Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg op 13 september 2007 over de JBZ-raad.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vorige week is onrust ontstaan bij het doorgeven van gevoelige gegevens over personen aan de Amerikaanse overheid in het kader van het zogenaamde PNR-systeem. Theoretisch bestaat de mogelijkheid dat ook gegevens over vakbondslidmaatschap en seksuele geaardheid verbonden zijn aan passagiersgegevens. Dat willen wij niet. Daarover hebben wij ook breed gesproken in het algemeen overleg. Het lijkt mij verstandig om de minister als ondersteuning de volgende motie mee te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het theoretisch mogelijk is dat gevoelige gegevens, waaronder "gegevens over het seksuele leven van betrokkene", via het PNR-systeem in handen van het Department of Homeland Security kunnen komen;

overwegende dat deze gegevens uitermate privacygevoelig zijn;

overwegende dat het opslaan van deze gegevens in een database geen reëel belang dient bij de bestrijding van terrorisme;

overwegende dat de minister het voorliggende PNR-akkoord "aanvaardbaar maar niet perfect" genoemd heeft en "niet conform wat wij hadden gewenst";

verzoekt de regering, zich in te spannen om te zorgen dat deze gegevens niet langer worden opgeslagen, een strikte naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens te garanderen en de Kamer hier voor de behandeling van het PNR-akkoord over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464(23490).

De heer Pechtold (D66):

Sinds vorig jaar gelden regels voor het meenemen van vloeistoffen in de handbagage in vliegtuigen. Degenen die dit de afgelopen zomer zelf hebben meegemaakt, snappen de ergernis die leeft. Die ergernis bestaat ook bij het Europees Parlement. De VVD'ster mevrouw Hennis-Plasschaert heeft daar een motie ingediend die een meerderheid heeft gekregen. Zij is daar rapporteur op dit punt. Zij heeft diverse experts al laten uitspreken dat deze vloeistofinname geen enkel doel dient. Een opmerkelijke uitspraak van haar in het Europees Parlement was "wij gaan hier herrie schoppen tot wij erbij neervallen". Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 6 november 2006 in de Europese Unie zeer stringente regels gelden omtrent het meenemen van vloeistoffen als handbagage in vliegtuigen;

overwegende dat deze maatregelen hun effectiviteit als antiterrorismemaatregelen niet hebben bewezen en bovendien leiden tot overlast, ergernis en verspilling;

overwegende dat het Europees Parlement een resolutie (P6_TA(2007)0374) heeft aangenomen waarin het de Europese Commissie verzoekt, deze maatregelen ongedaan te maken;

verzoekt de regering, zich in te spannen om deze maatregelen terug te draaien en de Kamer hier vóór de behandeling van de begroting van Justitie 2008 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465(23490).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg van hedenochtend is van de kant van de SP-fractie gewezen op het volgende. Er wordt gesproken over het overnemen van vonnissen in strafzaken in het kader van Europa. Er zijn twee kaderbesluiten aanhangig, een over de procedurele rechten en een over de bescherming van persoonsgegevens. Er wordt onderhandeld over het eerste onderwerp, het overnemen van vonnissen in strafzaken, zonder dat er duidelijkheid is over de procedurele rechten en over hoe de persoonsgegevens van mensen worden beschermd. Mede naar aanleiding van een brief van de Permanente Commissie is mijn fractie van oordeel dat wij het eerst eens moeten worden over die twee onderwerpen, vooraleer verder wordt onderhandeld over de overname van strafzaken. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de JBZ-raad nog geen overeenstemming is over het Kaderbesluit betreffende bepaalde procedurele rechten in strafprocedures binnen de gehele Europese Unie;

overwegende dat er in de JBZ-raad evenmin overeenstemming is bereikt over het Kaderbesluit inzake de bescherming van persoonsgegevens die worden verwerkt in het kader van de politiële en justitiële samenwerking in strafzaken;

van mening dat zowel de bescherming van persoonsgegevens als het waarborgen van procedurele rechten van groot belang zijn en momenteel achterblijven bij de verdere invoering en uitwerking van het beginsel van wederzijdse erkenning in strafzaken:

verzoekt de regering, niet langer mee te werken aan de totstandkoming van nieuwe kaderbesluiten ter implementatie van het beginsel van wederzijdse erkenning in strafzaken zolang er geen overeenstemming is bereikt over het Kaderbesluit over de procedurele rechten en het Kaderbesluit inzake de bescherming persoonsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466(23490).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. In het debat van vanochtend is uitgebreid van gedachten gewisseld tussen de Kamerleden die hier bij het VAO het woord hebben gevoerd, de minister en mijzelf. De onderwerpen waarover ik nu spreek, vallen in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar omdat ik hier toch ben voor een ander debat dat straks verdergaat, neem ik de beantwoording op mij.

De heer Pechtold heeft twee moties ingediend. Ik zal de argumenten uit het debat niet herhalen. De eerste motie betreft de theoretische mogelijkheid dat gevoelige gegevens, waaronder die over de seksuele geaardheid, via het PNR-systeem in de handen van het Departement of Homeland Security zouden kunnen komen.

In het debat heeft de minister aangegeven dat zolang personen niet zelf actief hun gegevens over hun seksuele geaardheid met wie dan ook delen, de kans vrij klein is dat deze gegevens in het systeem terechtkomen. Dat moet echt een actieve daad van een persoon zijn. Het kan ook langs een andere weg, bijvoorbeeld als een reisorganisatie reizen met korting aanbiedt voor bijvoorbeeld homoseksuelen. Dan kan het langs die kant wellicht ook in het systeem terechtkomen. Maar zelfs dan is afgesproken dat er een filter plaatsvindt, waardoor die gegevens niet automatisch geregistreerd worden en in het PNR-systeem terechtkomen. Er is dus geen sprake van automatische afgifte van dit soort gegevens aan de Verenigde Staten.

Doordat de kans klein is en mensen er actief aan moeten bijdragen, is de kans ook vrij klein dat de gegevens in het kader van de zeer bijzondere omstandigheden, waarover vanochtend ook is gesproken, uiteindelijk in handen komen van de Verenigde Staten en de autoriteiten van Homeland Security. Men moet de gegevens eerst leveren, willen zij überhaupt onder die bijzondere categorie vallen. Om deze redenen, die overigens in het debat ook met de heer Pechtold zijn gewisseld, acht ik deze motie overbodig.

Bij het tweede verzoek uit de motie, namelijk het strikt naleven van de bescherming van persoonsgegevens, ga ik ervan uit dat de heer Pechtold bedoelt wat is afgesproken in het PNR-akkoord tussen de EU en de Verenigde Staten. Mijn reactie daarop is dat dat langs die afspraken al gegarandeerd is. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is van de heer Pechtold om het debat over de relatie tussen het verstrekken van gegevens en het beschermen van persoonsgegevens helemaal opnieuw te starten.

De heer Pechtold (D66):

Wij spreken hier met de staatssecretaris van Justitie. Zij zegt dat de kans klein is. Welnu, waar het justitiebeleid er een is van zekerheden en van uitsluiten, meen ik dat als de staatssecretaris de term overbodig gebruikt, zij niet moet aangeven dat de kans klein is. Dan zou zij eigenlijk de motie moeten overnemen en moet zij ervoor zorgen dat die kleine kans wordt uitgesloten.

Staatssecretaris Albayrak:

De motie spreekt over meer. Ik stelde net hardop de vraag wat u precies bedoelt met het strikt naleven van de bescherming van persoonsgegevens. Er zit weinig tijd tussen het debat en dit VAO, zodat u wellicht niet voldoende tijd heeft gehad om nog zorgvuldiger te zijn bij het opstellen van deze motie. De motie roept vragen op, waardoor ik nu niet ter plekke kan zeggen dat ik haar overneem.

Zoals gezegd, hetgeen in het eerste deel van het dictum wordt aangegeven, namelijk dat de desbetreffende gegevens reeds worden opgeslagen, gebeurt gewoon niet. Als iemand met die gegevens zou komen, dan nóg is er een filter. Als die gegevens via een reisbureau komen, is er altijd nog een filter. De kans dat het langs die weg wordt opgeslagen, bestaat dus bijna niet. Ik sluit natuurlijk niets uit omdat je in de praktijk altijd wel verrast kunt worden door uitwerkingen welke je nog niet hebt kunnen voorzien, maar gelet op alles wat wij nu in beeld hebben, is het niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris is helder totdat zij zegt: bijna niet. Of het nu in de voorlichting zit, de regelgeving, de praktijk, de theorie of waar dan ook, ik wil graag samen met het kabinet tot een oplossing komen omdat wij hetzelfde willen, echter niet door de motie overbodig te verklaren. Ik ben bereid tot wat dan ook, als de staatssecretaris mij bestuurlijk vernieuwend kan adviseren wat wel een goed signaal is waarmee het kabinet iets kan omdat het die steun in de rug nodig heeft voor de homeland security om te laten zien dat dit in Nederland van essentieel belang is.

Staatssecretaris Albayrak:

Een motie wordt overbodig verklaard als de inhoud en de strekking van die motie in het beleid van Justitie reeds een plek hebben gekregen. Iedereen die ervaring in de Tweede Kamer heeft, weet dat. Dat is de reden om de motie overbodig te verklaren op beide punten die in het dictum zijn aangegeven.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat er geen gegevens worden verstrekt. In de brief die bij het verdrag zit, staat dat politieke voorkeur en seksuele geaardheid in uitzonderingsgevallen kunnen worden gebruikt. Het gaat er niet eens zozeer om of aan luchtvaartmaatschappijen expliciet wordt gevraagd om gegevens, want in uitzonderlijke gevallen mogen de Verenigde Staten in de gegevens snuffelen en mogen zij die gegevens zelf gebruiken. Zij kunnen dat doen doordat zij zaken met elkaar combineren. Uit de combinatie van gegevens kunnen de VS dus afleiden dat bepaalde mensen een bepaalde seksuele geaardheid hebben, ook al is er niet naar gevraagd. Dat mogen zij in uitzonderlijke gevallen dus gebruiken. Het gaat er met name om dat wij niet willen dat dat gebeurt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik vraag mij af uit welke combinatie van gegevens je de seksuele geaardheid zou kunnen opmaken als daarover in het bestand geen informatie is opgenomen. Zoals wij hebben afgesproken, kan bovendien alleen in die gevallen informatie worden verstrekt waarin onmiddellijk gevaar bestaat voor het leven van passagiers of de persoon in kwestie. Die uitzondering hebben wij afgesproken. Ik herhaal dat dit niet op basis van directe informatie in het bestand kan zijn over de seksuele geaardheid.

De voorzitter:

Dit is vanmorgen al uitvoerig besproken. Als mij dit wordt verteld, geloof ik dat.

De heer De Wit (SP):

Ik was er vanmorgen zelf bij. Ik heb nog één vraag. Als ik de staatssecretaris zo hoor, is er eigenlijk geen bezwaar om de motie te ondersteunen. De staatssecretaris noemt haar overbodig, maar zij zou haar kunnen overnemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb meerdere redenen gegeven waarom ik deze motie op dit moment overbodig vind en niet overneem. Dit is met name vanwege een aantal vragen die de motie oproept, in plaats van beantwoordt. Ik handhaaf mijn oordeel dus dat de motie overbodig is. Ons uitgangspunt is eensluidend, namelijk dat het niet wenselijk is dat gegevens over seksuele geaardheid in het PNR-bestand komen, noch dat zij worden gedeeld met de autoriteiten van de Verenigde Staten.

De tweede motie van de heer Pechtold betreft het verzoek aan de regering om zich in te spannen om de maatregel over het meenemen van vloeistoffen in de handbagage van vliegtuigen terug te draaien. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden, omdat het terugdraaien van de maatregel in één keer wel zeer snel gaat en zeer veel vraagt. Er is een continue ontwikkeling, ook in de technologische vooruitgang, in de mogelijkheden om via detectiemiddelen vloeibare explosieven in bagage te ontdekken. Wij voeren ook op Europees niveau continu het gesprek over wat je nodig hebt en wat het middel is bij het doel dat je wilt dienen. Het gaat mij echter te ver om in één klap alles terug te draaien en dat is wat de motie vraagt.

De heer Pechtold (D66):

Hoeveel stappen heeft de staatssecretaris nodig om mijn motie te kunnen omarmen?

Staatssecretaris Albayrak:

De motie en het dictum zijn zeer duidelijk. U vraagt om alles in een keer terug te draaien, maar dat kan ik op dit moment niet toezeggen.

De heer Pechtold (D66):

Ik stelde een vraag. Alle internationale experts zeggen dat het vooral schijnveiligheid is om passagiers gerust te stellen. Als je met vijf personen in het vliegtuig iets taxfree koopt, heb je zoveel keer honderd milliliter en kun je met een eenvoudige stof die niet te detecteren valt, al een bommetje maken. Het is in ieder geval duidelijk dat wij van dit beleid af moeten. In het Europese Parlement is een motie van die strekking aangenomen. Ik neem het stukje over abrupt terugdraaien terug. Ik vraag u of het mogelijk is om de maatregel in fasen terug te draaien of na overweging terug te draaien. Zegt u het maar. Ik zou graag de steun van de Nederlandse regering krijgen, ook al is het vorig jaar ingevoerd, om een manier te zoeken om er weer van af te komen.

Staatssecretaris Albayrak:

Afgesproken is dat om de zes maanden op basis van de technologische ontwikkelingen wordt bezien wat nodig is en wat gedaan kan worden om vloeibare explosieven te detecteren. Die afspraak is in Europa gemaakt. Aan de hand daarvan kijken wij ook steeds of doel en middelen nog steeds bij elkaar komen.

Wij praten nu over een motie waarin wordt gevraagd om alles in één keer ongedaan te maken. Dat kan niet. Inmiddels hebben de leden Haverkamp en Van Haersma Buma ook schriftelijke vragen gesteld over hetzelfde onderwerp, de evaluatie ervan en de vragen van het Europees Parlement. De vragen zijn op 7 september ingezonden. De antwoorden daarop zullen het antwoord op de tweede vraag van de heer Pechtold bevatten. Dat staat echter los van de reeds ingediende motie van de heer Pechtold en de reactie die ik daarop heb gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zich scherp houdt aan teksten. Zij zegt zelf dat wij een heel korte tijd hebben gehad. Ik heb de moties in elkaar gezet terwijl ik ook het andere debat deed. Als het echt om woorden gaat, wil ik deze graag wijzigen. De staatssecretaris zegt dat wij eenzelfde einddoel hebben. Ik ben bereid om ervan te maken "in fasen stop te zetten" of "rekening houdend met evaluaties". Ik wil echter een signaal afgeven, samen met de staatssecretaris. Ik zoek dus naar woorden waarvan de staatssecretaris zegt dat zij de motie kan overnemen als die zo wordt geformuleerd. Als zij een toezegging doet, ben ik zelfs bereid de motie te laten gaan. Het Europees Parlement heeft echter iets gezegd. Ik vind dat wij voor de industrie en de passagiers een helder signaal moeten afgeven namens Nederland, voorafgaand aan de JBZ-raad. Laat de staatssecretaris maar aangeven hoe zij het geformuleerd wil hebben. Wij hebben hetzelfde doel.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kan de heer Pechtold toch geen carte blanche geven, in de zin dat hij maar een motie moet indienen en dat ik die bij voorbaat overneem? Hij heeft een motie ingediend. Ik snap dat dit in korte tijd tot stand moest komen. Wij praten over de tekst ervan. De belangrijkste vraag lijkt mij hoe wij moeten omgaan met het zesmaandelijks bekijken van de technologische ontwikkelingen en of deze ons in staat stellen met alternatieven te komen voor wat wij nu hebben. Het uitgangspunt blijft dat het wenselijk is om ook vloeibare explosieven in bagage van passagiers te kunnen opsporen. Dat is het uitgangspunt. Er is een ontwikkeling. De vorderingen daarin en de mogelijkheden worden opgenomen in het antwoord op de schriftelijke vragen die ik zojuist heb genoemd. Wij kunnen echter niet ter plekke een motie dicteren en vervolgens de Kamer om een uitspraak vragen. Dat gaat mij net iets te ver. Het zou ook parlementaire geschiedschrijving zijn als wij het zo zouden doen.

De heer Pechtold (D66):

Aangezien wij vandaag toch niet stemmen, ga ik de motie zo formuleren en het taalgebruik van de staatssecretaris zo laten doorklinken, dat het kabinet voorafgaand aan de stemming haar wel zal moeten overnemen!

Mevrouw Jonker (CDA):

Is het mogelijk dat de staatssecretaris de schriftelijke vragen van de heren Haverkamp en Van Haersma Buma beantwoordt voordat wij stemmen over de motie?

De voorzitter:

De stemming zal plaatsvinden op 20 september.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij moeten even kijken, want de JBZ-raad is ervoor. Als het doel is om nog tijdens die Raad tot actie te komen...

Mevrouw Jonker (CDA):

Nee.

Staatssecretaris Albayrak:

Als het de 20ste is, zeg ik u toe dat u de antwoorden nog voor die tijd krijgt.

De heer Teeven (VVD):

Collega Van Miltenburg en ik hebben vragen gesteld over de PNR-overeenkomst. Ziet u kans om voor de stemming die schriftelijke vragen te beantwoorden? Dat bepaalt wel een beetje ons oordeel over de motie.

Staatssecretaris Albayrak:

Mijn vorige toezegging had ermee te maken dat ik enigszins zicht had op de stand van zaken bij de beantwoording van de vragen. Er is wat interdepartementaal overleg voor nodig. Ik weet zo uit mijn hoofd niet hoe het staat met de beantwoording van deze set vragen, maar ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat die informatie, als die relevant is voor de stemmingen, op tijd bij u is.

De voorzitter:

De stemmingen zijn pas heel laat die donderdag.

De heer Teeven (VVD):

Daarom laat ik de staatssecretaris weten dat het voor de VVD-fractie van belang is.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kom bij de motie van de heer De Wit. Er spelen twee onderwerpen op de Europese agenda waarover nog geen duidelijkheid is. Op basis daarvan verzoekt hij de regering om niet langer mee te werken aan de totstandkoming van nieuwe kaderbesluiten ter implementatie van het beginsel van wederzijdse erkenning in strafzaken. Dat is vrij drastisch. Mijn ervaring in Europa is dat je bij de totstandkoming van welk kaderbesluit dan ook zo goed mogelijk en zo veel mogelijk betrokken kunt zijn, zodat je daarop invloed kunt uitoefenen. Als wij onze medewerking er niet aan verlenen, wil dat niet zeggen dat Europa niet met dat proces verdergaat. Het zou toch verkeerd zijn, als wij voor voldongen feiten worden geplaatst doordat wij wegens bezwaren tegen andere processen niet zelf hebben willen meedoen aan het voortraject. Dat lijkt mij echt het paard achter de wagen spannen. Om die reden ontraad ik aanneming van de motie. Nederland zet zich in voor een snelle aanvaarding van de twee onderwerpen die niet alleen de heer De Wit, maar ook mij na aan het hart liggen, te weten de procedurele rechten en het kaderbesluit dataprotectie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw bereidwilligheid om deze vragen te beantwoorden.

Ik stel voor, volgende week donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.