Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraak van de minister dat de overheid de topinkomens in het bedrijfsleven niet eens moet willen aanpakken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het grootgraaien in de top van het Nederlandse bedrijfsleven neemt steeds absurdere vormen aan: het meest recente voorbeeld is de topman van Numico, die in eenmaal 85 mln. aan bonussen opstrijkt. Voor alle duidelijkheid: dat is bijna 3000 keer het jaarinkomen van Jan Modaal.

Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking vindt al heel lang dat er een einde moet komen aan de zelfverrijking. Zelfs de oud-voorzitter van Heineken, de heer Vuursteen, noemt het graaigedrag "niet normaal meer". Of om het in de woorden van de ex-topman van Philips Timmer te zeggen: de enige loyaliteit die er is, is aan geld.

Maar wat wil dit kabinet? Dit kabinet vindt dat de overheid de topinkomens in het bedrijfsleven niet eens moet wíllen aanpakken. Dat zei namelijk de minister van Sociale Zaken gisteren in dagblad Trouw: de overheid moet de topinkomens in het bedrijfsleven niet eens wíllen aanpakken. Ik viel van mijn stoel toen ik dat las, en ongetwijfeld vele andere Nederlanders. Mijn vraag aan de minister is dan ook heel simpel: is dit het kabinetsstandpunt?

Minister Donner:

Voorzitter. Als de minister van Sociale Zaken dit gezegd zou hebben, zou het niet het kabinetsstandpunt zijn. Maar hij heeft dit niet gezegd, dus het antwoord is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het antwoord van de minister is kort en krachtig. Toch staan de zojuist door mij uitgesproken woorden in de krant. Ik ben het zelf nagegaan. De journalist in kwestie heeft gezegd dat zij de letterlijke woorden van de minister heeft genoteerd. Wil de minister die woorden terugnemen? Als hij die niet heeft gesproken, waarom heeft de minister dan geen rectificatie gevraagd? Wil het kabinet de topinkomens wel aanpakken? Zo ja, hoe zal het dat doen?

Minister Donner:

Het is onmogelijk om woorden terug te nemen die ik niet heb gesproken. Tijdens een discussie over het ingrijpen in topinkomens, heb ik gezegd dat ik mij afvraag of de overheid dat wel moet doen. Dat vergt immers een enorme ingreep in het Nederlands maatschappelijk bestel. Dat is alles wat ik heb gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de minister geen antwoord geeft op mijn vragen. Uit zijn woorden maak ik op dat dit kabinet in lijn van de kabinetten-Balkenende I, II en III niets aan de hoogte van de topinkomens wil doen. Daarmee negeert het de roep van een groot deel van de Nederlandse bevolking en zelfs die van ex-topmannen. Het kabinet maakt zich ongeloofwaardig door in de media en in allerlei gremia te zeggen dat het aan symboolwetgeving wil doen. Ik doel onder andere op de minister van Financiën. Ik verzoek de minister nogmaals om mijn vragen duidelijk te beantwoorden.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut geeft zelf het antwoord door te verwijzen naar de lijn die de minister van Financiën heeft. Eerder heb ook ik het standpunt ingenomen dat er sprake is van een excessieve beloning. Wat dat betreft is er dus geen verschil van mening. De vraag is echter of dat alleen een reden is om in te grijpen in twee van de meest fundamentele vrijheden die er zijn, namelijk die van loonvorming en die van het maken van afspraken. Een andere vraag is of wij moeten ingrijpen in cao's en in looninkomen. De minister van Financiën en ik hebben eerder het standpunt ingenomen dat dat niet de juiste weg is. Dat wil niet zeggen dat er geen vragen zijn. De minister van Financiën heeft daarom in een symposium over dit onderwerp gezegd dat primair de vraag aan de orde is op welke wijze er binnen de ondernemingen voor kan worden gezorgd dat de verhoudingen in acht worden genomen: er moet een relatie blijven bestaan tussen de prestatie en de beloning. De lijn van het kabinet op dat punt is dus duidelijk.

Het punt is dat er één zin uit de discussie wordt genomen, zonder dat men daarbij aanwezig is geweest. Die zin wordt dan als het standpunt van het kabinet neergezet. Dan is het niet meer te volgen. De discussie had betrekking op de excessieve beloningen. Ik heb tijdens die discussie ook gezegd dat ik al lang vraagtekens plaats bij de beloning van voetballers en die van sommige popsterren. Hetzelfde geldt voor het bedrag dat wordt betaald voor sommige kunstwerken, terwijl die niet meer voorstellen dan wat verf en hout. Er zijn tal van zaken waarbij ik mij afvraag of er nog sprake is van een goede verhouding tussen het bedrag dat wordt betaald en de prestatie. Ik heb tijdens het genoemde debat ook mijn lezing in herinnering geroepen over het feit dat van de overheid niet kan worden verwacht dat zij de wolf dwingt om zich vreedzaam naast het lam te vlijen. Zij kan wel voorkomen dat de wolf het lam opeet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo keutelen wij er in dit land al tien jaar op los: jaar in jaar uit stijgen de topinkomens. Dit soort reacties is voor de topbestuurders het signaal dat het kabinet niet ingrijpt als puntje bij paaltje komt. Ik word lichtelijk nerveus als ministers alweer komen vertellen waarom iets beter niet kan worden gedaan. Ik wil langzamerhand van het kabinet horen wat er wel kan worden gedaan. Tot op heden heb ik begrepen dat er nog een redelijk open agenda ligt. De minister van Financiën doet ook niet alles goed, maar hij liet vorige week in ieder geval nog weten dat hij voor de topsalarissen streeft naar een plafond. Is dat nu de lijn van het kabinet? Of wordt dat hier meteen weersproken door de minister, die er wat op los filosofeert en eigenlijk niets wil doen? Wat is nu de houding van het kabinet? Worden die topinkomens in de private sector nu aangepakt? Worden alle denkbare middelen ingezet om matiging af te dwingen of blijven wij op de handen zitten? Minister Donner, wat gaan wij nu doen?

Minister Donner:

Als ik kijk naar hetgeen de minister van Financiën heeft gezegd in het verslag waarnaar u verwijst, is dat precies hetzelfde als ik zojuist heb gezegd. Het gaat hier namelijk primair om de vraag op welke wijze het uit elkaar lopen van prestatie en beloning tegengegaan kan worden. De minister van Financiën heeft de raden van commissarissen opgeroepen om binnen de bedrijven een plafond te leggen ten aanzien van die salarissen. Dat is vervolgens gesteund door de personen die mevrouw Karabulut heeft genoemd.

Ter voorbereiding daarop – en dat is hier ook een- en andermaal gewisseld – doet de commissie-Frijns op dit moment onderzoek naar de relatie tussen beloning en prestatie, zodat daar beter en gerichter op kan worden ingegrepen. Eerder heb ik hier gezegd dat wij ook bezien in hoeverre de mogelijkheden van de ondernemingsraad om spreekrecht te hebben tijdens de algemene vergadering van aandeelhouders en het enquêterecht daar eventueel voor gebruikt kunnen worden. Het gaat dan ook weer om de verhoudingen binnen de onderneming.

In het coalitieakkoord is overeengekomen dat de ondernemingsraad adviesrecht krijgt over het bezoldigingsbeleid van topbestuurders. In die zin is de lijn van het kabinet duidelijk. Het kabinet heeft een- en andermaal geconstateerd dat je hier niets aan doet met algemene fiscale maatregelen en nog minder met algemene verboden. Het was bovendien niet dit kabinet dat dit voor het eerst heeft besproken, maar dit onderwerp is ook aan de orde gekomen toen hier met het kabinet-Kok gesproken werd over de afschaffing van de toptarieven. Het gaat hier ten principale om de vrijheid van mensen om afspraken te maken. Wij kunnen op de ene manier ingrijpen, maar onmiddellijk zien wij het op een andere manier opduiken.

Als voorbeeld noem ik het hier besproken voorstel met betrekking tot vergoedingen bij ontslag. Daarin zat een maximering en onmiddellijk werd gezegd dat het niet waterdicht was en daarom niet deugde. Niets op dit terrein zal waterdicht zijn, maar op deze wijze moet je wel geleidelijk aan beginnen te normeren. Dat hoop ik hier ook te bespreken als wij die voorstellen hier behandelen.

De heer Irrgang (SP):

De minister heeft weliswaar veel woorden nodig, maar zijn antwoord lijkt mij glashelder. Mijn collega Karabulut heeft gelijk: het kabinet wil niet echt iets doen aan die topinkomens. Ik heb eerlijk gezegd niet zozeer een vraag aan de minister, want zijn antwoord is duidelijk. Ik heb eerder een vraag aan de coalitiepartners en in het bijzonder aan de PvdA-fractie. Wat is hun reactie op dit standpunt van het kabinet dat het eigenlijk niet wenst in te grijpen in de vrijheid van topbestuurders om te graaien in de kas en zichzelf te verrijken?

De voorzitter:

U hebt dus geen vraag gesteld aan de minister. Is de heer Tang bereid om antwoord te geven op de vraag van de heer Irrgang?

De heer Tang (PvdA):

Graag zelfs. Voor de PvdA-fractie is het duidelijk dat vrijheid soms wel beperkt kan worden. Wij willen de hufterigheid op straat en in het sociale verkeer aanpakken. Dat betekent dat wij ook de hufterigheid in de top van het bedrijfsleven willen aanpak. Ik heb daarom de volgende vraag aan minister Donner. Wordt er op dit moment niet met twee maten gemeten? Waarom mogen wij die vrijheid daar niet inperken en op andere terreinen wel? Meten met twee maten was het onderwerp van de lezing van de minister. Zal meten met twee maten niet leiden tot ondermijning van het vertrouwen in de overheid?

Minister Donner:

Het klopt inderdaad dat wij vrijheden soms moeten beperken, ook in het belang van de bescherming van andere belangen. Er is geen sprake van meten met twee maten bij deze materie. Indertijd was de discussie een- en andermaal dat het hier niet gaat om een algemeen verschijnsel, omdat dit heel moeilijk algemeen te regelen is. Dat is ook de reden dat de minister van Financiën in dezen kiest voor een benadering waarbij het primair ondernemingen zijn waar de vraag rijst of prestatie en beloning met elkaar in overeenstemming zijn. Ik noem het voorbeeld van sommige voetballers die excessieve salarissen krijgen. Gaan wij daar ook ingrijpen? En hoe lang houden wij dan nog voetbal in Nederland, althans een beetje redelijk voetbal?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Tang, u krijgt geen tweede kans.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat er absurde bedragen betaald worden in het bedrijfsleven.

Minister Donner:

En daarbuiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En daarbuiten, maar wij hebben het nu even over de topinkomens in het bedrijfsleven en over de vraag in hoeverre de overheid daarin kan ingrijpen. De PVV-fractie heeft begin van dit jaar al voorgesteld om die inkomens te maximeren. Wij zijn blij dat minister Bos dat nu overneemt blijkens het interview dat hij gaf aan het Financieele Dagblad. Minister Bos heeft het erover, de raad van commissarissen te stimuleren om aan die inkomens een halt toe te roepen. In hetzelfde interview zegt hij echter ook: indien de raad van commissarissen dat niet overneemt, zijn er aanvullende maatregelen nodig. Kan het kabinet aangeven of het daadwerkelijk met maatregelen komt om de topinkomens te beteugelen? Of blijft men in het kabinet, zoals de heer Vendrik het stelde, op zijn handen zitten?

Minister Donner:

Ik ben blij te horen dat de Partij voor de Vrijheid de vrijheid wil beperken. Het kabinet heeft aangegeven dat er ook nog andere mogelijkheden denkbaar zijn. Je moet niet onmiddellijk gaan dreigen, als je de mensen eerst het vertrouwen wilt geven dat zij iets oplossen.