Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046)

,

en van:

- de motie-Kant over een update van het advies van de Gezondheidsraad uit 2002 (31046, nr. 14).

(Zie vergadering van 21 juni 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vorige week is in deze Kamer gedebatteerd over de Embryowet. Daarbij speelde voor alle fracties de afweging tussen de beschermwaardigheid van het embryo en de bescherming van belangen van mensen met ernstige aandoeningen, mede in het licht van de kansen die wetenschappelijk onderzoek voor hen biedt, een rol. Toch is er iets blijven hangen na het debat. Dat is de belangrijke vraag of er nu wel of niet aanleiding is voor een nieuwe afweging hierover, namelijk of er wel of niet nieuwe kansen zijn voor wetenschappelijk onderzoek waarbij het tot stand brengen van embryo's noodzakelijk is. Ik vond het verloop van het debat op dat punt onbevredigend en ik niet alleen. De staatssecretaris stelt dat die aanleiding er niet is. Mijn fractie en andere fracties in deze Kamer stellen dat die aanleiding er wel is. Belangrijker echter is dat wetenschappers die aan de slag willen met onderzoek waarin zij kansen zien, het ook van belang vinden dat er een nieuwe afweging gemaakt wordt. Een aantal reacties naar aanleiding van dat debat onderbouwen dat.

Ik wijs in dit verband op de brief van professor Mummery. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze brief die, als ik het goed heb begrepen, ook naar het ministerie is gestuurd. Deze brief is voor mij de belangrijkste aanleiding om het debat te heropenen. Professor Mummery, de deskundige op dit terrein in Nederland, ziet kansen met embryonale stamcellen afkomstig van retinacellen bijvoorbeeld voor de behandeling van maculadegeneratie. Zij ziet dat als een reële mogelijkheid voor de komende twee jaar. Zij vindt dat dit soort mogelijkheden in het debat onvoldoende gezien werden. Dat lijkt mij een nieuw gegeven.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Kant noemt een voorbeeld uit de brief van professor Mummery. Daar vertelt zij niet bij dat mevrouw Mummery ook kansen ziet voor het gebruik van adulte stamcellen ter behandeling van dwarslaesies. Mevrouw Mummery geeft dus in die brief aan dat er ook mogelijkheden zijn met adulte stamcellen. Die moet mevrouw Kant dan ook noemen.

Mevrouw Kant (SP):

Het lijkt mij niet goed om het hele debat van vorige week over te doen, maar niemand heeft daarin ontkend dat er andere alternatieven zijn voor onderzoek naar bepaalde ziekten. Ik had het over maculadegeneratie en ik wil het ook hebben over ALS. In de brief van professor Mummery staat heel duidelijk dat zij dit wetenschappelijk onderzoek nodig heeft om tot meer inzicht over deze ziekten te komen. Het gaat mij om het feit dat die noodzaak er in haar ogen is en dat dit onderdeel moet uitmaken van het debat. Nu moeten wij niet doen alsof dat niet zo is.

De heer Ormel (CDA):

U gaat na afloop van het debat selectief winkelen in een brief. U geeft zelf aan dat wij het debat niet over moeten doen. Dat ben ik met u eens, maar door selectief te gaan winkelen in die brief doet u dat wel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dit niet zo goed. Het een sluit het ander toch niet uit? Dat is niet selectief winkelen. Het gaat om verschillende ziekten waarvoor verschillende soorten van wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk zijn.

De heer Ormel (CDA):

Dat hebben wij verleden week al besproken. Ik vraag mij oprecht af waarom u dit debat opnieuw opent naar aanleiding van een brief met weer een overzicht van zaken die mogelijk zijn. Ik lees weinig nieuws in de brief en ik vraag mij echt af waarom u dit debat heropent.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat er licht zit tussen wat er in de brief van professor Mummery staat en wat door de staatssecretaris is gesteld in het debat. De staatssecretaris zei dat er geen nieuwe mogelijkheden zijn en dat er geen nieuwe behoefte aan onderzoek is. Deze brief geeft heel duidelijk aan, als reactie op het debat dat wij in de Kamer gevoerd hebben, dat die behoefte er wel is. Dat is voor mij aanleiding om het debat op dit punt te heropenen. De brief gaf mij nog een andere concrete aanleiding, waarover ik een amendement wil indienen. Dat wil ik graag toelichten.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft het over één specifieke deskundige op dit terrein. Heeft zij wel eens gehoord van professor Bruyer?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, maar er zijn zoveel mensen deskundig in dit land.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik dacht al dat u die naam niet kende, anders had u wel gezegd dat er meer deskundigen zijn op dit terrein in Nederland. Hij is namelijk professor aan de Universiteit van Twente. Ik heb nog een andere vraag. U hebt het ook over andere wetenschappers. Welke andere wetenschappers?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga er zo nog een paar noemen, als u het goed vindt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik vraag het u nu.

Mevrouw Kant (SP):

Professor De Wert, de stambioloog Fibbe, dr. Keurs en ik kan er nog wel meer noemen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Professor Mummery zegt dat het haar niet gaat om te onderzoeken met het oog op genezing, maar met het oog op het vinden van aangrijpingspunten om de ontwikkeling van de ziekte te remmen. U zegt dat u de brief begrijpt. Wat bedoelt zij daar dan mee?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, ik begrijp de brief heel goed en u begrijpt er, geloof ik, niet zo heel veel van. De brief onderschrijft heel duidelijk wat vorige week ook naar voren is gekomen in het debat, namelijk dat er vooral behoefte is aan nieuw wetenschappelijk onderzoek waarbij het tot stand brengen van embryo's in hun ogen noodzakelijk is. Overigens onderschrijft de evaluatiecommissie van de Embryowet het ook. Een van de belangrijkste doelen van dat onderzoek is het verkrijgen van inzicht in ziektes. In de wetenschap is het van basaal belang om inzicht te verkrijgen in het verloop van het ziekteproces voordat men überhaupt toekomt aan het nadenken over een behandeling, het stoppen van een ziekte of het kunnen genezen van een ziekte. Het ontbreekt vaak aan dat inzicht. Het belangrijkste voorbeeld dat in de brief van professor Mummery genoemd wordt, is de ziekte ALS. Het is moeilijk om naar wegen te zoeken om een behandeling tot stand te brengen als er geen inzicht is in het ziekteverloop.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Kant heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wat professor Mummery bedoelt met haar opmerking dat er niet direct aangrijpingspunten zijn waardoor de ontwikkeling van de ziekte geremd kan worden. Waar doelt zij dan op?

Mevrouw Kant (SP):

Zij doelt erop dat zij eerst onderzoek moet doen naar het ziekteproces voordat zij überhaupt toe komt aan onderzoek naar behandelings­mogelijkheden. Zo werkt de wetenschap. Ik kan nu wel een hele uitwijding geven over de processen van het inzicht in ziekten tot en met het ontwikkelen van een geneesmiddel, maar dat zal ik nu niet doen. Die processen zijn heel ingewikkeld. Zo zijn wij bij andere ziekten ook ooit begonnen. Hoe lang heeft het niet geduurd voordat wij wisten dat een infectieziekte door virussen en bacteriën veroorzaakt werd? Pas als je weet waardoor een ziekte veroorzaakt wordt, weet je wat je moet bestrijden. Zo werkt de wetenschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat mevrouw Kant de brief van mevrouw Mummery niet voor zich heeft. Daarom zal ik het korte stukje waar mijn collega Gill'ard op doelt voorlezen. Dan is het standpunt van mevrouw Mummery en ons standpunt nog duidelijker. Er staat:

De bedoeling is dan om het ontstaan van de ziekte in het laboratorium te bestuderen, niet direct met het oog op genezing van de zieke patiënt maar met het oog op het vinden van aangrijpingspunten waar de ontwikkeling van de ziekte geremd kan worden. Dit is niet mogelijk met adulte stamcellen, omdat de cellen waarschijnlijk al voorbij het stadium zijn dat er iets nuttigs valt te ontdekken.

Mevrouw Kant (SP):

Duidelijker kon ik het niet zeggen.

Voorzitter. Waarom vond ik het nodig om na afloop van het debat alsnog een nieuw amendement in te dienen? In de brief van professor Mummery wordt de mogelijkheid van polyspermie-embryo's die overblijven bij IVF te gebruiken voor onderzoeken. Dit gaat om niet levensvatbare embryo's, restembryo's bij een IVF-behandeling. Deze embryo's kunnen van een nieuwe kern worden voorzien en dan kan worden gevolgd hoe het ziekteproces zich voltrekt van een patiënt met een complexe afwijking, bijvoorbeeld ALS. De staatssecretaris gaf in het debat toe dat zelfs deze vorm van celkerntransplantatie door de wet wordt verboden. Ik vind dit onbegrijpelijk, want hoe je ook in deze ethische discussie en afweging staat, het is niet te volgen en niet te bevatten dat je restembryo's wel mag vernietigen of op een andere manier mag gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek, maar niet via celkerntransplantaties belangrijk onderzoek mag doen dat inzicht oplevert in ernstige ziektes, hopelijk met uitzicht op de ontwikkeling van een behandeling.

De hoogleraar stamcelbiologie Fibbe stelt dat het onduidelijk is welke nieuwe ethische barrière wordt geïntroduceerd door het toestaan van celkerntransplantatie, omdat er gebruik wordt gemaakt van restembryo's die ook thans voor onderzoek gebruikt mogen worden. Zijn woorden zijn voor mij een reden om naast de eerder ingediende amendementen, een minder vergaand amendement in te dienen dat er op is gericht dat specifiek dit onderzoek wordt toegestaan. Op dit punt zouden wij toch een andere afweging kunnen maken ten opzichte van het andere onderzoek met embryo's. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

De in-vitromaturatie werd en wordt zonder onderzoek toegepast in ons land. Dus geen experimenten met embryo's, maar wel met kinderen, terwijl de veiligheid van deze techniek nog onvoldoende is bewezen. Dr. Keurs van de Vereniging van Klinisch Embryologen stelt dan ook terecht: "Het alternatief voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's kan toch niet zijn: een geboren kind als proefkonijn?" Ik krijg hier graag een reactie op. Als het CCMO dit goedkeurt, mogen deze technieken wel worden toegepast, maar dit geldt niet voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's om te na te gaan of dit wel goed en verantwoord kan. Ik begrijp dit niet.

De staatssecretaris vindt het niet nodig om de Gezondheidsraad om een nieuw advies te vragen. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat zij de aanneming van mijn motie ontraadt. In dit soort kwesties is het toch vooral belangrijk dat de volksvertegenwoordiging en de staatssecretaris hun oor te luisteren leggen bij onafhankelijke deskundigen? Is de staatssecretaris bereid aan de Gezondheidsraad te vragen wat hij vindt van zo'n advies en of hij het nut daarvan inziet? Wil zij het antwoord op die vraag aan de Kamer voorleggen voordat er over de motie wordt gestemd? Ik hecht hier sterk aan. Ik vind niet dat de Kamer zo maar een beslissing kan nemen zonder een fatsoenlijk onafhankelijk advies.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Kant zou toch ingaan op ALS? Heeft zij dat al gedaan?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat heb ik al gedaan. Wat is uw vraag?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil weten wat u zei over ALS.

Mevrouw Kant (SP):

Er is grote behoefte aan onderzoek naar ALS, maar dit is onmogelijk doordat het creëren van embryo's niet wordt toegestaan. Er is met name behoefte aan een onderzoek in de vorm van celkerntransplantatie waarbij een zieke celkern van een ALS-patiënt wordt ingebracht in een embryo om te kunnen volgen hoe het ziekteproces zich ontwikkelt. Op dit moment is er geen andere mogelijkheid om dit inzicht te verwerven. Dit weegt mijn fractie ten opzichte van de ernstige ziekte ALS en de kansen om daarvoor in de toekomst een behandeling te kunnen ontwikkelen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Gill'ard is nu beantwoord. Ik ga nu over naar de volgende spreker op de lijst. Mevrouw Wiegman heeft zich ingeschreven voor dit debat. Ik stel vast dat zij ervan afziet om het woord te voeren. Dan is het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een vrij heftig debat gehad over dit moeilijke onderwerp; een onderwerp, waarbij de gemoederen hoog oplopen. Dat is begrijpelijk, maar wij zullen steeds moeten kijken naar de feiten. Steeds is de stand van het wetenschappelijk onderzoek aan de orde geweest.

De staatssecretaris heeft in antwoord op vragen van diverse collega's en mijzelf gezegd dat de stand van de wetenschap niet zover is dat wij het moratorium kunnen opheffen. Mijn fractie heeft de stelling onderbouwd dat er wel degelijk vooruitgang is op wetenschappelijk gebied en heeft uiteengezet wat er via embryonaal stamcelonderzoek zou kunnen worden gevonden. De staatssecretaris vond zelfs een onderzoek naar de stand van de wetenschap niet noodzakelijk, hoewel een deel van de Kamer duidelijk onderbouwd aangaf met haar van mening te verschillen. De staatssecretaris wilde de Kamer niet tegemoetkomen.

De brief van professor Mummery is duidelijk. Ik wil dat de staatssecretaris erop reageert en aangeeft waarom er geen onafhankelijk onderzoek zou mogen plaatsvinden. Ik begrijp dat niet. Ik word in ieder geval door professor Mummery gesterkt in mijn idee dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt en dat wij het moratorium moeten opheffen. Zij geeft heel duidelijk in haar brief aan waarom dat moet gebeuren.

Mevrouw Kant is uitgebreid op het laatste amendement ingegaan. Ik heb het medeondertekend en steun het dus. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris.

Als wij in september op dit onderwerp terugkomen, zal ik nogmaals een onafhankelijk onderzoek voorstellen. Dat hoeft niet per se te worden gedaan door de Gezondheidsraad. Wellicht kan een andere commissie zich erover buigen. Ik zie trouwens, zoals gezegd, niet in waarom wij dat onderzoek niet nu al kunnen starten. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya was daarnet zo aardig om mij te helpen toen ik vragen aan mevrouw Kant stelde, maar ik heb het niet kunnen afmaken. Zij heeft dat ook niet gedaan.

Er staat duidelijk in de brief dat het de bedoeling is om een prognose te kunnen maken of iemand na de geboorte zwaar of mild aangedaan zal worden. Vandaar mijn vraag wat er wordt bedoeld met aangrijpingspunten waar de ontwikkeling van de ziekte kan worden geremd. Hebben wij het dan over diagnostiek voor de geboorte en dus abortus vanwege een bepaalde aandoening?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik weet niet waar mevrouw Gill'ard steeds naar toe wil. Elke keer haalt zij een deel uit de brief van mevrouw Mummery naar voren om er een vraag over te stellen die volgens mij kant noch wal raakt. Mevrouw Mummery doelt erop dat er onderzoek moet worden gedaan voordat überhaupt wat dan ook kan worden gedaan. Om verder onderzoek te kunnen doen, is onderzoek naar embryonale stamcellen gewoon nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Nu help ik even, want ik heb de brief bij de hand. Begrijpend lezen is toch echt een vak op school!

Wat mevrouw Gill'ard voorleest, gaat over het syndroom van Down. Er staat een bijzin over de mogelijkheid om te voorzien of de ziekte mild is, of niet. Het gaat niet over ALS. Mevrouw, u moet de brief echt goed lezen voordat u naar het debat gaat. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb mijn punt gemaakt en dank mevrouw Kant dat zij nog even met de brief is gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya stelt een nader voorstel in het vooruitzicht over een wetenschappelijk onderzoek door een andere commissie dan de Gezondheidsraad, althans dat suggereerde zij. Mogen wij er iets meer over vernemen? Het hoort toch heel erg bij dit debat. Wij gaan in september de beraadslaging niet nog een keer heropenen. Wij mogen hopen dat dit wetsvoorstel dan het Staatsblad heeft bereikt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Het kan wel uit de context worden gehaald, maar ik had het in de tweede vraag over ALS en net niet. Mevrouw Kant verdraait de feiten hier ook enigszins.

De voorzitter:

Het is geen debat tussen u en mevrouw Kant.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijnheer Van der Vlies, ik heb het genoemd, omdat ik de vorige keer heel sterk het gevoel had en dat nu weer krijg, dat de staatssecretaris geen onafhankelijk onderzoek naar de stand van de wetenschap door de Gezondheidsraad wil. Wellicht wil zij wel een onderzoek door een andere commissie of andere wetenschappers. Zij mag dat straks zeggen. Wil zij dat niet, dan gaan wij net zo lang door totdat wij een insteek kunnen vinden om dat onderzoek wel voor elkaar te krijgen. Dat is mijn punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard zijn wij benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reageert. Ik vind het wat onhandig, althans onoverzichtelijk. Wij hebben nu een debat...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er komt ook een evaluatie. Excuus, trouwens...

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten niet de suggestie boven de markt laten hangen dat er wel weer een vervolg op komt. Dat is mijn bezwaar. Wij moeten helder met elkaar procederen.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, wilt u over hetzelfde punt spreken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In wezen wel. Mijn vraag is wat de bedoeling en het nut van dit debat is. Volgens mij kunnen wij hier wekelijks over dit onderwerp vergaderen, als wij alle onderzoeken die worden gedaan door mevrouw Mummery en vele andere wetenschappers willen bespreken en ons willen afvragen of die onze zienswijze wijzigen. Het is mijns inziens belangrijk om nu heel helder de kaders neer te zetten. Die zijn duidelijk. De Embryowet met het verbod op het kweken van embryo's voor onderzoek is helder. De wetenschap weet waaraan ze toe is. Binnen die kaders is er volgens de fractie van de ChristenUnie ontzettend veel ruimte om onderzoek te doen en de focus te richten op onderzoek naar stamcellen van volwassenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het standpunt van de fractie van de ChristenUnie is mij duidelijk. Ik denk niet dat wij tot elkaar komen. Wat dat betreft, kunnen wij net zo goed ophouden met met elkaar discussiëren. De fractie van de ChristenUnie staat heel ver van waar wij staan.

De vorige keer was de stand van de wetenschap uitdrukkelijk aan de orde. Gesteld werd dat de stand van de wetenschap niet zodanig was dat het moratorium kon worden opgeheven. Wij hebben tijdens het vorige debat heel duidelijk aangegeven dat naar de mening van de fractie van D66 de wetenschap wel degelijk vooruitgang heeft geboekt. De staatssecretaris zag dat niet en wilde er zelfs geen onderzoek naar. Nu hebben wij een brief van professor Mummery gekregen waarin zij een aantal dingen onder elkaar zet en onderbouwd aangeeft dat er wel degelijk sprake is van vooruitgang in de wetenschap. Mijn vraag is dus: vanwaar die houding en waarom niet een stap vooruit zetten?

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat dit onderwerp voor ons vandaag niet wordt afgesloten. Wij willen er heel graag mee verder-gaan, omdat wij willen dat de wetenschap vooruit kan gaan. Wij zullen in de toekomst hierover verder debatteren. Zo simpel is dat.

De voorzitter:

Mevrouw Gill'ard, ik zie dat u weer wilt interrumperen. U bent al een aantal keren aan het woord geweest. Ik wil dat u heel kort bent en dat mevrouw Koşer Kaya een kort antwoord geeft.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Natuurlijk is de fractie van de Partij van de Arbeid voor vooruitgang van onderzoek. U hebt het erover dat op dit moment onderzoek stagneert, omdat het niet mogelijk is om embryo's daarvoor te creëren. Bent u bekend met het feit dat de afgelopen week een gentherapie succesvol is gebleken bij het bestrijden van de ziekte van Parkinson en dat daarmee ook de ziekte van Alzheimer, ALS en dergelijke zullen kunnen worden bestreden? Bent u ermee bekend dat vandaag in de Guardian Science bekend is gemaakt dat eigen navelstrengbloed geïnjecteerd in kinderen met diabetes type 1 positieve resultaten heeft opgeleverd? Bent u bekend met het onderzoek in Bristol dat hartaanvallen...

De voorzitter:

Pardon, wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb al twee vragen gesteld en nu komt de derde.

De voorzitter:

Ik ga hier over de orde. Daar moet u zich gewoon aan houden. Ik vraag u uw vraag te stellen, zodat mevrouw Koşer Kaya antwoord kan geven en haar betoog kan vervolgen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mijn vraag is of mevrouw Koşer Kaya bekend is met deze drie typen onderzoek waaruit blijkt dat onderzoek niet stagneert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Niemand van ons heeft het gehad over stagnatie van onderzoeken, de embryonale stamcelonderzoeken uitgezonderd. Niemand van ons heeft gezegd dat die onderzoeken niet relevant zijn en niet mogen gebeuren. Natuurlijk en het is goed dat er vooruitgang wordt geboekt, maar in de brief van dr. Mummery wordt heel specifiek en goed onderbouwd aangegeven dat bepaalde onderzoeken alleen met embryonale stamcelonderzoeken kunnen. Wij vinden dat wij ook op dat punt naar de stand van de wetenschap moeten kijken als wij vooruit willen komen. De PvdA kennelijk niet, maar dat is ook goed!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Als je nog even terugleest wat wij verleden week met elkaar gewisseld hebben en de interruptiedebatjes tot nu toe hebt beluisterd, dan zou je bijna denken dat je hier op een wetenschappelijk symposium bent in plaats van op de plek waar politieke discussies en politieke besluitvorming plaatsvinden. Vooruitlopend op mogelijke interrupties zeg ik nu al dat ik mij als volksvertegenwoordiger wil beperken tot politieke discussies en politieke besluitvorming. De reden dat ik dit verzoek om heropening gesteund heb en overigens ook het amendement dat mevrouw Kant vandaag heeft ingediend, is omdat wij van mening zijn dat Nederland een rijk land is met veel ambities op het terrein van wetenschap. Wij willen koploper zijn. Het gaat erom of wij verder willen gaan op het kabbelende beekje, in de slipstream van landen die wel de durf hebben om onderzoek te doen dat niet morgen leidt tot een medicijn, maar misschien wel over vijf jaar leidt tot inzichten in het genezen en wellicht dan ook tot een medicijn. Of wachten wij gewoon tot dergelijk onderzoek elders heeft plaatsgevonden en gaan wij dan kijken of wij er in stappen en in de slipstream blijven hangen? Daar praten wij vandaag over. De reden dat ook ik de brief van professor Mummery wil aanhalen, is niet dat ik precies begrijp waar zij het allemaal over heeft, maar omdat de VVD – ik heb dat verleden week volgens mij al heel helder uiteengezet – pleit voor het opheffen van het moratorium, omdat wij denken dat er voldoende wetenschappers zijn die kunnen aantonen dat dit soort onderzoek dat nu nog verboden is en volgens het kabinet voor onbepaalde tijd verboden moet blijven wel degelijk nodig is. Wij vinden dat er in Nederland doorgegaan moet worden met en meegedaan moet worden aan dergelijk onderzoek. Dat er wetenschappers zijn die dat betwisten, moge helder zijn, want ook binnen de wetenschap vinden discussies plaats.

In het debat van verleden week liepen enkele argumenten door elkaar heen, namelijk de ethische, de wetenschappelijke en de politieke argumenten. De brief van professor Mummery toont aan dat de wetenschappelijke argumenten die gehanteerd en gepresenteerd zijn als feiten in de wetenschap zelf ernstig ter discussie staan. De VVD kiest voor de lijn van professor Mummery, namelijk van degenen die geloven dat er wel degelijk veel meer mogelijk is. Het enige wat ik vaststel, is dat de kaders die door dit kabinet en de coalitiepartijen zijn gegeven niet wetenschappelijk van aard zijn, maar eerst en vooral politiek van aard. Het staat gewoon in de afspraken die de coalitiepartijen hebben gemaakt op basis waarvan zij verder willen werken. Voor andere partijen zijn de argumenten ook ethisch en religieus van aard. Dat mag en dat kan, maar vooral in de richting van het kabinet zou ik dan willen zeggen: wees daar dan eerlijk over, hanteer de eerlijke argumenten, dan weten wij op termijn ook op basis waarvan die kaders weer kunnen worden weggehaald.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Er zijn inderdaad voldoende wetenschappers die vinden dat dergelijk onderzoek moet doorgaan. De afweging van de PvdA was niet gebaseerd op dat standpunt. Wij zijn van mening – en dat weet u heel goed – dat er een duidelijke dialoog moet zijn met de samenleving. Die moet erop zijn voorbereid en moet weten waar wij naar toe willen met deze samenleving, een samenleving die wij nalaten aan ons nageslacht. In het Verenigd Koninkrijk doet men dat heel goed. Daar wordt de samenleving er heel goed bij betrokken en daarom is daar ook geen moratorium. Voor onderzoek mogen ze daar dus embryo's creëren. Waarom heeft uw partij de afgelopen regeerperiode verzuimd om de samenleving erbij te betrekken? Het moet nu aangepakt en opgelost worden, maar uw partij heeft dat toen verzuimd. Waarom hebt u de samenleving niet voorbereid op het eventueel opheffen van dat moratorium?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dergelijk onderzoek ligt ethisch heel lastig. Verleden week heb ik aangegeven dat het ook voor ons een ethisch discussie is en zeker niet alleen maar een wetenschappelijke. De reden dat het moratorium is ingesteld was dat er te weinig argumenten waren om het onderzoek op dat moment doorgang te laten vinden. Het was eerst en vooral aan de wetenschap om binnen de kaders van de Embryowet die toen golden en voorlopig nog zullen blijven gelden aan te tonen dat er wel degelijk meer mogelijkheden waren. Je ziet ook dat de wetenschap er de afgelopen jaren in is geslaagd om veel meer publiciteit en kennis te genereren en naar buiten te brengen om zo ook het draagvlak te vergroten voor andere soorten onderzoek, terwijl het onderzoek enkele jaren geleden eigenlijk alleen nog maar beelden opriep als uit films zoals Starwars waarin je grote legers voorbij zag lopen van dezelfde personen. De mensen weten nu veel beter dan in het verleden waar bepaalde dingen goed voor zijn. Er is nu veel meer draagvlak voor. U zegt wel iedere keer dat u het zo belangrijk vindt om dit debat met de samenleving aan te gaan, maar tot op heden heeft uw partij verzuimd aan te geven hoe zij dat debat vorm zou willen geven.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag waarom u de vorige regeerperiode hebt verzuimd om dat debat aan te gaan. Als een soort regentenpartij wilt u nu beslissen om het moratorium op te heffen. In mijn vorige bijdrage heb ik aangegeven wat mijn ideeën zijn om het op te heffen en om de discussie aan te gaan, maar die zal ik niet herhalen.

In mijn vorige leven heb ik ook nog gewerkt voor de European Federation of Biotechnology aan de public perception of biotechnology. Ik kan u genoeg voorbeelden geven van hoe het zou moeten. Ik gaf net het voorbeeld van Engeland. Daar doen ze het heel goed. Ik heb daar gestudeerd, ethiek, wetgeving op het gebied van biotechnologie en daar doen ze het wel!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het geweldig wat u allemaal gestudeerd hebt, maar ik kan mij slechts een concreet voorbeeld herinneren dat u in het debat naar voren hebt gebracht: u wil graag dat tijdens de naailes gesproken wordt over embryonaal onderzoek. Ik heb u dat letterlijk horen zeggen en voor de rest heb ik daar niets over gehoord!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg geeft terecht aan dat er verleden week verschillende argumenten in het debat naar voren zijn gekomen. Ik zou het zo willen zeggen: er zijn ethische argumenten, wetenschappelijke argumenten en emotionele argumenten. Het is vervolgens aan de politiek om die te wegen. Ik heb er dan moeite mee als zij zegt dat er eerlijke en oneerlijke argumenten zijn. Wij moeten gewoon zeggen dat er verschillende argumenten zijn en dat die moeten worden gewogen. Mevrouw Van Miltenburg maakt dan een andere afweging dan ik, maar laat zij dan niet zeggen dat er oneerlijke argumenten worden gebruikt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben mij er niet van bewust dat ik dat zou hebben gezegd, maar volgens mij heb ik zeker niet gezegd dat er oneerlijke argumenten zijn gebruikt. Wel heb ik gezegd, met name in de richting van het kabinet – want uw partij is daar heel helder in geweest – dat eerlijk zou moeten worden aangegeven welke argumenten doorslaggevend zijn geweest. Dat heb ik gezegd!

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik vond het betoog van mevrouw Van Miltenburg goed beginnen. Ik ben het met haar eens dat wij nu niet praten over wetenschappelijke ontwikkelingen, maar over ethische keuzes die wij politiek vertalen. Daar verschillen wij in als politieke partijen en dat is maar goed ook, want anders zou het een eenheidsworst zijn. Als zij vervolgens tegen het kabinet zegt "wees eens eerlijk, kom eens met eerlijke argumenten" dan zou ik toch wel graag van haar horen waar het kabinet dan oneerlijk mee is geweest. Het kabinet heeft keuzes gemaakt, heeft die helder verwoord, maar de woorden "eerlijk" en "oneerlijk" passen hier absoluut niet bij. Ik vind echt dat zij daar een andere toon moet kiezen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb gezegd, ik meen dat ook, dat het kabinet wetenschappelijke argumenten als onomstotelijke feiten heeft gedeponeerd. De brief van mevrouw Mummery maar ook onze inbreng van verleden week gaf duidelijk aan dat er wel degelijk verschillende wetenschappelijke inzichten zijn en dat het kabinet zich heeft bediend van een stroming in de wetenschap. Het kabinet heeft verder ook verzuimd aan te geven dat het uit twee wetenschappelijke stromingen heeft gekozen. Die keuze komt erop neer dat Nederland zich niet meer in de voorhoede bevindt van het wetenschappelijk onderzoek dat uiteindelijk tot een doorbraak kan leiden. Ik ben daarover verbaasd, omdat het kabinet zegt dat het graag zou zien dat Nederlanders Nobelprijzen binnenslepen. Met deze wet gaat dat zeker niet lukken.

De heer Ormel (CDA):

Ik hoop ook op Nederlandse Nobelprijswinnaars. De politiek moet echter de grenzen bepalen waarbinnen de wetenschap voorwaarts kan. Er is verder ook niet één voorhoede. De grenzen die de politiek afbakent, hebben niets te maken met termen als eerlijk en oneerlijk. Ik hoor u dat ook niet meer zeggen. Dank daarvoor.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De heer Van der Vlies zei vorige week dat mijn amendement een tegenstrijdigheid bevat. Ik kon dat toen niet onmiddellijk weerleggen en daarom heb ik gezegd dat ik het zou onderzoeken. Ik kan hem nu zeggen dat het amendement geen tegenstrijdigheid bevat. In de toelichting staat namelijk dat het amendement het moratorium beoogt op te heffen voor erfelijke en aangeboren aandoeningen en niet voor de overige aandoeningen die in de wet worden genoemd. Het amendement heft het moratorium dus alleen maar op voor de onder artikel 11a genoemde erfelijke en aangeboren aandoeningen. Ik handhaaf daarom ongewijzigd mijn amendement.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Vorige week hebben wij goed en uitgebreid gedebatteerd over de Embryowet. In dat debat kwamen verschillende waarden naar voren die moeilijk tegen elkaar kunnen worden afgewogen: de beschermwaardigheid van het leven en het genezen van ziekten. Veel leden hebben dan ook gezegd dat het niet altijd gemakkelijk is om die afweging te maken.

Tegen mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Koşer Kaya zeg ik nadrukkelijk dat het kabinet die verschillende waarden tegen elkaar wil afwegen op de manier waarop eerdere kabinetten dat hebben gedaan toen zij deze wet verdedigden. In deze kabinetten waren de VVD en D66 vertegenwoordigd. Het standpunt van dit kabinet is dus niet nieuw. Het kabinet heeft verder niet een bepaalde waarde laten prevaleren. Wij kijken dus niet alléén naar de ethische aspecten of alléén naar de maatschappelijke en wetenschappelijke aspecten.

Ook hebben wij ons niet beperkt tot één wetenschappelijke stroming, want ook hier hebben wij geprobeerd een integrale afweging te maken. Het zou immers heel vreemd zijn als wij met sommige wetenschappers wel en met andere wetenschappers niet zouden spreken. Vorige week is het ook gezegd: ethische, maatschappelijke en wetenschappelijke waarden lopen in dit debat door elkaar. Desondanks moeten wij een integrale afweging maken.

Mevrouw Van Miltenburg zegt dat er op dit moment meer draagvlak is voor het opheffen van het moratorium dan bij de totstandkoming van de wet. Dat is mij niet uit Nederlands onderzoek gebleken. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen dat het Rathenau Instituut een maatschappelijk debat wil gaan voeren. Wellicht dat dit leidt tot nieuwe gegevens.

Het debat van vandaag draait om de brief van mevrouw Mummery. Ik zal daarom uitgebreid op haar brief ingaan. Er zijn misschien nog steeds leden die denken dat het kabinet selectief informatie tot zich heeft genomen. Tegen hen kan ik zeggen dat ik enkele maanden geleden het laboratorium van mevrouw Mummery heb bezocht om mij op de hoogte te laten stellen van het Nederlandse onderzoek op dit terrein en van de opvattingen die in de wetenschap leven over het kabinetsbeleid.

Professor Mummery geeft in haar brief een overzicht van de stand van zaken en de jongste ontwikkelingen op het gebied van onderzoek met embryo's. Zij refereert aan een congres dat zij onlangs heeft bijgewoond en noemt een aantal ernstige ziekten waarop het onderzoek zich zou kunnen richten. Haar brief en haar grote deskundigheid zijn reden genoeg om grondig te kijken naar het onderzoek dat zij noemt. Dat zal ik dan ook doen. Het is bovendien behulpzaam dat zij een overzicht heeft gegeven van de ontwikkelingen op onderzoeksgebied. Het is namelijk een ingewikkelde materie. Zo ingewikkeld dat ik er de voorkeur aan geef om hier geen wetenschappelijk debat te voeren. Ik kan dat niet en ook enkele leden hebben gezegd deze materie niet in al haar aspecten te kunnen overzien.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat voor de discussie van belang is welke kansen wetenschappers voor dit soort onderzoek zien. Tegelijkertijd geeft u ook aan dat u geen totaaloverzicht hebt. Ik volg u daarin en daarom heb ik vorige week voorgesteld om de Gezondheidsraad een overzicht te laten opstellen. De raad zal enige tijd nodig hebben om een onafhankelijk advies op stellen, maar dan weten wij wel hoe een onafhankelijke instantie de kansen van de wetenschap inschat. De politiek kan dan vervolgens haar afweging maken.

Staatssecretaris Bussemaker:

De brief van mevrouw Mummery is voor mij geen reden om van standpunt te veranderen. Het is mijn mening dat sinds de invoering van de Embryowet geen wetenschappelijke, maatschappelijke of ethische gegevens aan het licht zijn gekomen die aanleiding zouden moeten zijn om van standpunt te veranderen.

Vorige week heb ik in reactie op uw motie gezegd dat het vragen van een advies aan de Gezondheidsraad meer te maken heeft met het stellen van prioriteiten dan met principiële verschillen. U wilt wel een advies van de raad, omdat u waarschijnlijk de wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen en het draagvlak anders inschat dan ik. Bovendien staat het de Gezondheidsraad vrij om ongevraagd advies uit te brengen. Als zij daarvoor in wetenschappelijke ontwikkelingen een aanleiding zien, kunnen zij ongevraagd advies uitbrengen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste is een interessante ontwikkeling.

U zegt dat wij het niet allemaal kunnen overzien. Tegelijkertijd trekt u een vergaande conclusie, waaruit ik moet afleiden dat u dat overzicht wel heb. Ik vind dat onbegrijpelijk en daarom verzoek ik u de Gezondheidsraad om advies te vragen.

De Gezondheidsraad mag inderdaad ongevraagd advies uitbrengen. Natuurlijk, maar dat moet wel betaald worden! Als de raad het verstandig vindt om met een nieuw advies te komen, bent u dan bereid om dat onderzoek te financieren?

Staatssecretaris Bussemaker:

De Gezondheidsraad beoordeelt zelf of hij wel of niet met advies moet komen. Als de raad besluit om met een advies te komen, moet hij dat zelf financieren. Zo gaat het altijd, want anders zou het een dode letter zijn dat dit soort instellingen ongevraagd mogen adviseren.

Mevrouw Kant (SP):

Het budget van de Gezondheidsraad wordt met 15% gekort. Dit is een van de onderdelen waartoe men geen kans meer ziet. Ongevraagd advies moet bovendien ook aan het ministerie worden voorgelegd. Als dat gebeurt, wil ik graag weten of het wordt geaccordeerd door het kabinet. Mijn verzoek was, aan de Gezondheidsraad te vragen of deze een advies noodzakelijk vindt. De raad heeft het overzicht; wij niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris vraagt geen advies aan de Gezondheidsraad, omdat zij een andere inschatting maakt van de maatschappelijke en wetenschappelijke stand van zaken op dit terrein. Is het echter niet vooral zo dat zij een andere politieke inschatting maakt, namelijk dat zij, gelet op het regeerakkoord, gebonden is aan een moratorium dat gedurende deze kabinetsperiode niet zal worden opgeheven? Daarmee is een onderzoek weggegooid geld. Dat zou voor mij een argument zijn om tegen de motie van mevrouw Kant te stemmen. Ik wil graag uit de mond van de staatssecretaris horen dat dit haar politieke positie is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien is het beter dat ik de opbouw van mijn betoog vervolg, want ten slotte kom ik dan bij de motie van mevrouw Kant. Vorige week heb ik daarover gezegd dat het, gezien het integrale beeld, niet alleen gaat om de wetenschappelijke kant van het verhaal, maar ook om het maatschappelijk draagvlak, waarover geen nieuwe gegevens beschikbaar zijn, en over ethische aspecten.

De voorzitter:

Ik verzoek u, de vragen van mevrouw Kant en mevrouw Van Miltenburg over het al dan niet vragen van advies in de loop van uw betoog te beantwoorden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Een aantal jaren geleden is advies uitgebracht. Er moet wel aanleiding zijn om nu opnieuw advies aan te vragen.

De voorzitter:

Als u in uw antwoord op deze kwestie terugkomt, geef ik u nu de gelegenheid om uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Aan het eind van mijn betoog zal ik hierop terugkomen.

Laat ik beginnen met de brief van mevrouw Mummery. Zij stelt dat therapeutisch kloneren voor het uitvoeren van een echte behandeling nog steeds ver weg lijkt. In het debat van vorige week heb ik als een van de belangrijkste redenen om handhaving van het verbod terecht te achten, genoemd het feit dat celkerntransplantatie met alleen menselijk celmateriaal nog niet is gelukt. Uit de brief van mevrouw Mummery blijkt niet dat het inmiddels wel zou zijn gelukt. Het lijkt mij goed om te constateren dat er op dit punt geen verschil van mening is tussen de Kamer, de regering en mevrouw Mummery. Het is misschien wat technisch, maar het lijkt mij toch goed om een aantal onderdelen die mevrouw Mummery noemt, te bespreken en daarbij aan te geven wat wel kan en wat niet. Dat zal ik doen per soort onderzoek dat zij noemt.

In haar brief heeft mevrouw Mummery het over neurale hersenstamcellen. Zij wijst op de betekenis daarvan voor de behandeling van onder andere dwarsleasies. Dit onderzoek klinkt interessant. In verband met het doel waarvoor wij hier bijeen zijn kan ik echter kort zijn: in dat onderzoek gaat het om adulte stamcellen. De huidige Embryowet, inclusief het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek, legt daaraan geen strobreed in de weg. Mevrouw Mummery noemt in haar brief dus ook onderzoek dat gewoon kan blijven doorgaan. Het moratorium wordt alleen verlengd. De regelgeving wordt ten opzichte van de huidige situatie niet strenger. Alles wat nu kan, blijft de komende jaren mogelijk.

Mevrouw Mummery heeft het ook over retinacellen uit embryonale stamcellen uit restembryo's. Zij brengt onderzoek onder de aandacht dat in de toekomst de behandeling van ouderdomsblindheid zou kunnen bevorderen. Over dat onderzoek kan ik ook kort zijn: op dit moment is het in Nederland reeds toegestaan. Ook daarvoor geldt dat er niets verandert en dat het onderzoek de komende jaren gewoon kan blijven plaatsvinden. Ik neem tenminste aan dat bij dit onderzoek gebruik wordt gemaakt van embryo's die over zijn van IVF-behandelingen. Daarvoor geldt geen absoluut verbod.

In de brief wordt nog een vorm van onderzoek genoemd. Wellicht is het in de toekomst mogelijk om eicellen vanuit embryonale stamcellen te maken. Ook dat is geen probleem in Nederland. Hiervoor kunnen immers embryo's gebruikt worden die over zijn van IVF-behandelingen. Gebruik van deze eicellen voor therapeutisch kloneren is, zoals ik vorige week reeds omstandig heb gesteld, niet aan de orde. Ook hiervoor geldt dat het onderzoek gewoon kan blijven worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik zie enkele leden bij de interruptiemicrofoons. Ik wil echter de staatssecretaris de gelegenheid geven om de brief van mevrouw Mummery door te lopen en op de motie-Kant terug te komen. Daarna bestaat de mogelijkheid om vragen te stellen.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Mummery heeft het ook over polyspermie-embryo's. Verschillende leden hebben hiernaar verwezen. Het betreft onderzoek in relatie tot ernstige ziektes, zoals amyotrofische laterale sclerose, multiple sclerose en plotselinge hartdood op jonge leeftijd. Het klinkt interessant wat mevrouw Mummery daarover schrijft, althans op het eerste gezicht. Want als wij dieper graven, ontdekken wij dat in de praktijk moet worden geconstateerd dat de zaak wel heel rooskleurig wordt voorgesteld. Met de technische kant van het polyspermie-embryo zit het namelijk als volgt. Vertrekpunt bij dit onderzoek is een door meerdere zaadcellen bevruchte eicel. Vanwege de polyspermie is deze bevruchte eicel niet geschikt om er een zwangerschap mee tot stand te brengen. De kern zou eruit gehaald kunnen worden, om er vervolgens de kern van een adulte cel in te stoppen. Ook dergelijk onderzoek valt onder het verbod, wanneer er met menselijk materiaal een embryo als bedoeld in artikel 1 tot stand wordt gebracht. De vraag is, of het verbod nu al zou moeten worden opgeheven. Ik meen van niet. De stap van muis naar mens is nog lang niet gemaakt. Het gaat in dit perspectief niet om genezing van ziekte. Daarvoor zou het kloneren bij mensen moeten kunnen lukken, en dat is wereldwijd nog nooit gelukt. Je zou de vraag kunnen stellen of Nederland daarin wereldwijd het voortouw zou moeten nemen. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar gelet op het zeer beperkte maatschappelijke draagvlak, op de stand van de wetenschap, op wat er allemaal al kan op wetenschappelijk terrein en op de lastige ethische aspecten, zie ik geen reden om het moratorium nu op te heffen, als ik de situatie vergelijk met de oorspronkelijke Embryowet. Ik zeg er wel bij dat het belangrijk is om te onderscheiden tussen wat wel kan en wat niet kan.

De brief van mevrouw Mummery heeft mij niet tot een andere conclusie geleid dan die welke ik vorige week uitgebreid heb uiteengezet. Veel onderzoek zou kunnen plaatsvinden met stamcellen van restembryo's en adulte stamcellen. Zolang er nog geen uitzicht is op de mogelijkheid tot kloneren, heeft opheffing van het verbod weinig zin. Er kan dus veel, en er blijft ook veel mogelijk, maar wat niet kan in Nederland, namelijk celkerntransplantatie, kan nergens ter wereld.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ook nog ingaat op de motie-Kant.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wilde eerst nog ingaan op de vraag van mevrouw Kant over IVM en daarna ga ik in op de motie en de amendementen.

De voorzitter:

Dat is goed, dan geef ik daarna gelegenheid tot het stellen van vragen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft vragen gesteld over IVM. Vorige week hebben wij daarbij stilgestaan. Ik reageerde toen op het signaal dat er mogelijk plannen waren voor behandeling in Nederland waarbij gebruik zou worden gemaakt van in-vitromaturatie; het rijpen van onrijpe eicellen in het laboratorium. Omdat de veiligheid van deze techniek nog onvoldoende is aangetoond, hebben wij onze bezorgdheid uitgesproken. Uit de krant hebben wij nadien kunnen vernemen dat er in klinieken in Noord-Brabant al diverse pogingen zijn ondernomen en dat er embryo's zijn teruggeplaatst die tot stand zijn gekomen door de bevruchting van eicellen die in vitro zijn gerijpt. Gelukkig heb ik inmiddels ook vernomen dat de klinieken deze praktijk inmiddels hebben gestaakt, mede op aandringen van de heer Kenter, algemeen secretaris van de CCMO. Bovendien zijn de betrokken beroepsgroepen bezig met de formulering van een bij voorkeur gezamenlijk standpunt. Dit geeft al aan dat ook de CCMO zeer terughoudend is wat betreft in-vitromaturatie. Er is geen aanleiding om er ten aanzien van andere aspecten anders over te denken.

Gezien de stand van de wetenschap, gezien het onderzoek dat de komende jaren in Nederland kan blijven plaatsvinden, waaraan mevrouw Mummery een belangrijke bijdrage heeft geleverd en, naar ik hoop, in de toekomst zal blijven leveren, gezien het feit dat het wereldwijd nog nooit is gelukt om celkerntransplantatie bij mensen tot stand te brengen en, daarmee samenhangend, de zeer geringe perspectieven dat dit soort onderzoek zal leiden tot genezing van mensen, gezien het feit dat er zeer lastige ethische aspecten aan vastzitten, gezien het feit dat wij vooralsnog geen signalen hebben dat hier een groot maatschappelijk draagvlak voor bestaat, vind ik het niet zinvol om daarover verder te discussiëren en om nieuwe adviezen aan de Gezondheidsraad te vragen. Wij hebben een advies van een paar jaar geleden. Wat er al wetenschappelijk gezien veranderd zou kunnen zijn, celkerntransplantatie bij mensen is nog nooit ergens gelukt. Kortom: ik zie geen reden de Gezondheidsraad om een nieuw advies te vragen, maar ik zeg nogmaals dat de Gezondheidsraad altijd ongevraagd advies kan uitbrengen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens de staatssecretaris is het allemaal heel ingewikkeld en kunnen wij het niet overzien. Ik vind het gek dat zij dat blijkbaar wel kan. Het is heel vreemd dat het kabinet niet geïnteresseerd is in een nieuw advies van de Gezondheidsraad. Het laatste advies is van vijf jaar geleden. In de wetenschappelijke wereld gebeurt er op dit vlak veel, dus dat begrijp ik niet. Ik herhaal dus mijn vraag: is de staatssecretaris bereid, zelf de Gezondheidsraad te vragen wat hij van de ontwikkelingen vindt en of dat in zijn ogen aanleiding is voor een nieuw advies? Ik wil dat de staatssecretaris dat aan de Gezondheidsraad vraagt en dat zij het antwoord daarop voor de stemmingen aan de Kamer laat weten, want ik vind dat vrij cruciaal voor de stemmingen over de motie.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Er wordt aangegeven dat een overzicht noodzakelijk is. Ik pleit niet voor een overzicht van de huidige stand van zaken van de wetenschap voor mijn collega's, maar ik pleit voor informatie aan de samenleving als geheel. Ik vraag de regering dus of zij dat oppakt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben niet van plan, zo'n brief vóór de stemmingen aan de Gezondheidsraad te vragen. Wij moeten zorgvuldig met onze adviesorganen in Nederland omgaan. Zij hebben de mogelijkheid om ongevraagd advies te geven. Als zij daartoe aanleiding zien, dan zullen zij dat wel doen. Veronderstel dat wij dat advies zouden hebben, dan moet ik nog steeds een integrale afweging maken. Als ik alle leden vorige week goed heb begrepen, maken zij ook allemaal deze integrale afweging. Ik weet de details van het onderzoek inderdaad niet allemaal, maar ik kan wel een algemene lijn schetsen. Ik kan aan de hand van de brief van Mummery aangeven wat de mogelijkheden zijn en wat wij niet willen. Dat is een totale afweging van de verschillende waarden die meespelen. De coalitiepartijen hebben, mede op grond van de verschillende ethische waarden en de maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen, deze afweging voor de komende vier jaren gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb daarnet nog een andere vraag gesteld. Stel dat de Gezondheidsraad besluit, ongevraagd advies te geven. Dat advies moet dan worden voorgelegd aan het ministerie. Keurt de staatssecretaris dat goed?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is alleen forméél aan mij om een advies van een adviesinstelling goed te keuren. Wij hoeven het inhoudelijk niet ermee eens te zijn. Waarom zouden wij het ongevraagd geven van advies niet goedkeuren? Moeten wij niet accepteren dat een adviesorgaan ongevraagd advies uitbrengt? Ik wil de Kamer best voor de stemmingen berichten, maar dan over de regels voor de omgang tussen de regering en adviesorganen. De afspraken die daarover specifiek met de Gezondheidsraad zijn gemaakt, zijn procedureel van aard. Ik heb ze nu niet bij de hand, maar ik wil de Kamer best daar een afschrift van sturen, zo mogelijk voor dinsdag. Dat zijn dan geen nieuwe gegevens, maar gewoon de afspraken met de Gezondheidsraad over de manier waarop de raad met ongevraagd advies omgaat. Die staan waarschijnlijk in zijn statuten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar kijk ik dan naar uit.

Geen van ons ontkent dat het lastige ethische kwesties zijn. Wij hebben allemaal daarmee geworsteld. De staatssecretaris is ingegaan op de brief van mevrouw Mummery en heeft een wetenschappelijk antwoord gegeven op de vraag wat er niet is toegestaan. Vervolgens zegt zij dat er op een aantal punten verschillende andere mogelijkheden zijn om onderzoek te doen. Zo is het invriezen en aan verder onderzoek onderwerpen van eicellen mogelijk. Zij zegt niet heel duidelijk dat er veel onmogelijk is. De staatssecretaris zegt dat er veel mogelijk is, maar daarmee zegt zij niet dat embryonaal stamcelonderzoek kan worden weggeschoven, omdat er andere mogelijkheden zijn om dat onderzoek te doen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit uw vraag was. Zo dadelijk vindt er ook een procedurevergadering plaats. De staatssecretaris moet de mogelijkheid krijgen om haar antwoord te kunnen afronden. Mevrouw Van Miltenburg, wat is uw punt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zal mijn vraag gelijk stellen, want volgens mij is deze in één adem te beantwoorden.

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris zo uitgebreid op de brief van mevrouw Mummery is ingegaan. Op één punt is zij echter niet ingegaan. Dat was het punt waar het in de inbreng van de VVD-fractie allemaal om draaide, namelijk dat de staatssecretaris onderzoekers niet de mogelijkheid wil geven om zieke embryo's te kweken om meer inzicht te krijgen in ziektebeelden. Het gaat hierbij om een heel kleine stap. Ik heb daartoe een amendement ingediend, maar de staatssecretaris heeft de aanneming ervan ontraden. Deze brief is een hartenkreet om dat in ieder geval toe te staan. Ik wil graag dat de staatssecretaris nog op dat punt van de brief ingaat.

Staatssecretaris Bussemaker:

De vraag van mevrouw Koşer Kaya was mij niet geheel duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat vermoedde ik al, want ik mocht mijn vraag niet afmaken. De staatssecretaris zegt dat er veel mogelijk is, maar dat betekent niet 100%. Er is dus een aantal punten waarop zij niet is ingegaan. Mevrouw Van Miltenburg noemde daarnet een voorbeeld. Ik heb zojuist het invriezen van eicellen genoemd. Dat zou wel een vooruitgang kunnen betekenen voor de vruchtbaarheidstechnieken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan kort zijn. Alle mogelijkheden die ik heb genoemd en die niet onder de Embryowet vallen, konden al plaatsvinden en zullen de komende jaren ook mogelijk blijven. Sterker nog: wij hopen zelfs dat onderzoek met adulte stamcellen verder zal worden gestimuleerd.

Kortom: alles wat kan, wat mevrouw Mummery heeft genoemd en wat niet in strijd is met de Embryowet, krijgt volledig de kans om verder onderzocht en ontwikkeld te worden.

Er zijn nieuwe amendementen ingediend. Ik geef daar nu een reactie op. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Kant, Koşer Kaya en Van Miltenburg heeft tot doel dat het verbod per 1 januari aanstaande wordt opgeheven. Wij hebben het hier al uitgebreid over gehad. Ik zie geen reden om dat te doen.

De amendementen op stukken nrs. 18 en 20 hebben beide tot doel dat het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's door middel van kloneren wordt opgeheven. Ik meen dat er onvoldoende reden is om op dit moment over te gaan tot het toestaan van kloneren. Dat er onderzoek op muizen met gebruik van polyspermie-embryo's wordt verricht, vind ik onvoldoende grond om het kloneren van mensen toe te staan. Het kloneren van dieren lukt al sinds geruime tijd – denk aan het schaap Dolly – maar van mensen niet. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 18. Via het amendement op stuk nr. 20 proberen mevrouw Kant, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Miltenburg een uitweg te vinden door een kleine opening te maken voor onderzoek met restembryo's. De aanneming daarvan ontraad ik ook. Als een pas ontstaan embryo niet geschikt is voor zwangerschap, willen onderzoekers dit gebruiken om via de technieken van celkerntransplantatie een embryo te maken waaruit zij vervolgens stamcellen kunnen isoleren voor hun onderzoek. Wij moeten hierbij echter wel de redenering van de wet blijven volgen. Ik kan de toepassing van deze techniek niet als iets anders zien dan het speciaal tot stand brengen van een nieuw embryo voor wetenschappelijk onderzoek. Dit valt onder de definitie van de wet. Daarom moet ik aanneming van dit amendement ontraden. Wij hebben immers besloten het moratorium voorlopig niet op te heffen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is het amendement waarvoor het debat heropend is. Probeert u mij of wie dan ook eens uit te leggen dat je op basis van deze wet wel restembryo's mag gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek, maar niet voor het wetenschappelijk onderzoek dat via celkerntransplantatie tot inzicht in ernstige ziektes kan leiden. Dat is toch niet uit te leggen? Je mag de restembryo's wel doorspoelen, ze weggooien en er alle experimenten mee doen, maar niet precies dát experiment waarbij men kansen ziet liggen. Ik vind dit onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, en toch moeten wij de wet blijven volgen. Als je een nieuwe kern in de embryocel brengt, ben je dus een nieuw embryo aan het maken. Daarin kunnen wij geen onderscheid aanbrengen. Wij hebben in de Embryowet gezegd dat wij geen embryo's willen kweken met een ander doel dan het bevorderen van zwangerschap. Daarom moeten wij in de situatie die wij nu bespreken ook strikt zijn. Ik zeg er bovendien nogmaals bij dat de kans dat het onderzoek waarop u doelt iets oplevert zeer gering tot nihil is, gezien de stand van de wetenschap wereldwijd. Kortom, het lijkt mij niet wijs om op dit punt een ander standpunt in te nemen. Ik zeg u nogmaals dat het kabinet heeft besloten ervoor te zorgen dat het moratorium niet per 1 september vervalt. Wij weten niet welke maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen er in de toekomst zullen plaatsvinden. Wellicht dat die ontwikkelingen ooit, ooit tot andere conclusies zullen leiden. Nu blijft het standpunt echter ongewijzigd.

Mevrouw Kant (SP):

U gebruikt een argument dat onjuist is. U zegt namelijk dat wij de wet moeten volgen. Volgens mij zijn wij de wet hier echter aan het maken. Als ik en anderen vinden dat er een ongerijmdheid zit in de wet en daarvoor een amendement indienen, dan moet u daarop inhoudelijk reageren. Alleen maar zeggen dat wij de wet moeten volgen, is dan onvoldoende. De consequentie van de wet zoals die nu wordt voorgesteld is, dat je een embryo dat tot stand is gebracht voor IVF wel mag weggooien, maar er niet iets nuttigs voor ernstig zieke mensen mee mag doen.

De heer Ormel (CDA):

Laat ik eens een woord van steun uitspreken tussen al deze kritische geluiden. Ik steun de staatssecretaris en dank haar voor haar argumentatie. Ik ben het alleen niet eens met het argument dat het moratorium in stand blijft zolang de wetenschappelijke ontwikkelingen nog geen mogelijkheden bieden. De CDA-fractie vindt dat het moratorium in stand blijft omdat het creëren van nieuw menselijk leven niet behoort te kunnen. Dat standpunt staat los van eventuele wetenschappelijke ontwikkelingen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als ik alleen het argument van de stand van de wetenschap heb genoemd, dan heb ik mij onvoldoende zorgvuldig uitgedrukt. Ook hierbij gaat het weer om een afweging van verschillende ontwikkelingen en waarden; om wetenschappelijke ontwikkelingen, om wat wetenschappelijk gezien mogelijk is, om maatschappelijke ontwikkelingen én om ethische aspecten. Op grond van deze ontwikkelingen en waarden samen, is er in het coalitieakkoord de afspraak gemaakt dat wij het moratorium vooralsnog handhaven. Mevrouw Kant wil een onderscheid aanbrengen tussen het gewoon tot stand brengen van embryo's en het gebruik van restembryo's waarbij celkerntransplantatie plaatsvindt, oftewel een nieuwe kern wordt ingebracht. Dat is mijns inziens een principieel punt, omdat daarmee nieuwe embryo's worden gekweekt. Het restembryo is daarmee geen restembryo meer, maar is een nieuw embryo geworden. Als wij met elkaar afspreken dat wij niet willen dat er embryo's gekweekt worden voor onderzoek, dan wil je ook niet dat van restembryo's via een omweg nieuwe embryo's worden gemaakt. Ik kan op dit punt geen andere conclusie trekken. Wellicht ligt hier een verschil van opvatting, maar mijn opvatting is in ieder geval wel consequent.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg nog om een reactie op haar amendement. Volgens mij ben ik daarop vorige week uitgebreid ingegaan. Mijn opvattingen zijn niet veranderd en ik heb geen nieuwe informatie gekregen, ook niet via de brief van mevrouw Mummery. De stand van de wetenschap waarnaar mevrouw Van Miltenburg verwijst, maakt volgens ons al heel veel onderzoek mogelijk. Ik zie geen aanleiding om embryo's speciaal voor onderzoek te kweken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hoe kan het toch dat het ene embryo als een nieuw te vormen embryonale stamcel wordt opgevat, en het andere niet? Die embryo's zijn toch allemaal voor instrumenteel gebruik bedoeld?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, maar volgens mij heeft de staatssecretaris daarop al een antwoord gegeven. Ik weet niet of zij er nog iets aan wil toevoegen. Zo niet, dan ga ik deze beraadslaging sluiten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee voorzitter, wij kunnen dit debat nog heel lang voeren. Volgens mij wil mevrouw Koşer Kaya terug naar het debat dat in 2001 heeft plaatsgevonden. Ik heb vorige week al gezegd dat ik daaraan geen behoefte heb, gezien de zeer beperkte wijziging die wij in de wet aanbrengen. Volgens mij ben ik duidelijk geweest over mijn opvattingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de amendementen, het wetsvoorstel en de eerder door mevrouw Kant ingediende motie aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Tijdens de regeling van werkzaamheden van gisteren hebben wij volgens mij afgesproken dat wij morgen over dit wetsvoorstel zouden stemmen. Wij wilden immers de zekerheid hebben dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel op tijd in procedure zou nemen. Er is hierbij immers sprake van een fatale datum, namelijk die van 1 september. Weet u hoe dit zit?

De voorzitter:

De Eerste Kamer heeft toegezegd, het wetsvoorstel nog vóór het zomerreces in procedure te nemen, ook indien de stemming aanstaande dinsdag in de Tweede Kamer plaatsvindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan gaan wij akkoord met uw voorstel.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.