Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2007 over het rapport van de Commissie van de advocatuur (Commissie-Van Wijmen) en het onderzoek van het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven (IOO).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij hebben een interessant algemeen overleg gehad over de advocatuur en de toekomst daarvan. Tijdens dit overleg kwam de toegankelijkheid van de rechtsbijstand ter sprake. Een aantal fracties sprak daar zorg uit over een voorgenomen bezuiniging van het kabinet van 50 mln. op een budget van ongeveer 300 mln. De bereikbaarheid van de rechtsbijstand zou daarmee in gevaar kunnen komen. Er werd ook gezegd dat de tarieven van advocaten voor deze rechtsbijstand niet verder omlaag gaan en dat het verlagen van de inkomensgrens een slecht middel is. Een en ander maakt volgens ons, de indieners van de motie die ik nu ga voorlezen, een signaal naar het kabinet noodzakelijk. Het verzekeringsstelsel rechtsbijstand kan volgens ons geen bezuiniging van 50 mln. hebben in de komende jaren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het financiële kader van het regeerakkoord 2008-2011 een bezuiniging is opgenomen ten laste van het "verzekeringsstelsel rechtsbijstand" van 25 mln. voor 2008 en voor de daaropvolgende jaren telkens 50 mln.;

overwegende dat het om een ingrijpende bezuiniging gaat van 12,5% van het totale jaarlijkse budget, waardoor marginale aanpassingen van het stelsel onvoldoende zullen zijn;

overwegende dat de Kamer derhalve vreest dat forse ingrepen nodig zullen zijn, waaronder verlaging van de inkomensnormen, beperking van de soorten zaken waarvoor bijstand wordt verleend, verlaging van de vergoeding voor advocaten en verdere verhoging van eigen bijdragen, waardoor de toegang tot het recht voor een grotere groep rechtzoekenden in gevaar zal komen;

overwegende dat de Kamer deze consequenties onaanvaardbaar vindt;

verzoekt de regering, deze voorgenomen bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand niet te effectueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Teeven, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(30800 VI).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven dat hij een stelsel volgens het beginsel "no win, no fee" zal opzetten. Samen met mijn collega Pechtold heb ik een motie opgesteld, omdat wij graag zouden zien dat het experiment zich ook uitstrekt tot een stelsel op basis van "no cure, no pay".

De TeevenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering naar aanleiding van het rapport "Een maatschappelijke Orde" van de Commissie Advocatuur en het algemeen overleg met de Kamer slechts bereid is tot een experiment met de werkwijze die bekend staat als "no win, no fee";

overwegende dat de Algemene Raad van de Orde van Advocaten van mening is dat "no cure, no pay" de toegang tot het recht voor bepaalde categorieën rechtzoekenden kan verbeteren;

overwegende dat de Algemene Raad meent dat "no cure, no pay" net als "no win, no fee" niet per definitie in strijd is met de onafhankelijkheid van de advocaat;

overwegende dat de Kamer thans een gat voorziet voor een groep rechtzoekenden die, ook met een "no win, no fee"-variant net buiten de gefinancierde rechtshulp valt, gecombineerd met de voorgestelde bezuiniging op de gefinancierde rechtshulp;

constaterende dat de wens van de Orde van Advocaten zich duidelijk uitstrekt tot een experiment met de werkwijze die bekend staat als "no cure, no pay";

verzoekt de regering, eveneens een experiment te starten met de werkwijze die bekend staat als "no cure, no pay", ook voor letselschadezaken, en dit experiment te besluiten met een grondige evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101, herdruk(30800 VI).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De minister heeft inderdaad een experiment met een werkwijze volgens het meer gematigde "no win, no fee"-principe aangekondigd. Wij zijn hier huiverig voor, want wij zien hierbij evenzeer principiële bezwaren als bij "no cure, no pay", namelijk "cherry picking", de kans dat advocaten de meer kansrijke zaken zullen uitzoeken. Daarom hebben wij een motie voorbereid om goede waarborgen aan zo'n experiment te verbinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ons rechtsbestel besloten zit dat de rechtzoekende zijn advocaat moet kunnen kiezen, en dat de advocaat daarbij een onafhankelijke positie inneemt;

van mening dat de invoering van het "no cure, no pay"-systeem of het meer gematigde "no win, no fee"-systeem ertoe kan leiden dat advocaten zich richten op de meest kansrijke en lucratieve zaken ("cherry picking");

overwegende dat advocaten zo gedwongen kunnen worden, partij te kiezen in het proces;

overwegende dat de burger op deze manier de mogelijkheid om te gaan procederen kan worden ontnomen;

verzoekt de regering, een "no win, no fee"-experiment van de Orde van Advocaten alleen toe te staan als de onafhankelijkheid van de advocaat niet in het geding is en als vaststaat dat dit zal leiden tot een verbetering van de toegang tot het recht voor de rechtzoekende, en de Kamer voorafgaand daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(30800 VI).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, deze angst van de CDA-fractie lijkt mij terecht. Ik denk dat degenen die de minister oproepen, het experiment wel mogelijk te maken, ook niet anders zouden willen. Maar hoe ziet mevrouw Van Vroonhoven die onafhankelijkheid? Waar moet op gelet worden? Wat is er nu niet goed geregeld wat deze motie nodig maakt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Er is nu nog helemaal niets geregeld; er is ons een experiment in het vooruitzicht gesteld, maar wij weten nog niet hoe het vormgegeven zal worden. Wij weten wel dat de minister op de een of andere manier de toegang tot het recht zou willen bevorderen en dat hij het experiment wil toespitsen op de letselschadezaken. Voor mij is er een eis aan verbonden. Als wij met zo'n experiment doorgaan, moeten wij voorkomen dat cliënten worden geweigerd of de toegang tot het recht wordt ontnomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dat de minister het wil toespitsen op de letselschadezaken. Is dat een verspreking? Wilt u dat het daarop wordt toegespitst? Ik heb juist begrepen dat de minister dat niet wil. Wat heeft uw voorkeur?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Laten wij het aan de minister vragen. Ik had begrepen dat wij het toespitsen op de letselschadezaken. Ik kan mij dat ook voorstellen, omdat daar een gebrek aan toegang tot het recht dreigt. Als ik het verkeerd heb begrepen, horen wij dat straks. In ieder geval staat voor het CDA overeind dat de toegang tot het recht wordt bevorderd en dat de advocaat niet zijn cliënt eruit pikt. In ons rechtsstelsel kan de cliënt zijn eigen advocaat kiezen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik u goed dat, als het experiment er komt, het ook toegankelijk moet zijn voor letselschadezaken?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat zeg ik niet een twee drie. Ik laat het initiatief daartoe bij de minister, maar ik vind wel dat de toegang tot het recht moet worden bevorderd. Ik zie ook dat er in letselschadezaken een klemmend probleem is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb alleen een motie. Ik heb zowel bij het overleg over het notariaat als bij het overleg over de advocatuur een punt gemaakt van de behoefte in de praktijk om snel te kunnen ingrijpen door de deken of door de voorzitter van de kring van notarissen, als advocaten en notarissen op de grens opereren van wat kan en mag. Ik wil graag dat er wetgeving op dat punt wordt voorbereid.

De WolfsenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Advocatenwet (Aw) thans alleen de mogelijkheid biedt, een advocaat te schorsen of een voorziening te treffen indien betrokkene naar het oordeel van de tuchtrechter in strijd heeft gehandeld met artikel 46 Aw, dan wel tijdelijk of blijvend geen blijk geeft, zijn praktijk behoorlijk uit te kunnen oefenen als bedoeld in artikel 60b Aw;

overwegende dat de Kamer groot belang hecht aan een effectieve bewaking door de deken van een goede beroepsuitoefening en het in de advocatuur te stellen vertrouwen;

overwegende dat het in dit kader nodig en nuttig is om voor de deken een versnelde procedure in de Advocatenwet op te nemen om een voorziening of schorsing te kunnen treffen of te kunnen vragen voor die advocaat die tuchtrechtelijk ernstig dreigt te ontsporen, waardoor het ongewenst is dat pas veel later, achteraf tuchtrechtelijk komt vast te staan dat deze advocaat al dan niet tuchtrechtelijk verwijtbaar heeft gehandeld;

overwegende dat is gebleken dat de Wet op het notarisambt – kort samengevat – een soortgelijke tekortkoming kent;

verzoekt de regering, met spoed wetgeving in voorbereiding te nemen met als kern dat in de Advocatenwet een spoedprocedure wordt opgenomen, waarbij een advocaat door of op verzoek van de deken op korte termijn kan worden geschorst dan wel een andere voorlopige voorziening kan worden getroffen, en in de Wet op het notarisambt een soortgelijke spoedprocedure wordt opgenomen, waarbij een notaris door of op verzoek van de voorzitter van de KNB op korte termijn kan worden geschorst dan wel een andere voorlopige voorziening kan worden getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen, De Wit, Teeven, Pechtold en Azough.

Zij krijgt nr. 103(30800 VI).

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Aanneming van de motie van de heer Pechtold over de bezuiniging op de rechtsbijstand moet ik ontraden. Het kabinet werkt op basis van het coalitieakkoord, dat een financieel onderdeel kent. Op basis van het coalitieakkoord is het kabinet aangetreden en heeft het debat over de regeringsverklaring plaatsgevonden. Bovendien wordt niet voorzien in een dekking van de financiële gevolgen van deze motie.

De heer Pechtold (D66):

Het is begrijpelijk dat de minister zo reageert, maar ook enigszins formalistisch. Tijdens het algemeen overleg heb ik al gezegd: minister, u heeft een brede begroting. Ik stel de minister een vraag over een gerucht dat de ronde doet, namelijk dat echtscheidingen worden uitgezonderd voor rechtsbijstand van deze groep rechtzoekenden. Kan de minister aangeven dat dit niet de richting is die hij wil opgaan met deze bezuiniging?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp werkelijk niet waar dit gerucht vandaan komt. Het is mij nog niet ter ore gekomen. Binnen het ministerie wordt uiteraard nagedacht over de invulling van dit onderdeel. Daarbij zijn een paar mogelijkheden in een eerste tentatieve oriëntatie besproken. Datgene wat de heer Pechtold naar voren brengt, herken ik niet.

Er zijn moties ingediend over "no cure, no pay" en over "no win, no fee". De Commissie Advocatuur is geen voorstander van "no cure, no pay". Het kabinet heeft zich daarbij aangesloten om de redenen die ik in het algemeen overleg heb toegelicht. Ik zie geen reden om daar nu anders over te denken en ik ontraad aanneming van de motie. De Commissie Advocatuur heeft voorgesteld om te experimenteren met de methodiek "no win, no fee". Het verschil met "no cure, no pay" is dat het honorarium niet bestaat uit een deel van de opbrengst van de zaak, maar steeds is gebaseerd op het aantal gewerkte uren, waarbij een opslag kan worden afgesproken in het geval de procedure wordt gewonnen. De advocaat moet dus uren schrijven. Zijn inspanningen zullen ook altijd achteraf toetsbaar zijn. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik het een goede gedachte vind om tot een experiment op dit terrein te komen. De voorwaarden zoals omschreven in de motie van mevrouw Van Vroonhoven, maak ik graag tot de mijne. De motie is niet nodig om dit te bewerkstelligen, maar als zij wordt aangenomen, ervaar ik dat als een steun in de rug.

De heer Wolfsen heeft een motie voorgesteld over de spoedprocedure inzake schorsing en dergelijke. Er zijn verschillende voorzieningen om advocaten die hun beroep niet goed uitoefenen, aan te pakken. Afgezien van de tuchtrechtelijke weg, kan ook de weg van de procedure inzake behoorlijke praktijkuitoefening worden gevolgd. Die procedure is in het leven geroepen om versneld te kunnen handelen in de gevallen waarin de advocaat niet goed functioneert. Het gaat dan niet alleen om gevallen waarin de advocaat blijk geeft van een onvoldoende boekhouding, maar ook om gevallen waarin advocaten de termijnen en de procedure niet bewaken of cliënten niet goed informeren. Het kan ook gaan om advocaten die in een privéfaillissement verkeren of frauderen. De artikel 60b-procedure maakt snel ingrijpen mogelijk. De raad van discipline kan een schorsing opleggen of een voorziening treffen op grond van artikel 60b. Die beslissing is uitvoerbaar bij voorraad. Indien de zaak duidelijk is, kan dit snel gebeuren. Indien nader onderzoek naar de toestand van de praktijk moet worden gedaan, kan voor de duur van dit onderzoek een voorziening worden getroffen volgens artikel 60f. De betreffende advocaat kan dan onder toezicht van bijvoorbeeld een andere advocaat zijn werkzaamheden verrichten of er kunnen dossiers aan een andere advocaat worden overgedragen. Daarmee is dus voorzien in snel en adequaat handelen in geval van een vorm van disfunctioneren. Dat kunnen verschillende vormen van disfunctioneren zijn. Daarom zie ik geen reden om de weg in te slaan die in de motie is omschreven.

Dezelfde procedure wordt gevraagd bij de onbehoorlijke praktijkuitoefening bij het notariaat. Er zijn in de praktijk knelpunten. Ik heb al eerder gemeld dat in het kader van de uitwerking van het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van de Wet op het notarisambt daarvoor oplossingen zullen worden aangedragen. Wij zullen het daarin meenemen. Het lijkt mij niet raadzaam om dat in een apart wetsvoorstel te doen. Tegen die achtergrond moet ik aanvaarding van deze motie, met enige nuanceringen tussen advocatuur en notariaat, ontraden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Een korte vraag hierover. Uit de praktijk horen wij dat de procedure die de minister beschrijft niet werkt, dat het te streng wordt uitgelegd of dat de normen iets royaler moeten zijn. Het werkt theoretisch misschien wel, maar de raad van toezicht blijkt daar in de praktijk soms anders over te denken. Ik heb deze motie ingediend omdat er grote behoefte aan is bij de beroepsgroep. Ik vind dat de minister dat enigszins negeert. Bij het notariaat en bij de advocatuur zegt men snel te moeten kunnen optreden in het belang van het aanzien van de beroepsgroep als geheel.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben blij dat wij niet mijlenver van elkaar verwijderd zijn op dit punt. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om aan een wetswijziging te werken in het grotere kader voor het notariaat. Wat de advocatuur betreft begrijp ik uit de reactie van de heer Wolfsen dat hij ook wel ziet dat artikel 60b deze mogelijkheden biedt. Ik ben graag bereid, toe te zeggen dat ik op dat punt de vinger aan de pols zal houden. Ik zal bijvoorbeeld na een jaar de ervaringen bespreken met de Orde van Advocaten. Over de bevindingen daarvan zal ik de Kamer informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.