Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting in verband met kansspelen via internet (30583).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het invoeren van kansspelbelasting voor kansspelen op internet. Dit is nodig als kansspelen op internet bij wijze van proef worden gelegaliseerd. Als deze kansspelen worden gelegaliseerd, moet daarover immers ook belasting worden geheven. De gemakkelijkste manier om dit te doen is door de heffing te leggen bij de aanbieder van het legale kansspel op internet. Het wetsvoorstel voorziet in een dergelijke systematiek en krijgt in die zin de steun van de VVD-fractie. Mijn fractie heeft wel twee bezwaren: een sterk principieel bezwaar en een praktisch bezwaar.

Het principiële bezwaar heeft alles te maken met de timing. De wijziging van de Wet op de kansspelbelasting met betrekking tot kansspelen via internet zou het mogelijk moeten maken om bepaalde kansspelen op internet tijdelijk te legaliseren. Gek genoeg is deze wetswijziging nog niet door de Eerste Kamer; sterker nog, zij heeft daar veel kritiek ontvangen. Ook staat zij op gespannen voet met Europees recht en zal zij mogelijk resulteren in een inbreukprocedure tegen Nederland. Er zou sprake zijn van het creëren van een staatsmonopolie zonder dat sprake is geweest van een transparante, non-discriminatoire allocatieprocedure, wat dus in strijd is met het Europees recht. Dat wordt bevestigd in recente jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. Al met al is het dus nog maar zeer de vraag of kansspelen op internet binnenkort wel via een proef legaal zullen worden. Als wij hier vandaag toch beslissen om alvast een heffingssystematiek in te voeren, is dat toch een beetje raar. Ik heb daar een raar gevoel bij. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat het eigenlijk onwenselijk is om belasting te heffen over illegale activiteiten en dat wij beter kunnen wachten totdat de Eerste Kamer en Europa over de wijziging van de Wet op de kansspelen hebben besloten?

Het praktische bezwaar behelst het volgende. Als het legaliseren van kansspelen op internet doorgaat en de kansspelbelasting ook voor kansspelen op internet wordt ingevoerd, is die volgens de VVD-fractie wel wat aan de hoge kant. Een tarief van 40,85% zal ertoe leiden dat het verschil in winstuitkering tussen legale en illegale sites zo groot is dat de kans dat spelers naar een legale site overstappen sterk zal afnemen. De VVD-fractie pleit er daarom voor, te overwegen om dit percentage dan wat te verlagen, want anders is het vrij zinloos. Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat het ook voor de staatskas beter is om in dat geval een lager tarief te berekenen en daarmee meer gokkers op internet te bereiken dan om met een hoog tarief een enkeling te belasten omdat het overgrote deel vanwege de veel hogere prijzen is gevlucht in illegale kansspelen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoorde mevrouw Dezentjé Hamming de woorden "meer gokkers op internet te bereiken" uitspreken. Dat is toch niet het doel van ons restrictieve beleid?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Nee, zo bedoelde ik dat inderdaad niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming stond hier met gemengde gevoelens, zo vat ik het maar even samen. Ik sta hier ook met gemengde gevoelens, maar die zijn weer van een ander genre dan die van mevrouw Dezentjé. Ik wil dat graag verklaren.

Wie de negatieve maatschappelijke gevolgen van het gokken en het gokwezen op zich laat inwerken, verbaast zich er net zoals wij over dat kansspelen nog steeds een legale vorm van tijdverdrijf vormen, sterker nog, dat de overheid via de Staatsloterij hieraan zelf een belangrijke bijdrage levert. Als wij denken aan het gokwezen, dan dringen zich de trefwoorden verslaving, illegaliteit, criminaliteit, fraude en bedrog, maar ook faillissement en armoede aan ons op. Dat zijn kernwoorden rondom dit dossier. Alle reden dus voor mijn fractie om dit fenomeen drastisch te bestrijden. Dat is van een ander genre dan de bezwaren van mevrouw Dezentjé, die overigens ook fundamentele vragen stelde.

In dit verband merk ik op dat in het bijzonder internetgokkers een relatief grote kans hebben op verslaving. De sociale controle kan daar beduidend minder zijn. Het is ook gemakkelijker, want je zit erbij en doet het ter plekke. Je hoeft daarvoor niet veel in het werk te stellen. Deze vorm van gokken neemt dan ook een hoge vlucht. Daarover moeten wij zorg hebben, grote zorg zelfs.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de SGP-fractie aangegeven dat deze bijzonder laagdrempelige vorm van gokken wat haar betreft tegengehouden zou moeten worden, om niet te zeggen verboden. Ik begrijp best dat dit lastig is vanwege de internationale context van internet, maar de vraag is wat je grondhouding is. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan dat de regering thans middels een proef die exclusief wordt toebedeeld aan Holland Casino, een gelimiteerd en legaal aanbod van kansspelen via internet wil toestaan. De redenering van de staatssecretaris dat via het bieden van een legaal alternatief de wind uit de zeilen wordt genomen van het illegale aanbod van internetkansspelen, is mijns inziens waarschijnlijk volledig illusoir. Het zal er veeleer toe leiden dat internetgokken als zodanig als een normale variant van het gokken gezien gaat worden. Mijn verzuchting is dan: wanneer stopt de regering nu eens met die dubbele houding? Enerzijds maakt de regering gokken mogelijk en verdient daaraan veel geld en anderzijds betreurt de regering ernstig dat zo veel mensen gokverslaafd raken, daarbij faillissementen veroorzakend, gezinsproblematieken realiserend en noem maar op.

Dat is onze grondhouding, dus staan wij hier met gemengde gevoelens. Wij willen dit eigenlijk helemaal niet. Maar als het er dan toch komt en als het wetsvoorstel om kansspelen via internet mogelijk te maken nadat het hier gepasseerd is, ook door de Eerste Kamer komt, wordt aangenomen en dus kracht van wet krijgt, dan vinden ook wij dat de revenuen daarvan belastingwaardig zijn. Dat vindt de regering gelukkig ook. Indien de Wet op de kansspelbelasting niet voorziet in een adequate heffingsmogelijkheid bij internetkansspelen, mist de overheid voor die spelen ook de mogelijkheid van effectieve handhaving. Dit is ook een behartigenswaardige zaak. Die twee redenen geven de SGP-fractie in, maar wel vanuit de context die ik daarnet zo helder mogelijk neerzette, niet negatief tegenover dit voorstel te staan.

Als het er dan komt, is mijn fractie wel van mening dat het tarief van de kansspelbelasting van 40,85% veel te laag is. Er zijn veel belastingplichtigen die, afhankelijk van het inkomen, een veel hogere afdracht moeten doen. Maar ook bij dit internetgokken kun je grote prijzen winnen en kan het inkomen groot zijn en over de schijvengrenzen heen gaan. Waarom pakken wij dan niet gelijk het hoogste tarief? Ik vraag een klip en klaar antwoord op de vraag hoe de staatssecretaris komt aan die 40,85%. Ik ken de redenering natuurlijk uit de stukken, maar in dit debat moeten wij het even zo spelen. Waarom is niet gekozen voor een beduidend hoger percentage, zodat je er misschien nog een rem op zet? Dat is misschien niet relevant voor de echte gokkers, maar kan bij de beginnelingen nog van enige betekenis zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Zo mooi als de heer Van der Vlies het zegt, kan ik het niet zeggen. Laat ik echter toch proberen om de kritiek waarin wij elkaar hebben gevonden bij de behandeling van het wetsvoorstel over de proef met het legaal gokken, te herhalen. Wij hadden daar indertijd veel kritiek op. De achterliggende reden van de proef is dat er veel gebruik zou worden gemaakt van illegale gokmogelijkheden op het internet. De gedachte was dat dit door legaal aanbod van gokken beter te reguleren was, met het oog op het tegengaan van verslaving.

De cijfers over gokken op het internet lieten echter toen een terugloop zien, van een overigens relatief kleine groep gokkers van ongeveer 280.000. Uit een onderzoek van Motivaction bleek dat de proef zou leiden tot een toename van het aantal gokkers met 535.000. Er was dus geen echte noodzaak voor de proef. Deze zou juist een aanzuigende werking veroorzaken en ertoe leiden dat mensen zouden overgaan tot gokken, met alle mogelijke verslavingen tot gevolg. De minister die het wetsvoorstel indiende, had allerlei maatregelen verzonnen om dit te voorkomen, zoals een maximale inzet, een waarschuwing op basis van vrijwilligheid en afsluiting van de mogelijkheid tot legaal internetgokken als laatste middel. Als ik zie hoeveel computers wij alleen al in dit huis hebben, denk ik dat die verslaafde gokker wel een weg vindt.

Het gokbeleid in Nederland is restrictief. Daar is kritiek op. Er zijn mensen die zeggen dat dit beleid meer een mooie mogelijkheid is om de zakken van de overheid te vullen dan een manier om het gokken te reguleren. Vooral Europa heeft kritiek op het beleid. Men is van mening dat wij onze markt gesloten houden. Nederland zegt dat dit beleid ertoe leidt dat mensen op een goede wijze een gokje kunnen wagen zonder dat dit verslaving in de hand werkt. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft al gezegd dat het toestaan van de proef met internetgokken op weerstand is gestuit in Europa. Onlangs kwam nog een stevige brief van Eurocommissaris McCreevy waarin hij het beleid aan alle kanten kraakte. Er zijn uitspraken van het Europese Hof van Justitie die de zaak doen rammelen.

Beseft de staatssecretaris dat wij, als wij doorgaan met de proef, de kans groter is dat Europa Nederland gaat dwingen tot openstelling voor andere gokaanbieders dan Holland Casino en dat daarmee het hele gokbeleid op de helling gaat? Om in de sfeer te blijven: de staatssecretaris speelt hier hoog spel waar hij zich straks niet meer uit kan bluffen als het misgaat. De vraag dringt zich op wat de inzet is die dit hoge spel rechtvaardigt. Uit de cijfers blijkt immers dat het aantal gokkers alleen maar zal toenemen in plaats van afnemen. Voor het beter reguleren moet juist worden gehandhaafd. Hoe staat het daar nu mee? Wat zijn de kosten van die handhaving? Hoeveel illegale sites zijn gesloten, hoeveel in het binnenland en hoeveel in het buitenland? Wat wordt gedaan met de financiële transacties? Worden naast iDEAL ook andere betaalwijzen aangepakt? De staatssecretaris schrijft in de toelichting dat deze wetgeving nodig is voor de handhaving. Dat mag hij mij verder uitleggen, want dat begrijp ik echt niet. Ik ken geen handhavingswijze die nu, zonder dit wetsvoorstel, niet mogelijk is.

Wij spreken hier over een wetsvoorstel dat niet alleen op tegenstand van mijn fractie stuit, maar waar de Eerste Kamer ook grote vraagtekens bij zet. Men is daar nu aan een derde nader verslag toe. Er worden daar grote vraagtekens bij geplaatst en of de Eerste Kamer akkoord gaat, is zeer te betwijfelen. Ondanks het feit dat de Eerste Kamer het legaal internetgokken nog niet heeft willen goedkeuren, ondanks het feit dat Eurocommissaris McCreevy Nederland heeft gewaarschuwd en ondanks het feit dat er een advies van de Europese Commissie aan zit te komen over het reguleren van internetgokken binnen de EU, gaat dit kabinet toch door met dit wetsvoorstel.

De ChristenUnie, die nu deel uitmaakt van dit kabinet, vroeg afgelopen najaar het kabinet om internetgokken aan te pakken en was zeer kritisch over deze proef. Ik heb alle begrip voor kleine fracties – mijn fractie was dat ook – en ik weet dat het moeilijk is om overal te zijn. Ik vraag mij toch af waarom de fractie van de ChristenUnie hier vanavond niet aanwezig is. Ik had graag willen vragen waarom zij dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft laten komen en waarom zij er niet voor heeft gezorgd dat het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, daar wordt weggehaald.

Wat gaat er nu gebeuren? Holland Casino gaat reclame maken voor legaal gokken via internet. Dat trekt 535.000 nieuwe gokkers aan. Als mensen daar de smaak te pakken hebben, is de kans groot dat zij verder winkelen. Op internet winkelt men nu eenmaal gemakkelijk. Vervolgens gaan zij daar verder gokken, illegaal en op buitenlandse sites. Als zij dan winnen, moeten zij dat geld opgeven bij de belasting. In de memorie van toelichting staat echter al dat dit niet te controleren is. Het prijzengeld kan vanwege het feit dat die sites geen belasting betalen, nog gunstiger zijn. Dat is dus nog een reden om daar te gaan gokken. Door het halfslachtige beleid is het handhaven moeilijker. Een duidelijk beleid is om geen gokken op internet toe te staan, nergens.

De proef met internetgokken zet het hele restrictieve beleid in Europa op losse schroeven. Dit zal tot een toename van het aantal gokkers leiden. De Eerste Kamer heeft grote twijfels bij dit wetsvoorstel en de Raad van State bekritiseert dit wetsvoorstel. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om dit wetsvoorstel in te trekken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat mij gevraagd is om hier mee te delen dat Jong Oranje zojuist gewonnen heeft en door is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was net in overleg over de vraag of ik deze mededeling zou doen. Fijn dat u het hebt gedaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik krijg ook elke dag mailtjes met de heel aantrekkelijke boodschap: win 10 mln. in 2 minuten. Ik ga achterover leunen en denk dan: dat is best wel aantrekkelijk. De mailtjes komen van Antigua. Dat verschijnsel moeten wij eens aanpakken. Dat betreft vooral onbetrouwbare sites. Men moet daar niet op ingaan.

De leden van de PvdA-fractie zijn van mening dat het belangrijk is dat kansspelbelasting ook voor internetkansspelen moet gelden. Eigenlijk moet er een regime voor alle kansspelen zijn: overal belasting over heffen. Eerder heeft de Tweede Kamer besloten, ook Holland Casino's de mogelijkheid van gokken op internet te bieden. Nu gaat het om de vraag op welke wijze belasting over online gokken het best geïncasseerd kan worden.

Gokken in het buitenland via internet moet volgens de fractie van de Partij van de Arbeid altijd in gelijke mate belast worden. Of het gokken legaal dan wel illegaal gebeurt, voor de belastingheffing moet hetzelfde regime gelden. Met belastingheffing willen wij namelijk het gokken ontmoedigen. Dat zou de uitwerking althans moeten zijn.

Wij plaatsen overigens wel grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid. Volgens de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is de voorgestelde heffing een dode letter. Is het kabinet het hiermee eens en zo ja of zo nee, waarom?

Een buitenlandse aanbieder is Antigua. Dat is een eiland waar bedrijven zich gevestigd hebben die vervelende mailtjes versturen. Daar had ik het in het begin van mijn bijdrage al over. Misschien moet ik maar eens een mailtje terugsturen met mijn inbreng vanavond. Die bedrijven zijn echter ongrijpbaar. Dit wil niet zeggen dat wij niets hoeven te doen. Ik vind dat het heffen van belastingen een van de manieren is om te kunnen ingrijpen, dus om iets te kunnen doen. Gelukkig is iets beter dan niets. Daar zijn wij er nog niet mee. Wij vragen ons namelijk af hoe de staatssecretaris de desbetreffende bedragen op het spoor komt. Hoe wordt dus ontdekt waar een dergelijk bedrijf is gevestigd en hoe het werkt? Hoe kan zo'n bedrijf aangepakt worden? Wat is de verwachting van de minister? Hoe hoog zijn de kosten voor opsporing? Wanneer is de staatssecretaris tevreden? Daarbij gaat het niet alleen om het geld dat geïnd kan worden, als dat überhaupt al mogelijk is, maar ook om de vraag hoeveel bedrijven wij aangepakt willen hebben. Welke doelstellingen zijn er dus?

Er is al even gesproken over de samenwerking binnen Europa. Los van de vraag of het al dan niet mag, vraag ik mij ook af in hoeverre er wordt samengewerkt met andere Europese landen om deze bedrijven aan te pakken. Niet alleen mensen in Nederland ontvangen dit soort mails, maar ook mensen in veel meer andere landen.

Wij hebben ook angst voor het verdringingseffect. Als je wilt gokken via Holland Casino's, gelden daarvoor heel strenge eisen. Zo moet je naar het postkantoor of naar Holland Casino om je te laten registreren. Je moet aangeven met hoeveel geld je wilt gokken. Zoals aangegeven, zijn daaraan veel restricties verbonden. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Het moet de mensen namelijk niet gemakkelijk gemaakt worden om even in hun pauze achter de computer te gaan zitten en lukraak te gaan gokken.

Wij vragen ons nogmaals af of dit geen verdringingseffect heeft. Als je bijvoorbeeld naar de site van Antigua gaat, worden je daar veel hogere bedragen geboden. Je weet dat, als je geld verdient en als je het geld al ontvangt, het voor de Nederlandse overheid heel ingewikkeld is om te achterhalen dat je dat geld hebt gewonnen en dat je daarover dus belasting moet betalen. Het lijkt dan ook veel aantrekkelijker om op een buitenlandse internetsite te gaan gokken. Dat komt ook door de restricties die wij hebben opgelegd. Dat is een spanningsveld. Wat wil de minister doen om dat mogelijke verdringingseffect te voorkomen of tegen te gaan? Belastingheffing kan een goed instrument zijn voor ontmoediging en het aanpakken van illegale praktijken, mits zij effectief wordt ingezet.

Stelt u zich voor dat er geen sprake is van een verdringingseffect en dat wij inzichtelijk kunnen maken welke mensen via Holland Casino of sites uit het buitenland gokken. Hoe weet de minister dan wie dat zijn en wat zal er vervolgens gebeuren? Wordt er dan alleen belasting geheven voor de staatskas, of stelt het kabinet zich de vraag wat aan de gokverslaving kan worden gedaan? Momenteel zijn het ontmoedigingsbeleid en dat voor gokverslaafden vooral gelieerd aan de signalen die door Holland Casino worden gegeven. Op het internet zijn wij het zicht echter volledig kwijt. Welke link komt er om een verbinding te leggen tussen het ministerie van Financiën en dat van VWS?

Wij spreken over het nieuwe verschijnsel internetgokken, maar er zijn veel meer ontwikkelingen. Ik noem de belspelletjes, bingo, de Europese ontwikkelingen en toename van het aantal gokverslaafden. Het wordt eenvoudiger om te gokken. Mensen zijn welvarender en de Wet op de kansspelbelasting voldoet niet meer aan de eisen van deze tijd. Daarover maken wij ons zorgen. Deelt de minister die zorgen met ons? Is hij bereid om met minister Klink te overleggen en de Kamer een brief te sturen over de visie op internetgokken en andere nieuwe vormen van gokken die lucratiever zijn. Is hij tevens bereid om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een nieuwe wet op de kansspelbelasting die alles op dat terrein omvat en regelt?

Mevrouw Gerkens (SP):

De andere woordvoerders en ik hebben gesproken over de timing van dit wetsvoorstel. De Eerste Kamer heeft grote kritiek op het wetsvoorstel dat een proef met internetgokken inhoudt. Toch behandelen wij nu een wetsvoorstel over een proef die misschien nooit wordt gedaan. Wat is de visie van mevrouw Bouwmeester daarop?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als wij internetgokken toestaan, moet daarvoor ook belasting worden geheven. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De kans dat het genoemde wetsvoorstel het in de Eerste Kamer niet haalt, is reëel. Toch behandelen wij nu het wetsvoorstel dat er ook nog toe kan leiden dat ons gokbeleid op de helling gaat. Lijkt het mevrouw Bouwmeester niet beter om te wachten met de afronding totdat wij meer zicht hebben op datgene wat er in de Eerste Kamer gebeurt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het lijkt mij heel goed om nu vast te stellen dat wij voorstander zijn van het heffen van belasting. Mevrouw Gerkens heeft ook zelf al gezegd dat het de bedoeling is om een ontmoedigingsbeleid te voeren. Daarnaast is het een instrument om allerlei illegale praktijken aan te pakken. Daarover moet de Kamer een uitspraak doen. Mocht de Eerste Kamer het genoemde wetsvoorstel tegenhouden, dan is duidelijk dat de Kamer de principe-uitspraak heeft gedaan dat er belasting moet worden geheven. Naar mijn idee kan een en ander dus goed naast elkaar worden behandeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Bouwmeester sprak zojuist over een ontmoedigingsbeleid. Direct daarna vroeg zij om een verkennende notitie op modernisering van de wet. Geldt daarvoor ook het doel van ontmoediging?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De nieuwe wet moet aansluiten bij allerlei ontwikkelingen. Gokken is goed, maar dat moet op verantwoorde wijze gebeuren. Daarbij hoort het beschermen van mensen die daartoe zelf niet in staat zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat verhaal ken ik en daaraan doe ik niets af. Ik vraag mij wel af of het lukt om die mensen te beschermen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als er een nieuwe wet is met nieuwe mogelijkheden die ook inspeelt op de belspelletjes, de bingo enzovoorts, ben ik bereid om met de heer Van der Vlies en anderen na te gaan hoe nieuwe methoden kunnen worden ingevlochten. Die zijn nu nog niet in de wet opgenomen, maar ik ben graag bereid om samen met de heer Van der Vlies te bekijken hoe wij die in de nieuwe wet kunnen krijgen. Wij willen ontmoedigen voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb uit de Partij van de Arbeid wel eens andere geluiden gehoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Bent u tevreden met dit antwoord of vindt u een ander antwoord beter?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het meegemaakt dat de fractie van de PvdA stond aan de zijde van hen die er überhaupt geen ruimte voor wilden geven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gokken is prima, maar het moet wel verantwoord gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat gokken prima is, gaat voor mij de verkeerde kant op. Dat vond de Partij van de Arbeid in het verleden ook.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij vinden gokken altijd prima, als het maar verantwoord is. Dat blijft gewoon zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid kan zich goed voorstellen dat de Wet op de kansspelbelasting aanpassing behoeft, gezien de ontwikkelingen in de afgelopen jaren op het gebied van e-gaming en internetcasino's. Wij verbazen ons erover dat deze wet pas nu wordt aangepast, terwijl internetcasino's toch al een hele tijd worden bezocht.

De huidige heffingssystematiek, een heffing over de prijzen, leidt tot problemen bij het vaststellen van kansspelbelasting. Dit systeem is namelijk bedoeld voor loterijen. In de jaren tachtig is reeds een apart heffingssysteem geïntroduceerd voor tafelspelen, vanwege het karakter van de snelle opeenvolging van spelen en het herinzetten van prijzen. Waarom is dit nieuwe heffingssysteem niet gewoon uitgebreid voor tafelspelen op internet? Het maakt toch in wezen niets uit of je black jack of roulette speelt in het casino of in een internetcasino? Volgens mij maakt het medium niet uit voor de heffing.

De Partij voor de Vrijheid vraagt zich af waarom speelautomaten aan een andere belasting onderhevig zijn als tafelspelen. In principe vallen de speelautomaten onder de omzetbelasting, 19%, en de tafelspelen onder de kansspelbelasting. Voor beide geldt hetzelfde: een snelle opeenvolging van spelen en een herinzet van prijzen. Wij vragen ons ook af of dit onderscheid gehandhaafd blijft in de nieuwe wet. Hoe wil men dit in de internetcasino's controleren? Een speelautomaat kan nog een tellertje hebben, maar in de internetwereld is dit heel moeilijk te controleren.

De opbrengst van de wetswijziging wordt geschat op 5 mln. Hoe heeft deze schatting plaatsgevonden? Is dit niet aan de lage kant, gelet op de omstandigheid dat de internetcasino's wereldwijd aan populariteit toenemen en alleen al door Holland Casino in 2006 118 mln. kansspelbelasting is afgedragen? Volgens mij is 5 mln. een heel lage schatting. Wij weten allemaal dat de meeste aanbieders van internetkansspelen in het buitenland gevestigd zijn, mede vanwege het gunstige vestigingsklimaat in belastingparadijzen.

In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat de deelnemer aan een buitenlands internetspel zelf zijn kansspelbelasting over het bedrag dat hij gewonnen heeft, afdraagt en wel maandelijks. Hoe denkt de staatssecretaris dit te controleren? Is dit wel realistisch en uitvoerbaar? De winst die hij deze maand heeft gerealiseerd, verliest hij misschien de volgende maand. Ook weten wij allemaal dat hij een account bij de buitenlandse aanbieder opent waarop zijn winsten worden bijgeschreven en zijn verliezen worden afgeschreven. Alleen de deelnemer heeft toegang tot die account. Zolang hij zich niet in Nederland laat uitbetalen, is dit niet te controleren. Daarnaast kun je je tegenwoordig laten uitbetalen met een cheque. Je krijgt je cheque met de post, je gaat naar de bank en je krijgt je geld. In de sfeer van banktransacties is er dan ook niets te controleren. Het blijft voor de fiscus onzichtbaar.

Zijn buitenlandse internetcasino's nu legaal of illegaal? Door de wet wordt gokken op buitenlandse internetsites legitiem. Worden buitenlandse internetsites soms gedoogd of worden zij ontmoedigd? Buitenlandse internetaanbieders hebben geen vergunning nodig en zijn in Nederland niet belastingplichtig. Daardoor is er geen gelijk speelveld voor binnenlandse en buitenlandse aanbieders. Ik vraag mij daarom af wie een binnenlandse aanbieder wordt en wie op de site van die aanbieder gaat spelen. Dat is namelijk ongunstiger dan gebruikmaken van een buitenlandse site. Kunnen buitenlandse internetcasino's überhaupt worden verboden? Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van buitenlandse internetsites?

Ondanks het feit dat de Partij voor de Vrijheid een integrale belastingverlaging voorstaat, kunnen wij leven met deze wetswijziging. Zij zorgt er in ieder geval voor dat kansspelen die op verschillende manieren worden geboden, op grond van de wet gelijk worden behandeld.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. De bestaande Wet op de kansspelbelasting past niet meer bij de huidige situatie nu internetgokken een grote vlucht heeft genomen en de Eerste Kamer een wet over een proef met kansspelen op het internet via Holland Casino in behandeling heeft. Met de regering is mijn fractie van mening dat het via een proef gecontroleerd aanbieden van kansspelen op het internet past bij het beleid om kansspelen te reguleren, kansspelen te beheersen, om kansspelverslaving tegen te gaan, om de consument te beschermen en om illegaliteit en criminaliteit te voorkomen. In het kader van die proef is het terecht dat een deelnemer aan een kansspel op internet op dezelfde manier belast wordt als de deelnemer aan een kansspel in een casino. Daar betaalt hij namelijk belasting. Tot zover is er voor ons dus geen probleem.

Wel constateert de CDA-fractie dat de proef met kansspelen via internet na drie jaar door de minister van Justitie wordt geëvalueerd. Het verdient dan onze voorkeur om bij die evaluatie ook de belastingheffing volgens deze wet te betrekken. Om die reden heb ik namens mijn fractie een amendement ingediend dat simpelweg oproept tot evaluatie van deze wet binnen drie jaar.

Mijn fractie ziet wel een dilemma. Op het internet kom je niet alleen de officiële proef van Holland Casino tegen. In de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel heeft de regering reeds een aantal vragen van mijn fractie met betrekking tot illegale aanbieders van kansspelen op het internet beantwoord. De aanpak die de regering voorstaat, is gebaseerd op detectie, ontmoediging en op de bepalingen van het bestuurs-, fiscaal-, civiel- en strafrecht. Een integrale aanpak van de overheid met zelfs de projectgroep Joker bij de Belastingdienst moet de binnenlandse illegale aanbieders de wind uit de zeilen nemen. Toch wordt hier onvoldoende additionele opsporingscapaciteit voor vrijgemaakt en daarom is het maar de vraag of deze opsporing effectief zal blijken te zijn. Kan de staatssecretaris mijn fractie in dezen geruststellen?

Vervolgens moeten wij verder kijken. Een eenvoudige Google-search levert een verscheidenheid aan buitenlandse aanbieders voor internetgokken op. Cyprus, Malta, Gibraltar, maar ook de Filippijnen, Saint Kitts, Barbados en de Kahnawake Territory zijn veilige havens voor aanbieders van kansspelen die wereldwijd gokvermaak mogelijk maken via het internet. Ik neem aan dat de staatssecretaris geen realistisch plan heeft om dit soort gokmogelijkheden buiten de grenzen te houden. Internet is immers per definitie een wereldwijd medium dat zich niet bij de Nederlandse grenzen laat tegenhouden. Een bronheffing bij deze buitenlandse aanbieders van internetgokken is natuurlijk geen realistische optie. Daarom vindt de heffing van kansspelbelasting voor deelnemers aan buitenlandse internetkansspelen, anders dan bij binnenlandse onelinergokspelletjes, plaats bij de in Nederland woonachtige winnaar. Kortom, als je op een buitenlandse goksite wat wint, moet je braaf een formulier invullen bij de Belastingdienst en je succesje delen met de schatkist, maar wel even uitzoeken wat de kansspelbelastingsituatie op Gribraltar of Barbados is, want in het geval van een lokale belasting hoef je in Nederland niet opnieuw te betalen. Voorzitter, klinkt u dat realistisch in de oren?

In het verslag verwijst de regering op kritische vragen hieromtrent van de VVD en de ChristenUnie naar de behandeling van de Wet op de loterijbelasting van 1961 en voert aan dat dezelfde overwegingen nog steeds gelden. Voor binnenlandse belastingplichtigen wordt toch ook voor andere belastingen geen onderscheid gemaakt naar land van herkomst wat betreft de belaste objecten? Maar in 1961 was het internet nog niet echt in beeld. Dus vraagt het CDA zich af of deze aanpak op termijn realistisch en handhaafbaar is.

In dit verband is ook de kritiek van de Raad van State relevant. Die adviseert het bestaansrecht van de kansspelbelasting geheel te heroverwegen, nu voor de binnenlandse aanbieders van internetkansspelen is gekozen voor een verschuiving van het belastingsubject. Immers, werd in de jaren zestig de belasting nog geheel geheven bij de prijswinnaar, ook in het binnenland geldt dat meer en meer van de organisator wordt gevraagd om een deel van de opbrengst af te dragen. De vraag rijst dan of het buitenkansbeginsel, op grond waarvan de winnaar van zijn buitenkansje extra wordt belast tegen een tarief van 40,85%, nog wel stand kan houden. Ervaart die prijswinnaar nog wel de belastingdruk die hoort bij zijn of haar overwinning? En lijkt de kansspelbelasting, geheven bij de aanbieder van kansspelen, die vrijgesteld is van omzetbelasting, niet steeds meer op een andere vorm en ander tarief van btw?

De vorige staatssecretaris heeft bij het Belastingplan 2006 aangegeven dat het toenmalige kabinet voornemens was kansspelbelasting te heffen over de inleg in plaats van over de prijzen. Daarmee zou Nederland ook beter aansluiten bij een groeiende trend in Europa. Immers, de meeste Europese landen belasten reeds de inleg en niet de prijzen, zoals in Nederland gebeurt. Alhoewel volgens de nota naar aanleiding van het verslag deze verschillen in heffingssystematiek misschien niet direct hoeven te leiden tot een belemmering van het vrije verkeer van diensten, verdient het in de ogen van het CDA aanbeveling om toch te streven naar harmonisatie op dit punt. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de vorige minister verdere besluitvorming hieromtrent overgelaten aan een volgend, dus het huidige kabinet. Kan de staatssecretaris daarom aangeven wat de status is van deze besluitvorming? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een bredere herziening van de kansspelbelasting?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Kortenhorst gaf heel duidelijk aan welke haken en ogen er zitten aan het reguleren van internetgokken, omdat internet nu eenmaal een wereld is waar wij niet overal goed kunnen handhaven. In de Eerste Kamer is het CDA dan ook kritisch over dit wetsvoorstel en wijst het ook op de mogelijkheid om net als in de VS het hele gokken te verbieden. Wat is volgens u de essentie van die proef? Is dat reguleren of is dat belastinggeld binnenkrijgen?

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

De realiteit is dat mensen in het buitenland kunnen gokken, hetzij in persoon, hetzij via het internet. De essentie van deze wet is om daarop belasting te heffen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij is dat niet helemaal juist. Deze wet heft helemaal geen belasting op mensen die in het buitenland gokken. Zij kunnen op basis van vrijwilligheid dat formuliertje invullen, maar u en ik zeggen al dat zij dat nooit doen en niemand kan dat ooit controleren en handhaven. Kijken wij naar het achterliggende wetsvoorstel; wat is de essentie van die proef met gokken?

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

De proef met gokken is volgens mijn fractie een poging om binnen Nederland gokken gereguleerd aan te bieden via internet met hetzelfde beleid dat ook geldt voor gewone kansspelen. Dat is een restrictief beleid waarbij aan de ene kant een veilige omgeving wordt gecreëerd waar die kansspelen kunnen plaatsvinden en aan de andere kant voldoende maatregelen worden genomen om maximaal gokverslaving te beperken.

Mevrouw Gerkens (SP):

U geeft zelf al aan dat dit niet te reguleren of te handhaven is. Zouden wij er dus niet beter kunnen kiezen, zoals men in de VS heeft gedaan, om gokken op internet niet toe te staan?

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het ontmoedigingsbeleid niet effectief is. Ik heb gezegd dat belasting heffen op buitenlandse internetaanbiedingen niet effectief is. Ik heb vandaag niet gesproken over het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, maar slechts over het wetsvoorstel dat hier ligt met betrekking tot belastingheffing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik begin met een algemene opmerking: voor u staat vanavond de staatssecretaris van Financiën en niet de minister van Justitie. Ik begrijp dat er enige verwarring is, want ongeveer 60% van de vragen gaat over het al dan niet wenselijk zijn van gokken en over gokverslaving. Ik zou daarover graag met de Kamer in debat treden, maar vanavond ben ik hier voor iets anders: gegeven het feit dat het er is, willen wij er belasting op heffen. Laten wij het debat vanavond zo veel mogelijk beperken tot dit onderwerp. Op sommige punten zal ik enigszins ingaan op pregnante vragen over andere onderwerpen, maar ik wil daar prudent mee omgaan. Immers, het voorstel rond de proef van Holland Casino wordt in de Eerste Kamer behandeld.

Enerzijds hebben wij dus het wetsvoorstel met betrekking tot de proef van Holland Casino en anderzijds is er de wijziging van de Wet op de kansspelbelasting. De Kamer heeft hierover op 31 mei jongstleden een brief ontvangen. De voornaamste reden voor de wijziging van de Wet op de kansspelbelasting die hier vanavond voorligt, is dat de huidige heffingssystematiek niet goed toepasbaar is op internetkansspelen. De pilot voor een legale proef van Holland Casino heeft deze wijziging urgenter gemaakt, maar het is niet de enige reden om deze wijziging door te voeren. Immers, ook illegale internetkansspelen vallen onder de heffing van de kansspelbelasting. Een kansspelbelasting maakt het spel an sich niet legaal; daar blijf ik echt buiten. Er is dus wel een link tussen beide zaken, maar als de internetproef vertraging zou oplopen, hoeft dat de invoering van de wijzigingen die nu aan de orde zijn, niet op te houden.

Het wetsvoorstel rond de internetproef betreft het terrein van Justitie. Daar ga ik dus niet over. De behandeling van dit wetvoorstel heeft in de Tweede Kamer reeds plaatsgehad. De Kamer heeft met het wetsvoorstel ingestemd. Mochten er toch nog vragen zijn over de internetproef zelve en niet over de heffing van kansspelbelasting, dan verwijs ik naar de eerdere behandeling in de Tweede Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb de minister van Justitie gevraagd om bij de behandeling van dit wetsvoorstel aanwezig te zijn. Helaas kon dat niet omdat hij, zoals hij het zelf zo mooi zei, voor twee etmalen op de Nederlandse Antillen zit. Omdat er een link is tussen de belastingheffing en het gokken zou ik het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris de vragen doorgeleidt naar de minister, opdat deze schriftelijk kan reageren. De staatssecretaris zegt dat hij alleen op de vragen over de belasting zal ingaan, maar de vragen over het andere wetsvoorstel zijn natuurlijk niet zonder reden gesteld.

Staatssecretaris De Jager:

De Kamer kan de vragen natuurlijk altijd opnieuw stellen, maar ik kan ze ook doorgeleiden. Ik wijs er wel op dat het desbetreffende wetsvoorstel in deze Kamer is behandeld en goedgekeurd. Als ik bepaalde vragen kan doorgeleiden, zal ik dat overigens zeker doen. Daarnaast staat het de Kamer natuurlijk vrij om Kamervragen op dit terrein te stellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat wetsvoorstel is hier inderdaad behandeld; ik heb er zelf aan deelgenomen. Ik wijs erop dat er door Europese ontwikkelingen een nieuwe situatie is ontstaan. Overigens is daar bij de behandeling van het wetsvoorstel ook naar verwezen. Ik steun het voorstel van mevrouw Bouwmeester.

Staatssecretaris De Jager:

Prima. Als ik behulpzaam kan zijn, zal ik de vragen graag doorgeleiden.

De voorzitter:

Voordat wij de rest van de avond gaan vullen met de vraag welke vragen wij nog willen stellen over het wetsvoorstel dat inmiddels bij de Eerste Kamer ligt, zou ik iets willen zeggen. Het lijkt het mij wenselijk dat wij ons beperken tot het wetsvoorstel dat vanavond aan de orde is. Het verzoek van mevrouw Bouwmeester is gehonoreerd. De staatssecretaris heeft toegezegd, de vragen te zullen doorgeleiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De opmerking van de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel kansspelbelasting introduceert voor internetspelen, ongeacht of ze legaal of illegaal zijn, bevreemdt mij wat. Als je belasting gaat heffen op iets wat illegaal is, dan legitimeer je als het ware die activiteit, waardoor eigenlijk niet meer gesproken kan worden van illegaliteit.

Staatssecretaris De Jager:

Het feit dat je belasting heft op een bepaalde activiteit, legaliseert die activiteit als zodanig niet. Wij heffen in Nederland al vele jaren op de vermoede winsten inzake drugshandel en allerlei andere illegale en criminele activiteiten. Dat is ook internationaal het geval. Ik verwijs naar Al Capone, ten aanzien van wie met succes is geprocedeerd op basis van illegale activiteiten, maar waarbij via belastingheffing wel uiteindelijk een veroordeling tot stand is gekomen. Het is dus een principe dat allang is onderschreven. Dus daar maakt ook dit wetsvoorstel op geen enkele manier inbreuk op. Sterker nog, als je het principe anders zou interpreteren, zou er sprake zijn van een verkeerd level playing field. Juist de illegale aanbieders zouden dan een bizar voordeel hebben omdat zij geen belastingheffing kennen, terwijl wij uitsluitend de legale aanbieders zouden treffen met belastingheffing. Dat zou zeer vreemd zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch wel een beetje vreemd. Dus wij kunnen binnenkort ook een belastingheffing op de verkoop van cocaïne verwachten?

Staatssecretaris De Jager:

Dat doen wij al jaren.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de stelselwijziging. De suggestie van een heffing over de inleg is interessant om nader te bezien. Er kleven voor- en nadelen aan. Een van de voordelen is dat er meer in de pas wordt gelopen met de meeste Europese landen. Een nadeel is echter dat er een herverdeling in de markt zal plaatsvinden. Er zijn aanbieders die meer kansspelbelasting zullen betalen en aanbieders die minder kansspelbelasting zullen betalen. Die voors en tegens vereisen nog een zorgvuldige afweging. Over de voornemens tot een eventuele stelselwijziging zal ik de Kamer te zijner tijd graag nader informeren. Dat zal ik dan ook doen in het kader van de toegezegde wijziging van de Wet op de kansspelbelasting naar aanleiding van de Kamervragen over de Zeeuwse milieuprijs.

Verder heeft de heer Kortenhorst gevraagd of het buitenkansbeginsel nog wel gehandhaafd kan worden. Ervaart de prijswinnaar nog wel voldoende belastingdruk? Het buitenkansbeginsel is gaandeweg meer verlegd door de invoering van het casinoregime. Immers, dat regime betekent dat niet meer alleen wordt geheven over de prijs maar over het saldo van de inleg minus prijzen. De uitbreiding van het casinoregime maar ook de internetkansspelen betekenen inderdaad een verdere verlegging van het buitenkansbeginsel, zij het in het grote geheel niet meer dan een geringe. Deze ontwikkelingen laten onverlet dat de prijswinnaar nog wel degelijk belastingdruk ervaart. Immers, heffing van de kansspelbelasting voor rekening van de organisator, zoals een casino of een organisator van een internetkansspel, betekent per saldo ook een lagere prijzenpot. Op deze indirecte wijze treft de kansspelbelasting dus ook de prijswinnaar.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik begrijp dat indirect de deelneming aan het kansspel minder winstgevend is en de gokker daar het resultaat dus van merkt. Dat is toch iets heel anders dan dat je van je prijs 25% moet inleveren en uit jouw prijzenpot een bepaald bedrag aan de Belastingdienst moet betalen. Ik ben het toch niet helemaal met de staatssecretaris eens dat het buitenkansbeginsel nog wel echt leeft bij degene die een avondje naar het casino in Scheveningen gaat. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan mij voorstellen dat je een verschil ervaart als je een bepaald bedrag bruto krijgt en je moet daar netto iets van afgeven. Bij de Staatsloterij krijg je ook een nettoprijs uitgekeerd. Ik hoor altijd veel werknemers klagen die met de loonheffing worden geconfronteerd, terwijl zij eigenlijk alleen maar achteraf geld terugkrijgen van de Belastingdienst. Zij klagen dat zij zoveel belasting betalen terwijl zij zelf nooit één euro aan de Belastingdienst hebben overgemaakt. De heffing wordt gewoon ingehouden op het loon. In zekere mate is dus wel sprake van een andere perceptie, maar dat zal absoluut sterker worden gevoeld als echt fysiek een bepaald bedrag moet worden afgestoten. Daarover ben ik het met de heer Kortenhorst eens.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Het lijkt mij verstandig als dit aspect uitdrukkelijk wordt betrokken bij de evaluatie van het stelsel die de staatssecretaris eerder heeft toegezegd. De belastingheffing op basis van het buitenkansbeginsel is naar mijn indruk niet meer zo relevant als vroeger.

Staatssecretaris De Jager:

Wij zullen dat bij de overwegingen betrekken.

De vraag van mevrouw Gerkens en mevrouw Bouwmeester over de handhaving ziet op de Wet op de kansspelen en niet op de kansspelbelasting. Deze vraag is primair bestemd voor de minister van Justitie. Juist deze wijziging van de belastingheffing maakt het voor de Belastingdienst mogelijk om een bijdrage te leveren aan handhaving, zij het wellicht een beperkte bijdrage. De huidige kansspelbelasting biedt deze mogelijkheid niet. Men kan zich afvragen of die wet dan geen dode letter is, maar deze wet heeft in ieder geval betekenis voor de toekomstige legale aanbieder, het Holland Casino. Ik heb al aangegeven dat de urgentie van deze wetswijziging daardoor groot is geworden. Zij heeft ook in belangrijke mate effect op illegale binnenlandse aanbieders. Verder leert de praktijk dat de Belastingdienst in beperkte mate aangiften ontvangt van Nederlandse prijswinnaars van buitenlandse kansspelen. Wij ontvangen wel degelijk aangiften van buitenlandse kansspelen. Ook komt het voor dat de Belastingdienst kansspelbelasting heft op onverklaarbare grote vermogens die na onderzoek verdiend blijken te zien met gokken in het buitenland. Misschien is het project Windhappers bekend. De Belastingdienst kan wel degelijk naar onverklaarbare vermogens een onderzoek doen. Die moeten op een bepaalde manier verdiend zijn. Het is dan aan de belastingplichtige om het te verklaren.

Mevrouw Gerkens (SP):

De handhaving ligt op het terrein van Justitie. Dat klopt, maar de staatssecretaris zegt zelf in de toelichting dat dit de handhaving vergemakkelijkt. Ik heb gevraagd wat wij nu niet kunnen en dan makkelijker wordt.

Staatssecretaris De Jager:

Wij kunnen nu in het geheel niet belasting heffen op het buitenlandse internetspel. Als wij dat door wetgeving wel kunnen, hebben wij ook mogelijkheden om opsporing te doen. Ik heb al het voorbeeld gegeven van vermogensvergelijking of andere systemen van de Belastingdienst. Die vallen onder de opsporingsmethodes van de Belastingdienst. Deze week is de Belastingdienst bijvoorbeeld naar buiten gekomen met het project Windhappers, waarbij wordt bekeken waardoor bepaalde vermogens kunnen worden verklaard. Er zal toch een verklaring op tafel moeten komen. Dat vermogen heeft iemand toch op een bepaalde manier verdiend, of door inkomsten uit arbeid of door niet opgegeven beleggingen of misschien door internetgokken.

Op dit moment kan worden gezegd dat het geld wel via internetgokken is verdiend, maar dat iedere keer maar € 250 is verdiend. Dat is onder de huidige drempel. Ieder uur is dan zo'n bedrag overal op internet verdiend. Samen is daarmee dan € 100.000 verdiend. Als iemand dat op die manier verklaart, kunnen wij daar nu geen belastingheffing op plegen, want dan valt dat iedere keer onder de vrijstelling. Als de Tweede en de Eerste Kamer dit wetsvoorstel aannemen en deze wel van kracht wordt, kunnen wij in zo'n situatie optreden en wel degelijk tot heffing overgaan, omdat dan een heffing over het geheel wordt opgelegd.

Mevrouw Gerkens (SP):

U geeft allemaal argumenten waarom u beter en makkelijker belasting kunt heffen over het gokken en dat zei u ook aan het begin. In de toelichting staat dat u dan beter kunt handhaven op illegaal gokken, maar daar is dus geen sprake van.

Staatssecretaris De Jager:

Het handhaven gaat vooral door belasting te heffen. Ik heb zojuist aangegeven dat er dan ook belasting kan worden geheven over illegaal gokken. Dat betekent dat er niet meer in deze hoge mate een voordeel is voor illegaal gokken. Ik geef toe dat wij dan niet alle illegale gokspelletjes kunnen pakken, maar het is wel makkelijker op te sporen en te heffen. Het verschil tussen illegaal en legaal gokken wordt op dat punt kleiner.

De vraag of er voldoende handhavingscapaciteit wordt ingezet en wat de effecten daarvan zijn, raakt meer aan het kansspelbeleid van de minister van Justitie dan aan mijn beleid. De projectgroep Joker van de Belastingdienst ondersteunt het handhavingsbeleid van de minister van Justitie en heeft onder andere het aantal illegale casino's teruggebracht van 75 naar 0. Daarom zeg ik tegen de SP dat dit een voorbeeld is dat de Belastingdienst een bijdrage levert middels opsporingsactiviteiten en belastingheffing. Mede dankzij die hulp van de Belastingdienst is het aantal illegale casino's zeer stevig teruggebracht. Op die manier kunnen de opsporingsdiensten samen wel degelijk een bijdrage leveren bij de bestrijding van illegaal gokken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Verstond ik het goed dat het project Joker illegale internetsites van 75 heeft teruggebracht tot 0?

Staatssecretaris De Jager:

Illegale casino's. De wet waarmee wij internetcasino's effectief kunnen aanpakken, is nog niet aangenomen, dus daar moeten wij nog op wachten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sorry, dat was een verspreking van mijn kant. Wilt u daarmee zeggen dat er geen illegale casino's meer zijn?

Staatssecretaris De Jager:

Laten wij het erop houden dat het aantal stevig is teruggebracht. Dat is toch ook al een mooi effect.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Misschien kan ik de staatssecretaris even te hulp schieten. Bedoelt hij op de Nederlandse markt gerichte casino's of illegale casino's in het algemeen? Een illegaal casino op Barbados waar je met een creditcard kunt gokken, maar dat niet is gericht op de Nederlandse markt, is misschien in zijn uiterste consequentie wel illegaal als je het in Nederland zou gebruiken, maar het is niet een illegaal casino in Nederland, in die zin dat het is gericht op de Nederlandse markt.

Staatssecretaris De Jager:

Ik had het over fysieke casino's. Wij hebben het niet over internetcasino's. Daar kunnen wij nog niet effectief tegen optreden, omdat wij daarvoor deze wet nodig hebben. Ik had het erover dat het aantal fysieke casino's mede dankzij de inspanningen van de Belastingdienst substantieel is teruggebracht. Laten wij het daarop houden. Er staat hier wel nul, maar ik laat het aan de minister van Justitie over om hierover een uitspraak te doen.

Voor de opsporingscapaciteit verwijs ik naar de passage over de internetproef in de nota naar aanleiding van het verslag. De toenmalige minister van Justitie heeft daarin uitvoerig zijn visie gegeven op illegale kansspelen via internet en deze is ook aangenomen door de Kamer. Binnenkort ontvangt de Kamer een nieuwe voortgangsrapportage van de minister van Justitie over het kansspelbeleid, waarin onder andere wordt ingegaan op het toezicht en de handhaving.

Ik kan wel iets zeggen over de inzet van de Belastingdienst bij toezicht en controle. Wij voorzien bij de Belastingdienst als zodanig niet dat er extra inzet nodig is van capaciteit. De controles worden zo effectief mogelijk ingezet, ook bij internetkansspelen. Ik heb net de projectgroep Joker genoemd, waarin specifieke kansspeldeskundigheid is vertegenwoordigd. Deze zal reguliere controles door de regiokantoren van de Belastingdienst op dit terrein initiëren en begeleiden. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag al is aangegeven, vergen deze onderzoeken geen grootschalige aanpak. Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd of er een link kan worden gelegd tussen Financiën en Volksgezondheid ten aanzien van de bestrijding van gokverslaving. Gokverslaving is echt een zorg voor ons allen, voor het gehele kabinet, maar ik sta hier nu alleen voor de belastingheffing. Ook op dit punt verwijs ik derhalve naar de minister van Justitie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik bedoelde iets anders met mijn vraag. Bij de Belastingdienst komt informatie binnen over mensen die belasting betalen over gokken. Mijn vraag was of er iets wordt gedaan met die gegevens. Of gaat de staatssecretaris uit van de gedachte: wij hebben die informatie wel, de mensen zijn bij ons bekend, maar wij zijn de Belastingdienst en wij doen er dus niets mee? Misschien moet mijn eerste vraag zijn of de staatssecretaris er iets mee mag doen. Zo ja, dan is de tweede vraag of hij er ook wat mee doet.

Staatssecretaris De Jager:

Als wij mogen opsporen, kunnen wij ook gezamenlijk opsporen, dus samen met andere opsporingsdiensten. Bij de fysieke casino's, waar wij nu al de taak hebben om belasting te heffen, hebben wij dat al kunnen doen. Het aantal illegale casino's is mede daardoor teruggebracht. Het antwoord is dus: ja, wij kunnen samen met andere diensten optrekken en een bijdrage leveren aan het terugdringen van illegaal gokken. Het blijft echter altijd lastig, zeker als het om internet of het buitenland gaat. Dat wil echter niet zeggen dat wij geen bijdrage kunnen leveren of dat wij het niet moeten proberen.

Voorzitter. De heer Jules Kortenhorst heeft gevraagd of inning wel realistisch is. Hij vroeg zich af of een prijswinnaar daadwerkelijk aangifte zou doen. Het achterhalen van prijswinnaars die in het buitenland op internet een prijs hebben gewonnen, is natuurlijk niet eenvoudig, dat geef ik direct toe. Dit mag echter geen reden zijn om belastingheffing niet wettelijk te regelen. Het betreft hier echt een fiscale rechtsgelijkheid, zowel tussen legaal en illegaal als tussen binnenlands en buitenlands. Overigens kunnen er wel degelijk aanknopingspunten zijn om daadwerkelijk de belasting te heffen. Ik heb al de vermogenssprong genoemd die wij bijvoorbeeld zien in de aangifte bij box 3 van een prijswinnaar. Andere manieren zijn via de renseigneringsplicht van banken en verzekeraars aan de Belastingdienst of via het vastleggen van betalingsverkeer, bijvoorbeeld de creditcard. Ik heb het project Windhappers al genoemd, dat inhoudt dat de Belastingdienst gericht zoekt naar personen met geen of onvoldoende bekend inkomen en vermogen. Daarnaast wordt er natuurlijk actief gespeurd op internet en in de publiciteit.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het tarief van internetkansspelen, dat hij te laag vindt. Het tarief van internetkansspelen is gelijk aan dat voor casinospelen. Daarmee beantwoord ik ook de vraag die is gesteld over de reden van het percentage. Het is ongewenst om voor internetkansspelen af te wijken van het tarief van casinospelen; beide kansspelvormen moeten onzes inziens gelijk worden behandeld. Het tarief van 40,85% voor casinospelen is tot stand gekomen door aan te sluiten bij de reeds voor invoering van het casinoregime bestaande praktijk dat kansspelbelasting voor rekening van het casino kwam. De berekening gaat als volgt. Het reguliere kansspelbelastingtarief van 29% wordt als het ware gebruteerd, omdat ervan wordt uitgegaan dat de organisator het betaalt. Het wordt verhoogd met een factor 100:71. Derhalve is 40,85% als het ware het gebruteerde tarief van de kansspelbelasting van 29%.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is de vraag waarom een kansspelbelasting van 29% als basis wordt gebruikt. Dat percentage kan toch ook omhoog?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, maar dat kan natuurlijk over iedere belasting worden gezegd. Die 29% is het op dit moment geldende percentage. Dat percentage is overigens verhoogd toen de trapveldjes van Johan Cruijff zijn gefinancierd door middel van de kansspelbelasting. Toen is het een paar procent omhoog gegaan, naar 29. Op de vraag waarom het toen 29 is geworden, kan ik alleen antwoorden dat het op dat moment een keuze van de wetgever is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus het kan omhoog?

Staatssecretaris De Jager:

Het kan absoluut omhoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij het willen ontmoedigen, kan het gewoon omhoog. In andere gevallen, als wij dingen willen stimuleren, verlagen wij wel eens percentages.

Staatssecretaris De Jager:

Dat kan. Belasting wordt altijd uit kracht van wet geheven. Wij zullen de wet op dat punt dan moeten aanpassen. Het staat de Kamer als medewetgever natuurlijk vrij om dat samen met mij te doen. Dat ben ik helemaal met de heer Van der Vlies eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom wordt er geen 40,85% geheven als het om fruitautomaten gaat?

Staatssecretaris De Jager:

Dat heeft een historische achtergrond. Het is niet de bedoeling om zowel btw als kansspelbelasting heffen. Dat is ook de bedoeling van de richtlijn. De fruitautomaten zitten in een btw-regime. Dat is ook een keuze van de wetgever geweest. Het is in principe mogelijk om fruitautomaten onder de kansspelbelasting te laten vallen en niet onder het btw-regime, maar wij zouden moeten bekijken of dat wenselijk is en btw-technisch gezien kan. Het is echter altijd van tweeën een.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Dan rijst toch weer de vraag wat de logica is. Fruitautomaten vallen onder de btw. Bij echt gokken proberen wij het buitenkansprincipe te gebruiken om mensen te belasten op hun prijs, maar de realiteit is dat dit het verschil is tussen uitkering en inleg. Kortom: ik pleit nogmaals voor een algehele beoordeling van de systematiek van kansspelbelasting voordat wij een toezegging doen dat de fruitautomaten eronder gaan vallen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat punt heb ik eigenlijk al toegezegd. Wij zullen de systematiek bekijken en evalueren en u kunt het punt inbrengen om dat te harmoniseren.

Mevrouw Dezentjé vond het tarief van 40,85% juist te hoog. Ik heb al gezegd dat dit percentage gelijk is aan casinospelen. Je moet een keuze maken. Wij vinden de spelen die de meeste internetaanbieders aanbieden, het meest lijken op casinospelen. Het is volgens ons ongewenst om tariefmatig rekening te houden met het bestaan van illegale internetkansspelen. Ook illegale internetkansspelen zijn bovendien onderworpen aan de kansspelbelasting. Wij zullen er ook alles aan doen om daadwerkelijk heffing te realiseren. Het niet naleven van fiscale verplichtingen betekent een naheffingsaanslag en een boete voor een binnenlandse illegale organisator. De prijswinnaar van een buitenlands internetkansspel moet aangifte doen. Dat is de systematiek en die volgt volgens ons ook logisch uit de wet. Anders zou je bijvoorbeeld de gewone casino's onrecht doen als je op internet een lager tarief zou hanteren.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het volgende principe geldt natuurlijk ook voor de belastingen: gelijke gevallen gelijk behandelen en ongelijke gevallen ongelijk behandelen. Je zou kunnen zeggen dat illegaliteit kansrijker is op internet. Om een vlucht in de illegaliteit te voorkomen, zou je een lager tarief kunnen overwegen op internet dan voor echte casino's. Zou dat niet juist veel beter uitwerken?

Staatssecretaris De Jager:

Ik begrijp wat u zegt, maar ik heb er principieel en praktisch enige moeite mee. Ik denk dat de legale casinospelen dan gaan concurreren met de legale internetkansspelen. Op bepaalde plaatsen kunnen dan bijvoorbeeld internetzuiltjes staan waarmee je zou kunnen gokken. Daarvoor zou dan een lagere kansspelbelasting worden geheven dan wanneer er niet wordt gegokt op een internetzuiltje, maar op een ander apparaat. Ik denk dat dit ook moeilijk uit te leggen is. Ik denk dat de oplossing zit in handhaving op het punt van illegale casinospelen en het bestrijden van illegale kansspelen. Dat laatste doet justitie echter.

Mevrouw Dezentjé heeft ook gevraagd of het restrictieve Nederlandse kansspelbeleid Europaproof is. Ik kan daar eigenlijk alleen op zeggen dat de toenmalige minister van Justitie in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig is ingegaan op de Europeesrechtelijke houdbaarheid van het kansspelbeleid. Op dat moment was de conclusie dat het beleid volledig in lijn is met het Europese recht. De Eerste Kamer kennende zal zij de huidige minister van Justitie daarover zeker nogmaals bevragen.

Voorts vroeg mevrouw Dezentjé of de wijziging nog wel nodig is nu er een inbreukprocedure loopt tegen Nederland wegens strijdigheid van de Wet op de kansspelen met het EG-verdrag. De ingebrekestelling van de Commissie ziet niet op de Wet op de kansspelbelasting, maar heeft uitsluitend betrekking op enkele bepalingen van de huidige Wet op de kansspelen. Dit is dus meer een justitiepunt en, gelukkig, geen belastingprobleem.

De heer Jules Kortenhorst heeft een amendement ingediend inzake evaluatie binnen drie jaar van de wijziging van de Wet op de kansspelbelasting inzake internetkansspelen. Hij legt een koppeling tussen de Wet op de kansspelen en de internetproef. In het wetsvoorstel met betrekking tot de internetproef is een evaluatie opgenomen. De bedoeling daarvan is om op basis van de uitkomsten te beslissen of permanent een internetkansspelaanbod zal worden toegestaan. De internetproef heeft in eerste aanleg een tijdelijk karakter en zal drie jaar duren. De voorgestelde wijzigingen in de Wet op de kansspelbelasting die nu voorliggen, zijn niet alleen bedoeld om heffing over de proef van Holland Casino mogelijk te maken. Zij zijn ook bedoeld om kansspelbelasting te heffen over het illegale aanbod, zowel binnenlands als buitenlands.

Ik kan mij voorstellen dat de heer Kortenhorst graag wil dat de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid worden gemonitord. Ik heb, onder andere omdat er geen directe koppeling is tussen de proef en de Wet op de kansspelbelasting, weinig behoefte aan het opnemen van een wettelijke evaluatiebepaling. Ik zal het aannemen van dit amendement echter niet ontraden. Als de Kamer vindt dat het goed is om te zijner tijd te evalueren, vind ik het prima om dat te doen, zo lang duidelijk is dat er geen directe koppeling is met de Wet op de kansspelbelasting en de internetproef van drie jaar. Wij kunnen bij die evaluatie nader ingaan op de wijze waarop de handhaving heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Vlies vroeg in welke mate monitoring mogelijk is en of die bijdraagt tot kanalisering van de verslaving. De toenmalige minister van Justitie is in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig ingegaan op de waarborgen bij kansspelaanbod via internet, waaronder de monitoring van het speelgedrag. Daar verwijs ik naar.

De heer Van Dijck vroeg waarom het casinoregime voor de tafelspelen niet gewoon is uitgebreid tot internetkansspelen. Het casinoregime, de heffing over de inzetten minus de prijzen over een tijdvak, is uitgebreid tot internetkansspelen. Hij is dus op zijn wenken bediend. Het casinoregime is hierop wat betreft belastingheffing van toepassing verklaard. Die heeft de heer Van Dijck dus binnen.

De heer Kortenhorst vroeg of de kansspelbelasting geheven bij de aanbieder van kansspelen die vrijgesteld zijn van btw, niet steeds meer op een vorm van btw lijkt. Voor internetkansspelen zal voor de aanbieder hetzelfde regime gaan gelden als voor casinospelen, dus heffing over het verschil tussen inzetten en uitgekeerde prijzen. Dat de kansspelbelasting steeds meer op een vorm van btw-heffing lijkt, zou ik daarmee echter niet willen zeggen. Daarvoor ontbreken te zeer de kenmerkende elementen van btw. Btw is van toepassing op transacties met alle goederen en diensten en wordt geheven in elk stadium van het productie- en distributieproces. Daarnaast is btw strikt evenredig aan de prijs van goederen diensten. Deze wordt geheven over de toegevoegde waarde doordat de over een transactie verschuldigde btw wordt berekend na aftrek van de btw die in het voorgaande stadium is betaald.

Fysieke kansspelautomaten, de zogenaamde eenarmige bandieten, worden na inwerkingtreding van deze wetswijziging nog steeds anders behandeld. Ik heb al gezegd dat dit historisch zo is gegroeid. De kansspelautomaat wordt net zo behandeld als de zogenoemde behendigheidsspellen omdat het onderscheid tussen beide speelvormen toen moeilijk te maken was. Daarom is voor deze automaten gekozen voor het regime voor behendigheidsspellen. Het zou een optie zijn om ook de fysieke kansspelautomaten in de kansspelbelasting te betrekken. Het onderhavige wetsvoorstel gaat echter over de internetkansspelen. Ik kan wijziging van het regime voor fysieke kansspelautomaten daar niet gelijk aan koppelen. Ik kan dit punt wel meenemen in de evaluatie van de wijziging van de Wet op de kansspelbelasting in verband met kansspelen via internet. Wij kunnen dan bekijken op welke wijze een en ander gestroomlijnd en geharmoniseerd kan worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Op internet kan men ook op fruitautomaten spelen. Vallen die gewoon onder de kansspelbelasting?

Staatssecretaris De Jager:

Ik meen dat de fruitautomaten op internet onder de kansspelbelasting vallen die bij het casinoregime geldt. Ik zie dat men hier en daar wat vertwijfeld kijkt, maar ik denk dat het zo is. Het is op internet namelijk helemaal moeilijk om een onderscheid te maken. De behendigheid zit hem ook een beetje in de fysieke automaat. Zoals ik al heb toegezegd, komen wij daarop terug bij de evaluatie.

Voorzitter. Er is voorts een vraag gesteld over de budgettaire opbrengst van een beperkte omvang van 5 mln. Bij de proef is er nu een legale aanbieder. Op dit moment ontbreken er ervaringsgegevens over de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid. Het is namelijk een nieuw element. Voorts slaat de wetswijziging op een onbekend aantal binnenlandse prijswinnaars bij buitenlandse kansspelen. Ik ben daar al op ingegaan. Bij de binnenlandse aanbieder is voor de berekening de omzet minus het verschil tussen inzet en uitgekeerde prijzen van belang. Daarnaast is er sprake van een verschuiving van casino naar internet. Gezien de onzekerheden is de indicatieve opbrengst volgens huidige inzichten per saldo voorzichtigheidshalve gesteld op ongeveer 5 mln. Ook dat kunnen wij bij de evaluatie betrekken, als dit te voorzichtig geraamd blijkt te zijn. Dat zou dan alleen maar een meevaller zijn. Het is nu dus heel moeilijk om te beoordelen wat zowel de proef van Holland Casino's oplevert als wat er eventueel wordt binnengehaald bij illegale activiteiten.

Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen beantwoord. Ik hoop dat ik dit afdoende heb gedaan.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties geweest in het antwoord in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de leden dit dermate afdoende vonden dat zij geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zal er over het wetsvoorstel, inclusief het daarop ingediende amendement, worden gestemd.