist bedrijven van een last ontdoen als werkgevers stoffen en informatie bij de Gezondheidsraad kunnen aanmelden, zodat op een wetenschappelijke en betrouwbare manier volgens het bestaande systeem kwalitatief goede grenswaarden worden opgesteld. Daarvoor bestaat een infrastructuur. Het is ook geldverspilling om daarnaast nog een infrastructuur op te zetten waarvan het hoogst twijfelachtig is of zij tot meer grenswaarden zal leiden.

Van fouten moet men leren. Het is daarom ook van groot belang dat bij ernstige bedrijfsongevallen waar de Arbeidsinspectie bij te pas is gekomen, belanghebbenden, zoals bijvoorbeeld de ondernemingsraad en de bedrijfshulpverleners, op de hoogte worden gesteld. Dat lijkt een vanzelfsprekendheid, maar in de praktijk is dat vaak niet het geval. Ik heb daarom ook hierop een amendement ingediend.

Voorzitter. De SP-fractie vindt het niet juist dat de verantwoordelijkheid voor arbeidsomstandigheden over de schutting naar werkgevers en werknemers wordt gekieperd. De overheid moet heldere normen en waarden stellen. Het is al moeilijk genoeg voor werkgevers en werknemers om normen uit te voeren en na te leven. Zij hebben hun handen er vol aan. Het is heilloos als zij zelf nu ook nog eens die normen en waarden moeten gaan opstellen. Wat heeft onze leerling-kok Marcel in de keuken aan die normen en waarden wanneer niet alleen het land maar ook vooral hij geteisterd wordt door een hittegolf?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is in hoofdlijnen zeer positief over het voorliggende wetsvoorstel. De regering heeft vele, hoewel niet alle, vragen uit het verslag beantwoord. Dank daarvoor!

Dit wetsvoorstel is gebaseerd op unanieme adviezen van de SER en de Stichting van de Arbeid en is ontstaan na breed gesteunde Kameruitspraken. Het geeft invulling aan het kabinetsvoornemen tot vermindering van de administratieve last, vermindering van de bureaucratie en vermindering van onnodige, vaak tegenstrijdige – en vaak ook op de werkvloer als tegenstrijdig ervaren – regelgeving. Concreet is de opbrengst van de vermindering van de administratieve last in dit wetsvoorstel 100 mln. Op het totale arbodomein komen wij daarmee in deze kabinetsperiode op 315 mln. Gisteren was er een debat met minister Dekker en staatssecretaris Van Geel over het domein herijking VROM-regelgeving. Ook daar zaten wij gisteren op 325 mln. aan minder administratieve last per jaar voor het bedrijfsleven. In twee dagen tijd komen wij voor het bedrijfsleven voor de komende jaren dus aan een vermindering van de administratieve last van bijna 650 mln. per jaar. Dat zijn harde euro's voor het bedrijfsleven en dat is een compliment waard aan de regering en aan de Kamer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Met het wetsvoorstel wordt beoogd dat werkgevers en werknemers nu zelf in de arbocatalogi eigen regels, grenswaarden en normen gaan vaststellen. Wat zal dat gaan kosten aan overleggen, adviezen, berekeningen en dat soort zaken? Wie zal dat betalen?

De heer Koopmans (CDA):

Dat gaat absoluut veel minder kosten dan bij de huidige vigerende wetgeving het geval is. Het zal veel minder tegenstrijdige regelgeving opleveren. Het zal veel meer werkbare regelgeving opleveren, omdat juist de werkvloer erbij betrokken is en omdat de Haagse werkelijkheid of schijnwerkelijkheid die regelgeving niet bepaalt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Waarop baseert u die uitspraken?

De heer Koopmans (CDA):

Je moet gewoon eens ergens op bezoek gaan. Je moet gewoon eens naar een bedrijf gaan. Ik ben woordvoerder voor de vermindering van de administratieve last en ik ben in de afgelopen jaren bij honderden bedrijven geweest. Altijd en overal weer werd gezegd: heren en dames daar in Den Haag, doe er wat aan!

Mevrouw Gerkens (SP):

Het klopt absoluut dat wij de administratievelastendruk moeten verminderen. Waarop baseert u dat de verschuiving van de administratievelastendruk van de overheid naar de werkgevers en werknemers minder kosten met zich brengt? Waarop baseert u dat, waar zijn de berekeningen, hoe weet u dat zo zeker?

De heer Koopmans (CDA):

Alle fracties in deze Kamer, ook die van de SP, hebben de systematiek van Actal onderschreven en hebben gezegd: de administratieve last wordt op die manier gemeten en berekend. Daar komt deze berekening vandaan. Behalve administratieve lasten zijn er ook nog naleefkosten en kosten van tegenstrijdige regelgeving. Ik ben ervan overtuigd dat het nu komende pakket, waarbij veel meer het gezonde verstand van sociale partners invulling kan geven aan die arbocatalogi, in vergelijking met de huidige starre Haagse regelgeving zal leiden tot vermindering van al deze lasten en kosten. Daarnaast is er nog de kwestie van het draagvlak. Immers, het wetsvoorstel is gebaseerd op de unanieme adviezen van de SER en de Stichting van de Arbeid.

Dit wetsvoorstel vergroot natuurlijk ook de mogelijkheden voor met name werknemers om op bedrijfsniveau echt betrokken te zijn bij het voorkomen van onveilige situaties, zonder dat zij daarbij worden gehinderd door Haagse regels die lang niet altijd in elke branche, elk bedrijf of elke bedrijfssituatie als logisch of werkbaar werden ervaren. Integendeel. Het was niet ideologie en het waren geen dogma's die hebben geleid tot de adviezen van de SER of van de Stichting van de Arbeid. Het was juist de op de werkvloer ervaren discrepantie tussen echte problemen en hinderlijke regelzucht die heeft bijgedragen aan het snelle tot stand komen van het SER-advies over de nieuwe Arbowet en het advies van de Stichting van de Arbeid over de zogenaamde nationale kop op de arboregelgeving. Die regelzucht heeft bij vele werknemers geleid tot veel ergernis. De kern van de adviezen is: publieke borging van globale doelvoorschriften in de wet en private borging van middelvoorschriften, opgesteld door sociale partners in arbocatalogi, vormen een buitengewoon goed afgewogen aanpak. Ook beide adviezen die van grote waarde zijn geweest voor dit wetsvoorstel, zijn de complimenten van onze kant meer dan waard.

Er is een aantal knelpunten waaromtrent ik de staatssecretaris een aantal vragen en opmerkingen wil meegeven. Het draagvlak is groot, maar nog niet algemeen. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de regering uitgebreid in op de relatie met de Wet op de ondernemingsraden. De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering dat het dus niet nodig is om in dit wetsvoorstel aanvullende informatieverplichtingen over arbobeleid door de werkgever op te nemen. Amendementen op dit punt zal de fractie dus ook niet steunen. Niemand heeft behoefte aan extra papier. Wel zijn er werknemers die graag willen meedenken met de werkgever over extra veiligheid. Daar gaat het om! En het gaat om het voorkomen van onveiligheid.

Een in onze ogen ingewikkelder zaak is de verhouding tussen de arbocatalogi en de wijze waarop er vanuit de optiek van de wetgever mee wordt omgegaan. De Arbeidsinspectie toetst aan de hand van de wet of bij arbocatalogi is voldaan aan de doelvoorschriften uit de wet. Dat aspect willen wij graag verduidelijken. De arbocatalogi zijn niet bindend, omdat ze tot het private domein van de sociale partners behoren. De regering heeft het op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag over een marginale toetsing door de Arbeidsinspectie. Door middel van een quick scan wordt getoetst of de arbocatalogi voldoen aan de doelvoorschriften uit de wet. De vraag is hoe er wordt getoetst. Hoe voorkomt de regering dat hiermee een soort tussenvorm van nieuw rijksarbobeleid ontstaat? De zin in de nota naar aanleiding van het verslag "Catalogi die voldoen aan de marginale toets worden vermeld in een verzamelbeleidsregel" maakt ons in dat verband wat onrustig. Het lijkt de CDA-fractie niet helemaal logisch dat de regering stelt dat het aan de Arbeidsinspectie is om vast te stellen of in een concrete arbeidssituatie is voldaan aan de doelvoorschriften in wet en regelgeving. Is dat geen inbreuk op het gezonde verstand van de werkgevers en werknemers? Is het niet vervat in die arbeidscatalogi, dus het kan, conform de memorie van toelichting, geen bindend karakter hebben? Kan de staatssecretaris die onrust wegnemen? Deelt hij onze opvatting dat de brochures die de Arbeidsinspectie wil maken, alleen ter voorlichting van de branches moeten dienen en verder geen enkele direct of indirect bindende werking moeten hebben?

De CDA-fractie vindt in de nota naar aanleiding van het verslag geen argumenten voor de regering om de aanvullende risico-inventarisatie en evaluatie, onderdeel van het Arbobesluit, te behouden. De regering erkent dat het de nationale kop op Europese regelgeving is. De regering stelt dat de effectiviteit van het instrument pas in 2007 wordt geëvalueerd. Wij denken dat dit het moment is om dit bij de kop te pakken. Waarom komt er nu niet reeds definitief uitsluitsel over deze verplichting, die voor vele bedrijven een forse extra administratieve last veroorzaakt?

Er is een stevige discussie over de grenswaarden voor gezondheidskundige of veiligheidskundige arbeidsrisico's. Hoe moeten die volgens de staatssecretaris worden ontwikkeld, wat ons betreft met de betrokkenheid van de sociale partners?

De CDA-fractie is niet overtuigd van de argumenten van de regering om veertien- en vijftienjarigen pas in de tuinbouw te laten werken als er veertien dagen geen gewasbeschermingsmiddelen zijn gebruikt. Op deze manier geeft de regering geen invulling aan de aangenomen motie-Mastwijk. Waar ging die ook alweer over? Veertien- en vijftienjarigen moeten veertien dagen uit de buurt van een gewas blijven dat met een gewasbeschermingsmiddel is behandeld. De staatssecretaris schrijft dat die veertien dagen worden genoemd in de Beleidsregel niet-industriële hulparbeid van lichte aard. Collega Mastwijk heeft na wat speurwerk ontdekt dat die veertien dagen niet staan in de beleidsregel, maar in de toelichting. Het is daar na onderzoek van TNO ingekomen. Dat onderzoek is van 1991, uitgevoerd op basis van een zeer beperkt aantal middelen, die toen toegestaan waren, maar nu verboden zijn. De wereld van de gewasbescherming is in de afgelopen vijftien jaar onmiskenbaar veranderd. Het College voor de Toelating van Bestrijdingsmiddelen stelt middels gebruiksvoorschriften allerlei voorwaarden, ook voor beschermende kleding en dergelijke. Het college – en dat is interessant – maakt geen onderscheid naar leeftijd. Ook in de EU-richtlijn staat niets over een geadviseerde termijn van veertien dagen. Die spreekt wel over jongeren, kinderen en adolescenten, maar we kunnen er geen letterlijke weergave in vinden van hetgeen in de wet staat. Scholieren zijn belangrijk voor de agrarische sector. Wij denken dat de staatssecretaris een wat slimmere vorm moet vinden om het mogelijk te maken dat veertien- en vijftienjarigen op een verantwoorde manier, maar niet met de huidige rigide uitleg, in de glastuinbouw werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat u verstaat onder "een verantwoorde manier". Ik ben het op zich met u eens dat wat voor veertien- en vijftienjarigen moet gelden ook voor anderen moet gelden, maar jongeren lopen ook meer risico. Wat is voor u verantwoord?

De heer Koopmans (CDA):

Het is bijvoorbeeld mogelijk om in de Beleidsregel niet-industriële hulparbeid van lichte aard vast te leggen dat de inzet van veertien- en vijftienjarigen bij werkzaamheden in met gewasbeschermingsmiddelen behandelde gewassen is toegestaan, mits de door het College voor de Toelating van Bestrijdingsmiddelen, de deskundigen op dat gebied, verstrekte gebruiksvoorschriften voor desbetreffende middelen worden gevolgd, en onder het toezicht van of namens de werkgever. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent mij nog even de mogelijkheid geeft om de oplossing voor het probleem te schetsen. Dat lijkt mij een verantwoorde aanpak.

De overgangsregeling lijkt verstandig vormgegeven met een termijn van zes maanden voor het vaststellen van het arbobesluit en een regeling van drie jaar voor het opstellen van de arbeidscatalogi. Tegelijkertijd lijkt drie jaar mij wel heel erg lang. De heer Van der Sande heeft daarover ook opmerkingen gemaakt. De winst van dit wetsvoorstel wordt natuurlijk pas behaald wanneer sociale partners erin slagen om die volle drie jaar niet nodig te hebben. Hoe wil de staatssecretaris de mogelijkheid voorkomen die de heer Van der Sande schetste, namelijk dat werkgevers en werknemers om welke reden dan ook langer wachten dan nodig is om alle voordelen tot zich te nemen?

Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, is de CDA-fractie enthousiast over dit wetsvoorstel, maar zij denkt dat hier en daar nog wel een verbetering mogelijk is. Ik heb samen met de heer Van der Sande een amendement ingediend dat wat meer eenduidigheid biedt over het aantal werknemers dat nodig is voor de risico-inventarisatie, de bedrijfshulpverlening en de preventie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen, waarvan de eerste is gericht op ongewenste omgangsvormen. Nu staan in de wet genoemd pesten, seksuele intimidatie, agressie, geweld en werkdruk. Ik heb aandacht gevraagd voor het punt van discriminatie, zowel voor discriminatie in het algemeen als voor discriminatie ten aanzien van ras en religie in het bijzonder. Ik heb hierover een amendement ingediend. Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Zou dit punt niet moeten worden opgenomen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. De vraag van mevrouw Van Gent is interessant. Tegelijkertijd moeten wij wel een beetje oppassen. Dat geldt ook ten aanzien van het amendement van mevrouw Van Gent over de rapportages. In de Wet op de ondernemingsraden is al een jaarlijkse rapportage opnemen, dus dat hoeft in deze wet niet nogmaals te worden vastgelegd. Ten aanzien van het onderwerp discriminatie heb ik het gevoel dat de Wet gelijke behandeling op dit punt voldoende waarborgen biedt. Ik ben echter met mevrouw Van Gent benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn tweede vraag betreft de globale en de concrete doelvoorschriften. Het betoog van de heer Koopmans was op dat punt voor mij niet geheel duidelijk. Wat wil de CDA-fractie nu? Tijdens een interruptiedebat met mij heeft de heer Koopmans al wat losgelaten. Wil hij dat het kabinet op dit punt toch iets gaat regelen, dus dat de doelvoorschriften door een onafhankelijk instituut worden onderbouwd, gekoppeld aan deze nieuwe Arbowet? Het kan helpen als de CDA-fractie hier duidelijk over is, ook om de staatssecretaris op het goede pad te krijgen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik was het net al eens met mevrouw Van Gent dat het geen goed idee is om de doelvoorschriften in de wet op te nemen. Ik heb al gezegd dat ik, onder de randvoorwaarde van de betrokkenheid van de sociale partners, benieuwd was hoe die moeten worden vormgegeven. Ik kan de letterlijke tekst nog wel even voorlezen, maar wij kunnen er ook de Handelingen even op naslaan. Ik ben daar duidelijk in geweest. Nadat de staatssecretaris hierop heeft gereageerd, trekt mijn fractie haar conclusies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moeten of mogen sociale partners zich houden aan doelvoorschriften, die dienen als richtsnoer voor op te stellen arbocatalogi?

De heer Koopmans (CDA):

Wanneer die voorschriften niet in de wet zijn opgenomen maar in de te ontwikkelen arbocatalogus, zullen zij een stevige rol spelen. Mevrouw Van Gent en ik waren het er al over eens dat opname in de wet geen goed idee is, omdat wij daarmee zouden terugkeren naar de oude situatie.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Op basis van de inbreng van de Kamer in eerste termijn meen ik te mogen vaststellen dat een grote meerderheid in ieder geval de gedachte achter het wetsvoorstel steunt en dat een belangrijk deel van de Kamer de doelstellingen van deze wijzigingen ondersteunt. Ik benadruk nogmaals dat de voorstellen niet leiden tot een verlaging van het beschermingsniveau. Uit sommige bijdragen zou je de indruk kunnen krijgen dat dit het geval is. De doelstelling is om te komen tot een effectiever arbeidsomstandighedenbeleid waarbij wij uitgaan van meer draagvlak in de onderneming. Dat brengt een verbetering van de gezondheid en de veiligheid op de werkvloer met zich mee. Wij hebben geleerd dat regels de veiligheid niet garanderen. Ik ben van mening dat wanneer werkgevers en werknemers zelf, voor hun eigen situatie, de regelgeving formuleren, deze precies zal zijn afgestemd op het bedrijf. Het zal maatwerk zijn en daardoor zal het draagvlak groter zijn. Ziekte en ongevallen zullen worden voorkomen. Door preventie wordt het ziekteverzuim teruggedrongen en de arbeidsongeschiktheid tegengegaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik schrik van de opmerking van de staatssecretaris dat regels de veiligheid niet garanderen. Regels moeten natuurlijk wel worden nageleefd. Als dat niet gebeurt, doet zich een probleem voor. Maar je kunt niet stellen dat regels de veiligheid niet garanderen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Van Gent heeft in die zin gelijk dat bewezen is dat alle regels die wij tot nu toe hadden er niet toe hebben geleid dat de veiligheid werd gegarandeerd omdat iedereen ze netjes volgde. Ik verwijs naar de diverse inspectierapporten die wij uitgebreid hebben besproken. Mijn stelling is dat op het moment dat werkgevers en werknemers zelf regels hebben gemaakt waar zij samen achter staan en die betrekking hebben op hun specifieke situatie, dit automatisch het draagvlak zal vergroten. Een benadering van "one size fits all" met algemene generieke regelgeving zal niet de vereiste resultaten opleveren, maatwerk wel. Vandaar dat ik meen dat een grotere eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers veel functioneler en doelmatig zal zijn. Men kan rekening houden met de specifieke kenmerken van de onderneming. Dat zal leiden tot efficiënt beleid met een groot draagvlak. Dat leidt automatisch tot betere resultaten.

Sprekend over maatwerk en een andere verantwoordelijkheidsverdeling, wil ik de oorspronkelijke gedachte van de regering in herinnering roepen. De oorspronkelijke adviesaanvraag betrof een geheel nieuw op te zetten systeem met hoge en lage risico's. De SER heeft een advies uitgebracht met een indeling doel/middelen. De regering heeft de doel/middelenbenadering vervolgens overgenomen. Mevrouw Gerkens stelt dat de benadering van doel en middelen niet effectief zal zijn. Deze keuze is echter volledig op basis van het unanieme SER-advies gemaakt.

De overheid is primair verantwoordelijk voor de wetgeving. De overheid schept de kaders. De kaders moeten helder zijn. De overheid legt zo weinig mogelijk administratieve lasten op. Zij stelt geen overbodige regels. Regels moeten in ieder geval passen binnen de Europese afspraken. In de wetgeving zullen de doelvoorschriften worden opgenomen. Vervolgens organiseert de overheid goede handhaving en de voorlichting. Mede naar aanleiding van vragen van de heren Van der Sande en Koopmans zal ik later nog iets meer zeggen over de voorlichting.

De Europese regelgeving op het terrein van arbo geldt in Nederland. Daar kunnen wij niet van weg en willen wij niet van weg. Het is van groot belang aan de ene kant te bezien wat er in Europa aan regelgeving is, of dat niet anders kan of minder kan en aan de andere kant moeten wij kritisch bekijken of wij in Nederland nog iets extra doen. Ik heb in Europa de discussie over de omvang en de ingewikkeldheid van de arboregelgeving geagendeerd, toen wij voorzitter van de EU waren. Ik heb dat daarna nog vele malen gedaan, niet in de laatste plaats door middel van aparte correspondentie met de commissaris. Ik heb hem onder de aandacht gebracht dat bij de op dit moment op te stellen strategie op arboterrein voor de periode 2007-2012 een aantal aanpassingen in de richting van de Nederlandse invulling gewenst is. De Europese commissaris heeft in ieder geval aangegeven dat hij in onze filosofie een aantal interessante elementen heeft aangetroffen, waarmee hij rekening wil houden bij het opstellen van de nieuwe communautaire veiligheids- en gezondheidsstrategie.

De heer Van der Sande vraagt wanneer het level playingfield is bereikt. Als dat level playingfield de Europese regelgeving is, en niet meer dan dat, is het bereikt als alle landen het op dezelfde manier invullen. Er zal dan nog wel wat missie naar een aantal landen moeten worden uitgestraald en er zal wat overreding moeten plaatsvinden. Du moment dat wij in Nederland de nationale kop op de Europese wetgeving minimaliseren, zitten wij binnen de Europese regelgeving al heel dicht tegen het level playingfield aan.

De heer Van der Sande (VVD):

De staatssecretaris geeft aan dat hij ermee bezig is en dat de commissaris er niet onwelwillend tegenover staat. Tegelijkertijd moet een aantal landen nog een aantal stappen zetten, ten opzichte van de huidige regelgeving. De staatssecretaris zegt dat wij niet van die regelgeving mogen en kunnen afwijken. Zijn er aspecten van de Europese regelgeving waarvan hij zou willen afwijken, omdat hij ze niet noodzakelijk vindt in de Nederlandse regelgeving? Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de landen die er blijkbaar wat minder moeite mee hebben?

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Van der Sande pleegt bijna uitlokking. Aan de ene kant wil hij van mij weten welke landen zich niet houden aan de Europese regelgeving. Hij suggereert dat ik die landen moet volgen, in negatieve zin. Aan de andere kant vraagt hij, als ik hem tenminste goed begrijp, op welke onderdelen ik mij weinig of niets van de Europese regelgeving zou willen aantrekken.

Ik heb bedoeld te zeggen dat ik de Europese regels op het terrein van arbo in de onderhavige wetgeving heb overgenomen. Ik vind dat wij het op heel veel plaatsen daar ook bij moeten laten. Wij moeten zeer terughoudend zijn met een nationale kop op Europese regelgeving. De SER heeft niet geadviseerd over die nationale kop. Misschien is een kleine correctie op de woorden van de heer Koopmans nodig. Ik heb de Stichting van de Arbeid vervolgens gevraagd of zij dienaangaande nog een advies wilde geven. Ik heb steeds gezegd dat de nationale kop op de Europese regelgeving na overleg met sociale partners – dat is wat anders dan in overleg – door mij vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid zou worden ingevuld.

Bij de herziening van de arbowetgeving moeten er zwaarwegende redenen zijn om elementen onder de nationale kop op de Europese regelgeving te brengen, dus om in Nederland extra regels boven de Europese regels te formuleren. Ik som een aantal van die zwaarwegende redenen op. Publieke regels zijn het beste instrument voor de oplossing van het probleem. De diversiteit aan mogelijkheden om maatwerk tot stand te brengen. Ik noem verder de aanwezigheid van een maatschappelijk draagvlak, ernst en omvang van de risico's, de uitvoerbaarheid en de regels die al recent zijn ingevoerd. Zo hebben wij nog maar net op advies van de SER het maatwerk arbodienstverlening ingevoerd. Je moet je afvragen of je daar nu weer van af wil. Verder gaan wij op korte termijn regels evalueren, zoals de regels die voortkwamen uit het Vuurwerkbesluit. En het laatste is het geval waarin wij weten dat er scherpere of nieuwe Europese regelgeving in aantocht is. Dan is het zinloos om het er nu uit te halen, want dan moet het er over een paar maanden weer in. Hier hebben wij naar gekeken en bovendien hebben wij gelet op het onderscheid tussen doel en middelen en op de gevolgen voor de administratieve lasten.

De keuze voor het maken van onderscheid tussen doel en middelen is gebaseerd op het unanieme advies van de SER, waarbij doelvoorschriften bepalingen in de wet- en regelgeving zijn die de werkgever verplichten tot het realiseren van een bepaald beschermingsniveau voor zijn werknemers. Het kunnen doelvoorschriften in algemene zin zijn, maar ze kunnen ook meer gericht zijn op specifieke arbeidsrisico's. Een doelvoorschrift is concreet als het een eenduidige gezondheidskundige of veiligheidswaarde bevat. De grenswaarde is dan de concretisering, het kwantitatieve element van het beschermingsniveau. Ik noem als voorbeeld de bepaling dat werkzaamheden zodanig worden verricht dat er op de werkplaats geen geluidsniveau wordt veroorzaakt, hoger dan 85 dB. Je kunt ook denken aan het voorschrift dat er maatregelen genomen moeten worden als er bijvoorbeeld het gevaar bestaat dat een werknemer 2,5 m of meer valt. Ik noem het voorbeeld van 85 dB, omdat dit meteen een antwoord is aan de heer Rinnooy Kan, die in een reactie op de Arbowet aangeeft dat je een werknemer niet zo maar aan hard geluid kunt blootstellen, bijvoorbeeld 85 dB. Hieraan kun je merken dat hij nog niet helemaal ingewerkt is, want anders zou hij hebben gezien dat deze waarde gewoon in de wet staat. Met andere woorden, dit lijkt mij geen goed voorbeeld om aan te geven waar het probleem zou kunnen zitten.

Of er een doelvoorschrift gegeven kan worden, is afhankelijk van een aantal factoren, zoals de vraag of er een wetenschappelijke grenswaarde denkbaar is, of er risico's zijn die sterk afhankelijk zijn van de situatie of die sectorspecifiek zijn, en of er algemeen toepasbare oplossingen zijn naar de laatste stand van de techniek en de wetenschap. Een doelvoorschrift kan ook nog een procesnorm zijn, namelijk als het de werkgever verplicht, een beleidsproces te doorlopen om risico's te onderkennen, te beoordelen en te beheersen. Vervolgens kunnen deze procesnormen nog worden uitgewerkt met agendabepalingen. In zulke bepalingen duidt de wetgever aan, welke elementen het door de werkgever te voeren beleid moet bevatten. Kortom, er zal altijd een doelvoorschrift zijn, hetzij met concrete grenswaarden, hetzij met een procesnorm, eventueel aangevuld met verplichte aandachtspunten, de agendabepalingen. Ik heb een uitgebreid overzicht van de concrete doelvoorschriften met een grenswaarde gegeven, het zijn er twaalf. En verder zijn er nog concrete verbodsbepalingen. Het is dus aantoonbaar onjuist dat dit wetsvoorstel geen grenswaarden zou bevatten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat er nu goed geregeld wordt hoeveel geluid er geproduceerd mag worden op de werkvloer, want dat er niet te veel herrie mag zijn, zegt niet zoveel. Je kunt dit maar beter goed vastleggen. Nu hebt u inderdaad een overzicht van de concrete beleidsregels gegeven, maar daar is geen voorschrift voor zwaar tillen bij. Bent u bereid om een onafhankelijk instituut in te schakelen om de gezondheids- en veiligheidsrisico's in kaart te brengen en deze vervolgens eens goed te bekijken? Het gaat erom dat de gezondheids- en veiligheidsrisico's onafhankelijk in kaart worden gebracht en als doelvoorschriften worden gebruikt, in de zin dat het aantoonbaar nodig is. Dat is iets wat ook de sociale partners graag willen, zowel de werknemers, als ook de werkgevers. Zij willen heldere handvatten hebben van waaruit zij kunnen werken, net zoals bij het geluid. Wat betreft dit laatste is de staatssecretaris er zelf trots op dat het geregeld is. Nu, waarom wordt hij niet nog trotser en laat hij het ook op een aantal andere terreinen onafhankelijk beoordelen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom daar zo op terug. Ik was bezig in een logische volgorde het betoog op te bouwen betreffende deze Arbowet. Daarbij kom ik vanzelf bij het punt dat mevrouw Van Gent aan de orde stelt.

Voorzitter. Nadat ik had gesproken over het publieke deel, wilde ik eerst nog even naar het private domein, waarbij het gaat over de arbocatalogi. Het zit in de essentie van de wet: sociale partners zijn verantwoordelijk voor de wijze waarop aan de publieke doelvoorschriften wordt voldaan en hoe men dat gaat invullen. Men doet dat in die catalogus; daarin worden de middelen omschreven waaruit een keuze kan worden gemaakt om aan de doelvoorschriften te voldoen. Dat kan bijvoorbeeld gaan om normen uit onderzoeken, misschien zelfs wel uit wetenschappelijke onderzoeken; het kan gaan om leidraden, NEN-normen, brancherichtlijnen, convenanten en beleidsregels zoals die nu bestaan. Men kan daar zelf de keuze uit maken. Sociale partners zijn ook verantwoordelijk voor de totstandkoming, de vormgeving, de inhoud en de kenbaarheid van die catalogi. Op die manier wordt er door werkgevers en werknemers invulling gegeven aan de doelen die geformuleerd zijn in de wet.

Er kan van een catalogus die bijvoorbeeld in een sector wordt vastgesteld, worden afgeweken, zo zeg ik in de richting van de heer Van der Sande. Dit kan zich voordoen, als een werkgever zijn eigen catalogus organiseert en invult voor zijn onderneming en naar zijn situatie, maar wel afgezet tegen de doelen zoals die geformuleerd zijn in de wet.

De catalogi moeten voldoen aan de marginale toets en als daaraan voldaan is, worden zij in een verzamelbeleidsregel vermeld. Afspraken in een catalogus hebben daarmee een met de huidige beleidsregel vergelijkbare werking, zodat daar duidelijkheid over is.

Van de arbocatalogus moet ik nog zeggen dat dit een richtinggevend, praktisch en toegankelijk hulpmiddel moet zijn dat de mogelijkheden aanreikt om aan de doelvoorschriften te voldoen en dat afspraken weergeeft die werkgevers en werknemers er samen over hebben gemaakt. Werkgevers kunnen in beginsel ervan uitgaan dat naleving van de door partijen in de catalogus afgesproken middelvoorschriften zal leiden tot het voldoen aan de wettelijke voorschriften zoals die in de wet staan. Als derhalve aan de catalogus invulling is gegeven en deze is getoetst, mag de werkgever ervan uitgaan dat daarmee voldaan wordt aan de wet.

Het voorgaande betekent niet, zo zeg ik in de richting van de heer Koopmans, dat de Arbeidsinspectie bij iedere catalogus zal kijken of er nog iets bij of af moet. Men toetst of op deze manier voldaan kan worden aan het doelvoorschrift en dan is het ja of nee. Als het ja is, komt er bij wijze van spreken het Kema-keur op te staan; als het nee is, zal aan werkgevers en werknemers worden aangegeven waarom de Arbeidsinspectie vindt dat op deze manier niet het wettelijke doel kan worden bereikt. Het betekent dat de catalogus het karakter van een handreiking krijgt voor het naleven van bepaalde wettelijke doelvoorschriften. De Arbeidsinspectie inspecteert op grond van de wet en niet op grond van de catalogus, maar als er een goedgekeurde catalogus ligt die ook goed wordt ingevuld, dan mag de werkgever ervan uitgaan dat op die manier voldaan wordt aan het wettelijke doelvoorschrift.

De heer Koopmans (CDA):

Daarmee zegt de staatssecretaris over de marginale toetsing dat er op die manier op geen enkele wijze een soort van nieuwe, haaks hierop staande arboregelgeving komt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, het zijn private catalogi, opgesteld door werkgevers en werknemers, die ter toetsing voorgelegd worden aan de Arbeidsinspectie. Daarbij bekijkt de Arbeidsinspectie of je met die bepaalde invulling kunt voldoen aan het wettelijke doelvoorschrift. Als dan het antwoord "ja" is, volgt het Kema-keur. Is het antwoord "nee", dan is het aan werkgevers en werknemers om iets te doen.

De heer Koopmans (CDA):

In dit huis streven wij, evenals de regering, nog een andere doelstelling na, namelijk: minder inspecties. Wij streven dus ook naar minder inspecties door de Arbeidsinspectie. Dan geeft mij de formulering op pagina 12 te denken. Daar staat dat het de verantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie blijft om vast te stellen of in een concrete arbeidssituatie is voldaan aan de doelvoorschriften en de wet- en regelgeving. Is die omschrijving niet ietwat ruim? Krijgt met deze omschrijving de Arbeidsinspectie niet de mogelijkheid om continu elke arbeidssituatie te beoordelen aan de hand van de catalogi en de wet? Mijn probleem is een beetje dat wij ons daarmee begeven op het private domein.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb het al een paar keer gezegd, maar misschien niet expliciet genoeg dat de Arbeidsinspectie inspecteert aan de hand van het publieke doelvoorschrift. Daartoe heeft de Arbeidsinspectie rechtens de mogelijkheid. Voor die inspectie zal men kunnen beschikken over twee additionele middelen. Het ene middel wordt gevormd door de catalogus. Met die catalogus hebben werkgevers en werknemers afgesproken hoe zij denken te voldoen aan het doelvoorschrift. Als de Arbeidsinspectie na inzage van de catalogus meent dat wordt voldaan aan het wettelijke voorschrift, zal zij bepalen dat aan de verplichtingen is voldaan. Het bedrijf mag er dan van uitgaan dat het de juiste middelen heeft ingezet. Bij de inspectie wordt dan niet gezocht naar iets anders. Ten slotte wijs ik in dit verband op het bestaan van de brochures. De heer Koopmans vroeg of die brochures instrumenten zijn ter voorlichting. Dat zijn die inderdaad, maar zij zijn niet vrijblijvende voorlichtende instrumenten. Met die brochures geeft de inspectie aan waarop zij bij inspectie in een bepaalde branche de nadruk zal leggen. Op veel aspecten zal dan niet gelet worden, maar de werkgever weet bij voorbaat waarop zijn bedrijf wordt gecontroleerd en wat allemaal in orde moet zijn. Dat zullen dan de belangrijke elementen zijn. Er zullen bij de inspectie echter ook minder belangrijke elementen zijn.

Ook naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Stuurman over het stoplichtsysteem voeg ik hier direct aan toe dat wij dat systeem helemaal niet nodig hebben. Als men namelijk voldoet aan alle regels, als men in de praktijk goed handelt en goede RIE's heeft, heeft de inspectie niet de behoefte om te inspecteren. Dan heeft men geen stoplicht nodig, want wij kunnen dan bijhouden wat er gebeurt.

De heer Koopmans (CDA):

Daarmee ben ik het volstrekt eens. Dit is ook onze opvatting. Alleen, ik ben er nog niet helemaal uit. Ik denk nu aan het voorgaande punt. Eigenlijk zegt u: er komt een marginale toets, er komen catalogi enzovoorts. Daarna kun je bepalen of alles in orde is. Echter, als er eenmaal goedgekeurde arbeidscatalogi zijn en de Arbeidsinspectie daarna elke individuele arbeidssituatie nog eens kan gaan beoordelen, vind ik dat toch vreemd. Laten wij afspreken dat wij dat niet gaan doen. Als er eenmaal goedgekeurde catalogi zijn, zou de Arbeidsinspectie zich geweldig terughoudend moeten opstellen, ook omdat het hier om een private aangelegenheid gaat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Maar u moet in aanmerking nemen wat het karakter van de catalogus is. Ik zei al dat de catalogus een praktisch, toegankelijk en richtinggevend hulpmiddel is. Het is geen wettelijk middel. Het heeft dus geen kracht van wet, maar het is voor de werkgever en de werknemer een hulpmiddel. Als zij voor een goede invulling hebben gezorgd en als daar als het ware een stempel op staat, weten zij dat zij voldoen aan het doelvoorschrift. Dat zegt de wet. De Arbeidsinspectie kan niet anders dan de handhaving van de wet controleren. Zij zal letten op bepaalde aspecten en in dat licht moet u de zin lezen waarnaar u aan het begin van uw interruptie verwees. De Arbeidsinspectie gaat dus niet na of de catalogus precies wordt nageleefd. De Arbeidsinspectie let op hetgeen in de wet staat. Natuurlijk is die catalogus daar hulpmiddel bij. Ik kan daarmee niet bij wet vaststellen dat de Arbeidsinspectie alleen maar kijkt of de catalogus wordt uitgevoerd, want dat is het karakter van de catalogus niet.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil van u graag horen dat, wanneer sprake is van na marginale toetsing goedgekeurde arbeidscatalogi, een terughoudende houding van de Arbeidsinspectie past. Wij hebben grote zorgen dat deze passages leiden tot onnodig en ongewenste inspecties.

Staatssecretaris Van Hoof:

Een catalogus moet ook uitgevoerd worden. Misschien dat daar het licht tussen u en mij zit. Ik heb niets aan een catalogus die netjes is ingevuld, maar vervolgens niet is geïmplementeerd. De Arbeidsinspectie kijkt naar de risico's, en zal met de catalogus in de hand kijken of deze zijn afgedekt. Maar een catalogus garandeert niet dat er maatregelen zijn genomen. Ik denk dat daar het verschil nog kan zitten.

De heer Koopmans (CDA):

Mee eens. Maar dan kan de Arbeidsinspectie niet zeggen dat de inhoud van de arbeidscatalogus haar niet bevalt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, want die catalogus heeft een stempel gekregen.

De heer Van der Sande (VVD):

Als dat stempel wordt gegeven, zegt dat ook iets over hoe werkgevers en werknemers met elkaar willen omgaan ten aanzien van de arbeidsomstandigheden. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat in dat soort gevallen de Arbeidsinspectie op een andere manier naar zo'n onderneming kijkt dan in de gevallen waarin er geen goedgekeurde catalogus ligt?

Staatssecretaris Van Hoof:

De Arbeidsinspectie kijkt eerst of er een RIE ligt en zo ja, of die goed is. Verder wordt bekeken of er catalogi zijn, en of het er bij controle goed uitziet. Als die drie bij elkaar komen, mag u ervan uitgaan dat de Arbeidsinspectie niet volgend jaar opnieuw voor de deur staat. Als die drie niet goed zijn ingevuld en geïmplementeerd, mag u ervan uitgaan dat de Arbeidsinspectie nog eens komt kijken. Iedereen die het goed doet, zal veel minder last van de Arbeidsinspectie hebben dan degenen die het niet goed doen. Dat is het enige wat je in het kader van de handhaving moet doen.

Ik kom toe aan de brief van de Stichting van de Arbeid, en mijn reactie daarop in de vorm van een brief aan die Stichting, en aan een aantal maatregelen die in de nota naar aanleiding van het verslag respectievelijk de nota van wijzigingen zijn vermeld. Wij zijn het er met elkaar over eens dat medezeggenschap een belangrijk onderwerp is, ook in dit wetsvoorstel. Arbeidsomstandigheden zijn een verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer. Niemand heeft daar iets over gezegd, maar ik vind het wel heel essentieel om dat vast te stellen. Dat betekent dus dat ook het overleg tussen werkgever en werknemer van groot belang is geworden. De vraag hoe dat overleg moet worden georganiseerd, kunnen partijen heel goed zelf beantwoorden.

De schriftelijke informatieverstrekking is een paar keer langsgekomen. Op het moment dat wij dit weer gaan invoeren, wordt een essentieel deel van de administratieve lasten geherintroduceerd. Alleen al de schriftelijke informatieverstrekking zoals die door mevrouw Van Gent wordt gevraagd, brengt een administratieve lastenverzwaring van zo'n 56 mln. met zich mee. De vraag is of dat nodig is. Het antwoord is: neen. Ook sociale partners hebben mij naar aanleiding van het overleg over de brief van de Stichting van de Arbeid laten weten dat dit niet noodzakelijk is. Wat wel wordt gewenst, is een contactmoment tussen de ondernemer en de ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordigers waarbij informatie over het arbobeleid wordt uitgewisseld. Ik heb het voorstel van de Stichting van de Arbeid dan ook overgenomen in de tweede nota van wijziging, waarin ik heb geregeld dat overleg moet worden gevoerd tussen ondernemer en werknemer over de aangelegenheden die het arbobeleid van de onderneming en de uitvoering daarvan betreffen. Ik denk dat het uitwisselen van informatie daarmee is geregeld.

De voortgangsrapportage over de uitvoering van het plan van aanpak is naar mijn mening een middelvoorschrift. Het lijkt mij een nationale kop die kan vervallen. In het advies van de Stichting van de Arbeid over de nationale kop waren de werkgevers en de werknemers over dit aspect verdeeld. In de brief van de Stichting van de Arbeid van 5 juli steunen de werkgevers en de werknemers het standpunt wel. Misschien is er sprake van voortschrijdend inzicht. Dat weet ik niet. De stichting is in ieder geval van mening dat de schriftelijke informatievoorziening over het arbobeleid en de uitvoering daarvan niet noodzakelijk is. Hoe gerealiseerd wordt dat besprekingen over arbeidsomstandigheden regelmatig op de overlegagenda staan, is naar mijn mening aan werkgevers en werknemers. Vandaar dat contactmoment.

Bij de tweede nota van wijziging is dit contactmoment geregeld. Het zal duidelijk zijn dat dit niet schriftelijk hoeft. Dat betekent dat een aantal specifieke informatiebepalingen dat thans actief aangereikt moet worden in een regeling die een nationale kop is, uit eigener beweging – bij een ontheffingsverzoek, bij een eis tot stillegging, een eis tot naleving of een ongevalsrapportage – is voorgeschreven en dat de medezeggenschap daarvan in kennis moet worden gesteld. Die actieve plicht wordt passief gemaakt. Dit houdt in dat de informatie beschikbaar moet zijn. Dat is precies conform de EU-regels op doelniveau geformuleerd. De nationale kop vervalt. Hoe men die beschikbaarheid tot stand wil brengen, laat ik aan partijen. Zij kunnen daar tijdens het contactmoment afspraken over maken. Ik denk dat zij heel goed in staat zijn om dat te regelen.

In de tweede nota van wijziging is de toegang tot de deskundigen geregeld. Het komt erop neer dat bij ri&e aandacht moet worden besteed aan de toegang van werknemers tot arbodeskundigen. De verdere uitwerking van de wettelijke verplichting is de taak van de werkgever in overleg met het medezeggenschapsorgaan of anderszins in overleg met werknemers. Dit geschiedt dan op basis van de risico's die zijn weergegeven in de ri&e en in het daarbij behorende advies over de nodige maatregelen, het advies van deskundigen, gestoeld op relevante brancheafspraken met sociale partners et cetera. Bij die deskundigen kan het gaan om iemand die behoort tot de arbodienstverlening. Dat kan de bedrijfsarts zijn, maar ook een arbeidshygiënist, een veiligheidsdeskundige, een arbeidsorganisatiedeskundige of de deskundig werknemer die preventiemedewerker wordt genoemd. Het is aan de werkgever om in overleg met de medezeggenschap de werknemers toegang te verlenen tot andere deskundige werknemers zoals bedrijfsverpleegkundigen, bedrijfspsychologen, fysiotherapeuten of eventuele externe deskundigen op het terrein van arbeidsomstandigheden. Deze brede bepaling, die veel ruimte geeft tot maatwerk, komt in plaats van de verplichting van het arbospreekuur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over deze kwestie is een amendement ingediend dat ik heb medeondertekend.

De staatssecretaris heeft toegelicht dat aandacht wordt besteed aan de toegang van werknemers tot een arbodeskundige. Is dan ook de vrije toegang gegarandeerd? Of moet de werknemer eerst toestemming vragen aan de werkgever om naar de arbodeskundige te gaan? Dat lijkt mij vrij essentieel, maar dat is niet helemaal helder in de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan in de nota van wijziging. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat de werknemer vrije toegang heeft tot de arbodeskundige, kunnen wij een stapje verder komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat ligt voor de hand. Wij gaan dit niet allemaal zo opschrijven en weergeven als je daarvoor ook nog toestemming moet vragen. Zo simpel is het.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is deel 1, maar deel 2 is het arbospreekuur. Ik heb gezegd dat 20% van de beroepsziekten wordt gemeld via het arbospreekuur en dat het alleen al daarom belangrijk is dat het arbospreekuur blijft. U noemt een heel rijtje specialisten waar je naar toe kunt gaan, maar dat is toch wat anders als je algemene, vage klachten hebt. Zou u die toegang niet willen garanderen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, ik heb net gezegd waarom het arbospreekuur kan vervallen en wat daarvoor in de plaats kan komen. Dat zijn allemaal plaatsen waar je die informatie kunt geven en krijgen waar mevrouw Gerkens het over heeft. Ik verwijs naar de afspraken die hierover zijn gemaakt. Ik denk dat het arbospreekuur dus niet nodig is en dat het langs een andere weg op dezelfde manier heel goed kan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het vervelend dat de staatssecretaris steeds verwijst naar afspraken die gemaakt zijn, want ik spreek hem aan als staatssecretaris, en niet over allerlei gemaakte afspraken. Ik vroeg of hij het niet belangrijk vindt om dat spreekuur vast te houden, al is het maar omdat 20% van de beroepsziekten via het arbospreekuur wordt gemeld.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, dat vind ik heel erg op één lijn denken. Ik denk dat je deze informatie ook langs andere lijnen tot stand kunt laten komen. Daar heb ik het arbospreekuur niet voor nodig. Er zijn veel meer wegen die naar Rome leiden. Laat werkgevers en werknemers zelf uitmaken hoe zij dat doen. Waarom moet alles steeds opnieuw geregeld worden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik krijg nu een wedervraag die ik graag wil beantwoorden. Ik zal u zeggen waarom wij dat moeten regelen; omdat het soms in het belang van de werknemer is dat hij de mogelijkheid heeft om onafhankelijk advies te krijgen. Hij moet toegang hebben zonder toestemming te hoeven vragen, zoals mevrouw Van Gent zo goed zegt. Nogmaals, een arbospreekuur is heel wat anders dan bij specialisten die informatie te halen. Het is belangrijk om dat wat breder in te richten, maar daar hecht u kennelijk geen belang aan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat niet om het belang, het gaat om de wijze waarop je dit doet. Mevrouw Gerkens denkt dat je dit soort zaken alleen heel rechtlijnig op één manier kunt organiseren en dat het absoluut onmogelijk is dat werkgevers en werknemers zelf hun verstand gebruiken om te bedenken wat er kan. Wij geven daarbij aan welke mogelijkheden er zijn. Ik heb hierbij meer vertrouwen in werkgevers en werknemers dan mevrouw Gerkens kennelijk heeft.

De SER heeft voorgesteld om in het publieke domein zo veel mogelijk heldere, concrete en handhaafbare doelvoorschriften op te nemen waaraan duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde gezondheids- of veiligheidskundige grenswaarden zijn gekoppeld. Wij hebben in eerdere overleggen besproken dat het afhankelijk is van een aantal factoren of een doelvoorschrift gesteld kan worden, zoals of een grenswaarde denkbaar is, of het gaat om risico's die sterk situatieafhankelijk of sectorspecifiek zijn, of dat er algemeen toepasbare oplossingen zijn, en dan kom je in de sfeer van techniek en wetenschap.

In het Arbobesluit zijn concrete doelvoorschriften opgenomen voor een twintigtal arbeidsrisico's. Een aantal van die concrete doelvoorschriften komt voort uit Europese verplichtingen, zoals de 85 dB van de heer Rinnooy Kan. Een aantal ervan is overgeheveld uit de beleidsregels. Dit gebeurt als er sprake is van algemeen geldende normen waarvoor een maatschappelijk draagvlak is, bijvoorbeeld bij de maatregel bij het valgevaar van tweeënhalve meter hoog of meer. Daarmee heb ik zo veel mogelijk voldaan aan het opnemen van concrete doelvoorschriften in de wet- en regelgeving en aan het SER-advies.

Het opnemen van algemene concrete doelvoorschriften voor risico's die zeer sectorspecifiek zijn, zoals voor het tillen in de bouw, acht ik niet conform het ingezette beleid om maatwerk in ondernemingen of in sectoren tot stand te laten komen. Het past ook niet bij het reduceren van regeldruk en het verkleinen van de nationale kop. In de landen om ons heen is het ook zeer gebruikelijk om algemene, wettelijke doelvoorschriften te hanteren, zoals in dit wetvoorstel.

Ik denk dat het een wel heel zwartgallige benadering is om te veronderstellen dat partijen niet met elkaar tot afspraken kunnen komen. Ik hoor woordvoerders in de discussie zeggen dat werkgevers en werknemers met elkaar niet tot afspraken zouden komen. Hoe komen dan al die cao's tot stand? Hoe komen dan al die sociale plannen tot stand? Hoe komen dan al die andere afspraken tussen werkgevers en werknemers tot stand? Partijen hebben zelf geadviseerd om het langs deze weg te doen, dat zij de invulling gaan geven. Waarom zouden partijen dat dan niet kunnen? Sterker nog, partijen hebben bewezen dat zij het kunnen. Dat hebben zij bewezen in 65 convenanten die tot stand zijn gekomen. Daar hebben partijen zelf op een vrijwillige basis afspraken gemaakt. Wij hebben ook gezien dat die heel effectief zijn geweest tegen ziekteverzuim en nadelige zaken. Dus komt u nu niet aan met het verhaal dat partijen dit niet met elkaar zouden kunnen regelen! De praktijk is anders. Het is bewezen dat u geen gelijk hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben wel voor een beetje opwinding in de zaal, maar de staatssecretaris maakt zich wel druk om de verkeerde zaken. Maar goed, dat is een kwestie van smaak.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat gevoel heb ik bij u ook wel eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat weet ik. En ik weet ook dat u het leuk vindt om dat erin te wrijven, dus ik geef u graag de gelegenheid.

Werkgevers en werknemers stellen er grote prijs op dat door een onafhankelijk instituut...

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar was ik nog niet aan toe. Daar kom ik zo op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat het allemaal al zo goed gaat. Maar het gaat helemaal niet goed met die arbocatalogi. De sociale partners willen graag dat het op die manier gebeurt. Het gaat om gezondheid en veiligheid. Ik hoor u over cijfers, besparingen en efficiency, maar de werknemers en de veiligheid op de werkvloer zijn nog nauwelijks in het geding geweest. Ik wil gewoon dat er onafhankelijk onderzoek komt naar de gezondheidswaarden en de veiligheidsnormen. Waarom draait u daar nu steeds omheen? Bent u daar nu voor of tegen? Dat zou toch alleen maar kunnen bijdragen aan een nog betere arbo?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil eerst een kleine correctie aanbrengen in het betoog van mevrouw Van Gent. Zij zegt dat ik alleen spreek over cijfers, risico's en dergelijke, en dat ik het niet heb over de veiligheid. Als zij had opgelet, dan had zij uit een van mijn eerste zinnen kunnen opmaken dat het, wat mij betreft, niet gaat om het verminderen van veiligheid maar nog steeds om de preventie en het tegengaan van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Deze nuance wil ik even aanbrengen naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Van Gent. Het niet veranderen van het beschermingsniveau is wel degelijk een van de essentiële elementen van deze wetswijziging. Wij doen het alleen anders. Er zijn anderen die er verantwoordelijk voor zijn. Wij organiseren meer maatwerk en wij organiseren meer draagvlak.

Er is gevraagd of een wetenschappelijk instituut in beeld moet kunnen komen in verband met de concrete doelvoorschriften. Als partijen in het veld behoefte hebben aan een signalering over nieuwe wetenschappelijke inzichten met betrekking tot doelvoorschriften, dan is er helemaal niets op tegen om daarin mee te gaan en dat tot stand te laten komen. Die signalen moeten dan wel komen van onafhankelijke instituten. Dat hoeven geen nieuwe instituten te zijn. Wij hebben die instituten. Wij hebben het RIVM, wij hebben de Gezondheidsraad. Er is helemaal niets tegen spontane signaleringen. Ik wijs alleen maar op het feit dat het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten dat al jaren doet. Dat levert al jaren signaleringsrapporten af. Ik zou daar dus helemaal geen blokkade tegen opwerpen. Integendeel, ik geef u aan dat zoiets al bestaat en dat ik mij dat ook kan voorstellen als het gaat om instituten als de Gezondheidsraad en het RIVM.

Het is echter niet de bedoeling dat dit soort instituten met dergelijke signaleringen hun eigen toekomstige omzet gaan organiseren. Daar zit wel een grens. Het mag niet zo zijn dat een instituut risico's signaleert om daarna gevraagd te worden tegen betaling daarover te adviseren. Dat betekent dat een dergelijke benadering zorgvuldig moet worden uitgewerkt en dat goed moet worden bekeken wie aan het einde van de rit aangeeft wat er met die signalering gebeurt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat wetenschappelijke instituten een eigenstandige mogelijkheid krijgen om tot zo'n signalering te komen. Ik wil, zoals gezegd, die mogelijkheid graag nader uitwerken en met de instituten bespreken. Ik wil ook de potentiële nadelige consequenties in beeld krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat u die mogelijkheid wilt bespreken. Bent u ook bereid om een soort van werkprogramma op te stellen met wetenschappelijke grensvoorwaarden waarnaar zo'n instituut dan gaat kijken? U hebt al gezegd, dat u zelf het initiatief neemt. Legt u de procedure die u hierbij gaat volgen ook voor aan de sociale partners? Dat lijkt mij wel van belang, omdat het, zoals u net zo goed als ik weet, dat dit een strijdpunt is in de nieuwe arboregelgeving.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is van tweeën een, voorzitter. Mevrouw Van Gent vraagt mij eerst om spontane signalering en advisering mogelijk te maken en vervolgens om een plan van aanpak te maken aan de hand waarvan gesignaleerd en geadviseerd gaat worden. Dat kan niet. Ik ben bereid te bespreken hoe wij de spontane signalering en advisering kunnen organiseren en regelen. Dat betekent niet dat ik bij voorbaat de spontaniteit in plannen van aanpak ga formuleren, want dan is het a) niet meer spontaan en b) mijn verhaal geworden. Mevrouw Van Gent zoekt samen met ieder ander naar de mogelijkheid van instituten om zelf iets aan te reiken. Ik heb al verteld dat dit wat mij betreft kan, mede omdat het voor een deel al bestaat.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mevrouw Van Gent heeft al veel gras voor mijn voeten weggemaaid, maar ik heb nog wel een opmerking en een vraag.

De staatssecretaris begint altijd over convenanten. Hij weet dat ik daar een groot voorstander van ben. Een convenant is een goed voorbeeld. Alleen, volgens mij vergeet de staatssecretaris dat daaraan altijd nog een goede wetgeving ten grondslag lag. Kwam men er niet uit, dan lag er nog altijd een wet. Het probleem met dit verhaal is dat die goede basis er niet is. Er moeten een goede basis en goede doelvoorschriften zijn. Ik wilde dit nog even kwijt. Mogelijk kan de staatssecretaris hierop reageren.

Aanhakend op zijn laatste opmerkingen stel ik vast dat de staatssecretaris wel met iets komt, maar dat het te weinig is. Het is heel belangrijk dat de oplossing samen met de sociale partners wordt gezocht. Heeft de staatssecretaris een datum in gedachten waarop wat hij voorstelt moet gebeuren en heeft hij een idee hoe dat in het vat moet worden gegoten? Dat is mij niet geheel duidelijk geworden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is mij ook niet duidelijk. Dat is precies de reden dat ik met de desbetreffende instituten aan tafel wil gaan zitten. Ik wil dan duidelijk maken wat wel en wat niet spontaan kan. Wij kunnen dan met elkaar bespreken hoe men wil doen, bijvoorbeeld net als het NCvB in een jaarlijks signaleringsrapport of op elk willekeurig moment. Ik heb het niet uitgewerkt, maar wil dat dus gaan doen. Wanneer er uiteindelijk conclusies aan worden verbonden, ligt het volgens mij voor de hand om de sociale partners te laten weten hoe die procedure eruitziet. Ik ga niet afspraken maken om er vervolgens niet over te communiceren met die partijen die het aangaat en die erin geïnteresseerd zullen zijn. Kortom, de wens tot signalering en advisering door wetenschappelijke instituten inzake concrete doelschriften, is mij duidelijk. Ik zeg ja op de vraag of ik de mogelijkheid daartoe wil creëren. Over de wijze waarop dat gaat gebeuren, zal ik met de instituten overleggen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zie hier het risico van een omgekeerde wereld. Als u met die instituten gaat praten, hebben ze vast wel honderd ideeën en daar moet u dan weer mee naar de sociale partners. Het is niet de bedoeling om ze aan omzet te helpen. Zou het niet beter andersom kunnen zijn: eerst met de sociale partners bekijken hoe dit kan worden vormgegeven in een soort werkprogramma van de instituten en dáárna met die instituten overleggen? Nogmaals, ook ik ben niet uit op omzet, hooguit op goed gefundeerde wetenschappelijke grenswaarden, waar die noodzakelijk geacht worden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wellicht zijn er honderden ideeën, maar de werkelijkheid heeft ons geleerd dat je op die manier tot maar een paar uitkomsten per jaar komt. Zoiets zet dus niet alle grenzen open. Verder gaat het om de vraag in hoeverre het wetenschappelijk instituut vanuit zichzelf, op basis van de kennis die het heeft en de ontwikkelingen die het ziet, vaststelt dat vanuit bepaalde concrete doelvoorschriften wetenschappelijke waarden zouden kunnen worden geformuleerd. Dat was volgens mij de vraag die partijen bezighoudt.

Ik ga dus niet met de instanties praten. Hoe kunnen we dit procedureel vormgeven, op welk moment, waarover, in welke vorm? Puur procedureel kun je vaststellen dat die instituten op enig moment zelf signaleren en adviseren, op de manier waarop dat is afgesproken. Op zo'n moment ligt het voor de hand dat ik de sociale partners informeer over de procedures. Het lijkt mij niet wijs om nu alle deuren open te zetten voor een hele reeks mogelijke wetenschappelijke waarden. U kunt namelijk met mij bedenken dat er zeer veel activiteiten zijn waarvoor wetenschappelijke waarden zouden moeten gelden. Dat zeg ik niet per se, maar het is mogelijk. En als je daaraan toegeeft, betekent dat evenzoveel regelgeving, evenzovele normen, evenzovele generieke benaderingen. En dat is precies wat we niet willen. Als partijen bij de invulling van de catalogus een vraag hebben en behoefte hebben aan wetenschappelijke ondersteuning, zijn in het flankerend beleid wel degelijk voorzieningen te treffen. Ik kom daar later nog over te spreken. Dat is echter wat anders dan de poort openzetten voor een onbeheersbare stroom van vragen over wetenschappelijke inzichten en doelvoorschriften. Ik pas voor een dergelijke lijn; als dat gebeurt, weet ik zeker dat we teruggaan naar de oude wet, met alle consequenties van dien. Ik heb u ook u in uw termijn horen zeggen dat u dat niet wilt.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, voordat ik u weer het woord geef, het volgende. Zorgvuldige wetgeving is één ding in dit huis, maar net zo belangrijk zijn de arbeidsomstandigheden van de medewerkers in dit huis. Als wij op deze wijze doorgaan met interrupties, zie ik niet dat wij nog aan een tweede termijn toekomen. Ik geef u de ruimte voor discussie, maar misschien is ook enige terughoudendheid op haar plaats.

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Dit was volgens mij aan alle leden gericht?

De voorzitter:

Ik gaf u het woord, maar dit was aan alle leden gericht.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Gent zou zich dit ook kunnen aantrekken.

Maar juist deze benadering van de staatssecretaris zou de inhoud van een werkprogramma kunnen zijn. Ik ben het namelijk met hem eens. Ik geloof zelf ook in een dergelijke aanpak; die leidt tot een beperkte, georganiseerde en liefst door sociale partners gedragen aanpak.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Koopmans gaat voorbij aan de opmerking die ik heb gemaakt toen het ging over concrete doelvoorschriften. Ook de SER heeft om zo helder mogelijke, handhaafbare doelvoorschriften gevraagd. Ik heb al eerder uitgelegd dat wij naar mijn mening zo veel als mogelijk hebben voldaan aan het opnemen van concrete doelvoorschriften. Ik heb de behoefte niet om er nog meer bij te doen, omdat ik denk dat het einde zoek is als die poort opengaat. Dat lijkt mij dus niet verstandig. Ik begrijp dat er geen behoefte is om met allerlei plannen van aanpak te komen, maar juist om open te staan voor de instituten die over kennis en kunde beschikken en initiatieven kunnen nemen. Ik begrijp dat van mij wordt verwacht dat ik daarvoor opensta, dat ik dat mogelijk wil maken en dat ik er zelfs actief in sta door er procedureafspraken over te maken. Naar mijn stellige overtuiging zijn dan de voorwaarden gecreëerd om dergelijke waarden realiteit te laten worden. Er is nog een ander argument. Op het moment dat wij plannen van aanpak gaan maken, moeten wij adviesaanvragen gaan indienen over onderwerpen waarover kennelijk nog geen informatie is. Laten wij effectief te werk gaan. Laten wij niet allerlei dingen vragen waarvan wij van tevoren weten dat zij niet gaan lukken. Laten wij de deskundigen de ruimte geven om een zich voordoende mogelijkheid ook in te vullen. Dat zal dan heel veel extra inspanning, werk en geld met zich meebrengen. Hiermee geef ik ruimte ten opzichte van de situatie van voor dit debat. Het gaat er uiteindelijk om dat als er wetenschappelijk iets te doen is, dat ook zal gebeuren.

Voorzitter. Ik wil enkele woorden wijden aan het flankerend beleid. In de memorie van toelichting staat dat de overheid zich zal inspannen om het met faciliterend beleid de betrokken partijen mogelijk te maken om hun verantwoordelijkheid in te vullen. Onderdelen daarvan zijn een goede kennisoverdracht, een vraaggestuurde digitale arbo-informatievoorziening en een tijdelijke subsidiëring voor de totstandkoming van arbocatalogi. De heer Van der Sande heeft gezegd dat men onvoldoende is geïnformeerd over de nieuwe wet. Wij zijn bezig om voorbereidingen te treffen voor een uitgebreide landelijke voorlichtingscampagne inzake de inwerkingtreding van de herziene Arbowet. Die kan natuurlijk pas van start gaan als deze wet door de Kamer is aangenomen. Dit najaar wordt als onderdeel van die voorlichtingscampagne een grote bijeenkomst met intermediaire organisaties op touw gezet. Ook zullen wij een vraaggestuurde digitale informatievoorziening tot stand brengen. Dit wordt in feite de opvolger van het Arboplatform. De website arbo.nl zal worden gebruikt als basis voor een arbokennisportaal. Via dat portaal zal veel informatie verkrijgbaar zijn. Wij zullen overleggen met de bestuursleden van de betrokken organisaties over de wijze waarop dit gestalte moet krijgen. Mij is in eerdere overleggen gebleken dat deze aanpak op hoofdlijnen wordt gesteund.

De Stichting van de Arbeid heeft overigens aangegeven dat zij het initiatief zal nemen tot de instelling van een begeleidingscommissie, bestaande uit de centrale organisaties van sociale partners. Deze begeleidingscommissie zal de decentrale totstandkoming van arbocatalogi zo veel mogelijk bevorderen. Nader overleg hierover met de sociale partners volgt nog.

De doelvoorschriften zijn voorwerp van de handhaving. De Arbeidsinspectie heeft een eigen verantwoordelijkheid. Daarbij zijn de arbocatalogi het referentiekader. In aanvulling daarop zullen wij de brochures maken die inderdaad het karakter hebben dat daarstraks al is genoemd.

Mevrouw Stuurman heeft gevraagd naar de situatie van zzp'ers in de Arbowet. De Arbowet is alleen van toepassing op zzp'ers wanneer het gaat om voorschriften die betrekking hebben op ernstige arbeidsrisico's, zoals het werken met asbest.

De heer Van der Sande en de heer Koopmans hebben gesproken over het ARIE-besluit. Dit is in 2004 ingevoerd ter vervanging van de verplichting tot opstelling van een arbeidsveiligheidsrapportage. De ARIE-verplichting betreft ongeveer driehonderd bedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen in hun proces. De administratieve lasten die bestonden bij de arbeidsveiligheidsrapportage zijn met de invoering van de ARIE verminderd. Dat was ook de doelstelling. Hiermee is tevens invulling gegeven aan de genoemde moties, met name naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede. De effectiviteit hiervan zal volgend jaar worden geëvalueerd. Het gaat hier om een kleine groep bedrijven met zeer gevaarlijke stoffen en milieurisico's voor werknemers en omgeving. Tegen deze achtergrond heb ik de ARIE gehandhaafd.

Mevrouw Gerkens en mevrouw Van Gent hebben gesproken over hoge temperaturen. Ook de afgelopen zomer heeft de Arbeidsinspectie gemeend om naar aanleiding van klachten actie te moeten ondernemen, die hebben geleid tot aanpassingen. Dat is niet mogelijk met één generieke maatregel, omdat de omstandigheden afhankelijk zijn van de omgeving. In de ene situatie zal de temperatuur van buiten in combinatie met bijvoorbeeld een oven veel schadelijker zijn dan in de andere situatie met bijvoorbeeld een vriescel. Partijen moeten zelf afspraken maken. De afgelopen zomer hebben wij gezien dat dat heel goed mogelijk is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Juist het situationele element vormt hier een probleem.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Koopmans heeft in verband met de motie-Mastwijk gesproken over kinderen jonger dan zestien jaar en over mogelijkheden voor hen om in kassen te werken. Hij had dit onderwerp bij het vorige debat aan de orde moeten stellen, omdat het is geregeld in de Arbeidstijdenwet, niet in de Arbeidsomstandighedenwet. Daarom is het voor mij moeilijk er nu op te reageren. Als hij er behoefte aan heeft om de gevraagde informatie nog eens te krijgen aangereikt, zal ik de minister vragen om daarop alsnog schriftelijk antwoord te geven.

Ik zal mijn betoog afsluiten met korte reacties op de verschillende amendementen die zijn ingediend.

Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Stuurman, mevrouw Gerkens en mevrouw Van Gent betreft de opname van het begrip "gezondheid". Ik ontraad het aannemen van dit amendement omdat het WHO-begrip van gezondheid "welzijn" een veel ruimere interpretatie omvat dan waarover wij het in het kader van de Arbowet hebben. Welzijn bij arbeid valt volgens het huidige artikel 3, lid 4 van de Arbowet onder de zorgplicht van de werkgever. Het begrip "welzijn" als zodanig behoort tot de nationale kop en vervalt. De concretisering hiervan is dat de werkgever zo veel als in redelijkheid van hem kan worden gevergd het werk moet aanpassen aan de mens en ongevarieerde arbeid en arbeid onder tempodwang moet vermijden. Dat is geen nationale kop en blijft ook staan. Het overnemen van de WHO-definitie van gezondheid betekent ten opzichte van de huidige wet een enorme oprekking van de zorgplicht van de werkgever en een oprekking van de overheidstaak op arbogebied bij het bevorderen van welzijn in zeer ruime zin. Dat spoort niet met het terugtredende beleid dat wij inzetten.

Het amendement van mevrouw Stuurman c.s. op stuk nr. 17 betreft de wijze waarop over de voortgang en uitvoering wordt gerapporteerd. Het gaat over de nationale kop en is een middelvoorschrift. Werkgevers en werknemers kunnen zelf afspraken maken. Ik moet het aannemen van dit amendement daarom ontraden.

Het amendement van mevrouw Gerkens op stuk nr. 18 gaat over een plan van aanpak voor de jaarlijkse schriftelijke rapportage. In mijn inbreng heb ik al aangegeven dat dit een van de elementen is waardoor de vermindering van de administratieve lasten voor 56 mln. teniet zou worden gedaan. Hiermee wordt het hart van de wet voor een belangrijk deel teniet gedaan. Het aannemen van een dergelijk amendement moet niet slechts worden ontraden maar moet zeer, zeer nadrukkelijk worden ontraden. Een van de doelstellingen van de wet zou voor een belangrijk deel teniet worden gedaan.

Het amendement op stuk nr. 19 betreft de toegang tot de aangewezen deskundige preventiemedewerkers en arbeidsomstandighedenspreekuur. In mijn betoog heb ik al geduid hoe ik hier tegenaan kijk. In overleg met de Stichting van de Arbeid is dit verwerkt in het wetsvoorstel. Ik meen dat het aannemen van dit amendement mede om die reden dient te worden aanraden.

Het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Gerkens c.s. gaat over het stellen van regels voor de situatie waarin geen wettelijke grenswaarde voor gevaarlijke stoffen is aangegeven en behelst de intentie om in die gevallen toch een wettelijke grenswaarde te stellen. Dat brengt nieuwe administratieve lasten wegens nieuwe gegevensverstrekking met zich mee. Het voorstel is strijdig met het SER-advies over grenswaarden, dat de primaire verantwoordelijkheid voor het stellen van grenswaarden bij werkgevers en werknemers legt. De bedoelde gegevens kunnen nu al door de AI bij bedrijven worden ingezien of opgevraagd in het kader van inspectieprojecten. Ik heb met andere woorden een aantal redenen om ook het aannemen van dit amendement te ontraden.

Het amendement van mevrouw Gerkens c.s. op stuk nr. 21 betreft de actieve en directe informatieplicht inzake de melding van een arbeidsongeval. Ook dit betreft weer de nationale kop. Het is een middelvoorschrift. Dat past niet in de sfeer van de wetgeving. Het doen vervallen van de actieve meldingsplicht past in de vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Het is in beider belang om informatie over ongevallen te delen. Dit kan aan de orde worden gesteld in het kader van de contacten die tussen hen plaatsvinden. Daarom geef ik een negatief oordeel over dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 heeft betrekking op een positieve formulering van artikel 3, met de bedoeling het WHO-begrip gezondheid op te nemen. Ik heb daar al over gesproken naar aanleiding van een ander amendement. Ook de aanneming van dit amendement ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over discriminatie. Mevrouw Van Gent, mevrouw Gerkens en mevrouw Stuurman hebben daarover gesproken. Wij hebben vier anti-discriminatiewetten, de Algemene wet gelijke behandeling, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid. In artikel 28, lid 3 van de Wet op de ondernemingsraden is nog eens geregeld dat de or in het algemeen waakt tegen discriminatie in de onderneming en in het bijzonder de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bevordert, alsmede de inschakeling van gehandicapten en minderheden in een onderneming. Gaat het om de inzet van de werkgever om discriminatie door zijn werknemers te voorkomen, dan kan ik wijzen op de algemene zorgplicht die de werkgever heeft op basis van het Burgerlijk Wetboek, ook wel geduid als het goede werkgeverschap. Dit alles blijkt onder andere uit de jurisprudentie, in beschrijvingen van casus, opgenomen in de brief van de Commissie gelijke behandeling aan de commissie van de Kamer. Daaruit blijkt dat de Commissie gelijke behandeling over werkgevers die tekortschieten in hun beleid ter voorkoming van discriminatie op de werkvloer een oordeel kan uitspreken. Met dat oordeel kan men naar de rechter.

Meer regelgeving op dit terrein betekent niet automatisch dat discriminatie beter wordt aangepakt. Meer regelgeving is ook niet nodig. Ik heb aangegeven dat er al heel veel regelgeving is. Bovendien, als het begrip psychosociale arbeidsbelasting met discriminatie wordt uitgebreid, creëer je weer een nationale kop op Europese regelgeving. Dat is niet in lijn met hetgeen wij met het wetsvoorstel willen bereiken. Ik ontraad het amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris noemt wetten en de algemene zorgplicht. Ik heb echter het liefst dat die wetten niet nodig zijn. Ik wil preventief beleid tegen discriminatie op de werkvloer. Het is goed om dat in de wet op te nemen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daar nog eens op inging. Zaken als pesten, seksuele intimidatie, agressie, geweld en dergelijke zijn terecht in de wet opgenomen. Discriminatie, ook een groot probleem op de werkvloer, zou er naar mijn mening ook onderdeel van moeten uitmaken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zeg niet dat er geen aandacht moet worden besteed aan het bestrijden van discriminatie op de werkvloer. Wij hebben daar al een groot aantal wetten en voorzieningen voor. Het is absoluut overbodig om in het onderhavige wetsvoorstel nog eens een nationale kop op de bestaande wetgeving te organiseren, voor iets dat elders al geregeld is. Ja, aandacht voor discriminatie; ja, het is geregeld in de wet. De bestaande wetgeving heeft een preventieve werking, want anders zouden wij zulke wetgeving niet maken.

Op stuk nr. 24 hebben de leden Van der Sande en Koopmans een amendement voorgesteld over het getalscriterium in de bedrijfshulpverlening. Dit amendement is overbodig, want de werkgever kan nu al zelf BHV'er zijn. De werkgever moet overigens wel een achtervang aanwijzen voor het geval hij weg is. Het getalscriterium van 25 is dan een inperking van het wetsvoorstel, die onnodige regulering en weer een nationale kop met zich brengt. Vanuit die optiek, in lijn met de intentie van de heer Van der Sande, ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 25 heeft betrekking op het getalscriterium bij de RI&E. Daar gaat het om maatwerk. In de wet tot wijziging van de Arbowet per 1 juli 2005, over de arbodienstverlening, is op basis van een unaniem SER-advies een onder andere naar de bedrijfsgrootte genuanceerde RI&E-toetsing opgenomen. Op verzoek van de sociale partners is er besloten om de wet van juli 2005 inzake arbodienstverlening ongemoeid te laten; daarbij gaat het dan om het getalscriterium in de RI&E, genuanceerd naar bedrijfsgrootte. Voor bedrijven tot 10 werknemers is er geen toets nodig als er bij cao een RI&E-instrument is afgesproken en het instrument deskundig is getoetst. Bij bedrijven van 10 tot 25 werknemers is er een lichte toets voorgeschreven en bij bedrijven met 10 of meer werknemers is een lichte toets mogelijk op basis van cao-afspraken. In de praktijk maken sociale partners steeds meer gebruik van deze mogelijkheden en ik denk dat het wijs is om bij de tussenevaluatie in april 2007 van de wet die maatwerk in de arbodienstverlening mogelijk maakt, de gedachte te betrekken die door de heren Koopmans en Van der Sande is verwoord. Dit amendement vind ik dus prematuur, zodat ik de Kamer ontraad om het aan te nemen.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat is spijtig, maar ik wil ook nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 24. De staatssecretaris geeft aan dat het daarin gevraagde al geregeld is en dat er een nationale kop door zou ontstaan. Toen kreeg ik bijna een rilling, want dat zou betekenen dat ik samen met de heer Koopmans een nationale kop teweeg zou brengen. Dat kan nooit de bedoeling zijn, maar zou de staatssecretaris nog even precies kunnen aangeven hoe het zit? In onze beleving blijkt niet zo helder uit de wet dat het amendement niet noodzakelijk zou zijn en is het onduidelijk, waar de grens is om zelf als bedrijfshulpverlener aangemerkt te worden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter, de heer Van der Sande vraagt naar een ondergrens, maar volgens mij is er niet zo'n grens. Een werkgever kan zelf bedrijfshulpverlener zijn en het getalscriterium van 25 zou een beperking ten opzichte van het wetsvoorstel zijn. Het zou een extra regel zijn, en het zou ook bijdragen aan een nationale kop. Zo nodig wil ik er in tweede termijn nog wel iets meer over zeggen.

De heer Van der Sande (VVD):

Gaarne. Even voor de duidelijkheid, de eigenaar kan bedrijfshulpverlener zijn; geldt dit in alle gevallen, dus ook voor bedrijven met – ik overdrijf nu even – duizend of tienduizend werknemers?

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar zal ik dan ook nog op ingaan.

De heer Koopmans (CDA):

U verwijt ons dat wij voor een nationale kop zorgen, maar is datgene wat er in de wet staat over de RI&E, niet ook een soort nationale kop? En zorgen wij er met ons amendement niet juist voor dat er een deel van die kop wordt weggehaald?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook dat zal ik dan nog bij mijn reactie in tweede termijn betrekken.

Ten slotte nog het amendement op stuk nr. 14, dat mij nu juist wordt aangereikt. Dit amendement gaat over monotone en tempogebonden arbeid. Er staat in het wetsvoorstel dat een werkgever dergelijke arbeid in ieder geval moet beperken, als het niet mogelijk is om deze te vermijden. De verplichting om dit soort arbeid af te wisselen met andersoortige arbeid of om meer pauzes in te lassen is in het wetsvoorstel geschrapt, omdat het om een middelvoorschrift gaat waarmee wij wederom in de sfeer van een nationale kop terechtkomen. Ik denk dat het aan werkgevers en werknemers is om uit te maken hoe zij aan deze verplichte beperking voldoen, wat geheel in lijn is met dit wetsvoorstel. Dit betekent dat ik de Kamer ook het aannemen van dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de woordvoerders mede gelet op de arbeidsomstandigheden van de werknemers in dit huis kunnen volstaan met een korte tweede termijn, want anders gaan wij niet verder. Wij kunnen niet volstaan met het spreken over goede arbeidsomstandigheden; wij moeten er ook naar handelen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter, dat was mij uit het hart gegrepen, want als het gaat om mijn eigen arbeidsomstandigheden, dan moet ik u zeggen dat ik momenteel bijna op instorten sta. Ik probeer het echter vol te houden en zal het daarom inderdaad kort houden.

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor de beantwoording. Ik ben een klein beetje verheugd over het inschakelen van instituten om te komen tot de doelvoorschriften en dergelijke, maar ik vind het nog niet voldoende. Het zou ook op een andere manier kunnen. Samen met de heer Koopmans heb ik in dit verband een motie voorbereid, die door de heer Koopmans mede namens mij zal worden ingediend. Deze motie strekt ertoe om het stramien waarmee de staatssecretaris aan de slag is gegaan, wat meer vast te leggen. Wij hopen daarmee een goede basis te leggen om verder te komen.

Hoewel de staatssecretaris de aanneming van al mijn amendementen heeft ontraden, wil ik deze toch handhaven.

Over het discriminatieverhaal merk ik op dat ik het ongelooflijk belangrijk vind dat dit punt wel wordt geregeld. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat ik daarvan vind. Ik geef de staatssecretaris in overweging er nog eens naar te kijken, want het is essentieel dat dit goed wordt omschreven.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik waardeer het dat u ondanks uw gezondheidsomstandigheden toch heeft kunnen deelnemen aan het debat.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor de uitvoerige beantwoording. Het aantal vragen was groot en daarom neem ik het hem niet kwalijk dat een enkele vraag niet beantwoord is. Ik zal deze nu in tweede termijn nogmaals stellen.

Ten eerste wijs ik op de vraag over een onderwerp dat ook door de heer Koopmans is aangehaald: hoe lang laten wij de beleidsregels doorlopen? Is dat drie jaar? Kan het korter? Ik verzoek de staatssecretaris hier in tweede termijn nog iets over te zeggen.

Een tweede punt betreft het volgende. Ik ben verheugd over de toezegging van de staatssecretaris dat individuele afspraken voorgaan, maar ik heb daarbij twee vragen over de cao's. Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat het in cao's geregeld wordt? Is het een goede zaak of niet, als er cao-afspraken over worden gemaakt? Kan het voorts zo zijn dat dit soort afspraken algemeen verbindend verklaard wordt, waardoor de individuele vrijheid van de bedrijven wordt ingeperkt? Mocht het antwoord hierop bevestigend zijn, dan zullen wij ons erover beraden hoe wij daarmee om moeten gaan.

Mijn derde en laatste punt betreft de ARIE, de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie. Te dien aanzien ben ik niet helemaal gerustgesteld door de beantwoording van de staatssecretaris. Dit leidt ertoe dat ik samen met de heer Koopmans graag de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ARIE (aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie) voor betrokken bedrijven een grote verzwaring van de administratievelastendruk en van de uitvoeringslast met zich meebrengt;

overwegende dat deze Kamer de ARIE (aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie) blijft beschouwen als een vorm van een Nederlandse kop boven op de verplichtingen die voortvloeien uit Europese regelgeving;

van mening dat de invoering van een bedrijfsplan veiligheid ook op eenvoudiger wijze kan worden geregeld door dit onderdeel te laten zijn van de risico-inventarisatie en -evaluatie en het plan van aanpak;

verzoekt de regering, de ARIE alsnog uit het Arbobesluit te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Sande en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(30552).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld door de wijze van behandeling en beantwoording van de zijde van de staatssecretaris. Het valt mij op dat daarbij een soort benadering wordt gekozen in de zin van: ik doe niet zoveel meer, maar misschien wil ik nog wel een beetje kijken naar de doelvoorschriften of daar wat initiatief op nemen. Echt van harte gaat het allemaal niet en dat begrijp ik niet zo goed. Eigenlijk haalt de staatssecretaris zijn gram bij Rinnooy Kan door met repeterende opmerkingen het er bij ons in te wrijven dat de opmerking over de 85 decibel niet klopt. Zo'n opstelling vind ik niet getuigen van volwassen gedrag. Ik zou zo niet handelen, maar oké, blijkbaar heeft de staatssecretaris dit nodig.

Voorzitter. De amendementen die ik op de stukken nrs. 14 en 23 heb ingediend, betreffen respectievelijk het tegengaan van RSI en discriminatie. De staatssecretaris voelt niets voor deze amendementen, maar ik ben het niet met hem eens. Ik ben voor preventief beleid om discriminatie in het algemeen of discriminatie in verband met ras of religie in het bijzonder te voorkomen. Verder denk ik aan ongewenste omgangsvormen op het werk. Ik meen dat werkgevers niet alert genoeg kunnen zijn. Pesten en seksuele intimidatie mogen natuurlijk ook niet en het gevaar is altijd dat het daarmee uit de hand loopt. Daarom is het goed om te proberen dit met preventie te voorkomen. Allerlei wetten en regelingen zijn er om deze verschijnselen tegen te gaan, maar ik ben ervoor om die bij de wortel aan te pakken en om ervoor te zorgen dat zij niet voorkomen. Als er wel de neiging is om te pesten of seksueel te intimideren, moet zo snel mogelijk worden ingegrepen. De sfeer in het bedrijf moet zo zijn dat die vanzelf met zich meebrengt dat er niet wordt gepest, er niet seksueel wordt geïntimideerd, er geen agressie is en geen geweld wordt gebruikt. De werkdruk moet in de peiling worden gehouden en discriminatie worden voorkomen. Daar kan toch echt niemand op tegen zijn. Men zal begrijpen dat ik het amendement op dit punt handhaaf. Ook het amendement over het tegengaan van RSI wil ik handhaven. Ik vind dat de minister dat iets te gemakkelijk van tafel veegt. In eerste termijn heb ik uitgebreid over RSI gesproken. Het kan een groot probleem op de werkvloer zijn. Bij de wijziging van de Arbowet in 1998 hebben wij daarover uitgebreid gesproken en de regelgeving zelfs uitgebreid. Nu wordt die weer slechter gemaakt en dat vind ik geen goede zaak.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de concrete doelvoorschriften. Er hing de mededeling over een motie in de lucht. Zelf had ik ook een motie over de concrete doelvoorschriften voorbereid. Graag zou ik zien dat de arbocatalogi door de sociale partners decentraal worden opgesteld. Dat is precies waar zij om vragen. Het mag niet zo zijn dat je die catalogi kúnt gebruiken, zij moeten daarentegen het uitgangspunt zijn en bij de handhaving worden gebruikt.

De fracties van het CDA en de PvdA hebben een deal gesloten. Ik begrijp uit de motie die zij indienen dat de sociale partners worden geraadpleegd. Misschien is de tekst van de motie al veranderd, maar ik neem aan van niet. Deze motie zal uiteindelijk wel worden aangenomen. Ik zou het echter goed vinden als de staatssecretaris zegt hoe verder gehandeld zal worden en hoe op decentraal niveau de sociale partners het gestelde moeten interpreteren.

Een laatste zin, voorzitter: ik schrok echt toen de staatssecretaris helemaal aan het begin van zijn bijdrage zei dat regels de veiligheid niet garanderen. Ik ben van mening dat het naleven van de regels de veiligheid wel kan garanderen. Vandaag hebben wij het gehad over het Schipholrapport.

De voorzitter:

Laatste zin, hebt u gezegd. Wij hebben het nu niet over het Schipholrapport.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die brand had traumatische gevolgen daarom zou je kunnen zeggen: met minder regels garandeer je de veiligheid ook niet. Het gaat juist om de veiligheid en daarom zou je kunnen kiezen voor heldere regels en voor het aanscherpen van de regels.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is jammer dat de staatssecretaris vanavond van een principieel debat een technisch debat heeft gemaakt. Volgens mij ging het erom, welke doelen voor hem principieel het zwaarst wegen.

Iemand die dit debat zonder enige voorkennis zou zijn ingelopen, zou waarschijnlijk gedacht hebben dat het debat over postorderbedrijven ging. De vraag is of de staatssecretaris het woord "catalogi" juist heeft gekozen, zodat de werkgevers daarin kunnen gaan shoppen als de Wehkampklanten dat doen in de postordercatalogi. Is dat wat hij verstaat onder maatwerk? Uiteindelijk gaan die catalogi de regelgeving vanuit de overheid vervangen, waarbij de staatssecretaris hoopt de nationale top te kunnen aftoppen. Ik blijf erbij dat dit werkgevers tijd, werk en geld gaat kosten. De ov-aanbestedingen kosten per aanbesteding 10 mln. per jaar aan bureautjes en geschillenprocedures. Van de regen in de drup noem ik dat, met de kans dat de bescherming van de werknemers het onderspit delft. De staatssecretaris vraagt aan mij of ik geen vertrouwen heb in werknemers en werkgevers. Nee, niet in allen.

Mijnheer Koopmans maakt hier goede sier met zijn werkbezoeken. Ik nodig hem uit met mij mee te gaan naar Schiphol, waar ik heb gezien onder welke omstandigheden en welke druk de koffers in de vliegtuigen worden gestouwd. De marktwerking bij de afhandeling maakt dat de werknemers onder continue druk staan, en na korte tijd werken onder pittige omstandigheden – ik zeg het nog netjes – waarbij het belang van de werknemer niet altijd voorop staat. Juist daarom is het van belang dat de overheid een optimale basis geeft, wat de staatssecretaris onvoldoende doet. Sterker nog: hij ontraadt mijn amendementen op basis van de administratieve lasten en kosten, en dan zegt hij tot tweemaal toe dat zijn belang bij het algemeen welzijn van de werknemers ligt. Ik stel vast dat de staatssecretaris mijn Marcel laat smelten in de keuken. Hij wil geen schriftelijke rapportage, dat kost te veel geld. Verder wil hij het hebben over contactmomenten. Maar contactmomenten zonder schriftelijke rapportage zijn als vrijen zonder condoom: het spaart € 12 uit op korte termijn, maar op langere termijn kost het een ton!

Op basis van de inbreng van de staatssecretaris trek ik in twijfel dat hij het algemeen welzijn van de werknemers vooropstelt. De SP-fractie zal daarom haar amendementen handhaven.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Nederland kan veiliger worden met deze nieuwe Arbowet. Het kan veel goedkoper worden voor het bedrijfsleven.

De staatssecretaris corrigeerde mij en zei dat ik de tekst over het advies van de Stichting van de Arbeid verkeerd had neergezet. Ik heb het stenogram erop nagelezen: ik heb het exact goed gezegd: de Stichting van de Arbeid heeft een advies gegeven over de nationale kop. Ik houd er niet van als iets wordt gecorrigeerd wat gewoon klopt! Leest u het zelf nog even na, staatssecretaris!

De staatssecretaris maakte op het gebied van de grenswaarden een lichte draai de goede kant op. Om het toch nog wat scherper te krijgen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijk onderdeel van het SER-advies Evaluatie Arbowet 1998 is het herformuleren van globale doelvoorschriften in heldere, concrete en handhaafbare doelvoorschriften, waaraan duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde gezondheids- of veiligheidskundige grenswaarden zijn gekoppeld;

overwegende dat bedoelde doelvoorschriften richtsnoeren vormen voor de door sociale partners op te stellen arbocatalogi, in die zin dat die arbocatalogi de methoden of middelen zullen bevatten om aan die doelvoorschriften te voldoen;

verzoekt de regering, met spoed het initiatief te nemen tot het opstellen van een werkprogramma voor het opstellen van wetenschappelijke grenswaarden voor gezondheidskundige of veiligheidskundige arbeidsrisico's volgens een door de regering vast te stellen procedure, waarover een advies wordt gevraagd aan de sociale partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Stuurman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30552).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. In de brief van de regering over de motie-Mastwijk wordt geschreven over de vereenvoudiging. Op het traject van de vereenvoudiging van wet- en regelgeving wordt nog ingegaan bij de behandeling van de Arbowet 1998 en de Arbeidstijdenwet, zoals het ook letterlijk staat vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag. Mede naar aanleiding van de genoemde brief hebben wij dit punt op de agenda gezet.

Ik kan bij de behandeling van Arbeidstijdenwet om een heropening vragen en ik kan nu een motie indienen. Van alles is nog mogelijk, maar om de reactie van de staatssecretaris op dit punt zo duidelijk mogelijk te laten zijn, dien ik nu de volgende motie in.

De Kamer,Koopmans

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de agrarische sector van groot belang is, te kunnen beschikken over jeugdig personeel bij oogstwerkzaamheden en andere werkzaamheden, maar ook vanwege het feit dat veel jeugdigen na hun studie een baan vinden in die agrarische sector;

overwegende dat de relevante Europese richtlijn het werken van veertien- en vijftienjarigen in met gewasbescherming behandeld gewas niet verbiedt;

overwegende dat de gebruiksvoorschriften die het CTB bij gewasbeschermingsmiddelen verstrekt voldoende duidelijk maken wanneer beschermende maatregelen nodig zijn;

verzoekt de regering, in de beleidsregel "niet-industriële (hulp)arbeid van lichte aard" vast te leggen dat het inzetten van veertien- en vijftienjarigen bij werkzaamheden in met gewasbescherming behandelde gewassen is toegestaan, mits de bij het desbetreffende middel door het CTB verstrekte gebruiksvoorschriften worden gevolgd, en overigens onder toezicht van of namens de werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Mastwijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30552).

Mevrouw Gerkens (SP):

Jongeren worden nu beschermd tegen het werken met gevaarlijke stoffen. Deze stoffen hebben invloed op hun lijf. Bij jongeren is deze invloed groter dan bij volwassenen. Wordt met deze motie gezegd dat die bescherming onzin is en gewijzigd kan worden? Anders zou de heer Koopmans deze motie toch niet indienen.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, de regelgeving is niet op orde. De regelgeving is gebaseerd op in 1991 door TNO uitgevoerde onderzoeken. In de afgelopen vijftien jaar zijn het gewasbeschermingsbeleid en de wijze waarop het CTB daarmee omgaat volstrekt veranderd. Wij denken dat het verstandig is om op grond van het volstrekt veranderde nieuwe praktijk een nieuwe beleidsregel op dit punt op te stellen. Het gaat er dus niet om jongeren onder gevaarlijke omstandigheden te brengen. Integendeel, het gaat er juist om jongeren in kassen te laten werken, ook als daar bepaalde middelen zijn gebruikt die overigens volstrekt niet gevaarlijk zijn. Het zou heel verstandig zijn om het beleid op dat punt aan te passen.

Mevrouw Gerkens riep mij op om met haar Schiphol te bezoeken. Ik ga graag op die uitnodiging in, mits het tweede deel van die dag ingevuld kan worden met bezoeken aan een aantal andere bedrijven in die regio. Dan kunnen wij hun laten zien dat er juist door deze wet meer op de situatie toegesneden arbocatalogi kunnen komen. Dat zal ook voor Schiphol gelden. Ik ga dat hier niet invullen, maar ik ga graag met mevrouw Gerkens daar op bezoek. Meer maatwerk is mogelijk. Toen mevrouw Gerkens aan hen een bezoek bracht gold de vigerende wet. Ik denk dat met deze nieuwe wet passender omstandigheden kunnen worden gecreëerd die voor werkgever en werknemer verstandig zijn.

Mevrouw Gerkens (GroenLinks):

Die afspraak gaan wij maken, maar ik wijs de heer Koopmans erop dat ik in mijn vorige betrekking hoofd personeelszaken was. Ik weet veel van die regelgeving en daarom heb ik weinig vertrouwen in de catalogi.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zal u niet vermoeien met wat ik allemaal heb gedaan in mijn leven, maar dat helpt mij ook bij de beoordeling van dit soort wetsvoorstellen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mevrouw Stuurman heeft in tweede termijn alleen haar standpunt over discriminatie herhaald. Ik kan nog een keer uitleggen dat er naar mijn stellige overtuiging al zoveel wet- en regelgeving is over discriminatie dat opname van dat element in de Arbowet niets zou toevoegen. Het is niet zo dat ik het niet belangrijk vind om discriminatie aan te pakken, zoals mevrouw Van Gent zegt, maar ik zeg alleen dat er al heel veel wetgeving voor is. Ik verwijs bovendien naar een hele trits maatregelen die tot stand is gekomen naar aanleiding van de bijeenkomsten die wij anderhalf jaar geleden hebben gehad met werkgevers, werknemers en heel veel organisaties over maatschappelijke binding. Daarbij zijn afspraken gemaakt. Werkgevers en werknemers doen er daadwerkelijk het nodige aan op de werkvloer. De Stichting van de Arbeid heeft de aanbeveling gedaan om in cao's het nodige te regelen. Dat is precies waar het moet gebeuren. Laat partijen op de werkvloer dat zelf aanpakken, naast de regelgeving die er al is, dan hebben wij een extra regel in de Arbowet niet nodig.

De heer Van der Sande heeft gevraagd naar de overgangstermijn van drie jaar. Ik vond dat je partijen de ruimte moet geven om die catalogi tot stand te brengen. Ik heb er geen wetenschappelijke onderbouwing voor waarom het precies drie jaar is, en ik wil daarover ook geen advies aanvragen. Ik denk dat je na drie jaar van partijen mag verwachten dat zij die zaak afgerond hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het in een aantal sectoren veel sneller kan. Ik weet dat er al sectoren zijn waar men daarmee bezig is. Ik denk dat het heel gemakkelijk is op onderdelen, omdat er al heel veel gegevens, beleidsregels en convenanten zijn. Kortom, in een aantal sectoren hoeft het allemaal niet zo lang te duren. Ik dacht dat drie jaar een redelijke termijn was.

De heer Van der Sande (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het een redelijke termijn is, ook al is deze niet helemaal gebaseerd op feiten, maar deze heeft hij ingesteld. Is de staatssecretaris het ermee eens dat de termijn van drie jaar ertoe kan leiden dat de winst in dit wetsvoorstel op een later tijdstip naar voren komt? Kan hij die termijn heroverwegen en daarbij bezien of deze wat korter dan drie jaar moet zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ervan uitgaande dat hier de insteek voorligt van werkgevers en werknemers gezamenlijk en dat er door hen in die sectoren en branches voordelen te behalen zijn, ligt het voor de hand dat men die voordelen zo snel mogelijk binnen wil halen. Het feit dat er voordelen te behalen zijn vormt een incentive. Ik denk dat het draagvlak voor acceptatie van de wet op zichzelf al een argument is om te veronderstellen dat men snel tot die catalogi zal komen. Natuurlijk is dat op de ene plek wat ingewikkelder dan op de andere, zodat er op sommige plaatsen wat meer tijd nodig is.

Ik zeg tegen de heer Van der Sande dat wij de komende tijd kunnen monitoren hoe het gaat met de ontwikkeling van die catalogi. Ik heb al gezegd dat de ondersteuning met financiële middelen in het flankerend beleid zit. Mocht er aanleiding zijn om te zeggen dat het kennelijk makkelijk is om dat op kortere termijn te doen, dan kunnen wij die drie jaar nog heroverwegen, maar dan graag op basis van de monitoring van de totstandkoming van die catalogi.

De heer Van der Sande heeft gevraagd of individuele afspraken in cao-verband zouden moeten worden geregeld. Ik ga daar niet over. Ik zit niet aan die tafel. Ik heb partijen de ruimte gegeven om zelf afspraken te maken over die catalogi. Dan moeten wij de partijen die ruimte ook laten. De heer Van der Sande heeft gewezen op het risico dat 1% loon wordt afgerekend tegen een arbocatalogus. Dat zie ik ook. Maar dat zien partijen zelf ook. Ik denk, ook op basis van mijn eigen ervaringen aan de onderhandelingstafels, dat werknemers heel goed weten wat je wel en niet in een cao-overleg moet meenemen. Daar is altijd het pakket aan de orde. De heer Van der Sande meent dat het in dat kader misschien verstandig lijkt om het niet in een cao te organiseren. Dat denk ik ook. Nogmaals, dat moet men vooral zelf bepalen en zelf afwegen.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik had nog een tweede vraag over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Als men toch onverstandig zou zijn en dat in cao's zou gaan regelen, kan het dus betekenen dat de individuele vrijheid van werkgevers en werknemers beknot wordt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wie ben ik? Als men die keuze maakt, dan kan men zich ook realiseren dat dat de consequentie kan zijn. Dat is een extra reden om daar zorgvuldig mee om te gaan in het veld.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 26 van de leden Van der Sande en Koopmans wordt de regering verzocht, de ARIE alsnog uit het Arbobesluit te schrappen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het gaat om een zaak die de interne én de externe veiligheid betreft. De RI&E gaat over de interne veiligheid en de ARIE gaat over externe veiligheid. Daar zit dus een extra dimensie aan ten opzichte van de RI&E. De ARIE is er enerzijds om het in de richting van werkgevers minder ingewikkeld te maken en anderzijds in relatie tot de vuurwerkramp en het externe aspect. Dan zou je dat externe aspect dus weghalen. Voorts speelt die ARIE niet heel breed, over het gehele bedrijfsleven, een rol, om de doodsimpele reden dat het maar gaat om 300 bedrijven die ook zeer gevaarlijke en risicovolle bedrijven te noemen zijn. Ik wijs verder op de aangekondigde evaluatie. Naar mijn mening gaat datgene wat de heer Van der Sande denkt te bereiken met deze motie, voorbij aan belangrijke aspecten. Het is iets te vroeg. Ik vraag hem derhalve om nog eens na te gaan of hij de motie daadwerkelijk in stemming wil brengen.

De voorzitter:

U adviseert de heer Van der Sande dus om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, dat is een suggestie in de richting van de heer van der Sande.

De heer Van der Sande heeft een vraag gesteld over het getalscriterium bij de BHV'er. Is er onafhankelijk van het aantal werknemers geen getalscriterium met betrekking tot die BHV'er? Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik vermoedde dat dit het geval was. Mijn vermoeden was juist. Er is op dit moment geen getalscriterium. Zoals gezegd, de werkgever kan altijd zelf BHV'er zijn. De achtervang moet geregeld zijn. Als je daar wel een getalscriterium zou hanteren, dan ben je dus bezig om regels te maken die er nu niet zijn en om vrijheden in te perken. Daarom lijkt het mij absoluut niet verstandig.

Ik wijs erop dat de huidige getalsnorm met betrekking tot de RI&E op basis van een unaniem advies van de SER in 2005 in de wet is opgenomen. Ik heb al aangekondigd dat de evaluatie april 2007 zal geschieden en dat dit dan zal worden meegenomen.

Mevrouw Van Gent heeft nog eens gesproken over discriminatie. Ik heb al op opmerkingen daarover van mevrouw Stuurman gereageerd. Voor het overige heeft mevrouw Van Gent verwezen naar de motie over de catalogi.

Mevrouw Gerkens vraagt zich af of wij met catalogi een soort postorderbedrijf zijn geworden waarin men kan shoppen. Er kan niet worden geshopt. De catalogus bevat datgene wat werkgevers en werknemers met elkaar formuleren en waaraan zij zich zullen houden. Het heeft dus niets te maken met shoppen en alles met maatwerkinvulling door partijen.

Er is kennelijk enige spraakverwarring geweest tussen de heer Koopmans en mij. Er was een SER-advies waarin niet werd geadviseerd over de nationale kop op de arbowetgeving en een STAR-advies. Ik heb ten onrechte verondersteld dat hij dat verkeerd zag. Excuses daarvoor. Het is op dit moment ook niet het allerbelangrijkste.

Belangrijk is dat de heer Koopmans is gekomen met de motie op stuk nr. 28 waarin hij voorstelt om toe te staan dat kinderen van veertien en vijftien jaar werken "in met gewasbescherming behandeld gewas". Ik begrijp dat de heer Koopmans veronderstelt dat het CTB bij de beoordeling de risico's voor jeugdigen meeneemt. Dat is niet het geval. Dat heeft te maken met de huiddikte van jongeren en de effecten die de middelen daarop kunnen hebben. Voorzitter, ik zit een beetje met die motie, omdat die betrekking heeft op een onderwerp dat eigenlijk niet thuishoort in de arboregelgeving. Aan de andere kant, als u toestaat dat er motie wordt ingediend over de ontwerparbeidstijdenwet, dan neem ik deze mee. Ik heb al gezegd dat ik denk dat deze motie niet moet worden aangenomen. Ik heb de heer Koopmans al gezegd bereid te zijn, de minister te vragen er een brief over te sturen. Die praktische oplossing prefereer ik eerlijk gezegd boven deze motie, want er is kennelijk tussen ons sprake van spraakverwarring en ik ken de precieze details niet. Ik geef de heer Koopmans dan ook in overweging de motie aan te houden, gegeven mijn toezegging dat een en ander nog eens duidelijk in een brief uiteen zal worden gezet. Het is dan aan de heer Koopmans om te bepalen of hij de motie als het ware wil doen herleven.

De heer Koopmans (CDA):

Daarmee heb ik geen moeite, uiteraard wel onder de voorwaarde dat er een reactie van de minister is voordat wij stemmen over de wijziging van de Arbeidstijdenwet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal dit verzoek morgenochtend aan de minister overbrengen, ervan uitgaande dat het kan.

Resteert de motie op stuk nr. 27 waarin de regering wordt gevraagd "het initiatief te nemen tot het opstellen van een werkprogramma voor het opstellen van wetenschappelijke grenswaarden voor gezondheidskundige of veiligheidskundige arbeidsrisico's volgens een door de regering vast te stellen procedure waarover een advies wordt gevraagd aan de sociale partners". Bij deze motie is voor mij allereerst de vraag of daarmee de discussie die wij hebben gehad over de spontane signalering achterhaald is. Mijn conclusie is dat als deze motie wordt uitgevoerd, die spontane signalering niet meer nodig is. Aan de andere kant rept de heer Koopmans van procedures. Kennelijk hecht hij aan procedures in dezen. De heer Koopmans vraagt mij in de motie om een werkprogramma te maken voor de wetenschappelijke grenswaarden voor allerlei onderwerpen. In eerste termijn heb ik hem gezegd wat daarvan de consequenties kunnen zijn. Hij stelt natuurlijk dat het primaat bij het departement ligt en het initiatief dus aan mij is om iets in het plan op te nemen. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat ik er grote behoefte aan heb om precies te weten wat de motie betekent. Wat ik namelijk niet wil, en dat is voor mij essentieel in deze wet, is dat wij de poort openzetten naar een ongebreidelde hoeveelheid nieuwe wetenschappelijke waarden op alle activiteiten die je maar kunt bedenken; of het nu gaat om tillen, vingerbewegingen, snijden of zagen. Je kunt iedere activiteit hier wel bij bedenken. Als die gedachte hierachter zit, halen we de essentie uit dit wetsvoorstel, gaan we terug naar de oude wet. Dat zou voor mij betekenen dat dit wetsvoorstel een zinloos wetsvoorstel is geworden.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft mijn bijdragen goed gehoord en weet dus dat dit niet de bedoeling is; daarom is de motie ook zo geformuleerd. De regering heeft een bepaalde plaats in de motie gekregen. Als dat niet het geval was geweest, was inderdaad sprake van een destructieve motie. Dat is volstrekt niet mijn bedoeling, integendeel: onze gerechtvaardigde wens betreft begeleiden, faciliteren, inperken aan de hand van hetgeen de regering in een werkprogramma vastlegt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wat u zegt is mij duidelijk. Dat brengt mij tot de conclusie dat deze motie in ieder geval niet het karakter van een destructieve motie heeft. Dat vind ik belangrijk, want anders had ik heel anders op deze motie moeten reageren. Een en ander wil echter niet zeggen dat ik deze motie omarm. U heeft uit mijn bijdragen kunnen afleiden dat ik geen behoefte heb aan deze motie, dat er voldoende wetenschappelijke grenswaarden bestaan. Vanuit die optiek ontraad ik de aanneming van deze motie. Maar gezien de ondertekening – en ik kan ook tellen – weten wij dat in ieder geval niet de destructieve werking met de motie is beoogd die ik niet zou willen.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Ik deel mee dat wij de motie op stuk nr. 26 willen aanhouden. Wij hebben goed geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd. De wens is wel de vader van de gedachte van de motie en wij gaan er dus van uit dat dit in de evaluatie zal worden meegenomen. In ieder geval denken VVD en CDA in die richting.

Over het amendement op stuk nr. 24 ga ik de komende dagen nog eens peinzen. Van de VVD kan namelijk niet worden gezegd dat zij een nationale kop in deze wetgeving gaat aanbrengen. Daar moeten we dus nog even een nachtje over slapen.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden Van der Sande en Koopmans stel ik voor, hun moties (30552, nrs. 26 en 28) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de resterende motie, de amendementen en het wetsvoorstel aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.20 uur