Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht (30599).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, regelt het intern toezicht op basis van goed bestuur binnen de instellingen voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie, in de volksmond de roc's. In het wetsvoorstel zijn bepalingen opgenomen over een branchecode voor goed bestuur, een college van bestuur, een raad van toezicht en een bestuursreglement. Volgens de Algemene Rekenkamer kan een goede inrichting van een raad van toezicht in deze sector een belangrijke bijdrage leveren aan het tegengaan van oneigenlijk gebruik van overheidsmiddelen, zoals ooit aan de orde was bij de fraude in het hbo. Het wetsvoorstel hiertoe brengt de benodigde scheiding aan tussen de functie van de interne toezichthouder en die van het bestuur. Formeel kunnen die door elkaar heen lopen.

Kortom, een mooi wetsvoorstel, maar twaalf jaar na invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs is het bij nadere bestudering een zeer mager wetsvoorstel en roept het een aantal vragen op. De onvrede van veel mensen is groot, omdat zij het idee hebben dat de onderwijsinstellingen, net als de woningbouwcorporaties, niet meer van ons allemaal zijn. De school definiëren als bedrijf met bijbehorende beloningen, de grote schaal en het omvormen van verenigingen naar stichtingen hebben hieraan bijgedragen. Het wetsvoorstel past hier goed bij, het kiest de taal van het bedrijfsleven: colleges van bestuur, raden van toezicht, stakeholders et cetera. Maar gelukkig is tegenwoordig een kentering zichtbaar. Scholen en corporaties gaan weer op zoek naar hun ideologische wortels, vormen emancipatiemachines en zien vorming en opleiding als hun kerntaak. Zij zoeken binding met de lokale omgeving, of nog mooier, zij noemen zich zelfs community college: een gemeenschap van studenten, docenten, lokale bedrijven en bestuurders. Dus niet alleen colleges van bestuur en raden van toezicht en hun taak vastleggen in de wet, maar ook een aantal voorwaarden creëren waardoor de kans groter is dat die binding met de samenleving echt vorm krijgt. Dit vraagt wel vormen van toezicht en medezeggenschap die daarop geënt zijn. Overigens moet niet verwacht worden, wat sommigen doen, dat wij dan weer allerlei sturing via circulaires massaal willen gaan invoeren. Het gaat juist over andere ontwikkelingen die je wilt versterken. Wij praten over de herwaardering van de rol van de professionals. Ook die door iedereen gewenste ontwikkeling ziet de PvdA-fractie in het wetsvoorstel echter onvoldoende terug.

Tegen die achtergrond willen wij graag dat de raden van toezicht bemenst worden met deskundigen, maar ook met bevlogen en betrokken mensen. Wij willen een raad van toezicht die daadwerkelijk toezicht gaat houden en die qua representativiteit een afspiegeling vormt van die regio of die community. Studenten, docenten, regionaal bedrijfsleven en misschien ook de lokale overheid zouden op de een of andere manier een formele positie moeten krijgen bij het vaststellen van het profiel van de raad van toezicht en het voordragen van de leden van de raad van toezicht, wellicht zelfs met een adviserende rol. Dit gebeurt ook bij de woningbouwcorporaties, waar men studenten- of docentencommissarissen heeft. Wat de PvdA-fractie betreft zou zoiets verankerd moeten worden in de wet. De branchecode zet een voorzichtige stap in die richting, maar wat ons betreft iets té voorzichtig.

Ik heb hiervoor nog geen amendement gemaakt, want ik wil de staatssecretaris vragen om hiervoor zelf een maand de tijd te nemen. Ik vraag haar in overleg te treden met het veld, met een nota van wijziging te komen, of niet-vrijblijvende afspraken met roc's te maken. Ik verneem graag of zij hiertoe bereid is.

Het punt van de medezeggenschap moet ook goed worden geregeld. Twaalf jaar na de vaststelling van de Wet educatie en beroepsonderwijs is er nog steeds geen aangepaste wet op de medezeggenschap voor studenten en docenten. Dat is wel noodzakelijk. roc's zijn stichtingen. Met de woorden van oud-minister Winsemius te spreken, het zijn eigenlijk zelfbenoemde regenten geworden. Als zij het goed doen, hebben studenten en docenten het geweldig, maar als die ontevreden zijn, staan wij met lege handen. Wanneer kunnen wij die medezeggenschapswet verwachten?

Het gaat niet alleen om een bevlogen, betrokken en in de samenleving verankerde school. Het gaat in de allereerste plaats om kwalitatief goed onderwijs. Goed bestuur en toezicht hebben alles met elkaar te maken. Een goede intern toezichthouder zorgt voor een goed bestuur. Een goed bestuur zorgt voor kwaliteit van het onderwijs en voor tevreden docenten en zorgt ervoor dat docenten bijgeschoold worden en dat de kwaliteitszorg op orde is. Kortom, een goed bestuur motiveert docenten, gaat zorgvuldig met studenten om en moet ook zorgvuldig met de centen omgaan. Als het bestuur en het toezicht goed zijn, is het werk van de inspectie dus een fluitje van een cent. Als het bestuur en de raad van toezicht echter niet goed functioneren en de kwaliteit van het onderwijs in het geding is, is er niets in de wet geregeld om in te grijpen. De branchecode biedt dan onvoldoende soelaas. Een woningbouwcorporatie is bijvoorbeeld uit de branche gezet omdat deze zich niet aan de branchecode hield. Zij ging echter gewoon door. Onlangs was de inspectie bij een aantal lagere scholen heel negatief. Toen bleek het heel lastig te zijn om uiteindelijk te kunnen ingrijpen. Wij hebben hetzelfde bij de kwaliteit van de examens gezien.

Als je het waarborgen van de kwaliteit van belang vindt – en dat vinden wij – en als je deze ervaringen uit de praktijk ziet, moet je in deze wet bepalingen opnemen over hoe je bij wanbestuur kunt optreden. Wij willen bekijken of de wet de mogelijkheid moet bieden dat de minister bij wanbestuur een bewindsvoerder aanstelt of dat de minister de bevoegdheid krijgt om de raad van toezicht naar huis te sturen, als de raad alle signalen van de inspectie of de omgeving dat het onderwijs niet op orde is, negeert en niets doet naar het bestuur. De minister zou dan moeten kunnen zeggen: beste raad van toezicht, u bent ervoor om dit toezicht goed te organiseren, u doet uw werk niet. Misschien moet de minister de raad van toezicht dan vervangen. Hierover heb ik nog geen amendement gemaakt, maar vraag ik hetzelfde als bij het vorige punt: treed in overleg en kom met een voorstel waarmee wij die lacune kunnen dichten. Daarna kunnen wij mooi het wetsvoorstel afmaken.

Aan de ene kant hebben wij het over goed bestuur en aan de andere kant hebben wij het over inspectie. Beide zaken bewaken iets van de kwaliteit. Aan de ene kant loopt dit via de financiering en de inspectie en aan de andere kant zetten wij nu de eerste schreden voor het goed besturen. Tegenwoordig noemen wij dat "governance" en de versterking van het horizontale toezicht, maar ik noem het gewoon ouderwets medezeggenschap van studenten, docenten, bedrijfsleven en omgeving. Blijkbaar zijn wij zo'n mix aan het maken dat wij het risico lopen dat wij het kwade van twee werelden met elkaar combineren: het optuigen van de governance én het optuigen van de inspectie. Dit leidt soms tot ergernis van mensen over het dubbele toezicht, de administratieve rompslomp en dat soort zaken. Als het erop aankomt, concluderen wij juist dat het ons aan instrumentarium ontbreekt om in te grijpen. Dit zagen wij bijvoorbeeld bij de eerder genoemde lagere scholen.

Momenteel is de discussie gaande of een licentiemodel moet worden ingevoerd, zodat die kan worden ingetrokken als de school niet goed is; je kunt dan ook de financiering intrekken. Bij de examens van de roc's hebben wij gezien dat wij stoer kunnen zeggen: niet goed, wij trekken de licentie in. Als je echter in sommige regio's de licentie intrekt, is er in de hele regio geen onderwijs meer. Het klinkt dus wel heel stoer en adequaat, maar het is een soort doodstraf die wij uiteindelijk toch bijna niet zullen toepassen. Moeten wij in de discussie niet veel meer op zoek gaan naar interventiemogelijkheden die lager op de escalatieladder staan, waardoor je eerder kunt ingrijpen, waardoor dat minder ingrijpend is en waarbij de kwaliteit van het onderwijs dus minder ver hoeft te zijn weggezakt voordat je echt kunt ingrijpen en een juridische case hebt om in te mogen grijpen en je de kwaliteit dus sneller op orde kunt krijgen en niet zo draconisch hoeft te opereren? Op deze manier kijk ik ook naar het wegsturen van raden van toezicht of het plaatsen van een bewindvoerder op basis van signalen van de inspectie. Is dit niet iets wat wij in de toekomst moeten bekijken? Het is namelijk van belang dat studenten uiteindelijk goed onderwijs krijgen.

Tot slot merk ik op dat het misverstand niet mag ontstaan dat de gedragscode voor de bve-sector geen mooie zaak zou kunnen zijn. Menige andere sector kan daaraan namelijk een voorbeeld nemen. Ik heb echter aangegeven dat dat niet genoeg is en dat wij juist aan de slag moeten voor zaken die over de grens van de gedragscode liggen.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Dat er iets voor het mbo moet worden geregeld, is duidelijk. Zelfs de tennisvereniging om de hoek heeft een duidelijkere structuur op papier staan dan die vele grote scholen in ons land. Ik ben wat dat betreft dus erg tevreden. Het maakt de instellingen transparanter; het is goed dat zij verantwoording moeten afleggen.

Ik hoor vaak dat mensen op de werkvloer vinden dat er te veel macht naar besturen en managers is gegaan. Ik houd een beetje buikpijn over aan het feit dat ik in het hele wetsvoorstel geen enkele keer de woorden "docent", "medewerker" of "student" ben tegengekomen. Dat vind ik jammer. Naar mijn mening moeten medewerkers en deelnemers meer invloed krijgen op het geheel en niet alleen via de medezeggenschapsraad. Minister Plasterk sprak al van een bestuurlijke kleilaag waar wij van af moeten. Vandaag bespreken wij de structuur "hoog in de boom". De medewerker staat als het ware naast het onderste stuk van de stam naar boven te kijken. Niemand wil dat een college van bestuur en een raad van toezicht old boys networks worden; een papieren werkelijkheid.

Wij bedenken dit systeem om voldoende checks and balances in te bouwen zoals dat tegenwoordig heet, dus om voldoende tegenkracht te hebben. Laten wij de mogelijkheden daartoe dan ook echt creëren, ook als het gaat om de invloed van deelnemers en personeelsleden op de raad van toezicht. Ik zou het goed vinden als deelnemers en medewerkers op grond van deze wet via de medezeggenschapsraad het recht krijgen om een voordracht te doen voor een derde van de leden van de raad van toezicht. Ik zou het ook goed vinden als zij daarnaast het recht hebben om te adviseren bij het opstellen van de profielschetsen voor de leden van de raad van toezicht.

De governance code, de gedragscode voor bestuurders, krijgt voor een groot deel een verplichtend karakter. In de brief van de onderwijsvakbond AOb was te lezen dat die code is vastgesteld zonder de vakorganisaties te raadplegen. Ook de Jongerenorganisatie Beroepsonderwijs (JOB) is er niet bij betrokken en dat wringt. Hoe kan er voldoende tegenkracht zijn als de werknemers en de deelnemers niet worden geraadpleegd bij het vaststellen van de gedragscode? Voelt de staatssecretaris ervoor om vast te leggen dat alle partijen bij het opstellen van die code worden betrokken? Voelt zij ervoor om die code pas vast te stellen als alle partijen erbij betrokken zijn geweest? Volgens de MBO Raad verdienen de leden van de colleges van bestuur € 95.000 tot soms zelf meer dan € 155.000 per jaar. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat de regering ingrijpt als de vergoedingen de pan uit rijzen?

Ik sluit af met iets dat veel lijkt op een les op in de brugklas. Ik wil u iets voorlezen uit de Governance Code BVE. Het is een waar gebeurd verhaal. Als ik een schoolbord achter me had, zou ik opschrijven dat u bladzijde 16 erbij kunt pakken en dat wij een stuk van paragraaf 3.2 gaan lezen. De volgende passage onderbouwt wat ik zojuist heb gezegd. "De raad van toezicht bepaalt de omvang van de raad van toezicht, de competenties die nodig zijn, de zittingsduur en de honorering. De raad van toezicht benoemt, schorst en ontslaat de leden van de raad van toezicht. De raad van toezicht stelt hoge eisen aan het zelfreflecterend en zelfcorrigerend vermogen van de raad van toezicht."

Hoe kunnen wij deelnemers en medewerkers erbij betrekken om te verzekeren dat er werkelijk tegenkracht komt en dat er geen old boys network ontstaat? Laten wij niet alleen afspreken dat er een raad van toezicht komt, maar ook wie er in zitten. De commissie-Rinnooy Kan adviseerde gisteren de leraren verder te betrekken bij de besluitvorming op scholen. Laten wij dan hier beginnen met het bestuur.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik heb zojuist mijn collega zeer heldere woorden horen spreken over de raad van toezicht. Ik heb ook vol verbazing dat artikel over het zelfreflecterend en zelfcorrigerend vermogen gelezen. Degenen die uiteindelijk in de raad van toezicht zitting nemen om daar de invloed te krijgen die zij zo graag willen, zullen naar mijn mening moeite hebben met het zelfcorrigerend vermogen. Ook wij hebben daar grote zorgen over.

De raad van toezicht krijgt in dit model gewoon veel te veel macht. Daar moet de staatssecretaris controle op willen houden. Wij kennen allen de voorbeelden uit andere sectoren, zoals de particuliere justitiële jeugdinrichtingen. Ten aanzien daarvan zijn allerlei stappen gezet om het toezicht en de ministeriële verantwoordelijkheid beter te organiseren. Wil de staatssecretaris die voorbeelden gebruiken om de controle op de raad van toezicht beter te regelen en te voorkomen dat de raad alle macht in eigen hand houdt? Het is nog net niet zo dat de slager zijn eigen vlees keurt, maar hij kan wel bepalen wie het gaat doen. Dat kan natuurlijk helemaal niet.

Over de bestuurskolom is helemaal niets geregeld in het wetsvoorstel. Er zijn heel veel lagen in de diverse onderwijsorganisaties: college van bestuur, raad van toezicht, locatiedirecteur, afdelingshoofd, teamleider, docent. En dan reken ik mijzelf nog een beetje rijk, want er zijn ook modellen met nog meer lagen. Ook daaraan moet iets gebeuren. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daaraan gaat doen.

De VVD heeft bij herhaling gevraagd naar een openbare benchmarking. De staatssecretaris geeft aan dat zij ernaar streeft dat in 2007 de eerste openbare benchmark wordt gepresenteerd. Mijn fractie vindt het van groot belang dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Hoe zeker is het dat dit gebeurt? Kan de staatssecretaris vertellen wanneer dit zal gebeuren?

De onderwijsinspectie gaat, evenals in het mbo, op de nieuwe manier te werk. Die nieuwe manier is het proportioneel toezicht. Dat betekent dat de inspectie minder toezicht zal houden naarmate de verantwoording van de raad van bestuur aan de raad van toezicht en externe belanghebbenden beter functioneert. Onduidelijk is hoe dit beoordeeld zal worden.

Ten slotte vinden wij dat de machtspositie van de raad van toezicht te sterk is. Wij willen dat de stakeholders in het onderwijs zeggenschap daarin krijgen. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij haar staatsrechtelijke verantwoordelijkheid goed kan dragen en daarvoor ook nu de instrumenten ontwikkelt.

De heer Biskop (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De invoering van het model van college van bestuur/raad van toezicht in het middelbaar beroepsonderwijs kan veel helderheid verschaffen binnen de bve-sector over de aansturing van de grote roc's die zijn ontstaan na het invoeren van de WEB. Dit wetsvoorstel lijkt daar in hoge mate aan tegemoet te komen. Voor de CDA-fractie blijven nog een aantal punten over die in de eerdere behandeling onvoldoende duidelijk zijn geworden. Die betreffen de plaats van dit voorstel binnen de algemene discussie die wordt gevoerd over goed bestuur in het onderwijs, draagvlak in het veld voor het onderhavige voorstel en de positie en de rol van de raad van toezicht.

Een van de leidende thema's in de onderwijsdiscussie in ons land gaat over de manier waarop onderwijsinstellingen worden bestuurd. Wij hebben het zojuist al gehoord. Om de haverklap gaat het over te grote instellingen en management op te grote afstand. Mevrouw Verdonk sprak al over veel managementlagen. Het is onduidelijk wie de baas is op school. Is dat de manager of de bestuurder? Het besturen van een complexe onderwijsinstelling, wat het mbo intussen is geworden, is niet iets wat je er nog even bij doet op een achternamiddag. Het geven van sturing dient professioneel te gebeuren, maar wel met een goede borging en een duidelijke verantwoording tegenover de overheid en samenleving.

In de brief waarmee dit wetsvoorstel opnieuw aan de Kamer is aangeboden, geeft de staatssecretaris aan dat dit wetsvoorstel vooruitloopt op een bredere discussie over goed bestuur en dat dit vooruitlopen ook wenselijk is. Het punt is echter wel dat wij nu vooruit gaan lopen op die discussie. Wij zijn van mening dat dit voorstel op hoofdlijnen weliswaar aansluit bij de huidige praktijk, maar dat de discussie die wij nog gaan voeren over goed bestuur, aanleiding kan zijn om opnieuw dit voorstel aan de orde te stellen om eventueel wijzigingen aan te brengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is toch of zij enig idee heeft wanneer wij de discussie over goed bestuur in het mbo gaan voeren. Wat kunnen de consequenties voor dit voorstel zijn? In de discussie zullen zaken als medezeggenschap en zorgplicht, maar ook salarissen van het college van bestuur – dit is overigens niet opgenomen in de branchecode, maar naar ik begreep zit dit er wel bijna in – een rol spelen. In het wetsvoorstel zijn zij echter niet meegenomen. Ook van uitbreiding van de interventiemogelijkheden, waarnaar de heer Depla vroeg, zien wij in het wetsvoorstel niets terug. De CDA-fractie acht het wenselijk om in geval van wanbestuur de minister mogelijkheden tot ingrijpen te geven. Welke middelen zijn er nu om dat te doen als er sprake is van een aflatend goed toezicht van de aangewezen toezichthouder? Acht de staatssecretaris verankering in de wet noodzakelijk? Ik verwijs naar een aantal voorbeelden van de heer Depla over problemen in het onderwijsveld waar de interventiemogelijkheden gering waren. Het lijkt alles of niets te zijn: óf je laat het doorgaan en roept een keer hulpeloos: foei, óf je trekt de stekker eruit!

Centraal in het wetsvoorstel staat de introductie van een college van bestuur/raad van toezichtmodel. De CDA-fractie heeft in de nota naar aanleiding van het verslag enkele vragen daarover gesteld. In die nota staat dat alle bve-instellingen zich aan dit model gecommitteerd hebben. Op de dag dat ik dit las, kreeg ik een brief van onder andere het Zadkinecollege waarin wordt gepleit voor het behoud van de eigen bestuursstructuur. Hoe verklaart de staatssecretaris dit?

De CDA-fractie heeft zich al eerder uitgesproken voor meer keuzevrijheid voor instellingen. De overheid stelt eisen aan de inhoud van het onderwijs maar toch niet aan de wijze waarop een en ander wordt geregeld. Is het niet zo dat wij bij wetgeving niet het meerdere doen als het mindere kan? Naar onze mening is het niet noodzakelijk om dit model te verplichten. Ik overweeg dan ook een amendement in te dienen op dit punt.

De staatssecretaris stelt een raad van toezicht voor voor het interne toezicht. Naast hetgeen in de wet wordt vastgelegd over de inrichting en de taken, spreekt de staatssecretaris over een branchecode. Het is prima dat de sector zoiets opstelt. De door de MBO Raad opgestelde branchecode kan hierbij als voorbeeld dienen. Hoe zit het met de werking daarvan? Wat gebeurt er als een bve-instelling niet langer lid van de MBO Raad wil zijn, of wanneer een nieuwe instelling zich niet daarbij aansluit? Op welke wijze kunnen zaken die in de branchecode geregeld zijn, op die instellingen worden toegepast? Er komt toch geen al dan niet wettelijke vastgelegde verplichting voor instellingen om lid te zijn van de MBO Raad?

In de branchecode wordt de verenigingscode van het mbo gehandhaafd. Dat betekent dat er bij conflicten geen mogelijkheden zijn voor een externe procedure. Worden de belangen van de stakeholders hiermee wel voldoende geborgd? Op welke wijze denkt de staatssecretaris dit te realiseren binnen de bestaande wettelijke kaders en de kaders van dít wetsvoorstel?

De heer Depla stelt voor, de staatssecretaris nog een maand de tijd te geven om een aantal vragen te beantwoorden en nadere voorstellen te doen. Ik vraag haar, inderdaad die maand te nemen en ons in die tussentijd ook een brief te sturen waarin de relatie gelegd wordt tussen dit wetsvoorstel, het aanstaande wetsvoorstel inzake de medezeggenschap en beleidsaspecten uit de komende begroting ten aanzien van goed bestuur, waarin wordt duidelijk gemaakt op welke wijze de belangen van de stakeholders geborgd worden en waarin de staatssecretaris ingaat op haar visie op goed bestuur. De zinsnede in de mbo governancecode over de borging van die stakeholders, namelijk dat zij erbij betrokken moeten worden, vindt mijn fractie te mager.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Bij het doorlezen van de stukken was mijn eerste indruk dat het lijkt alsof er iets wordt vastgelegd wat al praktijk is in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie, namelijk de scheiding van de rol van interne toezichthouder en bestuurder.

Het is niet wenselijk dat binnen een onderwijsinstelling te veel macht komt te liggen bij het college van bestuur. Zoals zowel de staatssecretaris als het ministerie van OCW weet: absolute macht corrumpeert absoluut. Het kan toch niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Om dit tegen te gaan wordt een wettelijk verankerde raad van toezichtmodel voorgesteld voor het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie waarmee het toezicht op het college van bestuur wordt geregeld. Wat deze wet ook biedt, er mag geen misverstand over bestaan dat ze geen sluitstuk, maar slechts het begin is van een belangrijk debat over wie wat wanneer te zeggen heeft binnen een onderwijsinstelling. Er zijn meer stemmen binnen het onderwijs dan enkel die van de colleges van bestuur en de raden van toezicht. Het debat over governance binnen de bve-sector is nog maar net begonnen en gelukkig zegt de staatssecretaris daarover het volgende in haar onderbouwing van deze wet: "Daarnaast is het een belangrijke stap in de ontwikkeling naar nieuwe bestuurlijke verhoudingen. De ontwikkeling is van groot belang gezien de complexiteit van de maatschappij én de veelzijdigheid van de maatschappelijke opdracht die onderwijsinstellingen hebben."

Ook de door dit kabinet ingestelde commissie-Rinnooy Kan geeft de noodzaak aan van nieuwe bestuurlijke verhoudingen. Hij zegt: door de verschillende managementlagen is het voor veel docenten ook niet meer helder waar bepaalde bevoegdheden liggen in de bovenstructuur van de school en ervaren zij het college van bestuur of de bovenschoolse manager als een relatieve buitenstaander. Het gevoel van afstand heeft soms letterlijke betekenis. Vroeger kon je bij de directeur of rector binnenlopen, tegenwoordig zetelen het college van bestuur en de staf niet zelden in een apart gebouw. Het lijkt bijna op een een-tweetje, want de staatssecretaris concludeert bijna in dezelfde woorden als de commissie dat de ontwikkeling naar nieuwe verhoudingen ongetwijfeld vraagt om aanpassing van rechten, plichten en bevoegdheden van betrokken partijen. Aan welke rechten, plichten en bevoegdheden denkt de staatssecretaris?

Bij het lezen van de stukken dacht ik: wow, deze wet is toch een klap in het gezicht van medezeggenschapsraden en andere belanghebbenden binnen de onderwijsinstellingen. Zij mogen dan wel hun mond opendoen, maar als puntje bij paaltje komt kunnen zij niet echt hun tanden laten zien. De studentenmedezeggenschapsraden, docenten en ander personeel hebben niet echt een machtspositie binnen een onderwijsinstelling. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het initiatief van een instemmingsrecht voor medezeggenschapsraden? Is het niet meer dan logisch dat medezeggenschapsraden en andere stakeholders en belanghebbenden het recht moeten hebben om leden van een raad van toezicht te benoemen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de voorliggende wet in relatie tot het gisteren verschenen advies van de commissie-Rinnooy Kan?

De colleges van bestuur en de raden van toezicht, ook in andere sectoren, bestaan voornamelijk uit witte mannelijke homogene gezelschappen in een bepaalde leeftijdscategorie. Ik denk dat het belangrijk is om meer jongeren, vrouwen en allochtonen binnen die colleges van bestuur en raden van toezicht te krijgen, niet omdat dat politiek correct is, maar omdat je zo meer kennis binnenhaalt en aansluit bij wat er leeft binnen een onderwijsinstelling. Wat gaat de staatssecretaris doen om meer diversiteit en minder bobo's in al deze raden van toezicht en colleges van bestuur te krijgen?

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Kamerbreed is een aantal fundamentele opmerkingen gemaakt. Heel treffend werd gezegd dat het lijkt alsof onderwijsinstellingen van niemand zijn en dat deze eigenlijk van iemand moeten zijn. Het is belangrijk dat veel van dergelijke private instellingen die publieke taken uitoefenen en daarmee toch een heel belangrijke publieke functie hebben, geworteld zijn in de samenleving. Wij zien dat bijvoorbeeld bij corporaties. Ook daar worden vragen gesteld en wordt kritiek geleverd. Wij zien het bij ziekenhuizen waarvan de vraag is van wie ze nog zijn. Bij grote schoolinstellingen is dezelfde discussie gaande.

Ik begrijp heel goed datgene wat door de Kamer naar voren is gebracht wordt. Hoe zorgen wij ervoor dat die raad van toezicht herkenbaar en representatief is voor de samenleving waarbinnen hij functioneert? Hoe worden elementen zichtbaar van de school als gemeenschap? In de brede zin zijn dat voor mij fundamentele opmerkingen die ik ook begrijp.

De heer Depla heeft een handreiking gedaan, waarbij hij door de heer Biskop werd gesteund. Ik zal nog eens goed naar dit aspect kijken en erop terugkomen. De heer Depla stelde mij voor, een maand te nemen om erover na te denken. De heer Biskop vroeg om een brief met een bredere benadering van goed bestuur. Mevrouw De Rooij heeft een amendement ingediend dat ik nog eens goed wil bekijken. Ik wil inderdaad de komende maand benutten om hier eens goed naar te kijken. Over een maand zal ik een brief sturen en die laten vergezellen van medezeggenschapswetgeving zoals ik die op dit moment voor de bve in voorbereiding heb. Ik schets hiermee het bredere beeld. In de brief zal ik mijn visie op good governance uiteenzetten, mede in relatie tot de vraag wat de interventiemogelijkheden zijn. Welke interventieladder heeft de overheid tot haar beschikking om als het nodig is in te grijpen en niet alleen uiteindelijk de stekker eruit te kunnen trekken? Hoe is die opbouw en is die voldoende? Dit alles hoort bij het inspectiedebat dat wij op 3 en 4 oktober zullen hebben. Voor een deel wil ik daarnaar verwijzen. Het stuk over de medezeggenschap moet nog langs de ministerraad, maar over een maand, vijf weken, kan de Kamer het tegemoetzien, samen met de bedoelde brief. Als ik de woordvoerders hoor en nadenk over het belang van herkenbare, gewortelde organisaties, heb ik begrip voor een aantal aspecten die op dit punt naar voren zijn gebracht.

De heer Depla (PvdA):

Ik dank u voor de toezegging, die tegemoetkomt aan een wens die breed in de Kamer leeft. Kan een gevolg zijn dat bij die brief een nota van wijziging wordt meegestuurd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een mogelijke implicatie. Ik zie ook mogelijkheden om bij het aspect van de medezeggenschap een aantal zaken direct te regelen, bijvoorbeeld de rol van de deelnemers, de docenten en de medewerkers in de organisatie. Ik zal op een serieuze, positieve manier kijken naar de mogelijkheden. Op die manier wil ik ingaan op de vrij fundamentele kritiek, die ik voor een deel heel goed begrijp. Indien dit zou leiden tot een nota van wijziging, dan is dat zo.

Bij de interventie zal ik de inspectie betrekken. Wij zullen daarop terugkomen tijdens het debat over de inspectie zelf en over de wijze van het proportioneel toezicht. Voor de bve-sector hebben wij daarmee overigens al een periode geoefend, en het bevalt echt goed. De inspectie is van mening is dat dit zaken die in beeld moeten komen inderdaad veel scherper in beeld brengt. Er is in de bve nu ook meer tijd om hieraan als inspectie aandacht te besteden. Dat hele debat komt vanzelf nog terug.

Ik ben het ermee eens dat dit geen sluitstuk is, maar een startpunt. Dat is de consequentie van mijn vraag aan de Kamer om het snel te behandelen. De Kamer wil het totaal zien, waarbij dit één onderdeel is en de medezeggenschap een belangrijk ander onderdeel. Ik geef de Kamer eerst het totaalbeeld, gelet op de eerdere wens. Ik dank de Kamer voor het agenderen. Het is geen sluitstuk, maar een van de belangrijke onderdelen voor goed bestuur in de bve-sector.

Ik kom in dit wetsvoorstel ook terug op het initiatief- en instemmingsrecht vanuit medezeggenschapscommissies, of vanuit welk ander orgaan ook, afhankelijk van hoe wij dit binnen de bve straks organiseren. Gelet op het brede draagvlak dat voor dit wetsvoorstel lijkt te bestaan, denk ik dat de Kamer heel tevreden kunt zijn over de uitkomsten ervan.

In het medezeggenschapsvoorstel waarmee ik straks langs de ministerraad moet alvorens het aan de Kamer te presenteren, ga ik ook in op de positie van de leraar, zoals deze in het rapport van Rinnooy Kan is beschreven.

Ik vind het een verantwoordelijkheid van de sector om de diversiteit van meer vrouwen en allochtonen te bevorderen. Wij in Den Haag zijn niet de enige mensen die redelijk denken. In de samenleving bestaat er naar mijn mening redelijk inzicht en de wens om representatief te zijn en ervoor te zorgen dat je niet alleen maar wit met driedelig grijs aan tafel hebt zitten. Er is nog steeds een minister voor emancipatie, en die verzet veel werk. Het is altijd goed om het onderwerp te entameren en zo'n opdracht neer te leggen bij de onderwijssector. Dat geldt niet alleen voor de bve-sector, maar ook voor het hoger onderwijs en het primair onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zou heel goed zijn als de bve-sector dat zou oppikken. Helaas is dit nooit echt gebeurd. In opdracht van staatssecretaris Dijksma is er een onderzoek gedaan naar de diversiteit in schoolbesturen in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en de bve-sector. Daar kwamen onthutsende cijfers uit naar voren. De raden van toezicht en colleges van bestuur bestaan uit witte mannen uit een bepaalde leeftijdscategorie. Daar is op zich niets mis mee, maar zij hebben weinig aansluiting bij wat er leeft binnen zo'n onderwijsinstelling.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart wil het aantal schoolverlaters halveren. Dan is het goed dat er ook binnen deze besturen vrouwen, jongeren en allochtonen zitten die kunnen meedenken over wat er leeft. De onderwijsinstellingen doen dit niet uit zichzelf. Het is dus tijd voor minder vrijblijvende afspraken. De staatssecretaris kan dit regelen in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik neem aan dat de heer Dibi doelt op de motie-Dijksma. Ik ken geen recent onderzoek op dit gebied.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het rapport onlangs in ontvangst genomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal mij daarvan op de hoogte stellen. Ik zie overigens in de bve-sector wel heel veel vrouwen in het bestuur komen. Ik ken diverse vrouwen in de colleges van bestuur, ook als voorzitters, die hier heel prominent en actief present zijn. Zoals bij elk bestuurlijk orgaan het geval is, moeten wij het in Nederland echt beter gaan doen, klip en klaar. Dit is echter een opdracht voor elke maatschappelijke organisatie in ons land, dus ook voor het onderwijs.

De heer Biskop merkt op dat iedereen instemt, behalve het Zadkine college. Het Zadkine college heeft echter daadwerkelijk ingestemd met de Governance Code BVE. Hierin is letterlijk sprake van deze structuur van college van bestuur en raad van toezicht, niet van een andere combinatie. Wanneer het Zadkine college zegt te genieten van een bestuur dat lekker dicht op het college van bestuur zit, kan men deze constellatie als college van bestuur benoemen en daarnaast een raad van toezicht instellen. Men heeft op deze wijze de mogelijkheid om het brede verband te behouden waarbinnen men graag discussieert over belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen. Vervolgens kan men de raad van toezicht heel sec zaken geven die inhoudelijk aan de raad toekomen. De constructie die het Zadkine college gekozen heeft, voldoet niet aan de term, die de Algemene Rekenkamer hanteert voor interne controle. Als bestuur kun je niet de controle overlaten aan het dagelijks bestuur aan wie je je eigen taken hebt gedelegeerd. Je bent immers zelf verantwoordelijk als gezag.

De heer Biskop (CDA):

Het Zadkine college noemde ik als voorbeeld. Het gaat mij niet specifiek alleen om dit college. De staatssecretaris legt een bepaald besturingsmodel op aan de bve-sector, terwijl dat niet per se noodzakelijk is. Instellingen hebben toch de mogelijkheid, of zouden deze moeten hebben, om hun eigen besturingsmodel te kiezen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eigenlijk zijn er twee punten aan de orde. Het eerste is de vraag naar het brede draagvlak, gelet op de brief van Zadkine. Daar was mijn antwoord ook op gericht. Zadkine is een spijtoptant, want in de ledenvergadering is eerst wel unaniem ingestemd. Ik weet dat het CDA hecht aan dit soort bijeenkomsten waarin de aanwezigen met elkaar iets tot stand brengen. Dit neemt niet weg dat er spijtoptanten kunnen zijn. Zadkine is zo'n spijtoptant. Het ziet dit bij nader inzien toch niet zitten.

Het tweede punt heeft betrekking op het verplicht opleggen van een model. Wij kunnen het beestje natuurlijk een andere naam geven, maar voor een interne controle die overeenkomt met het advies van de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van een aantal incidenten enkele jaren geleden, staan niet veel andere mogelijkheden open dan het hebben van een bevoegd gezag, noem het bestuur, en het instellen van een toezichthoudend orgaan voor de interne controle, noem het een raad van toezicht. Veel meer kleuren zijn er niet, want een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur zijn te monistisch om te kunnen praten over interne controle. Je kunt niet je eigen bevoegdheden controleren. Controle wordt per definitie altijd door een ander uitgeoefend.

Ik ben van mening dat wij de branchecode zouden moeten aanwijzen. Dit is een lichtere variant dan vaststellen. Wij kunnen in een aanwijzing aangeven hoe de branchecode eruit ziet en wat er in de jaarrapportages moet worden opgenomen. Deze werkwijze biedt ook de ruimte om eventueel een andere branchecode aan te wijzen als er een betere in de branche is voorgesteld. De branchecode is wel richtinggevend voor de sector beroeps- en volwasseneneducatie, ongeacht de vraag of de instelling lid is van de MBO Raad.

Het is niet zo vreemd dat een branchecode op deze manier tot stand komt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar sectoren in het midden- en kleinbedrijf die op die manier met elkaar een branchecode vaststellen. Het is natuurlijk aan ons om ervoor te zorgen dat de tegenmacht ook goed georganiseerd is en een visie heeft op een aantal onderwerpen. In de dagelijkse praktijk is er dan ruimte voor discussie en voor besluitvorming, advisering en instemming. Natuurlijk staat het een branche vrij om zijn inbreng voor te leggen aan een aantal belanghebbenden. Branchecodes worden vaak door werkgevers opgesteld en dit verhaal vormt daar geen afwijking op.

Mevrouw De Rooij (SP):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris niet bereid is om voor te schrijven dat daarbij bijvoorbeeld de vakbonden moeten worden betrokken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Dat wat wij goed moeten regelen, leg in neer in wetgeving en in regels. Het is echter aan de branche en het bevoegd gezag – de MBO Raad wordt gevormd door de bevoegde gezagen – om een branchecode vast te stellen. Misschien zijn er wel scholen die met elkaar hebben gesproken over de branchecode, dat weet ik niet. Die verantwoordelijkheid ligt echter bij de besturen van de organisaties die gezamenlijk de MBO Raad vormen.

Mevrouw Verdonk heeft namens de VVD-fractie gevraagd naar de bestuurskolom en de gelaagdheid in de organisatie. Die regelt iedere organisatie zelf. Het is mede daarom wel belangrijk dat de medezeggenschap goed vorm krijgt, want de deelnemers, werknemers en mogelijk de ouders moeten desgewenst wel commentaar kunnen leveren. Die interactie moet daar plaatsvinden, want ik zou me niet met het management van een roc willen bemoeien. Dit lijkt me een verkeerde beweging en ik kan me ook niet voorstellen dat een liberale partij als de VVD daarvoor voelt.

In reactie op de opmerking over de openbare benchmarking geef ik aan dat er al een benchmark van het mbo bestaat. Voor zover mij bekend, is deze gewoon voor iedereen beschikbaar en wordt deze jaarlijks bijgesteld. Ik zal ervoor zorgen dat deze openbaar wordt, maar naar mijn weten is die dat al. Ik zal ervoor zorgen dat deze benchmark van de mbo-sector zelf wordt toegestuurd.

Ik heb hiermee voor dit moment alles gezegd. Zoals ik in het begin van mijn betoog heb gezegd, kom ik nog terug op een aantal punten van good governance in mijn brief. Over de hoge inkomens is overigens de additionele afspraak gemaakt om in het kader van de code de inkomens te maximeren. Ik stuur de informatie daaromtrent naar de Kamer.

De heer Depla (PvdA):

Over de inkomens komt een en ander in de code te staan, maar ik neem aan dat de discussie naar aanleiding van het regeerakkoord en het standpunt over de commissie-Dijkstal leidend zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Over het standpunt van de commissie-Dijkstal en de reactie van het kabinet daarop komen wij later in algemene zin te spreken. De organisaties, die belangrijke publieke voorzieningen uitoefenen, zijn daarbij betrokken.

De heer Biskop (CDA):

Worden de afspraken over de salariëring integraal onderdeel van die branchecode? In deze wettekst staat dat de minister de branchecode kan aanwijzen. Het is dan relevant om te weten waar die afspraken blijven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De sector heeft zelf afgesproken dat alle leden de beloningscode moeten naleven. Er is dus een additionele beloningscode. De MBO Raad zorgt voor de handhaving van de bepaling van die maximale beloning. Inmiddels is daarover een code afgesproken en ik kan ervoor zorgen dat de Kamer die ontvangt. De sector heeft daartoe zelf het initiatief genomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris maakt zich er een beetje te gemakkelijk van af. Wat vindt zij zelf van die salarissen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Sommige zijn te hoog en andere zijn reëel. Op het leidinggeven aan grote roc's rust gewoon een zware verantwoordelijkheid. Het is dan ook reëel dat daar een goede beloning tegenover staat. Ik heb er begrip voordat mensen goed beloond worden. In Nederland gelden wel steeds sterkere waarden en normen op dit punt waarbij de Balkenendenorm een heel belangrijke is. Naar mijn mening moet die norm gehanteerd worden.

De heer Biskop (CDA):

Ik heb de staatssecretaris niet helemaal goed begrepen. In het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, wordt een branchecode opgevoerd. Die heeft een vrij prominente plaats gekregen. De afspraken over de salarissen kunnen wel heel leuk in een andere code worden geplaatst, maar welke positie neemt de branchecode daarbij in? Vormt die daarvan een onderdeel? Dat lijkt mij wel wenselijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat is een code die aan dit onderdeel wordt toegevoegd. Ik zeg toe de Kamer nader te informeren over die code zodat helder is, op het moment dat wij daarover opnieuw komen te spreken, hoe dat onderdeel daaraan is toegevoegd.

Ik kom tot slot te spreken over de punten van de heer Depla. Ook daarvan heb ik er al veel behandeld. Een deel is vervat in mijn prealabele opmerking. Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Wij hebben de antwoorden van de staatssecretaris gehoord in eerste termijn. Zij heeft een brief aangekondigd en overweegt wellicht met een nota van wijziging te komen. Zij heeft toegezegd terug te komen op het voorliggende wetsvoorstel, de wetgeving over medezeggenschap en de uitwerking van governance. Ik stel daarom voor, de behandeling te schorsen en de tweede termijn op een nader moment te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ontvangen is een bericht van overlijden op 7 september 2007 van het oud-lid van de Tweede Kamer, de heer Constantijn Leopold Patijn. De heer Patijn was lid van de Kamer voor de fractie van de Partij van de Arbeid van 6 november 1956 tot 22 februari 1967. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming gezonden.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.