Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief van milieudefensie betreffende een einde aan de bio-industrie (30865, nr. 26).

De voorzitter:

Ik heet de voorzitter van de commissie, de heer Remkes, en zijn ondersteuning, griffier Van Dijk, van harte welkom in vak-K. Het ziet er vertrouwd uit.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreekt de Kamer voor de tweede keer over een burgerinitiatief. Het eerste initiatief van Clean Air Nederland werd formeel niet in behandeling genomen. In de twee jaar voorafgaande aan de indiening was dat onderwerp nog niet in de Kamer aan de orde geweest. Tijdens de behandeling van het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven over dit burgerinitiatief heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor een aantal zaken. Ten eerste dient de Kamer de afgesproken spelregels te respecteren. Ten tweede is er voor een aantal onderwerpen nog geen duidelijke begripsomschrijving. Ten derde hoeft het niet in behandeling nemen van een burgerinitiatief niet het einde van het onderwerp in deze Kamer te betekenen. Dat is nergens duidelijker dan bij het burgerinitiatief van Clean Air Nederland.

De CDA-fractie was indertijd geen voorstander van de instelling van het burgerinitiatief. Maar nu het in het Reglement van Orde is opgenomen, hecht zij eraan dat er op een zorgvuldige manier mee wordt omgegaan; zorgvuldig voor de indieners en zorgvuldig voor degenen in de Kamer die besloten hebben op welke manier met deze initiatieven moet worden omgegaan. Daarom hebben wij een aantal vragen en opmerkingen naar aanleiding van het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief van Milieudefensie en Jongeren Milieu Actief.

In het verslag staat dat zonder nader onderzoek kan worden aangenomen dat van de meer dan 100.000 ondertekenaars er meer dan 40.000 zijn gerechtigd om deel te nemen aan verkiezingen van de Tweede Kamer. Bij de behandeling van het burgerinitiatief is echter geen grens aangegeven waarboven geen nader onderzoek nodig is. Wij vinden het voor eventueel volgende burgerinitiatieven van belang dat wij daar nadere afspraken over maken.

De commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven geeft aan dat het burgerinitiatief geen onderwerp betreft waarover in de twee jaar vóór de indiening, zoals in artikel 132a, lid 2, onder c., van het Reglement van Orde is voorgeschreven, een besluit is genomen. Daarbij concludeert de commissie dat in de jaren 2005, 2006 en 2007 geen debat is gevoerd dat expliciet de intensieve veehouderij betrof. Kan de commissie aangeven hoe zij het begrip "expliciet" ziet? Kan de commissie aangeven hoe zij tot dat begrip "expliciet" is gekomen, omdat in het Reglement van Orde geen sprake is van dit begrip? Moet er altijd eigenstandig een debat over het onderwerp van een burgerinitiatief zijn gevoerd om te voldoen aan die vereisten? Dat is met name van belang omdat de toenmalige voorzitter van de commissie, de heer Mosterd, bij de behandeling van het initiatief van Clean Air Nederland bevestigend antwoordde op de vraag van mevrouw Griffith of een besluit altijd een motie zou moeten zijn. De heer Mosterd zei dat als alleen moties tot besluiten zouden worden gerekend en daarbuiten niks, hier dan niet meer vergaderd zou kunnen worden. Immers, in commissievergaderingen, in algemene overleggen, maar ook in de Kamer worden heel vaak impliciet besluiten genomen doordat wij ergens kennis van nemen en het beleid dus doorgaat.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mij dat debat nog levendig herinneren, omdat ik het indertijd heb aangevraagd. Wij hebben heel uitgebreid gesproken over het woord "impliciet" en over de vraag wat een besluit van de Kamer is. Je kunt daar heel veel staatsrechtelijke discussies over voeren. De huidige voorzitter van de commissie is daar redelijk in thuis. Het probleem is dat dit ongelooflijk lastig te definiëren is. De commissie is helder geweest. Er is geen officieel besluit gevallen, er zijn hooguit impliciet besluiten genomen. Om die reden kan het burgerinitiatief als geldig bestempeld worden. In de interpretatie van de heer Koopmans zou je nooit een burgerinitiatief geldig kunnen verklaren, omdat de Kamer altijd wel op de een of andere manier over een onderwerp heeft gesproken. Ik hoop dat de heer Koopmans niet alleen vráágt om een definitie, maar er ook zelf een geeft. Wij moeten hier niet eindeloos staatsrechtelijk blijven praten, terwijl er niets van de grond kan komen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van der Ham zou gelijk hebben als ik mee zou gaan in "op de een of andere manier aan de orde geweest zijnde". Dat zou tot gevolg hebben dat nergens een burgerinitiatief over ingediend zou kunnen worden. Dat is niet de bedoeling van onze inzet in dit debat. Maar wij hechten er wel aan dat sprake is van een besluit als over een regeringsvoornemen of een kabinetsnota is gesproken. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten wij dat met elkaar vaststellen en moeten wij absoluut het Reglement van Orde wijzigen. Dat zou een andere invulling zijn van datgene wat indertijd bedoeld is en wat er letterlijk staat. Dit staat los van dit burgerinitiatief. De CDA-fractie staat hier niet omdat zij niets heeft met dit burgerinitiatief. Ik hoop ook dat wij dit debat los van de inhoud kunnen voeren. Het gaat nu om de vraag hoe wij in deze Kamer omgaan met burgerinitiatieven.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u mag een korte afsluitende opmerking maken.

De heer Van der Ham (D66):

Dan hoef ik ook geen termijn meer te hebben. Ik steun overigens wel het standpunt van de commissie om het gewoon doorgang te laten vinden. Mijnheer Koopmans, kunt u toch ingaan op de vraag die ik heb gesteld? Wanneer is het in uw redenering expliciet?

De heer Koopmans (CDA):

Wanneer een gelijk aan het burgerinitiatief zijnd voornemen of voorstel, in de vorm van een beleidsnota of brieven van het kabinet, aan de orde is geweest in de Kamer. Dat betekent wat ons betreft dat er een besluit is genomen. Dat geldt echter niet indien over die nota expliciet in deze Kamer geen besluit is genomen. Wij hebben wel eens nota's gehad, waarvan wij hebben gezegd dat wij die niet gingen bespreken of nog een jaar lieten liggen. Dat kan gebeuren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het op zich een goed idee om het niet over de inhoud van het initiatief te hebben. Dat moeten wij overigens wel snel gaan doen. Ik vind het echter lastig om met deze woordvoerder een en ander los te koppelen. Mijnheer Koopmans is namelijk én woordvoerder namens een partij die tegen het burgerinitiatief als fenomeen was én hij heeft zich in de media heel duidelijk tegen dit specifieke burgerinitiatief gekeerd. Ik vind het dan ook lastig om dat te scheiden. Ik zal het in dit debat echter pogen te doen.

Dan nu de procedurele kant. Wij hebben het hier vaak gehad over de bio-industrie en over milieuaspecten en dierenwelzijn. Het unieke van het voorstel dat nu voorligt en dat volgens mij terecht is geaccepteerd, is dat het een en ander in samenhang bekijkt, het beziet de problematiek en de oplossingen in samenhang. In die zin is het nieuw. Dat heeft niet op de agenda gestaan en daar hebben wij dus geen besluit over genomen. Mocht Clean Air Nederland met een voorstel zijn gekomen om de horeca in Nederland rookvrij te maken, en dat specifiek hebben gericht op cafés die vier ramen hebben, dan was dat voorstel wel door de Kamer gekomen. Dan was het burgerinitiatief wel geaccepteerd, omdat het een specifiek probleem adresseert. Dit is uiteraard een fictief voorbeeld dat verder nergens op slaat. Maar kan de heer Koopmans reageren op de stelling die ik hier neerzet?

De heer Koopmans (CDA):

Dat laatste voorbeeld toont aan waar het in de kern om gaat. Voor je het weet zitten wij namelijk in een soort ridicuul systeem tussen wat aan de orde is geweest en niet. Daarom voeren wij dit debat ook. Wat betreft uw eerste opmerking wil ik aangeven dat u het echt los van elkaar moet zien. Ik ben lid van de CDA-fractie in dit huis, die zich altijd, ook vandaag en ook in de persoon van de heer Koopmans, nauwgezet en op een verantwoorde manier aan het Reglement van Orde wil houden en daar op een goede manier mee om wil gaan. En dat in het belang van mensen die bezig zijn met dit burgerinitiatief en met volgende burgerinitiatie­ven, maar ook in het belang van een ordentelijke behandeling hier in huis van besluiten, wetten, nota's enzovoort.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uiteraard moeten wij helderheid hebben over de criteria en hoe wij die toepassen als het gaat om het burgerinitiatief. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als er een initiatief voorligt met een specifieke probleemstelling en een specifieke oplossing, die niet aan de orde is geweest, dan snap ik niet dat u al deze vragen stelt en waarom u de acceptatie van het burgerinitiatief door de commissie voor de Verzoekschriften feitelijk toch omkleedt met vraagtekens. Dat lijkt mij niet noodzakelijk.

De heer Koopmans (CDA):

Dat lijkt mij wel noodzakelijk, omdat de commissie in onze ogen te gemakkelijk en onvoldoende beargumenteerd, het begrip "expliciet" anders uitlegt dan destijds bij de behandeling van het burgerinitiatief rondom Clean Air Nederland. Daarvoor dient u in de Handelingen de vraag van mevrouw Griffith en het antwoord van de heer Mosterd te lezen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wij kennen de heer Koopmans als een schildknaap van de bio-industrie, maar ook als een schildknaap van het Reglement van Orde. De vraag is wie hier nu aan het woord is. Steunt de heer Koopman de behandeling van het initiatief van Milieudefensie of probeert hij zand in de machine te gooien?

De heer Koopmans (CDA):

In dezelfde soort terminologie zou ik u kunnen adresseren als een schildknaap van de Stichting Natuur en Milieu, Milieudefensie of Wakker Dier BV, maar dat doe ik niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat doet u dan wel?

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil eerst met de commissie van gedachten wisselen over het begrip "expliciet" en over het antwoord van de vorige voorzitter van de commissie op de vraag mevrouw Griffith. Er is met nadruk gesteld dat besluiten niet alleen moties of amendementen zijn, maar ook nota's en dergelijke die impliciet worden goedgekeurd als zij worden behandeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U bent dus nog niet toe aan de conclusie dat u ruimte wilt bieden voor behandeling van dit initiatief in de Kamer omdat hier in het verleden niet echt expliciet over gesproken is?

De heer Koopmans (CDA):

Daar ben ik nog niet aan toe. Anders zou ik ook geen serieus debat met de voorzitter van de commissie aangaan. Nogmaals, dit staat los van de inhoud van het initiatief. Ik zou graag zien dat iedereen dat zo ziet. Ik ben niet bezig om zand in de machine te gooien om op die manier de behandeling van het initiatief tegen te houden. Integendeel, als woordvoerder intensieve veehouderij vind ik het juist mooi dat wij hier een debat over krijgen. Daar gaat hier echter niet over. Mijn punt is dat wij zorgvuldig met ons Reglement van Orde moeten omgaan met het oog op dit initiatief en toekomstige burgerinitiatieven. Wij dienen hier ordentelijke besluitvorming te plegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat ik natuurlijk ook spreek namens organisaties zoals Wakker Dier, de Stichting Natuur en Milieu en Milieudefensie. Het is jammer dat de heer Koopmans zich kennelijk geneert en niet duidelijk wil zeggen dat hij altijd namens de bio-industrie spreekt. Laten wij duidelijk zijn. De heer Koopmans is van de bio-industrie en wij vertegenwoordigen de maatschappelijke beweging die vindt dat de bio-industrie op de schop moet. De debatten van de afgelopen jaren gingen met name over de kansen van de bio-industrie in de toekomst. Met dit burgerinitiatief komt voor het eerst de stelling aan de orde dat de bio-industrie moet worden afgeschaft. Dat is een unicum.

De heer Koopmans (CDA):

Milieudefensie stelt niet voor om de bio-industrie af te schaffen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Te halveren.

De heer Koopmans (CDA):

Daarvoor zei u dat er de afgelopen jaren verschillende malen over dit onderwerp is gesproken. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat de commissie tot een verkeerde conclusie is gekomen. Dat sterkt mij in mijn opvatting dat het nuttig is om dit debat te voeren.

De opmerking waarmee u begon, vond ik erg interessant. Die zal ik inlijsten. U zei namelijk dat u spreekt namens organisaties zoals Milieudefensie en Wakker Dier. Ik spreek hier altijd alleen namens de CDA-fractie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben er erg voor dat Kamerleden aangeven waar hun sympathieën liggen en wat hun persoonlijke belangen zijn. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Thieme. Ik meen echt dat mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren spreekt. Dat zij sympathie heeft voor Wakker Dier en Natuur en Milieu, is helemaal in orde, maar het kan toch niet zo zijn dat zij hier namens een organisatie praat?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op dat punt heb ik inderdaad een fout gemaakt. Ik praat niet namens die organisaties. Ik spreek vooral vanuit de maatschappelijke beweging in Nederland die de bio-industrie wil afschaffen. Daarvan is de Partij voor de Dieren een exponent.

De heer Koopmans (CDA):

Ook die opmerking is interessant voor aan mijn wand, niet in mijn slaapkamer, maar wel hier op kantoor: "een exponent van". Ook daarvan nemen wij akte.

Nu gaan wij verder met waar het hier uiteindelijk om gaat. De CDA-fractie heeft een vraag over de door de commissie voorgestelde procedure. Wij hechten eraan dat duidelijk is waarover gesproken wordt. Wordt er gediscussieerd over het doel van het burgerinitiatief? Dan hebben wij het dus over het voorstel om een eind te maken aan de bio-industrie door een gefaseerde omschakeling naar uitsluitend grondgebonden veehouderij door een inkrimping van de veestapel met ten minste 50% en door stimulering van het gebruik van sojavervangende veevoeders. Of wordt er gesproken over de concrete plannen van de indieners, onder meer het invoeren van een milieuheffingbelasting op vlees? In het verslag van de commissie staat namelijk dat wij daar voor het zomerreces een behandeling van moeten hebben, inclusief een stemming over de voorstellen van de initiatiefneemster "als waren zij één voorstel". Ons is niet duidelijk wat de commissie daar precies mee bedoelt. Indien gekozen wordt voor ontvankelijkheid, zouden wij de commissie voor LNV meer ruimte willen geven om te bepalen hoe zij dit verder behandelt. Dat moet niet in eindtermijnen, want wij zien wel graag dat dit op tijd behandeld wordt. Daar hebben initiatiefnemers altijd recht op. Ik wens ook op geen enkele manier mee te doen aan enige actie die neerkomt op "zand in de machine".

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Milieudefensie en haar jongerenorganisatie Jongeren Milieu Actief willen bereiken dat de Tweede Kamer spreekt over en kiest voor duurzame veehouderij zonder dierenleed, zonder milieuvervuiling en zonder import van vervoerssoja die ten koste gaat van het Amazonewoud. In dat streven vinden zij mijn partij aan hun zijde. De CDA-fractie denkt daar klaarblijkelijk anders over, maar daar gaat het vandaag eigenlijk niet om. Er zijn meer dan 100.000 handtekeningen verzameld. De commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven heeft dit initiatief goedgekeurd. Ik hoop dat de leden van de Kamer bij de behandeling van dit initiatief met de uiterste zorgvuldigheid te werk gaan. Deze mensen hebben immers enorm hun best gedaan om die handtekeningen te verzamelen. Ik ben hen echt overal tegengekomen. Daar was ik verbaasd over. Zij hebben meer dan twee keer het vereiste aantal handtekeningen binnengehaald. Daar moeten wij niet lichtvaardig mee omgaan. Wij moeten voorkomen dat daar partijpolitieke afwegingen doorheen gaan lopen.

De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Dat is haar goede recht. Het is waar dat wij geregeld over de bio-industrie hebben gesproken. Daar heb ook ik mij publiekelijk mee beziggehouden. Dat moet ook, want het is goed om daar veel over te spreken. Het initiatief dat vandaag op de agenda staat, verbindt echter heel expliciet bepaalde elementen aan elkaar: milieueffecten en het dierwelzijn, maar ook aspecten in andere landen, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden die soja kweken voor onze veestapel. Juist omdat een en ander wordt samengevat en gebundeld wordt behandeld en omdat gebundelde oplossingen worden voorgesteld, is dit initiatief terecht goedgekeurd. Wat mij betreft, moeten wij dit debat dan ook niet heel lang voeren, maar het burgerinitiatief gewoon zo snel mogelijk gaan bespreken.

Over de inhoud hoeven wij het hier dus niet te hebben, maar ik wil wel één stuk van het voorstel eruit halen, namelijk het bespreekbaar maken van de effecten van het kweken van soja in andere landen op het milieu daar en op de mensenrechten. Ik kan mij herinneren dat bij een recente hoorzitting over innovatie in de landbouw juist de CDA-fractie daar erg verbaasd over was, daar vragen over stelde en aangaf dat zij daar meer over wilde weten. Dat bevestigt alleen maar dat deze onderwerpen niet uitgebreid in samenhang aan de orde zijn geweest.

Ik meen dat ik als enige van de leden van de vaste commissie voor LNV aanwezig was bij het in ontvangst nemen van de handtekeningen. Het zijn er ongelooflijk veel. Die kunnen wij natuurlijk handmatig tellen en controleren, maar ik denk dat de gegeven argumentatie wel aantoont dat er voldoende handtekeningen zijn binnengekomen. Natuurlijk kunnen wij dan ook nog voor onszelf paarse krokodillen oproepen, maar ik ben zeker van de uitkomst. Als de heer Koopmans dat niet is, zou ik hem willen vragen om met een aantal vrijwilligers de ambtenaren in het gebouw te helpen bij de controle. Dat is echt een grote klus; er liggen meer dan 100.000 pakketjes te wachten.

De behandeling roept bij mij wel wat vraagtekens op. Er ligt een voorstel voor dat is gebaseerd op een aantal rapportages van het LEI waar wij inhoudelijke vragen over kunnen stellen. Ik heb begrepen dat wij niet in debat gaan met de schrijver van het initiatief. Het lijkt mij handig dat wij voorafgaande daaraan vragen kunnen stellen en zaken aan de minister kunnen voorleggen. Misschien kunnen er in de procedure nog een paar kleine tussenstappen worden ingevoegd, opdat wij niet met elkaar hoeven te bakkeleien over de feiten en de mogelijkheden, maar gewoon een helder palet voor ons hebben als wij het debat aangaan.

De Nederlandse burger wil dat de Kamer zich over dit initiatief buigt. Ik zie niet in wat daar mis mee is. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je moet er wel over praten en dit signaal serieus nemen. Als 100.000 mensen zeggen dat zij willen dat wij hierover praten, moeten wij dat ook doen. Ik stel voor dat wij vertrouwen hebben in het werk van de commissie, daar is zij immers voor ingesteld. Milieudefensie heeft in een brief laten weten dat zij uitziet naar de inhoudelijke dialoog over dit initiatief. Laten wij die dan ook aangaan.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Velzen zal vragen of het wel goed zit met de handtekeningen als er morgen 40.500 mensen een burgerinitiatief vragen om de maximumsnelheid op snelwegen op te voeren tot 150 km. Het gaat mij erom dat er een goede grens wordt gesteld. Daar zijn wetenschappelijk verantwoorde werkwijzen voor die niet vragen om Kamerleden die mee helpen bij de controle. Er zijn simpele manieren om dit te doen en hopelijk zal de voorzitter daar nog op ingaan. Het gaat mij er alleen maar om dat er een goede manier komt om de grens te stellen. Dit is geen wantrouwen, maar een poging om op een verstandige manier te werk te gaan zonder dat wij fouten maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan wel meegaan in deze redenering. Ik zou deze opmerkingen niet hebben gemaakt als ik niet had gezien wat er is binnengekomen. Ik vind die berg handtekeningen overtuigend, maar als de heer Koopmans een pragmatische oplossing weet die hem geruststelt en die geen precedent schept, zal ik daarin met hem meegaan. Ik dring er wel op aan dat wij het praktisch houden, want het zijn rijksambtenaren die aan het tellen moeten worden gezet en ik vind het bewijs zo al overtuigend geleverd.

In aansluiting op de eerdere discussie over de positie van de CDA-fractie die tegen het burgerinitiatief was, zich inhoudelijk tegen dit initiatief heeft gekeerd en de schijn tegen heeft, wil ik de heer Koopmans een kans geven. Het is naar mijn mening wel belangrijk dat je helder benoemt waar je staat in deze discussie. De heer Koopmans heeft in de media uitdrukkelijk gedaan. Hij heeft zich met nadruk gekeerd tegen de inhoud van dit burgerinitiatief. Het zou voor de zuiverheid van de discussie goed zijn als hij dit hier zou herhalen, ook al zegt hij terecht dat wij het nu niet over de inhoud, maar over de procedure hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst mijn lof uitspreken over het initiatief van Milieudefensie. Het getuigt van moed en doorzettingsvermogen om met dit plan het debat in de Kamer op gang te brengen. Het debat dat al jarenlang geblokkeerd is door een aantal parlementariërs dat zichzelf de landbouwcoalitie noemde; het postume succes van Hendrik Koekoek dat er voor zorgde dat er volksvertegenwoordigers met nauwe banden met de bio-industrie c.q. de landbouw op sleutelposities van de grote politieke partijen terecht kwamen. De Boerenpartij werd ogenschijnlijk door weinig mensen serieus genomen, maar deze partij zorgde er als concurrent van andere partijen wel voor dat boeren hoger op kandidatenlijsten van die partijen kwamen. Zo zijn het nu de diervriendelijke hazen in de marathon die laten zien dat de traditionele politieke partijen harder zullen moeten lopen om de schande van de bio-industrie tot een einde te brengen.

Verder is het succes van het initiatief ook veelzeggend over de veranderende verhouding in dit land. De rechten en het welzijn van dieren worden niet langer van de politieke agenda geweerd, maar maken er steeds vaker een integraal onderdeel van uit, mede door de overweldigende druk van de burgers om een einde te maken aan de misstanden in de bio-industrie. De morele blinde vlek van onze samenleving kan niet langer genegeerd worden. Niet langer wordt geaccepteerd dat miljoenen varkens en kippen wegkwijnen in donkere bedompte schuren op het platteland. Niet langer wordt geaccepteerd dat deze dieren in hun korte leven allerlei pijnlijke ingrepen moeten doorstaan zoals het onverdoofd verwijderen van biggenballen, het afschuren van tanden en het wegknippen van de krulstaarten van varkens. Niet langer wordt geaccepteerd dat een kuiken in zes weken wordt opgefokt tot een vleesklomp van 2,5 kg.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, mag ik u verzoeken om u te richten op het debat dat wij vandaag voeren? Dat is voornamelijk een procedureel debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Wij hebben dit debat over de bio-industrie nodig omdat ook boeren een bestaansrecht moeten blijven houden in dit land. Daarom is zo'n debat hoognodig.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Met alle respect: wij gaan nu niet het inhoudelijke debat voeren. Wij hebben hier een procedureel debat met de commissie over het burgerinitiatief en ik wens niet in debat te gaan over de inhoudelijke kant.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik dat signaal net ook al had afgegeven. Ik zie instemmend geknik.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat klopt. Ik ga ook niet in op het burgerinitiatief zelf of over de voorstellen die in dat initiatief staan. Ik geef alleen aan dat er een maatschappelijk draagvlak is voor dit burgerinitiatief, omdat er al meer dan 100.000 burgers de moeite hebben genomen om hun naam, adres en geboortedatum op een kaart te zetten. Ik geef verder aan dat wij daar niet zomaar aan voorbij kunnen gaan door te zeggen dat het procedureel allemaal niet volgens het boekje zou zijn, terwijl het dat wel is.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, er ligt een voorstel van de commissie en dat zegt wat u net ook zegt. Wilt u zich nu gewoon richten op het voorstel dat de commissie doet? Dat voorstel is hier vandaag aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Ik wil ingaan op wat mevrouw Van Velzen ook al zei, dat het toch wel tekenend is voor de heer Koopmans om hier juist tegen te ageren, vanwege zijn directe dan wel indirecte banden met de bio-industrie. Het gaat bij de heer Koopmans helemaal niet om de procedure. Hij wil gewoon dit debat niet voeren. Daarom is dit debat geen zuiver debat. Er is sprake van vooringenomenheid.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik hoor hier dat ik directe of indirecte banden met de bio-industrie heb. Kan mevrouw Thieme mij die even uitleggen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Iedereen die uw nevenfuncties gaat bestuderen, ziet dat u zeer nauwe banden hebt met de bio-industrie. Het vervelende is dat, ook al zou u die niet hebben ...

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik stelde net een vraag aan mevrouw Thieme ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

... en ik geef antwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, mevrouw Thieme begint over mijn lijst van nevenfuncties. Ik zou nu graag van mevrouw Thieme willen horen welke van mijn huidige nevenfuncties direct of indirect te maken hebben met de veehouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent een exponent van de landbouw, en dat niet alleen vanwege uw vorige banen. Als wij kijken naar wat u allemaal doet om aan de bio-industrie alle ruimte te bieden, bent u in feite een spreekbuis geworden van de bio-industrie. En daarmee heb ik de vraag duidelijk beantwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik nog een keer antwoord op mijn vraag. Mevrouw Thieme zei hier net in deze Kamer dat ik directe dan wel indirecte belangen heb bij de intensieve veehouderij. Ik heb noch directe, noch indirecte belangen bij de intensieve veehouderij. En ik heb in het verleden allerlei functies gehad, zoals mevrouw Thieme die ook heeft gehad in allerlei werelden. En het is maar goed ook dat hier mensen zitten die op allerlei manieren maatschappelijk actief zijn geweest. Ik hecht er echter wel aan, mevrouw Thieme, dat u in debatten – misschien kunt u daar toch iets preciezer in worden – waarheid en feiten gaat scheiden van allerlei emoties, beelden en suggesties die u wilt neerzetten. Dat is voor een goed debat van groot belang, alleen zo kunnen wij op een goede manier met elkaar debatteren over de inhoud. Daar heeft iedereen recht op, ongeacht of men voor of tegen de intensieve veehouderij is. Ik hecht eraan, u te vragen om dat zorgvuldiger te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de heer Koopmans mij vraagt om zorgvuldig te zijn, dan moet hij ook zorgvuldig luisteren naar mijn woorden. Ik had het niet over belangen, ik had het over banden met de bio-industrie. In die zin weten wij allen dat u melkveehouder bent geweest en dat u en vooral andere woordvoerders in uw fractie nog steeds bezig zijn met het verdedigen van de bio-industrie. Dit is mijn antwoord. Dat geef ik zorgvuldig. Ik heb het namelijk over banden en niet over belangen, zoals u onzorgvuldig probeert duidelijk te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Wij gaan dit samen wel even nalezen. Ik zie niet in dat het woord banden een andere lading heeft dan het woord belangen. U probeert de suggestie te wekken dat ik op de een of andere manier voordeel heb. Dat is helemaal niet waar, nog los van het feit dat ook intensieve veehouders, boeren en alle mensen in Nederland er recht op hebben dat hier in dit huis door wie dan ook over hun belangen wordt gesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb grote moeite met dit onderdeel van het debat. Het is laakbaar dat mevrouw Thieme via haar woorden de suggestie blijft wekken dat een geachte collega van ons, van haar en van mij, niet in de gelegenheid zou zijn tot het hier onafhankelijk opereren. Zij heeft het over banden, het verleden en een eerder uitgeoefend beroep. Dat geldt voor ons allen. Wij zijn hier echter binnengekomen en hebben de eed of de belofte afgelegd dat wij onafhankelijk van onze voorgeschiedenis zouden handelen. Wij komen allen met ervaring op het een of andere terrein binnen en dat is maar goed ook. Het gaat erom dat wij zonder last en ruggespraak een oordeel over een politieke kwestie en überhaupt alles wat zich hier aandient, vellen. Eerlijk gezegd, vind ik dat mevrouw Thieme gehouden is tot het leveren van bewijzen voor wat zij over de heer Koopmans zegt. Daar heeft zij nog niet eens een begin mee gemaakt. Ik vind dit zeer ernstig. Wij moeten hier zuiver opereren, anders polariseren wij en wordt het helemaal niets, ook niet met de issues van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het van belang dat heel duidelijk wordt welke posities wij hier allemaal aannemen. Ik zeg duidelijk dat ik een exponent van een maatschappelijke beweging ben die vindt dat dierenrechten hoog op de politieke agenda moeten worden geplaatst. Ik vind het ook van groot belang dat met name de CDA-fractie, maar ook de VVD-fractie niet doen alsof zij totaal geen banden hebben met de sector waar zij zo sterk voor strijden. In de afgelopen vier jaar hebben de fracties van het CDA, de VVD en de LPF enorm fanatiek gestreden om de intensieve veehouderij alle kans en ruimte te bieden. Gezien de achtergrond van de woordvoerders van die fracties, kun je niet anders concluderen dan dat er sprake is van banden en vooringenomenheid ten aanzien van deze kwestie. Daarbij prevaleren de boerenbelangen altijd boven die van het dierenwelzijn. Het is goed dat er nu ook partijen zijn, vooral de Partij voor de Dieren, die op willen komen voor de belangen van dieren. Die zijn de afgelopen vier jaar verschrikkelijk geschonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hier is toch iets ernstigs aan de hand. Ik kan het gewoon niet anders zien en bedoel dit in alle oprechtheid apolitiek. Ik wil opkomen voor de kwaliteit van de waardigheid van dit parlement en van de collega's die daarvan deel uitmaken. Ik kwam uit het onderwijs toen ik hier binnenstapte. Had ik al die jaren, en dat zijn er zo langzamerhand een paar, moeten zwijgen over het onderwijs, als zou ik er anders banden mee hebben en niet onafhankelijk kunnen oordelen over wat zich daarin voltrekt? Nee dus. U bent hier als Partij voor de Dieren binnengekomen. Uw partij heeft zo haar politieke doelstellingen. Die erken en respecteer ik. Ik ga alleen niet zeggen dat collega's, welke collega's dan ook, niet in staat zouden zijn om een onafhankelijk oordeel te vellen over zich voordoende kwesties in dit huis, los van wat zij eerder in hun leven hebben gedaan en eventueel hebben beoefend. Ik neem aan dat de heer Koopmans de belangen uit zijn voorgeschiedenis, die ik ken, op afstand heeft gezet. Dat moeten ministers doen, staatssecretarissen en Kamerleden. Mevrouw Thieme moet dat respecteren. Als zij dat niet doet, hebben wij een probleem.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u probeert om een reactie te geven en daarbij in te gaan op het verzoek van de heer Van der Vlies aan u.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Bijna alle landbouwwoord­voerders van de partijen die door de maatschappelijke organisaties zijn uitgeroepen tot meest dieronvriendelijke partijen hebben banden met de landbouwsector of zijn nog actief in die sector als varkensboer of als melkveehouder. Dat maakt de afweging voor hen heel moeilijk om echt op te komen voor dierenbelangen omdat zij hier met twee petten op zitten. Wij ageren daartegen. Het is ook niet verwonderlijk dat juist vanuit die hoek bezwaren zijn gemaakt tegen een debat over een vermindering van de bio-industrie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Wij voeren hier een debat over een burgerinitiatief. Er worden nu over en weer verwijten gemaakt. Alles wat mevrouw Thieme zegt, kan op haar terugslaan omdat zij voor haar toetreding tot deze Kamer actief is geweest in de dierenbeschermingswereld. Ik vind dat geen pas geven voor dit debat. Ik vind het ook niet juist dat u het toestaat dat mevrouw Thieme hierop zo uitgebreid ingaat. Ik verzoek u dringend om het debat terug te geleiden naar het burgerinitiatief en mevrouw Thieme er strak aan te houden dat het alleen daarover gaat, zonder enige relatie met de beroepssfeer van onze collega's of met de inhoudelijke kant van de bio-industrie.

De voorzitter:

Ik zal u zeggen hoe het is gegaan. De heer Koopmans heeft melding gemaakt van een persoonlijk feit. De heer Van der Vlies heeft namens de Kamer terecht ook gebruikgemaakt van de mogelijkheid daartoe. Dat debat heeft plaatsgevonden. Ik verzoek mevrouw Thieme nu inderdaad om uitsluitend in te gaan op het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik ben altijd heel helder geweest over mijn achtergrond. Iedereen weet precies waarom ik hier zit.

Dit burgerinitiatief is een novum in onze politieke geschiedenis, waardoor wij voor het eerst kunnen spreken over dit onderwerp, in tegenstelling dat datgene wat er voordien is gebeurd, namelijk alleen maar een debat over de wijze waarop wij de bio-industrie kunnen faciliteren. In die zin steun ik het initiatief van harte, mede namens de fractie van D66 die mij daarom heeft verzocht.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wat de procedurele kant van het burgerinitiatief betreft, kan ik zeggen dat wij blij zijn dat heel veel mensen zich betrokken voelen bij de politiek en bij de besluitvorming in deze Kamer. De PvdA-fractie deelt het oordeel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven om dit burgerinitiatief in behandeling te nemen.

Wel reageer ik op de uitspraak van die commissie dat het burgerinitiatief als één voorstel in behandeling moet worden genomen. Het betreft één voorstel, bestaande uit een aantal onderdelen. Ik vraag mij af hoe wij tot afronding van de behandeling van het initiatief kunnen komen. Op dit punt krijg ik graag een toelichting van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Hoe zit het met de mogelijkheid van amendering van het voorstel?

Wij juichen de behandeling van harte toe. De PvdA is zeven dagen per week en 24 uur per dag bereid om het debat over taboes en over mythes aan te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Nog even in de richting van de heer Waalkens: hij zeven dagen en ik maar zes? Dat zou dan wel tot een zorgvuldige planning moeten leiden, want anders kunnen wij niet met elkaar debatteren.

De Kamer heeft een burgerinitiatief mogelijk gemaakt. Daar zijn spelregels voor afgesproken. Die moeten objectief worden gehanteerd. Een onderwerp dat wordt aangekaart, kan je uitkomen of niet, maar dat is niet relevant. Er moet worden voldaan aan de criteria die wij zelf hebben gesteld. Als dat het geval is, moet dat burgerinitiatief worden behandeld. Daarna krijgen wij de inhoudelijke discussie en dan kunnen wij onze punten maken. De inhoud mag nu dus geen rol spelen. Die moet worden gescheiden van de procedurele aspecten.

Wij hebben het nu over die procedurele aspecten. Ik beperk mij daar ook toe. Wij schrijven daarbij geschiedenis. Staatsrecht is een levend recht. Het burgerinitiatief is een onderdeel van dat recht. Wij hebben een initiatief een keer moeten afwijzen, omdat niet aan de voorwaarden was voldaan. Nu staan wij op het punt een oordeel te vellen over het tweede initiatief. Het is dus belangrijk dat wij precies zijn. In dat kader heb ik drie vragen aan de voorzitter van de commissie.

Met betrekking tot de regels die wij hebben gesteld, zijn twee zaken belangrijk. Is er voldaan aan het getalscriterium? Mijn fractie heeft de indruk dat, als er 40.000 handtekeningen zijn vereist en er ruim 100.000 worden ingeleverd, dit op zichzelf aanleiding kan geven tot wat de commissie heeft gedaan, maar je mag aannemen dat het wel goed zit. De vraag is wel waar de grens ligt. Vanaf welk aantal moet dit precies worden onderzocht? Het verschil tussen 40.000 en 100.000 is behoorlijk, maar het verschil kan ook minder zijn. Dan wordt het moeilijker. Dan zou een echt onderzoek vereist zijn.

Dan de heel belangrijke vraag of is voldaan aan de voorwaarde dat het burgerinitiatief geen onderwerp betreft waarover de Kamer in de afgelopen twee jaar heeft gesproken en een besluit heeft genomen. Ik heb die twee jaar teruggespoeld. Er zijn diverse momenten geweest, ook in mijn beleving, waarop de kwestie op zichzelf aan de orde kwam. In december zijn er nog diverse moties over ingediend, de motie van mevrouw Van Gent, de motie van de heer Van der Ham en de heer Cramer en vier moties van mevrouw Thieme. Die raken de casus van een reductie tot 50% niet expliciet, maar ze breken wel in op grote segmenten van wat de intensieve veehouderij heet, de bio-industrie. Hoe zit het met dat expliciete en impliciete? Hoe heeft de commissie dat beoordeeld?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De discussie over het impliciete en expliciete is terecht. Wij hebben die de vorige keer ook gevoerd, maar omdat dit een debat met onszelf is, lijkt het mij handig als de heer Van der Vlies aangeeft waar hij staat. Ik heb de heer Koopmans zojuist de volgende stelling voorgelegd. Als het initiatief afwijkt van wat wij expliciet aan de orde hebben gehand, dan zou dat moeten worden goedgekeurd. Als Clean Air Nederland met een specifieker voorstel was gekomen dat in die dimensie niet zou zijn besproken, was het initiatief goedgekeurd. Wat is de smaak van de heer Van der Vlies in dezen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie vindt dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met een burgerinitiatief. De Kamer stelt het zelf in. Dat moeten wij dan ook serieus nemen. Het was een instrument om de burger dichter bij de politiek te brengen en de politiek dichter bij de burger. Als men al te lichtvaardig – ik heb daar niemand over gehoord, dus dat is een theoretisch opmerking – zoiets buiten de deur probeert te houden, is men contraproductief bezig met de beoogde doelstelling. Dat moeten wij dus niet doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben alle deelonderwerpjes vast al eens besproken. Alles heeft wel een keer op de agenda gestaan. Nu ligt een expliciet voorstel voor. Er ligt een probleemstelling waarbij alle dimensies bekeken worden – zowel buitenland als milieu als dierwelzijn – en er wordt een expliciet voorstel gedaan voor een oplossing. Het heeft dus niet op de agenda gestaan. Wij kunnen een hele discussie voeren over begrippen, over wat wel of niet expliciet is, et cetera. Als er een voorstel ligt dat echt afwijkt van hetgeen wij besproken hebben, bent u het dan met mij eens, mijnheer Van der Vlies, dat wij met elkaar moeten besluiten dat het een goed voorstel is? Dat het afwijkt van wat wij de afgelopen twee jaar hebben gedaan en binnen de door ons gestelde definities door moet kunnen gaan? Dan geven wij een richting aan. Vragen stellen alleen vind ik in dit debat niet voldoende.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er mogen best vragen gesteld worden in de eerste termijn. Ik weet niet of er een tweede komt, maar in de eerste termijn mag je vragen stellen. Het luistert wel nauw, want wat wij hier nu doen, is medebepalend voor eventuele toekomstige initiatieven. Wij moeten goed weten wat wij doen. Het moet er wel precies aan toegaan. Over bepaalde begrippen moeten wij helderheid krijgen. Of iets wel of niet aan de orde is geweest, hoe moet je dat beoordelen? Toen collega Koopmans daarover geïnterrumpeerd werd, dacht ik dat wij misschien wel moeten zeggen: is iets expliciet geagendeerd geweest, ja of nee? Minister Veerman heeft een landelijk debat geïnitieerd over de intensieve veehouderij. Er is een nota over verschenen. Wij hebben dat punt hier aan de orde gehad. Wanneer dat precies was, weet ik niet. Misschien valt het net voor die twee jaar, dat heb ik even niet scherp. In ieder geval hebben wij daarna nog diverse gelegenheden gehad. De laatste visienota over landbouw met een paragraaf over de intensieve veehouderij hebben wij hier behandeld. Daarover zijn allerlei dingen gezegd. Er wordt vastgesteld dat er geen motie is ingediend. Dat is dan een feit, maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp niet aan de orde is geweest. Hoe interpreteren wij dat? Hoe gaan wij dat lezen? Ik stel die vraag aan de commissie en ik vind dat ik alle recht heb om die vraag te stellen. Ik wil coöperatief en constructief naar de zaak kijken.

De commissie stelt aan de Kamer drie dingen voor, onder andere dat het in handen wordt gesteld van de commissie voor LNV. Die moet aan het werk om verduidelijking te krijgen, enzovoorts. In het besluitvormend traject wordt een nogal bindende aanbeveling gedaan. Wat is daarvan de reden? Moet dat niet gewoon overgelaten worden aan de Kamercommissie aan wie het in handen wordt gesteld? Moet die niet naar beste wijze van zien een eigen traject bepalen? Wat was het argument om deze aanbeveling te doen?

De voorzitter:

Gezien de klok vind ik dat wij moeten proberen de inbreng van de Kamer in een versneld tempo af te ronden en dan het woord te geven aan de commissie.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. U heeft die woorden op het juiste moment uitgesproken. Zoals u weet, is de PVV altijd kort en krachtig.

Tijdens het begrotingsdebat van LNV heb ik gezegd dat de burger en de consument verantwoordelijk zijn voor de bio-industrie en niet de boeren. De boeren zijn keer op keer de dupe van de bio-industrie. Zij worden ertoe gedwongen, zij kunnen niet anders werken. Ik heb tijdens bezoeken aan bedrijven herhaaldelijk meegemaakt dat de boeren terug willen naar de Clara's en de Bertha's, de melkkoeien die zij bij naam kennen, maar zij worden gedwongen tot genummerde koeien en tot bio-industrie om het hoofd boven water te kunnen houden.

De voorzitter:

Gaat u op het onderwerp in?

De heer Graus (PVV):

Ik ga er nu op in, maar het is een belangrijke inleiding.

Als iedere volksvertegenwoordiger zijn werk goed zou doen, zouden burgerinitiatieven in de toekomst misschien niet nodig zijn. Maar wij kunnen het niet tegenhouden. Zoals collega Van der Vlies heeft gezegd: het is legaal, het mag en wij laten het toe, dus daar kunnen wij niks tegen inbrengen. De markt is nog niet klaar, maar wij zijn wel op de goede weg. De boeren mogen niet de dupe worden. Daarom heeft de Partij voor de Vrijheid vragen over de halvering. Is die 50% wel haalbaar?

De voorzitter:

Er ligt een voorstel voor van de commissie om in de Kamer over dit onderwerp te gaan debatteren. Daar begint u al een beetje mee.

De heer Graus (PVV):

Maar ik mag wel een vraag stellen?

De voorzitter:

Niet over de inhoud, alleen over het voorstel om dat debat in de Kamer te hebben.

De heer Graus (PVV):

Ik heb toch een vraag. Er komen ons cijfers toe en daar heb ik vragen over: is die 50% haalbaar en waarop is die gebaseerd? Ik dacht dat deze procedurevergadering ook daarvoor bedoeld was. Ik zal dat toch aan de commissie moeten vragen, omdat ik niet met die mensen zelf heb gesproken.

De voorzitter:

Het gaat niet over het voorstel van de initiatiefnemers, maar over het voorstel van de commissie.

De heer Graus (PVV):

Dat is volkomen duidelijk. Maar de commissie is hierbij betrokken, dus ik stel die vragen aan haar.

Er wordt door de commissie geselecteerd op naam en geboortedatum. Ik vind dat er ook moet worden gekeken of dierenterroristen hebben meegetekend, omdat die mensen totaal geen zeggenschap in ons land behoren te hebben of te krijgen. Daar wordt natuurlijk niet op geselecteerd, terwijl die mensen vaak wel bekend zijn bij politie en justitie.

Ik wil afsluiten met een vraag aan mevrouw Thieme. Ik had het over dierenterroristen, die zich ook wel eens dierenactivisten noemen. Mijn vraag is of zij dierenterrorisme of dierenactivisme goedkeurt...

De voorzitter:

Die vraag is echt buiten de orde van dit debat, dus ik sta u die niet toe.

De heer Graus (PVV):

Maar iedereen is buiten zijn boekje gegaan. In dit geval zou ik dat ook graag doen.

De voorzitter:

U bent ontroerend eerlijk, maar dat is niet de orde van het debat. Dus ik sta de vraag niet toe.

De heer Graus (PVV):

Dan wil ik toch mijn vraag aan de commissie herhalen. Wordt er gekeken of dierenactivisten of dierenterroristen meegetekend hebben? Dan gelden de handtekeningen niet meer helemaal.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het burgerinitiatief is eigenlijk de enige bestuurlijke en politieke vernieuwing die wij in de vorige kabinetsperiode hebben weten te realiseren tot grote spijt van GroenLinks. Daarmee werd het voor burgers mogelijk om iets in te brengen in de Haagse kaasstolp en in de debatten hier. Als je voldoende handtekeningen verzamelt, kun je een issue dat jou hoog zit, dat jij belangrijk vindt of waar jij oplossingen voor ziet hier, in de Kamer agenderen.

Het voorstel dat uiteindelijk is aanvaard, was niet het oorspronkelijke voorstel van de toenmalige voorzitter Weisglas. Door de toenmalige Kamermeerderheden zijn de drempels verhoogd om een onderwerp hier aan bod te krijgen. Het voorstel was bijvoorbeeld dat een onderwerp hier een jaar niet aan de orde was geweest; daar werd twee jaar van gemaakt. Er werd voorgesteld dat er 15.000 handtekeningen zouden worden ingezameld; daar werd 40.000 van gemaakt. Het is misschien interessant om in de nieuwe Kamerverhoudingen nog eens te kijken of wij aan die grenzen kunnen sleutelen, maar dat kan niet in dit kader.

Het voorstel van Milieudefensie is terecht en ook onvermijdelijk getoetst door de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven aan de gestelde criteria. Er is helemaal niets mis mee dat wij er een debat over voeren, zo zeg ik de heer Koopmans na. Het is levend recht en ook burgers moeten weten hoe wij het criterium interpreteren dat een onderwerp twee jaar niet aan de orde is geweest. Mijn fractie kan de interpretatie van de commissie goed volgen. Een te strikte toepassing van de criteria zou er namelijk toe leiden dat geen enkel burgerinitiatief hier aan bod kan komen. Alles wordt hier wel een keer in een marge genoemd of besproken. Je moet dus preciezer aangeven welke grenzen je stelt. Wij denken dat de grens die hier is gesteld door de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven correct is, vooral omdat in het burgerinitiatief wordt voorgesteld de bio-industrie te halveren gecombineerd met de sojaproblematiek in de derde wereld. Die combinatie is nooit in de Kamer aan de orde geweest. Laat staan dat daar besluiten over zijn genomen. De Kamer spreekt vaak genoeg over bijvoorbeeld Schiphol. Toch kan ik mij voorstellen dat een groep burgers met een bepaalde kwestie komt waarover de Kamer nog niet op die manier heeft gesproken. Als dat veel mensen hoog zit, dan moet zo'n burgerinitiatief doorgang kunnen vinden. Dat is hier het geval.

Ik heb tot slot een opmerking over de manier waarop de Kamer het initiatief zal behandelen. Bij het debat bij de totstandkoming van deze wijziging van het Reglement van Orde zei een aantal fracties dat de behandeling alleen in de commissiezaaltjes mag plaatsvinden, niet in de plenaire zaal. Ik pleit er met kracht voor dat dit initiatief, dat door 100.000 mensen is getekend, een volwaardig debat krijgt in de plenaire zaal. Daarbij dienen er ruime spreektijden te zijn, dus niet een VAO na een commissievergadering, zodat de Kamer laat zien dat zij mensen letterlijk en figuurlijk entree geeft in het parlementaire debat. De indieners kunnen dan samen met de minister in vak-K zitten. Daar wil ik een krachtig pleidooi voor houden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt erop dat voor de eerste keer een procedure van een burgerinitiatief in gang wordt gezet. Overigens stoorde de titel "Stop fout vlees" mij, want het is maar vanuit welk aspect je dat benadert. De ChristenUnie-fractie was voor de mogelijkheid van het burgerinitiatief om zaken te agenderen en te bediscussiëren. Wij waren overigens een van de initiatiefnemers om de grens te verhogen. Volgens de heer Duyvendak zouden wij aan de criteria moeten sleutelen. Van mij hoeft dat niet, want juist vanwege die zorgvuldigheid moeten de criteria niet te krap zijn om het aan de orde te kunnen stellen. Ik beschouw zijn opmerking over Schiphol dus maar als een vooraankondiging van iets dat kennelijk in de pen zit.

De ChristenUnie-fractie is van mening dat aan de gestelde voorwaarden is voldaan. Je kunt erover discussiëren hoe impliciet of expliciet, maar als wij dat debat gaan voeren, komt er nooit een burgerinitiatief in de Kamer. De vraag of eerder over het thema is gedebatteerd is enigszins arbitrair, maar voor ons geen reden om dit initiatief niet in behandeling te nemen. Wij kunnen instemmen met het voorstel om het initiatief in behandeling te nemen en de volgende procedurele stappen te zetten. Tijdens deze procedure en het daaropvolgende inhoudelijke debat willen wij kijken naar de procedurele aspecten van deze mogelijkheid. Ik meen dat het verstandig zou zijn om aan het eind van deze trits de procedure met elkaar te evalueren en te bekijken of de criteria alsnog moeten worden aangepast. Dan kunnen wij het in het geheel afronden en bezien hoe het is uitgepakt.

Ter gelegenheid van de voortzetting van deze procedure willen wij melden dat de verwachtingen van de uitkomsten niet al te hooggespannen moeten zijn. Dat laat onverlet dat deze discussie fundamenteel gevoerd zal worden. Daarin kan iedereen zijn standpunten innemen en motieven aandragen. Dat debat willen wij niet uit de weg gaan.

De heer Remkes (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Ik had een halfjaar geleden ook niet kunnen bevroeden dat ik zo snel weer in vak-K zou zitten en over dit onderwerp het woord zou voeren.

De Kamer heeft afgesproken dat de regeling volgend jaar wordt geëvalueerd. Het lijkt mij goed om een aantal aspecten die in dit debat aan de orde zijn gesteld, bij die evaluatie te betrekken.

De Kamer heeft de grens van 40.000 handtekeningen gesteld. De commissie heeft 106.000 handtekeningen ontvangen, waarvan er ongeveer 4000 zijn afgekeurd omdat naam, adres of geboortedatum ontbraken of omdat de ondertekenaar blijkbaar geen achttien jaar was. Resteren 102.000 handtekeningen, die handmatig geteld zijn. Als de heer Koopmans de behoefte voelt om dat werk nog eens over te doen, dan kan dat natuurlijk. Op grond daarvan heeft de commissie aangenomen dat aan de eis van 40.000 stemgerechtigde handtekeningen is voldaan. Immers, het aantal volwassen Nederlanders dat niet stemgerechtigd is, is te verwaarlozen. Dat is een praktische benadering, zoals een van de woordvoerders ook heeft aangegeven. Nader onderzoek zou betekenen dat de Kamer, die geen bestuursorgaan is en dus niet de burgerlijke stand kan raadplegen, enkele honderden mensen een brief moet sturen met het verzoek om een afschrift van hun identiteitsbewijs naar de Kamer te sturen. Deze steekproefsgewijze controle is kwetsbaar, maar ook kostbaar. De kans is groot dat veel mensen die op deze wijze worden aangeschreven, niet zullen reageren en daarmee het burgerinitiatief feitelijk om zeep helpen. De commissie heeft dus van deze handelwijze afgezien. De heer Koopmans noemde in zijn bijdrage het fictieve getal 40.500. Het zou best eens kunnen dat als die situatie zich voordoet, je alles wegende tot de conclusie moet komen dat nader onderzoek op zijn plaats is. Gegeven het feit dat het hier om een aantal handtekeningen ging dat ver boven de grens van 40.000 uitstijgt, heeft de commissie dat risico verwaarloosbaar klein geoordeeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben een brief gekregen die erg Haags is. Als ik die lees, lijkt het alsof er gewoon niet onderzocht is hoeveel handtekeningen er zijn. Ik begrijp van collega Remkes dat dat gewoon netjes is uitgezocht. Wat mij betreft, is het dan ook allemaal in orde. Ik wil hem, als collega-Kamerlid, wel uitnodigen om de volgende keer in zo'n brief een beetje gangbaar Nederlands te gebruiken, zodat dit soort misverstanden niet meer voor hoeven te komen.

De heer Remkes:

Ik weet niet op welke zin mevrouw Van Velzen doelt, maar volgens mij dient dit debat ook om een nadere toelichting te geven als er onduidelijkheden zijn.

De voorzitter:

Zullen wij hier maar niet verder op doorgaan? Wij hebben namelijk nog maar weinig tijd.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage noch gezegd, noch de indruk willen vestigen dat de medewerkers van de Kamer niet kunnen tellen en ik heb al helemaal niet willen beweren dat de heer Remkes niet zou kunnen tellen.

De heer Remkes:

Dat kunnen Groningers in het algemeen heel goed.

De heer Koopmans (CDA):

Bij u in het bijzonder twijfel ik daar niet aan. Het gaat er wel om hoe je dat goed organiseert. Ik denk dat het goed is om dit punt in de evaluatie mee te nemen. Wij zouden namelijk kunnen afspreken dat degenen die een burgerinitiatief tekenen, dat doen in de wetenschap dat zij benaderd kunnen worden of dat hetgeen zij tekenen met het opsturen van hun identiteitsbewijs geverifieerd kan worden. Dat lijkt mij een waardevol onderdeel. Het kan namelijk ook gebeuren dat er een arbitrair aantal handtekeningen wordt aangeleverd of discutabele aantallen of dat die handtekeningen op een wijze zijn verzameld waar je vraagtekens bij kunt zetten.

De heer Remkes:

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat dit element bij de evaluatie een rol gaat spelen.

Voorzitter. Het springende discussiepunt is of er binnen de termijn die daarvoor staat een besluit is genomen. Het criterium is dat er in de twee jaar voor de indiening een besluit over is genomen. Dan is de vraag aan de orde – de heer Koopmans heeft die ook expliciet gesteld – wanneer er sprake is van een besluit. Soms is dat evident: als een wetsvoorstel of motie wordt aangenomen of verworpen. De heer Van der Vlies verwees naar de moties, maar voor zover wij hebben kunnen terugvinden, gaat het daarbij om moties die aan de orde zijn geweest nadat het burgerinitiatief al was ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het niet erg vruchtbaar om hierover bezig te blijven, maar ik heb hier een lijstje met enkele moties die naar mijn beste weten in december verleden jaar hier zijn afgehandeld. Ik geef echter toe dat die niet het totale onderwerp beslaan, maar segmenten daarvan.

De heer Remkes:

Dat is ook het springende punt. In het initiatief wordt expliciet gevraagd om de drie genoemde punten in samenhang aan de orde te stellen. Wij kunnen niet tot een andere conclusie komen dan dat dit nooit op die manier expliciet als besluit in de Kamer aan de orde is geweest.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Waalkens. De commissie doet dit voorstel op deze wijze omdat de initiatiefnemers dit met nadruk zo hebben aangegeven. Zij heeft dat niet zelf bedacht.

Wij hebben geprobeerd om ons een oordeel te vormen langs de redeneerlijnen die destijds bij de beoordeling van het verzoek van Clean Air Nederland zijn gevolgd. De heer Koopmans gaf in dit verband een interessante definitie. Ik wijs erop dat er op zichzelf geen streep licht zit tussen de redeneerlijn van de heer Koopmans en die van de commissie. Voor de fractie van het CDA zou er dan ook geen belemmering moeten zijn om "ja" tegen het voorstel van de commissie te zeggen.

De heer Koopmans (CDA):

U werd geïnterrumpeerd toen u bezig was, uit te leggen wat onder een besluit moet worden verstaan. Ik hoop dat u met mij van mening bent dat dit naast wetsvoorstellen, amendementen en moties ook brieven en nota's zijn, zelfs indien de Kamer er geen expliciet besluit over genomen heeft. Dit komt heel vaak voor als de Kamer brieven van het kabinet behandelt.

De heer Remkes:

Dat hangt er een beetje van af. Bij deze problematiek is er geen sprake van wiskunde. Bij de beoordeling moet je ook kijken naar de wijze waarop de debatten zich hebben voltrokken en in welke sfeer dat is gebeurd. Dat heeft de commissie gedaan en zij is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake is van een besluit zoals de heer Koopmans dat omschrijft. Hij heeft wel gelijk dat die beoordeling lastig is bij impliciete besluitvorming. Dit moet van geval tot geval worden gewogen.

Dit punt moet natuurlijk ook worden betrokken bij de evaluatie. Daarbij zal ongetwijfeld de vraag naar een nadere duiding op tafel komen. Initiatiefnemers hebben tevoren recht op duidelijkheid. Tegelijkertijd wijs ik erop dat je van zeer goede huize moet komen om aan te tonen dat het initiatief dat nu voor ons ligt, niet aan de voorwaarden voldoet. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat wij zaken niet al te lichtvaardig buiten de deur moeten houden. Dat zou namelijk betekenen dat de achterliggende doelstelling van dit instrument uit zicht raakt.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik wil u graag nog gelegenheid geven, een interruptie te plaatsen, maar er is ook nog een tweede termijn.

De heer Koopmans (CDA):

Het is mijn bedoeling om met mijn vragen een tweede termijn te voorkomen.

De voorzitter:

Ik hoop dat uw bedoeling breed gesteund wordt.

De heer Koopmans (CDA):

Wij willen zeker niet al te lichtvaardig burgerinitiatieven buiten de deur houden. In lijn met de bedoeling van dit instrument moeten wij echter ook niet al te lichtvaardig initiatieven in behandeling nemen omdat dit een deel van de Kamer politiek toevallig goed uitkomt. Vandaar mijn inbreng. Ik ben erg benieuwd hoe de commissie het notaoverleg van april 2006 heeft gewogen. In dat overleg is met de minister van LNV gesproken over de nota Kiezen voor landbouw. Daarbij is expliciet gesproken over de brief Toekomst van de intensieve veehouderij (28973, nr. 13). In het debat hebben een aantal fracties, waaronder de fractie van GroenLinks, expliciet over de intensieve veehouderij gesproken. Heeft de commissie dat meegewogen in haar oordeel?

De heer Remkes:

Het antwoord is "ja", maar toen is niet expliciet gesproken over het voorstel om over te schakelen naar grondgebonden veehouderij, om de veestapel met 50% in te krimpen of om de sojateelt te vervangen, laat staan dat daarover bij die gelegenheid moties zijn ingediend. De vraag van de heer Koopmans beantwoord ik dus volmondig met "ja". Wij hebben het debat echter geanalyseerd en konden op grond daarvan niet tot de conclusie komen dat dat dekkend was langs de in het reglement aangegeven lijnen en dat het initiatief daarom zou moeten worden afgewezen.

De heren Koopmans en Waalkens hebben gevraagd waar het debat uiteindelijk over moet gaan. Impliciet heb ik dat in feite al aangegeven: over het drieledige voorstel van Milieudefensie, dat als één voorstel moet worden beschouwd. Ik denk dat het vooroverleg van de commissie voor LNV met Milieudefensie vooral betrekking zou moeten hebben op de weg waarlangs het voorgestane beleid zou moeten worden gerealiseerd, maar dat laat ik gaarne aan de commissie voor LNV over.

Mevrouw Van Velzen vroeg of de commissie voor LNV ook met de minister kan overleggen. Ja, als de commissie dat wil. De kernvraag is of de Kamer uiteindelijk een standpunt inneemt. Welke route de commissie voor LNV daarbij kiest – zij spreekt met de minister en met anderen – staat haar natuurlijk volledig vrij. Ik zou mij op zich heel goed kunnen voorstellen dat de commissie voor LNV ook behoefte heeft aan het verstandige oordeel dat ministers meestal geacht worden te hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Het valt zeker niet uit te sluiten dat wij dat gaan doen. Zou het daarin bijvoorbeeld kunnen passen dat wij ook externen horen? Dat zou mogelijkerwijs via het Presidium moeten, omdat dat ook met kosten gepaard gaat. Als de commissie voor LNV bijvoorbeeld ook het CPB om een advies wil vragen, past dat dan in de ogen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven in de mogelijke werkwijze?

De heer Remkes:

Volgens mij past het inwinnen van externe adviezen daarin, mits voldaan wordt aan redelijke termijnen. Ik heb begrepen dat de commissie eraan gehouden is om een aanbeveling te doen over de behandeling in de tijd. Dat is op zich logisch ten behoeve van een adequate reactie, zodat burgers die een dergelijk verzoek doen, niet het gevoel krijgen dat zij eindeloos aan het touwtje worden gehouden. Dat moet daarbij dus wel in de gaten gehouden worden. Als er financiële consequenties aan de orde zijn, kan ik mij voorstellen dat die in het Presidium in zekere mate nog een rol spelen. Daarover moet het Presidium, verstandig als het is, echter een verstandig oordeel vellen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik deel de opmerking over het tijdselement. Daarom heb ik het al in dit debat genoemd. Ik ga ervan uit dat wij met dit soort voorstellen komen, zeker op het terrein van het Centraal Planbureau.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het einde van de vergadering van vandaag te stemmen over dit verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.