Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536).

(Zie vergadering van 11 april 2007.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en ik wilde de dag beginnen met het op de post doen van een kaartje voor de prinsesjes Amalia en Alexia, want een kaartje zegt meer ... Ik weet helaas de naam nog niet van hun zusje, dus ik wacht nog even. Als iedereen wat vaker een kaartje op de bus doet, is het geen krimpmarkt meer, maar een groeimarkt.

Ik zal mijn inbreng in vier onderdelen doen. Allereerst zal ik ingaan op het opheffen van het restant van het monopolie. Wat betekent dat? Ten tweede zal ik de vraag behandelen of er adequaat en eerlijk toezicht is. Het derde onderdeel betreft de arbeidsvoorwaarden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ze fatsoenlijk zijn en wellicht beter worden? Ten vierde zal ik ingaan op de Europese vergelijking en de noodremprocedure. Ten slotte zal ik een oordeel geven over de voorliggende amendementen.

De kernvraag bij dit wetsvoorstel is of wij het resterende monopolie op brieven willen afbouwen en, zo ja, hoe wij dat gaan doen. Het wetsvoorstel voor de nieuwe Postwet is het sluitstuk van een proces van geleidelijke en beheerste opening van de postmarkt. Dat proces is al in 1997 ingezet en tot nu toe succesvol gebleken. Het monopolie is van 500 naar 100 gram teruggebracht. Er is concurrentie op landelijke schaal ontstaan en TNT is uitgegroeid tot een mooi internationaal competitief ondernemend bedrijf. Het proces heeft ook TNT geen windeieren gelegd. Het gaat nu om de laatste stap: het opheffen van het monopolie voor brieven tot 50 gram. Ik vind dat wij die stap alleen moeten zetten als de universele postdienst gehandhaafd wordt op een goede manier, zodat burgers er wat mee opschieten.

Waar kunnen burgers bij de post op rekenen? Wat blijft zoals het is? Wat is het houvast in onzekere tijden? En wat verandert er wel? Een heleboel dingen veranderen niet. Een brievenbus blijft gewoon op een afstand van 500 meter beschikbaar voor iedereen in een woonkern van meer dan 5000 inwoners. Voor mensen die buiten zo'n kern wonen, is er een brievenbus op maximaal 2500 meter. In de praktijk zullen er 19.000 brievenbussen zijn. Wat er wel verandert, is dat ze steeds vaker oranje zullen zijn. Er zullen gewoon 2100 postvestigingen blijven. Wat er ook niet verandert: als iemand een brief op de brievenbus doet, wordt deze de volgende dag bezorgd, zes dagen per week. De tarieven blijven betaalbaar. Kortom, voor burgers blijven heel veel dingen gelukkig hetzelfde.

Laten wij niet vergeten dat de postmarkt vooral een zakelijke markt is: 92% van de post is afkomstig van zakelijke verzenders. Het afbouwen van het monopolie zal daarom vooral de zakelijke gebruiker voordelen opleveren. Bankafschriften zullen wellicht door concurrenten vervoerd worden. Dat levert de zakelijke gebruiker meer keuze en nieuwe producten op, maar uiteindelijk ook de burger een lagere prijs voor zijn KPN-mobieltje. De nota wordt wellicht op een goedkopere wijze verstuurd. Ik denk ook aan de goede doelen. Als die goedkoper hun mailing kunnen versturen, betekent dat dat er voor het Wereld Natuur Fonds meer geld beschikbaar komt voor het doel zelf. Het kerkblaadje of het blaadje van de voetbalclub kan ook goedkoper bezorgd worden, tenzij men dat zelf doet. Dat gebeurt ook vaak.

Er zijn veel vragen gesteld over de universele dienst. De heer Van der Vlies vroeg bijvoorbeeld of de kwaliteit van de postbezorging binnen de universele dienst nog aangescherpt moet worden. De kwaliteitseisen die nu in de wet voorliggen, zijn al heel hoog: 95% van de post moet de volgende dag bezorgd worden, er moet binnen 500 meter een brievenbus zijn en er moet op zes dagen post worden bezorgd. Een verdere aanscherping is dan ook niet nodig. Uit consumentenonderzoek blijkt ook dat dat eigenlijk ook niet gewenst is. Het moet echter wel op niveau blijven. Ik heb de Kamer hier vanochtend al schriftelijk over geïnformeerd. Ik heb ook op een aantal specifieke technische vragen schriftelijk antwoord gegeven. Als het goed is zijn of worden die antwoorden rondgedeeld.

De voorzitter:

Ik zie enige verwarring onder de leden. Blijkbaar zijn ze nog niet rondgedeeld. Wij zullen daar even achteraan gaan en dan krijgt u ze in de zaal aangereikt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik wil het debat graag tot de hoofdlijnen beperken en niet tot in detail overal op ingaan.

De heer Van de Vlies heeft ook gevraagd of uitsluitend de Opta toezicht houdt op de naleving van de universele dienst. Dat is niet zo. De Opta houdt ingevolge het wetsvoorstel toezicht op alle postbedrijven, bijvoorbeeld ook in verband met het briefgeheim.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris gaat ervan uit dat er zes dagen post zal worden bezorgd.

Staatssecretaris Heemskerk:

In de wet staat dat er zes dagen post moet worden bezorgd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, er wordt gesproken over ten minste vijf dagen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Inderdaad, maar er ligt een amendement voor om daar zes dagen van te maken en dan eventueel bij lagere regelgeving een stap te maken naar vijf. Ik ken echter het gevoelen in de Kamer en die stap zal ik niet maken voordat het fatsoenlijk heeft voorgehangen in de Kamer en voordat daar een goede maatschappelijke discussie over is gevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat het aantal brievenbussen 19.000 zal blijven. In de wet staat echter dat er minimaal ongeveer 10.000 bussen moeten zijn. Hoe kunt u dan garanderen dat die extra 9000 die er nu zijn, er ook zullen blijven? Volgens mij kan het aantal namelijk gehalveerd worden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij hebben kwaliteitseisen in de wet gesteld over de spreiding: binnen 500 meter in een woonkern. Dat lijkt mij prima. Als vervolgens blijkt dat de aanbieder van de universele dienst, in dit geval TNT, zegt dat hij er nog veel meer neerzet, dan is dat service.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan begrijpt u mij verkeerd. Er zijn nu 19.000 brievenbussen. Dat moeten er volgens de wet minimaal 10.000 zijn. Dat betekent dat er 9000 kunnen verdwijnen. U zegt dat de service voor mensen gelijk blijft, maar ik constateer dat het aantal brievenbussen toch met de helft kan verminderen.

Staatssecretaris Heemskerk:

In de wet hebben wij kwaliteitscriteria opgesteld en een van die criteria is dat als je in een stad of een groot dorp woont er binnen 500 meter een brievenbus moet zijn en in een landelijk gebied binnen 2500 meter. Dat is een criterium dat in de wet is opgenomen. Er staan nu veel meer van die bussen in het land. Dat is service.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan constateer ik dat u zegt dat de service kan verminderen. Ik ben echter van mening dat de wet dan moet worden gewijzigd en dat die criteria moeten worden aangescherpt, zodat het aantal brievenbussen niet kan verminderen. Hoe denkt u daarover?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik verdedig de wet, zoals die voorligt. Ik denk dat daarin een goede spreiding is opgenomen. Ik vind 500 meter in een dorp of stad een prima spreiding. Het lijkt mij een beetje raar om om de 25 meter tegen zo'n oranje postbus op te lopen. Als u dat wilt, zult u een voorstel moeten doen. Mij lijkt de spreiding waar nu over gesproken wordt, prima. Als TNT meer brievenbussen wil neerzetten, moet men dat vooral doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Hetzelfde geldt voor het aantal bezorgdagen. De staatssecretaris zegt de serviceverlening niet verder te willen terugschroeven of aanscherpen. Het aantal bezorgdagen in de wet wordt echter teruggebracht naar vijf. Je kunt er vergif op innemen dat daarop voorgesorteerd zal worden. Dat ligt vast in verdere regelgeving, waarvan het niet duidelijk is of die bij de Kamer wordt voorgehangen. Ik vraag de staatssecretaris of de beste borging van het publieke belang niet is om in de wet zes bezorgdagen vast te leggen. Wij kunnen dan over een half jaar in de Kamer discussie voeren over de vraag of het aantal teruggebracht moet worden naar vijf.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind een termijn van een half jaar kort. Ik weet niet of de CDA-fractie nu voorstelt om het aantal bezorgdagen binnen een half jaar terug te brengen van zes dagen naar vijf dagen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement ingebracht om het aantal dagen op het niveau van een wet vast te leggen. Ik kom nog op dat amendement terug. Er is gekozen om vijf dagen in de wet op te nemen omdat het zo ook in de richtlijn staat. Wij hebben liever geen nationale koppen op de wetgeving. Dat is volgens mij in lijn met de motie-Van Vroonhoven-Kok. Het is ook mogelijk dat de Kamer wil dat er zes dagen opgenomen worden in de wet, zodat het vervolgens bij AMvB gewijzigd kan worden in vijf dagen. Dat is ook een mooie oplossing. De gevraagde voorhang bij de Kamer zeg ik hierbij toe.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De motie gaat er nadrukkelijk over dat de nationale koppen niet ten nadele van de burger mogen gaan. Nu gaat het over de bescherming van het publieke belang. Dat willen wij borgen in een formele wet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de voorhang niet bij amendement geregeld hoeft te worden. Hij zegt het immers toe. Dan zijn wij toch allemaal dikke vrienden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal het formele oordeel over het amendement later uitspreken. Er staat nu een aantal van vijf bezorgdagen in de wet en in de lagere regelgeving staat zes bezorgdagen. Als wij via lagere regelgeving van zes naar vijf bezorgdagen gaan, gaat dat ook met voorhang. Dit is immers een groot maatschappelijk debat. De Kamer zal er ook over willen spreken. Het kan ook andersom worden geregeld met het amendement-Van Vroonhoven-Kok/Crone.

De heer Crone (PvdA):

Hier dreigt iets mis te gaan. Er ligt een amendement van mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf om zes dagen in de wet vast te leggen. Dan kan vervolgens niet met lagere regelgeving de wet worden veranderd. Dat moet via een wetswijziging.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal daar specifiek op ingaan bij de behandeling van het amendement. Het kan namelijk wel.

De heer Van der Ham en anderen vragen of ik bereid ben te komen tot een klachtenregeling voor alle postvervoerbedrijven. Dat stond in eerste instantie niet in het wetsvoorstel vanwege de zware administratieve lasten die daarmee zijn gemoeid. Zowel de consumenten als de postvervoerbedrijven zijn in de praktijk echter bij een eenduidige klachtenregeling gebaat. Ik heb geen bezwaren tegen de wens van de Kamer om de postvervoerbedrijven alsnog te verplichten tot een klachtenregeling. Ik begrijp dat er een amendement in voorbereiding is.

Het tweede deel van mijn antwoord gaat over toezicht. Hoe zorgen wij voor eerlijke prijzen en goede tarieven? Het is van belang dat alle postbedrijven een eerlijke kans krijgen om op de postmarkt te opereren. Daarvoor is effectief toezicht vereist. Daar voorziet dit wetsvoorstel ook in. Het is tevens vereist dat er een passend systeem is van toegang en tarieven. De heren Crone en Van der Vlies vroegen mij in te gaan op de taakverdeling tussen Opta en NMa. De Opta handhaaft het gehele wetsvoorstel en ziet toe op alle verplichtingen van TNT en de andere postvervoerbedrijven. De Opta heeft een grote gereedschapskist. Die kan aanwijzingen geven, bestuursdwang toepassen en bestuurlijke boetes opleggen. De raad van bestuur van de NMa handhaaft de Mededingingswet. Dat is het kartelverbod, het verbod op misbruik van economische machtspositie en concentratiecontrole. Dit wetsvoorstel breekt de monopoliepositie van TNT af en maakt toetreding van andere ondernemingen mogelijk. De vraag van de Kamer is terecht in hoeverre het mededingingstoezicht effectief en snel genoeg is. Kan het mededingingstoezicht eventueel overgaan van de NMa naar de Opta?

Mijn mening is dat de Opta niet veel sneller zal kunnen opereren dan de NMa, want ook de Opta heeft gedegen onderzoek nodig. Het onderbrengen van het toezicht op de mededingingsregels bij de Opta lijkt geen oplossing voor het probleem van trage handhaving. Omdat ik hier toch met de EZ-woordvoerders sta, zeg ik er meteen het volgende bij. Als je het overbrengt naar Opta, dan kloppen er meteen andere instanties en ministeries aan met het verzoek om het mededingingstoezicht te krijgen. Dan krijg je niet één grote, efficiënte NMa die het hele beleidsterrein bestrijkt, maar misschien wel zeven. Dan is de capaciteit misschien wel vijf keer zo groot. De wet blijft hetzelfde, maar de snelheid zal volgens mij eerder afnemen dan toenemen. Ik beredeneer het als volgt: de NMa kan nu goed handhaven, dus houd de handhaving daar ook.

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij was het ooit de bedoeling dat de NMa als moeder van de toezichthouders een aantal kamers heeft. DTe is bijvoorbeeld ook een kamer van de NMa. Dan mag je aannemen dat er intern afstemming plaatsvindt. Het probleem is dat de NMa zegt onvoldoende tijd en capaciteit te hebben om snel te acteren op de postmarkt. Dan moet de Opta onder de NMa gebracht worden of de NMa-taken moeten naar Opta gebracht worden. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat wij al twee clubs hebben en dat het wel goed gaat. De praktijk heeft bewezen dat het niet zo is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Zo zie ik het niet. Ik heb van de NMa begrepen dat de postmarkt een prioriteit is, maar dat er nog geen grote overtredingen zijn geconstateerd en dat er nog geen boetes zijn uitgedeeld. De NMa zal nog meer kijken naar de postmarkt. Het resterende monopolie zal via deze wet worden afgebouwd. Ik zie dus niet wat het voordeel is om de mededingingshandhaving op dit punt over te hevelen van NMa naar Opta.

De heer Crone (PvdA):

Als er klachten bij de NMa zijn, moeten ze ook razendsnel worden afgehandeld. Het gaat voor een deel om preventief toezicht, ex-antetoezicht. De Opta heeft maar anderhalf fte beschikbaar voor toezicht. De NMa zegt er geen prioriteit aan te geven en de Opta heeft maar anderhalf persoon beschikbaar. U zult ook begrijpen dat dan niemand een klacht zal indienen. Er moet toch iets gebeuren. Wat hebt u voor oplossing voor dit probleem?

Staatssecretaris Heemskerk:

De NMa wil er natuurlijk extra capaciteit bij, zoals de meeste diensten die schaarse middelen hebben. Ik krijg geen signalen dat de NMa onderbezet is en dat zij de Mededingingswet niet kan handhaven, ook niet op de postmarkt. Als die signalen er wel zijn, dan moet dat consequenties hebben. Wij willen immers eerlijke mededinging, ook op de postmarkt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik steun de redenering van de staatssecretaris dat de NMa haar eigen taak heeft voor alle branches en dat de Opta een specifieke taak heeft, niet alleen als toezichthouder maar zelfs als regulator. Ik onderschrijf wel wat de heer Crone zegt. Het is de vraag of klachten voortvarend worden afgehandeld. Ik krijg behoorlijk wat klachten van ondernemingen en branches dat de NMa niet zou optreden. Ik zie echter ook dat het aantal medewerkers bij de NMa de laatste jaren enorm is gegroeid. Kan de staatssecretaris ons binnen een paar maanden een brief daarover sturen? Dan kunnen wij het onderwerp van het aantal aangebrachte dossiers bij de NMa en de manier waarop daarmee wordt omgegaan parkeren. Wellicht kunnen wij dan eens apart kijken naar de werkdruk en eventueel andere prioriteiten stellen. Met de bouwfraude is de NMa jaren bezig geweest en daar zou toch zo langzamerhand een eind aan moeten komen. Dan moet de NMa andere dossiers oppakken. Ik steun de uitspraak van de heer Crone, want ik krijg dezelfde signalen. Ik vind alleen dat die het debat niet moeten vervuilen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij moeten wel een duidelijk onderscheid maken. Er zijn verzoeken gedaan aan de NMa om op te treden, maar dat gebeurt vervolgens niet omdat er geen overtreding is geconstateerd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb zelfs brieven van de NMa aan klagers, waarin staat dat de klacht een onderzoek waard zou zijn, maar dat het de NMa ontbreekt aan de capaciteit om het te doen. Dat vind ik een ernstig signaal.

Staatssecretaris Heemskerk:

De NMa biedt haar jaarverslag aan de Kamer aan. Er vindt ook een discussie plaats in de Kamer over dat jaarverslag en de beleidsagenda. Dat is in het verleden al gebeurd. De Kamer kan dat moment dus ook aangrijpen om te praten over de prioriteiten van de NMa. Ik heb niet de indruk dat de NMa ongelooflijk is gegroeid in fte's, dat de grote groei van toezichthouders bij de NMa zit. Ik denk dat de behandeling van de begroting van Economische Zaken een mooi moment is om eens in te gaan op de capaciteit van de NMa en haar prioriteiten en klachtenafhandeling.

De heer Aptroot (VVD):

Dan zult u dus in de begroting, dus in september, de stand van zaken aangeven van de klachten en de afhandeling daarvan door de NMa?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft al verschillende malen gevraagd of de monopoliepositie van TNT niet onderzocht kan worden om te bezien of er geen sprake is van machtsmisbruik. De staatssecretaris heeft op dat punt nooit een krimp gegeven, want hij zegt altijd: Dat is een zbo en daar ga ik niet over. In aanvulling op de vraag van de heer Crone vraag ik of de staatssecretaris dan wel bereid is daar meer sturing aan te geven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kom nu wel erg op het terrein van de minister, want daar valt de mededingingswetgeving onder, maar de beleidsagenda van de NMa wordt opgesteld in goed overleg met zowel de minister als de Kamer. U kunt dus uw wensen uiten. Als de NMa signalen krijgt dat er dingen mis zijn, gaat zij daar volgens mij altijd voortvarend mee aan de slag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als het vermoeden bestaat van misbruik van een monopoliepositie zou de NMa erin moeten duiken, maar kennelijk gebeurt dat niet. Zou het dan geen goede oplossing zijn, zoals de heer Crone ook voorstelt, om het toezicht op de postmarkt aan de Opta toe te vertrouwen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat zou neerkomen op "de NMa kan het niet, wellicht omdat ze te weinig capaciteit heeft". Als dat hard kan worden gemaakt, zullen wij bij de begroting de capaciteit moeten verhogen, maar vooralsnog blijft de druk, ook op de zbo's, om de kosten te verminderen maar de kwaliteit van het toezicht te handhaven. Mijn stelling is dat de NMa het goed kan en er ook de instrumenten voor heeft. Overigens zal de Opta met dezelfde zorgvuldigheid op klachten moeten ingaan. Het is geregeld zoals het nu is geregeld en waarom zouden wij het zo niet houden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Vanmorgen las ik een krantenbericht waarin staat dat het toezicht van de Opta op TNT Post faalt. Als ik het goed begrijp, gaat dat over de concessierapportage 2004. Er wordt expliciet gesteld dat de Opta zelf ook aangeeft dat met de nieuwe Postwet geen verandering in haar beperkte bevoegdheden komt en dat zij vreest dat dit beperkte, dit falende toezicht zal blijven bestaan. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik las dat ook in de krant, dus heb ik dat meteen laten uitzoeken. In het FD van vandaag wordt aandacht besteed aan het verschil van inzicht tussen de Opta en TNT over de pensioenlasten en mogelijk gebrek aan bevoegdheden van de Opta. Over het mogelijk verschil in beoordeling van de pensioenlasten is de Kamer al geïnformeerd door mijn voorganger Wijn en wel bij brief van 23 augustus 2006 over de concessierapportage. Voor het Financieel Dagblad was het misschien nieuws, maar als het goed is voor de Kamer oud nieuws. Er is ook aangegeven dat de Opta de concessierapportage over 2005 op het punt van de pensioentoerekening nader zou beoordelen. Het oordeel over 2005 heb ik nog niet, want daar is de Opta nog mee bezig. Naar ik heb vernomen kan dat rond de zomer worden verwacht. Het is dus een technische kwestie. Wat kun je nu wel of niet aan de accountants vragen en hoe zit het precies met die pensioenvoorziening? Het op dat punt niet altijd zwart-wit, maar vaak grijs. Het oordeel over de concessierapportage over 2005 zal ik u in ieder geval sturen zodra die beschikbaar is. Bij lagere regelgeving wordt overigens ook gekeken naar een goede invulling van de bevoegdheden om de toerekening goed te kunnen controleren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp dat het een technische zaak is. Het stuk in kwestie is, als het goed is, al wel sinds gisteravond in het bezit van de staatssecretaris en dus ook van Het Financieele Dagblad. Op de site van de Opta is het pas sinds vanochtend beschikbaar. Met respect voor het feit dat de Kamerleden het stuk nog niet goed hebben kunnen inzien, vraag ik de staatssecretaris om in heldere taal toe te lichten hoe hij denkt over het feit dat de Opta aangeeft, op dit moment tekort te schieten in het toezicht op de postmarkt. Hoe denkt hij over de vrees van de Opta dat het tekortschietende toezicht met de liberalisering enorme consequenties zou kunnen hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik deel niet de mening dat de Opta een tandeloze tijger is. De Opta heeft een gereedschapskist vol instrumenten om toe te zien op de naleving van de gehele Postwet. Wij bouwen het monopolie af en de NMa heeft natuurlijk ook een heleboel mogelijkheden om vervolgens eerlijke marktwerking te handhaven. Een punt is nog wel de dochter van TNT, de VSP-casus. Daarover heb ik een nota van wijziging naar u toegestuurd. Mogelijk is de nota nog onderweg, maar laat ik dat punt ook maar meteen behandelen. Volgens concurrenten wordt die dochter door TNT bevoordeeld. De constructie met levering via een dochteronderneming kan niet goed aangepakt worden met artikel 8 zoals dit nu in de wet staat. Effectieve concurrentie kan geholpen worden, doordat je gelijke toegangsmogelijkheden biedt tot het netwerk van TNT. Als je die toegangsmogelijkheden biedt aan een dochter, dan moet je ze ook bieden aan niet-dochters oftewel aan concurrenten. Dat punt is door een aantal van u opgebracht en naar ik meen, terecht. In die zin wordt het toezicht en het aantal instrumenten daartoe dus nog uitgebreid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de staatssecretaris er toch op wijzen dat ik mij als Kamerlid verantwoordelijk voel om signalen die vanuit de Opta komen, serieus te nemen. De Kamer moet dat college immers controleren en de Opta is de instantie die toezicht moet houden op een ordentelijke gang van zaken op de markt. Op het moment dat ik dit soort berichten krijg, ga ik mij daar ernstig zorgen over maken. Het spijt mij om te horen dat de staatssecretaris die zorgen blijkbaar niet deelt. Hij zegt: er is niets aan de hand, zij hebben een uitgebreide gereedschapskist, terwijl het college zelf letterlijk aangeeft dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Heemskerk:

U bent blijkbaar een zorgelijk mens. Ik kijk gewoon nuchter naar wat er in de wet staat. In de wet zoals die nu voorligt, krijgt de Opta een heleboel instrumenten. Het behoorlijk financieel-technische punt hoe je omgaat met die pensioenen, is door mijn voorganger gewoon aan uw Kamer gemeld. Dat betrof het jaar 2004. Wat de concessieverlening over 2005 betreft, ontvangt u van de zomer een rapport.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof niet dat vak K ons ergens van hoeft te betichten op basis van feiten of sombere karakters. Alle woordvoerders hebben ingebracht, mede op basis van de hoorzitting die wij hebben gehad met zowel de toezichthouder als met partijen in de markt, dat het toezicht onvoldoende is. Ik vind het dan ook niet voldoende om te zeggen dat wij dat later kunnen regelen, zeker niet gelet op de achtergrond van de bezuiniging die het kabinet voorstaat bij de toezichthouders. Voor mij is goed toezicht fundamenteel, anders gaan wij niet verder met het toezicht. De staatssecretaris kan niet alleen maar tevredenheid uitstralen, als iedereen ontevreden is. Ik wil echt versterking hebben van de NMa en/of de Opta. Dat zal deels ook numeriek moeten blijken en dat gaan wij niet pas bespreken in het najaar als de stemmingen hier zijn geweest.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ...

De heer Crone (PvdA):

Uiteraard heb ik ook nog amendementen ingediend om de bevoegdheden te versterken. Dat wordt ook een wassen neus als daar geen menskracht achter zit.

De voorzitter:

Ja, maar nu had ik echt het woord gegeven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het helemaal met u eens dat wij goed toezicht moeten hebben en dat de toezichthouders ook over een fatsoenlijk aantal mensen moeten beschikken. Als blijkt dat men helemaal in het nauw komt te zitten, dan wordt dat gemeld, ook aan uw Kamer en dan spreken wij bij de begrotingsbehandeling over de vraag of de NMa of de Opta moeten worden uitgebreid. Via de nota van wijziging zorg ik ervoor dat wij het punt van het wellicht bevoordelen van een dochteronderneming beter kunnen regelen. Als je die voordelen aan een dochter geeft, moet je ze ook aan concurrenten geven. Dus in mijn optiek heeft zowel de NMa goede bevoegdheden en genoeg mensen als ook de Opta, met haar gereedschapskist. Zo is het in balans. Zoals ik heb uitgelegd, ben ik er niet van overtuigd dat het door een overheveling van de mededingingshandhaving van de NMa naar de Opta ineens veel sneller gaat. Ook dan moet het zeer zorgvuldig gebeuren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik check even of ik het goed begrijp. Iemand met een netwerk, zoals TNT heeft, moet non-discriminatoir toegang verlenen. TNT moet andere bedrijven op de zelfde voorwaarden toegang tot het netwerk verlenen als het aan de eigen dochter, netwerk VSP, heeft gedaan. Stel dat netwerk VSP op dit moment voor € 0,13 per poststuk bereid is, dat bij grote hoeveelheden aan te nemen, rekening houdend met de paar centen die het moet verdienen, dan kan een ander dus toegang tot het netwerk voor minder dan € 0,10 verkrijgen. Die kan dat dus afdwingen via de Opta. Klopt dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

In het wetsvoorstel is gekozen voor een heldere toegangsregulering, opdat er op het grootste gedeelte van de postmarkt volledige concurrentie ontstaat. Dat is inderdaad gebeurd dankzij toegang op basis van non-discriminatie en transparantie. Als je dus een aanbod doet aan de één, moet je dat ook doen aan de ander. Eerlijk. Dat is een belangrijk woord in dezen. Mocht blijken dat dit niet voldoende is en dat daadwerkelijke concurrentie ontbreekt, kan ik dankzij dit wetsvoorstel ook nog bij algemene maatregel van bestuur aan TNT verplichtingen opleggen ten aanzien van tarieven en voorwaarden. Wij hebben dus nog een instrument achter de hand. Een verplichting van TNT om gebruikers desgevraagd tot alle niveaus van het netwerk toegang te verlenen, gaat verder dan nodig is om concurrentie tot stand te brengen. Er zijn immers al twee alternatieve netwerken, zoals Sandd en Selekt Mail hebben laten zien. Onvoorwaardelijke toegang tot alle punten van het netwerk kan ertoe leiden dat er technische, operationele, maar ook bedrijfseconomische problemen ontstaan, bij voorbeeld bij de verlener van de universele dienst. Laten wij het praktisch maken. Ik denk bij voorbeeld aan het tellen, wegen en factureren van post of het aanpassen van sorteermachines, zodat zij specifieke vereisten aan het bezorgproces kunnen faciliteren. Nu hebben wij in de wet geregeld dat het toegang bieden tot de een, de plicht met zich brengt tot het toegang bieden aan de ander. Dit biedt voldoende waarborgen. Wij hebben ook nog een AMvB achter de hand, zodat wij eisen kunnen stellen aan tarieven. Op die manier lijkt mij dat wij een eerlijk speelveld hebben gecreëerd. Ik kom hier nog op terug bij mijn reactie op het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik voelde mij inderdaad al aangesproken, maar kan wachten tot het einde van het betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

Uit vragen van mevrouw Van Vroonhoven, de heer Van der Vlies en de heer Crone is gebleken dat zij vrezen dat TNT zijn positie als voormalig monopolist met een groot marktaandeel en als verlener van een universele dienst een machtspositie heeft en deze zal gebruiken om de prijzen binnen en buiten de universele dienst te laten stijgen. TNT heeft inderdaad nog een monopoliepositie ten aanzien van poststukken die minder dan 50 gram wegen. Hiervan kan dit bedrijf gebruikmaken door hogere prijzen te berekenen. In de praktijk zijn de marges ook redelijk hoog: rondom de 13%. Dit bleek uit de Kamervragen die de heer Ten Hoopen op 6 februari 2007 heeft gesteld. Wat moet je doen om de rendementen te verlagen? Volgens mij moet je ervoor zorgen dat het monopolie van TNT wordt afgebroken. Dat zijn wij aan het doen. Voor TNT moet het voorts minder goed mogelijk worden om, gebruikmakend van zijn monopoliepositie, de prijzen te verhogen. De afbouw van dit monopolie neemt de zorgen om mogelijke kruissubsidiëring weg, die de heer Van der Vlies heeft geuit. Er zijn namelijk geen winsten meer te behalen binnen een monopoliedeel, dus kunnen die ook niet worden ingezet op de open markt. Het is wel van belang dat effectieve concurrentie mogelijk is. Vandaar ook dat de nota van wijziging over de VSP-casus is opgesteld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris is er kennelijk van overtuigd dat wij meteen vanaf 1 januari 2008 concurrentie hebben, met name op het 24-uurs- en het 48-uursnetwerk. Mijn fractie is daar niet van overtuigd. Deelt de staatssecretaris onze mening dat wij toch iets moeten doen aan de prijs in de zin van regulering, zo lang er sprake is van een feitelijk monopolie, juist bij de korte diensten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het volledig met u eens, want de betaalbaarheid van de universele postdienst staat voorop. De postzegel moet niet veel duurder worden. Overigens geven mensen nu gemiddeld € 26 per jaar aan postzegels uit, vooral in de kersttijd. Het kabinet ziet de huidige tarieven als een goed uitgangspunt voor de betaalbaarheid van de universele postdienst. Wij vinden dat de tarieven maximaal mogen meestijgen met de consumentenprijsindex. Daarmee houden wij rekening met het doel van de betaalbaarheid.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris doelt hier op de pricecap, het stellen van een maximumprijs. Het probleem daarbij is nu juist dat dit helemaal niets te maken heeft met de rendementen. Met de kosten die worden gemaakt door TNT wordt helemaal geen rekening gehouden in het meestijgen met de inflatie. Zou het dan niet een goed idee zijn om de prijzen meer op de kosten te baseren? Dan kan concurrentie daadwerkelijk tot stand komen. Op dit punt ligt er ook een amendement.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij willen beiden de postzegel betaalbaar houden maar wij vliegen aan op een andere route. Wij menen dat dit mogelijk is via de toetreding en via de pricecap. Het nadeel van een kostengeoriënteerd model met een normrendement is dat het uitvoerig onderzoek vergt en waarschijnlijk arbitraire en juridisch aanvechtbare uitkomsten oplevert. Het vergaren van die noodzakelijke informatie – mogelijk zelfs jaarlijks – zal leiden tot zeer hoge administratieve lasten. Ook de procedure van vaststelling van de tarieven zou tot hoge beheerslasten kunnen leiden. Hoewel uw gedachte sympathiek is, maakt die deze zaak complex en de postzegel daarmee misschien duurder, terwijl wij bepleiten de inflatie aan te houden als bovengrens en er via de toetreding voor te zorgen dat de prijs niet te veel kan stijgen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Is het u dan niet een doorn in het oog dat wij niet weten wat er precies op de postzegel wordt verdiend ten koste van de burger? Bent u niet met ons van mening dat wij goed moeten letten op de winsten die daarop worden gemaakt, juist om de consument te beschermen?

Staatssecretaris Heemskerk:

De postzegel vormt 15% van de markt. Heel veel mensen betalen andere tarieven. De postzegel moet niet heel veel duurder worden. Dat is de reden van dit wetsvoorstel. De monopoliepositie op de laatste 50 gram gaan wij heel beheerst en heel zorgvuldig afbouwen. Daarom zetten wij er ook streng toezicht op.

Veel sprekers hebben gevraagd hoe wij kunnen zorgen voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. In mijn brief ben ik nog eens ingegaan op de techniek van totstandkoming van een cao. Wij hebben hier veel gesproken over TNT Post, de grootste particuliere werkgever van Nederland maar ook een beursgenoteerde onderneming met een market cap van 15 mld. en nul aandelen van de overheid. Ik vind TNT een mooi bedrijf, maar ook mijn hart ligt meer bij de postbodes. Wat gebeurt er voor hen? Ik kan mij heel goed voorstellen dat postbodes zich zorgen maken over hun baan. Betekent dat nu direct dat de rijksoverheid moet opleggen welke afspraken in de postsector worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers? Wij kennen in Nederland het model dat dat in eerste instantie een zaak is van de betrokken partijen. Het is de verantwoordelijkheid van TNT Post en de vakbonden om in overleg te treden hoe het door TNT aangekondigde verlies aan arbeidsplaatsen wordt vormgegeven. Het spreekt voor zichzelf dat mijn collega's Aboutaleb en Donner zich samen met de Sociale Verzekeringsbank, het CWI, het UWV, de gemeenten en de Raad voor Werk en Inkomen inspannen om ervoor te zorgen dat de mensen van wie de arbeidsplaats bij TNT komt te vervallen elders aan de slag kunnen. Het CWI heeft hierover al met de staatssecretaris gesproken. Men heeft aangekondigd actief te zullen inspelen op de ontwikkelingen bij TNT Post. Ook de gemeenten doen dat. De rijksoverheid laat de postbodes dus niet in de steek. De inzet is om werknemers die bij TNT moeten afvloeien zoveel mogelijk te bemiddelen van werk naar werk of, als dat niet mogelijk blijkt, het beroep op een uitkering zoveel mogelijk te beperken door actieve bemiddeling naar werk. Vanuit het bestuur van het CWI is hiertoe, vooruitlopend op het overleg tussen TNT en de bonden, al contact opgenomen met TNT. Bij de uitwerking van dit plan zullen het CWI en het UWV gebruik maken van de ervaringen die zij met deze werkwijze hebben opgedaan bij het inspelen op het recente verlies van arbeidsplaatsen bij Nedcar. Uit de praktijkervaring bij Nedcar kan worden afgeleid dat de mogelijkheden die het CWI en het UWV hebben voor een deel worden beïnvloed door de afspraken die de sociale partners hierover maken, bijvoorbeeld over vrijwillige vertrekregelingen. Laten wij echter niet vergeten dat postbodes bij TNT een goede arbeidsmarktpositie hebben. Sommigen maken al een overstap naar nieuw werk, bijvoorbeeld naar de politie, de beveiliging of naar een busbedrijf. Gelukkig gebeurt zo'n nare aankondiging van wellicht het verlies aan arbeidsplaatsen voor postbodes op een moment dat de arbeidsmarkt krap is. Er zijn veel kansen op nieuwe banen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris spant het paard achter de wagen. Hij spreekt nu al over het CWI. Het is heel goed dat gedwongen ontslagen zoveel mogelijk worden voorkomen. Dat steun ik uiteraard, maar vindt de staatssecretaris ook niet dat er een weeffout is gemaakt. Bedrijven, waaronder TNT, maar ook nieuwkomers, concurreren nu op arbeidsvoorwaarden. Zij zijn in een gat gesprongen dat is gecreëerd met de eerste fase van deze liberalisering. Volgens mij moet die weeffout eruit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij moeten niet helemaal in de details van het arbeidsrecht in Nederland duiken, maar het klopt dat de nieuwe toetreders, Sandd en Selekt Mail, een ander model gebruiken dan TNT. Zij gebruiken niet de arbeidsovereenkomst, maar de overeenkomst van opdracht. Daarmee bereiken zij mensen die iets willen bijverdienen, zoals huisvrouwen, studenten, gepensioneerden en gedeeltelijk WAO'ers. Er zitten ook mensen tussen waarvan een aantal moeilijk aan de slag komt. Dan is dit mogelijk een opstap naar een vaste baan. In die zin bieden deze bedrijven ook kansen. Wij moeten die dingen niet door elkaar halen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Deze staatssecretaris van de PvdA vindt het dus goed dat banen met een cao, rechtszekerheid en sociale zekerheid verdwijnen voor bijbaantjes voor studenten, 65-plussers en bijklussende huisvrouwen.

Staatssecretaris Heemskerk:

In tegenstelling tot mevrouw Gesthuizen doe ik niet denigrerend over bijbanen. Het lijkt mij heel prettig als je naast je uitkering of je studie kunt bijverdienen. TNT heeft inderdaad een reorganisatie aangekondigd, maar de rijksoverheid heeft proactief hulp aangeboden. In eerste instantie gaat het om overleg tussen de vakbonden en de werkgever om te bezien hoe het sociaal plan tot stand kan komen. Het voordeel is wel dat de economie aantrekt en dat er dus ook andere banen beschikbaar zijn. Ik ben niet extreem somber over de kansen van postbodes op een baan in een aantal andere sectoren. Je ziet al dat ze die stap maken.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris stelt dat de rijksoverheid proactief bezig is en dat het CWI al is begonnen met te kijken naar wat er moet gebeuren met die 7000 of 12.000 mensen die zouden worden ontslagen. Dat gebeurt dus voordat het bedrijf met de bonden en de ondernemingsraden heeft gesproken. Wie heeft dat initiatief genomen: de staatssecretaris of de minister van Sociale Zaken? Vindt u het niet schandalig om zo met mensen om te gaan? Zij zijn in dienst bij TNT. TNT is een groot beursgenoteerd bedrijf en heeft net zijn tarieven 12% verhoogd. TNT is verantwoordelijk voor die mensen. Wij zouden toch gek zijn, als de overheid de zorg voor die medewerkers wel op zich zal nemen en dat het prima is als zij eruit moeten. Ik vind dat een uitwas van het kapitalisme. Laat TNT net als elk mkb-bedrijf maar eerst waarmaken dat er iets moet gebeuren, dat het er slecht gaat en dat het bedrijf in gevaar komt. Een gewone mkb'er mag ook niet zomaar even de problemen over de heg gooien. Ik begrijp er echt niks van en wil weten welke bewindslieden hiervoor verantwoordelijk zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind dat het juist getuigt van betrokkenheid bij de samenleving. De grootste particuliere werkgever van Nederland kondigt aanpassingen in de bedrijfsvoering aan, omdat steeds meer mensen via internet communiceren en niet langer brieven en kaartjes sturen. Zij doen dat nu, overigens bij een aantrekkende economie, maar het leidt tot heel veel onzekerheid voor heel veel mensen en wellicht tot heel veel ontslagen. Dan vind ik het fantastisch dat de rijksoverheid zegt: wij hebben ervaring, wij hebben ook meegedacht bij NedCar. Men polst al of er behoefte is aan de ervaring die daar is opgedaan om eventueel te helpen. De overheid mag helpen; dat doe je juist omdat je opkomt voor die postbodes. Ik ben het met u eens dat de bal vervolgens bij de werkgever en de vakbonden ligt. Zij zullen nu een goed sociaal plan afspreken, zo mag ik hopen.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt de staatssecretaris het echt fantastisch dat het bedrijf, dat al jaren ziet aankomen dat e-mail in opkomst is en dat al tien jaar weet dat de markt wordt opengesteld, twee weken voor het Kamerdebat waarin de liberalisering zal worden geregeld eventjes zeven- tot twaalfduizend ontslagen aankondigt en dat nota bene dit kabinet zegt: wij lossen dat probleem voor TNT wel op? Ik begrijp er geen klap meer van.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind die ontslagen inderdaad heel erg, of het er nu zeven- of twaalfduizend zijn. Het maakt mij niet uit wanneer die aangekondigd worden. Iedere keer als het wordt aangekondigd en die postbodes hier 's ochtends staan te demonstreren, doet mij dat pijn. Ik hoop ook dat zij baanzekerheid hebben en een overstap kunnen maken. Het verschil tussen u en dit kabinet is dat wij wel meedenken: weet dat wij ervaring hebben opgedaan, bijvoorbeeld bij NedCar; als wij iets voor jullie kunnen doen en als jullie dingen willen weten, dan helpen wij. Wij nemen de rol niet over, maar wij gaan niet achterover leunen omdat het een of andere politieke stunt van TNT is. Het gaat ons niet om TNT; het gaat ons om de postbode.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk maakt ook D66 zich zorgen als werknemers worden ontslagen. Alleen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat TNT een spel speelt en dat u zich daardoor een beetje laat chanteren. Dat geldt overigens ook voor de PvdA in de Tweede Kamer. Natuurlijk hebben zij zien aankomen dat er hervormingen nodig zijn. Maar als zij twee weken voor het Kamerdebat met dergelijke maatregelen komen en u onmiddellijk in de bres springt vanuit een oprechte betrokkenheid met die werknemers, laat u zich eigenlijk door TNT gebruiken. Natuurlijk moet die markt worden opengebroken om andere spelers de ruimte te geven om arbeidsplaatsen te creëren, zoals de nieuwe spelers beloven en voor een deel ook al doen. Maakt u zich in dit debat niet te veel de advocaat van TNT? U zou veel meer de advocaat moeten zijn van die nieuwe spelers, die ook nieuwe banen gaan creëren en waar al die mensen die wellicht bij TNT worden ontslagen misschien nieuw werk kunnen vinden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het gaat mij niet om TNT en het gaat mij niet om de nieuwe toetreders. Het ging mij in dit geval om de postbode, die bang is wat hem te wachten staat. In tegenstelling tot vorige kabinetten, die gewoon achterover gingen leunen als dergelijke reorganisaties werden aangekondigd, is er nu op ambtelijk niveau contact opgenomen door het bestuur van het CWI, omdat er ervaring is opgedaan. Wij hebben gezegd dat de bal bij de vakbonden en de werkgever ligt. Ik heb er vertrouwen in dat er een mooi sociaal plan uit komt. Maar weet dat wij over kennis beschikken. Wij gaan dus niet achterover leunen omdat het een of andere politieke truc zou zijn. Het gaat mij dus niet om een politieke truc of om de timing, maar om de postbode.

De heer Van der Ham (D66):

De nieuwe toetreders kunnen op dit moment niet dezelfde arbeidsvoorwaarden bieden als TNT. Zij zeggen dat de oorzaak daarvan ligt in het feit dat zij nog onvoldoende volume hebben. Waar TNT 2,5 stuk per keer kan bezorgen, kunnen de nieuwe toetreders maar 0,5 stuk per keer bezorgen. Daardoor hebben zij minder omzet en kunnen zij niet dezelfde arbeidsvoorwaarden leveren. Is het dan niet veel belangrijker dat de staatssecretaris zich hard maakt voor een groter marktaandeel voor die bedrijven? Op die manier ontstaat een level playing field.

Staatssecretaris Heemskerk:

De voorliggende wet bouwt heel rustig het resterende monopolie tot 50 gram af. Dat zal betekenen dat nieuwe ondernemingen kansen krijgen. Als zij die kansen krijgen en als het volume toeneemt, zullen zij steeds vaker een vaste kern aannemen van mensen in loondienst. Daarnaast zullen zij een flexibele kern daaromheen handhaven van mensen die willen bijverdienen. De bedrijven zullen die ontwikkeling wel moeten doormaken, want anders lopen die freelancers de volgende dag weg naar een vaste baan.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris zit nu hoog in de boom vanwege een demonstratie op het Plein van mensen die zich terecht zorgen maken om hun baan. De oplossing voor dat probleem zit in het openmaken van de markt en in het wat minder de oren laten hangen naar TNT. Er moet meer gekeken worden naar de bezwaren bij de nieuwe spelers. Met een groter marktaandeel kunnen zij in de toekomst mogelijk dezelfde arbeidsvoorwaarden bieden.

Staatssecretaris Heemskerk:

De wet biedt een zorgvuldig proces van afbouw van het resterende monopolie van 50 gram. Dat betekent dat andere bedrijven kunnen groeien en steeds meer vaste contracten kunnen aanbieden. Dat zullen zij ook wel moeten doen. Anders lopen de postbezorgers weg. Het gaat mij niet om het marktaandeel van TNT, Selekt Mail of Sandd, het gaat mij om een zorgvuldige wet. Vervolgens zie ik dat een reorganisatie wordt aangekondigd. Dat doet ons allemaal pijn. Wat betekent het voor de postbodes? Het CWI heeft kennis over dit soort processen. Ik vind het hartverwarmend dat men niet achteroverleunt en de kennis pas deelt als iemand belt. Nee, er is proactief contact opgenomen. Zo hoort dat, zo ga je met elkaar om als je je zorgen maakt over een reorganisatie.

De postbezorgers van Selekt Mail en Sandd zijn niet in loondienst, ondanks de formele contractvorm van een overeenkomst van opdracht. Volgens de bedrijven zijn de postbezorgers zelfstandigen waarmee de bedrijven een zogenoemde overeenkomst van opdracht hebben afgesloten. Hierover bestaat echter onduidelijkheid. Onduidelijkheid over een arbeidsrelatie is primair onduidelijkheid in de relatie tussen de twee partijen op de arbeidsmarkt. Die partijen zijn dus primair aan zet. Voor het bepalen of iemand zelfstandige of in loondienst is, is een aantal criteria leidend. Een zelfstandige hoeft, behalve de opdrachten die zijn vastgelegd in de overeenkomst van opdracht, geen instructie van de opdrachtgever de accepteren. Een ander cruciaal verschil met iemand in loondienst is het volgende: de zelfstandige hoeft het werk niet zelf uit te voeren, maar mag het uitbesteden. Als een opdrachtnemer na drie maanden vindt dat hij eigenlijk een werknemer is en dus een dienstverband zou moeten hebben, kan hij bij de werkgever vragen om een arbeidsovereenkomst. Wil de werkgever die niet geven, dan kan de werknemer bij de rechter aankloppen. De bewijslast dat er geen sprake is van een dienstverband ligt dan bij de werkgever. De werknemer staat hier dus sterk. Overigens kan ook de vakbeweging haar rol als belangenbehartiger oppakken. Kortom, de bestaande wetgeving rond arbeidsrecht biedt aanknopingspunten voor de postbezorgers van Sandd en Selekt Mail om duidelijkheid te krijgen over hun arbeidsrelatie en om eventueel een dienstverband te krijgen.

De heer Crone (PvdA):

U bent nog niet op mijn amendement ingegaan. In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig betoogd dat natuurlijk alles van onderop kan gebeuren en dat individuele werknemers en/of hun vakbond samen betere arbeidsvoorwaarden kunnen afdwingen, maar dat het kernpunt is dat er ook ten aanzien van de nieuwkomers geen machtspositie bestaat en dat je soms dus een handje moet helpen. Deze route werkt dus niet, want mensen moeten daarbij dan zelf naar de rechter, maar dan krijgen ze geen werk meer. Zo is de rauwe werkelijkheid. Onze taak als PvdA is ervoor te zorgen dat liberalisering van de postmarkt gepaard gaat met nette sociale arbeidsvoorwaarden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is niet alleen uw taak maar ook de taak van het kabinet. Ook ik wil dat als het resterende monopolie wordt afgebouwd, er fatsoenlijke en eerlijke arbeidsvoorwaarden gaan ontstaan, niet alleen bij TNT maar ook bij de andere ondernemingen. Daarom heb ik aangegeven hoe dat allemaal kan en welke rol bijvoorbeeld de vakbonden daarbij kunnen spelen. Dus behoeven ze niet zelf naar de rechter te gaan, dat kan ook de vakbond doen. Het is aan de werkgever om vervolgens de bewijslast aan te voeren dat er geen sprake is van een dienstverband. Dus de werknemers staan sterk.

De heer Crone (PvdA):

Maar zo werkt het niet, want de vakbeweging moet dan aangeven namens welke persoon zij voor de rechter optreedt. Dan is die persoon wel gebrandmerkt. Ik spreek de werkgevers en de wetgever erop aan dat het netjes gebeurt. Ik zie er dus eigenlijk geen enkele ontkrachting in van de noodzaak van mijn amendement. Integendeel, het wordt alleen maar meer noodzakelijk als u het op het individu terugwerpt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal later nog specifiek ingaan op het amendement. Mijn hoofdboodschap is dat het arbeidsrecht terecht een aantal goede waarborgen biedt. Ook het kabinet wil dat er fatsoenlijke en eerlijke arbeidsvoorwaarden zijn.

Dan de datum van de inwerkingtreding en de stand van zaken daaromtrent in de EU. Op dit moment is nog geen uitsluitsel te bieden over de eindpositie van de lidstaten en de Europese Commissie met betrekking tot het tempo waarin zij bereid zijn om in andere landen die monopoliepositie af te bouwen. Globaal gezegd staan de noordelijke lidstaten er wat positiever tegenover dan de zuidelijke lidstaten. Duitsland heeft al eerder in de wet vastgelegd dat men overgaat tot volledige marktopening. Er is dus een wetswijziging nodig om dat ongedaan te maken, hetgeen niet eenvoudig is. Ik heb daarover gesproken met mijn Duitse collega staatssecretaris Pfaffenbach. Hij gaat ervan uit dat de markt opengaat per 1 januari 2008. De Duitse minister van Economische Zaken heeft dat ook nog eens bevestigd. Indien Duitsland toch besluit tot uitstel van de volledige marktopening kan dit consequenties hebben omdat er dan een deel van de Duitse postmarkt afgeschermd blijft en er niet wordt voldaan aan een voorwaarde die indertijd bij de behandeling van de notitie Post is gesteld, namelijk gelijktijdige opening van de postmarkt in Engeland en Duitsland. Wat die consequenties zijn hangt af van dat eventuele besluit van de Duitse regering en het Duitse parlement. Ervan uitgaande dat Duitsland de postmarkt wel volledig openstelt, blijft het punt van de btw-ongelijkheid over ten aanzien van het eerlijke speelveld. De btw-ongelijkheid is een nadeel maar niet onoverkomelijk. Hoofdzaak is dat Duitsland ook daar wat aan gaat doen, maar die ongelijkheid weegt niet op tegen de andere nadelen voor gebruikers van eventueel uitstel. Dat bleek bijvoorbeeld uit een Ecorys-rapport dat ervoor pleit de btw-kwestie niet te laten leiden tot uitstel.

De heren Aptroot, Vendrik en mevrouw Ortega-Martijn hebben gevraagd wat Nederland eraan doet om dat eerlijke speelveld in Europa verder van de grond te krijgen. Bij de behandeling van het voorstel voor de richtlijn is de inbreng van Nederland in Brussel erop gericht de andere lidstaten te overtuigen van het belang van een gelijk speelveld. In dat kader is het gelijkelijk tempo van opening van de markten binnen de Europese Unie en de buurlanden een doorlopend en belangrijk aandachtspunt. Niet alleen op Europees niveau maar ook door middel van bilateraal overleg – ik ben als eerste op bezoek gegaan in Duitsland – wordt het belang dat Nederland hieraan hecht telkens onder de aandacht gebracht. Dat geldt ook voor de btw-kwestie. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om de vrijstelling op te heffen en voor alle postbedrijven een gelijk btw-tarief te hanteren. De Ecofin, de raad van ministers van Financiën, moet hierover bij unanimiteit een besluit nemen en dat is tot nu toe niet gelukt. Nederland heeft het echter voortdurend bij de verschillende voorzitterschappen op de agenda laten zetten. Onze inzet zal er onverkort op gericht zijn, punten die voor een gelijk speelveld op Europees niveau van belang zijn, te realiseren.

De heer Van der Vlies vroeg nog of het zeker is dat er geen wetsvoorstel nodig is om te voldoen aan de komende richtlijn. Het wetsvoorstel van de Commissie wijkt op enkele punten af van het wetsvoorstel dat bij de Kamer voorligt. Het is de inzet van Nederland om het voorstel van de Commissie aan te passen op enkele punten van afwijking. Het gaat hier vooral om de aanwijzing van de leverancier van de universele dienst voor een beperkte tijd. Wij doen dit in deze wet voor onbeperkte tijd, maar overigens mogen andere postbedrijven melden als zij die universele dienst zouden willen leveren. Het gaat dan ook om de financiële verantwoording van de universele dienst. Het huidige wetsvoorstel is niet in strijd met de huidige postrichtlijn en komt qua strekking overeen met het huidige voorstel van de Commissie. Voor zover er sprake is van verschillen is de inzet van Nederland om het voorstel op die punten aan te passen. Verschillen zullen verder door middel van verwerking in lagere regelgeving zo veel mogelijk worden opgeheven.

Een garantie over de eindtekst van de richtlijn en de verenigbaarheid daarvan met het wetsvoorstel kan ik nog niet geven, want die eindtekst is er nog niet. De situatie kan zich voordoen dat uiteindelijk toch een wijziging van het voorstel noodzakelijk is.

Er is ook gevraagd naar Frankrijk. Frankrijk heeft aangegeven niet voor 2012 de markt te willen openstellen. Maar er komen, zoals u weet, presidentsverkiezingen in Frankrijk. Wellicht dat het na die presidentsverkiezingen allemaal verandert. Andere lidstaten willen juist overeenkomstig het huidige voorstel voor de richtlijn eind 2008 het monopolie opheffen. Het voorstel voor de richtlijn wordt in raadswerkgroepen behandeld.

In de Europese Unie liggen voorstellen voor een volledige opening van de postmarkt per 1 januari 2009. Ik vind dat wij daar in Nederland niet op hoeven te wachten. Bepalend moet zijn of het in het belang is van de Nederlandse postgebruiker om de markt volledig te openen. Ik denk dat dat het geval is. Mijn streven is dan ook, het wetsvoorstel in werking te laten treden per 1 januari 2008. Mocht ik van de datum van 1 januari 2008 afwijken, dan zal ik het Koninklijk Besluit waarin de nieuwe datum wordt vastgelegd, natuurlijk voorleggen aan de Kamer. Dat is dan een noodrem en het zal dan snel moeten gaan. Een noodrem gebruik je alleen als de nood echt hoog is en daar trek je ook pas op het allerlaatste moment aan. Dan staat de posttrein dus even stil in Nederland. Ik ga echter uit van de datum van 1 januari 2008. Ik zou graag zien dat wij overeenstemming bereiken over dit wetsvoorstel.

Een manier om meer draagvlak te krijgen voor het wetsvoorstel en de toekomst van de post, is het organiseren van maatschappelijke betrokkenheid. De heer Van der Ham heeft daar een voorstel voor gedaan. Hij sprak over een gebruikersplatform. Je kunt ook denken aan een maatschappelijk overleg postgebruik, zoals er ook een maatschappelijk overleg betalingsverkeer. U weet dat wij het kabinet van de dialoog zijn. Dit voorstel van de oppositie is dan ook zeer welkom. Ik zal kijken of wij diensten kunnen aanbieden om zo'n maatschappelijk overleg tot stand te brengen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb nog een vraag over de noodrem. Wanneer kan daaraan getrokken worden? Heeft de staatssecretaris ideeën wanneer wij op het laatst over die noodremprocedure kunnen gaan praten? Er moeten namelijk investeringen worden gedaan en wij moeten het veld niet te lang in onzekerheid laten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben het met u eens dat er geen onzekerheid moet blijven bestaan. Ik heb daarom proberen uiteen te zetten waarom ik denk dat het resterende monopolie kan worden afgebouwd. Dat moet echter zorgvuldig gebeuren en de belangen van de burger moeten geborgd zijn. Ik heb verder uiteengezet waarom ik denk dat wij het per 1 januari 2008 kunnen laten ingaan. Ik heb geen aanwijzingen dat Duitsland daar anders tegenaan kijkt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben heel blij met uw uitgangspunt dat wij in principe op 1 januari van start gaan, maar wanneer is het hamermoment? Is dat na de zomer of voor de zomer? Wat hebt u voor ogen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het hamermoment is in feite nu. Als de Kamer voor het wetsvoorstel stemt, gaat de wet in per 1 januari 2008. Dan is er een mogelijkheid om bij Koninklijk Besluit de datum te veranderen, maar het ziet er nu naar uit dat dat niet nodig zal zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Goed, maar in uw ogen kunnen wij op 31 december dus nog aan de noodrem trekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nou, dat wordt dan een ongelooflijke noodstop, waarbij iedereen die posttrein uit flikkert. Dat moeten wij dus zien te voorkomen. Ik heb aangegeven dat wij natuurlijk wel kijken naar Duitsland, maar ik heb niet de indruk dat daar dingen gaan gebeuren. Als dat wel gebeurt, moeten wij bekijken welke consequentie dat kan hebben, want wij weten niet wat er dan gebeurt. Dan zal ik u natuurlijk zo spoedig mogelijk informeren. Ik trek dus niet aan die noodrem voordat wij dit met de Kamer hebben besproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U zegt dat wij er nu over beslissen en dat er een noodremprocedure is, maar dat wij daar niet op het laatste moment aan moeten gaan hangen. Met andere woorden: ik mag die noodremprocedure eigenlijk niet gebruiken. Klopt dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb uiteengezet waarom dit volgens mij een uiterst zorgvuldig wetsvoorstel is met een goed toezicht. Burgers kunnen daarmee rekenen op een heleboel dingen ten aanzien van de postbezorging in Nederland. Ik heb uiteengezet dat in Duitsland een wetswijziging nodig is om het besluit om die markt open te stellen, ongedaan te maken. Dan kunnen wij eventueel aan de noodrem trekken, maar een noodrem is inderdaad een noodrem.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u hebt nog een tweede termijn. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris nu naar de amendementen gaat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Crone over de arbeidsovereenkomst. Dat amendement zegt dat postvervoerbedrijven alleen brieven mogen laten bestellen door mensen met een arbeidsovereenkomst. Uit de toelichting bij dit amendement maak ik op dat dit voorstel mede wordt gedaan vanwege de zorg voor de kwaliteit van de postbezorging en voor de arbeidsvoorwaarden van bepaalde postbezorgers. Ik begrijp dat men zich daarover zorgen kan maken. Het is van belang dat in een goede en open dialoog kan worden gesproken over de arbeidsvoorwaarden, onder andere tussen de werkgevers en de werknemers. Er is dus ook een keus tussen een arbeidsovereenkomst en een overeenkomst van de opdracht. In bepaalde gevallen zullen werknemers een arbeidsovereenkomst verkiezen boven een overeenkomst van de opdracht, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden. Ook de kwaliteit van de postbezorging is een belang dat ik mij aantrek. Daarvoor zijn verschillende waarborgen ingebouwd. Hoewel ik onderschrijf dat de zorg voor werknemers en de kwaliteit van de postbezorging belangrijk zijn, heb ik een aantal vraagtekens bij dit amendement. Bereikt het op die manier wel het beoogde doel of kunnen wij dat ook op een andere manier bereiken? Is een arbeidsovereenkomst voor iedereen wenselijk? Betekent dit niet dat bepaalde groepen juist buiten de boot vallen? De heer Crone heeft als ondersteuning van zijn amendement verwezen naar een bepaling in de Wet goederenvervoer over de weg. Voor zover mij bekend, is dat de enige bepaling in de Nederlandse wetgeving met die verplichting. De bedoeling is om met die verplichting ook de verkeersveiligheid en de aansprakelijkheid te regelen. In het wetsvoorstel Wegvervoer goederen, dat bij de Kamer in behandeling is, is voorgesteld om de eis van het hebben van een arbeidsovereenkomst te laten vervallen. Ik heb vraagtekens bij de gevolgen van dit amendement, want dit kan een belangrijke toetredingsdrempel betekenen. Dat kan ertoe leiden dat de concurrentie wordt verminderd, omdat de andere twee partijen dit nog niet kunnen aanbieden. Dan wordt een belangrijk doel van het wetsvoorstel dus niet bereikt en hebben de twee andere partijen wellicht niet de mogelijkheid om door te groeien en meer vaste arbeidsovereenkomsten aan te bieden. Het zal dus duidelijk zijn dat ik al met al geen warm voorstander van dit amendement ben.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u hebt de beste conditie.

De heer Van der Ham (D66):

Nou en of. Ik zit tegenwoordig op de sportschool. Blijkbaar kunt u dat al zien.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris gaf een oordeel over mijn amendement.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wilt u de heer Crone de eer gunnen?

De heer Van der Ham (D66):

Als de heer Crone daarom vraagt, geef ik hem die eer graag.

De voorzitter:

Kijk, zo doen wij dat.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gisteren al met veel interrupties duidelijk proberen te maken dat dit geen belemmering opwerpt voor de nieuwkomers. Er is zelfs een uitzonderingsmogelijkheid mogelijk. Het is een heel flexibel amendement. Die mogelijkheid heb ik een ingroeiregeling genoemd. Ik heb daarbij overigens benadrukt dat het niet om echte nieuwkomers gaat. Zij zijn er immers al. Als die ingroeien op de markt, moeten zij aan de normale arbeidsvoorwaarden voldoen. Wil de staatssecretaris ook daarop ingaan? Ik wil dat de sociale partners voor de zomer onderhandelen over welke ontheffing zij wenselijk of bespreekbaar vinden. Dat is een flexibele stok achter de deur.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er zijn ontheffingen mogelijk in het amendement. Er staat echter niet bij wanneer en hoe de criteria voor de ontheffingen worden bepaald. Ik heb in mijn hoofdbetoog uiteengezet dat het huidige arbeidsrecht een groot aantal sociale waarborgen biedt. Men kan dus naar de rechter stappen om een arbeidscontract af te dwingen. De bewijslast ligt dan bij de werkgever.

De heer Crone (PvdA):

Alle marktideologen zeggen altijd dat mensen die niet tevreden zijn naar de rechter kunnen stappen. Er is echter een consumentenautoriteit opgericht en er zijn toezichthouders ingesteld. Dat is niet aan de orde. Wij gaan misschien een markt stapje voor stapje liberaliseren. Ik zeg misschien, omdat deze sociale noodrem voor ons een aangelegen punt is. Die weegt zwaarder dan die andere noodrem. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe hij denkt dat het werkt. Met deze stok achter de deur worden werkgevers en werknemers toch onder druk gezet om voor de zomer met een resultaat te komen? Zij kunnen indien nodig vragen om ontheffingen en ontsnappingsmogelijkheden op bedrijfseconomische of sociale gronden. Dat is toch het beste van twee werelden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Zoals ik al heb uiteengezet, ben ik geen voorstander van dit amendement. Dit kan op een aantal andere manieren worden geregeld. Ik verwacht ook dat het voor de andere twee spelers noodzakelijk is om bij volumegroei veel meer met vaste arbeidsovereenkomsten te werken. Ik kan de redenering van de heer Crone volgen vanuit de betrokkenheid met de positie van de postbode en betrokkenheid vanuit de kwaliteit van de dienstverlening. Het voorliggende wetsvoorstel en het huidige arbeidsrecht bieden echter waarborgen voor goede sociale verhoudingen.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris gaat steeds aan mijn punt voorbij. Er bestaan allerlei mogelijkheden voor sociale partners om de zaken te regelen. Waarom is dat dan niet gebeurd in de afgelopen vijf jaar? Ik wil daarom iets aan de wet toevoegen, ook ten gunste van de nieuwkomers. Ik maak voor toegang en toezicht een level playing field. Dan verwacht ik ook een level playing field bij de arbeidsvoorwaarden. Die moeten wij niet aan het wilde westen overlaten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij regelen de arbeidsvoorwaarden in Nederland in goed overleg tussen werkgever en werknemer. Daarvoor bestaan al veel sociale waarborgen. Het is ongebruikelijk om dat in een sectorale wet te doen. Er is slechts één andere uitzondering. Ik verwacht dat TNT met een fatsoenlijk sociaal plan komt. Ik verwacht ook dat de andere twee partijen doorgroeien. Vandaar dat ik geen voorstander ben van dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris zegt geen voorstander te zijn van het amendement. Normaal in de Kamer is om te zeggen dat aanvaarding van de motie wordt ontraden of dat het oordeel over de motie aan de Kamer wordt overgelaten. De staatssecretaris houdt het nu in het midden. Blijkbaar zit hij in een spagaat met zijn partijgenoot in de Kamer. Ik wil, naar de mores van de Kamer, duidelijk horen of de staatssecretaris aanvaarding van de motie ontraadt of dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb mijn oordeel al twee keer uitgesproken. Ik ben geen voorstander van dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris ontraadt daarmee aanvaarding van de motie?

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij kunnen woordspelletjes doen, maar daar schieten wij niets mee op. Ik zal het herhalen: ik ben geen voorstander van dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

U ontraadt dus de aanneming ervan. Die kop ik dan maar in. Dat is wel zo duidelijk, want de staatssecretaris doet er vaag over.

Ik heb nog een vraag over de inhoud van het amendement. Het is natuurlijk een verhaal van de kip en het ei. Ik heb het net bij interruptie al gezegd. Het punt is dat die nieuwe spelers pas echt kunnen meedoen met de arbeidsvoorwaarden die wij willen op het moment dat zij een groter volume hebben. Het amendement, zelfs in de milde vorm, is dus eigenlijk een stok in het wiel. De liberalisering kan niet doorgaan, behalve wanneer de staatssecretaris steeds ontheffingen verleent. Dan kan het marktaandeel niet toenemen en kunnen die bedrijven niet op eenzelfde niveau concurreren met andere spelers. Dan kunnen zij ook niet dezelfde arbeidsvoorwaarden bieden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat hangt van de ontheffingen af, maar die zijn niet omschreven. Daarom stel ik ook vragen over dat onderdeel van het amendement. Ik denk dat de wet goede en eerlijke concurrentie kan bewerkstelligen. Als die twee bedrijven groeien, dan ben ik ervan overtuigd dat zij door vakbonden en werknemers zullen worden gedwongen om goede arbeidsvoorwaarden te bieden. Anders krijgen zij ook de mensen niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat het voor bonden uiterst moeilijk zal zijn om een onderhandelingspositie af te dwingen bij de nieuwkomers? Zij hebben daar geen leden en er zijn geen arbeidsovereenkomsten. Wat moet hun ingang zijn? Hoe komt het dat de bonden niets weten van de overlegsituatie tussen CWI en TNT op dit punt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb vertrouwen in de kracht en de toegevoegde waarde van vakbonden. Als die bedrijven verder groeien, dan ben ik ervan overtuigd dat de vakbonden goede afspraken met de werkgever zullen maken. Zo doen wij dat in Nederland. U bent zo somber.

De voorzitter:

Dat hebt u nu al twee keer tegen mevrouw Gesthuizen gezegd, terwijl zij zo straalt vandaag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik word wel eens breedbekkikker genoemd vanwege mijn uitbundige lach, dus volgens mij valt het wel mee met dat sombere. Het stelt mij teleur dat u geen fatsoenlijke stok achter de deur wilt houden in de vorm van een wet om uiteindelijk tot een arbeidsovereenkomst te komen. Ziet u niet in dat dit een tamelijk bijzondere situatie is? Wij komen uit een monopoliesituatie. Daarom was er een bedrijfs-cao. Dit is een hiaat. Waarom wilt u die weeffout niet oplossen?

Staatssecretaris Heemskerk:

U stelt dat het een weeffout is. Ik denk dat de wet, het arbeidsrecht, de vakbonden en het goede overleg tussen werkgevers en vakbonden voldoende waarborgen bieden voor goede arbeidsvoorwaarden.

Ik zal meteen ingaan op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gesthuizen. Dat is geen stok achter de deur, maar daarmee lanceert zij een kanonskogel. Daardoor wordt iedere groei onmogelijk. Het is een subamendement op het amendement van de heer Crone. Het gaat alleen veel verder. Het geldt niet alleen voor brieven maar voor alle poststukken. Tijdschriften mogen dan niet meer worden bezorgd zonder arbeidsovereenkomst. Mevrouw Gesthuizen schrapt de ontheffingsmogelijkheid die het amendement-Crone introduceert. Er is dus geen enkele uitzondering mogelijk op het voorschrift dat poststukken worden bezorgd op basis van een arbeidsovereenkomst. Daar gaan al die bijbaantjes en neveninkomsten voor mensen met een uitkering. Dat vind ik niet wenselijk. Sommige mensen hebben die extra aanvulling hard nodig. Bovendien maakt het de postzegel veel duurder. Aanneming van het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik dus ten stelligste.

De heer Crone (PvdA):

Kennelijk weet de staatssecretaris niet dat mijn amendement is gewijzigd. Ik heb in mijn amendement het woord brieven door poststukken vervangen, omdat dit woord ook in de wet staat. Het amendement is inmiddels rondgedeeld, maar het heeft de staatssecretaris kennelijk nog niet bereikt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik had het over nr. 11, dat van mevrouw Gesthuizen.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar u viel haar aan op het onderdeel dat ook in mijn amendement zat, namelijk poststukken en brieven. Dat amendement heb ik gewijzigd, dat heeft stuk nr. 22 gekregen en daarin staat alleen maar "poststukken".

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is dan duidelijk. In die zin doet het amendement-Crone niet onder voor mijn subamendement, maar ik wil nog even terugkomen op uw opmerking over de bonden die u in dezen letterlijk om uw hulp vragen. Zet ook voor hen een stok achter de deur! U kunt dat als staatssecretaris toch niet weigeren?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is mij niet bekend dat de bonden vragen om een stok achter de deur. Gelukkig zijn de bonden in Nederland heel krachtig en zo hoort dat ook. Ook het arbeidsrecht is goed geregeld. De bewijslast ligt bij de werkgever als hij er misbruik van maakt. Ik denk dat bonden en werkgever er op die manier wel uit zullen komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

En als de bonden u morgen een brief sturen met het verzoek om een stok achter de deur te zetten? Doet u dat dan wel?

Staatssecretaris Heemskerk:

Zoals u weet, draagt dit kabinet de vakbonden een warm hart toe en is het ook proactief, maar uw amendement op stuk nr. 11 is funest. Dat zou bij de andere twee überhaupt geen banen meer creëren.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op amendement stuk nr. 10, want ik vind de vraag van collega Van der Ham toch niet beantwoord. Ik wil weten of de staatssecretaris daar nu voor of tegen is, of hij het amendement ontraadt. Het amendement van mevrouw Gesthuizen ontraadt hij ten stelligste. Ik wil een duidelijk antwoord, de staatssecretaris moet er niet omheen draaien. Ik wil gewoon dat hij met de billen bloot gaat!

De voorzitter:

Dat zou ik nu weer niet willen!

Staatssecretaris Heemskerk:

De billen bloot is wat minder parlementair taalgebruik. Ik dacht dat de postbodes gisteren wel stonden te strippen. Ik wil voor u nu wel voor de vijfde keer herhalen wat ik tegen de heer Van der Ham heb gezegd, namelijk dat ik geen voorstander ben van dat amendement.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Toen u met twee andere kandidaten voor het voorzitterschap in het vak van het kabinet zat, hebt u gezegd: wees duidelijk, zeg wat je van dingen vindt.

De voorzitter:

Ja, maar bloot?

De heer Aptroot (VVD):

Neen, wij hoeven ons hier inderdaad niet bloot te geven, maar ik vind wel dat wij duidelijk moeten zijn en niet moeten volstaan met "geen voorstander van". De heer Van der Ham heeft geprobeerd duidelijkheid van de staatssecretaris te krijgen, de heer Graus net nog en ik zal het nu als derde proberen. Laat de staatssecretaris nu zeggen of hij voor of tegen is, dat hij het ontraadt of aan de Kamer overlaat of laat hem dreigen met aftreden. Dat kan mij allemaal niet schelen als hij maar met een duidelijk mening komt. Wij laten hem er niet tussendoor glippen met dit soort vage opmerkingen. De Kamer heeft er recht op dat hij duidelijk vertelt wat hij ervan vindt!

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ga niet zo snel dreigen met aftreden. Verleden week kreeg ik zelfs nog complimenten van de oppositie en dan moet je als staatssecretaris toch wel oppassen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil ook helemaal niet dat u aftreedt, althans nu niet of nog niet. Over het algemeen laat u een goed liberaal geluid horen, dus ga zo door.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben blij dat de VVD het socialere beleid van dit kabinet van harte steunt en dat incasseer ik graag. Ik heb echter nu al zo'n vijf keer gezegd wat ik van het amendement vindt, dus dat moet nu wel duidelijk zijn. Ik ga dan ook maar door met de amendementen op de stukken nrs. 12 en 14 over het zes dagen per week bezorgen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet welke machtsmiddelen de Kamer nu nog heeft, maar ik vind in ieder geval dat wij zo niet met elkaar moeten omgaan. Voor mijn part zegt de staatssecretaris dat hij zich nog moet beraden en er in zijn tweede termijn op terug zal komen, maar ons met vage aanduidingen van zijn oordeel over een amendement het bos in sturen, vind ik niet acceptabel. Wij weten zo niet echt wat de staatssecretaris ervan vindt!

Staatssecretaris Heemskerk:

Het amendement op stuk nr. 12 is vervangen door dat op stuk nr. 14 van mevrouw Gesthuizen. Daaruit blijkt dat zij het belangrijk vindt om in het wetsvoorstel vast te leggen dat de post zes dagen van de week wordt verzameld en bezorgd. Over die zes dagen zijn wij het eens, maar het was onze bedoeling om dat in de uitvoeringsregeling vast te leggen. Inhoudelijk heb ik geen bezwaar tegen vastlegging ervan in het wetsvoorstel, hoewel ik het niet nodig vind. Ook hiervoor geldt dat ik geen voorstander ben van het amendement, want in het wetsvoorstel wordt aangesloten bij de Europese richtlijn die een minimum voorschrijft van vijf dagen. Door het teruglopende aanbod van post acht ik het op termijn niet uitgesloten dat het op enig moment wel wenselijk zou kunnen zijn om terug te gaan naar het bezorgen van post op vijf dagen van de week. Ook met het amendement van mevrouw Gesthuizen blijft de mogelijkheid bestaan dit bij AMvB te regelen. Ik zal een dergelijk besluit niet lichtvaardig nemen en de Kamer er uiteraard bij betrekken, voordat dit aan de orde komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik moet mij nu aansluiten bij het rijtje van mensen dat vindt dat de staatssecretaris te vaag is over wat hij nu precies vindt van het amendement. Hij zegt aan de ene kant, er geen bezwaar tegen te hebben, maar toch heeft hij er geen behoefte aan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb het, geloof ik, vijf keer herhaald, dus dan hebt u het vijf keer niet gehoord. Ik heb niet gezegd, geen bezwaar te hebben, ik heb gezegd dat ik geen voorstander ben van het amendement.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had het over het amendement op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Heemskerk:

Uw amendement over die zes dagen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja.

Staatssecretaris Heemskerk:

Oké, sorry. Ik vind dat het goed geregeld is zoals het nu geregeld is in de wet die voorligt. Dus ben ik geen voorstander van dit amendement, want het is al goed geregeld. Maar laat ik dan in dit geval het oordeel overlaten aan de Kamer.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Nu vind ik dat de staatssecretaris er een spelletje van maakt. Dan wil ik ook nog even iets horen over het amendement op stuk nr. 10 dat vervangen is.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Crone (PvdA):

Met alle respect: het laatste woord wat daarover is gezegd, kwam van de heer Van der Ham. Hij zei: het is ontraden. Ik heb dat zelf niet zo beluisterd, maar ik wil dan toch weten of het oordeel over het amendement op stuk nr. 22 ook aan de Kamer wordt overgelaten.

De voorzitter:

Ik heb er moeite mee dat u teruggaat in het debat. Wij gaan vooruit in een debat, en niet terug.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris ging terug in het debat, omdat hij hier nu andere woorden introduceert. Daarvoor sprak hij steeds andere woorden. De gebruikelijke woorden zijn – daar had de heer Van der Ham gelijk in – dat je de aanneming van een amendement ontraadt of dat je het oordeel overlaat aan de Kamer. Er zijn nog wel meer smaken, maar dit zijn de twee belangrijkste. Ik wil graag helderheid, anders kan ik mijn fractie niet adviseren.

Staatssecretaris Heemskerk:

De staatssecretaris kan dingen ook met kracht ontraden of dreigen met aftreden. Er zijn allerlei smaken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 13. Op basis van het wetsvoorstel wordt uitvoeringsregelgeving gemaakt. Deze ...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Nu de staatssecretaris mij niet eens antwoord geeft, stel ik vast dat het laatst gezegde – de heer Van der Ham gebruikte het woord ontraden – in de Handelingen het oordeel van de staatssecretaris is, tenzij hij nu zegt: nee, ik gebruik een ander woord.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb steeds gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat ik geen voorstander ben van dit amendement. Wat u noemt, waren de woorden van de heer Van der Ham. Mijn woorden zijn: ik ben geen voorstander van dit amendement.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar gevraagd is naar een politieke kwalificatie.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, u nam zelf het woord. Dat is niet de bedoeling. Ik stel vast dat de staatssecretaris nu doorgaat met zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik snap dat u dit allemaal reuze interessant vindt, maar de staatssecretaris gaat nu door met zijn betoog en u hebt straks nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het amendement op stuk nr. 13. Op basis van het wetsvoorstel wordt uitvoeringsregelgeving gemaakt. Deze heeft betrekking op diverse onderwerpen en die onderwerpen verschillen van zwaarte. Soms betreft het principiëlere punten zoals de omvang van de universele dienst. Soms betreft die regelgeving meer uitvoeringstechnische punten zoals de eisen aan de boekhouding of de afmetingen van brievenbussen bij huizen.

Het amendement op stuk nr. 13 houdt een voorhangprocedure in voor alle uitvoeringsregelgeving en zoals u weet is het standpunt van het kabinet dat terughoudend moet worden omgegaan met voorhangprocedures. Waar gekozen wordt voor delegatie is betrokkenheid van de Tweede en Eerste Kamer slechts in uitzonderingen wenselijk. De vraag aan u is of er in dit geval sprake is van een dergelijke uitzondering. Daarnaast is in het amendement overal waar delegatie naar een ministeriële regeling aan de orde is, voorgesteld dit te vervangen door delegatie naar een AMvB. Dat acht ik niet nodig. In het wetsvoorstel is op een evenwichtige manier omgegaan met de keuze tussen de wet, de AMvB en ministeriële regeling en hoewel ik mij op sommige onderwerpen, zoals bijvoorbeeld de omvang van een universele dienst, een voorhangprocedure kan voorstellen, vind ik het te ver gaan om voor alle onderwerpen voorhang voor te schrijven.

De wenselijkheid van betrokkenheid van uw Kamer bij uitvoeringsregelingen en daarmee ook de wenselijkheid van dit amendement laat ik uiteraard aan uw oordeel over, maar ik verzoek mevrouw Gesthuizen om haar amendement nog eens kritisch te bezien. Ik vraag haar de wenselijkheid van voorhang van geval tot geval te beoordelen en deze als uitzondering te hanteren en niet als regel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wil de staatssecretaris mij vertellen bij welke delen hij het wel wenselijk acht dat de Kamer er nog eens naar kijkt? Hij zegt dat bij bepaalde delen niet noodzakelijk te achten. Bij andere delen acht hij dat, neem ik aan, wel wenselijk. Kunt u mij aangeven bij welke dan wel?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind vanzelfsprekend dat het goed geregeld is in het huidige wetsvoorstel, al heeft uw Kamer twee punten zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. De vraag of wij wel van zes naar vijf dagen moeten is belangrijk in de voorhangprocedure. Verder zal ik geen noodremprocedure via een ministeriële regeling beginnen alvorens met de Kamer te hebben overlegd. Om nu ook de vraag aan de Kamer voor te leggen wat de omvang van de brievenbussen bij huizen moet zijn, vind ik te ver gaan. Laten wij op hoofdlijnen discussiëren.

Het amendement op stuk nr. 15, ingediend door de leden Van Vroonhoven-Kok en Crone, gaat over toegang. Ook ik vind het belangrijk dat de postmarkt op goede wijze wordt vormgegeven. De eerste tijd na openstelling van het laatste deel van het monopolie van TNT is cruciaal. In het wetsvoorstel zijn daarom aanvullende toegangsregels opgenomen. Daartussen bestaat een subtiel evenwicht: de regels moeten effectief zijn, maar niet te ver gaan. Aangezien TNT als enige postvervoerbedrijf over een netwerk beschikt waarmee poststukken op alle adressen in Nederland gedurende zes dagen kunnen worden bezorgd, mag TNT niet discrimineren tussen postvervoerbedrijven en andere klanten. Concurrerende postvervoerbedrijven moeten dus ten minste op de zelfde punten en tegen de zelfde voorwaarden post kunnen aanleveren als andere klanten. Over de VSP-kwestie hebben wij dan ook een nota van wijziging toegezegd.

Afgaande op de huidige situatie, is de verwachting dat er voor het grootste gedeelte op de zakelijke postmarkt volop concurrentie ontstaat, zowel ten aanzien van diensten als van het netwerk. Ik sprak gisteren nog een ondernemer die zei: wij gaan verhuizen naar een nieuw pand en ik ga daarin niet eens een postkamer inrichten. Nieuwe postbedrijven gaan zich dus op nieuwe, hoogwaardige diensten concentreren. Een verdergaande vorm van toegangsregulering in het wetsvoorstel is onnodig, want ik heb een stok achter de deur. Mocht blijken dat daadwerkelijke concurrentie op de nationale postmarkt ontbreekt, bij voorbeeld ten aanzien van de 24-uurspost, dan kunnen bij AMvB aan TNT verplichtingen worden opgelegd die verband houden met tarieven en voorwaarden. Kortom: ik ben van mening dat de toegangsregulering in dit wetsvoorstel voldoende is met dit vangnet. Ik ben er geen voorstander van, verder te gaan.

Een deel van het amendement in kwestie heeft betrekking op het postcodesysteem. Dat kan ik wel onderschrijven. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u nog een splitsing in het amendement aanbrengt. De aanneming van het grootste gedeelte van het amendement ontraad ik, maar ik vind het gedeelte over het postcodesysteem sympathiek. Ik laat echter het vellen van een oordeel over het amendement aan de Kamer over.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de laatste positieve bejegening. Gezien de nota van wijziging die eraan komt, wil ik zijn aandacht nog wel vestigen op het feit dat het amendement van mij en de heer Crone zich echt tot redelijke verzoeken beperkt, ook ten aanzien van de toegang tot het netwerk. Het is niet onredelijk dat er wordt meegelift op het netwerk van TNT en van de andere bedrijven. Daar staat wel een prijs tegenover, anders komt er geen concurrentie tot stand. Ook onafhankelijke onderzoeksorganisaties dringen erop aan dat er daadwerkelijk toegang tot het net wordt verleend. Wat vindt de staatssecretaris van die onafhankelijke onderzoeken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind dat het dankzij de non-discriminatoire toegang goed is geregeld in het wetsvoorstel. Bovendien heb ik een stok achter de deur.

Het amendement op stuk nr. 16 betreft de retourpost. Ik heb geen grote bezwaren tegen dit amendement, al vind ik dat wij er wel voor moeten waken dat wij onnodig verplichting op verplichting stapelen. Verder moeten wij goed letten op de uitvoerbaarheid. Partijen zijn er tot nu toe goed in geslaagd, afspraken te maken over de retourpost. Daarom heb ik gekozen voor lichte regulering. Mij lijkt dat het hierdoor goed geregeld is, maar ik laat de Kamer het oordeel over of verdergaande regulering noodzakelijk is.

Het amendement op stuk nr. 17 betreft de inwerkingtreding. Met mevrouw Van Vroonhoven-Kok deel ik de zorg over een goede uitvoering van de universele dienst. Die is van essentieel belang, met name voor de consumentenpost. In het amendement wordt in de eerste plaats voorgesteld, de post op zes dagen in de week te laten bezorgen. Dat hoeft niet zo te blijven, bij voorbeeld als er sprake is van teruglopende postvolumes. In dat geval zal de wet moeten worden gewijzigd. Dit is mijns inziens niet nodig omdat het de flexibiliteit beperkt, maar als uw Kamer het wenselijk acht, heb ik tegen het opnemen van zes dagen in het wetsvoorstel geen principiële bezwaren.

Ook worden in dit amendement andere eisen aan de universele dienst vastgelegd in de wet, bijvoorbeeld wat het aantal brievenbussen betreft. Hiervoor geldt eveneens dat dit de flexibiliteit vermindert. Een aantal zaken rond de universele dienst zal ingevolge dit amendement nog steeds bij AMvB worden uitgewerkt. Mevrouw Van Vroonhoven stelt hiertoe een voorhangprocedure voor. Ik heb terughoudendheid op dit punt bepleit. De universele dienst is geen technisch punt maar een heel belangrijk onderwerp.

Ten slotte heeft mevrouw Van Vroonhoven voorgesteld om het wetsvoorstel per 1 januari 2008 in werking te laten treden. Daarmee ben ik het eens. Bij Koninklijk Besluit kunnen wij een andere datum kiezen. Dat zal terughoudend moeten worden ingezet omdat dit een noodrem betreft.

Al met al kan ik leven met dit amendement. Ik ben blij met de bepaling over de datum van inwerkingtreding. Ik laat het oordeel over het amendement over aan uw Kamer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik vermoed dat de staatssecretaris een oude versie in handen heeft. In de laatste versie van het amendement is de datum 1 januari 2008 niet expliciet genoemd, maar wij hebben daarover eerder in het debat gediscussieerd. De instelling van beide partijen is gelijk.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mijn laatste amendement is dat op stuk nr. 21.

In het amendement op stuk nr. 18 wordt uitdrukkelijk vastgelegd dat de boekhouding van de kosten en de opbrengsten van de universele dienst gescheiden moet zijn van de overige boekhouding van de universele dienstverlener. Ik ben het eens met dit amendement maar ik wil TNT wel voldoende tijd geven om zich hierop voor te bereiden.

Het amendement op stuk nr. 19 over de kostenoriëntatie behelst een heel andere tariefbeheersing, namelijk kostengeoriënteerd. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik meen dat wij op andere manieren het monopolie moeten afbouwen. Additionele regulering is hierop niet nodig. De dreiging van daadwerkelijke toetreding heeft al voldoende beperking van de prijzen tot gevolg. In het amendement wordt gepleit voor rendementsregulering om een prijsstijging te voorkomen. Rendementsregulering biedt echter niet het juiste instrument. Toezicht op deze regeling is nodeloos ingewikkeld. Zoals ik al eerder heb aangegeven, vergt de vaststelling van tarieven op basis van de kosten van TNT, inclusief een redelijk normrendement, een zeer uitvoerig onderzoek met naar verwachting arbitraire en juridisch aanvechtbare uitkomsten en zorgt dit voor buitengewoon hoge administratieve lasten. Wij willen ervoor zorgen dat TNT in de toekomst geen hoge prijzen zal rekenen voor de universele dienst. Daarom is het beter om die prijzen aan een maximum te binden. Het wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid van prijsregulering, een maximale prijsverhoging. Dat blijft een garantie voor de consument dat de universele dienst – de postzegel – betaalbaar blijft. Regulering middels koppeling aan de consumentenprijs levert een voldoende waarborg op voor de betaalbaarheid. De aanneming van het amendement moet ik om deze redenen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 20 inzake de verhuisservice leidt ertoe dat de verhuisservice in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Hiervoor was aanvankelijk niet gekozen omdat dit niet nodig leek te zijn. Ik wil ervoor waken om verdergaande verplichtingen dan nodig op te nemen, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 21 betreft een gelijk aantal brievenbussen en is een aanpassing van dat op stuk nr. 17. Ik heb daarvan al gezegd dat ik hecht aan flexibiliteit voor de universele dienst. Het gaat echt te ver om concrete aantallen brievenbussen in het wetsvoorstel op te nemen. Laten wij ons tot de hoofdlijnen beperken. Ik vind het ook van belang dat de universele dienstleverancier enige flexibiliteit heeft om zijn bedrijfsvoering in te richten, want dat houdt de postzegel betaalbaar. Het bepalen van afstanden vind ik veel belangrijker dan het turven van brievenbussen. Natuurlijk zal ik zorgvuldig omgaan met de flexibiliteit, maar dit subamendement vermindert de flexibiliteit rond de bepalingen voor de universele dienst nog verder. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik hoop dat wij rond 15.45 uur kunnen beginnen met de tweede termijn van de Kamer, indien daar behoefte aan bestaat. Ik heb echter geen signalen gehad dat dit niet het geval is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Een opmerking over de procedure. De aanneming van een amendement van ons is ontraden, omdat er een nota van wijziging komt die beter zou zijn. Wij hebben die echter nog niet. Over een ander onderwerp, de taak van de Opta en de NMa betreffende, wordt nog een amendement van mij voorbereid, maar dat is er ook nog niet. Ik weet dus niet of wij om 15.45 uur verder kunnen. Misschien kan dat pas volgende week.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u contact houdt met de Griffie. Ik houd ervan, de planning zo veel mogelijk aan te houden. Dus als het kan, gaan wij vanmiddag verder. Als zaken echter niet op tijd worden aangeleverd, zodat de Kamer geen oordeel kan vellen, kan het niet. Maar laten wij dat niet nu al vaststellen! Ik houd vooralsnog vast aan 15.45 uur, maar ik krijg een signaal van u als het echt niet kan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik weet dat de heer Crone bezig is met de voorbereiding van een amendement en dat wij daarvoor technische assistentie bieden, maar ik weet niet hoe ver men daarmee is.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris heeft een eigen nota van wijziging aangekondigd.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Die nota komt voor 15.45 uur.

De voorzitter:

De nota komt dus op tijd, maar als de Kamer toch vindt dat zij te weinig tijd heeft, dan geeft zij daarover een signaal aan de Griffie af en dan nemen wij een ander besluit.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.15 uur geschorst.