Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet) (30413)

, en van:

- de motie-Mosterd/Depla over de toekomstbestendigheid van de bestuursstructuur (30413, nr. 68);

- de motie-Mosterd/Verbeet over uitvoering van de motie-Mosterd c.s. (30300 XV, nr. 57) (30413, nr. 69);

- de motie-Omtzigt/Verbeet over een uniforme dekking op kapitaaldekkingsbasis (30413, nr. 73);

- de motie-Omtzigt c.s. over het voorkomen van een communautaire opzet van de overdraagbaarheid van Europese pensioenen (30413, nr. 74);

- de motie-Verbeet c.s. over een maatschappelijk debat over het tweedepijlerpensioen (30413, nr. 76);

- de motie-Bibi de Vries/Vendrik over verruiming van de mogelijkheden voor pensioenopbouw voor zelfstandigen binnen de tweede pijler (30413, nr. 78);

- de motie-Bibi de Vries c.s. over inzicht in het complementair toezicht van de Nederlandsche Bank en de AFM (30413, nr. 79);

- de motie-Bibi de Vries c.s. over evaluatie van het dubbel toezicht (30413, nr. 80);

- de motie-Huizinga-Heringa c.s. over royale overgangs-termijnen voor emeritaatfondsen (30413, nr. 81);

- de motie-Van der Vlies over het uitzonderen van emeritaatfondsen van toezicht (30413, nr. 82).

De voorzitter:

Uiteraard vindt wetgeving hier op zorgvuldige wijze plaats. Dat is een overbodige opmerking, maar het zou heel goed zijn als er een vorm van debat zou kunnen worden gekozen die ertoe leidt dat wij om 16.55 uur klaar zijn. Ik heb begrepen dat er overleg is geweest met de woordvoerders, waaruit is gebleken dat wij, als de minister op hoofdlijnen antwoordt en een aantal meer gedetailleerde vragen misschien schriftelijk beantwoordt, er op die manier uit kunnen komen. Dat is dus de manier waarop wij de komende anderhalf uur aan het werk zouden kunnen gaan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik werk graag mee aan een spoedige en voorspoedige behandeling. Ik zal mijn inleidende opmerkingen dan ook beperken tot twee A4'tjes om daarna in te gaan op de inbreng van de Kamer: de vragen en met name de amendementen en moties. Ik zou willen voorstellen om datgene wat een meer inhoudelijk/technisch karakter heeft, in een brief te beantwoorden. Die brief zal dan morgen aan de Kamer gezonden worden. Dat geeft ons de mogelijkheid om ons nu te beperken tot datgene wat een directe politieke betekenis heeft, zodat wij dat kunnen afhandelen. De Kamer krijgt dan in ieder geval morgen een brief over de openstaande vragen uit de eerste termijn. Omdat er een hele lijst is van amendementen, nieuwe amendementen enzovoorts, wil ik ook aanbieden om de uiteindelijk ingediende en voorliggende amendementen in een overzicht te verwerken, waarbij ik kort zal aangeven wat het oordeel van de regering daarover is. Daar kunnen de woordvoerders ook hun voordeel mee doen voor hun beraad in eigen kring. Dat zou een werkwijze kunnen zijn. Dan ga ik nu dus inhoudelijk in op amendementen en moties en misschien ook op een enkele vraag waarover breder gesproken is. Er zijn echter ook een paar vragen die in de brief van morgen aan de orde zullen komen. Ik hoop dat ik daarmee de Kamer dien om tot een oordeel te komen, zodat wij de plenaire afronding niet meer hoeven te heropenen.

Op een dag zoals vandaag is er natuurlijk ruimte voor verschillende emoties, maar op het punt van de plenaire behandeling van de Pensioenwet mogen wij zeer gelukkig zijn met het feit dat wij nu zo ver zijn. Er wordt immers reeds lang uitgekeken naar de Pensioenwet. Het eerste voornemen dateert zelfs al uit 1991, vijftien jaar geleden: de Pensioennota van mijn ambtsvoorganger staatssecretaris Ter Veld. Er is in de jaren negentig al veel gebeurd: de introductie van het recht op waardeoverdracht, de gelijke behandeling van parttimers en de mogelijkheid om het nabestaandenpensioen om te ruilen in een hoger ouderdomspensioen, waarover later meer. In de jaren negentig zijn er dus al veel veranderingen geweest, maar de afgelopen vijf jaar is er een stroomversnelling geweest. Eigenlijk is er sprake geweest van een proces, ook in overleg met het veld, waarvan dit het sluitstuk is. Ik memoreer ook de rol die mijn ambtsvoorganger Mark Rutte op dit punt heeft gespeeld, want hij heeft met de Kamer het debat gevoerd over het financieel toetsingskader.

Een tweede voorbeeld van wettelijke verankering wordt gevormd door de convenanten over de medezeggenschap en de "pension fund governance". Ik vind het een prestatie van formaat dat de Stichting van de Arbeid, de pensioenkoepels en het Coördinatieorgaan Samenwerkende Ouderenorganisaties er op deze terreinen in geslaagd zijn om tot goede afspraken te komen. Zonder de constructieve samenwerking van partijen als de Nederlandsche Bank, de sociale partners, de pensioenkoepels en het CSO zou deze wet niet tot stand zijn gekomen. Dan zou de medezeggenschap van de pensioenfondsen ook niet zijn zoals nu in deze wet. De goede balans die gevonden is, mag zelfs D66 als een mooi resultaat zien. Zij zijn hier nu niet aanwezig, maar ik wil het toch gezegd hebben: verschillende woordvoerders van D66 hebben zich op dat terrein ingespannen. Ik meen zelfs vanuit mijn linkerooghoek nog een bekende uit de debatten te zien. Ik herinner mij dat ikzelf indertijd als vakbondsbestuurder aan dit dossier werkte en dat de heer Nijpels toen ijverde voor de zeggenschap van de senioren. Laat dit een dag zijn waarop wij een gezamenlijke oogst kunnen plukken van heel veel voorbereidend en goed werk. Mijn dank gaat ook uit naar uw Kamer, want in de afgelopen jaren en maanden hebben wij op heel plezierige wijze kunnen debatteren over de hoofdlijnen en over de specifieke onderwerpen.

De rode draad in mijn betoog zal zijn dat de Pensioenwet vertrekt vanuit het uitgangspunt dat de sociale partners primair verantwoordelijk zijn en blijven voor het pensioen als arbeidsvoorwaarde. Dat uitgangspunt is een belangrijk voordeel van het Nederlandse stelsel. De rol van de overheid is met name de waarborgfunctie. Ten eerste door een financieel toetsingskader, ten tweede door de medezeggenschapstructuur en ten derde door de informatiebepalingen die het pensioenbewustzijn moeten vergroten en de deelnemer van nut zullen zijn bij keuzen onder meer ten aanzien van de waardeoverdracht. Met de Pensioenwet is een balans gevonden tussen enerzijds de vrijheid van sociale partners om inhoud en invulling te geven aan hun verantwoordelijkheid en anderzijds de waarborgfunctie van de overheid, die aanleiding geeft tot regulering. Dat biedt een robuust uitgangspunt voor de komende jaren. Sommigen speculeerden al op een termijn vergelijkbaar met die van de Pensioenwet van 1954. De toenmalige Pensioen- en spaarfondsenwet bracht tot uitdrukking hoe de naoorlogse opbouw van Nederland gestalte kon krijgen langs de lijn van de opbouw van aanvullende pensioenen.

Het is een wet die ons in de vorige eeuw een groot voordeel heeft gebracht. Ik kijk ook naar het Europese verband. Bijna nergens zijn de twee pijlers – van omslag en kapitaal, van wetgeving en rol van de sociale partners – op zo'n fraaie wijze in evenwicht gebracht. Wij plukken daar nog steeds de vruchten van, omdat aan de ene kant de omslag weliswaar kwetsbaar is voor demografie, maar niet voor conjunctuur en beurskoersen, en omdat aan de andere kant de aanvullende pensioenen met een kapitaaldekking weliswaar kwetsbaar zijn voor beurskoersen, maar heel stabiel als het gaat om vergrijzing, want er is voor gespaard. Die twee aspecten van ons stelsel werken dus heel stabiliserend. Dat brengt mij tot de grondige overtuiging dat ons model de moeite waard is. Wij moeten het alleen voorzien van een goede fundering en het waar nodig renoveren. Wij moeten meegaan met de tijd. Het is mijn overtuiging dat wij hiermee een heel eind de 21ste eeuw in kunnen gaan. Wij hebben iets om trots op te zijn. Dit vijftienjarige werk is wat mij betreft de Deltawerken voor ons pensioenstelsel.

Het eerste onderwerp is het financieel toetsingskader. De leden De Vries, Depla en Mosterd stellen in hun amendement op stuk nr. 48 voor om onder voorwaarden een herstelperiode van drie jaar te bieden. Na de verschillende discussies die daarover gevoerd zijn, is het oordeel van de regering dat geen bezwaar meer bestaat tegen dit amendement. Cruciaal hierbij is dat de drie jaar gelden, als de kans op herstel verbetert, de risico's voor de aanspraak en pensioengerechtigden niet toenemen en de kans op toeslagverlening niet negatief wordt beïnvloed. Met deze criteria wordt benadrukt dat bij de beoordeling van herstelplannen uiteindelijk het belang van de aanspraak van pensioengerechtigden prevaleert. Alleen als aan deze criteria niet is voldaan, of in het geval het pensioenfonds bijdragen ontvangt van een in een andere lidstaat gevestigde onderneming, geldt een herstelperiode van één jaar. Door deze criteria is ook vooraf duidelijk wanneer de toezichthouder de kortere periode van één jaar mag eisen. Op deze manier schept het amendement ook duidelijkheid voor het veld.

Naar aanleiding van de discussie over het wetgevingsoverleg over de parameters heb ik in de vierde nota van wijziging vastgelegd dat de belangrijkste parameters bij algemene maatregel van bestuur worden voorgesteld, inclusief de voorhangprocedure. Bovendien is voorzien dat ten behoeve van de vaststelling de Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en de Stichting van de Arbeid zullen worden geconsulteerd. Op die wijze is, naar mijn oordeel, een zorgvuldige en evenwichtige besluitvorming mogelijk. In het amendement op stuk nr. 64 wordt gevraagd om ten behoeve van het vaststellen van de parameters, een commissie aan te wijzen. Hierover heb ik in de Kamer betoogd dat de regering geen behoefte heeft aan een dergelijke commissie, ook vanwege het gevaar van institutionalisering. Bovendien is het zo dat de indieners, wat betreft de samenstelling van een dergelijke commissie, precies aan de partijen denken die ik zojuist noemde, en die wat mij betreft in de procedure verankerd zijn.

Een kleine kanttekening – maar dat zal onbedoeld geweest zijn – maak ik bij het woord "onafhankelijk", omdat ik denk dat de verdienste van een dergelijke commissie nu juist is dat men belanghebbende is naar zijn aard. Ik zou de Stichting van de Arbeid bijvoorbeeld niet onafhankelijk willen noemen. De raadpleging van degenen die betrokken zijn, is juist van waarde om tot een oordeel te komen. In het amendement wordt gevraagd om in een commissie te komen tot een vorm van objectivering. Dat interpreteer ik dan maar zo dat het ook goed zou zijn als partijen elkaar in de ogen kijken en onderling tot overeenstemming gedwongen worden. De argumentatie die zij onderling hebben, moeten wij hier niet krijgen. Ik heb al gezegd dat ik geen behoefte heb een het amendement. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zal ik het zo interpreteren dat het in alle gevallen gaat om een tijdelijke commissie, zonder dat daaraan een budget wordt toegekend, voor de duur waarin dat moet worden beoordeeld. De eerstvolgende keer is voorzien in 2010. Als het amendement zou worden aangenomen, lijkt het mij heel goed mogelijk om dat op een dergelijke wijze uit te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister niet zit te wachten op een commissie. Dat doe ik ook niet. Ik kan mij voorstellen dat er af en toe verschillende geluiden opklinken wanneer hij adviezen inwint over de parameters. Dat hebben wij laatst ook op een bepaalde manier gezien. Het CPB zegt in Ageing te rekenen met een reëel rendement van 3%. Het ABP heeft onlangs laten weten dat 4% eigenlijk ook wel kan. Dit terwijl het CPB wordt verondersteld dat percentage af te leiden uit geluiden van de financiële markten, inclusief de pensioenfondsen. Dergelijke discussies maken het voor ons en de toekomstige minister van SZW natuurlijk verwarrend. Hoe wordt dat probleem opgelost als het zich opnieuw voordoet?

Minister De Geus:

In de visie van de regering zou dat zijn weg moeten vinden door nadere vragen te stellen aan degenen die zijn geconsulteerd. In de variant dat het amendement zou worden aangenomen, heb ik gezegd dat partijen zelf met elkaar moeten discussiëren. Overigens is dat geen garantie voor een unaniem standpunt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik reageer op hetgeen de minister zojuist zei. Tijdelijk? Ja, als de parameters moeten worden aangepast of als die wens bestaat, maar niet eenmalig. Dat zou betekenen dat iedere keer dat de parameters worden aangepast, een commissie in het leven moet worden geroepen. Voorts wil ik als indiener graag een toelichting geven op het woord "onafhankelijk" Dat moet de minister als volgt verstaan: in eerste instantie onafhankelijk van de regering. De consequenties zijn namelijk nogal groot als parameters worden gewijzigd. De minister moet dat niet verkeerd verstaan. Zo interpreteer ik "onafhankelijk".

Minister De Geus:

Ik kom te spreken over het indexatielabel. Van verschillende kanten is aangegeven dat de voorgeschreven teksten in de matrix onduidelijk kunnen zijn voor de deelnemers. Gelet op deze kritiek heb ik de sociale partners, de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten gevraagd om mij vóór 1 oktober te adviseren of die teksten voldoende inzichtelijk zijn voor de deelnemers of dat zij moeten worden vervangen door betere alternatieven. Die adviezen heb ik nog niet ontvangen. De leden Depla, Omtzigt en De Vries stellen voor om de teksten van de matrix te vervangen door een indexatielabel. Dat sloeg op het amendement op stuk nr. 28. Het amendement op stuk nr. 67 had niet dezelfde ondertekenaars.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 67. Als wij de matrix vervangen, gooien wij het kind met het badwater weg. De indexatiematrix is immers een pijler onder het FTK en geeft invulling aan het begrip "voorwaardelijke toezegging". De teksten in de matrix bieden de pensioenuitvoerders houvast en voorkomen onnodige discussies met de toezichthouders over de hoogte van de buffers. Ook als het label naast de matrix zou komen, zou ik het opnemen van een wettelijke bepaling sterk willen ontraden. Ik vind dat de sector moet beslissen over het nut en de eventuele uitwerking van een label. De sector is primair verantwoordelijk voor de communicatie met de deelnemers en heeft ook de expertise hierover in huis. In dat verband wijs ik op de brief van de VB aan de Kamer van 15 september 2006 waaruit blijkt dat deze vereniging de handschoen inmiddels heeft opgepakt en geen behoefte heeft aan nadere wetgeving op dit terrein.

Verder weet op dit moment echt niemand, ook in het veld niet, hoe een dergelijk label er precies uit zou moeten zien en of deelnemers er echt iets aan zullen gaan hebben. Illustratief is dat het voorbeeld dat Netspar vorige week naar buiten bracht op cruciale punten nog niet is uitgewerkt en ook nog niet is getoetst aan de behoefte van de deelnemers. Dat zegt overigens meer over de complexiteit van het onderwerp dan over de expertise van Netspar, want daar zitten geen domme mensen op dit gebied.

Tot slot wil ik opmerken dat pensioen, met daaronder begrepen de indexatie, een arbeidsvoorwaarde is. Als de behoefte bestaat om daar een keurmerk voor te ontwikkelen, heb ik daar uiteraard geen bezwaar tegen. Het zou echter wel heel vreemd zijn om dat vanuit de overheid op te leggen of te ontwikkelen. Bij de andere arbeidsvoorwaarden doet de overheid dat ook niet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vind het erg jammer dat u op dit punt defensief bent in dit mooie debat. Dat ben ik niet van u gewend. Het indexatielabel is juist bedoeld om de communicatie over pensioenen naar buiten te verbeteren. Wij weten immers allemaal dat de meeste mensen de pensioenregelingen niet kennen omdat zij te ingewikkeld zijn. De indexatiematrix is niet te begrijpen voor een buitenstaander. Daarom hebben de heer Depla en ik dit amendement ingediend. Ik vind het ook jammer dat u nu alleen kijkt naar de brief van het VB waarin zij schrijft dat zij niet zit te wachten op een label. Ik ben dol op die koepel, maar het veld bepaalt niet alles. Ik mag het niet zeggen, maar u bent van CDA-huize en u vindt het vast wel prachtig. Wij horen uit het veld echter dat men dit label wel degelijk op korte termijn kan ontwikkelen. Als wij nu zo dicht bij elkaar zitten, wees dan ook niet defensief en stem in met het ontwikkelen van dit label. Het veld zal het in dat jaar echt wel zelf doen, ik weet het zeker.

Minister De Geus:

Die laatste opmerking geeft mij eigenlijk het aanknopingspunt om bij mijn standpunt te blijven. U zegt dat het veld het echt wel zal doen. Het signaal dat u geeft, is dat men het ziet zitten. Dat betekent dat het een zaak is die het veld kan en zal oppakken. Dan is het echt niet verstandig om een regeringsverantwoordelijkheid voor de totstandkoming van zo'n label te formuleren.

De heer Depla (PvdA):

U hebt zelf in de wet geregeld dat de AFM erop toeziet dat de communicatie met de deelnemers adequaat verloopt. Dan kunt u toch niet zeggen dat het niet uw verantwoordelijkheid is, maar die van de sociale partners? Hoe is die dan in de wet geregeld?

Minister De Geus:

De AFM moet erop toezien dat de communicatie over hetgeen in de pensioenregeling is overeengekomen, dus wat de inhoud is van het pensioenfonds, spoort met de werkelijkheid. De AFM houdt zich niet bezig met de kwaliteit van de regeling.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind dat de AFM zich wel moet bezighouden met de vraag of de voorlichting begrijpelijk is. U hebt mooi in de wet geregeld dat hierover moet worden gecommuniceerd, maar iedereen is ervan overtuigd dat niemand die regel begrijpt. Als u er verantwoordelijk voor bent dat de communicatie op een nette en goede manier verloopt en dat de AFM daar toezicht op houdt – dat hebt u in de wet geregeld – kunt u nu niet zomaar zeggen dat u daar niet over gaat. U gaat over begrijpelijke voorlichting en communicatie. Als u beweert dat de indexatiematrix begrijpelijk is, vind ik dat heel knap, want iedereen weet dat het tegendeel het geval is.

Minister De Geus:

U hebt ook niet voorgesteld dat de AFM een dergelijk label zou ontwikkelen. Ik zou u ook afraden om dat voor te stellen. U hebt evenmin voorgesteld dat de overheid dit ontwikkelt. U stelt echter voor om in de wet te regelen dat de overheid erop toeziet dat het veld dat doet. Daarvan zeg ik dat ik die verantwoordelijkheid niet kan en niet zal aanvaarden, omdat het de verantwoordelijkheid van het veld zelf is.

De heer Depla (PvdA):

U duikt weg voor datgene waar het precies om gaat. In de wet regelt u zelf dat de communicatie over het toeslagbeleid eerlijk moet verlopen. De AFM krijgt de taak om daarop toe te zien. Wij noemen in dit verband de matrix die er nu is, waar u overigens nog geen kwalitatief oordeel over hebt gegeven. Volgens u is die duidelijk, maar daarin bent u de enige in dit land. Wij vinden dat het beter moet en kan. Dat is ook mogelijk, zo begrijpen wij van het veld. Wij geven vervolgens aan dat het veld dat ontwikkelt. Zo ontstaat er een eerlijke maat voor het toezicht. Nu gebeurt dat op basis van de indexatiematrix die niemand snapt. Bovendien is het geen eerlijke maat.

Minister De Geus:

Als u een amendement opstelt waarin staat dat, indien en voor zover er in het veld een breed gedragen maatstaf tot stand komt, de regering bereid is om die wettelijk te verankeren, zal ik daarop bevestigend reageren. U legt dit echter niet aan mij voor. Dit is echter heel iets anders dan wanneer ik in de wet de verantwoordelijkheid aanvaard voor het realiseren van een label waarvan u nog geen begin genoemd hebt. Het idee is er ook nog niet, alleen dat het in het veld ontwikkeld moet worden.

De heer Depla (PvdA):

Ik moet toch concluderen dat u geen antwoord geeft op mijn vraag waarom u wel wettelijk voorschrijft dat er op een eerlijke manier gecommuniceerd wordt en dat de AFM erop toeziet, maar dat u er verder niet in geïnteresseerd bent dat wat u in de wet hebt opgenomen, volkomen onbegrijpelijk is. Dat vind ik een bijzondere manier van wetgeving. Voorts moet ik concluderen dat men in het veld wel degelijk heel ver is met de ontwikkeling. Het is dus niet alleen maar een begin van een ideetje. Dezelfde mensen die de financiële bijsluiter ontwikkeld hebben, zijn daar namelijk al heel ver mee. Het moet uiteindelijk in de wet worden opgenomen. Ik vind het dan ook verstandig dat deskundigen uit het veld kunnen meekijken. De enige reden dat u ertegen bent, komt overeen met die van de werkgevers: blijkbaar vindt u het niet belangrijk dat de deelnemers weten wat de kwaliteit van de weging is.

Minister De Geus:

Deze bewering laat ik mij natuurlijk niet aanleunen, en wel om twee redenen. Ik ben namelijk wel geïnteresseerd in communicatie. Bovendien heb ik het standpunt van de werkgevers ter zake absoluut niet op deze wijze verstaan. Wij moeten dus ook geen tegenstelling creëren waar die niet is. De stand van zaken is dat de indexatiematrix een met de Kamer overeengekomen routering aangeeft van de waardering van de indexaties door de toezichthouder.

Ik heb overigens niet gezegd dat er in het veld geen begin van een idee is; ik heb gezegd: u hebt geen begin van een indexatielabel genoemd. Dat verwijt ik u ook niet. Ik zeg nog dat er een verantwoordelijkheid voor het veld is. Ik wil graag toezeggen dat, als er een breed gedragen voorstel voor een maatstaf wordt gedaan, de regering bereid is om die zo nodig in de wet te verankeren. Dit is dus iets anders dan dat de regering de verantwoordelijkheid aanvaardt voor het tot stand brengen van een indexatielabel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft mij bevreemden dat de minister de indieners verwijt dat er nog geen concreet plan op tafel ligt, terwijl hij zich al bijna schaart achter een initiatief van een deel van het veld. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook ongerijmd. Ik wil hem nu nog wel een politieke vraag voorleggen. Er is namelijk een meerderheid voor het ingediende amendement. Ik heb dat niet voor niets aangegeven. Brengt dat de minister niet op andere gedachten? Zou het misschien niet logisch zijn dat, als een deel van het veld een initiatief neemt, wij er gezamenlijk voor zorgen dat dergelijke initiatieven het hele veld gaan bestrijken, dus dat geen pensioendeelnemer wordt uitgezonderd van dat type informatievoorziening?

Minister De Geus:

U hebt recht op het oordeel van de regering. Daarom heb ik aanvaarding van dat amendement ontraden. Uw laatste opmerking sluit evenwel zeer goed aan bij de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt. Ik heb namelijk niet gezegd dat iedereen in het veld het ermee eens moet zijn. Ik heb gesproken over een breed gedragen indexatielabel dat in het veld wordt ontwikkeld. In dat geval ben ik serieus bereid om na te gaan of dat wettelijk kan worden verankerd. Dat lijkt mij een heel verstandige weg. Ik kan mij voorstellen dat ik daar namens de regering een royale toezegging over doe als de Kamer een uitspraak in die richting doet, liever gezegd: dat heb ik zojuist al gedaan. Als ik het goed begrijp, heeft de Kamer er behoefte aan, te weten dat de regering zich niet afzijdig zal houden van wat in het veld wordt ontwikkeld. De ene route is die van het amendement waarmee wordt beoogd dat in de wet wordt vastgelegd dat dit komt. Die verantwoordelijkheid kan ik niet aanvaarden. Mocht uw Kamer dit uitspreken, dan kan ik wel de verantwoordelijkheid aanvaarden dat wij het wettelijk verankeren als er een breed draagvlak voor is.

In het amendement op stuk nr. 66 wordt gepleit voor een verbod op terugstorting van overschotten als in de voorgaande tien jaar toeslagen niet volledig zijn gegeven of aanspraken zijn gekort. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Het is niet aan ons, maar aan de sociale partners om afspraken te maken over die termijn. Daar komt bij dat een wettelijk inhaalrecht de werkgevers kan ontmoedigen om een evenwichtige bijdrage te leveren. Het legt namelijk een druk op de premieverdeling als een van beide partijen onevenredig van een overschot profiteert. Verder zijn de belangen van de deelnemers en de gewezen deelnemers eigenlijk al heel goed geregeld en geborgd via het adviesrecht van de deelnemersraad.

Via het amendement op stuk nr. 10 verzoekt mevrouw De Vries om bij het vaststellen van een technische voorziening uit te gaan van realistische in plaats van prudente beginselen. Dat amendement verdraagt zich niet met artikel 15 van de richtlijn 2003/41/EG dat prudente beginselen voorschrijft. Toen op 30 maart jongstleden het amendement werd ingediend, was de lagere regelgeving van het financieel toetsingskader nog niet bekend, maar nu wij zo ver zijn, meen ik dat ik u kan zeggen dat het niet nodig is om dit amendement in te dienen, buiten dat het strijdig met de EG-richtlijn is. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

Ik behandel nu de amendementen die te maken hebben met de medezeggenschap en de pension fund governance. De leden Verbeet en Depla willen een instemmingsrecht voor de deelnemersraad ten aanzien van voorgenomen besluiten over toeslagbeleid en korting op pensioenrechten. De aanneming van dat amendement moet ik met klem ontraden, want het bestuur is op grond van de Pensioenwet aan evenwichtige belangenbehartiging gehouden. Als bepaalde groepen zich te kort gedaan voelen, kunnen zij naar de Ondernemingskamer stappen. Een wettelijk instemmingsrecht ten aanzien van het toeslagbeleid kan de mogelijkheden van het bestuur om zijn verantwoordelijkheid te nemen, ernstig belemmeren. Het kan zelfs funest zijn in de situatie waarin snel handelen noodzakelijk is, zoals bij onderdekking of een reservetekort. Mede gezien de eis van evenwichtige belangenbehartiging, ontraad ik de aanneming van het amendement van Kamerlid De Wit op stuk nr. 47. Het is ongewenst om de werkgever in een minderheidspositie te manoeuvreren.

Via het amendement op stuk nr. 33 stellen de leden Verbeet en Depla voor een verzekeraar te verplichten tot het oprichten van een vereniging voor gepensioneerden. De gedachte dat een opgerichte vereniging een rol kan spelen, vind ik sympathiek. Daarom kijk ik de indieners van het amendement op stuk nr. 33 even aan met het verzoek om een blik te werpen op het amendement op stuk nr. 52, dat ertoe strekt dat de verzekeraar de gepensioneerde informeert over het bestaan van een vereniging. Dat lijkt mij realistischer. Het lijkt mij niet dat de regering de verantwoordelijkheid moet hebben om een verzekeraar voor te schrijven dat die een vereniging moet oprichten. De regering kan wel regelen wat in het amendement op stuk nr. 52 wordt voorgesteld, namelijk dat de verzekeraar de gepensioneerde informeert over de verenigingen die er zijn. Ik ontraad dus de aanneming van het amendement op stuk nr. 33. Ik denk dat de bedoeling van de indieners van dat amendement wordt gehonoreerd als het amendement op stuk nr. 52 wordt aangenomen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Een belangrijk argument dat u gebruikt om de aanneming van het amendement over het instemmingsrecht te ontraden, is dat een dergelijk recht belemmerend kan werken als er eens snel moet worden ingegrepen. Dat klopt. Daarom is er geen instemmingsrecht op elke beslissing. Het gebeurt alleen op basis van het indexatiebeleid. Als er beleid is, kun je bij calamiteiten op basis van dat beleid handelen. De vraag is dus of dat argument van de minister wel zo sterk is en of het niet goed is, juist als het om beleid gaat, die zorgvuldigheid te betrachten. Het bestuur blijft verantwoordelijk voor een evenwichtige belangenbehartiging. Als het bestuur het niet eens is met het advies, dan hoeft het daar niet in mee te gaan. Dan kom je uiteindelijk uit bij de rechter, want de deelnemersraad kan daar naar toe. Als je het dus tot het beleid beperkt, geef je wel zeggenschap, zonder dat je te maken hebt met de negatieve kanten.

Minister De Geus:

Ik waardeer uw scherpzinnigheid. Het onderscheid tussen een beleid en een urgent besluit slaat het laatste deel van mijn argumentatie inderdaad weg. Dat geldt echter niet voor het eerste deel. Naar mijn overtuiging zou het onevenwichtig zijn om de deelnemersraad ten opzichte van dit soort beleidsbeslissingen in een prominente positie te plaatsen. Dat onderdeel van mijn argumentatie blijft staan, maar ik geef toe dat het laatste stuk door uw nuancering wordt weggenomen. Ik blijf echter overwegende bezwaren houden tegen het amendement. Het is niet goed als de deelnemersraad een verzwaard recht krijgt.

De heer Depla (PvdA):

Nog één poging om die andere brug ook omhoog te krijgen. De minister vond het in zijn brief van afgelopen vrijdag goed dat op plekken waar deelnemersraden die bevoegdheden wel hebben die situatie blijft bestaan. Het is dus niet zo zwart-wit. Als de deelnemersraad die bevoegdheid heeft, worden niet direct allerlei onevenwichtige besluiten genomen. Dus klopt dat argument van de minister ook niet. Waarom geeft hij die laatste groep deelnemersraden die bevoegdheden ook niet?

Minister De Geus:

Zo dik zijn ze in de praktijk ook weer niet gezaaid. De wetgever heeft, gelet op het evenwicht van de processen bij het tot stand komen van besluiten over deze zaken, geen behoefte daarin te interveniëren op een wijze, zoals de heer Depla aangeeft. Het is overigens heel goed mogelijk dat een bestuur in dergelijke zaken zelfstandig de afweging maakt om het oordeel van de deelnemersraad heel zwaar te laten wegen.

Het enquêterecht. De leden Mosterd en Depla willen het recht op enquête van het verantwoordingsorgaan zonder nadere voorwaarden in de wet verankeren. Ik heb daarover bij het wetgevingsoverleg mijn argumenten gegeven. Partijen zouden dan niet worden geprikkeld om zelf alle mogelijke middelen te benutten. Voorts bestaat het risico dat de rechterlijke macht te zwaar wordt belast.

Mevrouw Verbeet vroeg in dit verband om bij de evaluatie van het medezeggenschapsconvenant ook die 10% mee te nemen. Dat percentage geeft aan wanneer pensioengerechtigden meer zetels zouden mogen innemen. Dit punt is echt in ontwikkeling. Daarom zeg ik toe dat deze kwestie expliciet wordt betrokken bij de evaluatie.

In het amendement op stuk nr. 70 stelt de heer Bakker voor om het mogelijk te maken dat in het bestuur van een bedrijfstakpensioenfonds de vertegenwoordigers van werknemersverenigingen meer zetels bezetten dan de vertegenwoordigers van werkgevers. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. De situatie bij bedrijfstakpensioenfondsen verschilt van die van ondernemerspensioenfondsen. Bij verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen zijn de werkgevers verplicht aangesloten. Men heeft geen keuze op dat punt. Ik zie geen trend van een overgang naar CDC-regelingen bij bedrijfstakpensioenfondsen. Het kan zijn dat dit in de toekomst verandert, maar dan nog blijft het de vraag of men die stemverdeling wil aanpassen. Mijns inziens is dit een leeg amendement, omdat men in de praktijk toch geen minderheidspositie inneemt.

In het amendement op stuk nr. 71 stelt de heer Bakker voor om de deelnemersraad een rol te geven bij de instemming van de benoemingswijze van de werknemersvertegenwoordigers, in plaats van de ondernemingsraad. Dat heeft tot doel de pensioengerechtigden via de deelnemersraad een stem te geven bij de voordracht van een werknemersbestuurslid. Ik moet de aanneming van dit amendement zeer ontraden. Op het moment dat de pensioengerechtigden bij de keuze van de medezeggenschap kiezen voor bestuursparticipatie, dan kunnen zij zowel een keuze uitspreken voor de werknemersvertegenwoordigers als voor de vertegenwoordigers namens de pensioengerechtigden. Het gaat om een evenwichtige belangenbehartiging, maar die is dan zoek. Dat kan niet de wens van de Kamer zijn.

In het amendement op stuk nr. 72 stelt de heer Bakker voor om het mogelijk te maken dat vertegenwoordigers van pensioengerechtigden in het bestuur ook op voordracht van de verenigingen van pensioengerechtigden kunnen worden benoemd. Ook aanvaarding van dat amendement ontraad ik. Op grond van het wetsvoorstel is het al mogelijk dat representatieve organisaties kandidaten voordragen. De pensioengerechtigden kunnen dan vervolgens hun keuze kenbaar maken. De enige voorwaarde die wij eraan willen stellen, is dat de kandidaten uit de betreffende organisatie moeten komen. De regering is namelijk van mening dat het niet wenselijk is dat bijvoorbeeld in het pensioenfonds van Philips een pensioengerechtigde van Unilever namens de pensioengerechtigden van Philips plaatsneemt. Ik wil wel toezeggen dat ik dit punt bij de evaluatie meeneem.

Bij het amendement op stuk nr. 39 vraagt de heer Depla om beperking van drempel- en wachttijden. Daarover heeft de Commissie Gelijke Behandeling een brief geschreven. Ik heb die brief vanmiddag pas gekregen. Ik hoop dat de Kamer het goed vindt om dit punt te bespreken bij de invoeringswet. Het is ook geen echte halszaak. Ik heb gezegd dat ik de termijn zo kort mogelijk wil houden vanwege het risico van indirecte discriminatie. De uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling zorgen op zichzelf al voor een neerwaartse druk. Ik heb dus eigenlijk geen behoefte aan wetgeving. Nu ik de brief heb gekregen, wil ik er graag op terugkomen. Als ik het tijdig doe, kunnen wij er bij de invoeringswet nog even naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is prima. Overigens ben ik de eerste ondertekenaar van het amendement.

Minister De Geus:

Mijn excuus. In mijn tekst staat het als een vraag van de heer Depla, maar dat is natuurlijk de vraag van de heer Depla over het amendement van de heer Omtzigt en hemzelf. Dank u voor de mogelijkheid om dit te corrigeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij wachten uw brief af.

De heer Depla (PvdA):

Wij moeten dan natuurlijk wel de gelegenheid hebben om het alsnog via de invoeringswet te doen, als wij toch vinden dat het in de wet geregeld moet worden.

Minister De Geus:

Maar natuurlijk. De mogelijkheid waarop u doelt, wordt natuurlijk niet afgesneden.

Mevrouw Verbeet vroeg of de minister het verzwaard adviesrecht, zoals voorgesteld in het medezeggenschapsconvenant, alsnog in de wet wil opnemen. Het lijkt mij toch verstandig om het niet in de wet op te nemen. Wij hebben ervoor gekozen om via een adviesrecht in combinatie met een beroepsrecht te werken. Ik denk dat het heel goed kan werken. Dat sluit ook aan bij de wens van de convenantpartijen. Zoals het er nu staat, lijkt het een verplicht instemmingsrecht te worden. Gekozen is echter om aan te sluiten bij de systematiek van de Pensioenwet en te kiezen voor een algemeen adviesrecht. Dit lijkt mij iets waarvan wij de ontwikkeling in de praktijk moeten afwachten. Ik heb er geen behoefte aan. Het lijkt mij verstandig om nu eerst te werken met de voorstellen die wij bij de Kamer hebben ingediend.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het is helaas niet zo dat het niet gewenst wordt door CSO en STAR. U zegt altijd dat u zich er graag bij aansluit, maar zij willen het op deze manier geregeld hebben. U wijkt ervan af om redenen die mij niet overtuigen.

Minister De Geus:

Wij hebben ervoor gekozen om het te regelen via een adviesrecht in combinatie met een beroepsrecht. De wijze waarop het nu is opgenomen, sluit ook aan bij de wens van de convenantpartijen. Ik sluit dan weliswaar meer aan bij hun motief dan bij hun vormgeving, maar wij hebben nu gekozen voor een adviesrecht in combinatie met een beroepsrecht. Dat zijn staande instituties. Daarmee kunnen wij waarschijnlijk bereiken wat de partijen beogen. Ik vind een verzwaard adviesrecht, wat ook nog geen duidelijke juridische vorm heeft, een brug te ver. Ik wil echter ook niet zeggen dat het in de toekomst voor altijd uitgesloten moet zijn. Ik vind dat wij ervaring moeten opdoen met de combinatie van adviesrecht en beroepsrecht. Bij de evaluatie wil ik er graag op terugkomen.

Ik kom bij het nationaal pensioenregister. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat ik het pensioenregister als zodanig een goed idee vind, mits het door de sector wordt uitgewerkt. Wij hebben sindsdien overleg gevoerd over de wijze waarop wij een en ander in de wet zouden kunnen regelen. Met vreugde kan ik u hier melden dat wij zover zijn en dat ik goed kan werken met de wijze waarop het nu is geamendeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat het goed lukt. Kunt u schriftelijk aangeven hoe u het tijdpad voor u ziet? Wij hebben die vraag in onze termijn gesteld. Wij zeggen dat er vanaf 2011 een pensioenregister is. Het is aan u om in te vullen wie er wanneer verantwoordelijk is voor het opzetten daarvan.

Minister De Geus:

Laat ik er nu nog een paar opmerkingen over maken. Ik ben bereid om de huidige wettelijke belemmeringen goed te bekijken, bijvoorbeeld wat het gebruik van het burgerservicenummer betreft. Bij de ontwikkeling van het burgerservicenummer en de Wet bescherming persoonsgegevens gaat het natuurlijk niet om heel gemakkelijk kneedbare en masseerbare zaken, maar wij zullen er ons best voor doen. Het hangt er ook van af welk concreet voorstel er op dit punt van de pensioenuitvoerders komt. Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik voor 2011 zal polsen hoe ver de pensioenuitvoerders zijn gevorderd met de totstandbrenging daarvan. Dat moeten wij tijdig weten, bijvoorbeeld twee jaar daarvoor.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw De Vries. Zij stelt voor om de plicht te schrappen om in de startbrief de te bereiken pensioenopgave op te nemen. Het amendement is inmiddels overbodig, omdat er in de derde nota van wijziging al in is voorzien in het kader van het beperken van de informatievoorschriften tot het hoognodige.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik trek het amendement op stuk nr. 6 in.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Minister De Geus:

Mevrouw Verbeet heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het voor de pensioenuitvoerders mogelijk is gemaakt om elektronische toestemming te vragen om die informatie elektronisch te verstrekken. Dat kan ik bevestigen. In de vierde nota van wijziging is in artikel 45a een wijziging aangebracht door het schrappen van het woord "schriftelijk". Daardoor is inderdaad elektronische toestemming mogelijk geworden om elektronische informatie te verstrekken.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Daarvoor had ik u al bedankt. Ik vroeg of u ook kon bevestigen dat men op een simpele manier via een site rechtstreeks zijn informatie kan raadplegen en niet met allerlei ingewikkelde codes.

Minister De Geus:

Ik kan uiteraard nog niet helemaal voorzien hoe de uitvoerders dit zullen uitwerken. Ik weet wel dat er een trend is in de uitvoeringswereld om naar gebruiksgemak te streven. Vervolgens zal het van de eventuele ingewikkeldheid van de regeling zelf afhangen of alles op één site kan worden bekeken dan wel of er een keer doorgeklikt moet worden. Ik kan mij voorstellen dat op een en dezelfde site allereerst wordt gesproken over verschillende typen pensioen – OP, NP en eventueel invaliditeitspensioen – en dat je daar naartoe kunt doorklikken. Kent een regeling alleen OP, dan staat er natuurlijk alleen OP. Dat kan dan heel simpel. Hier en daar zal er ook doorgeklikt moeten worden. Maar het is duidelijk dat dit door de wetgever gewenst en mogelijk wordt geacht en dat wij daarbij maximale eenvoud voor ogen hebben. Ik weet dat de pensioenuitvoerders daarop uit zijn.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Laat u de SVB er maximaal aan meewerken?

Minister De Geus:

De algemene attitude is dat de Sociale Verzekeringsbank, als leverancier van de eerste pijler, graag meegaat in de stroom van eenvoudige informatievoorziening en graag meewerkt. Iets anders is dat de Sociale Verzekeringsbank verantwoordelijk zou worden voor eventuele overeenstemming in het veld over bepaalde codes, maar dat vraagt u niet. Op dit punt zeg ik graag de medewerking van de SVB toe.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het gaat ons erom dat het geen digitaal kastje en geen digitale muur wordt.

Minister De Geus:

Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 61 stellen de leden De Vries en Depla voor om de pensioenuitvoerder bij premieovereenkomsten standaard verantwoordelijk te maken voor de beleggingsmix, tenzij de deelnemer die verantwoordelijkheid zelf wil dragen. In dat laatste geval zou de Wft van toepassing moeten worden verklaard. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Sociale partners moeten de vrijheid hebben om deelnemers beleggingsvrijheid te bieden. Ik vind het daarin niet passen om in de uitgangssituatie de pensioenuitvoerder verantwoordelijk te stellen voor de beleggingen. De adviesplicht van de pensioenuitvoerder in het geval de deelnemer aangeeft zelf te willen beleggen, biedt hem geen echte bescherming. De deelnemer kan immers van het advies afwijken. Ervaringen bij opgaande koersen hebben geleerd dat veel mensen goede adviezen in de wind slaan. Ik vind dat het niet past bij het karakter van de tweede pijler om onbegrensd speculeren met fiscaal gefacilieerde middelen toe te staan. De voorgestelde adviesplicht zal leiden tot een forse administratieve last in verband met de plicht een klantenprofiel op te stellen waar onder andere in zou moeten staan wat de financiële situatie, de beleggingskennis en de risicobereidheid van de deelnemer zijn. Kortom, dit amendement gaat een stuk verder dan wenselijk is om vanuit de overheid voor te schrijven.

De heer Depla (PvdA):

Wij hebben de boel in tweeën geknipt. Vorige week ging het erom dat mensen beschermd moeten worden, maar tegelijkertijd beleggingsvrijheid moeten hebben. Dat hebben wij op een mooie manier vormgegeven. Mensen die geen beleggingsvrijheid willen, laten het gewoon op een nette manier door de pensioenuitvoerder doen. Mensen die die vrijheid wel willen, worden op een betere manier beschermd dan volgens het wetsvoorstel. Met het wetsvoorstel mag men beleggen wat men wil. Alleen als het misgaat, grijpt de uitvoerder in. Wij gaan juist aan de voorkant zitten. Als mensen niet zelf willen beleggen, doet de pensioenuitvoerder het. Mensen die het zelf willen doen, worden beter beschermd door een advies op maat. De pensioenuitvoerder werkt dan min of meer als een bank. In de Wet financiële dienstverlening worden termen als "goed huisvader" gebruikt. Met het wetsvoorstel kan er, op het moment dat zich iets voordoet, zomaar opeens worden verkocht, terwijl het vanuit de specifieke situatie helemaal niet aantrekkelijk kan zijn.

Minister De Geus:

Óf het pensioenfonds belegt, óf iemand belegt zelf. De wetgever heeft er geen principieel bezwaar tegen dat die vrijheid wordt geboden. De wetgever wil echter geen schijnzekerheid bieden in gevallen waarin men zelf wil beleggen. De pensioenuitvoerder zou dan weer verantwoordelijk zijn voor het goede advies, waarvan iemand later kan zeggen: ik mocht het zelf bekijken, maar ik heb toch niet zo goed geboerd, had u mij niet anders kunnen adviseren? Dat is de casus die wij als wetgever niet voor onze rekening willen nemen. Daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement.

De heer Depla (PvdA):

Zo'n casus willen wij ook niet. Daarom hebben wij het amendement ingediend, dat volgens ons beter is dan het wetsvoorstel. Als mensen het zelf willen doen, willen wij hen toch beter beschermen dan nu. Vooraf worden zij geadviseerd op basis van hun risicoprofiel, hun financiering en hun eigen situatie. De Consumentenbond en de AFM zeggen dat mensen dan beter worden beschermd dan hen eerst de vrije hand te geven en hen vervolgens, als de AEX opeens zakt van 403 naar 401, te laten verkopen. Dat laatste is een schijnbescherming, die in vele situaties veel slechter kan uitpakken. De bescherming moet aan de voorkant, bij het advies zitten. Wij zijn het erover eens dat de mensen goed beschermd moeten worden.

Minister De Geus:

Ik heb het amendement voor mij liggen. Daarin stelt u voor om in artikel 47, lid 3, op te nemen dat, indien de deelnemer zelf de verantwoordelijkheid heeft overgenomen, de pensioenuitvoerder de deelnemer over de spreiding adviseert. Dat is dus een adviseringsplicht. Dat geeft echter een schijnzekerheid. Die advisering biedt namelijk niet de zekerheid dat het wel goed zal aflopen. Wat ik niet wil, is in de wet voor de pensioenuitvoerder de plicht opnemen om betrokkene te adviseren. Volgens mij is er niets op tegen dat betrokkene zelf een keuze maakt, want dat mag ingevolge de wet. De advisering waar u de pensioenuitvoerders toe wilt verplichten, biedt echter geen zekerheid. Het zou ook dwaas zijn om in de wet een dergelijke adviesplicht op te nemen, omdat dit in de praktijk niet zal leiden tot een zekerheid en hooguit een schijnzekerheid zal bieden. Ik kan mij dan ook niet vinden in de door u voorgestelde leden 3 en 4 van artikel 47.

De heer Depla (PvdA):

Kent u de Wet financiële dienstverlening? Die wet is juist gemaakt om mensen goed te adviseren en hen daardoor te beschermen. Op deze manier beschermen wij mensen beter dan door hen eerst hun gang te laten gaan en pas in te grijpen als het mis gaat. Met het amendement willen wij mensen vooraf een steuntje in de rug geven.

Minister De Geus:

Dat is een heel andere situatie, want dan hebben wij het over een ander product. Wij hebben het hier over een arbeidsvoorwaardelijk product. De geschiedenis van ons debat gaat terug tot de vraag of mensen de vrijheid voor individuele belegging moet worden gegeven. Het antwoord daarop kan op een gegeven moment "ja" zijn, maar er mag geen verwarring ontstaan door vervolgens in de wet een schijnzekerheid te scheppen. Ik wil dus niet overgaan tot een adviesplicht voor de pensioenuitvoerders in dit soort situaties. De pensioenuitvoerder mag daar wel de ruimte voor geboden worden, maar hij moet niet verplicht worden om advies te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik deel de verbazing van de heer Depla. Aangezien de minister ons nog een brief zal sturen waarin hij in aanvulling op wat hij nu zegt, alle amendementen van nader commentaar zal voorzien, wil ik hem vragen om zijn reactie op dit amendement nog even te bespreken met zijn collega van Financiën. Volgens mij wordt de Pensioenwet met dit amendement Wfd-proof gemaakt. Ik vind het vreemd om van de minister te horen dat het volgens hem om een andere casus gaat. Als je beleggingsvrijheid biedt, zit je in termen van risico's en de positie van de overheid volgens mij echt in het Wfd-vaarwater. Ik begrijp de redenering van de minister dus niet. Die staat haaks op alles wat in debatten met minister Zalm is gezegd over de bescherming van consumenten die beleggingsvrijheid hanteren, en over wat dit precies betekent. Ik heb toen nooit gehoord dat een advies van een financiële instelling betekent dat er schijnzekerheid wordt geboden. Daar is de Wfd niet op gebouwd en dit amendement ook niet.

Minister De Geus:

Dat is een heel ander vertrekpunt. U zegt terecht dat het maar de vraag is of je in dat Wfd-vaarwater wilt komen. Nu u naar deze wet verwezen hebt, wil ik hier echter nog wel even over overleggen met mijn collega. Naar aanleiding daarvan kan ik eventueel nader commentaar op dit punt geven.

In het amendement op stuk nr. 50 wordt voorgesteld om het bij één toezichthouder te laten. Daarover hebben wij al veelvuldig met elkaar gesproken en de Kamer kent dan ook de argumenten van de regering. Het moge duidelijk zijn dat ik de aanvaarding van dit amendement ontraad. Omwille van de tijd wil ik de discussie hierover niet overdoen. De posities zijn bekend.

In het amendement op stuk nr. 13 wil mevrouw De Vries de taakverdeling tussen de toezichthouders in de wet vastleggen en een klachtenregeling instelling. De afbakening van taken wordt echter al vastgelegd bij algemene maatregel van bestuur. De klachtenregeling waarom in het amendement wordt gevraagd, is op grond van hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht al verplicht. Dit behoeft dus niet apart te worden geregeld. Bovendien ontbreken enkele artikelen, zoals artikel 31a dat betrekking heeft op het toezicht op de governance code, wat grotendeels tot het materiële toezicht behoort. Dit is een van de eerder ingediende amendementen van u, maar ik moet toch het aannemen van dit amendement ontraden; het is niet nodig want het klachtrecht is geregeld.

De heer Mosterd vroeg naar het beperkt houden van de kosten van het IWI-toezicht. Deze kosten drukken niet op de sector, maar op de rijksbegroting. De kosten zijn dus verantwoord in onze begroting.

Mevrouw Huizinga-Heringa vraagt hoe het aanstellen van twee toezichthouders zich verhoudt tot de wens om toezicht te bundelen. Wij hebben echter de argumenten voor het aanstellen van twee toezichthouders uitvoerig gegeven. Ik laat het daarbij wat deze discussie betreft ook vanwege de tijd.

Mevrouw Van Oudenallen heeft een amendement ingediend waarin wordt gevraagd de wet binnen vijf jaar te evalueren. Als de Kamer dit amendement aanneemt, zal ik het van harte uitvoeren.

Ik kom op de nabestaandenpensioenen. De leden Verbeet, Omtzigt en Bibi de Vries stellen voor om de pensioenuitvoerder te verplichten om de uitruil automatisch toe te passen, tenzij de deelnemer dit niet wil. Over deze materie hebben wij met elkaar uitvoerig gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ik kom de Kamer graag tegemoet op dit punt door aan te geven dat ik een amendement met de uiteindelijke tekst zoals die nu is gevonden, verwelkom in de wet en van harte zal uitvoeren, hoewel ik er zelfstandig geen voorstander van ben.

Het amendement op stuk nr. 60, dat beoogt de pensioenuitvoerder te verplichten om premievrij dekking te bieden aan mensen die met onbetaald verlof zijn tot een maximum van achttien maanden en om dekking te bieden voor de duur van de WW-uitkering, vind ik met name bezwaarlijk op het punt van de WW-uitkering. Ik vind het wel alleszins redelijk en billijk op het punt van het onbetaald verlof. In de periode van onbetaald verlof is er immers nog sprake van een dienstverband, van een relatie tussen werkgever en werknemer. Deze relatie is er in de WW-periode niet meer. Die periode kan tot maximaal 38 maanden oplopen en is een flinke kostenpost en verantwoordelijkheid. Pensioenfondsen, die door werkgevers en werknemers gevoed worden, zouden op die manier ook de kosten moeten dragen voor werknemers waarmee geen dienstverband meer bestaat. Ik wil de indieners daarom vragen of zij een mogelijkheid zien het amendement te splitsen. In dat geval zou ik het amendement kunnen verwelkomen waar het betrekking heeft op de periode van onbetaald verlof. Ik zou het willen ontraden om een dergelijke strekking toe te kennen voor de duur van de WW-uitkering. In het amendement op stuk nr. 59 wordt voorgesteld de termijn van verjaring ten gunste van de pensioenuitvoerder te schrappen. Het leek mij in het voorstel van belang om die termijn niet al te lang te laten oplopen. De termijn is al langer dan die welke in het Burgerlijk Wetboek is genoemd. Tegelijkertijd zijn er bij mij ook geen heel grote bezwaren tegen het amendement zodat ik het oordeel erover aan de Kamer overlaat.

Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw De Vries geeft de pensioenfondsen de mogelijkheid om net als verzekeraars de pensioenopbouw te staken als de werkgever geen premie meer betaalt. Aanneming van dit amendement moet ik met grote kracht ontraden. Het amendement is echt niet in het belang van de deelnemer die een flink risico loopt dat een niet betalende werkgever tot gevolg heeft dat er geen pensioen meer wordt opgebouwd. Bovendien staat het haaks op de verplichtstelling.

Het amendement op stuk nr. 9 heeft betrekking op de informatie richting de deelnemers als de verzekeraar de polispremie vrijmaakt. Volgens het amendement zou moeten kunnen worden volstaan met een bericht aan de ondernemingsraad. Ook aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Het amendement is niet in het belang van de deelnemers aangezien die er bij gebaat zijn persoonlijk op de hoogte te worden gesteld. Een tussenschakel heeft het risico dat het bericht niet goed doorkomt en dat het tijd kost. Punt is dat betrokkene die tijd veelal niet heeft aangezien hij eventueel snel een nieuwe verzekering wil afsluiten.

Het amendement van de leden Depla en Bibi de Vries op stuk nr. 31, dat vandaag niet ter sprake is gebracht, vraagt om twee maanden extra, drie in plaats van één, om elders een risicoverzekering af te sluiten. Ik wil voor de volledigheid toch mijn negatieve advies geven. Doordat de deelnemer meer tijd krijgt om maatregelen te nemen, loopt de periode dat de verzekeraar risicodekking biedt, maar geen premie ontvangt, op van zes tot acht maanden. Een periode van drie maanden is naar mijn mening niet disproportioneel lang en kan gerechtvaardigd worden met het sociale doel dat ermee bereikt wordt, namelijk dat de deelnemer niet de dupe wordt als een werkgever zijn verplichtingen niet nakomt. Ik wijs er dus op dat verdergaande maatregelen om de deelnemer te beschermen tot spanningen zouden kunnen leiden met de Europese verzekeringsrichtlijn en een opwaarts effect hebben op de premie. Ik moet de aanneming van dit amendement dus ontraden.

De heer Depla (PvdA):

Dit is wel ter sprake gebracht. Mijn belangrijkste argument om het amendement te willen handhaven, is de volgende. Stel u hoort vandaag dat uw pensioenverzekering en alles wat erbij komt, vervalt en u bent druk in de weer met uw werk en u krijgt morgen de brief, heeft u het dan binnen 31 dagen geregeld, zonder hulp van uw ministerie? Denkt u niet dat die ene maand wat kort is?

Minister De Geus:

Er is een termijn van een maand. Daarbinnen kunnen zeker offertes worden ingewonnen. Ik weet uit de praktijk dat in die gevallen waarin sprake is van een tijdsdruk, dikwijls wordt overgegaan tot het afgeven van een voorlopige dekking en de details later worden geregeld. Ik betwijfel of hier in de praktijk veel behoefte aan zal bestaan. Ik weet dat de verzekeraars er graag op inspelen en zullen proberen op korte termijnen hun klanten datgene te geven dat noodzakelijk is. Ik wijs erop dat het risico van uw amendement is dat de periode van risicodekking oploopt van zes naar acht maanden.

Het amendement op stuk nr. 7 handelt over de aansprakelijkheid van de verzekeraar ingeval de werkgever nieuwe werknemers niet aanmeldt. Dat amendement is overbodig. Misschien is het goed dat mevrouw De Vries aangeeft hoe haar positie is ten opzichte van het amendement op stuk nr. 7. Dan kunnen wij dat deel van de discussie wellicht afronden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 7 in.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik kom nu bij het amendement over de melding arbeidsongeschiktheid van de werknemer. De heer Depla vroeg of een verplichting van de werkgever om dat te melden leidt tot meer administratieve lasten. Dat zou inderdaad wellicht zo kunnen zijn, maar ik ben graag bereid om de pensioenfondsen en de koepels te wijzen op de mogelijkheid om op dat punt een contract met het UWV te sluiten. Dan meldt het UWV de arbeidsongeschiktheid aan de pensioenuitvoerder. Dat gebeurt al in een heel groot aantal gevallen, maar ik ben bereid om mij sterk te maken om dat tot een bredere praktijk te brengen. Dan hoeven wij niet de werkgever tot melding van arbeidsongeschiktheid te verplichten, maar dan kunnen wij het doen via de weg van het UWV, die immers ook de melding van arbeidsongeschiktheid binnen krijgt. Ik kijk even naar de heer Depla of wij elkaar daarop kunnen vinden. Dan zou het ontraden van het amendement op stuk nr. 35 gepaard kunnen gaan met een toezegging mijnerzijds om mij daarvoor sterk te maken en afspraken te maken met het UWV.

De heer Depla (PvdA):

Wat is erop tegen om dit gewoon in de wet op te nemen? Dan hoeft u die brief niet meer te schrijven. Ik heb er vertrouwen in dat de meeste werkgevers dan zo'n contract af zullen sluiten en dan zijn wij ook klaar.

Minister De Geus:

Het is echter niet de werkgever die zo'n overeenkomst sluit. Ik zie een veel gemakkelijker weg, namelijk om als opdrachtgever van het UWV, de afspraak met het UWV te maken dat het UWV hierover overeenkomsten sluit met de pensioenuitvoerders. Dan hebben wij de hele verplichting die er op werkgevers zou moeten rusten niet nodig. Dat is de route waarmee ik u zou willen verleiden, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Dat is een interessante optie, maar er is nog een probleem over. Stel dat een werknemer bij een werkgever zit die dat niet heeft gedaan, dan moet hij toch opletten, als hij arbeidsongeschikt wordt. Waarom wordt die plicht niet bij de werkgever gelegd? Je moet het ook vanuit het UWV benaderen. Het zal erg weinig voorkomen, maar dan is helder wie verantwoordelijk is, wanneer het verkeerd gaat.

Minister De Geus:

Je kunt het ook andersom zeggen. Als wij een verplichting bij de werkgevers leggen en het UWV is daarbij geen handelende partij, denk ik dat het aantal keren dat het misgaat, veel groter wordt. Wij hebben het hier over arbeidsongeschiktheid zoals gedefinieerd in de wet. Er is een gesloten definitie van alle gevallen die bij het UWV bekend zijn. De koppeling van die administratie met de pensioenuitvoerders is veel gemakkelijker tot stand te brengen dan dat wij kunnen instaan voor een plicht aan de werkgevers, waarbij je ook moet bezien hoe het zit als een werkgever in gebreke blijft.

Ik wil de heer Depla toch verleiden om te zeggen dat de weg om deze plicht niet aan de werkgever op te leggen, maar via het UWV afspraken te maken met de pensioenuitvoerders, hem een heel pragmatische weg lijkt. Deze dient een doel waarover wij het eens zijn, namelijk dat een arbeidsongeschikte werknemer als zodanig bij de pensioenuitvoerder bekend is.

De heer Depla (PvdA):

Het is duidelijk dat ons doel hetzelfde is. Het zou mooi zijn als het UWV dat doet, want dat bespaart een hoop gedoe. Mijn vraag is hoe al die kleine werkgevers met kleine verzekerdenregelingen worden bereikt. Gaat het UWV al die kleine verzekerdenregelingen aanschrijven dat het op die manier wordt geregeld?

Minister De Geus:

Ik stel mij voor dat het in de praktijk zal gaan om een contact tussen het UWV en de grote bedrijfstakpensioenfondsen, maar ook met de verzekeraars, dus met de uitvoerders van de desbetreffende kleine verzekerdenregelingen.

Ik dank de heer Depla voor zijn coöperatieve opstelling, ook al weet ik nog niet of dit ertoe leidt dat hij zijn amendement intrekt. Ik vond het in ieder geval een constructief deel van het debat. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, maar misschien wordt het ingetrokken.

De laatste weken is in goed overleg een nadere formulering gevonden voor het amendement op stuk nr. 65 over het recht op collectieve waardeoverdracht. De regering had aanvankelijk aperte bezwaren tegen de opvatting van de Kamer, maar dit heeft tot een goed compromis geleid. Dat betekent dat ik niet langer bezwaren koester tegen het amendement op stuk nr. 65.

Veel amendementen leiden zo toch tot overeenstemming, maar wij zijn nog niet helemaal door de stapel heen. In het amendement op stuk nr. 75 wordt gevraagd om een termijn van tien jaar. Dit heeft betrekking op de discussie over de zzp'ers. Nadat wij er lang over hebben gesproken in het wetgevingsoverleg, zijn er ook moties over aangenomen. Ik doe de Kamer hierin een constructief aanbod. Ik heb in het wetgevingsoverleg gezegd dat er een onderzoek komt naar de situatie van de zzp'ers, waarbij de waardeoverdracht het belangrijkste punt is. Wij moeten daar even goed naar kijken. Ik wil het debat hierover niet heropenen, want dat hebben wij heel goed inhoudelijk gevoerd.

De heer Vendrik en de heer Depla vroegen of hiervoor een open fonds of een tweede pijler kan komen. Bij het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ik dat analytisch gesproken niet als mogelijkheid zie. Het lijkt mij niet wijs en niet nodig om de discussie over de zzp'ers te sluiten of taboe te verklaren, want ik weet ook dat de discussie hierover zal doorgaan. Ik wil nu niet vooruitlopen op de vorm waarin de zzp'ers zich wel of niet organiseren, want daar zijn bijna per week noteringen over.

Ik vind het trouwens opmerkelijk dat het initiatief van de FNV precies ingaat op de vorm die wij van regeringszijde in het overleg van vorige week hadden aangeboden, namelijk een onderlinge waarborgmaatschappij met als mogelijkheid om dat op een gegeven moment bij een uitvoerder te verzekeren. Ik zal echter niet pretenderen dat wij op dit punt vandaag het laatste woord hebben gesproken. Ik wil de Kamer daarom het volgende aanbieden. Ik stel voor dat de Kamer op het door mij aangekondigde onderzoek wacht. Bij dat onderzoek zal ik ook de vragen meenemen die vandaag naar voren zijn gekomen, uiteraard voor zover wij daar zicht op kunnen krijgen. Laten wij dan nu niet treden in wetswijzigingen, ook niet in een verruiming van een driejaars- naar een tienjaarstermijn. De voor- en nadelen daarvan heb ik overigens al aangegeven. Het is eigenlijk het één of het ander. Of wij denken dat wij het nu kunnen regelen. Ik denk zelf dat wij dat niet kunnen doen. Daarom zeg ik – ook tegen de indieners van het amendement op stuk nr. 75, mevrouw Bibi de Vries en de heer Vendrik – dat de Kamer de regering de ruimte moet geven om dat onderzoek te doen. De regering zal vervolgens op basis van dat onderzoek met een rapportage naar de Kamer komen. Mocht daaruit blijken dat de problematiek zich geweldig toespitst op die termijn van drie jaar, mocht ook blijken dat in overleg met het veld goede oplossingen mogelijk zijn, dan zou het toch heel goed die kant op kunnen werken. Maar wij moeten niet nu een oplossing langs deze weg forceren in de wet. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat onderzoek in een halfjaar wil vormgeven.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de moties. De motie van de heren Mosterd en Depla op stuk nr. 68 gaat over de vervolgstappen rondom het uitvoeringsmodel. Deze motie ligt in het verlengde van het debat zoals wij dat gevoerd hebben. Ik voer de motie graag uit. De regering heeft uiteraard tot doel om de wezenskenmerken van ons pensioenstelsel overeind te houden. Ik ben dus bereid de motie uit te voeren.

De motie van de Leden Mosterd en Verbeet op stuk nr. 69 inzake mensen die voor 27 november 1981 gescheiden zijn, is van een heel andere aard. Deze motie dient een in de Kamer breed gedragen doel en wekt sympathie. Zij vraagt echter om nader overleg binnen het kabinet. In de motie wordt de regering verzocht, in haar reactie in te gaan op de kosten die met de uitvoering van de motie gepaard gaan. Ik zeg graag toe dat de Kamer die informatie tijdig voor de behandeling van de begroting voor 2007 zal ontvangen.

In de motie op stuk nr. 73 van de leden Omtzigt en Verbeet wordt ingegaan op het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. Ik zal in ieder geval nog schriftelijk op deze motie reageren. Ik kan wel al zeggen dat ik bereid ben om daar met de sociale partners nog eens goed over te spreken. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de sociale partners, bijvoorbeeld in de SER, en afspraken te maken. Ik kan mij voorstellen dat wij daarbij het verschil tussen risicodekking en echte kapitaaldekking scherp in het oog houden. Zoals bekend, is de discussie over kapitaaldekking toch weer van een heel andere aard. Ik wil de zorgen van de Kamer dat het nabestaandenpensioen als het ware helemaal van de agenda aan het verdwijnen is, graag overbrengen. Echter, om overeenstemming te bereiken, zou in de motie moeten worden opgenomen dat een uniforme dekking op kapitaalbasis wenselijk is. Dat is een van de vormen. Wij kunnen ook denken aan andere vormen van dekking. Misschien dat die overweging niet zo algemeen is als het uiteindelijke verzoek in de motie. Ik wil de indieners ook vragen om het verzoek "om in overleg te treden met de sociale partners, bijvoorbeeld in de SER" anders te redigeren. Wij kunnen in overleg treden met de sociale partners en met de Stichting van de Arbeid. Als uit dat overleg voortvloeit dat een advies van de SER wenselijk is, kan dat worden gevraagd, maar wij kunnen niet in overleg treden met de SER. De Kroonleden staan er volstrekt buiten. Ik kan mij daarom voorstellen dat de tussenzin "bijvoorbeeld in de SER" niet in de uiteindelijke versie van de motie voorkomt en dat het gevraagde maken van afspraken in het verlengde ligt van het overleg. Het kan zijn dat wij uw Kamer eerst de tussenstand mededelen van het overleg en dat wij dan bezien of er aanleiding is voor nadere afspraken.

De heer Omtzigt (CDA):

U mag de motie inderdaad zo interpreteren dat het in overleg gaan met de sociale partners een adviesaanvraag aan de SER kan betekenen. De overweging dat wij een kapitaaldekkingsbasis wenselijk achten boven een risicobasis blijft recht overeind. Daarmee kunt u in het overleg doen wat u wilt, maar de overweging staat, omdat wij denken dat het bij de overstap van zieke werknemers grote voordelen heeft dat een nieuwe werkgever niet voor een zieke werknemer hoeft op te draaien.

Minister De Geus:

Ik meen dat wij elkaar goed verstaan als ik constateer dat de wens van de ondertekenaars van de motie en de fracties die deze steunen is, dat kapitaaldekking als basis wordt gehanteerd. Ik constateer dat u er prudent mee omgaat door die kapitaaldekkingsbasis niet te eisen, aangezien die wens de inhoud van de pensioenregelingen betreft waarover de sociale partners zelf gaan. Ik verzoek u de motie zo te interpreteren dat het overleg met de sociale partners tot een tussenstand leidt en van daaruit tot een vervolgtraject, of niet. Een eventueel vervolgtraject kan dan de vorm hebben van afspraken dan wel overleg in de SER. Ik zal u dan eerst moeten berichten hoe het overleg in eerste instantie is verlopen.

Mevrouw Verbeet vraagt in haar motie op stuk nr. 76 eigenlijk iets wat al geschiedt. In de praktijk is er de laatste jaren sprake al een pensioendebat gaande. Ik zie geen meerwaarde in een door de regering te organiseren of te regelen pensioendebat. Ik kan mij voorstellen dat ik de gevoelens van de Kamer op dit punt overbreng aan de sociale partners.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik heb niet zoveel met gevoelens. Ik houd er meer van dat u de sociale partners vraagt om het te doen.

Minister De Geus:

Ik vind het belangrijk dat het debat wordt gevoerd en ik wil het met liefde vragen, maar ik wil hier voor onze verhouding helder hebben dat de regering geen verantwoordelijkheid aanvaardt voor de wijze waarop dat debat wordt gevoerd en voor de uitkomsten waartoe het leidt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Als u mij maar wel rapporteert wat het antwoord is van de sociale partners en als u maar, indien zij het niet doen, op zoek gaat naar anderen om het initiatief te nemen tot het organiseren van een dergelijk debat.

Minister De Geus:

Laten wij het zo doen, ik zal het verzoek overbrengen aan de sociale partners en ik zal u over het resultaat rapporteren. Op het moment dat het tot iets leidt dat u niet bevalt, moeten wij maar verder zien. Ik zeg niet op voorhand toe dat ik dan iets alternatiefs ga organiseren, want of er iets moet worden georganiseerd hangt natuurlijk ook af van de argumenten waarmee de sociale partners in dat overleg komen.

Voorzitter. Ik heb dus inzake de twee moties waarin wordt verzocht zaken met sociale partners te bespreken, een toezegging in die richting gedaan. Het gaat om de moties op de stukken nrs. 73 en 76.

Een reactie op de motie op stuk nr. 79 wil ik nog even aanhouden, omdat ik ook op dat punt overleg met mijn collega van Financiën noodzakelijk vindt. Het gaat om de departementale jaarverslagen en het VBTB-proof maken. Het lijkt mij verstandiger als ik erop reageer nadat ik even ruggespraak heb gehouden met mijn collega van Financiën. Zonet zei ik dat ik ook ruggespraak wil met Financiën voor een ander punt dat ik in de brief zal vermelden. Ik neem het antwoord hierop graag in die brief mee.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat is het probleem? Als ik het zelf mag zeggen, is het een geweldige motie die past binnen de wijze waarop de regering met VBTB wil omgaan. Ik zie hier echt geen probleem. Zij sterkt de minister in zijn controle op de toezichthouders en dat sterkt de Kamer weer in haar controle op de minister. Het kan niet beter!

Minister De Geus:

Ik voel me hierdoor helemaal geïnspireerd tot overleg met mijn collega en een antwoord aan de Kamer. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Ik zie nu niet een bepaald probleem, maar wil er nog eens goed naar kijken. Daarna zal ik schriftelijk reageren.

In de motie op stuk nr. 80 wordt gevraagd om het dubbel toezicht plaats te doen vinden na twee jaar. Zojuist zei ik naar aanleiding van het amendement-Van Oudenallen dat er een evaluatietermijn van vijf jaar in de wet zal komen. De vraag om een evaluatie van het dubbele toezicht na twee jaar lijkt mij reëel, gegeven het feit dat in de Kamer uitgebreid is gediscussieerd over de voors en tegens daarvan. Maar ik zal deze motie alleen kunnen uitvoeren als de Kamer het amendement op stuk nr. 43 niet steunt; is dat wel het geval, dan wil ik wel evalueren, maar die evaluatie heeft dan een andere strekking. Als daarvoor echter geen meerderheid komt, zeg ik de Kamer graag toe dat ik dit zal bekijken. Wij weten nu al dat dit niet veel materiaal zal opleveren, maar wij doen er wel verstandig aan om te bezien of wij gewoon op de ingeslagen weg kunnen voortgaan, tenzij er in de praktijk inderdaad signalen zijn van de vrees die leeft voor de instelling van de wet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als ik u subtiel mag geruststellen: ook het CDA heeft deze motie ondersteund. Meer hoef ik hierover nu niet te zeggen. Het komt dus goed.

Minister De Geus:

De Kamer is soms ondoorgrondelijk in haar subtiliteit. Of laat ik het anders zeggen: in haar laatste debat is mevrouw De Vries op dreef!

Ik ben toegekomen aan de moties over de emeritaatfondsen. Ik richt mij hiervoor met name tot de afgevaardigden van SGP en ChristenUnie. De motie op stuk nr. 82 van de heer Van der Vlies moet ik helaas ontraden, al ligt deze zaak genuanceerd. Ik denk dat ik de heer Van der Vlies help door die nuances hier goed te schetsen. Of emeritaatfondsen onder de bescherming van de Pensioenwet vallen, is afhankelijk van de vraag of het verzekeringsbedrijf uitvoert. Dit is niet altijd het geval. Verder is van belang of sprake is van een pensioen dat is overeengekomen door werkgever en werknemer. Ook daarvan is in de verhouding tussen predikant en gemeente lang niet altijd sprake, zeker niet in de situaties die de indiener bedoelt. De regering is van mening dat predikanten en kerken, als zij dat willen, de mogelijkheid moeten hebben om de overeengekomen toezeggingen onder de bescherming van de Pensioenwet te laten vallen. Deze biedt daartoe de mogelijkheid ten opzichte van de Pensioen- en spaarfondsenwet, namelijk om een groep personen aan te wijzen als werknemer voor de toepassing van de Pensioenwet. Er is dus de mogelijkheid, ook als niet in formele zin sprake is van een werknemerschap, een groep aan te wijzen als werknemer voor de Pensioenwet. Over de juiste omschrijving van deze aanwijzing is er nog overleg met de betrokken partijen. Verder voert de Nederlandsche Bank momenteel overleg met de verschillende emeritaatfondsen over de invulling van het financiële toezicht en het vereiste maatwerk. De Nederlandsche Bank en de fondsen hebben geconstateerd dat er geen simpele oplossingen voorhanden zijn die op alle fondsen gelijkelijk toepasbaar zouden zijn. In de praktijk zijn de verschillen gewoonweg te groot. De Nederlandsche Bank zet het overleg voort door middel van een informatiedag begin november voor alle emeritaatfondsen. Dat is een vertrekpunt. Dan zal ook worden gekeken naar de beste invulling van het toezicht op de individuele fondsen, wat ook maatwerk zal zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Prima. Die ontwikkeling kende ik. Ik heb er zowel van de minister als uit het veld over gehoord. De minister heeft het over "de mogelijkheid om" dus niet "de verplichting tot". Dat is essentieel.

Minister De Geus:

Zo is het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moeten wij in de wetsgeschiedenis dan maar even vastleggen.

Minister De Geus:

Zeker. Dat ligt bij dezen vast.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 81, waarin de regering wordt verzocht om toe te zeggen dat emeritaatfondsen die al een overgangsperiode hebben, een ruime overgangstermijn krijgen om te voldoen aan de dekkingseisen om maatwerk bij de fondsen mogelijk te maken. Deze motie is overigens mede ondertekend door de heer Omtzigt. Het verzoek van deze motie strekt ertoe om emeritaatfondsen die onder de nieuwe wet zullen vallen, royale overgangstermijnen te gunnen zodat voor elk fonds een maatwerkoplossing ontstaat. Dat verzoek zal ik moeten doorverwijzen naar de Nederlandsche Bank. Ik ben best bereid om nogmaals tegen DNB te zeggen dat in dergelijke gevallen maatwerk wordt geleverd. Dat is overigens ook het regime. Ik wil er echter op wijzen dat in de desbetreffende motie ook een pregnante mening staat van de heren Van der Vlies en Omtzigt. Die pregnante mening luidt als volgt: van mening dat dit er niet toe kan leiden dat gedane toezeggingen niet nagekomen kunnen worden. Dat betekent dus dat ook in hun visie de welwillendheid van de Nederlandsche Bank om maatwerk te bieden, niet mag prevaleren boven het risico dat gedane toezeggingen niet kunnen worden nagekomen. Dat is de volgordelijkheid die in deze motie wordt gepresenteerd. Ik denk dan dat de eventuele aanvaarding van deze motie kan leiden tot een signaal naar de Nederlandsche Bank. Als de motie niet wordt aangenomen, vloeit uit het debat voort dat ik dit verzoek graag aan de Nederlandsche Bank voorleg, maar dan wel in de volgordelijkheid dat de Kamer van mening is dat het er niet toe kan leiden dat gedane toezeggingen niet kunnen worden nagekomen en dat overigens maatwerk waar mogelijk wordt geleverd.

In de loop van vrijdag, maar dat kan laat op de dag worden, zal de Kamer een brief ontvangen waarin niet alleen de onbeantwoorde vragen zullen staan, maar waarin ook nogmaals een samenvattend overzicht zal staan van het oordeel van de regering over de amendementen. Ik zeg ook toe dat in de brief op de twee punten die zijn gememoreerd, na ruggespraak met de collega van Financiën, ook het gezamenlijk oordeel van het kabinet zal worden opgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie voor het afleggen van een verklaring.

Minister Donner:

Mijnheer de Voorzitter. Vanochtend heeft de Onderzoeksraad voor veiligheid zijn rapport aangeboden met bevindingen over de brand in de nacht van 26 op 27 oktober 2005 in het cellencomplex Schiphol-Oost. Daarin komt de raad tot de conclusie dat de veiligheid, in het bijzonder de brandveiligheid, bij onder mijn verantwoordelijkheid vigerende diensten te weinig aandacht heeft gekregen. De raad concludeert dat de bedrijfshulpverleningsorganisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) beter doordacht, voorbereid en getraind had moeten zijn. De raad stelt dat er vermoedelijk minder of geen slachtoffers zouden zijn gevallen, zo deze verantwoordelijkheden beter in acht zouden zijn genomen.

De beslissingen omtrent de bouw van het cellencomplex, de organisatie van de brandveiligheid en de bedrijfshulpverlening, zijn veelal genomen in voorgaande kabinetsperioden. In de periode van mijn ministerschap heb ik geen aanleiding gehad om daarover nadere beslissingen te nemen.

Een minister draagt echter niet alleen de verantwoordelijkheid voor wat hij zelf beslist of voor wat er gedurende zijn ambtsperiode wordt besloten; hij is verantwoordelijk voor de diensten die onder zijn verantwoordelijkheid functioneren. Dat is een fundamenteel beginsel om de overheid democratisch aanspreekbaar en verantwoordelijk te houden.

Ministeriële verantwoordelijkheid wordt genomen door hier, in de Staten-Generaal, te verantwoorden, maar ministeriële verantwoordelijkheid is meer. Zij houdt ook in dat ik in de ogen van de slachtoffers en nabestaanden sta voor die diensten aan wier handelen hun leed wordt toegeschreven. Mijn gedachten en verantwoording gaan vandaag ook in hun richting. Het leed en verdriet kan ik niet wegnemen, maar waar de oorzaak aan mijn diensten wordt toegeschreven, is het aan mij om te tonen dat dit niet zonder consequenties is.

Verantwoordelijkheid geldt voorts niet alleen voor, maar ook jegens de diensten waarvoor ik in de afgelopen vier jaren verantwoording heb gedragen. Diensten die vaak onder zware druk de meest uiteenlopende belangen en politieke wensen met elkaar moesten verenigen. Ik heb het een voorrecht gevonden om op hun doen en laten te worden aangesproken, ook nu. Dat geldt het gevoerde beleid, maar ook de o zo menselijke beslissing van twee medewerkers in een snel door vlammen en rook verduisterende gang om eerst de medemens te helpen. Hoe zou ik daarover oordelen? Ook hun beslissing neem ik voor mijn verantwoording.

Verantwoording, daar gaat het om. Die neemt men niet door weg te gaan, maar door hier te staan. Als ik dat niet doe, is dat niet omdat ik zou menen dat er geen verantwoording mogelijk is. Na een ramp ziet men vaak dat tal van zaken beter kunnen die men voordien, met de kennis van wat toen redelijkerwijs te voorzien was, voldoende kon en mocht achten.

Met de voorliggende rapporten liggen veel fundamenteler vragen op tafel dan de vraag naar de verantwoording van het verleden. Deze rapporten lijken bij de overheid een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren te veronderstellen dat de vraag aan de orde moet komen in hoeverre deze verantwoordelijkheid nog kan worden gedragen. Als slechts het voorkomen van gevaren telt, dreigen rechtsstaat en democratie in het gedrang te komen.

Deze vragen vergen een grondig en serieus debat tussen regering en parlement. Dat geldt ook voor de vraag of overheidsdiensten niet meer mogen vertrouwen op de deskundigheid van anderen. Ik zou dat debat graag voeren, maar een dergelijk debat is niet mogelijk indien het in het teken staat van het al dan niet aanblijven van een minister. Een waardig debat, dat recht doet aan de ernst van deze vragen, is mitsdien slechts mogelijk door mijn vertrek. Dit is een van de weinige situaties waarin de ministeriële verantwoordelijkheid inhoudt dat men aftreedt.

Om deze reden heb ik Hare Majesteit verzocht om mij met onmiddellijke ingang ontslag te verlenen.

Rest mij slechts om de Kamer te danken voor het tot dusverre in mij gestelde vertrouwen. Ik heb dat steeds als basis voor mijn functioneren ervaren.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn verklaring.

Het woord is aan de minister voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, eveneens voor het afleggen van een verklaring.

Minister Dekker:

Mijnheer de voorzitter. De brand in het cellencomplex Schiphol-Oost heeft ook bij mij een diepe indruk achtergelaten. Het was een vreselijke gebeurtenis met afschuwelijke gevolgen. In de nacht van 26 op 27 oktober 2005 vonden elf gedetineerden de dood. Ook mijn Rijksgebouwendienst draagt verantwoordelijkheid voor het veilig in bewaring stellen van gedetineerden. Na de eerste schok stelde iedereen zich de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren.

De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft zich vanuit zijn onafhankelijke positie uitputtend gebogen over de vraag wat de achtergronden en oorzaken van deze traumatische gebeurtenis waren. Met de kennis van vandaag kijk ik daarop als volgt terug.

In de loop van 2001 ontstond een snelgroeiende problematiek van bolletjesslikkers. Onder druk van een steeds heftiger debat werden controle en opsporing geïntensiveerd. Vanwege deze maatschappelijke en politieke urgentie bestond bij mijn Rijksgebouwendienst en bij de Dienst Justitiële Inrichtingen een grote druk om op korte termijn de detentiecapaciteit voor bolletjesslikkers uit te breiden. Met voortvarendheid is in 2002 de bouwontwikkeling van de vleugels A tot en met H op het cellencomplex Schiphol-Oost door de DJI en de RGD ter hand genomen. Daarbij was en is vanzelfsprekend uitgangspunt dat de snelheid van realisatie niet ten koste mag gaan van de naleving van de wet- en regelgeving ten aanzien van brandveiligheid. Hetzelfde gold voor de vleugels J en K die in 2003 zijn opgeleverd.

Rampen kunnen nooit worden uitgesloten, met welke regelgeving dan ook, maar overheidsdiensten dienen er alles aan te doen om alle noodzakelijke veiligheidsmaatregelen te treffen als mensen aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd en zich daaraan niet kunnen onttrekken.

In het geval van de brand in het cellencomplex op Schiphol was er sprake van een noodlottige samenloop van omstandigheden, die ertoe heeft geleid dat deze brand fatale gevolgen heeft gehad. De brand is, bedoeld of onbedoeld, ontstaan door toedoen van een gedetineerde. Achteraf blijkt dat een bepaalde vorm van unitbouw kwetsbaar kan zijn voor branduitbreiding en de verspreiding van rook. Er zijn nu technische mankementen aan het licht gekomen.

Er was sprake van begrijpelijk menselijk handelen, onder stressvolle omstandigheden. Tot slot duurde het lang voordat de brandweer kon beginnen met blussen.

Deze keten van opeenvolgende gebeurtenissen laat onverlet dat de politiek verantwoordelijken de plicht hebben zich de vraag te stellen of er achterliggende structurele tekortkomingen zijn. Daarom heeft het kabinet na de Schipholbrand aan de drie rijksinspecties opdracht gegeven nader onderzoek in te stellen naar de brandveiligheid van qua bouw en gebruik vergelijkbare penitentiaire inrichtingen. Deze inspecties hebben geconcludeerd dat er geen sprake was van apert onveilige situaties, maar zij hebben wel tekortkomingen geconstateerd.

Zowel de onderzoeksraad als de rijksinspecties concluderen dat het brandveiligheidsbewustzijn bij verschillende overheidsdiensten tekort heeft geschoten. De onderzoeksraad verwoordt dit als een strategisch veiligheidstekort. Ik ben van mening dat mijn Rijksgebouwendienst ten tijde van de bouw zorgvuldig met de bouwregelgeving is omgesprongen. Dit laat echter onverlet dat ik ook van mening ben dat het brandveiligheidsbewustzijn bij de Rijksgebouwendienst hoger had kunnen zijn en verbetering behoeft.

De verschillende onderzoeken, waaronder die van de onderzoeksraad, hebben belangrijke informatie opgeleverd, die kan leiden tot een betere borging van brandveiligheid bij cellencomplexen in unitbouw en bij unitbouw in het algemeen, zoals ik dat vorige maand bekend heb gemaakt aan eigenaren en gebruikers van dit soort complexen.

De resultaten en de daarop gebaseerde aanbevelingen nemen echter het leed van de slachtoffers en nabestaanden niet weg. Bij de overlevenden van de ramp, de nabestaanden van de elf omgekomen gedetineerden en de betrokken bewaarders staat deze brand voor altijd in het geheugen gegrift. Ik voel met deze mensen mee. Vooral tegenover hen voel ik mij politiek medeverantwoordelijk voor de dramatische gevolgen van de ramp. Een minister is aanspreekbaar wanneer een ambtelijke dienst tekortschiet, ongeacht of ik dat persoonlijk had kunnen beïnvloeden.

Hoewel de opvatting van de onderzoeksraad dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen een hypothetische is, neem ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal, gezien de ernstige gevolgen van de brand, mijn ontslag aanbieden aan Hare Majesteit de Koningin.

Tot slot, voorzitter, wil ik u en uw Kamer danken voor het vertrouwen en de samenwerking, met name in een periode dat de combinatie van persoonlijk verdriet en publiek functioneren een lastige is. Die steun heb ik bij u ervaren. Ik dank u!

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar verklaring.

Ik dank beide ministers voor de wijze waarop zij in de afgelopen jaren met de Kamer hebben samengewerkt.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen