Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake het opleggen van beperkende maatregelen aan personen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en inzake het weigeren of intrekken van beschikkingen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid (Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid) (30566).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Uit de meest recente rapportage van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding blijkt dat de terroristische dreiging in Nederland nog steeds substantieel is. Gelukkig is die dreiging iets minder acuut dan enige jaren geleden. Waakzaamheid blijft echter geboden, juist op een moment van relatieve rust en als de alertheid dus minder groot kan zijn. Daarom is het belangrijk dat wij deze wet bespreken.

Deze wet maakt het mogelijk om verbiedsgeboden en meldingsplichten op te leggen aan personen die op grond van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Ook wordt het mogelijk om vergunningen of subsidies te weigeren indien wordt gevreesd voor gebruik daarvan voor terroristische doeleinden.

Al eerder is in deze Kamer gezegd dat wij terrorisme in de eerste plaats niet moeten straffen, maar moeten voorkomen. Daarvoor is een scala aan maatregelen nodig, van het tegengaan van radicalisering tot het sneller en harder straffen van voorbereidingshandelingen en de daden zelf. Deze wet vult een belangrijk hiaat bij de op te leggen preventieve maatregelen. Het is een wet waarvan wij allemaal hopen dat wij die nooit of bijna nooit hoeven toe te passen. Wij weten echter dat dit soort bevoegdheden nodig zijn om aanslagen te kunnen voorkomen.

Deze wet is twee jaar geleden aangekondigd in een brief van het kabinet met maatregelen in de periode na de moord op Theo van Gogh. In de Kamer bestond toen breed draagvlak voor de maatregelen die nu in de wet worden vastgelegd. Er is toen een motie ingediend door de heer Dittrich om niet met een meldingsplicht te komen. Die is uiteindelijk alleen gesteund door D66, de SP, GroenLinks en de Groep Lazrak. De noodzaak om nieuwe en onorthodoxe maatregelen te nemen, was toen nauwelijks omstreden. Binnen het rechtsgebied van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, voor ons het ijkpunt, zijn dit soort maatregelen als noodzakelijk erkend. Ook andere landen in het EVRM-rechtsgebied hebben vergelijkbare maatregelen ingevoerd of op de rol staan. Wat betreft de CDA-fractie is deze wet nog even nodig als in januari 2005. Tegelijkertijd is het van belang om ervoor te zorgen dat wij de wet in de Kamer zorgvuldig behandelen. De Kamer moet ook kijken naar een goede invoering en toepassing. De toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen in het bestuursrecht is immers absoluut bijzonder. Die verdient een zorgvuldige weging in het licht van onze grondrechten.

De memorie van toelichting, die de Raad van State al uitvoerig noemde, is na het advies van de raad nog verder aangevuld. Het advies noopte ook tot die aanvullingen. Ook bleek dat er na de aanvullingen van de Raad van State geen redenen meer zouden zijn om tegen deze wet te zijn. De aanpassingen in de memorie van toelichting hebben meer duidelijkheid geboden over de noodzaak en over het niet-strijdig zijn met grondrechten.

In de publieke discussie is vooral de nadruk gelegd op het element van de gebiedsverboden, de meldingsplicht en het verbod om je in de buurt van een andere persoon te bevinden. Dat kan in de praktijk heel erg nodig zijn. Mijn fractie meent dat de bevoegdheden om vergunningen of subsidies te weigeren of aan voorwaarden te binden in de praktijk minstens zo belangrijk en effectief kunnen zijn. Ik doel op de mogelijkheid om een vereniging of organisatie die wellicht banden heeft met terroristische netwerken of radicalisering de pas af te snijden. Ik vraag de ministers hoe zij daar in de praktijk mee gaan werken. Er is sprake van dat instellingen die mogelijk banden hebben met terrorisme of radicale organisaties hun geld uit islamitische landen halen waarvan de herkomst onduidelijk is. Is het mogelijk dat als er onvoldoende duidelijkheid is over de herkomst van gelden, over de vraag wie er precies aan de touwtjes trekt en met wie men banden heeft, dit reden is om een vergunning te weigeren voor de bouw van een gebouw? Daar zou men immers vervolgens bijeenkomsten kunnen houden. Mijn fractie zou dat ontzettend belangrijk vinden. Wij willen niet dat via vergunningsverlening mogelijkheden worden geboden aan terroristische of radicale organisaties om bijeen te komen. Volgens de wet lijkt die weigering mogelijk. Tegelijk hebben wij, los van deze wet, al een aantal maatregelen op grond van de Wet BIBOB. Hoe gaat deze wet in de praktijk werken? Hoe zorgen wij ervoor dat wij zo effectief mogelijk optreden, bijvoorbeeld bij organisaties die zich voordoen als een moskeevereniging, maar in werkelijkheid gebruikt worden om radicale preken te houden of om haat te zaaien, dan wel te werven voor de jihad?

Het onderdeel van het advies van de Raad van State om de wet een tijdelijke status te geven, is niet overgenomen. Ik vind het op zichzelf verbazend dat de Raad van State een dergelijk advies geeft. Hoe je met wetgeving omgaat, is voor een belangrijk deel een politieke afweging. Tijdelijkheid van wetgeving is zeer zeldzaam, zeker als het alleen wordt gedaan omdat een bepaalde invoering ter discussie staat. Daarom volgt mijn fractie het kabinet in het afwijzen van die tijdelijkheid. Tijdelijke wetgeving hebben wij nauwelijks en in het hele terrorismewetgevingssysteem hebben wij die tijdelijkheid nog niet toegepast. Dat mag ons niet ontslaan van de zeer principiële discussie over de vraag of wij dit soort maatregelen willen. Het binden aan een tijdslimiet vindt mijn fractie een risico, want wij moeten die discussie nog steeds ten diepste voeren. Wetgeving die niet meer nodig is, kunnen wij altijd intrekken.

De heer Pechtold (D66):

Welk risico omschrijft de heer Van Haersma Buma? Kan hij een voorbeeld noemen van een wet waarvan wij de afgelopen tijd hebben gezegd dat die misschien toch minder nodig is of van een wet die wij intrekken omdat wij er nu anders naar kijken? Dat maak ik hier eigenlijk nooit mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb zelf een aantal voorstellen gedaan voor het intrekken van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht die niet meer van waarde waren voor de geldende praktijk. Dat moet je als Kamer bekijken. Wetgeving is geen monumentenzorg. Terrorismemaatregelen zijn geen maatregelen waarvan je de samenleving kunt voorhouden dat je ze voor vijf jaar neemt, met de gedachte dat terrorisme over vijf jaar wellicht geen probleem meer is. Het is een beslissing die wij nu nemen; intrekken is een nieuwe beslissing en geen automatisme.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het eens met uw overwegingen. Terrorisme had tien jaar geleden niet de omvang die wij nu kennen. Wij hebben er nu ook een ander maatschappelijk gevoel bij. Wij hebben als overheid snel gereageerd en tal van maatregelen genomen. Durven wij echter ook te zeggen dat die maatregelen effectief moeten zijn? Dan moeten wij na een tijdje kijken of ze dat nog wel zijn. Eigenlijk is uw standpunt dat wij dit tot in de eeuwigheid nodig hebben, omdat de wet die wij nu hebben ineffectief is. Wij zullen er niets mee bereiken en wij moeten elke keer weer die wet van stal halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ben ik niet met u eens. Ik pleit niet voor tijdelijke wetgeving, omdat wij dat niet doen bij terrorismewetgeving. De beslissing om wetgeving te stoppen, moet op dat moment door de Kamer worden genomen. Wij moeten niet nu al in wezen de beslissing nemen dat wij die wet over vijf jaar niet meer hebben. Het probleem van terrorisme kun je niet over vijf jaar beëindigen. Je kunt wel over vijf jaar in de Kamer het debat aangaan over het intrekken van een bepaalde wet. Ik vind dat wij die discussie niet nu moeten voeren.

De heer Pechtold (D66):

De uitdrukking tijdelijke wetgeving is verwarrend. Ik pleit niet voor tijdelijke wetgeving; ik pleit voor een wet met een evaluatiemoment. Op dat moment nemen wij bewust het besluit om de wet te laten voortbestaan of niet. U zegt dat u het met mij eens bent dat wij er over een paar jaar bij stil kunnen staan. Waarom wel over een paar jaar automatisch doorgaan en niet de mogelijkheid creëren om te stoppen als wij daar allemaal hetzelfde gevoel over hebben?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik reageer nu op het advies van de Raad van State, niet op het advies-Pechtold. Ik vond het advies van de Raad van State opmerkelijk, omdat daarin stond dat het een wet met een tijdshorizon moet worden. Daar ben ik niet voor. Een evaluatiebepaling is iets anders. Dat vind ik niet zo gek, dat is meer in lijn met wat wij vaak doen. Vervolgens kun je kijken wat je daarmee doet. Ik vind het geen goede weg om de wet na vijf jaar stoppen en die wet eventueel opnieuw in te dienen als wij hem nodig hebben.

De drempel voor toepassing van deze wet is hoog en mijn fractie vindt dat ook nodig, want het gaat nog steeds om een beperking van de vrijheid en wij willen allemaal dat deze wet wordt toegepast op de persoon voor wie dat nodig is. In discussies, ook in de media, wordt wel eens gezegd dat het dan iedereen kan overkomen dat hij zomaar wordt opgepakt of niet meer in een bepaald gebied mag komen, maar de wet maakt mij duidelijk genoeg dat het echt moet gaan om een serieuze aanwijzing dat iemand een groot risico is, bijvoorbeeld omdat hij naar Pakistan is geweest om een terroristenkamp te bezoeken. Dan kan er een moment komen waarop wij zouden willen ingrijpen voordat er een strafbaar feit is gepleegd en wij daarmee niet willen wachten. Daarom vind ik het terecht dat de lat van de wet qua toepassing hoog ligt, maar wij hebben haar wel degelijk nodig.

Waar de wet wellicht ook voor zou kunnen worden toegepast naast het islamitisch terrorisme is het radicale gewelddadige dierenrechtenactivisme. Wij hebben al eens gezien dat boerderijen of andere bezittingen van mensen die dieren hielden werden bedreigd, zelfs op aanzienlijke schaal. Ik zou mij kunnen voorstellen dat mensen op een gegeven moment ook een verbod krijgen om in de omgeving van bepaalde boerderijen te komen. Ik zou de ministers willen vragen of de wet ook in die context zou kunnen worden gebruikt.Van Haersma Buma

Iemand waartegen na twee jaar nog dezelfde bezwaren bestaat, kan niet meer onder deze maatregel worden gebracht. Als iemand nadat hij bijvoorbeeld uit Pakistan is gekomen wordt opgepakt, dan kunnen wij twee jaar daarna nog iets doen, maar daarna niet meer. Dat is logisch; je hebt een bepaalde periode nodig, want het kan niet levenslang duren. Probleem is wel dat je nooit weet of dat probleem na twee jaar wel voorbij is. Hoe ga je om met een risico dat na twee jaar nog bestaat, dat iemand dus nog steeds gevaarlijk is? Zou je ook kunnen zeggen dat de maatregel na die twee jaar stopt, maar dat die wel kan worden herhaald en opnieuw kan worden ingezet. Hoe zal daar in de praktijk mee worden gegaan?

Hoe verhoudt deze wet zich bijvoorbeeld tot een strafrechtelijke procedure waarin de rechter een verdachte geen voorlopige hechtenis op heeft gelegd, maar waarvan autoriteiten misschien wel menen dat een bepaalde maatregel moet worden opgelegd? Dan zou deze maatregel het karakter kunnen krijgen van een soort van vervangende hechtenis, namelijk een beperking van de vrijheid zonder dat iemand op dat moment strafrechtelijk gehecht wordt. Als de strafrechter geen voorlopige hechtenis oplegt wegens een misdrijf is het dan toch mogelijk dat deze maatregel wordt opgelegd als een beperking van de vrijheid? Waarom is gekozen voor een strafmaximum van een jaar bij het overtreden van deze bevelen? Met een dergelijk maximum zal in de praktijk wellicht niet snel een onvoorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. De rechter kan toch geen boete opleggen of een voorwaardelijke gevangenisstraf als iemand deze beperkingen heeft overtreden? Het zal toch de bedoeling zijn dat het wel degelijk gaat om een vrijheidsstraf? Graag antwoord hierop!

Voorzitter. Met deze wet voeren wij een maatregel in waarvan wij vooral hopen dat het gebruik niet nodig is, maar wij weten dat het middel in een vroegtijdig stadium terroristische aanslagen kan voorkomen. Als dat middel wordt toegepast, moet het ook gericht gebeuren zoals ik net al heb aangegeven. Wordt deze wet gericht ingezet tegen degenen waar die inderdaad voor geldt, dan zal zij daadwerkelijk een bijdrage leveren aan het voorkomen van terrorisme en andere inbreuken op onze nationale veiligheid.

De heer De Wit (SP):

U zei dat het wetsvoorstel en de maatregelen die erin staan op een gegeven moment een aanslag kunnen voorkomen. U noemde daarbij het voorbeeld van iemand die naar Pakistan is gereisd. Kunt u mij dat nog eens uitleggen? Hoe zou door het invoeren van een gebiedsverbod, een meldplicht of een persoonsverbod een op zichzelf natuurlijk verschrikkelijke aanslag met alle gevolgen van dien – die ik natuurlijk ook afwijs – kunnen worden voorkomen? Hoe kunt u daar zo zeker over zijn met deze drie of vier maatregelen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is volstrekt helder. Laat ik beginnen met het verbod om zich in de omgeving van bepaalde personen te bevinden. Iemand is bedreigd, de persoon tegen wie deze maatregel wordt genomen, vormt een risico maar er is geen concrete verdenking. Hij blijkt echter wel een aanslag van plan te zijn. Met deze wet kan ervoor worden gezorgd dat hij wordt aangepakt zodra hij in de ruime omgeving van die persoon komt. In dat geval hoeft er, omdat er geen verdenking, maar wel een aanwijzing bestaat, niet worden gewacht tot er iets van dien aard is gebeurd. Met andere woorden, je kunt in een veel vroeger stadium ingrijpen. Ik denk dat in de praktijk gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid om mensen sneller in voorlopige hechtenis te nemen, maar ik ben ervan overtuigd dat we in sommige gevallen nog eerder moeten zijn. Daar is deze wet voor.

De heer De Wit (SP):

Als de politie iemand op het oog heeft die van plan is een aanslag te plegen ten aanzien van die persoon – dus u "verdenkt" hem, of iets nog zwakker uitgedrukt – waarom wordt hij dan niet gewoon opgepakt? Er is sprake van voorbereidingshandeling, samenspanning – weet ik veel wat voor andere maatregelen men zich nog kan voorstellen. Als zo duidelijk sprake is van een concrete en kennelijke aanwijzing ten aanzien van een bepaalde persoon, is deze maatregel dan nog nodig om het misdrijf te voorkomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U noemt samenspanning. Ik wil niet verhullen dat u daar destijds ook al tegen was; dat vond u dus ook niet goed. We hebben dit soort maatregelen nodig. Het gaat nu om een stapje eerder; het voorbeeld is Samir A. die in een heel vroeg stadium met een videocamera rond het Binnenhof en andere plekken liep, naar achteraf bleek met het doel om de zaak in kaart te brengen en na te gaan of hij daar een aanslag kon plegen. Ik wil dat zo iemand vroeg wordt opgepakt en ik denk dat dit in ons aller belang is. Sterker nog, als je zo iemand nog niet kunt vastzetten, kan het heel nuttig zijn om zijn beweging te beperken. Hij weet op een gegeven moment dat hij in het vizier is. Dat is helemaal niet erg. Als deze maatregel gericht wordt toegepast, kan hij wel degelijk helpen om de uitvoering van terroristische handelingen in een nog eerder stadium te voorkomen. Het moment dat moet worden gekozen, vormt altijd een risico, maar het liefst altijd zo vroeg mogelijk.

De heer De Wit (SP):

Laat ik mij aansluiten bij het voorbeeld dat uzelf geeft. U heeft niet geantwoord op mijn vraag over het geval dat er een zeer concrete aanwijzing jegens een persoon bestaat. In het geval van Samir A. was sprake van een video, met duidelijke gebouwen die op de film stonden. Wat is nu de zekerheid dat een aanslag wordt voorkomen door een gebiedsverbod uit te vaardigen ten aanzien van de gebieden die op die film zijn te zien?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is geen zekerheid; je zult nooit weten of je een aanslag voorkomt, die is dan nog niet gepleegd. Het gaat dus altijd om een vermoeden dat je een aanslag voorkomt, maar dat vind ik al belangrijk genoeg. Je bent dus bezig om ervoor te zorgen dat in een vroeg stadium de tenuitvoerlegging wordt gedwarsboomd. Het gaat om mensen die in het vizier zijn van de inlichtingendiensten; het gaat dus echt niet om de gemiddelde Nederlander. Ik vind die mogelijkheid van groot belang. Sterker nog, ik verbaas mij er zeer over dat u bij al die maatregelen telkens aangeeft waarom ze er níét moeten komen. Als deze maatregelen gericht worden ingezet, kunnen ze effectief zijn. Als ze niet gericht worden ingezet, zijn ze niet effectief, want dan wordt de toepassing te breed. De maatregel, zoals hij is toegelicht door de ministers, is volgens mij nodig, vormt een aanvulling op eerdere terrorismemaatregelen. Het verbaast mij dat voortdurend bij deze maatregelen wordt gezegd waarom zij niet kunnen en dat er wel eens de verkeerde mensen mee zouden kunnen worden gepakt. Als we in zo'n cirkel bezig blijven, krijgen we nooit een betere aanpak van het terrorisme.

De heer De Wit (SP):

Hier wil ik even op reageren, want u beschuldigt mij van iets wat niet waar is. De SP heeft zeker niet categorisch of blind tegen alle wetsvoorstellen van dien aard gestemd; u zou toch beter moeten weten! In laatste instantie gaat het mij om wat in het coalitieakkoord staat over de rechtsbescherming, met name de rechtsbescherming van mensen die van iets worden verdacht. Is dat voor u geen overweging meer in dit geheel, moet die niet worden meegewogen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind juist dat de rechtsbescherming in deze wet zeer goed is geregeld; die was al geregeld door onze huidige collega Remkes, maar dit kabinet heeft dat aspect terecht goed overgenomen. De rechtsbescherming staat dus als een huis; zozeer zelfs, dat je je kunt afvragen of die niet heel erg groot is. Iemand kan namelijk meteen naar de rechter stappen, zeggen dat de maatregel niet terecht wordt toegepast en de overheid laten bewijzen dat deze wel terecht wordt toegepast. Maar ik erken dat deze wet binnen de marges van de grondrechten en van de Europese verdragen moet vallen. Deze maatregel staat als een huis. Je hoopt alleen dat deze zo weinig mogelijk hoeft te worden toegepast en daarin delen wij elkaars standpunt. Ik vind het een veel groter risico dat wij de maatregel niet hebben, dan de bevoegdheid om hem wel te hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik nog geen argumentatie inzake de effectiviteit van deze maatregelen heb gehoord in uw betoog tot nu toe. Kunt u nog eens toelichten waarom iemand die een beschikking thuis krijgt en dus weet dat hij in de gaten wordt gehouden, niet gewoon over gaat op een ander voorwerp of een ander individu? Ik snap eerlijk gezegd niet wat de effectiviteit van dit wetsvoorstel zou moeten zijn. Zullen de CDA-fractie en andere fracties die dit wetsvoorstel steunen niet eerder een soort schijnveiligheid bieden voor de publieke opinie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou bijna zeggen dat het mij verbaast dat u dat niet ziet. Stel dat iemand een risico vormt voor een andere persoon. De inlichtingendiensten hebben gegevens over iemand die nog niet voldoende is voor het vaststellen van een strafbaar feit. Dat hebben wij in het verleden ook gezien, bijvoorbeeld met Mohammed B. De inlichtingendiensten hadden hem in het vizier, maar justitie kon niet optreden. Dat is het stadium waarover wij eigenlijk praten. Er is nog geen verdenking, maar er bestaat wel een risico. Als je zo iemand in een vroegtijdig stadium een gebiedsverbod kan geven of kan verbieden om in de omgeving van een andere persoon te komen, heeft de politie veel sneller een titel om zo'n persoon op te pakken. Zo iemand is natuurlijk wel bekend. Dat is de reden dat het effectief is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Gaat u ervan uit dat iemand zich ofwel aan de maatregel houdt ofwel zich niet aan de maatregel houdt en vervolgens wordt opgepakt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is maar een aanname, want het wordt op geen enkele manier in het wetsvoorstel of de memorie van toelichting aangedragen of beargumenteerd. Waarom hebt u niet meer vertrouwen in het opsporen, volgen en de mogelijkheden die andere wetsvoorstellen bieden die in de Kamer zijn behandeld? Wij zijn niet over alle mogelijkheden positief geweest, maar die mogelijkheden zijn er. Zijn dat in zekere zin, gezien uw ideaal, geen zinniger maatregelen, dan dit wetsvoorstel dat volstrekt ineffectief is en in mijn ogen schijnveiligheid biedt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij heb ik de argumentatie gegeven. U moet concreet aangeven in welk opzicht mijn argumentatie niet voldoende is, want ik heb meerdere malen gezegd waarom het effectief is, waarom het nodig is en in welke gevallen de maatregelen wordt toegepast. Dat is ook uitgebreid beschreven in de memorie van toelichting bij deze wet. Ik vind het nodig dat deze wet wordt ingevoerd om in een vroeger stadium te kunnen optreden tegen terrorisme. Het verbaast mij dat uw fractie, maar ook de fractie van de heer De Wit, in veel gevallen zegt dat bepaalde wetten er niet moeten komen, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruiken van AIVD-informatie in het strafproces. U was ook tegen dit wetsvoorstel. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel waarin samenspanning strafbaar werd gesteld. Het is mooi dat u overal tegen bent, maar het alternatief is dat wij veel te lang moeten wachten voordat wij kunnen optreden. Het gaat om terrorisme. Het gaat om grote gevaren die deze samenleving bedreigen. Wij willen die binnen de rechtsstaat bestrijden. Wij lossen het probleem binnen de rechtsstaat op, maar dan moet je de rechtsstaat ook de middelen bieden. Deze wet is zo'n middel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zal kort reageren op de aantijgingen van de heer Van Haersma Buma. Wat de GroenLinks-fractie betreft staat de rechtsstaat voorop. Juist vanuit dat perspectief vinden wij dit wetsvoorstel een verdere uitholling daarvan. Wij staan er dan ook zeer zorgelijk tegenover.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarover zullen onze fracties van mening blijven verschillen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is er een in een reeks van wetsvoorstellen die na de aanslagen op de Twin Towers in september 2001, na Madrid en na de moord op Theo van Gogh zijn opgesteld. Er is veel werk verzet in de strijd tegen terrorisme. De VVD-fractie staat voor vrijheid en veiligheid. Wij hebben ons dan ook altijd op het standpunt gesteld dat in de strijd tegen terreur ook de overheid zich moet houden aan de grenzen van de wet, de Grondwet en internationale verdragen als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Uitbreiding van bevoegdheden mag, zo lang het past binnen de grenzen van onze rechtsstaat. Het opzoeken van die grenzen betekent niet dat de rechtsstaat onder druk komt te staan. De VVD-fractie blijft voor ogen houden dat terroristische daden ernstig afbreuk doen aan de rechten van de mens en aan de vrijheid en veiligheid van alle burgers. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden legt bij de overheid ook de verantwoordelijkheid om burgers waar mogelijk te beschermen. Het EVRM garandeert geen onbeperkte vrijheden, maar stelt in het algemeen dat elke beperking op de vrijheden duidelijk moet zijn vastgelegd en absoluut noodzakelijk dan wel proportioneel moet zijn, ter verwezenlijking van een aantal nauw omschreven, legitieme doelen, zoals de bescherming van onze nationale veiligheid en de rechten en vrijheden van onze burgers.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is door de VVD-fractie in dat licht beoordeeld. Wij staan positief tegenover het wetsvoorstel, dat de minister van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid geeft om preventieve bestuurlijke maatregelen te nemen, en wel in een vroegtijdig stadium, met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en op de terrorismebestrijding. Het wetsvoorstel is in lijn met de voorstellen van de VVD-fractie, zoals die zijn gedaan kort na de moord op Theo van Gogh. Wij realiseren ons dat dit wetsvoorstel ingrijpend is, maar wij vinden de daarin opgenomen bevoegdheden noodzakelijk, omdat het tot nu toe niet mogelijk was om op te treden tegen personen die zich wel met terrorisme bezighouden, maar nog geen verdachte zijn. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om in bepaalde gevallen personen die betrokken zijn bij terroristische activiteiten tijdelijk vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen. In dat opzicht schieten de bestaande bevoegdheden tekort. Daarom vinden wij dat het voor de overheid mogelijk moet zijn om transparant in dit schemergebied te opereren, uiteraard met inachtneming van bestaande wetten, de Grondwet en internationale verdragen. Daarbij moet uiteraard zijn voorzien in een onafhankelijke rechterlijke toetsing van de vrijheidsbeperkende maatregelen.

In dit verband wil mijn fractie graag antwoord op de vraag die tevergeefs door de Raad van State is gesteld: hoeveel personen komen op dit moment in aanmerking voor een van de genoemde vrijheidsbeperkende maatregelen? Het moet toch mogelijk zijn dat de minister van BZK hierop antwoord geeft? Wij hebben de CT-Infobox, met gedetailleerde informatie over personen die daarin zijn opgenomen. Het argument van de minister, dat zij afhankelijk is van verschillende overheidsdiensten, vind ik niet steekhoudend, omdat het systeem zo werkt dat andere overheidsdiensten slechts kunnen adviseren om op voorstel van de minister van BZK een vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen. Het opleggen van een dergelijke maatregel wordt een exclusieve bevoegdheid van de minister van BZK, en niet van de overige overheidsdiensten. Natuurlijk gebeurt een en ander in overeenstemming met de minister van Justitie. Graag ontvang ik een reactie van de minister, die daadwerkelijk recht doet aan haar verantwoordelijkheid.

Aan het opleggen van de vrijheidsbeperkende maatregelen worden de eisen gesteld van proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit. Daarnaast wordt, als belangrijkste waarborg dat een bestuurlijke maatregel niet lichtzinnig wordt toegepast, de nadruk gelegd op, enerzijds, het noodzakelijkheidsvereiste en, anderzijds, het criterium dat een persoon op grond van gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan.

Mijn fractie heeft nog een vraag over het noodzakelijkheidsvereiste. In de memorie van toelichting staat dat aan de motivering voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel zware eisen worden gesteld. Over welke zware eisen hebben wij het dan precies? Welke punten moeten in het ambtsbericht van de AIVD worden opgenomen? Heeft de minister daarvoor een "format" of een kader? Klopt het dat een van de vereisten is dat in het ambtsbericht nadrukkelijk tot uitdrukking moet komen dat de informatie op basis waarvan de bestuurlijke maatregel wordt genomen, van verschillende overheidsdiensten afkomstig moet zijn, en dat een beslissing dus nooit en te nimmer uitsluitend en alleen op basis van informatie van de AIVD kan worden genomen? In het strafrecht geldt: één getuige is geen getuige. Geldt in dit geval: één instantie is geen instantie? Moeten in het ambtsbericht ook de eisen van proportionaliteit, subsidiariteit en noodzakelijkheid in het concrete geval worden opgenomen? Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De minister schrijft dat het ambtsbericht zodanig zal zijn opgesteld dat van de inhoud ervan zonder bezwaar kennis kan worden genomen door degene op wie het bericht betrekking heeft. Hoe zit het in dit verband met de Wet openbaarheid van bestuur? Kan op basis van deze wet inzage worden geven aan derden in het ambtsbericht of een afschrift ervan worden verstrekt?

Het College van procureurs-generaal heeft het in zijn reactie over een geschoond ambtsbericht zoals dat afkomstig is van de AIVD. Wat wordt hiermee bedoeld? Wat is de visie van de minister van Justitie op strafvervolging van mensen die zich niet aan de bestuurlijke vrijheidsbeperkende maatregelen houden? Welke informatie moet aan de strafrechter worden overlegd om tot een succesvolle veroordeling te komen? Welk bewijs heeft de strafrechter nodig? Het ministerie van Justitie en het Openbaar Ministerie moeten daar toch op anticiperen? Deze informatie moet in het ambtsbericht worden opgenomen. Hoe ziet de minister van Justitie zijn eigen rol bij de totstandkoming van de bestuurlijke maatregelen? Wie heeft daadwerkelijk doorzettingsmacht? Acht hij zijn positie, die van het OM en in lijn daarmee de beperkingen met betrekking tot doorkruising van strafrechtelijke onderzoeken voldoende gewaarborgd?

De VVD-fractie was verheugd dat in de memorie van toelichting staat dat ook bij de oplegging van de vrijheidsbeperkende maatregelen samenwerking met de lokale autoriteiten van groot belang is. Ik heb hieruit begrepen dat de centrale overheid zorg zal dragen voor een goede informatievoorziening aan de lokale driehoek, met name aan de burgemeester. De burgemeester is immers verantwoordelijk voor de integrale veiligheid en de lokale bestrijding van terrorisme. In de stukken staat dat de betrokken burgemeester actief en tijdig op de hoogte zal worden gesteld van een voorgenomen besluit tot het opleggen van een bestuurlijke maatregel. Dat betekent dat de minister van BZK niet alleen in overeenstemming met de minister van Justitie, maar ook met de burgemeester tot een besluit moet komen. Is dit juist?

Reeds eerder heeft de VVD-fractie gevraagd om een onderzoek naar en een overzicht van subsidieverlening door landelijke en lokale overheden aan scholen en instellingen waarvan het vermoeden bestaat dat zij antidemocratische gedachten verspreiden. De fractie heeft hierbij met name haar zorgen geuit over subsidiëring op lokaal niveau en heeft er expliciet voor gepleit om de subsidiëring van dergelijke instellingen op de BIBOB-lijst te plaatsen. Wordt met dit wetsvoorstel hierin voorzien?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vrijheid is fragiel. Veel mensen in Nederland voelen zich de afgelopen jaren bedreigd door terrorisme. Zij hebben het gevoel dat dé overheid daar meer aan zou moeten doen. De regering stelt terecht dat wij onze ogen daar niet voor mogen sluiten. Als het bestuur zegt nieuwe bevoegdheden nodig te hebben, is het als zijn controleur te makkelijk om ongezien"nee" te zeggen. Als wij echter bij de aanpak van terrorisme onze felbevochten democratische vrijheden en rechten uithollen, doen wij eigenlijk wat door het terrorisme wordt beoogd: onze open en vrije samenleving ontwrichten. Als een democratische rechtsstaat toch besluit dat het uit een oogpunt van zelfverdediging nodig is om bepaalde rechten in te perken, moeten wij daar de hoogste eisen aan stellen wat betreft rechtsbescherming, proportionaliteit, subsidiariteit en motivering. De regering gaat uitgebreid in op de noodzaak van de bestuurlijke maatregelen, maar zij wekt hierbij toch enigszins de indruk dat de enige motivatie voor deze wet gelegen is in het feit dat de mogelijkheden die daarmee worden geschapen, nog niet bestaan. Dat iets niet kan, betekent echter uiteraard niet dat het noodzakelijk is dat deze bevoegdheid wordt gecreëerd. Zijn er in de afgelopen jaren concrete gevallen geweest waarbij het voor de nationale veiligheid noodzakelijk was dat de minister of andere bestuursorganen over de bevoegdheid beschikten om maatregelen op te leggen die de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid mogelijk maakt? Op 1 februari jongstleden is bovendien de wet in werking getreden die de mogelijkheden verruimt tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven. Kan de minister aangeven waarom de strafrechtelijke mogelijkheden uit die wet in die gevallen geen uitkomst hadden geboden?

Mijn pleidooi, eerder dit jaar, om de ingevoerde antiterrorismewetgeving in samenhang te evalueren, werd in de Kamer ontvangen met de opmerking dat het daarvoor nog te vroeg was. Bij de voorbereiding van de wet waarover wij het vandaag hebben, vroeg ik mij op mijn beurt af, of het niet te vroeg is om nu al te zeggen dat het beschikbare strafrechtelijke instrumentarium tekortschiet en om de bevoegdheden van de uitvoerende macht nu al weer uit te breiden. De noodzaak kan toch niet uitsluitend gelegen zijn in de sterk gevoelde wens van de regering om het instrumentarium in de strijd tegen het terrorisme zo veel mogelijk te complementeren, zoals zij op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft?

Ook de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen wordt in de stukken niet helemaal naar tevredenheid beargumenteerd. Wij lezen dat iemand tegen wie maatregelen zijn getroffen, minder bruikbaar en interessant is bij de voorbereiding van het plegen van een terroristisch misdrijf. Echter, de vraag of betrokkene, zoals de regering het eufemistisch stelt, zich ook daadwerkelijk zal laten weerhouden door een dergelijke maatregel, wordt niet beantwoord. Dit is mijns inziens de hamvraag omtrent effectiviteit. Kan de minister hierop haar visie geven? Deelt zij de visie van het Humanistisch Overleg Mensenrechten, dat zeer intensieve controle nodig zal zijn om de maatregel effectief te laten zijn? Is deze surveillance van bijna 24 uur per dag wel haalbaar, ook al zal het naar verwachting om een beperkte groep mensen gaan?

Ik kom bij het raakvlak tussen het bestuursrecht en het strafrecht, waarover in de stukken al het een en ander is gezegd. Het strafrechtelijk deel van de terrorismebestrijding is met de wet voor de verruiming van mogelijkheden voor opsporing en vervolging van terroristische misdrijven opgeschoven. Voorbereiding en samenspanning vallen nu ook onder de categorie "gepleegd strafbaar feit". In die wet worden immers aanwijzingen van voorbereidingen van, of samenspanning tot terroristische misdrijven, voldoende geacht om opsporingshandelingen in te zetten waarvan redelijkerwijs aangenomen mag worden dat zij kunnen bijdragen aan het voorkomen van een terroristische aanslag. De memorie van toelichting bij die wet stelt: "Van aanwijzing is sprake indien de beschikbare informatie feiten en omstandigheden bevat die erop duiden dat daadwerkelijk een terroristisch misdrijf zal zijn of zal worden gepleegd." Met het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid lijkt het bestuursrecht ook op te schuiven. Bij de behandeling van zijn begroting, begin dit jaar, zei de minister van Justitie, de eerstverantwoordelijke op dit terrein, dat terrorismebestrijding zo mogelijk moet uitmonden in een procedure bij de rechter. Ik vraag de minister of dit wetsvoorstel naar zijn mening aan dit criterium voldoet.

De regering benadrukt het preventieve karakter van de maatregelen en ontkent het punitieve aspect. Iemand die ze toch als punitief ervaart, zal zij ervan overtuigen dat dit niet het geval is, lezen wij op pagina 3. Graag maak ik nog een kanttekening bij het gebruik van het begrip "preventie". Ik prefereer dit woord niet te gebruiken in de betekenis van een soort preventief strafrecht; hoe beperken wij iemands vrijheid dusdanig, dat hij niet meer in staat is, een aanslag te plegen. Ik vraag mij liever af hoe wij ervoor zorgen dat iemand geen aanslag meer wíl plegen.

Ik ga terug naar het bestuursrecht. Na inwerkingtreding van deze wet kan zich de situatie voordoen dat na de vrijspraak in een strafrechtzaak een bestuursrechtelijke maatregel wordt opgelegd. Sommigen zullen beweren dat de overheid op z'n minst de verdenking op zich laadt dat zij via een andere weg haar gelijk wil halen. Hoe kan de minister deze schijn wegnemen? Want de "schijn tegen" kan bij deze wetgeving voor de overheid en maatschappij een belangrijk nadeel hebben. De regering stapt gemakkelijk heen over de bezwaren van sommige leden die menen dat een opgelegde maatregel juist stigmatiserend kan werken en zelfs verdere radicalisering in de hand kan werken. Ik denk dan niet alleen aan degene aan wie de maatregel wordt opgelegd, maar vooral aan de mensen die indirect met hem of haar sympathiseren. Albers en Schlössels wijzen in het Nederlands Juristenblad op de mogelijkheid dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de uitvoering van de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid in strijd acht met artikel 14 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens omdat de maatregel een onrechtmatig indirect onderscheid op basis van godsdienst teweegbrengt. Graag een reactie hierop.

Dan de rechtsbescherming. In voorkomende gevallen zal de rechter noodgedwongen terughoudend toetsen, omdat de minister en bestuursorganen op grond van deze wet een tamelijk ruime discretionaire bevoegdheid toekomt. Bovendien ligt het vanwege de aard van deze materie in de verwachting dat de minister de rechter met verwijzing naar het belang van lopend strafrechtelijk onderzoek of de nationale veiligheid met succes de toegang tot bepaalde stukken zal weigeren, laat staan de verdediging. Hoe verhoudt dit zich tot het vereiste van "equality of arms" om een eerlijk proces te verkrijgen?

Een vraag over de rechten van de betrokkene bij veranderende omstandigheden. Kan deze te allen tijde bij de rechter aankloppen omdat hij van mening is dat het niet terecht is dat de maatregel nog wordt gehandhaafd, een soort voortdurende toets? Bijvoorbeeld bij het weigeren van een subsidie onder artikel 5 kan dit wellicht het einde van een stichting betekenen. Acht de regering het mogelijk om voor de toepassing van dit artikel de bezwaarprocedure over te slaan?

De vraag of het cumulatieve effect van de inbreuk van antiterrorismemaatregelen op de persoonlijke levenssfeer groter is dan de som der delen, zoals Frank Kuitenbrouwer verleden week in de NRC stelde, wordt ook in dit wetsvoorstel ontweken. Zou de regering wat dieper op deze vraag willen ingaan?

Er wordt in het wetsvoorstel voorzien in een evaluatie, drie jaar na het in werking treden. Graag wat meer informatie over de opzet van dit onderzoek. Welke criteria zullen hierbij precies worden gehanteerd? Is de minister bereid om van tevoren aan te geven wat zij als een succes bestempelt? Zie de motie, ingediend bij de behandeling van de Wet op de uitgebreide identificatieplicht. En wie gaat het onderzoek uitvoeren? In vele andere landen – ik noem de Verenigde Staten en Canada – bevat antiterrorismewetgeving een horizonbepaling, in het Engels een sunset provision, een houdbaarheidsdatum; wij spraken er zojuist al even over. Dit houdt in dat de wet op een vooraf bepaald tijdstip vervalt, tenzij regering en parlement een besluit nemen om de wet te verlengen. Het gaat dus niet om het opnieuw indienen van de wet, zoals de heer Buma zojuist zei, maar gewoon om een besluit om de wet te verlengen, heel eenvoudig dus. De redenering hierachter is dat met antiterrorismewetgeving vaak een nieuwe, ingrijpende bevoegdheid wordt gecreëerd. In februari 2005 diende mijn voorganger, Boris Dittrich, hierover samen met de leden De Wit, Halsema en Bos een motie in. En ook bij de behandeling van het wetsvoorstel afgeschermde getuigen heeft mijn fractie een amendement met deze strekking ingediend. Ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat er met de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid ook zo'n bevoegdheid ontstaat. In dit geval is het voor mijn fractie bovendien onduidelijk of op z'n minst moeilijk in te schatten of deze bevoegdheid effectief zal zijn en hoe er in de praktijk gebruik van zal worden gemaakt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is voor mij onduidelijk wat nu het standpunt van uw fractie precies is. U hebt heel veel kritische vragen gesteld; mag ik daaruit afleiden dat u eigenlijk tegen dit wetsvoorstel bent, dat u vindt dat er voldoende mogelijkheden zijn en dat het nog te vroeg is voor deze maatregelen? En begrijp ik uit uw laatste pleidooi om de wet in ieder geval tijdelijk te maken dat u om bent en nu wel een voorstander van dit wetsvoorstel bent?

De heer Pechtold (D66):

Ik zei zojuist dat ik het als controleur te makkelijk vind om nee te zeggen, als de regering de Kamer vraagt om een maatregel goed te keuren omdat zij inschat dat een roep uit de maatschappij met deze wet beantwoord moet worden. Daarom heb ik kritische vragen gesteld en wil ik graag weten wat er in de afgelopen jaren zoal gebeurd is – en dan niet elke keer maar weer Samir A. noemen – waarvan wij zeggen: "Tóén wisten wij dit." Als de regering bereid is om er samen met mijn fractie over mee te denken om dit niet oneindig voort te laten duren, maar over een paar jaar nog eens heel kritisch te bekijken of dit wel effectief is, en als zij een bevredigend antwoord geeft op een heel stel vragen die ik heb gesteld, is mijn fractie niet per definitie tegen dit voorstel.

Mevrouw Griffith (VVD):

U bent dus nog te overtuigen, uw mening is niet vastgeroest.

De heer Pechtold (D66):

Inderdaad, die is niet vastgeroest, ik ben te overtuigen. Er zijn drie volledige stemmen bij ons te halen, maar wel met voorwaarden...

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan heeft deze minister een zware taak. Ik denk wel dat het haar lukt om u te overtuigen.

De heer Pechtold (D66):

Ik had al de vergelijking gemaakt met het eerdere geval.

Ik heb een amendement ingediend om een dergelijke horizonbepaling met een duur van vijf jaar in te bouwen. Dat zorgt ervoor dat wij over vijf jaar weer een afwegingsmoment hebben. Om de stand van onze wetgeving aan te passen aan de veranderende situatie hebben wij ervoor gekozen, dit elke vijf jaar te laten doen. Ik hoop dan ook op steun van de Kamer voor mijn voorstel.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid schept verregaande bestuursrechtelijke bevoegdheden om een terroristische aanslag te voorkomen. De uitoefening van deze bevoegdheden maakt een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Het is in die categorie de laatste in een serie van antiterrorismemaatregelen. Ik heb de minister gevraagd om de effecten van deze wet ook in samenhang met de andere regels en maatregelen te bezien. Dergelijke voorstellen plaatsen ons als liberale fractie voor een dilemma. Bij eerdere wetsvoorstellen hebben wij de stelling "better safe than sorry" gehuldigd. Ik blijf daarbij, maar ik zie het niet als vrijbrief. Ik kijk daarom uit naar de antwoorden van de ministers.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het voorstel van de heer Pechtold houdt in een Koninklijk Besluit na vijf jaar. Er is een evaluatie na drie jaar. Dan spreekt de Kamer over deze wet. Het is dan heel raar om twee jaar later met een Koninklijk Besluit op de proppen te komen. Na drie jaar hebben wij een debat en kunnen wij besluiten of wij met de wet doorgaan of de wet intrekken.

De heer Pechtold (D66):

Toen ik een paar weken geleden vroeg of wij het geheel van terroristische maatregelen eens zouden bestuderen, zeiden onder andere de fracties van PvdA en VVD dat het nog te vroeg was. Ik denk dat er breed in deze Kamer een behoefte is om dit alles te evalueren. Als u zegt dat in de wet drie jaar staat en dat u in mijn amendement liever drie jaar dan vijf jaar leest, denk ik dat wij tot zaken komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat gaat iets te snel. In de wet staat precies wat u wilt, alleen niet dat het vanzelf wordt gestopt. Na een debat over een evaluatie zullen wij een besluit moeten nemen als wij van de wet af willen. Ik vind dat zelf zuiverder. Ik begrijp in elk geval niet hoe u komt aan vijf jaar. Dan vind ik dat u drie jaar moet voorstellen, waarbij ik meteen zeg dat het voor een dergelijke wet een bizar korte termijn is om drie jaar na de invoering te kunnen zeggen of die geslaagd is of niet.

De heer Pechtold (D66):

Nu breekt mijn klomp. De heer Van Haersma Buma zegt dat ik een te lange termijn voorstel en vervolgens zegt hij dat een evaluatie na drie jaar een belachelijk korte termijn is. Het is van tweeën een. Als oud-veilingmeester kan ik voorstellen dat wij middelen en vier jaar overeenkomen, maar ik heb liever dat u serieus naar mijn voorstel kijkt. Over drie jaar evalueren wij, maar misschien moeten wij dan nog niet zo ver gaan dat wij alles stopzetten. Zo ver ben ik nog niet. Misschien moeten wij dan zeggen dat wij de komende twee jaar nog wat scherper naar bepaalde zaken die uit de evaluatie blijken, kijken. Na vijf jaar is dan het moment dat het parlement er actief naar kijkt. Ik heb een termijn van vijf jaar genomen. Dan is een nieuwe kabinetsperiode begonnen. Dan zijn er nieuwe inzichten, die zich misschien ook hebben vertaald in de parlementaire samenstelling. Ik vind het van belang om al dat soort zaken erbij te betrekken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien kunnen wij tot zaken komen door de bepaling in het wetsvoorstel te veranderen in vijf jaar.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat de heer Van Haersma Buma en ik straks even moeten bespreken hoe wij tot zaken kunnen komen. Dat zal overigens geen afbreuk doen aan de bijdragen van anderen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag over een wetsvoorstel dat duidelijk samenhangt met terrorisme en ook is ingegeven door de dreiging van terrorisme. Onder de kabinetten-Balkenende is een reeks van wettelijke maatregelen tot stand gekomen die beogen het gevaar van terrorisme tegen te gaan. Het zou te ver gaan om daarop gedetailleerd in te gaan, maar wij kennen allen de Wet terroristische misdrijven, de afgeschermde getuige oftewel het AIVD-bewijs, de wijziging in het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot de verlenging van het voorarrest, althans de periode waarin dossiers geheim gehouden kunnen worden, en de aanwijzingen die aanleiding kunnen geven tot het in werking stellen van de buitengewone opsporingsbevoegdheden en natuurlijk de verboden lijst van de EU en het gevolg daarvan in Nederland dat de organisaties ook in Nederland van rechtswege verboden zijn. De reeks maatregelen die sinds 2001 genomen is, is te uitgebreid om op te noemen. Dat doe ik dan ook niet. Nu ligt dit wetsvoorstel voor dat beoogt in het kader van bestuursrechtelijke maatregelen toch te kunnen optreden voordat het strafrecht aan de orde is.

Ik herhaal dat voor de SP-fractie geen enkel misverstand bestaat over het feit dat terrorisme bestreden dient te worden en dat waar mogelijk in een vroegtijdig stadium moet worden opgetreden. Ik zeg tegen de heer Van Haersma Buma dat dit voor ons de reden is geweest om het wetsvoorstel inzake de aanwijzingen en het inwerkingstellen van bijzondere opsporingsbevoegdheden wel te steunen.

Bij maatregelen rond terroristische dreiging die wij hier in de Kamer bespreken, zijn voor de SP-fractie twee toetsingselementen van belang: de proportionaliteit en de effectiviteit. Wij willen dit alles uitdrukkelijk zien in het kader van de rechtsstaat. Dat betreft met name de rechtsbescherming en de rechtspositie van degenen die met maatregelen worden geconfronteerd.

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft ons opnieuw laten weten dat de dreiging voor terroristische activiteiten nog steeds substantieel is, maar dat er geen duidelijke concrete aanwijzingen zijn.

De regering heeft met dit wetsvoorstel de intentie om zonder dat het strafrecht van toepassing wordt verklaard, te kunnen optreden tegen mensen van wie men vindt dat zij door hun gedragingen in ieder geval verband tonen met terrorisme of blijk geven van ondersteuning van terroristische activiteiten of plannen.

Hebben de voorgestelde maatregelen geen impact? Mijn fractie is van mening dat dit wel het geval is. De maatregelen kunnen wel degelijk impact hebben op individuen. Ik geef een paar voorbeelden. Iemand krijgt een gebiedsontzegging maar zijn werk ligt toevallig wel in dat gebied. Een heel simpel voorbeeld is Schiphol. Of iemand mag geen contact meer hebben met mensen met wie hij altijd contact heeft gehad. Dat grijpt heel diep in de sfeer van iemands persoonlijke contacten. Of de werkgever komt te weten dat iemand te maken heeft met gebiedsontzegging of een meldplicht heeft gekregen, et cetera.

Dit wil niet zeggen dat wij geen maatregelen mogen nemen of niet daarover mogen nadenken. Het is echter wel zo dat de voorgestelde maatregelen op het individuele vlak diep kunnen ingrijpen.

De nationale veiligheid is het belangrijkste criterium dat in de wet genoemd wordt, zowel bij de maatregelen ten aanzien van individuen als ten aanzien van rechtspersonen waarvan een ontheffing wordt afgewezen of die een aangevraagde vergunning niet krijgen. Het begrip nationale veiligheid staat centraal in het wetsvoorstel. De vraag is of voldoende duidelijk is wat daaronder moet worden verstaan. De dreiging die van een bepaalde persoon uitgaat, moet worden getild naar het nationale niveau. Er moet dus sprake zijn van een bedreiging van de nationale veiligheid. Om het maar heel simpel te zeggen: er moet geen sprake zijn van lokale onrust. Nee, er moet op nationale schaal sprake zijn van een ernstig gevaar. Zo staat het in de wet.

Als iemand gebiedsontzegging, persoonsontzegging of een meldplicht wordt opgelegd, is dan in alle gevallen de nationale veiligheid in het geding? Kunnen de bewindspersonen een duidelijke beschouwing geven wanneer wij mogen en moeten aannemen dat dit inderdaad het geval is? Het kan niet zo zijn dat door het opleggen van de maatregelen sec wordt aangenomen dat dus de nationale veiligheid in het geding is.

Er zijn genoeg uitspraken van het Europese Hof die er juist op wijzen dat bij het hanteren van dit begrip een zorgvuldige omschrijving op haar plaats is. Nogal wat hoogleraren hebben gezegd dat die omschrijving nodig is. Ik noem in dit verband de hoogleraren Loof en Kiss. De laatste sprak hierover al in 1981, maar in ieder geval zeiden zij dat de effecten op landelijk niveau aantoonbaar moeten zijn wil sprake zijn van bedreiging van de nationale veiligheid.

Mijn fractie vindt dat de bepalingen omtrent de meldplicht veel meer het terrein van het strafrecht betreffen dan dat van het bestuursrecht. Wij kennen de meldplicht in het kader van het voetbalvandalisme. Onder andere bij de behandeling van het arrest-Ozturk tegen de Bondsrepubliek Duitsland van 21 februari 1984 komt naar voren dat het karakter van de aantijging al strafrechtelijk van aard is en dat die een feitelijke inbreuk is op het leven van iemand als, zoals in dit geval, de maatregel voor ten minste drie maanden en maximaal voor twee jaar wordt opgelegd. Het is nogal wat als een maatregel voor een dergelijke lange termijn kan worden opgelegd. Dat geeft ook aan dat die eigenlijk het karakter van een straf heeft, van zelfs een stevige straf. Ik vraag de bewindslieden hierop te reageren.

Ik vraag ze ook te reageren op het feit dat de Raad van State in zijn commentaar heel duidelijk de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel ter discussie stelt. De nadere aanvullingen van het kabinet in de memorie van toelichting op dit punt hebben mijn fractie er niet van overtuigd dat inderdaad sprake is van een noodzakelijkheid. Mijn fractie zet dus vraagtekens bij de proportionaliteit van deze maatregel.

Mijn volgende opmerking betreft de effectiviteit. Een van de collega's zei al dat wij ons de vraag moeten stellen hoe de bepalingen voor gebiedsverboden, de persoonsverboden en de meldplicht zullen worden gehandhaafd. Er zijn zeer moderne middelen om met mensen in contact te komen. Je hoeft niet per se fysiek op een bepaalde plek aanwezig te zijn om met iemand in contact te komen. Je kunt dat met e-mail en de telefoon ook. Op welke manier worden dan al deze maatregelen gehandhaafd? Ook in het debat over de moord op Theo van Gogh hebben wij gesproken over de contraterrorisme-infobox, over die 150 tot 200 mensen wier namen daarin zouden zitten. Op welke manier willen wij het handelen van die mensen controleren? Hoe willen wij zien wat zij doen? Op dat punt bleek zich een onmogelijkheid voor te doen. Hoe willen wij dan de maatregelen die in dit verband iemand worden opgelegd effectief handhaven anders dan met 24-uurscontrole? Beogen de bewindslieden een dergelijke controle? Dat zou de nodige consequenties voor de inzet en de capaciteit van de politie met zich meebrengen.

Dan heb ik nog een vraag over de effectiviteit van de maatregelen. Als wij menen dat iemand binnen een bepaald gebied een terroristische aanslag wil plegen, kunnen wij die persoon een gebiedsverbod opleggen. Echter, op het moment dat duidelijk is wat deze persoon wil doen, heb je al te maken met het strafrecht en zou je dus strafrechtelijk kunnen optreden. Laten wij er eens van uitgaan dat binnen een bepaald gebied zich de dreiging van bepaalde activiteiten voordoet. Is een terrorist of iemand die iets van plan is gebonden aan dat gebied? Als een aanslag bij Schiphol niet mogelijk is, komt dan niet automatisch een andere plek in aanmerking? Krijg je dan in feite niet een verschuiving en spreek je dan uiteindelijk niet over een gebiedsverbod voor heel Nederland? Zou zo'n verbod dan nog wel proportioneel en effectief zijn? Hetzelfde geldt voor de meldplicht. Daarover is destijds een debat met de heer Dittrich geweest. Stel dat een meldplicht is ingevoerd, maar de desbetreffende persoon heeft kwaad in de zin, hij heeft slechte en verkeerde ideeën en wil daadwerkelijk iets doen. Wat let hem dan iets te doen in de week die ligt tussen het ene moment van de meldplicht en het andere? Dus hoe effectief is zo'n maatregel? Hoe ver moeten wij gaan met de maatregel van de meldplicht? Betekent dit niet dat wij ons moeten afvragen of hetgeen wij nu bedenken wel effect heeft en of wij niet tot absolute maatregelen zouden moeten overgaan om effect te kunnen sorteren? Die absolute maatregelen wil de regering echter niet. Willen de bewindslieden hierop ingaan?

Mijn fractie ziet door de afweging van effectiviteit en proportionaliteit artikel 8 van het EVRM om de hoek komen. Er kan immers gemakkelijk sprake zijn van schending van rechten van een individu. De vraag is of het geen enorm nadeel is nu dit in het bestuursrecht wordt ondergebracht. De memorie van toelichting zoals die nu luidt, laat een duidelijke vooruitgang zien omdat bij bestuurlijke maatregelen voor personen onmiddellijk een beroep op de bestuursrechter mogelijk is. Men hoeft dus niet de bezwaarprocedure te volgen. Wel is een voorlopige voorziening mogelijk. Het werken met de bestuursrechter geeft echter uit de aard van de zaak beperkingen. Dat betekent immers geen toets door de officier van justitie en geen rechter-commissaris. Een belangrijke vraag is die naar de onschuldpresumptie. Wat betekent het als iemand een meldingsplicht krijgt opgelegd? Er wordt dan blijkbaar met mensen gesproken die zich op het bureau moeten melden. Moeten zij antwoord geven? De verschuiving naar het bestuursrecht betekent dat een aantal belangrijke voorwaarden die het strafrecht kent buiten boord zijn gezet. Vervolgens is alleen een marginale toetsing aan de orde. De bestuursrechter zal niet ten gronde ingaan op de argumentatie of op de onderliggende stukken. De vraag is dan waar de bestuursrechter genoegen mee neemt. Zal die niet met een heel onbevredigend oordeel komen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Is het onderdeel van de rechtsbescherming voldoende afgedekt voor de SP-fractie als het wordt ondergebracht bij de strafrechter?

De heer De Wit (SP):

Ik prefereer om het in het strafrecht onder te brengen. Ik zie echter ook in dat het hier gaat om bestuursrechtelijke maatregelen. Dat is een gegeven. De strafrechter heeft mijn voorkeur omdat die meer kan doen bij het daadwerkelijk toetsen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan moet niet de minister van Binnenlandse Zaken maar de minister van Justitie de bestuurlijke maatregel opleggen. Hoe staat het dan met het door de heer De Wit gesignaleerde gevaar, het EVRM? Wij moeten immers voorkomen dat het een meer punitatief karakter krijgt.

De heer De Wit (SP):

De keuze voor de strafrechter betekent ontegenzeggelijk dat er een duidelijkere toetsing van de grondrechten komt. Wij moeten dan ook het debat niet schuwen over de vraag of wij met dit wetsvoorstel een goede oplossing hebben gevonden vanuit het oogpunt van de rechtsbescherming.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik haak even af. Ik hoor de heer De Wit immers een impliciet pleidooi houden om het strafrecht verder op te rekken en daarbinnen eerder voorlopige hechtenis mogelijk te maken. Daar zijn wij in het algemeen toch op tegen?

De heer De Wit (SP):

Uit de aard der zaak hebben wij hier te maken met bestuursrechtelijke maatregelen en dus met de bestuursrechter. Dat betekent echter een beperking, namelijk geen deugdelijke en volledige toetsing. Als ik zeg dat toetsing door de strafrechter mij liever is, betekent dat niet dat ik vind dat het strafrecht opgerekt moet worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer De Wit is dus niet tegen de maatregel, maar ziet die liever ondergebracht in het strafrecht in plaats van het bestuursrecht. Hij wil dus liever het strafrecht uitbreiden met dergelijke maatregelen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb mij nog niet uitgelaten over de maatregelen zelf. Ik heb er nogal wat opmerkingen over gemaakt. Vanuit het oogpunt van proportionaliteit en effectiviteit heb ik daar vraagtekens bij. Ik vraag mij daadwerkelijk af wat deze maatregelen beogen, wat zij teweegbrengen en wat zij opleveren. Mijn kritiek uit het oogpunt van de rechtsbescherming is dat die niet deugdelijk wordt geregeld. De bestuursrechter kent immers uit de aard der zaak alleen een marginale toetsing. Ik zou een volledige toetsing prefereren. Dan kom je niet uit bij een bestuursrechter, maar bij een andere rechter. Dat betekent niet dat ik dit soort maatregelen, omdat zij dan wel proportioneel en effectief zouden zijn, opeens aanvaardbaar vind.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het lijkt mij van tweeën één: óf je staat in beginsel welwillend tegenover dit soort maatregelen, óf niet. Sta je er welwillend tegenover, dan moet je je afvragen of je het wilt onderbrengen in het bestuursrecht, dat minder ingrijpend en minder zwaar is, of in het zwaardere en verdergaande strafrecht? Of zegt de heer De Wit dat hij op zich helemaal tegen die maatregelen is en houdt hij meer een algemeen pleidooi over de manier waarop je ermee zou kunnen omgaan, mocht een fractie hier wel voor zijn?

De heer De Wit (SP):

Volgens mij is het juist omgekeerd. De vraag is wat ik wil dat hier in Nederland mogelijk is. Ik vind dat de maatregelen in ieder geval op de goede manier door de rechter getoetst moeten kunnen worden. Dan vraag ik mij af of je een meldplicht moet invoeren als je het per definitie niet door de strafrechter kunt laten toetsen. Dan heb je een heel moeilijke discussie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de verwarring, die in de Kamer en deels ook bij mij heerst, het gevolg is van het gekunstelde gebruik van het bestuursrecht. Is de heer De Wit het met mij eens dat dit gebruik gekunsteld is? Komen de kritische opmerkingen over de effectiviteit en de noodzaak, die hij naar voren bracht in zijn pleidooi om in het kader van de rechtsbescherming strafrecht toe te passen, dan te vervallen? Ik neem aan van niet.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het helemaal met mevrouw Azough eens. Je ziet in de memorie van toelichting de worsteling: hoe blijven wij buiten het strafrecht en hoe formuleren wij zodanig dat het een bestuursrechtelijke maatregel blijft? Ik geef toe dat daarop de hele memorie is gebaseerd. Uiteindelijk vroeg mevrouw Griffith aan mij: welke rechter zou je prefereren om dit te toetsen? Dan zeg ik natuurlijk dat een volle en een inhoudelijke toets die dieper gaat dan de toets van de bestuursrechter mij liever is. Dat wil niet zeggen dat ik de maatregelen meteen omarm als die door de strafrechter getoetst zouden worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik blijf benieuwd naar uw uiteindelijke standpunt. Uw vragen zijn duidelijk, maar wat u vindt niet. U hebt een stellige voorkeur voor de strafrechter. Bent u dan ook tegen de bestuurlijke meldingsplicht bij voetbalhooligans?

De heer De Wit (SP):

De meldplicht kan alleen in het strafrecht worden opgelegd. Daarover ging het in de discussie over de hooligans en de meldplicht ook steeds. Alleen de rechter kan dat doen en dat heeft eerlijk gezegd ook mijn voorkeur. De vraag bij dit wetsvoorstel is of er enige ruimte is tussen het moment dat je het noodzakelijk vindt om die maatregelen op te leggen en het strafrecht. Naar mijn idee zijn de marges heel klein. Kijk eens goed naar de formulering. Er moet sprake zijn van iemand die door zijn gedragingen in verband wordt gebracht met terroristische activiteiten of met het ondersteunen daarvan. Dat is nogal wat. Dat betekent dat er op dat moment al iets moet zijn. Er moet sprake zijn van een ernstig gevaar voor de nationale veiligheid. Wat is nu eigenlijk nog het verschil met een verdenking of een redelijk vermoeden van een strafbaar feit? Die marge zie ik niet. In de memorie van toelichting wordt steeds voor de gekunstelde invalshoek gekozen om daarvan weg te blijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn interruptie ging over iets anders. U bent hier heel stellig over. Dat is jammer, want dan maakt u een effectieve aanpak van voetbalgeweld ook onmogelijk. Er kan veel geweld worden voorkomen door de burgemeester de mogelijkheid te geven een meldingsplicht op te leggen. Er hoeft niet eerst sprake te zijn van een veroordeling. Door zo principieel te zijn, veegt u dat in één klap weg. Dan is er meer sprake van onveiligheid dan van veiligheid.

De heer De Wit (SP):

Ik pleit ervoor dat wij deugdelijk kijken waar een meldplicht op is gebaseerd. Wat is de informatie? Welke bronnen zijn er? Hoe deugdelijk zijn die? Dat wordt niet deugdelijk getoetst door de bestuursrechter, want die toetst marginaal.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee op het punt van de rechtsbescherming duidelijk heb gemaakt hoe mijn fractie daarover denkt. Gisteren was er een bijeenkomst van het Nederlands Comité voor de Mensenrechten waar professor Van Kempen ook over dit wetsvoorstel sprak. Hij vond dit in feite een motie van wantrouwen in de richting van de rechterlijke macht.

Samenvattend. Hoe je er ook over denkt, wat mij betreft is in ieder geval de motivering van de maatregelen cruciaal. De vraag is of een bestuursrechtelijke autoriteit of de overheid wel in staat is om die deugdelijke motivering te geven, want de maatregelen zullen ter discussie worden gesteld, ook bij de rechter. Er zal dus sprake moeten zijn van deugdelijk onderliggend materiaal waar die ingrijpende maatregelen op worden gebaseerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Niet alleen in deze zaal hebben wij al vaak, veel en indringend gesproken over alles wat met terrorismebestrijding te maken heeft, maar ook in heel wat algemene overleggen. Ook morgen spreken wij in een overleg weer over terreurbestrijding. Dat is terecht, want het is een buitengewoon belangrijk onderwerp.

Het voorliggende wetsvoorstel is het vierde in een reeks die wij al in deze Kamer hebben behandeld: de Wet terroristische misdrijven, AIVD-informatie die je in strafzaken moet kunnen gebruiken en ook de bevoegdheden zijn uitgebreid. Dit is dus het vierde in de reeks die een bevoegdheid creëert voor de minister van Binnenlandse Zaken om een gebieds- of persoonsverbod op te leggen of een meldingsplicht als iemand op grond van concreet gedrag in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Voorwaarde is wel dat dit noodzakelijk is met het oog op bescherming van de nationale veiligheid. Er geldt een maximumduur van drie maanden, te verlengen tot twee jaar. Verder is in deze wet ook opgenomen een soort BIBOB-achtige bevoegdheid op grond waarvan bestuursorganen in het algemeen vergunningen kunnen weigeren of intrekken als er een link kan worden gelegd met terroristische activiteiten. Ook dan is voorwaarde dat er wel een ernstig gevaar moet zijn dat die beschikking mede daarvoor wordt gebruikt. Burgemeesters hebben nu ook al die bevoegdheid om vergunningen te weigeren als van de vergunninghouder een link is te leggen met zware criminaliteit. Dit is een beetje samengevat wat nu in het voorliggende wetsvoorstel wordt voorgesteld. Er dreigt nog een wetsvoorstel te komen met een apologieverbod, maar dat duurt nu al zo lang dat ik serieus denk dat de regering daarover nieuwe gedachten heeft ontwikkeld en wij dat niet meer zullen zien.

Het doel is dat effectiever kan worden opgetreden omdat de minister ook heel concrete bevoegdheden heeft. Op zich is dit logisch, want het is een kerntaak van de overheid om burgers te beschermen tegen onveiligheid, tegen misdaad en zeker tegen mogelijk terroristische aanslagen. Dat is een van de hoofdtaken, een van de kerntaken van de centrale overheid. In die zin is het ook wel logisch en redelijk dat de regering is gekomen met een wetsvoorstel als dit, waarmee het juridisch instrumentarium op orde kan worden gebracht. De gevolgen van zo'n aanslag zijn immers zeer groot en zeer ontwrichtend voor de Nederlandse samenleving. Als je het bekijkt vanuit juridische logica zou je kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel een gat vult tussen niets doen en strafrechtelijk optreden. Bij een vorig wetsvoorstel hebben wij al uitvoerig in deze Kamer besproken dat het op basis van aanwijzingen wel mogelijk is om opsporingsonderzoek te doen maar dat, anders dan velen buiten deze zaal denken, de criteria op basis waarvan een verdachte in zijn vrijheid kan worden beperkt, voor terroristen niet zijn verzwaard. Ik ben het er zeer mee eens dat de criteria om iemand in voorlopige hechtenis te nemen of de vrijheid van een verdachte te beperken, voor iemand die van terroristische misdrijven wordt verdacht niet lichter zijn dan voor "gewone" boeven. Wij willen ook niet dat het strafrecht in die zin wordt uitgebreid, dat er in het strafrecht meer mogelijk wordt. Dat willen wij niet, daar hebben wij ons ook tegen verzet. Het gebeurt wel eens dat mensen in het buitenland dingen doen of voorbereidingen treffen die in Nederland op zich niet echt strafbaar zijn, maar waarvan je redelijkerwijs zou kunnen aannemen dat men daarmee in Nederland kwade bedoelingen heeft. In dat geval is het logisch om daartegen in Nederland bestuursrechtelijk op te kunnen treden en nog niet strafrechtelijk.

Er werd al een korte vergelijking gemaakt met huiselijk geweld en voetbalhooligans. Zelf maak ik ook nog de vergelijking met drugsbestrijding: het is in veel binnensteden mogelijk om verdachten een tijdje uit de binnenstad te weren. Dat bevindt zich allemaal in de bestuursrechtelijke sfeer. Ik zie de heer Pechtold naar voren komen, maar indertijd stond zelfs zijn fractie bijna op de banken toen er werd voorgesteld om in het kader van de aanpak van huiselijk geweld mensen, vaak mannen, sneller uit huis te kunnen halen, zodat de slachtoffers thuis kunnen blijven. In dergelijke gevallen kan nog niet strafrechtelijk worden opgetreden, maar is er wel het nodige aan de hand; dan moet een burgemeester tegen iemand kunnen zeggen dat hij maar een tijdje niet thuis moet komen. Volgens mij was hij daar toen sterk voor en ik ben het met hem eens. Terreur en huiselijk geweld: het is een wat oneerbiedige vergelijking, maar er is in juridische zin zeker een vergelijking mogelijk.

De heer Pechtold (D66):

Gelukkig zijn we het vaker eens. Maar u spreekt van "juridisch". Heeft u werkelijk het idee dat zo'n zestien-, zeventienjarige Marokkaan zich bewust is van het verschil tussen bestuursrechtelijk worden bestraft of strafrechtelijk worden aangepakt? Denkt u nou werkelijk dat daar in de belevenis van niet alleen jongeren, maar heel veel mensen, onderscheid tussen zit? Is het besef van zo'n onderscheid niet alleen in dit huis aanwezig? Voor veel mensen zijn een burgemeester, de politie en andere vertegenwoordigers van de overheid hetzelfde, tot de banken en ziekenhuizen aan toe. Ze zien dat allemaal als "dat boven ons". Denkt u nou werkelijk dat dit verschil zo wordt gevoeld?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het met u eens dat dit verschil niet zo zal worden gevoeld. Daar zit ook precies de kern van mijn bezwaren. Als u mij toestaat, maak ik een paar opmerkingen over het juridische instrumentarium. Daarna kom ik toe aan mijn bedenkingen en die sluiten daar precies op aan.

Nu dus een paar opmerkingen over het juridische instrumentarium. In de schriftelijke voorbereiding hebben we uitvoerig aandacht besteed aan de techniek en de strafmaat. De vraag van de heer Buma had ik ook, maar die vind ik door de regering bevredigend beantwoord. Het EVRM is al ter sprake geweest, evenals de vergelijking met Engeland waar echte huisgeboden worden opgelegd waardoor mensen in huis moeten blijven. Dit gaat de EVRM-rechter terecht veel te ver; dat is echt vrijheidsbeperking. Die vergelijking gaat hier niet op, zoals de regering goed en precies heeft uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag. De relatie met het vreemdelingenrecht is ook aan de orde geweest. De reactie van de regering daarop was eveneens bevredigend.

Ook over de rechtsbescherming hadden wij de nodige vragen. Wij willen dat iemand die zo'n beschikking krijgt opgelegd heel snel naar de rechter kan; bezwaarschriftprocedures moeten kunnen worden overgeslagen, zodat hij snel voor de rechter staat. Een rechter moet ook goed en indringend kunnen toetsen. Ook dat is goed uitgelegd. De onderliggende ambtsberichten moeten goed kunnen worden bekeken. Daaromheen zijn allerlei procedures ontwikkeld, waardoor andere partijen soms geen inzage hebben, maar de rechter moet wel heel goed en inhoudelijk kunnen beoordelen of deze maatregel terecht wordt opgelegd. Ik dank de regering voor haar precieze beantwoording van onze vragen. Daarbij hebben de ministers heel precies uitgelegd dat er natuurlijk sprake van een reëel risico moet zijn en dat dit criterium voor de rechter overeind moet kunnen worden gehouden. Ik hoop en denk dat de rechter daar indringend naar zal kijken. Ik ga er ook van uit dat hij de proportionaliteit en subsidiariteit zal toetsen: zou je niet met een ander en lichter middel hetzelfde kunnen bereiken? Als dat het geval is, wordt deze maatregel ten onrechte toegepast en moet hij door de rechter worden afgekeurd. Voor mijn fractie is de rechtsbescherming dus op orde.

In deze Kamer hebben we vaak aandacht aan de preventieve kant besteed. We praten nu over wetgeving, maar de voorkoming van terroristisch gedrag en de voorkoming van radicalisering zijn natuurlijk veel beter en belangrijker. Voor de bestrijding van de voedingsbodem van terrorisme geldt dit eveneens. Probeer dus te voorkomen wat je kunt voorkomen. Maar eerlijk is eerlijk, niet alles is te voorkomen; er zijn gewoon mensen die niet ontvankelijk zijn voor het preventieve werk, niet ontvankelijk zijn voor "antiradicaliseringsbeleid" – om maar eens in Haagse termen te spreken. We moeten er serieus rekening mee houden dat het kan misgaan en dan moet het instrumentarium op orde zijn. Op zich kan mijn fractie het wetsvoorstel in die zin, zeg maar theoretisch, steunen omdat het een mooie aanvulling is tussen niks doen en het strafrecht. Het maakt het instrumentarium compleet. De regering schrijft het echter al in de nota naar aanleiding van het verslag: De PvdA lijkt minder positief te staan ten opzichte van dit wetsvoorstel. Dat klopt. Dat heeft niet te maken met juristerij, maar met nut en noodzaak. Ik zou graag van de regering horen wat nou precies de aantallen mensen zijn op wie dit van toepassing kan zijn. Wij hebben nu al een aantal jaren te maken met dit beleid. Hoe vaak is het nu voorgekomen dat de minister dacht iets aan dit criterium of deze wet te hebben, maar niets kon doen omdat hij er nog niet was?

Vervolgens kom ik op de effectiviteit. Voelen de mensen het niet als een vrijheidsbeperkende maatregel? Bereikt men zelfs niet door het opleggen van zo'n maatregel precies het tegendeel? Zouden mensen niet juist worden vastgezet in hun radicaliserende gedrag of radicale gedachtegoed? Ik zou graag zien dat de ministers aan dit gevaar expliciet aandacht schenken. Wij hebben daar serieus zorgen over.

Een ander punt is de handhaving. Is zo'n instrument nodig als het eigenlijk niet zo goed te handhaven is? Ook de Raad van Hoofdcommissarissen merkt op dat de naleving van zo'n maatregel goed gecontroleerd moet worden. Wij hebben gisteravond in NOVA kunnen zien dat er in Duitsland een zeer gevaarlijke man vrijkomt die in de gaten moet worden gehouden. Volgens mij zijn daar ongeveer 32 agenten voor nodig. Heb je eenzelfde aantal agenten nodig om iemand in de gaten te houden die een maatregel als deze opgelegd krijgt? Zo ja, wat is dan feitelijk het effect van zo'n maatregel? In zo'n geval heb je de maatregel niet nodig, want dan kun je die agenten er zo ook wel op zetten.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de betrokkenheid van het lokale bestuur. Hoe zit het met de samenwerking met de burgemeesters? Worden zij altijd betrokken bij het opleggen van zo'n maatregel? Dat lijkt wel het geval te zijn. Worden zij ook altijd geïnformeerd als zo'n maatregel wordt opgelegd? Weet de burgemeester en de lokale politie waar ze op moeten letten? Hoe verhoudt zich deze maatregel met een beleid dat wij in de Kamer hebben goedgekeurd, namelijk het persoonsgericht verstoren. De politiek mag doen wat elke burger kan doen, namelijk aanbellen, mensen vragen stellen en mensen ontbieden. Dat hebben wij persoonsgericht verstoren genoemd. Eindigt dat beleid en wordt dat als het ware geïncorporeerd in deze wet of blijft dat naast elkaar bestaan?

Wij hebben op zich niet zo veel bezwaren tegen het juridisch instrumentarium. Wel zetten wij grote vraagtekens bij nut, noodzaak, effectiviteit en handhaving. Het zou ons daarom buitengewoon veel waard zijn als wordt gekozen voor bijvoorbeeld een horizonbepaling. Dat is een vergaand middel. Het is ook voorgesteld door de Raad van State. Ook de Raad van State aarzelt over de effectiviteit van deze wetgeving. Als ik het goed heb gelezen, heeft de Raad van State ook mondeling overleg gehad met de regering voordat überhaupt advies is uitgebracht. Dat zegt nogal wat, want dat gebeurt eigenlijk alleen bij inburgeringswetgeving. De Raad van State heeft in dit geval ook een mondeling overleg aangevraagd en dat is niet zonder reden gebeurd. Dat heeft geresulteerd in het voorstel om die wet tijdelijk van toepassing te verklaren. De wet kan blijven bestaan als de regering en de Kamer over drie à vijf jaar samen tot de conclusie komen dat de wet goed functioneert, geen averechtse effecten heeft, handhaafbaar is en dat het daarom goed is om met die wet door te gaan. Dat verplicht ons ook om deze wet over een aantal jaar zeer indringend te evalueren en opnieuw de afweging te maken of wij er mee door willen gaan. Voordat ik tot een eindoordeel over dit wetsvoorstel kan komen, wil ik deze vragen graag beantwoord hebben door de regering.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U plaatst terecht vraagtekens bij de noodzaak en effectiviteit van dit wetsvoorstel. In uw betoog hoor ik echter niet hoe ver uw kritiek nu precies gaat. Er is een nota naar aanleiding van het verslag verschenen en wij hebben uitgebreide antwoorden gekregen. Bent u daarover tevreden of niet? Want dan moeten er verdergaande antwoorden worden gegeven in dit debat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als ik voor de volle honderd procent tevreden was, zou ik mij niet hebben ingeschreven als woordvoerder in dit debat. Ik heb nog een aantal vragen, en die gaan inderdaad over punten die u zojuist hebt aangestipt. De beantwoording door de regering is royaal, en er wordt goed ingegaan op alle vragen. Wij hebben echter ook gevraagd naar voorbeelden. Welnu, die zijn soms wat gezocht of theoretisch. Als wij vragen naar aantallen personen op wie de maatregelen van toepassing zouden kunnen zijn, dan zegt de regering: wij kunnen daarover niet al te openhartig zijn, want het is strategische informatie. Aan de ene kant is dat waar, maar aan de andere kant moeten wij iets preciezer weten op wie een en ander van toepassing zou kunnen worden verklaard, om als medewetgever te kunnen instemmen met het voorstel. Op die vragen wil ik zeker nog antwoorden hebben. De antwoorden die tot nu toe door de regering zijn gegeven, vind ik niet voor de volle honderd procent bevredigend.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Naar aanleiding van door u gestelde vragen in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik de indruk gekregen dat het u ging om iets preciezere antwoorden. Volgens u lijkt het kabinet een "carte blanche" te nemen. U geeft ook aan dat de rechterlijke toetsing onvoldoende is. Wat verwacht u precies als antwoord van het kabinet op de kritische vragen die u hebt gesteld om met het wetsvoorstel akkoord te kunnen gaan?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben vragen gesteld over het juridisch instrumentarium. Ook de Raad van State heeft gesteld dat de criteria te algemeen zijn: wat is nationale veiligheid en hoe zit het met de rechterlijke toetsing? Die vragen zijn wat mij betreft bevredigend beantwoord. Wij willen nog wel antwoord op de vragen inzake nut, noodzaak, effectiviteit en handhaving. Andere punten betreffen de mogelijke ongewilde effecten en de betrokkenheid van het lokale bestuur. Verder is een horizonbepaling voor ons buitengewoon belangrijk.

De heer Pechtold (D66):

Met betrekking tot nut en noodzaak roept u de ministers ertoe op om wat helderder aan te geven wat de afgelopen jaren redenen zouden kunnen zijn geweest om een dergelijke wet te rechtvaardigen. Wij hebben dat eerder geprobeerd, maar krijgen daarop geen duidelijk antwoord. Als die vraag niet overtuigend wordt beantwoord, valt dan niet de noodzaak onder het wetsvoorstel weg?

Ik heb een amendement ingediend over de horizonbepaling. Kunt u, voorafgaand aan het antwoord van de ministers, niet met mij vaststellen dat u eigenlijk zegt dat zo'n horizonbepaling nodig is? U zegt zelf dat het nodig is om over drie, vier of vijf jaar de wet te evalueren en te bezien of deze wel nodig is. Is er dan niet een keiharde toezegging van kabinet of parlement nodig dat het gaat om een tijdelijke maatregel, tenzij ...?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het kan twee kanten uitgaan. Wij zijn snel klaar, als de regering in haar antwoord zou zeggen: wij hebben er nog eens over nagedacht en zijn van oordeel dat op basis van deze criteria de afgelopen jaren nooit iemand onder de werking van deze wet zou zijn gevallen. Als de regering vervolgens zegt dat zij ook voor de toekomst niet verwacht dat iemand onder de wet zal vallen, zijn wij natuurlijk ook snel klaar. Dan hebben wij een wet die in theorie mooi is, maar praktisch geen effect heeft. Er moet gemotiveerd worden aangegeven, met alle bijbehorende beperkingen, dat de wet concreet toepassing zal krijgen. Je hoopt natuurlijk dat niemand onder het wetsvoorstel zal hoeven te vallen, maar het moet een effectieve wet zijn. De regering moet dus antwoorden dat er echt mensen onder gebracht hadden kunnen worden.

Vervolgens komen wij op de vraag naar nut en noodzaak. Stel dat de regering zegt: wij hebben goed over de zaak nagedacht; Het wetsvoorstel is effectief en nuttig en wij hebben het met een aantal mensen besproken; wij kunnen heel goed aannemelijk maken dat het geen tegeneffecten oproept en hebben met de politie overlegd dat het goed te handhaven is, kortom: het ziet er allemaal voortreffelijk uit. Welnu, dan hoeven wij zelfs geen horizonbepaling te hebben, want dan is de zaak op orde. Ik verwacht dat echter niet. Ik verwacht dat de regering dezelfde problemen heeft als wij, en ook zoekende is. Ik hoop dat de regering buitengewoon terughoudend zal zijn in de toepassing en ik verwacht van de minister van BZK dat zij heel zorgvuldig te werk zal gaan als een dergelijke beslissing wordt genomen. Ik verwacht ook dat de regering zich zal bezighouden met de vraag of de maatregel zal gaan werken of niet. Omdat dit wetsvoorstel zit op de grens van wat wij allemaal willen, zou het in dat geval goed zijn om te besluiten om te wet aan te nemen. Vervolgens kan na drie of vijf jaar worden bezien hoe deze gewerkt heeft. Als de wet goed heeft gewerkt en effectief is geweest, kan worden besloten om deze te handhaven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Meestal heb ik er absoluut geen probleem mee om u te volgen, maar in dit geval wel. Ik begrijp dat u bij een hoorzitting aanwezig bent geweest over dit wetsvoorstel, dus u bent er al veel langer mee bezig dan ik.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Griffith (VVD):

U hebt heel kritische vragen gesteld naar aanleiding dit wetsvoorstel. U zegt dat u in beginsel positief tegenover het wetsvoorstel staat. Vervolgens zegt u dat u wel antwoord wilt hebben op vragen over het nut en de noodzaak ervan. Hoe kunt u positief tegenover een voorstel staan als u nog niet weet of het nuttig en noodzakelijk is? Dat is volgens mij een basisvraag. U staat er positief tegenover omdat u vindt dat het nuttig en noodzakelijk is en daarnaast hebt u nog enige vragen. Ik zie geen relatie tussen de vragen over het nut, de noodzaak en de effectiviteit en de opmerking dat u er in beginsel positief tegenover staat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Er waren kritische vragen en dat was terecht. Die vragen zijn inmiddels beantwoord. De memorie van toelichting is aangepast en de begrippen zijn gepreciseerd. Met de opmerking dat mijn fractie in beginsel positief staat ten opzichte van deze wet, doel ik op de juridische component ervan. Er wordt een juridisch gat mee gevuld tussen niets doen en strafrechtelijk optreden. Theoretisch is het mooi uitgedacht en beredeneerd en het wordt goed getoetst. Het ziet er juridisch-theoretisch goed uit. Daarom staat mijn fractie er positief tegenover. Er moet daarnaast echter worden gekeken naar de werking van de wet. Daar gaat de kern van mijn vragen over. Ook als de wet theoretisch juist is, hoeft het oordeel erover niet per definitie positief te zijn als deze mogelijk ongewenste effecten heeft of als deze niet te handhaven is. Er zijn echter twee componenten, namelijk de juridische en de beleidsmatige. Op de laatste is de kern van mijn vragen gericht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar dan hebt u voor uzelf de vragen over het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel al beantwoord en wilt u eigenlijk weten hoe effectief het is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, ik heb de vragen over nut en noodzaak nog niet beantwoord. Ik stel er niet voor niets vragen over. Het is voor de Kamer ook lastiger om deze vragen te beantwoorden. De regering is immers beter geïnformeerd doordat zij beter toegang heeft tot informatie van de AIVD en de CT-Infobox. Daarom heb ik hierover vragen gesteld. Ik heb zelf de afweging nog niet gemaakt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb nog een vraag over de effectiviteit. De regering kan nooit voor 100% terroristische aanslagen voorkomen. Wij weten ook niet of de wet effectief zal zijn, maar wij willen wel maatregelen in het leven roepen om zaken te voorkomen. De kans dat met een dergelijke maatregel zaken kunnen worden voorkomen is groter dan zonder zo'n maatregel. Daarmee is de effectiviteit impliciet aangetoond.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Mijn fractie heeft bij wetgeving op dit vlak nooit van tevoren juichend op de banken gestaan of bij voorbaat gezegd dat de maatregelen schandelijk waren. Wij hebben altijd gezegd dat wij in beginsel positief staan van maatregelen die mogelijkerwijs terroristische aanslagen kunnen voorkomen, juist omdat het om zo'n buitengewoon ernstig fenomeen gaat. Wij behouden ons echter wel de vrijheid voor om een goede afweging te maken. Dat is onze buitengewoon genuanceerde standpunt in dit soort kwesties.

U zegt dat de afweging al kan worden gemaakt, maar dat is het niet het geval. Het zou kunnen dat deze wet theoretisch gezien kan helpen om terroristisch gedrag te voorkomen, het af te remmen, mensen beter in de gaten te houden en mensen beter onder controle te houden. Dat kan het geval zijn als er een strafrechtelijk onderzoek loopt op basis van serieuze aanwijzingen, maar er nog onvoldoende informatie is op grond waarvan iemand kan worden aangehouden. Ik kom op uw vraag. Het is mijn zorg dat de maatregelen ook contraproductief kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat, als je in zo'n situatie deze bestuurlijke maatregelen toepast en op iemand 32 politieagenten zet, je de betrokkene juist veel vaster zet in zijn voornemen om iets te gaan doen, in plaats van hem weer op het goede spoor te brengen. Ik wil dat de regering ook over dit soort gedrag nadenkt en op deze overweging reageert. De maatregelen kunnen effectief lijken maar het tegendeel bewerkstelligen. Dat willen wij niet.

De voorzitter:

Kunt u proberen iets beknopter te antwoorden?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat kan ik altijd proberen, voorzitter.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Wolfsen heeft het over 32 man die op mensen moeten worden gezet. Juist dit wetsvoorstel biedt een scala aan mogelijkheden, zoals een gebiedsverbod en de meldplicht. In zo'n situatie hoef je geen 32 man op mensen te zetten. Als dit dus de angel is, dan wil ik die eruithalen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het met u eens; het geldt alleen voor het persoonsverbod en het gebiedsverbod. Is dit antwoord kort genoeg, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, geweldig goed.

De heer De Wit (SP):

In het coalitieakkoord staat prominent op pagina 10 dat de coalitie beoogt een klimaat van veiligheid, rechtszekerheid en rechtsbescherming te waarborgen. Dat klinkt heel mooi. Vindt u dat de rechtsbescherming in dit wetsvoorstel voldoende deugdelijk is geregeld?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, dat vind ik wel. Ik heb daarnaar, zeg ik u in alle eerlijkheid, ook heel precies gekeken, omdat wij daarin gewoonlijk samen optrekken; dat moet goed en precies geregeld zijn. Een van de leden noemde een artikel in het laatste Nederlands Juristenblad waarin staat dat de voorstellen wel eens in strijd zouden kunnen komen met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Volgens mij is dit niet het geval. Het zou wel kunnen dat de tóépassing van deze wet daarmee in strijd komt. Ik vind echter dat de rechter dat goed kan toetsen. Die heeft ook toegang tot alle informatie. Via de procedure op grond van artikel 8.29 van de Algemene Wet Bestuursrecht kunnen onderliggende stukken worden ingezien. De rechter moet ook de proportionaliteit en de subsidiariteit toetsen. De rechter toetst dus vrij stevig en indringend. Daarom vind ik het heel goed dat in de memorie van toelichting alle begrippen preciezer zijn gemaakt dan zij aanvankelijk waren en dat zij goed zijn toegelicht. De rechter zal een en ander dus in de volle omvang toetsen. Ik ben er zeker van dat dit indringend zal gebeuren. Je moet ook bezien of er een concreet gevaar is. Je kunt ook heel snel naar de rechter en de bezwaarprocedure overslaan. Ja, ik ben er dus echt van overtuigd dat dit goed geregeld is, of althans goed kán gebeuren.

De heer De Wit (SP):

U weet ook dat het merendeel van de informatie waarover de rechter in deze zaken beschikt, van de AIVD afkomstig is. Je kunt in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel ook weer lezen hoe beperkt toegankelijk deze informatie is voor de persoon om wie het gaat of voor zijn advocaat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Dat bent u dus met mij eens.

Ik heb nog één vraag over de meldplicht, waarover ik het in mijn bijdrage ook even had. Vindt u dat iemand die te maken krijgt met deze meldplicht, en zich om de dag of iedere dag op het politiebureau moet melden, verplicht is om te antwoorden? Moet er tijdens zijn bezoek aan het bureau gezegd worden dat hij niet hoeft te antwoorden? Komt hij alleen maar en gaat hij weer? Hoe ziet u dit?

De heer Wolfsen (PvdA):

In de eerste plaats wekte u de suggestie dat ik net als u zou vinden dat de rechter niet goed zou kunnen toetsen, maar dat ben ik niet met u eens. De ambtsberichten van de AIVD en ook de onderliggende informatie zijn in ieder geval goed beschikbaar voor de toetsende en oordelende rechter. Verder heeft in mijn fractie ook een belangrijke rol gespeeld dat de commissie van toezicht onlangs alle ambtsberichten heeft onderzocht. Men heeft op grond daarvan geoordeeld dat de informatie in deze berichten rechtmatig tot stand komt en inhoudelijk juist is. Dat vindt mijn fractie buitengewoon belangrijk.

In de tweede plaats vroeg u hoe het precies zit met de meldingsplicht. De betrokkene is geen verdachte, dus als hij op het politiebureau moet komen, mogen hem uiteraard zaken worden gevraagd, maar de betrokkene is niet verplicht om daarop antwoord te geven; zeker niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In de kritiek die u gaf in de nota naar aanleiding van het verslag, geeft u aan dat de uitvoerende macht in zekere zin verzoekt om een carte blanche "om in te grijpen in duurzaam uitgekristalliseerde vrijheden", zoals dat er zo mooi staat. Ik hoor u nu zeggen dat de noodzaak nog niet helemaal duidelijk is en er nog vragen zijn rondom de effectiviteit. Tegelijkertijd geeft u aan dat het kabinet veel beter is geïnformeerd. Geeft u daarmee niet in zeker zin nu carte blanche aan het kabinet, om daarmee een politieke draai te legitimeren?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, allesbehalve. Wij vinden dat deze begrippen goed zijn ingekaderd en dat ook de toelichting en de uitwerking niet meer zo vaag is als aanvankelijk. Het juridisch instrumentarium is concreet genoeg, dus is er geen sprake van carte blanche, want de overheid en zeker de ministers moeten zich eraan houden. Wij leven in een rechtsstaat, dus de rechter zal toetsen of de minister zich aan de wet houdt. Bovendien moet bij de toepassing van de maatregel heel goed en grondig worden gemotiveerd waarom dit in het concrete geval tegen de persoon in kwestie wordt gedaan. Er moet een deugdelijke motivering aan ten grondslag liggen, die volgens mij zelfs op papier moet staan. Wij geven de overheid dus allesbehalve carte blanche. En zou de overheid deze maatregel ten onrechte toepassen, dan zou zij de volgende dag door de rechter op de vingers worden getikt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar de regering kan in zekere zin waarschijnlijk geen antwoord geven op uw vragen over de vrijheden en de informatie die haar ter beschikking staan. U gaat nu uit van toetsing achteraf, niet vooraf.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben hoopvol, ik denk oprecht dat de ministers wél antwoord kunnen geven op mijn vragen. Ik zal dit straks beoordelen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk van een hele reeks van maatregelen tegen de dreiging van terrorisme; de heer Wolfsen sprak hier ook al even over. De verschillende wetsvoorstellen die in de Kamer zijn behandeld, konden in veel gevallen bij onze fractie op een positief-kritische ontvangst rekenen, met een enkele uitzondering. Met deze houding hebben wij de problemen willen erkennen die opsporingsdiensten ondervinden bij het bestrijden van internationaal terrorisme, en de noodzaak van zo vroeg mogelijke opsporing en vervolging ter voorkoming van terroristische activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij er steeds de nadruk op gelegd dat de maatregelen proportioneel en subsidiair moeten zijn, opdat de rechten van burgers niet onnodig worden beperkt. Voor zover het in haar vermogen ligt, moet de overheid er immers alles aan doen om oneigenlijk gebruik van nieuwe bevoegdheden te voorkomen. Het blijft bij al deze wetsvoorstellen een kwestie van zoeken naar een goed evenwicht van het algemene belang van veiligheid en het recht van de burger op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bij het ene voorstel is de situatie duidelijker dan bij het andere.

Deze lijn wil mijn fractie ook volgen bij het voorstel dat wij nu bespreken. Het is bedoeld om te kunnen ingrijpen op een moment waarop er nog geen sprake is van een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit. Het strafrecht is nog buiten beeld en toch is het wenselijk om iemand preventief te kunnen aanpakken. Ook mijn fractie kan zich situaties voorstellen waarin hiervan sprake kan zijn: je wilt preventief optreden, iets wat in het strafrecht niet mogelijk is. Toch komt het er wel op aan, een en ander zo helder mogelijk te formuleren. Er wordt immers een bestuursrechtelijke regeling voorgesteld, inclusief een marginale toetsing, die naar het zich laat aanzien, voor het overgrote deel gebaseerd zal zijn op gegevens van de AIVD. Deze zijn voor de rechter moeilijk te controleren. Ook het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens eist een heldere formulering bij vrijheidsbeperking. Daarbij geldt artikel 2 van dit verdrag, namelijk dat deze beperking voorzienbaar moet zijn bij wet, dat ze een legitiem doel moet dienen en dat ze in een democratische samenleving noodzakelijk moet zijn.

Mijn fractie vindt de onderbouwing van het wetsvoorstel op deze punten nog onvoldoende en zij vraagt de regering dan ook, hierop nader in te gaan. Dit geldt in het bijzonder voor de verhouding van dit voorstel tot het wetsvoorstel tot verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven. Met dit laatste wetsvoorstel ontstaat de mogelijkheid om op te treden in situaties waarin er nog geen sprake is van een strafbaar feit, net als bij het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. De grenzen van het strafrecht werden tot het uiterste uitgerekt, maar de rek is er nu uit, zodat ervoor gekozen is om via het bestuursrecht op te treden. Daarbij hoeft er immers geen sprake te zijn van een redelijk vermoeden van schuld of een relatie tot een strafbaar feit, zodat ook de gevallen zijn afgedekt waarin bijlange na nog geen strafbaar feit in zicht is, maar waarin men het toch wenselijk acht om op te treden. Het strafrecht en het bestuursrecht zijn elkaar tot op een haar genaderd. Om duidelijk te weten wat de overgebleven ruimte is, wil mijn fractie precies weten wat het verschil is tussen de aanwijzingen uit het strafrecht en de gedragingen waarvan in dit wetsvoorstel wordt gesproken. De beantwoording van een vraag van collega's op dit punt vindt mijn fractie nog onvoldoende. Ook het feit dat de regering spreekt over een reëel risico dat moet bestaan, maakt het er niet helderder op. Wanneer sprake is van gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, kun je toch ook spreken van aanwijzingen in de zin van het strafrecht? Wie bepaalt dan of het bestuursrecht of het strafrecht wordt gekozen?

Ik kom thans bij het wetsvoorstel zelf en in de eerste plaats bij het toepassingscriterium. Voor het criterium nationale veiligheid en terroristische activiteiten acht mijn fractie de toelichting voldoende, al blijft gelden dat nationale veiligheid een rekbaar begrip is. Het probleem zit vooral bij het criterium gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het criterium gedragingen blijft onduidelijk en ook de mate waarin sprake moet zijn van een verband. Een rechtstreeks verband lijkt mijn fractie onlogisch, omdat je dan op een redelijk vermoeden van schuld uitkomt en in het strafrecht terecht kunt. Ziet mijn fractie dat juist? Zo niet, welk verband dan wel? Kan daarbij worden aangesloten bij de criteria voor het bepaalde van de mate van causaliteit die wij op andere rechtsgebieden kennen? In welke mate moet er bewijs aanwezig zijn voor het bestaan van een dergelijk verband? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik merk erbij op dat mijn fractie in elk geval van mening is dat dit verband niet te snel moet worden aangenomen.

De nadere specificering dat het moet gaan om een cumulatie van gedragingen en dat de maatregelen noodzakelijk en doelmatig moeten zijn, ondervangen de onduidelijkheid naar de mening van mijn fractie nog onvoldoende. Concreet wordt voorgesteld om de mogelijkheid te creëren van een persoonsverbod dan wel een gebiedsverbod of een meldingsplicht. Meer in algemene zin vraagt mijn fractie zich af of een meldingsplicht als zodanig niet veel proportioneler is dan een gebiedsverbod of een persoonsverbod en daarom dus per definitie eerder in beeld komt dan een persoonsverbod of een gebiedsverbod.

Mijn fractie acht het niet wenselijk dat de handhavings­arrangementen op een later tijdstip zullen worden uitgewerkt. De heer Wolfsen heeft al heel veel vragen gesteld over handhaving. Mijn fractie sluit zich daarbij van harte aan. Die vragen zijn wel heel belangrijk voor nut en noodzaak van deze wetgeving. Wij hebben er immers niets aan om een bestuurlijke mogelijkheid te creëren waarvan wij op voorhand voorzien dat er door handhavingsproblemen weinig gebruik van zal worden gemaakt.

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel behelst de mogelijkheid voor bestuursorganen om aanvragen af te wijzen en beschikkingen in te trekken. Ook voor deze maatregel geldt dat mijn fractie ziet dat er specifieke voordelen kunnen bestaan ter voorkoming van terroristische activiteiten, maar zij heeft wel vragen over de reikwijdte en de proportionaliteit ervan. Allereerst heeft mijn fractie vragen bij de onderlinge bevoegdheidsverdeling. Een bestuursorgaan – en dat kan werkelijk alles zijn – heeft formeel de bevoegdheid toebedeeld gekregen in artikel 5. In het daarop volgende artikel wordt echter de bevoegdheid van de bestuursorganen in verregaande mate ingeperkt. De minister van Binnenlandse Zaken moet verklaren geen bezwaar te hebben tegen het besluit van het bestuursorgaan en de gronden ervoor. Komt dit in feite niet neer op een "overrulen" van de bevoegdheid van een gemeente? Neem daarbij dat de gemeente wel de financiële risico's draagt van besluiten wanneer deze ongegrond worden gevonden. Dit maakt dat sprake lijkt van een vage bevoegdheidstoedeling. Graag een reactie van de minister.

In dit verband rijst ook de vraag naar de werkbaarheid van een en ander. De basis van een bestuurlijke maatregel ligt waarschijnlijk vooral in de AIVD-informatie. Het bestuursorgaan zal worden benaderd met het verzoek een bestuurlijke maatregel op te leggen. In de situaties waarop het voorstel doelt, zal snel een beslissing nodig zijn. Mijn fractie kan zich voorstellen dat gemeenten vanwege hun financiële verantwoordelijkheid niet zonder meer zo'n beslissing nemen. Kan dit leiden tot een juridisering van de afstemming tussen de gemeente en de minister? Wat betekent dit voor het verloop in de tijd van de onderlinge afstemming? Het mag namelijk niet te lang gaan duren.

Uit de toelichting blijkt ook dat gemeenten moeten oordelen over de Europeesrechtelijke grenzen van het besluit. Hoewel mijn fractie de capaciteiten van de gemeenten hoog inschat, lijkt het toch wel een behoorlijke belasting op te leveren voor gemeenteambtenaren. Is dit niet iets om mee te nemen in de beoordeling door de minister?

Over de criteria voor deze bevoegdheid wil mijn fractie aanvullend op eerdere opmerkingen over het toepassingscriterium een verheldering van het begrip "ernstig gevaar" in artikel 5, lid 1, sub b. Mijn fractie stelt zich voor dat in het geval dat daadwerkelijk sprake is van een ernstig gevaar, de beschikking mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten en mogelijk sprake is van een redelijk vermoeden van schuld. Klopt dat? Zo nee, waar ligt dan precies de grens tussen het strafrecht en het bestuursrecht?

De antwoorden die de regering aan organisaties en in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven over de verhouding van deze vrijheidsbeperkende maatregelen tot andere mensenrechten zoals de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vergadering, lopen enigszins uiteen. Wij willen graag een volledige onderbouwing op dit punt.

In het begin van mijn betoog heb ik opgemerkt dat het startpunt van de beoordeling of een bestuurlijke maatregel in de zin van deze wet moet worden opgelegd, in de meeste gevallen AIVD-informatie is. Zowel voor de bestuursrechter als voor de strafrechter zal het buitengewoon lastig zijn om te toetsen of de maatregel proportioneel is. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?

De ChristenUnie staat welwillend tegenover het wetsvoorstel, maar wenst wel een overtuigende beantwoording van een aantal stevige vragen. Pas daarna zullen wij ons definitieve oordeel over dit wetsvoorstel vormen. De antwoorden van de bewindslieden zijn ook van belang voor het bepalen van de noodzaak van een horizonbepaling of voor het uitvoeren van een zware evaluatie.

De heer Pechtold (D66):

De heer Anker spreekt over een zware evaluatie. Volgens mij is een normale evaluatie onderdeel van de wetsafspraken.

De heer Anker sprak ook over een eventuele horizonbepaling. Is hij voorafgaand aan het antwoord van de minister niet van mening dat bij dergelijke zware maatregelen niet alleen een moment van bezinning maar ook een moment van heroverweging moet worden ingebouwd?

De heer Anker (ChristenUnie):

Op dat punt zijn wij een beetje aan het zoeken. Het hangt heel erg af van hoe de bewindslieden aankijken tegen de evaluatie. Wat ons betreft wordt deze wet van kracht. Dan kunnen wij bekijken of wij er echt iets aan hebben. Over een tijdje moet een en ander worden geëvalueerd. Op dat moment moeten wij ook de mogelijkheid hebben om te concluderen dat het misschien beter is de wet in te trekken. Dat kan neerkomen op een horizonbepaling. Als de minister zegt dat bij een evaluatie een dergelijke conclusie niet wordt uitgesloten, kunnen wij daarmee prima leven.

De heer Pechtold (D66):

Dan moeten wij de spelregels helder afspreken. Op dit moment is ons volstrekt onduidelijk wat een geslaagde wet is; vandaar mijn vragen. Ik zou het slecht vinden als wij hier over drie jaar zitten te kakofonieën over wat onze monitor is op dat moment. Is het daarom niet veel verstandiger om nu al die horizonbepaling in te boeken? Dat dwingt ons ook om over drie jaar veel duidelijker te formuleren. Is het niet beter als wij nu al zeggen dat wij dan opnieuw stemmen of wij ermee doorgaan? Is dat niet veel duidelijker? Wij weten namelijk nog niets over de monitor en verder weten wij ook nog niets.

De heer Anker (ChristenUnie):

Op grond van de evaluatie kan iedereen in dit huis bepalen of het een effectieve wet is. Het lijkt mij moeilijk om nu al aan te geven wat heel effectief is. Daar komen wij nu niet uit. Het is wel effectief om na een aantal jaren met elkaar te bezien of de wet gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. Als dat absoluut niet het geval is, moet wat ons betreft serieus worden overwogen om ermee te stoppen. Zo staan wij erin.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij leven in een democratie die onder druk staat, onder druk van het islamitisch terrorisme. Onder opiniemakers, journalisten, cabaretiers, columnschrijvers, cartoontekenaars en politici, maar geen leden van de PVV, bevinden zich mensen die niet meer durven zeggen wat zij willen zeggen. Wij kunnen dat dagelijks in de media lezen. Wat dat betreft heeft het islamitisch terrorisme zijn werk gedaan.

Een democratie wordt beschermd door haar wetten en door handhaving van die wetten door de "sterke arm". De kwaliteit van deze wetten en in zekere zin ook de kwaliteit van de handhaving door de sterke arm bepalen derhalve de kwaliteit van een democratie. Over de handhaving door de sterke arm hoeven wij ons niet zozeer zorgen te maken. Die is over het algemeen in goede handen. Des te zorgwekkender is de kwaliteit van onze wetten. Het nabije verleden heeft uitgewezen dat ons strafrechtstelsel niet is opgewassen tegen het islamitisch terrorisme. De aangehouden en de voor de rechtbank voorgeleide verdachten werden soms weer bij bosjes vrijgelaten. Van de aangebrachte strafrechtelijke en strafvorderlijke verruiming van de mogelijkheden verwachten wij vooralsnog geen verandering. Voor het geval het strafrecht geen uitkomst biedt, maar er wel de noodzaak is om in een vroeg stadium te kunnen optreden, zijn met deze wet preventieve maatregelen voor het bestuursrecht gecreëerd. Zij zijn speciaal gericht op het voorkomen van terroristische activiteiten.

Waar hebben wij het dan over? Ik geef in dit verband een sprekend voorbeeld uit de memorie van toelichting. Wij hebben het dan over een extremistische, fundamentalistische islamiet die terugkomt van een trainingskampje Pakistan en die regelmatig fundamentalistische gewelddadige websites bezoekt waarin lovend over de martelaarsdood wordt gesproken. Hij behoort tot een groep personen die toevallig regelmatig op het Binnenhof wordt gezien. Deze wet heeft voor deze terrorist in spe een gebiedsverbod in petto. Deze wet kent naast dat gebiedsverbod ook een persoonverbod en een meldplicht. Daarnaast bepaalt deze wet dat bestuursorganen die, kort gezegd, met terrorisme in verband worden gebracht, kunnen worden aangepakt als het gaat om subsidies, vergunningen of ontheffingen. Dat laatste juichen wij toe. Wij wachten dan ook in spanning de praktische uitvoering van deze regel af.

Ik heb er echter sterk behoefte aan om de drie maatregelen een voor een te behandelen. Allereerst wil ik dan iets zeggen over het gebiedsverbod: een verbod om zich te bevinden in de omgeving van bepaalde objecten of in bepaalde delen van Nederland. Stel dat die extremistische islamiet het heeft voorzien op een politicus en hij regelmatig is te zien in de buurt van het Binnenhof. De minister legt hem conform deze wet een gebiedsverbod op. Dat doet de minister omdat zij denkt dat deze persoon mogelijk een terroristische activiteit zal plegen in de buurt van het Binnenhof. Denkt het kabinet werkelijk dat een dergelijke extremistische islamiet bij het opleggen van een gebiedsverbod zal denken: oké, dan zie ik af van de actie ik eigenlijk in gedachten had? Nee, deze persoon zal op een ander moment en op een andere plaats zijn slag slaan en dan misschien tegen een andere persoon optreden. Het effect van deze maatregel is voor een dergelijke persoon, een persoon waarvan wij kennelijk vinden dat hij toch niet in staat is om een terroristische activiteit te plegen, absoluut nihil. Daar komt bij: hoe wordt deze maatregel gehandhaafd? Dat zal de politie moeten doen, maar hoe? Een 24-uurssurveillance voor deze terrorist in spe mag niet van het kabinet. Met elektronische hulpmiddelen mag de politie de terrorist in spe ook niet volgen, want er staat: naar onze mening vormt een dergelijke inzet van elektronische hulpmiddelen door de politie waarbij de bewegingen van een persoon 24 uur per dag gevolgd kunnen worden een te vergaande inbreuk op het grondrecht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Waar hebben wij het eigenlijk over? Dit betekent dat de politie het naleven van het gebiedsverbod tijdens de vrije surveillance zou moeten controleren, dus dat zij gewoon op goed geluk zal moeten controleren. Ik weet dat een dergelijke maatregel samen met andere maatregelen zal worden opgelegd, bijvoorbeeld samen met een persoonsverbod, maar wat is een persoonsverbod? Een persoonsverbod is een verbod om zich te bevinden in de nabijheid van bepaalde personen. Ook dit verbod is een wassen neus voor dergelijke extremisten. Er zijn drie belangrijke praktische bezwaren die aantonen dat dit verbod niet effectief is. Als iemand een persoonsverbod voor vijf verschillende personen krijgt, zal niemand er iets tegen kunnen doen indien die persoon zich op een zesde persoon richt. Denk hierbij aan de moordenaar van de heer Theo van Gogh. Mohammed Bouyeri had namelijk eigenlijk mevrouw Ayaan Hirsi Ali op de korrel willen nemen.

Ten tweede is strafbaarheid aan deze maatregel alleen mogelijk indien de dader opzettelijk heeft gehandeld in strijd met deze maatregel. Dat betekent dat de dader dus moest weten dat de persoon bij hem in de buurt was. Zijn alibi zal dus altijd zijn dat hij dit niet wist. De dader was niet op de hoogte van het bezoek van de politicus uit Amsterdam, en het is dus aan het OM te bewijzen dat hij dit wel wist. De motivatie om niet een culpoze variant in te voeren is buitengewoon zwak. Dit zou namelijk een onderzoeksplicht bij de dader leggen. Dat betekent volgens de minister dat hij zich daarmee onbedoeld in de strafrechtelijke gevarenzone begeeft, omdat daarin ook voorbereidingshandelingen kunnen worden gezien. Het lijkt mij dat het in dit land, met een bureaucratie waar de Duitsers ondertussen trots op zouden zijn, toch wel te regelen valt dat deze terrorist in spe wekelijks schriftelijk te horen krijgt waar hij zich in de volgende week niet mag bevinden. Ook de vergelijking met de artikelen 184 Strafrecht en 26 en 33 Wet ED gaan niet op omdat deze artikelen in de praktijk of zeer expliciet, mondeling, en/of in een korte periode gelden. Is de minister niet alsnog bereid terug te komen op de weging om voor een persoonsverbod een schulddelict in te voeren? Ik overweeg hierover een amendement in te dienen.

Ten derde zal de terrorist in spe zich in de praktijk gewoon drie maanden rustig houden. Hij weet dat hij wordt afgeluisterd en gevolgd door de AIVD. Als hij zich drie maanden rustig houdt, zijn er geen redenen meer voor de minister om de maatregel te handhaven en kan hij alsnog zijn slag slaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoef niet te interrumperen, want de heer Brinkman eindigt dadelijk met "en daarom zijn wij tegen deze wet". Nu hij echter een amendement aankondigt, denk ik dat de PVV voor gaat stemmen, terwijl hij al twee van de drie dingen onderuit heeft gehaald: het gebiedsverbod en het persoonsverbod. Een waardeloze wet, toch?

De heer Brinkman (PVV):

Mijnheer Pechtold, u hebt kunnen zien dat mijn spreektijd 30 minuten is. Ik ben nog niet klaar. Ik raad u aan om even te wachten, want dan is uw vraag beantwoord.

Voorzitter. Als derde maatregel noemt deze wet de meldingsplicht, de verplichting om zich periodiek te melden bij de politie met als doel zicht te houden op de terrorist in spe. In begrijp dat deze maatregel is geboren na de blunders in het verleden met onder andere Samir Azzouz, de man die de AIVD ineens een paar dagen kwijt was. Mijn oplossing voor dergelijke personen is veel eenvoudiger. Gezien mijn praktische ervaring met de vorige twee maatregelen, zal men begrijpen dat ik ook voor deze maatregel niet echt warmloop. Bijna alle bezwaren die ik zojuist heb genoemd, gelden ook voor deze maatregelen: effectiviteit en afschrikwekkendheid zijn nihil.

Laten wij nu eens kijken naar de strafmaat. Overtreding van een van de maatregelen levert een misdrijf op. Daarop staat een gevangenisstraf. In dit geval is dat maximaal één jaar. Een vergelijkbare handeling is bijvoorbeeld een overtreding van artikel 26 Wet ED. De dader voldoet daarbij opzettelijk niet aan een vordering krachtens de Wet ED gedaan door een opsporingsambtenaar. Dit levert een gevangenisstraf op van maximaal twee jaar. De maatregelen in deze wet worden opgelegd door de minister. Gezien het feit dat de pakkans gering is, wat ik net al heb verteld, en de dader de bedoelde maatregelen mogelijk zelfs vaker heeft overtreden en gezien het feit dat een opgelegde maatregel door een minister toch als een grotere overtreding mag worden gezien dan de overtreding van een vordering door een opsporingsambtenaar, pleit ik voor een gevangenisstraf van maximaal vier jaar. Is de minister bereid deze strafmaat te overwegen?

Hier komt nog de volgende overweging bij. Bestrijding van terrorisme in ons land staat in vergelijking met het buitenland nog in de kinderschoenen. Ons land is ondertussen een vrijstaat geworden voor allerlei terreurorganisaties in de wereld. Afgelopen zondagavond is zelfs een links radicale organisatie gelieerd aan de ETA, genoemd SEGI, in Amsterdam geweest voor een wervingsbijeenkomst. Deze organisatie staat in Spanje op de terreurlijst en volgens berichten staat zij ook op de zogenaamde afknijplijst, de zwarte lijst van de EU voor terreurorganisaties. Deze bijeenkomst is gewoon doorgegaan ondanks mijn Kamervragen hierover aan de minister vorige week. Zo zijn talloze voorbeelden te geven. Wij zijn binnen Europa absoluut te soft tegen terreur en terreurorganisaties. Teneinde terrein terug te winnen, moeten wij dubbel hard terugslaan in onze wetgeving. Verloren terrein moet worden teruggewonnen. Derhalve pleit ik ervoor om bij de overtreding van een van deze drie maatregelen een minimumstraf van één jaar op te leggen. Indien iemand een door de minister opgelegde maatregel overtreedt, terwijl bekend is dat hij van terrorisme wordt verdacht, acht ik het rechtvaardig dat deze persoon voor minimaal één jaar de cel ingaat. Ik verzoek de minister dringend om deze strafmaat te herzien. Indien nodig dien ik hiervoor een amendement in.

Inhoudelijk maak ik bezwaar tegen de totale maximumduur van twee jaar waarin deze maatregelen kunnen worden opgelegd. Toetsing om de drie maanden is intensief en geheel juist. Er zijn geen geldige redenen te bedenken om deze maatregelen na twee jaar te stoppen indien de preventieve werking nog steeds noodzakelijk is. Het kan betekenen dat een dergelijke betrokkene na twee jaar weer bruikbaar en interessant wordt voor inzet bij mogelijke terroristische activiteiten. De PVV-fractie is van mening dat indien feiten en omstandigheden naar het oordeel van de minister gebieden dat deze maatregelen moeten worden opgelegd, er geen sprake kan zijn van een maximumduur. Dat betekent dat de maatregelen na iedere drie maanden, en zoveel eerder indien mogelijk, kunnen worden opgeheven. Ik pleit derhalve dringend voor het schrappen van de maximumduur van deze maatregel. Hoe staat de minister hier tegenover? Ook hierover overweeg ik om een amendement in te dienen.

Dit wetsvoorstel is zoals het hier ligt een vod. Een ander woord heb ik er niet voor. Het is niet effectief en het is niet praktisch uitvoerbaar. Sterker nog, dit wetsvoorstel geeft aan de burger het gevoel van schijnveiligheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waarom zouden waardeloze maatregelen die niet effectief zijn moeten worden verlengd?

De heer Brinkman (PVV):

Deze vraag behandel ik later in mijn betoog.

Toch zal de fractie van de PVV proberen om er nog iets van te maken. Een klein begin kan worden gemaakt indien onze aangevoerde wijzigingen onverkort worden overgenomen. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Dit wetsvoorstel mist namelijk een zeer belangrijk onderdeel, namelijk die waarin de kopstukken van het islamitisch terrorisme aangepakt kunnen worden. In mijn beleving heeft de Raad van Hoofdcommissarissen ditmaal helemaal gelijk indien zij suggereren dat er wetgeving zou moeten zijn voor kopstukken en voor randfiguren. In de praktijk is dit verschil namelijk duidelijk aanwezig. Wij kennen de enkele tientallen kopstukken hopelijk al. Met sommigen is justitie al druk bezig. Deze wetgeving is daarvoor echter niet gepast. Deze wetgeving is van toepassing op de randfiguren. De constatering van de minister dat deze maatregelen niet te rechtvaardigen zijn indien het gaat om personen die mogelijk aan het begin van een radicaliseringsproces staan, en van wie nog geen actuele bedreiging voor de nationale veiligheid uitgaat, deel ik pertinent niet. Ik ben het met de Raad van Hoofdcommissarissen eens dat juist voor deze randfiguren de wetgeving uitstekend geschikt is. Juist in het beginstadium van radicalisering is het afschrikwekkende effect van deze maatregelen het grootst. Indien de terrorist in spe volledig geïndoctrineerd en volledig geïntegreerd is in het fundamentalistisch-islamitische gedachtegoed, is het te laat om hem of haar nog af te schrikken met deze maatregelen. Juist de beginnende extremist zou nog op andere gedachten gebracht kunnen worden.

Ik noem het voorbeeld van een randfiguur die het internet opgaat, extreme sites bezoekt en daarna enkele keren een bijeenkomst van een fundamentalistisch-islamitische groepering bezoekt. De feiten en omstandigheden passen dan naadloos in een bepaald profiel. Die persoon is in mijn idee uitermate geschikt voor het opleggen van bepaalde maatregelen conform deze wet. Daarvoor behoeft hij wat mij betreft niet eens bepaalde uitlatingen te doen of het Binnenhof te hebben bezocht. Hoe staat de minister hier tegenover? Ik hoor graag argumenten als zij het niet met mij eens is.

De heer Pechtold (D66):

Een collega zei zojuist tegen mij: laat de ballon maar even leeglopen. De heer Brinkman heeft heel veel kritiek op deze wet. Hij heeft de drie fundamenten daarvan onderuit gehaald. Hij noemt de wet een vod. Nu begint hij een geheel nieuwe wet te schrijven. Stemt de heer Brinkman tegen de wet als de twee bewindslieden hem niet tegemoetkomen?

De heer Brinkman (PVV):

Dan stemmen wij tegen deze wet.

Voorzitter. Ik bewaar het lekkerste voor het laatst. De vraag is wat wij doen met de kopstukken die wij niet vervolgd kunnen krijgen, maar van wie door feiten en omstandigheden, zonder dat zij als verdachte kunnen worden aangemerkt, toch een actuele dreiging voor de nationale veiligheid uitgaat: de Samir Azzouz'en. Met deze terroristen kunnen wij maar één ding doen. Indien het strafrecht hen niet als verdachte kan aanmerken, zullen wij een bestuurlijke maatregel moeten opleggen in de vorm van een administratieve detentie. Mijn fractievoorzitter heeft hier in het verleden reeds een motie over ingediend die helaas niet werd aangenomen.

In de afgelopen twee jaar is de situatie echter drastisch veranderd. Ik noem een aantal feiten. Er is in de strafrechtelijke en strafvorderlijke wetgeving verruiming gekomen. De strijd tegen het islamitisch terrorisme zal naar verwachting door de situatie in het buitenland heftiger worden. De situatie in ons land verhardt, niet alleen op straat maar ook in het politieke debat. Dit zal de democratie onder druk zetten en de noodzaak van goede, harde wetgeving enkel vergroten. Deze drie feiten pleiten juist voor een harde aanpak van personen die onder het huidige strafrecht niet als verdachte kunnen worden aangemerkt maar van wie wij weten dat zij een tijdbom zijn en een reële dreiging voor de nationale veiligheid vormen.

Voor deze personen zal een systeem van administratieve detentie buitengewoon effectief zijn. Ik denk aan een systeem op grond waarvan een kopstuk van het islamitisch terrorisme bestuursrechtelijk in detentie kan worden genomen, getoetst door de bestuursrechter voor een periode van maximaal drie maanden of een halfjaar, waarna de bestuursrechter verlenging kan overwegen voor opnieuw dezelfde periode. In de tussentijd zou het OM tot vervolging kunnen overgaan. Is de minister bereid deze administratieve detentie te overwegen en in te voeren? Ik zal hier indien nodig een motie over indienen.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik zie dit wetsvoorstel als een zachte heelmeester. Ik spreek nadrukkelijk de wens uit dat de minister tot inkeer komt en mijn voorgestelde wijzigingen in het wetsvoorstel opneemt. Mijn fractie is niet bereid om de strijd tegen het islamitisch terrorisme met dergelijke wetgeving aan te gaan, wetende dat een politieke moord elke dag op de loer ligt.

De heer Pechtold (D66):

Stel dat het toch doorgaat en dat de bewindslieden niet aan uw wensen tegemoetkomen. Ik heb een amendement voorgelegd dat ertoe strekt om na een aantal jaren te kijken of er een horizonbepaling moet worden opgenomen. Kan dat op uw steun rekenen? Dat is in ieder geval een mogelijkheid om van deze wet af te komen of om deze wet scherper te formuleren.

De heer Brinkman (PVV):

Nee. Dat vind ik onzinnig. In de wet is een evaluatie na drie jaar voorzien. Ik begrijp niet waarom wij na vijf jaar opnieuw over die wet moeten gaan praten. Wij moeten eindelijk de daad bij het woord voegen en niet na vijf jaar opnieuw praten over deze wet. Wij kunnen wel blijven praten.

De heer Pechtold (D66):

Dit stevige taalgebruik slaat nergens op na uw bijdrage van zo-even. U haalt de hele wet onderuit. Uw antwoord op mijn concrete vraag van net was heerlijk duidelijk, namelijk dat u dadelijk tegen deze wet stemt. De komende jaren zijn wij dus alleen afhankelijk van het strafrecht. Ik bied u de mogelijkheid om over drie tot vijf jaar met een nieuwe wet te komen door er een horizonbepaling in op te nemen. Dan zegt u dat u dat niet wilt. U krijgt dadelijk helemaal niets. U noemt deze wet een vod, maar u komt er nooit van af.

De heer Brinkman (PVV):

U hebt in dit geval geen gelijk, dat hebt u sowieso niet zo vaak. Wij hoeven niet met een nieuwe wet te komen na vijf jaar. U wilt kijken of de wet die er nu ligt überhaupt moet doorgaan. De evaluatie vind ik buitengewoon terecht. Artikel 10 van deze wet ondersteun ik van harte. Ik denk dat het heel goed is om na een aantal jaren te evalueren. Ik vind drie jaar een beetje snel. In dat opzicht zou ik uw termijn van vijf jaar wel willen overnemen. Dan zou ik zeggen: schrap de drie in artikel tien en maak er een vijfje van.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw kritiek is dus vooral dat het op alle punten niet ver genoeg gaat. Ligt het dan niet meer voor de hand om te zeggen dat een half ei beter is dan een lege dop? U zegt dat u tegen stemt. Kiest u er dan in feite niet voor om niets te doen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben niet voor schijnpolitiek en ik houd niet van schijnveiligheid. Ik denk dat schijnveiligheid in dit land een veel groter kwaad aanricht. U wilt met deze wet naar buiten gaan en de burgers voorhouden dat dit een goede wet is waarop zij kunnen vertrouwen, omdat daarmee terrorisme voldoende zal kunnen worden ingedamd. Ik heb al aangegeven dat wij daar onze verantwoordelijkheid niet voor willen nemen en dat wij niet mee willen doen aan die schijnveiligheid. Wij vinden het geen goede maatregelen, dat hebt u correct geconstateerd, wij willen enkele wijzigingen. Als die worden aangebracht, denken wij dat het voor een bepaalde groep terroristen in spe – ik noem het met de Raad van Hoofdcommissarissen maar randfiguren – wel voldoende afschrikwekkend zal zijn en dat de politie daar in ieder geval nog wel wat kan. Als die wijzigingen er niet komen, dan doen wij niet mee, wij doen niet aan schijnveiligheid!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat wij hierover dan wel van mening zullen blijven verschillen, maar laten wij eens kijken naar bijvoorbeeld de beperkte periode waarop de maatregel van toepassing kan zijn. Uw fractie vindt dat dit een langere periode zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat het soms inderdaad misschien wel eens langer nodig kan zijn, maar het wil toch niet zeggen dat het in echt alle gevallen langer moet zijn?

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid; in de wet staat dat de maatregel maximaal twee jaar mag duren. Ik zie niet in waarom die na twee jaar zou moeten stoppen. Stel nu dat die persoon na die twee jaar nog steeds hetzelfde doet, wat volgens de wet nog steeds niet strafbaar is en waarmee het OM uiteindelijk ook helemaal niets kan, dan begrijp ik niet waarom die maatregel zou moeten stoppen!

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was mij helder, maar ik zal nog een keer proberen toe te lichten waarom ik mijn vraag stelde. Het wil toch niet zeggen dat de wet zoals die er nu ligt effectief niet kan worden toegepast in gevallen waarin bijvoorbeeld na een half jaar er geen behoefte meer blijkt te bestaan aan toepassing van die maatregel? Als u de wet niet wilt steunen als de periode van twee jaar erin blijft, dan hebt u ook niets in handen voor dat halve jaar waarin het wel nuttig en nodig kan zijn!

De heer Brinkman (PVV):

Van de amendementen die ik heb aangekondigd, is die termijn van twee jaar wel het minst belangrijk. Als ik dat in volgorde moet zetten, staat dat wel ergens onderaan!

Mevrouw Griffith (VVD):

Vindt u niet dat de overheid alles in het werk moet stellen om terrorisme te voorkomen?

De heer Brinkman (PVV):

Ja, maar ik vind ook dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om eerlijk te zijn tegenover haar burgers. Met deze wet doen wij het voorkomen alsof alles wordt gedaan aan de bestrijding van terrorisme, maar in de praktijk hebben wij er gewoon geen snars aan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Vanmiddag is al gezegd dat aanslagen niet kunnen worden voorkomen, maar dat deze wet erin voorziet dat de overheid kan optreden in bepaalde hiaten. Stel nu eens voor dat een Kamerlid bedreigd wordt, men veronderstelt dat er wel eens een aanslag kan worden gepleegd en via allerlei bronnen denkt men dat het wel eens de Tweede Kamer zou kunnen zijn? Vindt u dan niet dat de overheid gebruik moet maken van deze maatregel en moet kunnen zeggen dat degenen die zij daarvoor op het oog hebben niet in de buurt van de Tweede Kamer zouden mogen komen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al gezegd dat ik niet voor schijnveiligheid ben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kunt u misschien antwoord geven op mijn vraag?

De heer Brinkman (PVV):

Daar was ik toch mee bezig? Nogmaals, ik ben niet voor schijnveiligheid en ik ga niet voor een strafmaat van maximaal een jaar over tot een gebiedsverbod of persoonsverbod, wetende dat die persoon ergens anders net zo goed een aanslag kan plegen op die politicus, bijvoorbeeld als die op werkbezoek gaat. Daar ben ik dus niet voor. Wat mij betreft is die strafmaat buitengewoon belangrijk. De administratieve detentie moet er absoluut komen. Onze fractie maakt als enige een scheiding in zwaarte van mensen. Wij kennen ze allemaal, het zijn vooral de grote figuren, maar ik weet ook dat er honderden randfiguren zijn die op elk moment kunnen ontploffen en iets raars gaan doen. Met mijn wijzigingen zou je de maatregelen met name op die mensen moeten gaan toepassen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Deze wet bevat behalve de meldingsplicht en dergelijke ook verdergaande bevoegdheden dan er tot nu toe waren om vergunningen in te trekken of besluiten te nemen die het voor bijvoorbeeld een radicale groep onmogelijk maken om zich hier te vestigen. Er is volgens mij geen land ter wereld dat daar zo ver in gaat. Waarom bent u daar tegen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al in het begin van mijn betoog gezegd dat wij dit eerste aspect van de wet toejuichen. Maar dat neemt niet weg dat ook heden ten dage dergelijke organisaties al heel goed kunnen worden aangepakt. Daarbij komt dat bestuursorganen met bestuursleden die kennelijk aan terrorisme zijn gelieerd, ook in het huidige systeem voorwerp van onderzoek zijn voor de AIVD. Dat blijft dus allemaal overeind, maar het belangrijkst voor mijn fractie is dat wij niet willen doen aan schijnveiligheid. Wij willen de burgerij niet benaderen met de suggestie dat wij wettelijk alles goed hebben geregeld en dat de burgers daardoor gerust de straat op kunnen. Feitelijk is dat immers niet het geval. Het onderdeeltje waarop u wijst en dat wij ook goed vinden aan deze wet, is daaraan ondergeschikt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U doet nu net alsof er met deze wet niets gaat veranderen op het terrein van de vergunningen. Dat is juist wel het geval. Als u dat niet ziet, heeft u het wetsvoorstel niet goed gelezen. Het gaat wel degelijk veel gemakkelijker worden om in gevallen van dreiging van terrorisme en radicalisme, bijvoorbeeld door een vereniging die zich voordoet als moskeevereniging, vergunningen te weigeren als zich daar radicalen nestelen. Ik vind het een verantwoordelijkheid van ons allemaal om zoiets tegen te houden. U moet daar niet voor weglopen. U wilt die mogelijkheid niet bieden aan de Nederlandse overheid. Daarmee brengt u de veiligheid meer in gevaar dan wanneer u de overheid die bevoegdheid wel verleent.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al gezegd dat ik begrijp dat dit een uitbreiding is. Ik ondersteun die ook, maar de andere facetten van dit wetsvoorstel gaan mij niet ver genoeg en die vind ik veel en veel belangrijker. Nogmaals, ik doe niet aan schijnveiligheid en ik wil er niet de verantwoordelijkheid voor nemen dat wij met deze wet in de hand naar buiten treden en het volk vertellen dat wij het allemaal goed hebben geregeld. Dat is namelijk niet het geval met deze wet. In de praktijk hebben we daar helemaal niets aan.

En ik zal u eerlijk zeggen wat daar voor mij bij komt. Ik moet maar afwachten wat de rechter hiermee gaat doen. Ik houd daar mijn hart voor vast, want zulke heldhaftige rechters hebben we in Nederland niet als het gaat om dat soort zaken. Vandaag kan men juridisch al een hoop doen tegen stichtingen waarvan bekend is dat deze banden hebben met terroristische organisaties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eén zin geleden zei u nog terecht dat dit een uitbreiding betreft. Het is een uitbreiding, of het is er niet een. Welnu, ik kan u zeggen dat dit een uitbreiding betreft. Stel dat deze wet door uw tegenstem niet wordt aangenomen, hoe gaat u dan aan de samenleving uitleggen dat de PVV niet bereid is om de overheid meer handvatten te geven om mogelijke terroristische organisatie de pas af te snijden?

De heer Brinkman (PVV):

Ik zeg het nogmaals: ik heb u goed begrepen en ik heb beaamd dat dit een uitbreiding is, maar ik heb u ook gezegd dat het op dit moment al mogelijk is om bepaalde maatregelen te nemen, maar dat die in de praktijk nooit worden genomen. Zoals ik ook al zei, de PVV doet niet aan schijnveiligheid. Als onze wijzigingen niet worden ingebracht, vinden wij dit geen goed voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel vormt een onderdeel van een reeks maatregelen die worden genomen om nog beter en nog gerichter in te kunnen spelen op de dreiging van terreur. Ik beklemtoon op voorhand dat wij de zaken in deze samenhang willen bezien. Wij zoomen vandaag in op dit wetsvoorstel, maar ik zie het wel degelijk in een breder kader van de al dan niet wettelijke maatregelen die wij de afgelopen jaren hebben besproken.

Gelet op de realiteit van de terroristische dreiging vindt mijn fractie het positief dat de inzet van het kabinet erop is gericht om ervoor te zorgen dat de gereedschapskist van de overheid adequaat is gevuld. Ik wil hier graag aan toevoegen dat wij het vertrouwenwekkend vinden dat ook dit wetsvoorstel van een gedegen toelichting is voorzien en een goed voorbereidingstraject heeft gekend. Wat dat betreft, is de zorg dat hier maar even snel allerlei maatregelen in de strijd tegen het terrorisme worden getroffen, op geen manier gerechtvaardigd – integendeel. Ook de uitvoerige bespreking van de grondrechtelijke aspecten vinden wij vertrouwenwekkend. In vergelijking met eerdere wetsvoorstellen viel mij op dat in de behandeling veel minder dan in het verleden op allerlei juridische voetangels en klemmen wordt ingegaan. Volgens mij bewijst dit dat in de schriftelijke gedachtewisseling al veel adequaat is beantwoord.

Terreurdreiging vraagt om voortdurende en blijvende alertheid, ook als een daadwerkelijke aanslag met een terroristisch oogmerk zich al enige tijd niet heeft voorgedaan. Binnen de kaders van onze rechtsstaat moet al het mogelijke eraan gedaan worden om ook voorbereidingen voor terroristische praktijken in de kiem te smoren. De SGP-fractie vindt het terecht dat de overheid in preventieve zin handelend moet kunnen optreden als er serieuze aanwijzingen zijn, ook buiten het strafrechtelijke kader. Het nationale belang is daar uitdrukkelijk mee gediend. Tijdelijke vrijheidsbeperkende maatregelen zijn daarvoor naar het oordeel van de SGP-fractie te rechtvaardigen. Ik zeg daarbij dat wij de voorbeelden die in de memorie van toelichting zijn gegeven, namelijk trainingskampbezoek in combinatie met bezoek aan dubieuze websites en jihadistische opvattingen, overtuigend vonden. Er kan wel eens een gat zitten tussen de daadwerkelijke bewijsvoering benodigd voor strafrechtelijk punitief optreden en de noodzaak om preventief te kunnen optreden met bestuurlijke maatregelen.

Als ingrijpende bevoegdheden worden toegekend, is het wel van belang dat er nadrukkelijk waarborgen tegenover staan. Wij hebben de overtuiging dat dit het geval is. Als voorbeeld noem ik de belangrijke tussentijdse rechterlijke toetsing. Het voordeel van het opvullen van het gat met deze bestuurlijke maatregelen, is dat de druk op het strafrecht om het verder op te rekken daarmee wordt weggenomen. Dat merk ik op in de richting van degenen die bezorgd zijn over het telkens oprekken van wetgeving en bevoegdheden in de strijd tegen terrorisme. Het kan heel nuttig zijn om met wetgeving in minder vergaande maatregelen te voorzien dan daadwerkelijke gevangenneming in het kader van het strafrecht.

Daarbij moet wel helder zijn dat de beoogde bestuurlijke maatregelen niet binnen het strafrechtelijke kader horen en in dat kader ook geen rol behoren te krijgen. Het toepassen van bestuurlijke maatregelen ten aanzien van de persoon mag dus niet om die reden tot gevolg hebben dat die persoon wordt verdacht van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Ik begrijp uit de stukken dat de regering dit standpunt ook is toegedaan. Wat kunnen wij op grond van dit wetsvoorstel precies verwachten? Wij zien het als een aanvullend instrument, niet als een wondermiddel.

Ik heb een paar vragen over de reikwijdte en de effectiviteit van de maatregelen. In hoeverre zal het lukken om greep te krijgen op voorbereidingsactiviteiten die zich in belangrijke mate in de digitale wereld kunnen afspelen? Dit soort fysieke maatregelen voorzien daarin niet. Zit daar geen gat in de mogelijkheden om preventief te kunnen ingrijpen? Van de minister wordt verlangd dat aannemelijk wordt gemaakt dat de maatregel noodzakelijk is in het kader van de nationale veiligheid. Vanuit het grondrechtelijke kader heb ik daar begrip voor. Kan het gelet op de eisen die in het kader van de rechtsbescherming worden gesteld, niet worden aangemerkt als een zeer vergaande eis? Het moet niet wenselijk of aangewezen, maar noodzakelijk zijn. Kan dit niet in de weg staan aan de effectiviteit van de toepassing van deze maatregel? Is deze eis niet te zwaar? In hoeverre kunnen overwegingen van capaciteit daarbij een rol spelen? Een rechter kan zich afvragen of het echt noodzakelijk is om deze maatregel te treffen of dat het zich verwerkelijken van een risico kan worden voorkomen door maar genoeg veiligheidsmensen op de been te brengen.

Wil de bestuurlijke maatregel effectief en werkzaam zijn, dan is een goede handhaving van essentieel belang. Anderen hebben daarover het nodige gezegd en gevraagd. Ik sluit mij daar gemakshalve bij aan. Ook mijn fractie zet vraagtekens bij de tweejaarstermijn, die vooral door de Partij voor de Vrijheid is genoemd. Waarom zou het in alle gevallen uitgesloten worden dat er ook na die termijn van twee jaar een reden kan zijn om die bestuurlijke maatregel van toepassing te verklaren? Is de wet hier niet te rigide dichtgetimmerd?

De SGP-fractie staat positief tegenover dit voorstel en steunt het. Wel vinden wij het van belang dat er een goede en gedegen evaluatie plaatsvindt. Een horizonbepaling, waarop met name de D66-fractie heeft aangedrongen, vindt mijn fractie een zwaktebod. Het probleem is naar zijn aard niet tijdelijk, en daarmee is er ook geen sprake van een tijdelijke wet. Daarin zouden wij dan ook geen horizonbepaling moeten willen opnemen, in te trant van: wij proberen de wet voor een paar jaar uit. Mijn fractie is ervoor beducht dat die redenering afbreuk zou kunnen doen aan de kwaliteitseisen die wij aan de wet kunnen stellen. Wij vinden dat dit soort wetgeving aan heel hoge eisen moet voldoen. Als je er geen vertrouwen in hebt, moet je de wet niet steunen. Wij moeten echter niet zeggen: wij proberen het maar eens een paar jaar en daarna is de wet automatisch weer van de baan.

Mevrouw Griffith (VVD):

U vindt de maximumtermijn voor vrijheidsbeperkende maatregelen te rigide. Daarmee wordt het wetsvoorstel volgens u dichtgetimmerd. Pleit u dan voor een termijn van vijf jaar, of voor een onbeperkte termijn, dat wil zeggen levenslang? Wat hoor ik u eigenlijk zeggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt mij niets horen zeggen over het precieze alternatief. Elk alternatief is arbitrair, en dus heb ik niet op voorhand in mijn hoofd wat het zou moeten worden. De regering verdedigt een maximumtermijn van twee jaar. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Mijn vraag is of dat niet te rigide is. Misschien gaat de regering overtuigend antwoorden dat in de praktijk een periode van langer dan twee jaar nooit nodig is, omdat zij ervan overtuigd is dat dan strafrechtelijk kan worden opgetreden. Ik ben daarvan op voorhand niet overtuigd, maar ik sta open in deze discussie.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als de regering u ervan kan overtuigen dat een periode van maximaal twee jaar voldoende is, kunt u zich daar dan in vinden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is in zijn algemeenheid zo met kritische vragen die wij stellen. Wij hebben gevraagd of twee jaar niet te rigide is. Wij hebben daar niet nu al een eindoordeel over; ik sta open voor de reactie van het kabinet.

De heer Wolfsen (PvdA):

U ziet niets in een horizonbepaling, in de trant van: je hebt vertrouwen in de wet of niet. Ziet u echter niets in de bezwaren en vragen van een deel van de Kamer met betrekking tot de mogelijke ongewenste effecten en moeilijkheden met de handhaafbaarheid? Misschien is het wel een goed instrumentarium, maar loopt het in de praktijk niet goed. Vanwaar uw stevige verzet tegen een horizonbepaling?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het geen kwestie van: baat het niet, dan schaadt het niet. Ik ben ervoor beducht dat dit in de praktijk onbedoeld het effect kan hebben dat twijfel over een bepaald wetsvoorstel aan de kant wordt gezet, omdat het toch maar voor een paar jaar geldt. Met een horizonbepaling maak je een wet in feite toch tot een tijdelijke wet. Dat vind ik alleen aangewezen als het om een tijdelijk probleem gaat. Ik ben het er van harte mee eens dat goed moet worden gelet op mogelijke bijeffecten. Daarvoor hebben wij echter de figuur van een gedegen evaluatie. Ook met een zware evaluatie ben ik het van harte eens. Er is echter geen reden om op voorhand te bepalen dat de wet na een aantal jaren automatisch van de baan moet zijn, tenzij wij iets anders roepen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat verbaast mij, want de Raad van State heeft het zo mooi beredeneerd, en uitgelegd waarom een horizonbepaling in dit bijzondere geval verstandig zou kunnen zijn. Ik begrijp dat u die redenering van de Raad van State in het geheel niet volgt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Neen, die redenering volg ik niet. Het staat inderdaad in het advies van de Raad van State, maar dat vond ik enigszins verrassend. In andere adviezen van de Raad van State met betrekking tot terrorismewetgeving ben ik dit niet tegengekomen. Ik vond het niet overtuigend en niet erg consistent.

De heer Pechtold (D66):

Ik ken de SGP als een partij die geneigd is te luisteren als de Raad van State aan het woord is en daarin mee te gaan, maar dat terzijde. Als wij een horizonbepaling inbouwen, kan de heer Van der Staaij toch niet zeggen dat het een tijdelijke wet is? Een tijdelijke wet loopt op een gegeven moment gewoon af, en dan is het basta. Tien jaar geleden wisten wij nog niet hoe met terrorisme om te gaan. Het is een nieuw métier, en wij hebben in rap tempo tal van zaken in gang gezet. Wij willen dus een bezinning na een evaluatie. De SGP-fractie kan dan toch niet zeggen: als wij eenmaal hebben voorgestemd, evalueren wij de wet wel, maar dat kan dan geen enkel effect hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn inzet bij een evaluatie is niet dat deze geen enkel effect kan hebben. Als uit de evaluatie blijkt dat de wet niet goed werkt, moeten wij er wel degelijk alsnog van af kunnen. Daar staan wij ook voor open. Er moeten dan echter wel aanwijzingen voor zijn. Ik heb er op voorhand geen aanwijzingen voor dat die wet zodanig slecht zal gaan functioneren dat wij het er voorlopig maar voor een paar jaar mee moeten proberen. Ik vind dat zo'n onzekere houding uitstralen, het idee dat wij het maar eens moeten proberen in de praktijk. Daarmee zouden wij ons er te makkelijk vanaf maken. U merkt op dat mijn fractie de Raad van State niet volgt in dit geval. Ik wijs u erop dat wij niet zomaar op autoriteitsargumenten af gaan, maar ook de inhoud wegen. Ik zou ook kunnen zeggen dat het mij, gelet de toelichting op het amendement, van de D66-fractie een beetje tegenvalt dat zij een beetje gemakkelijk achter Amerikaanse maatregelen in de strijd tegen terrorisme aanholt. Er wordt immers naar Amerikaanse praktijken verwezen en of die nou altijd het lichtende voorbeeld moeten zijn voor de D66-fractie, waag ik ook te betwijfelen.

De heer Pechtold (D66):

Gelukkig zat Canada er ook bij. Canadezen moet je nooit aanspreken als Amerikaan. Daar wordt een goed onderscheid tussen gemaakt.

Ik vind het te gemakkelijk wat u nu zegt, zeker na uw kritiek, namelijk dat de wet er nu is en dat wij hem zullen evalueren. Er is nu een maatschappelijke vraag om maatregelen te nemen, maar er moet straks ook een sterk evaluatiemoment zijn waarop moet worden gezegd dat de wet niet wordt gecontinueerd tenzij daar goede argumenten voor zijn. U kunt toch niet volhouden dat u nu al zeker weet dat wij deze wet zeker nodig hebben. U pleit ook altijd voor het verlichten van lasten en het afschaffen van overbodige wetten. Dit is een eenvoudige en serieuze manier om met de wet om te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een evaluatie beschouw ik als een serieuze aangelegenheid. Op grond van de uitkomsten van de evaluatie kan vervolgens worden besloten of en hoe wij verder willen met de wet. Ik heb er geen behoefte aan om erop vooruit te lopen door te zeggen dat wij in beginsel niet verdergaan met de wet, tenzij uit de evaluatie blijkt dat het allemaal wel kan. Dat is een wat negatieve beginhouding die ik niet met u deel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De bestrijding van terrorisme is zeer belangrijk. De verschrikkelijke aanslagen in New York en Madrid, maar ook de aanslag van eergisteren in Casablanca wijzen op de noodzaak hiervan. Daar zijn wij het dus over eens. De vraag is vervolgens hoe wij de bestrijding zo effectief mogelijk kunnen bewerkstelligen. Daarbij is het voor de fractie van GroenLinks van wezenlijk belang dat wij in de bescherming van onze democratische rechtsorde diezelfde democratische rechtsorde niet uithollen. De weg die minister met dit wetsvoorstel kiest is, leidt ertoe dat er afbreuk wordt gedaan aan belangrijke principiële waarborgen die wij hoog in het vaandel dragen.

In mei 2003 vond er een verschrikkelijke aanslag plaats in Casablanca. Ik ben het jaar erop in de wijk geweest waar de aanslagplegers vandaan kwamen, Sidi Moumen. Dat was leerzaam. In reactie op deze aanslagen zijn in Marokko tal van democratische rechten genegeerd en vertrapt. Duizenden mensen zijn opgepakt en opgesloten, soms enkel op basis van hun uiterlijk. Dat heeft echter niet mogen verhinderen dat er eergisteren opnieuw een aanslag is gepleegd door iemand uit dezelfde wijk. Deze aanslag had gelukkig niet het resultaat dat de dader zelf voor ogen had, maar het was wel een aanslag.

Uit het wetsvoorstel Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid blijkt dat het kabinet meer en ruimere bevoegdheden wil creëren om in te grijpen bij een, terecht moeilijk grijpbare, terreurdreiging. Bij bestudering van dit wetsvoorstel, rees bij mij oprecht de vraag wat het beoogt en wat het kabinet hier nu echt van verwacht. Mensen die een serieuze bedreiging vormen, zullen zich niet laten weerhouden door de bestuurlijke maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Die schijnveiligheid vormt mijn eerste zorg. Mijn tweede zorg is de steeds verdergaande uitbreiding van bevoegdheden met betrekking tot orde en veiligheid. Dit lijkt een zichzelf versterkend proces te zijn. De drempel om meer en ruimere bevoegdheden te creëren, lijkt steeds lager te worden. Ik ga dan ook graag het debat aan met de ministers van BZK en Justitie om hen gelegenheid te geven in te gaan op mijn zorgen en bezwaren en mijn vragen te beantwoorden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat er eenzelfde zorg leeft bij de fracties van de PvdA en de ChristenUnie. Aansluitend bij deze fracties zal ik dan ook een aantal vragen stellen waarop mijns inziens vooralsnog niet voldoende is geantwoord.

Ook de fractie van GroenLinks ziet dat de kwestie rond proportionaliteit en subsidiariteit onvoldoende beargumenteerd wordt. Nog steeds is niet afdoende duidelijk of de voorgestelde bevoegdheden wel echt nodig zijn als zij worden afgezet tegen de al bestaande bevoegdheden. Dit is een vraag die ook de Raad van State indringend stelt. Het is ook de vraag of de criteria en normen die van toepassing zijn, wel helder omschreven zijn. De Raad van State stelt dat deze normen preciezer kunnen zijn en adviseert daarvoor, naast de gedragingen van de betrokkene ook een rechtstreeks verband met de terroristische activiteit en/of de ondersteuning daarvan als voorwaarde te stellen. Het kabinet reageert hierop, maar ontwijkt de vraag van de Raad van State en geeft feitelijk daarop geen antwoord. Waarom wil de minister dit advies echt niet overnemen? Ook de begrippen "nationale veiligheid" en "terroristische activiteiten" worden niet helder omschreven, wat onder andere leidt tot de "vage normen" waarover de Raad voor de rechtspraak zich beklaagt.

Ook over het punt van de rechtsbescherming zijn kritische vragen te stellen. De regering geeft bij herhaling en bijna krampachtig, maar in ieder geval gekunsteld aan dat er geen sprake is van een punitief karakter van de maatregelen. Om iedere schijn daarvan te voorkomen, wordt de bevoegdheid tot het opleggen van deze maatregelen zelfs bij de minister van BZK gelegd. Dat doet er echter niet aan af dat deze maatregelen wel degelijk vergaande gevolgen kunnen hebben. Iemand kan bijvoorbeeld niet meer in het centrum van de hoofdstad komen. Ook kan het privéleven worden beperkt, bijvoorbeeld door een beperking van de vrijheid van godsdienst. De stelling dat deze maatregelen, omdat zij vanuit het bestuursrecht komen, niet als straf kunnen worden gezien, vind ik dan ook echt theoretisch. Dit is baarlijke nonsens. Als het kwaakt als een eend en het loopt als een eend, dan zal het toch geen kip zijn? Het is dan ook heel begrijpelijk als dit soort maatregelen door de betrokkene als punitief worden gezien en als straf worden ervaren. Ik vraag om een reactie op dit punt.

Ook de verweermogelijkheden van mensen aan wie een dergelijke beschikking opgelegd wordt, laten te wensen over. Meerdere fracties hebben al naar voren gebracht dat dit vooral te maken heeft met het feit dat deze maatregelen in de regel gebaseerd zijn op geheime of vertrouwelijke informatie die slechts gedeeltelijk in de motivering van het besluit zal zijn terug te vinden. Hoe je het ook wendt of keert; dat leidt tot een ongelijkheid van posities ten nadele van de betrokkene. De Raad voor de rechtspraak heeft het simpele voorstel gedaan om een plicht tot procesvertegenwoordiging door een raadsman in te voeren. Ik vond dit een goed voorstel, maar ik heb er in de stukken niets over gelezen. Waarom neemt het kabinet dit voorstel niet over? Zij zou dit enkel en alleen al moeten doen om de ongelijkheid van posities ietwat te verminderen.

Deze beperkte informatie zal echter ook in het nadeel van de rechterlijke macht uitwerken, want rechters vormen een vanzelfsprekende barrière tegen het onrechtmatig gebruik van deze maatregelen. Uitgerekend rechters beklagen zich echter over dit wetsvoorstel. Onder andere de Raad voor de rechtspraak vraagt zich af of de wetgever de rechter wel in staat stelt om op verantwoorde wijze zijn oordeel te vormen. De toetsingsdrempel wordt heel laag gelegd en de rechter zal dan ook over weinig informatie beschikken voor een goede toetsing. Dat is nogal wat.

Bovendien is er volgens de Raad voor de rechtspraak sprake van vage normen waardoor de rechter in een duivels dilemma terechtkomt. Óf hij beslist dat deze bestuurlijke dwangmaatregelen nodig zijn, terwijl daarvoor achteraf wellicht geen reden blijken te zijn, óf de rechter keurt de maatregelen niet goed, waarna de betrokken persoon achteraf tóch een ernstige bedreiging blijkt te vormen. Wij geven de rechterlijke macht de verantwoordelijkheid voor dit lastige dilemma. Ik hoop dat de minister hierop wat uitgebreider ingaat dan tot nu toe.

Dit wetsvoorstel is een gekunstelde en wellicht zelfs onnatuurlijke – dat moet de CDA-fractie toch aanspreken – versmelting van het bestuursrecht en het strafrecht. Een versmelting die bovendien tot interessante botsingen tussen twee rechterlijke toetsingssystemen kan leiden. Een hypothetische vraag. Stel dat iemand een dwangmaatregel opgelegd wordt en dat hij of zij zich eraan onttrekt. De strafrechter besluit echter op basis van de beschikbare informatie tot ontslag van rechtsvervolging. Wat dan? De maatregel is dan voor zover ik het heb begrepen, nog steeds van toepassing, maar hij mag niet gehandhaafd worden.

Ten slotte de effectiviteit van de maatregel. Als iemand een reële dreiging vormt, als er op basis van zijn gedragingen een reëel risico is, dan dient de betrokkene te worden opgepakt en vervolgd. Maar de maatregelen in dit wetsvoorstel bieden schijnoplossingen. Iemand die zich zaterdag moet melden, kan vrijdag overgaan tot een terroristische actie. Iemand die niet meer naar Den Haag mag gaan, gaat wellicht naar Rotterdam. En het mooiste voorbeeld van deze naïeve kneuterigheid, om het zo maar eens te noemen, vind ik in de memorie van toelichting. De regering denkt aan een standplaatsvergunning voor een standje met eetwaren op Koninginnedag. Daarmee zou de dreiging van een terroristische actie verminderen. Ik kan me toch niet voorstellen dat men dit serieus meent, want een terrorist die op 30 april een vreselijke wandaad wil plegen, zal aan deze bevoegdheid volgens mij geen boodschap hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eigenlijk betoogt u nu dat de maatregel niet effectief genoeg is, zodat er verdergaande maatregelen nodig zijn. Welke zou u dan willen voorstellen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U weet ook wel dat wij kritisch zijn geweest over de wetsvoorstellen op dit vlak die de Kamer zijn gepasseerd. Ik ben kritisch omdat de wedloop van zichzelf versterkende maatregelen niet de oplossing vormt die wij nodig hebben. Ik zie in het debat over dit grote, wezenlijke probleem weinig ruimte voor andere mogelijkheden. En als het om preventie gaat, dicht ik de opsporings- en inlichtingendiensten een grote rol toe. Ik verwacht van deze diensten dat zij mensen die kwaad in de zin hebben en een serieuze bedreiging vormen, ook echt in de smiezen houden. Ik vraag me af wat deze bestuurlijke maatregelen toevoegen aan de bevoegdheden die deze diensten al hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kunt u mij uitleggen wat u bedoelt met die wedloop? Wij doen toch niets anders dan proberen, Nederland zo goed mogelijk tegen terroristen te beschermen? Het is toch geen wedloop van overheid en terroristen om zover mogelijk te gaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is meer een onderlinge wedloop, ik heb het absoluut niet over de terroristen. Ik ben het volledig met u eens; als wij vandaag een oplossing konden vinden waarmee wij garanties konden bieden, dan zou ik daarvoor tekenen. Maar ik zie dat wij voortdurend met wetsvoorstellen geconfronteerd worden waarmee waarborgen voor de individuele vrijheid dreigen te worden beperkt. Daar heeft mijn fractie serieuze twijfels bij. En zeker bij dit wetsvoorstel gaat het om het bieden van schijnveiligheid. Ik moet zeggen dat ik het hierbij volledig eens ben met de woordvoerder van de fractie van de PVV dat het gaat om maatregelen die er niet toe zullen leiden dat Nederland veiliger wordt. De PVV kiest vervolgens voor maatregelen die in Marokko misschien niet zouden misstaan, maar die wat mij betreft de democratische rechtsorde uiteindelijk daadwerkelijk zullen bedreigen en uithollen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Eigenlijk deelt u de kern van de kritiek van de heer Brinkman dat het maatregelen zijn die geen effect zullen hebben. Daar hebt u nu antwoord op gegeven, maar ik heb nog een vraag. Het is misschien wat raar om een vergelijking te maken met huiselijk geweld, maar die vergelijking heb ik zelf ook gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat daarbij eigenlijk hetzelfde probleem een rol speelt. Ook daarbij zou je, net voordat er strafbare feiten worden gepleegd, dit type maatregelen willen toepassen. Volgens mij hebben wij de ideeën op dat vlak Kamerbreed ondersteund, dus ook uw fractie. Wat is nu het verschil waardoor u die maatregelen wel steunde en deze niet?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vond het treffend dat de heer Van Haersma Buma een vergelijkbaar geval noemde, de meldplicht voor hooligans. Dat bevindt zich volledig in de sfeer van het strafrecht, het gaat in ieder geval normaliter om mensen die zich al eerder schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, mensen die een strafblad hebben of mensen die al meer in de gaten worden gehouden dan mensen wier gedragingen discutabel zijn en die een reëel risico vormen, maar zonder dat er op hen het etiket "verdachte" kan worden geplakt. Volgens mij verschilt het daarin. Als dat niet zo is, hoor ik graag van het kabinet waarin het volledig overeenkomt. Volgens mij is er wel degelijk een verschil met huiselijk geweld en eerdere aanwijzingen. Dat is overigens een goede en kenmerkende term in dit opzicht. Wij hebben al vaker gedebatteerd over de definitie van aanwijzingen. Er moeten aanwijzingen zijn dat iemand zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, of het nu huiselijk geweld of hooliganisme is. Dat is hier niet het geval. Daarom gaat men over tot bestuursrecht. Men maakt gebruik van bestuursrecht omdat men nog niet kan overgaan tot strafrecht. Dat vind ik een discutabele gang van zaken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarom maak ik de vergelijking met het huiselijk geweld. Daarbij is sprake van drie categorieën: mensen die helemaal niets van plan zijn, mensen die verdacht worden van het plegen van strafbare feiten en die ook in voorlopige hechtenis kunnen worden genomen, en mensen die er tussenin zitten, die al wel iets van plan zijn maar nog geen verdachte zijn. Voor die laatste categorie zijn er dan wel aanwijzingen dat zij huiselijk geweld willen gaan plegen. Kamerbreed is ervoor gepleit om voor die categorie een juridisch instrumentarium te ontwikkelen zodat zij een tijdje uit huis kunnen worden gehaald. Dezelfde categorie is hier aan de orde: men is niet niets van plan, men is geen verdachte, maar zit er tussenin. Op die groep willen wij bestuurlijke maatregelen toepassen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het grote verschil zit in het proces. Bij huiselijk geweld of de meldplicht voor hooligans is sprake van feiten, van bewijzen, die voor ieder inzichtelijk gemaakt kunnen worden of waarbij geen sprake is van per definitie geheime of vertrouwelijke informatie die de verdediging bijvoorbeeld niet kan inzien.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is een heel andere discussie. Dat gaat over de toetsing.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat lijkt mij wel een cruciaal verschil, als het gaat om de groep en de vraag in hoeverre je kunt spreken van betrokkenen of verdachten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Of je wel of niet de stukken kunt inzien of hoe het zit met de betrokkenen zelf, is een heel andere discussie. Dan gaat het over de toetsing achteraf door de rechter. Dan is de maatregel al toegepast. Het gaat mij om die drie categorieën: mensen die niets doen, mensen die al verdacht zijn en de groep mensen die er tussenin zit. Over de groep die er tussenin zit en waarvoor er wel aanwijzingen zijn, zeggen wij in het kader van huiselijk geweld dat de burgemeester er toch iets aan zou moeten kunnen doen als er serieus gevaar is. Nu wordt gezegd dat je in het geval van terrorisme ook iets zou moeten kunnen doen, wilt u dat liever niet. Dat verbaast mij.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is iets te gemakkelijk. Als het gaat om de mensen over wie wij nu spreken, de betrokkenen die geen verdachten mogen worden genoemd, weet u even goed als ik dat sprake is van een stevige rol van de AIVD, van de opsporingsdiensten. Bij vermoedelijke daders van huiselijk geweld verwacht ik dat het een andere rol zal zijn. Ik nodig het kabinet van harte uit om hierop een uitgebreide toelichting te geven, zodat op uw verwarring en in elk geval op mijn opmerking een antwoord gegeven wordt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mocht die denklijn wel redelijk correct zijn, dan staat u welwillend tegenover het voorstel?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zie heus wel dat dit een schimmig gebied is. Ik begrijp heel goed dat er een schimmig gebied is tussen de figuren die men in de smiezen moet houden en verdachten. Ik maak bezwaar tegen het feit dat hier op strafrechtelijke wijze gebruikt wordt gemaakt van het bestuursrecht. Dit zijn principiële vragen die ik aan het kabinet wil voorleggen, waarbij de definitie van betrokkene of verdachte, de definitie van aanwijzingen c.q. gedragingen en de definitie van een rechtstreeks verband of niet essentieel zal zijn. Dat pakket waarover u in beginsel zo positief was, is voor mij in elk geval in beginsel nog negatief. Ik krijg graag van het kabinet een nadere toelichting hierop. Misschien komen wij dan nader tot elkaar, maar daar ga ik vooralsnog nu niet van uit.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het goed dat mevrouw Azough heel diep gaat als zij spreekt over het nut en het gebruik van de maatregelen. Ik had dat ook van haar verwacht. Ik had echter ook verwacht dat zij nog verder in nuances zou treden, maar zij haakt af en zegt: dit is het allemaal niet dus wij moeten er maar mee ophouden. Ziet mevrouw Azough wel een verschil in de werking van de maatregelen voor de kopstukken en de randfiguren? Ik heb aangegeven dat deze maatregelen juist wel heel goed zijn voor die randfiguren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Brinkman heeft gezegd dat deze maatregelen niet voldoende zijn voor de kopstukken, maar dat randfiguren daardoor wel afgeschrikt worden. Hij heeft die stelling echter niet onderbouwd. Ik heb ook geen overtuigend antwoord gehoord op de twijfels van sommige fracties of dit niet zal leiden tot verdere radicalisering, of dat mensen verder ingesloten raken in die beweging. Het is vooralsnog een aanname van de heer Brinkman. Ik heb noch van het kabinet noch van de heer Brinkman een argumentatie gehoord die dit onderbouwt.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw Azough heeft daar ook geen beelden bij?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nee, maar misschien kan de heer Brinkman mij straks beelden schetsen waaraan ik nu nog niet kan denken?

De Raad van Hoofdcommissarissen heeft aangegeven weinig mogelijkheden te zien voor handhaving.

Kortom, er zijn fundamentele twijfels over de effectiviteit van deze wet. Ik heb die niet naar voren gebracht omdat ik alleen wil spreken over principiële twijfels zoals de heer Brinkman dacht. Ik vind het essentieel om alle twijfels te uiten en alle kritische vragen te stellen, ook als deze mijn verhaal wellicht ondermijnen. Ik verwacht van het kabinet een duidelijk antwoord over nut, noodzaak en effectiviteit. Anders worden er immers opnieuw bevoegdheden geïntroduceerd die alsnog niet lijken te leiden tot de verwachte effectiviteit maar wel tot een verdere uitholling van rechten van betrokkenen.

De belangrijkste drijfveer van het kabinet is het overbruggen van die schimmige fase tussen bestuursrecht en strafrecht; een schimmige fase waarin een en ander niet duidelijk is en een harde fase waarin iemand verdachte is. De wet leidt niet alleen tot schijnveiligheid en tot een illusie van bescherming, maar kan ook leiden tot problemen bij de rechterlijke macht en bij de betrokken diensten. De wet kan ook leiden tot ongewenste vermenging van bestuursrecht en strafrecht en tot verwarring over de definitie van betrokkene, verdachte en de rechten en plichten die daarbij horen. Er moeten heel sterke antwoorden komen van het kabinet, want wij staan op dit moment in beginsel negatief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Wij zien andere oplossingen voor preventie bij de reeds bestaande diensten en bevoegdheden.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.00 uur geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat ik al zo kort na mijn aantreden een zeer belangrijke wet met deze Kamer mag bespreken. Naar de mening van het kabinet is dit wetsvoorstel van groot belang. Daarmee wil het Nederland in staat stellen om de dreiging van terrorisme te weerstaan. Gelukkig kan ik na het debat van vanmiddag constateren dat alle fracties zonder uitzondering de noodzaak van een effectieve bestrijding van terrorisme onderschrijven. Helaas brengt deze noodzaak niet alle fracties ertoe om het wetsontwerp te omarmen, maar wellicht is de beantwoording van de zijde van het kabinet voldoende om een aantal fracties over de streep te trekken. Ik zal een aantal van de door de leden besproken onderwerpen behandelen, maar het zal mij niet lukken om alle vragen te beantwoorden. Mocht de Kamer in tweede termijn de punten die ik niet bespreek aan de orde willen stellen, dan hoor ik dat graag. Als ik nu namelijk alles zou bespreken, zou ik vreselijk lang aan het woord zijn, en mijn collega Hirsch Ballin wil uiteraard ook nog het een en ander zeggen.

Een aantal leden heeft gesproken over nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Naar de mening van het kabinet past het wetsvoorstel bij een breed pakket aan maatregelen. Die maatregelen zijn bedoeld om Nederland beter toe te rusten in de strijd tegen het terrorisme. Het voorstel moet dan ook worden gezien in samenhang met al die andere maatregelen. Als ik mij beperk tot de maatregelen op het gebied van wetgeving, kunnen wij constateren dat het strafrechtelijk en strafvorderlijk instrumentarium is uitgebreid en dat er raakvlakken zijn met het onderhavige wetsvoorstel. Uiteraard zal mijn collega Hirsch Ballin spreken over de relatie met het strafrecht, maar belangrijk is om al aan te geven dat de vrijheidsbeperkende en vrijheidsontnemende maatregelen die op grond van het strafrecht mogelijk zijn, pas kunnen worden genomen bij het redelijke vermoeden dat betrokkene zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, met andere woorden: als er daadwerkelijk een verdachte is. Het kenmerkende van dit voorstel is dat het een aanvulling beoogt te zijn op bestaande wetgeving. Het komt namelijk voor dat uit informatie van verschillende overheidsdiensten – daarbij kunt u denken aan de AIVD, de KLPD en de IND – naar voren komt dat een persoon een risico vormt voor de nationale veiligheid, terwijl nog geen sprake is van concrete strafbare feiten of dat het bewijs niet zodanig hard is dat die persoon als verdachte kan worden aangemerkt. Voor die gevallen ontbreekt nu het juridische instrumentarium om iets te doen, terwijl de noodzaak daartoe aanwezig is.

In dat soort gevallen kan met het huidige instrumentarium wel het inlichtingenwerk doorgang vinden. Er zijn dan aanwijzingen dat er echt iets aan de hand is, maar er kunnen geen beperkende maatregelen worden getroffen die op de persoon zelf van toepassing zijn. Voor die reële gevallen is dit wetsvoorstel geschreven. Ik kom straks te spreken over de aantallen.

Ik wil nog benadrukken dat het hierbij altijd gaat om een patroon van gedragingen. Op grond van dat patroon kan iemand dan in verband worden gebracht met terroristische activiteiten. Het kan dus nooit gaan om een geïsoleerde activiteit. Het bestaan van dat patroon van gedragingen moet op een door de rechter toetsbare wijze worden onderbouwd met ambtsberichten en met andere informatie van de relevante overheidsdiensten.

Concreet hebben de heer Wolfsen, mevrouw Griffith en de heer Pechtold gevraagd hoeveel mensen in aanmerking komen voor de vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is een lastig te beantwoorden vraag. Volgens mij wordt ook helemaal niet verwacht dat ik daar antwoord op geef. Die informatie is immers vaak vertrouwelijk. Ik leg hierbij even een link met het "verstoren". De afgelopen periode zijn tussen de tien en twintig mensen voor verstoren in aanmerking gekomen. Als je stelt dat er een relatie is tussen de persoonsgerichte aanpak, het verstoren en het onderhavige wetsvoorstel en ervan uitgaat dat het onderhavige wetsvoorstel maatregelen bevat die aan de bovenrand zitten van dat verstoren – ik hoop dat ik nog te volgen ben – dan ligt het maximale aantal in de afgelopen periode tussen de tien en twintig. Gelet op de strenge voorwaarden die in de wet staan, verwachten wij dat ook in de toekomst een beperkt aantal mensen in aanmerking zal komen voor bestuurlijke maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt dat de minister ons een indicatie geeft van de doelgroep waar zij naar streeft. De minister geeft zelf al aan dat het de bovencategorie betreft. Ik vind dat aantal van tien of twintig dan wel heel erg beperkt. In deze wet staan drie middelen, onder andere het gebiedsverbod en het persoonsverbod. Om welke van die drie gaat het daarbij dan? Ik begrijp overigens dat de minister sommige dingen niet kan vertellen.

De PVV-fractie heeft zojuist erg ingezet op islamterrorisme. Ik heb het gevoel dat wij dat proberen te verbreden door daar dierenactivisme en rechtsextremisme bij te betrekken om de islamieten in dit land niet de stuipen op het lijf te jagen. Hoeveel procent van die tien tot twintig is islam en hoeveel procent zijn de andere twee? Het lijkt mij dat de minister hier best een antwoord op kan geven.

Minister Ter Horst:

Dat kan ik niet zeggen. De maatregelen kunnen gelden voor iedereen die activiteiten of gedragingen verricht die in verband kunnen worden gebracht met terroristische acties. Dat kan dus ook betrekking hebben op dierenactivisme. Als de gedragingen van een zodanige aard zijn dat zij mogelijkerwijs leiden tot terroristische acties, vallen zij in dezelfde categorie. Zij zijn dus niet alleen maar gericht op islamitische acties of acties van islamieten. Absoluut niet. Het gaat om terroristische acties. De aard daarvan kan verschillend zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil toch graag iets meer duidelijkheid over het aantal van tien tot twintig en de drie mogelijkheden die de wet extra biedt. Vielen onder die tien tot twintig überhaupt dierenactivisten en/of rechtsextremisten?

Minister Ter Horst:

Ik kan daar geen specifiek antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat er op dit moment geen enkele reden is om aan te nemen dat activiteiten die onder het dierenactivisme gerangschikt kunnen worden, aanleiding kunnen zijn tot terroristische acties. Er is ook geen reden om deze onder die categorie te plaatsen. Het antwoord op die vraag is dus nee. Op de onderverdeling die de heer Pechtold maakt, kan ik niet ingaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik dank de minister voor het toch noemen van een aantal, namelijk tussen de tien en twintig personen.

Minister Ter Horst:

Daarbij gaat het om het verstoren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vertaal dat als "personen tegen wie bestuurlijke maatregelen genomen kunnen worden". Anders heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen.

Minister Ter Horst:

Ik heb ook gezegd dat het buitengewoon lastig is om een antwoord op die vraag te geven. In de toekomst moet immers blijken om hoeveel mensen het gaat. Ik heb gezegd dat het bij verstoren in de afgelopen periode om tien tot twintig mensen ging. Dit zou dan een subcategorie zijn uit dat aantal van tien of twintig.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik neem aan dat deze minister toch wil aangeven dat het urgent is dat men de bedoelde bevoegdheden kan uitoefenen. De minister zegt dat zij echt aan de slag kan als zij dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer heen heeft gejaagd. Voor ons is het heel erg belangrijk om te weten over hoeveel mensen wij het hebben. Mijn vervolgvraag is, uitgaande van tien tot twintig mensen, of daarop de bestuurlijke maatregelen worden toegepast.

Minister Ter Horst:

Nee. Het aantal mensen waarbij verstoring heeft plaatsgevonden, is tussen de tien en de twintig. De maatregel van vrijheidsbeperking zal niet op al die tien tot twintig mensen van toepassing zijn. Het is een subcategorie van die tien tot twintig mensen.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het zouden er ook minder kunnen zijn?

Minister Ter Horst:

Ja. Ik begrijp dat in de redenering van nut en noodzaak van mevrouw Griffith het aantal mensen dat deze maatregel zou treffen een relevant gegeven is. Ik betwijfel dat. Als in de komende periode van drie jaar, tot de evaluatie, niemand een maatregel is opgelegd, wil dat niet zeggen dat de wet niet zinvol is geweest. De dag daarna kan er immers wel iets gebeuren. De vraag is of het een succes is als het veel of als het weinig mensen betreft. In algemene zin is "weinig" goed als het om preventie gaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat mij erom dat wij geen symboolwetgeving maken.

De voorzitter:

Ik heb net gezegd dat het uw laatste keer was. Dat is u zeker ontgaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Sorry. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik stel niet veel vragen. Ik mag toch om opheldering vragen?

De voorzitter:

Als de vraag maar kort is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ga ervan uit dat wij niet aan symboolwetgeving doen. Ik steun het voorstel graag. Ik hoor graag van de minister dat zij de wet in de praktijk gaat gebruiken. Ik hoor graag voor hoeveel mensen zij de wet nodig denkt te hebben.

Minister Ter Horst:

Ik splits die zaken. Het is absoluut geen symboolwetgeving. De maatregel zal ook worden gebruikt. Ik kan niet zeggen hoe vaak dat in de komende tijd zal gebeuren. Dat is afhankelijk van het aantal mensen dat op die manier gedetecteerd wordt en aan wie de maatregel kan worden opgelegd. Wij mogen blij zijn als het de komende jaren nul mensen blijken te zijn.

De heer Brinkman (PVV):

De PVV-fractie doet niet mee aan schijnveiligheid. Symboolwetgeving is ons ook niet lief. De minister noemt een getal van tien tot twintig mensen en een subcategorie daarvan. Zij wekt daarmee een bepaalde indruk. Ik maak daar bezwaar tegen. Zij moet ook de andere subcategorieën noemen, inclusief de aantallen. Zij kan beginnen met aan te geven hoeveel mensen er ongeveer in de CT-Infobox zitten. Ik weet het antwoord al. Ik hoor het ook graag van de minister.

Minister Ter Horst:

Dat zijn er ongeveer 200. Er is ooit sprake geweest van een groep van die grootte. Ik weet niet of die in de CT-Infobox zit.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een bekende benaming. Het getal van 200 klopt niet.

Minister Ter Horst:

Wij hebben gekeken welke maatregelen nu al mogelijk zijn en welke het dichtst aanliggen tegen de maatregelen in het voorstel. Daarom geef ik de vergelijking met verstoren. Met die groep is een vergelijking het zinvolst. Het verschil tussen de maatregel van verstoring en de hier voorgestelde maatregel is dat verstoring geen maatregel is die opgelegd kan worden. Het gaat echter ongeveer om een groep van die grootte. Voor een subcategorie daarvan geldt dat het noodzakelijk is om de maatregelen in het voorstel daadwerkelijk op te leggen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de minister niet kan zeggen dat voor andere mensen in de CT-Infobox de maatregel niet kan gelden.

Minister Ter Horst:

Nee. Dat weet ik niet.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het fair als de minister daar ook een getal bij noemt. Zij doet nu voorkomen alsof het wetsvoorstel gaat over tien tot twintig mensen, met de mogelijkheid dat het er veel minder zijn. Ik denk dat de wet, met wat aanpassingen, heel goed werkbaar is voor ettelijke honderden mensen.

Minister Ter Horst:

Dat begrijp ik wel. De heer Brinkman heeft in zijn betoog gezegd dat het niet alleen om de kopstukken, maar ook om de randfiguren gaat. Dan breid je de groep aanzienlijk uit. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Vanuit de PvdA is naar voren gebracht dat de maatregel dan zou kunnen leiden tot radicalisering. De wet is alleen van toepassing op mensen die daadwerkelijk gedragingen vertonen waardoor een verband gelegd kan worden met terroristische organisaties. De wens van de heer Brinkman leidt tot een veel grotere groep. Dat is niet de bedoeling van dit voorstel.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil weten welke subcategorieën er nog meer zijn en om hoeveel mensen het gaat.

Minister Ter Horst:

Wij zullen kijken of wij daar in tweede termijn op kunnen terugkomen. Ik denk dat de groep mensen die verstoord wordt de meest voor de hand liggende categorie is.

De heer De Wit (SP):

Op pagina 27 en 28 van de memorie van toelichting staat dat het gaat om een kleine groep personen. Op pagina 28 staat: "Het zal in de praktijk waarschijnlijk hooguit om enkele personen gaan." Dat is minder dan de tien à twintig die u net noemde.

Minister Ter Horst:

Wat u zegt, is in het geheel niet strijdig met wat ik heb gezegd. Tien tot twintig mensen kwamen in de afgelopen periode in aanmerking om verstoord te worden. Van die groep zal weer een aantal onder de maatregelen vallen die in de wet zijn genoemd. Het is dus een subcategorie van die tien à twintig personen en dan kom je uit op enkelen.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft gevraagd hoe de wet in de praktijk zal werken. Hij heeft gevraagd of die surveillance van 24 uur wel haalbaar is. Er zijn drie maatregelen en ons staat voor ogen dat er per maatregel een handhavingsarrangement wordt vastgesteld. Dat geldt met name voor het gebiedsverbod en de meldingsplicht, want die maatregelen zijn territoriaal bepaald. Dat betekent dat je afspraken moet maken met de betrokken diensten die de maatregel moeten handhaven. Bij de handhaving wordt uiteraard rekening gehouden met de informatie die al bekend is over de betrokken persoon. Een set van handhavingsinstrumenten is daarbij niet uitgesloten. Te denken valt aan een combinatie van toegangscontrole bij een evenement en surveillance, maar het is ook denkbaar dat er gebruik wordt gemaakt van camera's. De vraag is hoe het dan zit met de meldingsplicht. Het is zaak om de meldingsmomenten zo te kiezen dat de betrokken persoon geen gelegenheid meer krijgt om zijn voornemen te voltrekken. Wij hebben dus een aantal instrumenten om ervoor te zorgen dat de maatregelen worden gehandhaafd. Wij denken dat het niet nodig is om dat 24 uur per dag te doen.

Mevrouw Griffith en de heer Wolfsen hebben vragen gesteld over het informeren van de burgemeester.

De heer Pechtold (D66):

Net zeiden collega's dat er dertig mensen nodig zijn om iemand zo te volgen dat voorkomen wordt dat iemand gekke dingen doet. Ik hoor de minister nu zeggen dat het eigenlijk wel meevalt. Kijk even wat er voor nodig is om een collega van ons te bewaken. Ik zie altijd hele cohorten mensen voorbij komen. Er zit volgens mij nog wel enig licht tussen. Kan de minister iets dieper ingaan op dat melden? Wat houdt dat in? Moet ik me dan melden op het politiebureau in Den Haag om te voorkomen dat ik die dag naar Groningen reis? Wat houdt die melding op het politiebureau in? Welke capaciteit is er nodig om enkelen op het goede pad te houden?

Minister Ter Horst:

De benodigde capaciteit is natuurlijk afhankelijk van de invulling van het handhavingsarrangement. Het is niet de bedoeling om mensen 24 uur per dag te volgen. Daarom is de maatregel in de wet opgenomen dat mensen zich moeten melden of dat zij niet op bepaalde plekken mogen komen. Als je dat niet zou doen en je zou ervoor willen zorgen dat mensen niet overgaan tot bepaalde gedragingen die je eigenlijk niet wilt, dan zou je 24 uur achter ze aan moeten lopen. Dat hoeft nu dus niet. Als er een evenement is en je hebt de verdenking – ik weet eigenlijk niet of ik dit woord in dit verband mag gebruiken – of in ieder geval het idee dat iemand tijdens dat evenement wellicht een bepaalde actie wil plegen, dan kun je hem een verbod geven om naar dat evenement te gaan. Dat scheelt weer, want dan hoef je weer niet achter hem aan te blijven lopen. Met andere woorden, de maatregelen die in de wet staan, zorgen ervoor dat het niet nodig is om mensen around the clock te blijven volgen. Je moet het dan in ieder geval hebben van de meldingsplicht, want je weet dan waar iemand is, je moet het dan hebben van de mogelijkheid dat mensen op bepaalde plekken niet mogen komen. Dat zijn de belangrijkste instrumenten die ik heb genoemd.

De heer Pechtold (D66):

Hoe moet ik mij dat bezoek aan het politiebureau voorstellen?

Minister Ter Horst:

Belangrijk is dat als iemand daar komt, je ook weet dat hij daar is. Je weet dan dat hij op het politiebureau is en niet ergens anders! Dat lijkt mij redelijk simpel. Hetzelfde geldt voor de hooligans waarover u volgens mij binnenkort nog nader zult spreken in het kader van de Voetbalwet. Als daar sprake is van een meldingsplicht, weet de politie in ieder geval dat hij daar is en niet ergens waar hij niet zou mogen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de minister met deze vergelijking komt, want het gaat hier om preventieve en niet om punitieve maatregelen. Zeker bij hooligans wordt dit toch ervaren als een straf. Als iemand naar het politiebureau moet, moet zeggen dat hij er is, als vervolgens zijn foto's worden bekeken en wordt erkend dat hij er inderdaad is, dan is het een straf, maar wij proberen met deze wet toch juist te voorkomen dat het een straf is? Wordt er verder nog iets gevraagd, bijvoorbeeld of men een leuke dag heeft gehad of dat men onze democratie nog steeds leuk vindt? Wordt er met andere woorden ook nog iets stichtelijks in gedaan in de zin van: het is geen verdachte maar iemand die op het goede pad moet komen? Heeft men naderhand dan het idee dat het inderdaad zin had om naar het politiebureau te komen?

Minister Ter Horst:

Als je niet naar een voetbalwedstrijd mag, is dat voor sommigen inderdaad een straf, voor anderen in het geheel niet! Dat is natuurlijk wel een verschil met de zaken waarover wij het nu hebben. Je kunt niet zeggen dat als iemand een bepaald evenement niet mag bezoeken omdat hij daar misschien kwade gedachten over heeft, het ook een straf is dat hij niet naar dat evenement mag. In beide gevallen geldt echter – dat is dan weer de overeenkomst – dat als iemand zich op het politiebureau meldt, het in ieder geval zeker is dat hij daar is en niet ergens anders. Dat scheelt dus. Of er dan nog iets gewisseld wordt tussen degene waar bij zich bij meldt en degene die van die activiteiten wordt verdacht, is een tweede. Ik kan mij wel voorstellen dat er een stichtelijk gesprek plaatsvindt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het wel grappig om te horen dat de democratische catechismus als preventieve maatregel kan worden toegepast, vooral omdat ik geen antwoord heb gekregen op de twijfels die in ieder geval een deel van de Kamer heeft geuit omtrent nut en noodzaak. De minister zegt zelf dat dit maatregelen zijn die een preventieve werking hebben en kunnen voorkomen dat mensen die kwaad in de zin hebben, waartegen een verdenking bestaat, dat zouden kunnen uitvoeren. Maar hoe voorkomt u dat iemand die zich op zaterdag moet melden op politiebureau A op zondag iets in stad B gaat doen?

Minister Ter Horst:

Ik dacht dat de PVV had gesproken over schijnveiligheid. Die partij doet daar niet aan, maar ook het kabinet niet. U moet het ook niet zo zien dat, als u met dit wetsvoorstel akkoord gaat, wij allemaal gaan roepen dat Nederland veilig is en dat niemand zich meer zorgen hoeft te maken. Dat is onzin en dat is ook niet de strekking van de wet. De strekking en het doel van de wet is om een aanvulling te zijn op het strafrecht en andere methodes die wij hebben, omdat wij weten dat er mensen zijn die iets in de zin hebben, hetgeen nog niet heeft geleid tot een strafbaar feit, maar waarvan wij toch zeggen dat wij zouden willen voorkomen dat zij dat gaan uitvoeren. Dat is de reikwijdte van de wet en niet dat wij ons in Nederland geen zorgen meer hoeven te maken over een mogelijke terroristische actie. Dat zou natuurlijk symboolpolitiek zijn en die bedrijven wij niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook mijn fractie wil geen schijnveiligheid. Ik ga er ook niet van uit dat al deze maatregelen zullen leiden tot een volledige garantie op veiligheid. Maar u doet het voorkomen alsof er wel een heel specifieke soort van garantie op veiligheid is voor dat ene uurtje op politiebureau A of voor een bepaalde plek die nog niet eens groter dan enkele vierkante meters mag zijn als ik de memorie van toelichting goed heb begrepen, en dat is toch wel heel weinig als het gaat om die preventieve werking en het bieden van garanties.

Minister Ter Horst:

Als u het zo formuleert wel, maar daarmee doet u afbreuk aan het wetsvoorstel. Ik zal het iets anders formuleren: stel dat iemand Schiphol wil opblazen; het zou prettig zijn als we dat met deze wet konden voorkomen, doordat die persoon daar niet mag komen. Het belang van dit wetsontwerp neemt ineens toe als je zo'n sleutel toepast.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als ik dat er ook in zag, zou ik dat helemaal met u eens zijn. Maar als iemand daadwerkelijk Schiphol zou willen opblazen, maar daar niet bij kan komen, geeft hij of iemand anders de gelegenheid, of hij gaat naar Zestienhoven.

Minister Ter Horst:

U redeneert dat er altijd een escape is en dat het nooit zal lukken om Nederland te vrijwaren voor welke actie dan ook. Dat is natuurlijk juist, maar dat beoogt deze wet ook niet. Telkens als ik beweer dat deze wet wat meer inhoudt dan u zegt, zegt u weer dat zij niet alles bestrijkt. Dat is waar, maar dat beweren wij ook niet. De wet houdt in ieder geval wel meer in dan wat u beweert.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De fundamentele discussie is: als er serieuze vermoedens bestaan dat een zeker iemand Schiphol wil opblazen, waarom wordt hij dan niet direct opgepakt, vervolgd en dergelijke? Waarom wordt slechts deze maatregel genomen, die maar een beperkte veiligheid biedt?

Minister Ter Horst:

Als het strafrecht het toestaat om iemand op te pakken, zal dat natuurlijk gebeuren; deze wet zullen wij niet gebruiken in plaats dáárvan. Als iemand dus kán worden opgepakt, als er een verdenking bestaat, zal dat ook gebeuren. Maar het gaat nu juist om die gevallen waarin er duidelijke aanwijzingen zijn, maar er geen zaak kan worden gemaakt; of waarin sprake is van gedragingen van individuen, waarvan moet worden voorkomen dat deze erger worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister begon haar bijdrage met de kwestie van nut en noodzaak. Uit de bijdragen van collega's als mevrouw Griffith en de heer Wolfsen blijkt dat dit voor hun fracties het cruciale punt is. Voor mij draait het ook om die vragen: wat is het effect van deze wet en waarom is deze wet noodzakelijk? Ik vind dat de minister daar een beetje laconiek mee omgaat. Er is een gebiedsverbod, er is een meldplicht, maar zij legt die op een nogal vrijblijvende manier uit. Ik krijg niet de indruk dat we daarmee iets werkzaams bij de hand hebben. Zij heeft het over camera's ophangen, toegangscontroles, meldplicht; we laten dus iemand komen, voeren een leuk gesprek en hij gaat weer. Zij heeft met die middelen dus niets in de hand om effectief te voorkomen dat personen verder gaan. Er zitten gaten in die maatregelen. Die persoon gaat na het gesprek de deur uit en vervolgens is er twee dagen geen controle meer op hem. En als het gebied is omschreven, biedt dat geen garantie dat het misdrijf niet in een ander gebied gebeurt. Hoe wil de minister aantonen dat haar maatregelen het gewenste effect hebben, namelijk dat mensen in hun voornemens worden gestoord, dat zij tegenhoudt dat er iets ernstigs gebeurt.

Minister Ter Horst:

Je moet een keuze maken. Je kunt het strafrecht oprekken, dus het strafrecht van toepassing laten zijn op de gevallen die ik net heb omschreven. Dan is dat wellicht effectiever, maar er zullen ook terroristen zijn die zich niet door het strafrecht laten afschrikken. Welnu, u en het grootste deel van de Kamer willen het strafrecht niet oprekken om het ook van toepassing op dat soort situaties te laten zijn. Daarmee is die weg dus afgesneden. Je kunt ook terugvallen op het bestuursrecht. Daarbij zul je aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen, namelijk de zaak op een nette manier regelen. Dat staat ook in de wet. Het gaat om het vinden van een middenweg tussen effectiviteit en proportionaliteit.

De heer De Wit (SP):

De vraag is wat u hiermee nu voorkomt. Hebt u hiermee iets in de hand waardoor iets voorkomen kan worden? Mijn idee is dat het absoluut niet sluitend is. Het gaat om een aantal maatregelen waardoor mensen gehinderd worden. U noemt het verstoren. De maatregelen zijn heel ingrijpend voor mensen, maar u kunt niet garanderen dat dit noodzakelijk is om te voorkomen wat u beoogt.

Minister Ter Horst:

Met de maatregelen uit dit wetsvoorstel beogen wij mensen te dwarsbomen die kwaad in de zin hebben en handelingen plegen om tot dat soort activiteiten te komen. Ik noem het smeden van complotten, het zich verdiepen in hoe je zo'n aanslag zou kunnen plegen en dergelijke. Het is juist dat dit niet conclusief is en dat je daarmee niet alles voorkomt, maar dat kan ook niet met de bestuursrechtelijke maatregel. U moet het zien als een aanvulling op wat het strafrecht biedt. Dat geeft geen enkele garantie, maar dat pretendeert het kabinet ook niet. Ik zou u aanraden om die garantie niet te geven aan de rest van Nederland. Er is geen garantie dat er met deze maatregelen nooit meer een terroristische actie in Nederland zal worden gepleegd.

De heer De Wit (SP):

Desalniettemin zijn het ingrijpende maatregelen voor mensen. Mensen worden onderworpen aan bepaalde verboden en controle. U hebt het niet in de hand. Het wordt alleen iets moeilijker gemaakt en mensen worden dwarsgezeten. U kunt niet zeggen dat er daadwerkelijk iets voorkomen kan worden. Ik eis ook geen garanties van u, maar u kunt niet aantonen dat het effect van deze wet zal zijn dat het niet gebeurt.

Minister Ter Horst:

Effectiviteit en proportionaliteit zijn in het wetsvoorstel met elkaar in evenwicht. In uw betoog gaat u soms op de lijn van de effectiviteit zitten. Als er wordt gezegd dat het misschien effectiever is om het via het strafrecht te regelen, dan zegt u dat het niet proportioneel is en dat u dat niet wilt. Je moet die twee dingen met elkaar in verband brengen. U gebruikt soms het argument voor het ene en soms het argument voor het andere. Het wetsvoorstel kan alleen een oplossing bieden door die twee dingen met elkaar in evenwicht te brengen. Dat is naar mijn stellige overtuiging ook gebeurd.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of de burgemeester wordt geïnformeerd en of overeenstemming met de burgemeester nodig is. Zij wekte enigszins de suggestie dat de positie van de burgemeester gelijk zou zijn aan die van de minister van Justitie en dat er dus overeenstemming zou moeten worden bereikt met de burgemeester. Dat is niet het geval. De burgemeester wordt op de hoogte gebracht van het besluit tot het opleggen van de maatregel. Er wordt niet over onderhandeld, hij hoeft er geen toestemming voor te geven en hij hoeft niet te zeggen dat hij er geen bezwaar tegen heeft, maar hij wordt erover geïnformeerd. Verder is het mogelijk dat de burgemeester een rol speelt bij de handhaving van die maatregel.

Mevrouw Griffith (VVD):

In de stukken staat dat de burgemeester op de hoogte wordt gebracht van een voorgenomen besluit. Ik heb u die woorden niet horen gebruiken, maar ik zou dat wel op prijs stellen. U hebt het nu over informeren en zegt dat de burgemeester nodig is voor de handhaving. Wordt de burgemeester geïnformeerd voordat u het besluit neemt? Dat zou ik graag expliciet uit uw mond willen horen. Het staat zo namelijk ook in de stukken. Ik wil het wel voor u opzoeken.

Minister Ter Horst:

Graag.

De heer Wolfson heeft gevraagd of het opleggen van de maatregel niet juist stigmatiserend werkt en zal leiden tot verdere radicalisering. De maatregel is niet bedoeld voor mensen die aan het begin van radicalisering staan. Wij zijn van mening dat je dat op een heel andere manier moet aanpakken. Het gaat dan veel meer om versterking van de binding aan de samenleving, het vergroten van de weerbaarheid en het actief ingrijpen daarin. Deze maatregelen zijn echter niet voor de desbetreffende groep bedoeld, maar voor mensen die al veel verder op de weg van de radicalisering zijn. Men hoeft er volgens mij dus niet bang voor te zijn dat dit leidt tot verdere radicalisering.

De PVV-fractie vroeg hoe ik sta tegenover toepassing van deze wet op mensen die nog aan het begin van het proces van radicalisering staan. Op die vraag heb ik in feite antwoord gegeven, zij het dat de PVV-fractie vindt dat de wet wel op die groep moet worden toegepast, terwijl het kabinet van mening is dat dit niet moet gebeuren. De argumenten daarvoor heb ik zojuist gegeven.

De heer Brinkman vroeg naar de administratieve detentie van kopstukken als Samir A., die onder het huidige strafrecht niet veroordeeld kunnen worden. Hij denkt daarbij aan een periode van drie tot zes maanden en heeft op dit punt een amendement aangekondigd. Het kabinet is van mening dat vrijheidsontneming niet proportioneel zou zijn. In dit wetsvoorstel is dus niet gekozen voor vrijheidsontneming, maar voor vrijheidsbeperking. Als wij tot vrijheidsontneming zouden willen overgaan, zouden wij moeten voldoen aan artikel 5 van het EVRM. De omschrijving die wij voor de desbetreffende activiteiten hebben gekozen, vallen daar niet onder. Dit betekent dat vrijheidsontneming niet aan de orde is. De proportionaliteitstoets valt ook daarom slecht uit, dat voor lichtere middelen moet worden gekozen als dat mogelijk is. Dit wetsvoorstel voorziet in die lichtere middelen.

Mevrouw Griffith heeft een vraag gesteld over de eisen die gesteld moeten worden aan de motivering van een ambtsbericht. Zij vroeg welke punten daarin moeten staan en of één bron nu wel of geen bron is. Welnu, de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002 stelt eisen aan de verwerking van gegevens door de AIVD. Deze verwerking, waaronder het verstrekken van gegevens, moet in overeenstemming zijn met de wet en op een behoorlijke en zorgvuldige wijze plaatsvinden. De inhoud van een ambtsbericht zal gebaseerd zijn op gegevens die de AIVD heeft verzameld uit verschillende bronnen. De AIVD toetst altijd of anderen zich in het ambtsbericht herkennen; er worden altijd andere bronnen bij betrokken. Als de informatie van één bron afkomstig is, bijvoorbeeld een telefoontap, dan betrekt de AIVD de betrouwbaarheid van die bron daar uiteraard bij. De commissie van toezicht is nagegaan of de ambtsberichten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op een behoorlijke en zorgvuldige wijze tot stand komen; dat bleek het geval te zijn. In juli 2006 hebt u van mijn voorganger het rapport van de commissie gekregen.

Mevrouw Griffith en de heer Pechtold hebben een vraag gesteld over de relatie tussen de WOB en het ambtsbericht. Welnu, de WOB is niet van toepassing op de gegevens die door de AIVD worden verstrekt. De Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten kent een eigen regeling. Als er een verzoek wordt ingediend, zal in het licht van deze wet worden beoordeeld of er informatie kan worden verstrekt. De hoofdregel is dat de betrokkene zelf inzage kan krijgen in de persoonsgegevens, maar dat inzage door derden in de gegevens bij de AIVD is uitgesloten. Er kan ook een WOB-verzoek worden gedaan bij de instantie waaraan het ambtsbericht is verstrekt. Als op die instantie de WOB van toepassing is zal deze het verzoek in het licht van de weigerings- en beperkingsgronden uit de WOB dienen te beoordelen.

De heer Pechtold (D66):

Hoe zit het met advocaten? Kunnen zij voor cliënten bezien in hoeverre er in deze procedure informatie over hen wordt gebruikt in het kader van deze wet?

Minister Ter Horst:

Ik heb begrepen dat alleen de betrokkene zelf die informatie kan krijgen. Of hij die kan delen met zijn advocaat, is de vraag.

Er zijn vragen gesteld over de horizonbepaling; er is ook aangekondigd dat hierover een voorstel zal worden gedaan. Het kabinet is van mening dat de wet op een zeer zorgvuldige wijze tot stand is gekomen. De Kamer heeft daar haar medewerking aan verleend. Dit heeft tijd gekost. Het is de vraag of het dan in de rede ligt om een bepaling op te nemen dat de wet na vijf jaar zal ophouden te bestaan. Het kabinet is daar geen voorstander van.

Ik begrijp dat er behoefte is aan een moment waarop kan worden bepaald of de wet moet worden gecontinueerd of niet. Het zou kunnen dat het kabinet en de Kamer twijfels hebben over de effectiviteit van de wet, al verwacht ik dat niet. De wet wordt na drie jaar geëvalueerd. Ik volg hiermee wat de heer Van Haersma Buma heeft gezegd. Deze evaluatie zou het moment kunnen zijn waarop de Kamer, en misschien ook het kabinet, op basis van de ervaring van drie jaar kan besluiten of de wet wordt gehandhaafd of niet.

Daarnaast stel ik voor om elk jaar aan de Kamer te rapporteren hoe vaak de maatregelen zijn toegepast en op welke gronden dat is gebeurd. Bij een evaluatie na drie jaar kan blijken dat de wet niet is toegepast. Dat kan als positief worden beoordeeld. Het moet duidelijk zijn wat het effect is van de wet, dus of het daadwerkelijk is gelukt om bepaalde activiteiten te voorkomen, in relatie tot de belasting die deze aan mensen oplegt. Dat zou de afweging moeten zijn die de Kamer en het kabinet gezamenlijk over drie jaar moeten maken met betrekking tot deze wet.

De heer Pechtold (D66):

Begrijp ik nu goed dat als ik de termijn in mijn amendement zou wijzigen van vijf jaar in drie jaar, u dit overneemt?

Minister Ter Horst:

Nee, want volgens mij staat in uw amendement dat de wet na vijf jaar ophoudt. Het is niet aardig hoor, om een beginnend bewindspersoon in zo'n val te lokken.

De heer Pechtold (D66):

Andere leden hielpen u gelijk. Dat vind ik nu weer weinig collegiaal jegens een net beginnend Kamerlid.

Ik heb wel een probleem met uw voorstel, want het is een doekje voor het bloeden. U verwijst naar de heer Van Haersma Buma die zich afvroeg wat wij na drie jaar weten en wilde weten hoe wij kunnen evalueren als wij nog helemaal niets weten. Vervolgens zegt u dat u de Kamer tegemoet komt door bij de evaluatie de mogelijkheid te geven om de wet te beëindigen. Dat is wel een heel open deur. Er kan toch bij elke evaluatie worden besloten om te stoppen? Of wilde u zeggen dat er evaluaties bestaan waarvan de uitkomst is dat wij er niets aan hebben en dat toch wordt besloten om door te gaan?

Een optie is dat u niets toezegt aan de Kamer. Wij evalueren immers al na drie jaar, al vindt een deel van de Kamer dat te vroeg. De andere optie is dat u met mij meegaat. Ik heb juist de koninklijke weg gekozen door aan te geven dat de wet stopt na een bepaalde periode tenzij wordt besloten om deze te handhaven. Er hoeft dan geen nieuwe wet te worden ingediend en er hoeft niet ingewikkeld te worden gedaan. Het is een kwestie van een nieuwe stemming na de evaluatie. Wij kunnen elkaar tegemoet komen door die drie jaar zwaarder te maken of door op te schuiven naar een termijn van vijf jaar. Dan heeft de heer Van Haersma Buma een punt, want dan weten wij meer. Het is van tweeën een. Wij evalueren immers al.

Minister Ter Horst:

U mag mij best in een klem zetten, maar dan kiest het kabinet voor ja tenzij, dus de wet gaat gewoon door tenzij er redenen zijn om dat niet te doen. U stelt voor om te kiezen voor nee, tenzij. Dat is niet de weg die het kabinet kiest. De Kamer kan, al dan niet samen met het kabinet, beslissen om te stoppen met de wet. Ik stel voor om dat naar aanleiding van de evaluatie te doen, als de Kamer de informatie heeft op grond waarvan zo'n besluit kan worden genomen. Dat moet op een serieuze wijze gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer over tweeënhalf jaar zonder dat u enige informatie over de werking van de wet hebt, besluit om ermee op te houden. Het kabinet zal dat ook niet doen. Ik stel u dus voor, de evaluatie na drie jaar te houden en ik zeg u toe dat de regering deze evaluatie op een serieuze manier samen met de Kamer uitvoert. Het kan zijn dat de Kamer dan vindt dat er nog te weinig informatie is en dat de wet van kracht blijft.

De heer Pechtold (D66):

Dit moet duidelijk worden. U geeft niets aan en zegt slechts dat de regering de evaluatie serieus zal nemen. Ik neem élke evaluatie van het kabinet serieus. Daarmee zegt u dus niets extra's toe. Dat wij gaan evalueren, staat in de wet en in andere wetten die met de terrorismebestrijding samenhangen. Het gaat er de fractie van D66 om, deze evaluaties te koppelen. Het gaat ons erom dat wij na vijf jaar het geheel eindelijk eens als een pakket durven bezien. U zegt slechts dat wij een serieuze evaluatie zullen houden en dat de Kamer daarbij mag zeggen dat zij met de wet wil stoppen. De Kamer mag bij élke evaluatie zeggen dat zij ermee wil stoppen; daarmee zegt u niets toe. Wat zegt u nu namens het kabinet extra toe ten opzichte van vóór de eerste termijn?

Minister Ter Horst:

U bent degene die spreekt in termen van toezeggingen; dat heb ik niet gedaan.

De heer Pechtold (D66):

U stelde dat u de Kamer tegemoet kwam.

Minister Ter Horst:

Ja, omdat ik u aangeef dat het denkbaar is dat de Kamer op grond van de evaluatie zegt dat zij ermee wil stoppen. Ik geef u daarbij aan dat het kabinet van plan is deze evaluatie buitengewoon serieus uit te voeren. Ik probeer te begrijpen waarom u het amendement zou indienen dat u zojuist aankondigde. Met zo'n amendement zegt u in feite dat u na vijf jaar met de wet wilt stoppen. Dit kunt u maar om twee redenen doen. In de eerste plaats omdat u geen vertrouwen hebt in de wet. Als dat zo is, moet u volgens mij tegen dit wetsvoorstel stemmen. In de tweede plaats kunt u dit doen omdat u bang bent dat er niet serieus geëvalueerd wordt en dat er nooit een goed moment komt om met deze wet te stoppen. Bij het eerste punt kan ik niet met u meegaan, want het kabinet is van mening dat dit een goed wetsvoorstel is. Bij het tweede punt kan ik wel met u meegaan door te zeggen dat dit een serieuze evaluatie wordt waarbij een serieuze afweging gemaakt zal worden of wij ermee doorgaan of niet.

De heer Pechtold (D66):

De minister chargeert. Zij gebruikt nu weer het woord "serieus". Elke evaluatie vind ik serieus, zeker als het kabinet daarbij betrokken is. Dat moeten wij dus echt terzijde zetten. Het is echt van tweeën één. De minister kan meegaan met de gedachte dat terrorismewetgeving iets nieuws is in dit land en ook in andere landen. Ik noem niet voor niets de Verenigde Staten, Canada en Australië, waar dit soort wetgeving niet wordt doorgevoerd zonder horizonbepaling, omdat men een periode wil waarin men kan laten zien hoe het werkt. De minister komt niet verder dan dat zij een aantal van tien tot twintig mensen noemt die eventueel onder een verstoring zouden komen. Wij moeten daaruit dan maar destilleren tot hoeveel dit aantal teruggebracht wordt en hoeveel mensen er dus uiteindelijk onder deze wet komen te vallen. Laat ik het eens ruim nemen; zijn dat er vijf? Of drie? Daarvoor gaan wij een hele wet maken? Prachtig hoor. En de minister wil niet, net als ik, naast een evaluatie ook nog een horizon bepalen, waarvoor alleen een stemming nodig is? Het is zo eenvoudig. De minister staat dus kennelijk zo stevig in haar schoenen dat het voor haar nu al duidelijk is dat voor deze enkeling de wet sowieso door moet gaan, tenzij de Kamer een initiatief neemt om deze wet weer af te schaffen, wat veel ingewikkelder is.

Minister Ter Horst:

U zegt dat in het buitenland bij terrorismewetgeving zo'n horizonbepaling wordt opgenomen. Bij andere wetgeving die in deze Kamer op dit terrein is doorgevoerd, is dat niet het geval.

De heer Pechtold (D66):

Helaas.

Minister Ter Horst:

Oké, helaas, maar kennelijk vond de meerderheid van de Kamer het niet nodig om bij andere wetgeving over terrorisme een horizonbepaling op te nemen. Dat is ook een zeer bijzonder instrument. Ik probeer dus te begrijpen waarom u zo'n horizonbepaling wilt. Ik kan maar twee redenen bedenken. De eerste mogelijkheid is, dat u eigenlijk tegen het wetsvoorstel bent, maar u dit niet zo wilt zeggen. U zegt daarover dat dit niet aan de orde is. U bent dus vóór de wet. Dat is prima, hartelijk dank, wij zullen het straks bij de stemmingen zien. De tweede mogelijkheid is, dat u bang bent dat het kabinet niet serieus met de signalen van de Kamer om zal gaan als de Kamer zegt niet verder te willen gaan met deze wet. Overigens bent u, als ik goed ben geïnformeerd, zelf degene die daarover een beslissing neemt. U hoeft die zorg dus niet te hebben.

De heer Pechtold (D66):

Mijn zorg is dat wij hier vanavond een kanon maken om op een enkele mug te schieten. Vanuit democratisch oogpunt vind ik dat wij ons uiterste best moeten doen, onze 16 miljoen burgers niet lastig te vallen met eventuele mogelijkheden van wetten die een enkeling aangaan. De steun van mijn fractie zal afhangen van een serieuze behandeling van een horizon, laat ik het maar zo duidelijk zeggen. Nu gebruik ik overigens het woord "serieus" zelf. Wellicht zegt u: dan maar "zonder samen" met D66. Dat is dan uw keuze. Als u zegt: ik weet het nu al en de Kamer moet maar een initiatief nemen, en als u "jammer dan" zegt over Pechtold's horizon, dan staat u kennelijk zo stevig in uw schoenen dat ik moet terugvallen op het kanon en de mug.

Minister Ter Horst:

Ik vind dat wij zindelijk met elkaar moeten discussiëren. Als u vindt dat dit een wetsvoorstel is waarmee wij met een kanon op een mug schieten, dan moet u er nee tegen zeggen. Dan moet u het niet langs een omweg afwijzen door te verlangen dat de wet over vijf jaar moet ophouden te bestaan. Wees een man en zeg nee, dan is het tenminste helder. Dan kunnen wij dus ook zeggen dat degenen in deze Kamer die nee zeggen, het voorkomen van terrorisme wel buitengewoon belangrijk vinden, maar elke poging van de regering om hier vorm aan te geven, om de een of andere reden toch niet helemaal goedvinden.

De heer Pechtold (D66):

Nu u zelfs vrouwelijke gebaren tegenover mijn mannelijkheid zet, zeg ik: wees een minister en doe een toezegging, of stuur ons met een kluitje in het riet. U doet het laatste.

Minister Ter Horst:

Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Ik probeer het de Kamer naar de zin te maken door aan te geven dat het kabinet serieus bereid is om over drie jaar de wet te evalueren en serieus met de Kamer te bekijken of wij ermee zouden moeten doorgaan. Daarmee staan wij aan uw zijde, wat voor u voldoende moet zijn om ja te zeggen tegen de wet, als u deze wet onderschrijft.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat u wel een beetje bagatelliserend of misschien zelfs badinerend doet over de bezwaren bij enkele fracties. Het zijn niet alleen bezwaren van deze fracties, ze worden gedeeld door de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak en de Orde van Advocaten. U moet er dus niet al te lichtvaardig over praten, zo lijkt mij in ieder geval.

U zei zojuist dat u bij de evaluatie zult aangeven hoe u met deze maatregel bepaalde zaken hebt kunnen voorkomen. Hoe zult u dat inzichtelijk kunnen maken?

Minister Ter Horst:

U moet mij geen dingen vragen die onmogelijk te leveren zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt het zelf, het komt niet uit de lucht vallen!

Minister Ter Horst:

U weet ook dat het buitengewoon moeilijk is om aan te geven wat je hebt kunnen voorkomen. Bij effectieve preventie weet je niet wat er anders gebeurd zou zijn. Daarvoor zou een wetenschappelijk experiment nodig zijn: sommige mensen wel de maatregel opleggen, andere niet, waarna je bekijkt of de laatstgenoemden overgaan tot acties die je niet wilt. Nu is dit geen universiteit, dus wij doen geen wetenschappelijke experimenten. Dit betekent dat wij de maatregelen opleggen aan iedereen die ervoor in aanmerking komt, zodat je nooit zeker weet wat je ermee voorkomen hebt. Maar ik kan bij de evaluatie wel aangeven in welke omstandigheden de maatregelen zijn gebruikt. De Kamer kan zich dan een beeld vormen van omstandigheden en gedragingen van personen die bedreigend zijn voor de veiligheid in Nederland. Die afweging zou de Kamer dan kunnen maken. En ik praat niet badinerend over wat u zegt, zeker niet in de principiële discussie. Maar over de effectiviteit – met een kanon op een mug schieten – denkt de regering gewoon anders dan sommige fracties in deze Kamer.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting, mijn vraag kwam niet voort uit het idee dat u een beeld zou kunnen geven van aanslagen die voorkomen zijn. Daarom was ik ook zo verbaasd over uw opmerking. Ik heb u waarschijnlijk verkeerd verstaan.

Minister Ter Horst:

Oké, dan is dit misverstand weggenomen.

Ik hoop dat ik hiermee op de belangrijkste opmerkingen uit de eerste termijn ben ingegaan. Daarnaast zijn er nog een aantal zaken in interrupties naar voren gekomen. Mochten er naar de mening van de Kamer nog relevante zaken onbesproken zijn gebleven, dan kom ik daar in tweede termijn zeker nog op terug.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan verzoek ik u, tijdens het antwoord van minister Hirsch Ballin nog eens te kijken naar pagina 19 van de memorie van toelichting.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Aan de sprankelende verdediging van het wetsvoorstel door mijn collega heb ik niet veel toe te voegen. Ik zal uiteraard ingaan op de vragen die meer specifiek tot mij zijn gericht, vragen die in het bijzonder betrekking hebben op de relatie met het strafrecht.

Zoals verschillende woordvoerders hebben gezegd, is het wetsvoorstel bedoeld als aanvulling op het strafrecht, waarbij wij beseffen dat het strafrecht geen antwoord kan geven op alles wat nodig is bij de bestrijding van terrorisme. Het strafrecht staat centraal, zoals de heer Pechtold ook in zijn betoog heeft onderstreept, in het geheel van de wetgeving die tot stand is gebracht. Zo zien wij dat in ons beleid, evenals de meeste andere Europese staten. Dat neemt echter niet weg dat het belangrijk is om deze aanvulling erop te hebben. Daartoe strekt het wetsvoorstel. Het gaat daarbij ook niet om vrijheidsontneming. Dat is een verschil met het strafrecht. Daarom volgen wij ook niet de benadering van een administratiefrechtelijke hechtenis, die de heer Brinkman heeft voorgesteld, maar de benadering van de bestuurlijke maatregelen die in het wetsvoorstel zijn vastgelegd. Dat betekent uiteraard dat er een eigen set van criteria is met een toepassingsgebied. Verantwoordelijk hiervoor is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in overeenstemming met de minister van Justitie. Dit laatste dient er weer toe om te verzekeren dat een goede afstemming met de strafrechtelijke handhaving plaatsvindt.

Er zijn vragen gesteld die meer speciaal op de afstemming betrekking hebben. De heer Pechtold heeft gevraagd of een bestuurlijke maatregel kan worden opgelegd na een vrijspraak. Dat is denkbaar, en niet omdat de overheid dan nog op een andere manier haar gelijk gaat halen. Het gaat om een toepassingscriterium dat anders is en gerelateerd aan gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning ervan, uiteraard met het noodzakelijkheidsvereiste. Dat kan de oplegging van de maatregel rechtvaardigen. Het is een ander afwegingskader. Het is denkbaar dat het gebeurt, ook als bij nader inzien blijkt dat er strafrechtelijk geen grond is voor een veroordeling. Ik wil overigens niet beweren dat het veel voorkomt. In de systematiek is het echter niet uitgesloten.

De heer Pechtold (D66):

Even over het gevoel bij degenen – verdachten mogen wij ze niet meer noemen – op wie deze maatregel van toepassing is. Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken is dat van Samir A. Het lukt ons niet met het strafrechtelijke systeem. Vervolgens gaan wij via de bestuursrechter iemand alsnog een gebiedsverbod, een meldingsplicht enzovoort opleggen. Kunt u echt met droge ogen volhouden dat dit gezien moet worden als preventie en niet als repressie?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, zeker. Er kan zich een situatie voordoen waarin er geen grond is voor een veroordeling op basis van een verdenking dat een terroristisch misdrijf is begaan, terwijl er wel aanleiding is om preventief maatregelen te nemen. Ik beweer niet dat het veel zal voorkomen, maar het is niet uitgesloten.

De heer De Wit (SP):

Het gaat in feite over de uitleg van artikel 2. Wat staat daar nu precies? Wij zijn het erover eens dat het om gedragingen gaat die in verband worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Moet er sprake zijn van op dat moment al plaats vindende terroristische activiteiten, waarbij iemand gedragingen vertoont die je daarmee in verband kunt brengen, of wordt bedoeld dat iemand gedragingen vertoont die verdacht veel lijken op mogelijke terroristische activiteiten? In het eerste geval, als er al terroristische activiteiten zijn, gaat het al bijna om iemand die voorbereidingshandelingen pleegt voor een strafbaar feit. Dan zit je al tegen het strafrecht aan. Er is sprake van onoorbare, niet-toegestane zaken of van terroristische activiteiten en iemand draait er omheen. Iemand vertoont gedragingen. Dan is er toch geen reden meer om te spreken van een aparte categorie? Dan is die persoon toch al heel nauw betrokken bij terroristische activiteiten en kun je die persoon toch inrekenen op grond van het strafrecht?

Minister Hirsch Ballin:

De heer De Wit schetst een van de mogelijke toepassingssituaties. In die situatie kan ik mij de conclusie die hij daaraan verbindt, voorstellen. Het is heel erg lastig om in deze graad van abstractie te spreken over de verhouding tussen de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke toepassing. Ik gaf net een voorbeeld waarbij er een verdenking is geweest die niet leidt tot een veroordeling van een terroristisch misdrijf. De heer De Wit geeft een voorbeeld waarin sprake is van een verdenking van precies dezelfde feiten die ook de aanleiding zouden zijn tot de bestuurlijke maatregelen. In die laatste situatie ligt de conclusie van de heer De Wit meer voor de hand, namelijk dat je dan moet zeggen: het is getoetst door de strafrechter, het is aan de orde geweest. Zou dan de gedachte opkomen tot het treffen van een bestuurlijke maatregel, dan ligt het voor de hand dat degene op wie die maatregel betrekking heeft, aanvoert dat in het strafproces dit en dat naar voren is gebracht en dat het volgende is geconstateerd. Dat is dan te vinden in de uitspraak van de strafrechter. In die situatie kan ik mij die benadering voorstellen. Wij moeten wel in het oog houden dat de situatie waarop artikel 2 van het wetsvoorstel betrekking heeft, namelijk noodzakelijk met het oog op bescherming en betrekking hebbend op gedragingen die verband houden met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan, een situatie is waarbij wij niet aan een strafrechtelijke vervolging denken. De bestuurlijke maatregelen hebben nu juist een betekenis in de voorkoming van die terroristische activiteiten.

De heer De Wit (SP):

Wat moeten wij ons bij die gedragingen voorstellen? Op grond van wat er in de wet staat, zie ik het als volgt: er is iets vreselijks gebeurd en men heeft iemand op het oog waarvan men denkt dat hij zich op een bepaalde manier heeft gedragen. Wat kan dat nu zijn? Dat kan zijn medeplegen, uitlokking, voorbereidingshandelingen, het geven van inlichtingen of wat dan ook. Dan is er toch sprake van een betrokkenheid bij een vreselijk feit dat heeft plaatsgevonden en zit die persoon dus eigenlijk al in het strafrecht?

Minister Hirsch Ballin:

Als dat het geval is, wordt natuurlijk het strafrecht toegepast.

De heer De Wit (SP):

Ik kan mij geen voorbeeld voorstellen waarbij dat niet zo is.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker, die voorbeelden zijn ook in de toelichting gegeven. Het betreft activiteiten die op een of andere manier gerelateerd zijn aan bijvoorbeeld een terroristische groep waarin het risico zichtbaar wordt van een terroristisch misdrijf, zonder dat er op dat moment een verdenking is die aanleiding kan geven tot een strafvervolging. Juist daarom heeft dit wetsvoorstel een aanvullende betekenis die vooral in de sfeer van de preventie ligt en niet op basis van indrukken en dergelijke. Het is dus wél gerelateerd aan gedragingen van de soort die geen aanleiding geeft tot een vervolging wegens een terroristisch misdrijf. Als dat wel zo zou zijn, zou het strafrecht worden ingeroepen.

Ik heb hiermee meteen al iets gezegd in antwoord op de vragen van de heer Anker over het verschil in toepassingscriteria aanwijzing en verdenking in de gewijzigde strafwetgeving en gedragingen in het nu voorliggende wetsvoorstel. Ook mevrouw Azough is hierop ingegaan. Ik wil even voorkomen dat ik mijzelf herhaal. Er zijn uiteraard afbakeningsvragen tussen het strafrechtelijke veld en de bestuurlijke maatregelen. Het is bedoeld als een aanvulling daar waar de strafrechtelijke maatregelen niet aan de orde komen. Hopelijk heeft het ook een preventieve werking. Dat is het oogmerk van dit wetsvoorstel.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of de maatregelen in deze wet ook tijdens een strafrechtelijke procedure kunnen worden ingezet wanneer een verdachte zich niet in voorlopige hechtenis bevindt. Het ligt in het verlengde van de antwoorden die ik zo-even heb gegeven dat ik opmerk dat dit niet de bedoeling is, juist wegens de complementaire functie van dit wetsvoorstel.

Dan heeft de heer Van Haersma Buma ook een vraag gesteld die raakt aan een punt dat door de heer Brinkman aan de orde is gesteld, namelijk de bepaling van het strafmaximum van één jaar bij overtreding van de bevelen. Wij moeten ons goed realiseren dat het hier niet gaat om de strafbaarstelling van een terroristisch misdrijf. Het gaat hier om de strafbaarstelling van het niet opvolgen van de getroffen bestuurlijke maatregelen. Daarop moet de strafmaat zijn afgestemd. De overtreding mag niet worden gerekend tot de categorie waaraan wij denken en waaraan wij de afgelopen jaren hebben gedacht bij de terroristische misdrijven als zodanig. Dat betekent dat de strafmaat proportioneel moet zijn en overeen moet komen met de aard van het feit. In het wetsvoorstel wordt het aangemerkt als een misdrijf. Met artikel 8 is namelijk aanpassing voorzien van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering en daardoor is bij de strafbaarstelling wegens het misdrijf voorlopige hechtenis mogelijk met de strafmaat van één jaar. Wij hoeven niet door te schieten en te komen tot een strafmaat van vier jaar. De heer Brinkman heeft met zijn betoog het instellen van een dergelijke strafmaat wel voorgesteld. Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven waarom voor deze strafmaat is gekozen. De heer Van Haersma Buma had hierover een vraag gesteld.

Stel dat strafvervolging ingesteld wordt wegens het niet in acht nemen van de bestuurlijke maatregelen. Welke informatie moet de strafrechter dan worden gegeven? Uiteraard zal dat afhankelijk zijn van het concrete feit. De informatie kan komen van de NCTb en van de AIVD. Uiteraard is het Openbaar Ministerie de instantie die daarvoor moet zorg dragen. Met inachtneming van de bestaande grenzen van wet- en regelgeving moeten de benodigde persoonsgegevens en de andere informatie aan de bestuursorganen worden verstrekt. Daarmee is de informatie voor het nemen van de maatregel verstrekt.

De heer Brinkman vroeg: waarom geldt niet een minimumstraf? Dat behoort niet tot ons systeem. Hierover is vaker in deze Kamer gesproken en ik heb niet de indruk dat dit de laatste keer is. De behandeling van dit wetsvoorstel gaf echter geen aanleiding om tot een andere conclusie te komen dan die tot nu toe van de zijde van de regering is verdedigd.

Is het zinvol om over te gaan tot de strafbaarstelling als gevolg van een culpoos delict in plaats van strafbaarstelling als gevolg van een misdrijf waarbij het opzetvereiste geldt? Nee, dat zie ik niet als zinvol, gegeven de mogelijkheden die er ook bij voorwaardelijke opzet zijn. Er is dus naast de mogelijkheid van opzet bij het negeren van de maatregel in enge zin, de mogelijkheid van voorwaardelijke opzet. Zoals zeker de heer Brinkman weet, wordt daarmee voldaan aan het vereiste voor strafbaarstelling in verband met een misdrijf.

Mevrouw Azough vroeg wat er gebeurt als de strafrechter bij overtreding van de bestuurlijke maatregel de betrokkene ontslaat van rechtsvervolging. Dan zal er aanleiding moeten zijn om te bezien of de maatregel moet worden ingetrokken. Die koppeling geldt niet automatisch, maar de mogelijkheid moet wel onder ogen worden gezien. Dat dit gebeurt, mag worden verwacht bij de bestuurlijke besluitvorming. Daarvoor gelden ook de rechtsbeschermingsmogelijkheden ingevolge het bestuursrecht.

Verscheidene leden van deze Kamer hebben gesproken over de beschermingsmogelijkheden bij behandeling bij de bestuursrechter. Natuurlijk is sprake van een zekere complexiteit van de informatievoorziening aan de rechter, of het nu om de bestuursrechtelijke zaken of om strafzaken gaat. Tegelijk geldt dat de bestuursrechter gewend is om met dit bijltje te hakken. Ik herinner aan de mogelijkheden ingevolge artikel 829 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat zeker wanneer toestemming is gegeven om de stukken in te zien door degene die beroep heeft ingesteld bij de bestuursrechter er de mogelijkheid is van toetsing door de bestuursrechter. De ervaring leert, dat dit in den regel gebeurt. De Commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waakt over de kwaliteit van de ambtsberichten die voor deze situaties beschikbaar worden gesteld. Dat geldt ook voor informatievoorziening die is gebaseerd op ambtsberichten van de AIVD.

De toetsing door de bestuursrechter, waarover de heer De Wit heeft gesproken, zal inderdaad geschieden naar de maatstaven die binnen het bestuursrecht gelden. Dat betekent dat de bestuursrechter zal moeten toetsen of er aanleiding is om de maatregel op te leggen. Dat is een andere toetsing dan de toetsing door de strafrechter, waarbij aan de vereisten van motivering en de andere toetsen van zorgvuldigheid die in acht moeten worden genomen bij besluiten die door de bestuursrechter worden getoetst, zal moeten worden voldaan.

De heer De Wit (SP):

De bestuursrechter toetst meestal marginaal of het overheidsorgaan in redelijkheid deze beslissing kon nemen. De minister zegt in zijn beantwoording echter dat in ieder geval een ruimere toetsing mogelijk is. Hij spreekt over de daaronder liggende informatie, over toetsing aan zorgvuldigheid, de motiveringsplicht enz. Dat zijn de beginselen van behoorlijk bestuur, die in de Algemene wet bestuursrecht staan. Kan de bestuursrechter meer toetsen dan alleen op de vraag of het besluit in redelijkheid overeind kan blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb vroeger het ambt van bestuursrechter vervuld. Ik heb nooit veel opgehad met de kenschets van de rol van de bestuursrechter als marginale toetsing. De bestuursrechter heeft niet tot taak om het bestuur over te nemen. Hij heeft wel tot taak om een besluit van een bestuursorgaan ten volle te confronteren met de eisen van het recht. Ik weet dat de term "marginale toetsing" her en der wordt gebruikt door mensen die schrijven over de bestuursrechtspraak. Zeker in oudere teksten komt deze term nogal eens voor. Ik vind dat echter geen goede kenschets van de taak van de bestuursrechter. De taak van de bestuursrechter is inderdaad om de rechtmatigheid van het bestuursbesluit te beoordelen, niet om te doen alsof hij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is die deze maatregelen wel of niet neemt. De confrontatie van het besluit met de eisen van het recht betekent dat de motivering en zorgvuldigheid wordt nagegaan en dat dit ook, zo nodig met toepassing van artikel 8.29 van de Algemene wet bestuursrecht, kan worden gedaan bij het eventueel daarbij betrekken van de geheim te houden onderliggende ambtsberichten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Is de minister in zijn vorige functie betrokken geweest bij het opstellen van het advies van de Raad van State?

Uit een recent promotieonderzoek is gebleken dat bestuursrechters tamelijk lijdelijk toetsen. Welke gevolgen kan dat bij dit wetsvoorstel hebben? Er is in ieder geval een noodzaak tot een zekere proactieve houding.

Minister Hirsch Ballin:

Deze vraag is al eens eerder aan de orde geweest. Elk lid van de Raad van State is betrokken bij de opstelling van de adviezen. Wanneer een lid van de Raad van State vervolgens in de politieke verantwoordelijkheid van lid van de regering treedt, legt een oud-lid van de Raad van State geen verantwoording af voor de adviezen die door de Raad van State zijn uitgebracht. De Kamer kan mij uiteraard wel ter verantwoording roepen voor wat de regering heeft gedaan met het advies van de Raad van State. Dat is wat ik op dit moment samen met mijn collega met vreugde onderga.

De rol van de bestuursrechter raakt aan het verloop van de procedure, iets wat door mevrouw Azough aan de orde is gesteld. Zij vroeg of het bij dit soort zaken niet gewenst is dat degene op wie de maatregel betrekking heeft, zich van een verplichte procesvertegenwoordiger voorziet. Een begrijpelijke vraag. Er is net een nieuw evaluatierapport uitgebracht over de Algemene wet bestuursrecht. De indringendheid van de toetsing hangt in hoge mate samen met wat er naar voren wordt gebracht door de procespartijen. In het bestuursrecht geldt geen verplichte procesvertegenwoordiging. De mogelijkheid van vertegenwoordiging bestaat wel. Naarmate een proces complexer is, wordt het belangrijker om van goede juridische expertise te zijn voorzien, ook bij procedures zonder verplichte procesvertegenwoordiging. Wie niet beschikt over de mogelijkheid om zich van rechtsbijstand te voorzien, heeft bij procedures die betrekking hebben op de hier voorgestelde wet de mogelijkheid om een toevoeging op grond van de Wet rechtsbijstand te vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook de minister de noodzaak van procesvertegenwoordiging ziet. Ik ben verbaasd dat de minister die mogelijkheid niet verplicht stelt.

Minister Hirsch Ballin:

Het wetsvoorstel geeft wederom aanleiding tot de vraag of wij hier iets bijzonders in de systematiek moeten doen. Ik geef hetzelfde antwoord als bij de discussie over de strafminima. Het zou een wijziging zijn in de systematiek van de bestuursrechtspraak om procesvertegenwoordiging door een advocaat voor te schrijven. Als die vraag gesteld was bij behandeling van de wijziging van de Wet op de Raad van State, zou ik gezegd hebben dat ik het belang onderken dat verplichte rechtsbijstand kan hebben. In de praktijk die zich op het gebied van het bestuursrecht heeft ontwikkeld, is het tot nu toe echter niet nodig gebleken om dit de vorm te geven van een verplichte procesvertegenwoordiging. In een deel van de civiele rechtspraak en de strafrechtspraak bestaat die wel. Dat zijn trouwens verschillende systemen. De mogelijkheid is er voor wie er behoefte aan heeft. Ook voor degenen op wie de maatregelen betrekking hebben, geldt dat die zich ervan kunnen voorzien.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In een recent promotieonderzoek aan de Rijksuniversiteit Groningen is het aspect van de lijdelijkheid naar voren gekomen. Kan de minister daarop nader ingaan?

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag voert wat ver. Het is een zeer algemene vraag over de bestuursrechtspraak. Laat ik er dit van zeggen. De bestuursrechter treedt bij wat de partijen naar voren brengen verschillend op in vergelijking met de oorspronkelijke praktijken in de socialeverzekeringsrechtspraak. Die laatste werden in hoge mate gekleurd door ongelijkheidscompensatie en door een rechter die zelf de zaken onderzocht. Het algemene bestuursrecht, inclusief het economische bestuursrecht, betreft zaken die worden behandeld door de rechtbanken en in hoger beroep door de Afdeling bestuursrechtspraak en het College van Beroep voor het Bedrijfsleven. Daarbij gaat het om de toetsing van bestuursbesluiten waarbij het niet in de rede ligt dat de rechter zelfstandig de belangen van een van de partijen naar voren brengt. Het zijn immers vaak besluiten waar meer dan twee partijen bij betrokken zijn. De rechter moet dan, om verstoring van de balans te voorkomen, ook de belangen van een derde partij, die niet in beroep is gegaan, naar voren halen. Er wordt dus een zekere activiteit verlangd van de procespartijen in het gewone bestuursrechtelijke geding bij het naar voren brengen van argumenten. Daarvoor zijn ook mogelijkheden gegeven bij het inbrengen van deskundigenrapporten en dergelijke. Een bestuursorgaan moet het besluit verantwoorden. Als een bestuursorgaan er niet in slaagt om een behoorlijke motivering naar voren te brengen, leidt dat tot vernietiging van het besluit. Anders gezegd, de karakteristiek van een lijdelijke of te lijdelijke rol van de bestuursrechter in het type zaken waar wij het hier over hebben, herken ik niet. Ik denk dat er in de taakverdeling wel degelijk het nodige evenwicht aanwezig is. Zoals bekend wordt het in milieuzaken aangevuld met de mogelijkheid om advies in te winnen bij de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak.

Hiermee ben ik al ver verwijderd van het onderwerp van vanavond. Het onderzoek dat in Groningen is verricht, verdient uiteraard een uitgebreider antwoord dan ik nu geef. Ik wilde me er echter niet met een jantje-van-leiden van afmaken.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid komt onzes inziens in beeld als het strafrecht nog buiten beeld is. Is het een panacee voor alle problemen die met terrorisme te maken hebben? Nee. Kunnen wij garanderen dat er niets meer gebeurt? Nee. Wij zien het vooral als een gereedschapskist waaruit je een instrument kunt halen als dat noodzakelijk is.

Wij kunnen leven met het kabinetsstandpunt over de evaluatie. Het is niet de bedoeling dat terrorismebestrijding wordt gebonden aan een periode van vijf jaar om daarna te stoppen en te kijken of wij doorgaan. Na de evaluatie kunnen wij besluiten of wij doorgaan of dat de wet wordt gewijzigd. Dat is het juiste moment om daarover te debatteren. Het siert de bewindspersonen dat zij elk jaar zullen rapporteren. Daar danken wij hen voor.

Wij zijn blij dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat dierenactivisme eronder valt. Het gaat immers om een patroon van gedragingen. Als het de nationale veiligheid raakt, wat soms indringend het geval is, dan moet dit hier ook een onderdeel van zijn.

Er rest nog één vraag die nog niet is beantwoord. De maatregel is bedoeld voor twee jaar, zo hebben wij begrepen. Stel dat er een korte onderbreking is. Hoe zit het dan? Waarom is er überhaupt gekozen voor een periode van twee jaar? Een rechter toetst elke drie maanden. Van misbruik hoeft dus geen sprake te zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik feliciteer de minister van Binnenlandse Zaken met haar maidenspeech, zoals wij het in de Tweede Kamer noemen. Ik waardeer het zeer dat zij geen ellenlange inleiding heeft gehouden maar meteen tot de kern van het debat kwam. Ik hoop dat zij dat de komende tijd zal volhouden. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoord.

Ik heb nog een antwoord tegoed van de minister van Binnenlandse Zaken op mijn vraag over het voorgenomen besluit om het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen over te laten aan de burgemeester. Dat staat op pagina 19 van de memorie van toelichting. Mijn fractie hecht veel waarde aan een zorgvuldige betrokkenheid van de lokale autoriteiten daarbij.

Ik dank de minister ook voor haar toezegging dat de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd zal worden over hoe vaak en op basis van welke gronden de wet is toegepast.

Ik heb nog een antwoord van de minister van Justitie tegoed inzake een geschoond ambtbericht. Het College van procureurs-generaal heeft in dat verband aangegeven dat een geschoond ambtsbericht op dit moment onvoldoende is om een zaak aan de rechter voor te leggen. Daar zou ik nog graag een reactie op krijgen.

De nieuwe vormen van terrorisme hebben op niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat de huidige bestrijdingsmiddelen niet toereikend zijn. De zorg om de verdrukking van de rechtstaat bij dit wetsvoorstel is begrijpelijk. In dit wetsvoorstel gaat het om bevoegdheden met een uitzonderlijk karakter die diep in kunnen grijpen in de persoonlijke vrijheid van betrokkenen, maar natuurlijk moeten de kritische vragen gesteld worden over nut en noodzaak, proportionaliteit en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De opmerkingen die ik namens mijn fractie heb gemaakt, moeten ook in dat verband worden gezien. Ik vind het dan ook van belang om te eindigen met een citaat van de heer Egbert Myjer, Nederlands rechter bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, namelijk dat veiligheid van een hele samenleving soms voor moet gaat boven het onbegrensde respect van individuele vrijheden: ook dat is een kwestie van mensenrechten!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording, en ook ik zou graag de traditie van geen ellenlange inleidingen maar gewoon korte en krachtige beantwoordingen in stand gehouden willen zien.

De D66-fractie heeft zich de afgelopen jaren – ook toen zij deel uitmaakte van de regering – keer op keer constructief getoond als het ging om terrorismebestrijding. Ook wij waren ervan overtuigd dat toen de Westerse maatschappij geschokt werd en in de greep werd gehouden door een nieuwe manier van ik zou bijna zeggen oorlogvoeren, het zaak was om op korte termijn krachtig te reageren en te laten zien dat wij alles in het werk zouden stellen om daar het hoofd aan te bieden. Er zijn tal van maatregelen genomen. Ook de identificatieplicht is volgens mij wel terug te leiden tot die stevigheid die wij toen in de veiligheid wilden inbrengen. Ook in het buitenland is dat gebeurd, maar ik kom straks nog wel even op die relatie met het buitenland terug. Wij hebben eraan meegewerkt omdat wij het een belangrijk thema vonden en het belangrijk vonden om daar snel en krachtig aan te gaan werken. Wat wij ook altijd in verschillende debatten hier hebben aangegeven, is dat je bij dit soort wetgeving en maatregelen keer op keer moet durven te bekijken of het allemaal wel werkt. Niet alleen om terug te draaien – die verdenking wil ik ook vandaag niet op mij laden – maar om te kunnen zeggen of het al dan niet voldoende is, of er misschien nog wel meer moet gebeuren. Dus is voor mij een evaluatie van groot belang en elke evaluatie is voor mij een serieuze. Ik wil echter ook dwarsverbanden kunnen leggen, want ook vandaag blijkt alweer dat als wij alleen deze wet bekijken je die dwarsverbanden niet kunt leggen, want eigenlijk hebben wij het de hele tijd alleen over het strafrecht. Ik vind het daarom jammer dat mijn eerdere poging om vijf jaar na 9/11 in dit parlement eens een keer open te praten en te bezien waar wij nu precies aan toe zijn, geen meerderheid kreeg en ook vandaag eigenlijk toch weer het gevoel is dat dit aan de gereedschapskist wordt toegevoegd – overigens termen van anderen – maar niet duidelijk is hoe die in samenhang bekeken moet worden en hoe wij er in de toekomst mee om moeten gaan. Op dat punt zijn wij toch wat minder scheutig. Vooral omdat de regering nu aangeeft dat wij het niet als straf moeten zien, maar als preventiemaatregel. Alleen al het interruptiedebatje met de minister van Justitie waaruit bleek dat zelfs als het in het strafrecht niet gelukt is het hypothetisch in het bestuursrecht nog kan komen tot het opleggen van een verbod in welke vorm van ook, roept in ieder geval bij mijn fractie het gevoel op dat wij er wel heel zorgvuldig mee moeten omgaan.

Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven in elk geval elk jaar een tussenstand aan de Kamer voor te leggen. Ik vind dat een waardevolle toezegging die ik graag in ontvangst neem. Minder gelukkig was ik met het "wees een man". Ik vond dat een beetje misplaatste stevigheid van een minister die hier natuurlijk serieus wil laten zien dat deze wet belangrijk is, maar ik zeg dan maar direct dat je mij daar niet van overtuigt door te zeggen: wees een man en steun het of zeg anders dat je tegen bent! De hele dag straal ik al uit dat ik juist vóór zou willen stemmen, als de minister bereid is om serieus te evalueren en ook een eventuele eindigheid in te bouwen. In dat geval zit ik met een probleem: ik wil vijf jaar, maar de heer Buma zegt dat drie jaar niet voldoende is voor een serieuze evaluatie. De minister haakt daarop aan. Het is dus van tweeën een: ik moet me op die drie jaar van Buma richten, maar na die drie jaar zal hij ongetwijfeld zeggen dat drie jaar te weinig is voor afschaffing, wat de uitslag van de evaluatie ook is; dat heeft hij vandaag al aangekondigd. Ik moet kiezen voor de ene of de andere val. In dat geval houd ik liever vast aan mijn eigen lijn: vijf jaar, een serieuze periode waarin goed kan worden gekeken. En dat vooral omdat de minister zelf aangeeft dat het om een topje gaat: tien à twintig mensen zouden onder verstoring kunnen vallen, een enkeling onder deze wet. Als dat de komende vijf jaar onvoldoende aanleiding is om serieus te kijken naar de invoering van een horizonbepaling, vraag ik het kabinet waarom het niet zo'n brede steun van de Kamer wil krijgen door zoiets toe te zeggen. Van welk effect van deze maatregel is het kabinet kennelijk nu al zo overtuigd, zonder dat te onderbouwen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Dit gaat mij allemaal een beetje te ver. Ik heb echt het idee dat mijnheer Pechtold zijn zin niet krijgt en daarom boos wordt. Wij hebben eerder in de Kamer gedebatteerd over de evaluatie van de terrorismewetsvoorstellen. Toen vonden we het te vroeg. De minister zegt toe dat er over drie jaar wordt geëvalueerd; na die drie jaar komt er een serieuze evaluatie en kunnen we beslissen of we ermee verdergaan of niet. De heer Pechtold slaat aan op "serieus", wordt boos dat hij niet serieus wordt genomen. Hij krijgt zijn zin niet, want de minister haakt aan bij de heer Van Haersma Buma en noemt zijn naam niet – had zij zijn naam genoemd, dan was het misschien anders geweest. Daar riekt het allemaal een beetje naar. Ik snap namelijk niet waarom hij zo boos wordt.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt wel of mevrouw Griffith denkt: ik ben nog niet in het debat betrokken, dus ik ga ook eens meedoen. Nee, het ligt heel anders. Ik heb een duidelijk andere wens dan de heer Buma. Dat was vanochtend al duidelijk. De wet moet er komen, zo kennen wij het CDA. Immers, bij alle tot nu toe genomen terrorismemaatregelen handelt het CDA – en trouwens ook de VVD – op die manier. Maar het gaat hier om de rechten van burgers. Mijn fractie wil een maatregel serieus nemen die potentieel 16 miljoen mensen treft, maar bedoeld is voor een enkeling. Men kan niet zeggen dat een evaluatie die al drie jaar in de wet staat, een toezegging aan de Kamer is. Die staat dus in de wet, die is niet nieuw. Of dat stellen wij vanavond met elkaar vast, of er komt vanavond wat meer op tafel. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor de jaarlijkse stand van zaken, want die staat niet in de wet. Verder horen we niets nieuws.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik hoor u steeds zeggen dat "de Kamer" meer zou willen. Ik zou het fijn vinden als u slechts namens uw eigen fractie sprak, want ik heb niet het idee dat de Kamer u breed steunt in uw plan voor een evaluatie over vijf jaar of een horizonbepaling. Maar als u spreekt, graag alleen namens uw eigen fractie.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik verwijzen naar de volgende motie, die twee jaar geleden, op 9 februari 2005 is ingediend? "De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering van plan is veel wetsvoorstellen voor te bereiden om terrorisme effectief te kunnen aanpakken; verzoekt de regering om in alle wetsvoorstellen een horizonbepaling aan te brengen waarna de wet vervalt, tenzij deze tijdig is verlengd, en gaat over tot de orde van de dag." De ondertekenaars waren Dittrich, De Wit, Halsema en Bos. Dat lijkt me heel breed.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben het nu over dit wetsvoorstel.

De heer Pechtold (D66):

Ja, en dat valt hieronder.

Mevrouw Griffith (VVD):

Bij de vorige wetsvoorstellen heeft dit het niet gehaald; dat bent u wel met me eens. Nu is er een nieuwe situatie en ik zou het fijn vinden als u nu niet sprak over een motie waarvoor in 2005 handtekeningen zijn verzameld. Het zou u sieren als u nu naar de huidige situatie keek.

De heer Pechtold (D66):

Als het collectief geheugen van deze Kamer niet zo ver reikt als twee jaar terug en het gaat om vier fracties, die zelfs op de dag van vandaag nog een behoorlijk aantal zetels in deze Kamer vertegenwoordigen, mag dit toch wel mijn antwoord zijn als mevrouw Griffith mij vraagt om namens mijn fractie te praten? Nee, in het kader van terrorismebestrijding zeiden wij twee jaar geleden al breed in deze Kamer dat wij vinden dat horizonbepalingen moesten worden ingebouwd, net als in Amerika, net als in Australië, net als in Canada, landen die terrorisme zeer serieus nemen.

De heer Çörüz (CDA):

Dan zal ik even ingaan op uw eigen amendement. De horizon zie ik al niet meer, want het is al behoorlijk donker. Wat is nu uw argument? U zegt dat u 16,5 miljoen mensen wilt beschermen. Misschien gaat deze wet heel goed functioneren. U geeft nu reeds aan dat u over vijf jaar wilt stoppen. Dat staat in uw amendement. Hoe kan dat?

De heer Pechtold (D66):

Dat staat er niet. U moet niet verdraaien wat er staat. Er staat dat de wet stopt, mits wij er met zijn allen voor stemmen om door te gaan. Het gaat om een eenvoudige stemming bij meerderheid. Ik draai de vraag om. Hebt u er zo weinig vertrouwen in dat er na volgende verkiezingen nog steeds een ruime meerderheid bestaat voor deze wet? Wij kunnen elkaar lang bezig houden. Het betreft een nieuwe en vergaande wet. Durf net als in internationaal verband het lef te hebben om te zeggen dat wij hierover opnieuw stemmen nadat wij na drie jaar hebben geëvalueerd en inmiddels vijf tussenrapporten van de minister tegemoet hebben kunnen zien. De minister geeft ons bovendien niet meer informatie dan dat het een enkeling betreft. Voorts weten wij niet wat het effect zal zijn, behalve dat het een grote impact zal hebben.

De heer Çörüz (CDA):

U krijgt elk jaar een rapport en over drie jaar gaan wij evalueren. Bij die evaluatie kunnen wij toch in den brede met elkaar spreken over voors en tegens? Wij kunnen de wet wijzigen en in het ergste geval ook intrekken. Wat is daar mis mee?

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen bij wijze van spreken zelfs over twee weken stoppen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het signaal naar de burgers als het gaat om privacy en ingrijpende wetgeving. Dit kan in andere democratieën kennelijk wel. Net zo min als u bezwaar kan maken tegen dat punt, houd ik hier staande dat een evaluatie na drie jaar niet wegneemt dat je na vijf jaar en vijf rapporten deze eenvoudige handeling kunt verrichten. Ik zou niet weten hoe ik het anders moet beargumenteren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Çörüz zei zo-even dat dit wetsvoorstel geen panacee is voor alle kwalen. De vraag is voor welke kwaal het dit eigenlijk wel is. Uit dit debat trek ik althans de conclusie dat niet duidelijk is waar dit wetsvoorstel eigenlijk precies op slaat. Het gaat om mensen die een patroon van gedragingen vertonen die raken aan terrorisme.

De heer Çörüz (CDA):

De heer De Wit maakt een soort karikatuur van mijn woorden. Het wetsvoorstel is geen panacee, maar je moet het wel in samenhang met en als aanvulling op eerdere antiterrorismemaatregelen zien. Dat lijkt mij logisch.

De heer De Wit (SP):

Ik vond dat u het goed zei, want het is geen panacee voor alle kwalen. Daaraan verbond ik de vraag voor welke kwaal het dan wel een panacee is. Welke kwaal wordt hier nu bestreden? Het gaat om mensen die kennelijk een patroon van gedragingen vertonen die in relatie staan tot terroristische activiteiten. Ik blijf volhouden dat dit op de rand van het strafrecht ligt. Ik kan het niet anders zien. Tijdens een interruptiedebat met de minister heb ik het voorbeeld genoemd dat er reeds terroristische activiteit is. De minister zei dat het dan toch zo kan zijn dat iemand aparte gedragingen vertoont, bijvoorbeeld doordat hij betrokken is bij een groep. Als die groep te maken heeft met terroristische activiteiten, dan is dat samenspanning en gaat het om een terroristische organisatie. Wij hebben dit wetsvoorstel dan gewoon niet nodig. Dat is wat mij betreft het punt.

Het wetsvoorstel is heel ingrijpend voor deze mensen. Ik heb de artikelen 6 en 8 EVRM genoemd. Het raakt natuurlijk aan de grondrechten van mensen. Zij worden gepakt met verboden die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Om welke kwaal gaat het? Vandaag is een en andermaal duidelijk geworden dat het slechts om enkele personen gaat. Daarmee doe ik niets af aan het verderfelijke dat enkele personen kunnen aanrichten. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het gaat om een wet die betrekking heeft op enkele personen waarvan wij het effect niet kunnen vaststellen. Wij kunnen niet zeggen dat deze wet iets voorkomt. Wij passen een aantal ingrijpende maatregelen op mensen toe, maar wij hebben niet de zekerheid dat het daardoor veiliger wordt en dat daardoor terroristische aanslagen worden voorkomen. Die garantie kan de minister niet geven en dat is begrijpelijk, want er zitten veel te veel gaten in de maatregelen die worden voorgesteld: de gebiedsverboden, de meldplicht en de persoonsverboden. Het laat allemaal voldoende ruimte over aan mensen die kwaad willen om verschrikkelijke dingen te doen. Het gebiedsverbod en de meldplicht zijn heel zware ingrepen in de persoonlijke levenssfeer. Daarmee komt de toets aan de grondrechten naar mijn idee aan de orde.

Ten slotte wil ik het hebben over de rechter. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de toetsing verder gaat dan marginale toetsing. Vanzelfsprekend komen daarbij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan de orde, zoals ook de minister heeft gezegd. Dan blijft wel de vraag over welke positie de betrokken persoon heeft. De minister verwijst naar artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht. Dit houdt in dat de rechter zelf onderzoek kan instellen naar bepaalde bronnen van informatie van de AIVD. Daarmee heeft de betrokken persoon echter nog geen inzage. Sterker nog, in de memorie van toelichting staat heel uitdrukkelijk dat het maar de vraag is of de betrokkene toegang heeft tot de informatie die ten grondslag ligt aan de beslissing. Ook al toetst de bestuursrechter ruimer, het betekent nog niet dat daarmee voldoende rechtsbescherming is geboden aan de persoon om wie het gaat.

Bij mijn fractie leven er nog twijfels en oprechte bezwaren ten aanzien van de effecten van dit wetsvoorstel en de ingrijpendheid van de maatregelen. Het is voor ons de vraag of de betrokkene voldoende mogelijkheden heeft om effectief iets te kunnen doen. Ik kan nu niet zeggen dat wij deze wet zullen steunen, maar ook niet dat wij hem zullen verwerpen. Na het antwoord van de bewindslieden zal ik hierover nog nader beraad hebben binnen de fractie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor de antwoorden; deze waren helder en to the point. Ik dank de minister van BZK daarvoor extra, ook al zou ik daarmee geen enkele diskwalificatie willen geven aan de beantwoording door de minister van Justitie. Hij is hier echter vaker geweest en heeft veel langer over de zaak kunnen nadenken, ook al bij de Raad van State, zoals wij hebben gehoord. De minister van BZK verdient daarom een extra compliment.

Ervoor zorgen dat het veiliger wordt en blijft is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Het is een kerntaak van de overheid. Alles wat daartoe redelijkerwijs kan bijdragen, steunen wij. Zeker als het gaat om terrorismebestrijding zijn zelfs wel geneigd om sommige maatregelen het voordeel van de twijfel te geven. Zo hoort dat naar onze mening bij dit soort zeer ernstige fenomenen. In eerdere debatten hebben wij wel gezegd dat onze houding hierbij nuchter is en tussen naïviteit en obsessie ligt. Wij zijn niet naïef, maar zeker ook niet geobsedeerd. Wij beoordelen dit soort maatregelen rustig in de Kamer in een rustig debat. Met een knipoog naar de VVD-fractie zeg ik dat je anders net zoiets krijgt als met de apologieverboden: eerst roepen dat het een schande is, en later zeggen dat wij het vooral moeten doen, of omgekeerd. Dat doen wij natuurlijk niet; wij beoordelen dit soort dingen rustig in een rustig parlementair debat en maken dan onze eindafweging.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan u even niet volgen. Ik dacht dat het woord schande gebruikt werd door de Partij voor de Vrijheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb het over beoordeling van wetgeving in de Kamer. Wij zijn niet naïef, maar ook niet geobsedeerd door terrorisme. Wij gaan niet zonder meer alles steunen, maar wijzen evenmin alles zonder meer af.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zegt u daarmee dat de VVD dat wel doet, in de trant van: de ene keer dit en de andere keer dat?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik noemde het voorbeeld van de apologieverboden. Die waren nog niet in de Kamer aan de orde geweest, of u omarmde ze al. Even later verwierp u ze weer. Die wet komt hopelijk niet meer in de Kamer. Hoe dan ons oordeel zal luiden weten wij niet, maar wij beoordelen dit soort wetgeving altijd in een rustig parlementair debat. Wij zijn zelfs geneigd om maatregelen tegen terrorisme het voordeel van de twijfel te geven.

Ik heb vragen gesteld over de effecten en het nut en de noodzaak van de wet. De minister van BZK heeft daar rustig en helder op geantwoord. Zij zei dat er sprake moet zijn van een patroon van gedragingen, dat dit toetsbaar moet zijn en dat er zeer terughouden zal worden omgegaan met de toepassing van de maatregelen om radicalisering te voorkomen. Bij het opleggen van elke individuele maatregel moet men zich serieus afvragen of dat in dat concrete geval averechtse effecten kan hebben of niet. Op dit punt ben ik redelijk gerustgesteld.

Ik ben het zeer oneens met de heer De Wit. Wij hebben een tijdje geleden in de Kamer een debat gevoerd over de uitbreiding van bevoegdheden. Toen hebben wij gezegd dat wij het strafrecht niet willen uitbreiden. Ik hoop dat wij het daarover eens blijven. Er is toen ook gezegd dat het soms mogelijk is om onderzoek te gaan doen als er aanwijzingen zijn. In dat geval mag echter geen voorlopige hechtenis worden toegepast.

De heer De Wit zegt dat de voorgestelde maatregelen wel mogelijk zouden kunnen zijn, maar dat dan het strafrecht moet worden uitgebreid. Mijn fractie wil dat niet. Wij willen het strafrecht houden zoals het is. De in deze wet voorgestelde maatregelen zouden kunnen voorzien in het gat dat bestaat. Wij zijn geen voorstander van een verdere uitbreiding van het strafrecht. De heer De Wit zei dat alles wat mogelijkerwijs onder deze wet zou kunnen vallen, ook onder het strafrecht valt. Dat is niet het geval, want het gaat om het begrip "aanwijzingen". In dat geval mogen geen vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast. Er is dan dus een gat.

De heer De Wit (SP):

Ik wil het strafrecht niet uitbreiden, dat heb ik al gezegd. Ik wil het ook niet oprekken. Ik vind echter dat hetgeen in deze wet staat eigenlijk strafrecht is. De maatregelen zitten tegen het strafrecht aan. Ik zie niet in waarom daar een aparte categorie voor moet worden gemaakt zodat mensen met verboden kunnen worden lastiggevallen. Het gaat hier om gedragingen gekoppeld aan terroristische activiteiten. Naar mijn mening vallen die onder zaken als medeplegen, uitlokking, samenspanning en deelname aan een criminele organisatie. Dat is gewoon strafrecht. Ik wil het strafrecht hiermee niet uitbreiden. Ik zie het gewoon niet anders. Toepassing van het bestuursrecht is dus niet nodig volgens mij.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens, mijnheer De Wit. Bepaalde gedragingen kunnen in het strafrecht worden gekwalificeerd als aanwijzingen op basis waarvan enig onderzoek mag worden gedaan. In die zin ligt er wel een parallel met het strafrecht. Op grond van deze wet zouden dan bestuursrechtelijke maatregelen kunnen worden toegepast, terwijl er in het strafrecht geen vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden opgelegd in zo'n geval. Het loopt wel een beetje gelijk op waar het gaat om aanwijzingen en gedragingen. Er kan dan geen sprake zijn van voorlopige hechtenis, maar wel van bestuursrechtelijke maatregelen.

Als u het helemaal onder het strafrecht wilt brengen, moeten de vrijheidsbeperkende maatregelen in het strafrecht worden uitgebreid. Daar ben ik tegen, want dan rekken wij het strafrecht op. Dan kunnen mensen veel sneller dan nu in voorlopige hechtenis worden genomen. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat daarbij echt het verdenkingscriterium een rol moet spelen. Iemand mag pas in voorlopige hechtenis worden genomen als hij echt verdachte is. Als in een oriënterend onderzoek aanwijzingen naar voren komen en dus geen voorlopige hechtenis kan plaatsvinden, kan het soms wenselijk zijn om een bestuursrechtelijke maatregel toe te passen. Daar zit het verschil. Als u die maatregelen op zich niet zo gek vindt, maar deze niet bestuursrechtelijk wil toepassen, moet dat in het strafrecht gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Ik baseer mij op wat in deze wet staat. De bedoelde gedragingen zijn relevante gedragingen van mensen gekoppeld aan terroristische activiteiten. Ik zie niet in wat dan het verschil is met iemand die zich aan strafbare feiten schuldig maakt. Ik ben geen voorstander van het oprekken van het strafrecht. Wij bedenken nu iets wat in feite gewoon strafrecht is en wat wij dus niet nodig hebben, nog los van de ingrijpendheid, de effecten, de toepassing en de handhaving ervan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Volgens mij zijn de bedoelde gedragingen nog te dun om voorlopige hechtenis te kunnen toepassen, maar kunnen al wel bestuursrechtelijke maatregelen worden toegepast. Het is dus geen strafrecht, geen relevante substantie om al vrijheidsbeperkende maatregelen te kunnen toepassen. Kunnen de ministers hier meer duidelijkheid over geven?

Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken over de handhaving wel erg snel zeggen dat als er een maatregel wordt opgelegd, het wat royaler dan gebruikelijk daarop inzetten van politie eigenlijk niet zo nodig is. Dit komt mij vreemd voor. Als je de maatregel oplegt en je mensen een beetje in de gaten wilt houden, is daarvoor toch een substantiële inzet van de politie nodig?

Mijn laatste opmerking betreft de horizonbepaling. Ik ben uiteraard blij met de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken dat de Kamer jaarlijks gerapporteerd wordt. Op die manier kunnen wij een beetje meeleven en kunnen wij goed beoordelen wat er aan de hand is. Er zijn echter ook nog de adviezen van de Raad van State. Verder is er nog de motie die door mijn eigen fractievoorzitter, mede op mijn advies, is ondertekend. Daarin wordt gesteld dat in beginsel dit soort wetgeving een horizonbepaling zou moeten kennen, onder andere om ons extra te dwingen om extra serieus te evalueren. Die evaluaties "lopen nog wel eens weg in de tijd". Zo'n horizonbepaling spoort ons aan om een en ander goed en indringend te bezien. Ik ga ervan uit dat dit goed gebeurt.

Dank dus voor de toezegging van een jaarrapportage. De driejaarlijkse evaluatie vind ik ook prima, maar zo'n horizonbepaling gaat onze fractie zo goed als zeker toch ook steunen, juist ook omdat de Raad van State serieus adviseert om daarvoor te kiezen. Waarom heeft de Raad van State overigens om een móndeling overleg gevraagd met de regering? Dat is namelijk nogal wat en dat gebeurt heel zelden. Ging het tijdens dit overleg ook over dit punt? Ik weet dat niet; wij kunnen de argumenten van de Raad van State niet wegen. Als dit overleg echter specifiek over dit punt ging, zou dit nog een extra argument zijn om vóór een horizonbepaling te zijn. Of onze fractie vervolgens tegen het wetsvoorstel zal stemmen als de horizonbepaling niet wordt aangenomen, weet ik nu ook weer niet; dat moeten wij dan weer wegen. Voorlopig blijven wij zitten op de lijn van steun voor het opnemen van een horizonbepaling, zeker bij dit type wetgeving.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In uw eerste termijn had u het over de onvoldoende onderbouwing van het nut en de noodzaak van het voorstel. Het viel mij op dat u in uw tweede termijn daarover geen vragen meer stelde aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zijn deze vragen volgens u allemaal afdoende en overtuigend beantwoord en heeft u op dit punt geen kritiek meer?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb daarover inderdaad vragen gesteld en ik heb uiteraard geluisterd naar de antwoorden die daarop zijn gegeven; zo gaat dat hier. De minister is vandaag echt specifieker geweest dan eerder over de aantallen. Het zou dus om een redelijk aantal mensen kunnen gaan. Ik kan mij nog herinneren dat in de voortgangsrapportages stond dat er in Nederland tussen de vijftien en de twintig "netwerkachtige structuren" waren die bezig zouden zijn om te radicaliseren en verkeerde dingen zouden kunnen gaan doen. Daarover zegt de minister nu dat er daarvan tussen tien en twintig zijn die voor verstoring in aanmerking zouden kunnen komen. Daarvan zou weer een deel onder deze wet kunnen gaan vallen. Wij spreken dus over een reëel beargumenteerd aantal. Op de vragen rond nut en noodzaak en op de vraag of je niet een averechts effect oproept, heeft de minister in mijn beleving bevredigende antwoorden gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat het niet alleen ging over aantallen, maar ook over de effectiviteit van maatregelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Bent u op deze punten helemaal overtuigd?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee. Ik heb de woorden van de minister zo uitgelegd, dat zij bij elke individuele maatregel moet bezien wat het effect ervan is en of de maatregel wel helpt. Er moet dus een heel zorgvuldige en gewetensvolle afweging komen. Of het echter in de praktijk het effect heeft dat wij samen graag willen, kan ik gewoon niet goed beoordelen. Vandaar ook mijn verzoek om een evaluatie en een horizonbepaling. Ik geloof de ministers op hun blauwe of bruine ogen – ik weet eigenlijk niet goed welke kleur die hebben – en op hun woord, zeker op zo'n belangrijk thema als dit. Maar je weet het niet.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben benieuwd waarom de heer Wolfsen nu wél warme gevoelens bij de horizonbepaling krijgt. Wij hebben eerder antiterrorismewetgeving voorbij zien komen. Daarin staat niet zo'n bepaling. Waarom nu wel? Komt dat doordat de heer Pechtold hem zojuist met de motie van zijn eigen fractievoorzitter confronteerde? Op dit punt zit er een beetje inconsistentie in zijn verhaal.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, er is juist geen inconsistentie; integendeel. Ik ben er juist voor, omdat ik consequent en consistent ben. Onze fractie heeft die motie toen gesteund en daarover hebben wij toen goed nagedacht. Ik heb ook bij vorige debatten – leest u dat maar eens na – gezegd dat ik dit soort horizonbepalingen bij zeer ingrijpende wetgeving, die op de grens ligt van wat wij allemaal nog willen, een heel redelijk instrument vind. Onze eigen adviesclub van de Kamer – ik weet even niet meer hoe die heet – heeft ons dat ook wel eens geadviseerd. Ik neem, wellicht anders dan u, ook de Raad van State buitengewoon serieus. Dat is een apolitiek orgaan met een grote deskundigheid. Daar heeft men ernaar gekeken en heeft men geadviseerd om juist in dit specifieke geval een horizonbepaling in te bouwen. U zegt: ach, die Raad van State, wat maakt mij dat verder uit? Die houding heb ik niet. En ook de oude Raad van State neem ik serieus.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook felicitaties van mij aan de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben in eerste termijn behoorlijk wat vragen gesteld en helaas zijn niet alle vragen beantwoord. Veel vragen zijn wel van een antwoord voorzien; daar zijn wij ook erg blij mee en wij zijn er zelfs zeer dankbaar voor. Maar een aantal vragen zijn niet beantwoord en daarom stel ik ze nog maar een keer, in de hoop dat wij er in tweede termijn wel een reactie op krijgen.

Bijna aan het eind van mijn betoog noemde ik de relatie van deze wet met grondrechten als de vrijheid van vergadering en de vrijheid van godsdienst. Er zou strijdigheid met deze grondrechten kunnen ontstaan. Wij hadden gevraagd om een vrij uitgebreide beschouwing en een onderbouwing, dus wellicht kan de regering hier nog op ingaan.

Wij hadden ook een vraag gesteld over de verhouding tussen de minister en de gemeenten. Het is mogelijk dat een bestuursorgaan als een gemeente een bepaalde beschikking moet uitvoeren en daarvoor zelf ook weer verantwoording moet afleggen bij de bestuursrechter. De gemeente kan ook overruled worden door de minister, maar alleen als zij iets op eigen initiatief doet. Als deze zienswijze juist is, ontstaat er dan geen vertraging bij het nemen van maatregelen door de gemeente? Graag dus een toelichting op de verhouding met de gemeente en op de Europeesrechtelijke toets die een gemeente waarschijnlijk ook zal moeten uitvoeren. Als dat zo is, is het dan niet veel logischer om dit door de minister te laten doen?

Verder hebben wij ons aangesloten bij de vragen van onder anderen de heer Wolfsen over hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Wij vroegen ons hierbij af of een meldingsplicht in de meeste gevallen niet per definitie te verkiezen is boven een persoons- of een gebiedsverbod.

Dan nog een vraag die waarschijnlijk voor de minister van Justitie bestemd is. Er staat in artikel 2 dat deze wet in werking kan treden bij een verband met activiteiten of met de ondersteuning van activiteiten of bij gedragingen met terroristische misdrijven als oogmerk. De minister heeft hierover een interruptiedebat met de heer De Wit gevoerd. Daarmee komen wij in de buurt van het strafrecht; welk verband is er met het strafrecht?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Met name de minister van Binnenlandse Zaken maak ik complimenten voor haar heerlijk directe en uitvoerige antwoorden. Met haar kunnen wij zaken doen. Tot zover de goede woorden...

Mijn collega De Wit vroeg zich af bij welke kwaal deze wet helpt. Natuurlijk heeft hij hierbij een totaal andere insteek, maar ik heb dit wetsvoorstel een vod genoemd. Nu, het is eigenlijk geen vod, het is nog minder dan een vod. Ik vind het een gevaarlijk vod. De regering doet het namelijk voorkomen alsof hiermee de veiligheid verbeterd zal worden, maar niets is minder waar. Minister Ter Horst heeft zelf al aangegeven dat er maar een beperkt aantal mensen voor toepassing van deze maatregel in aanmerking komt. Zij noemt een aantal van tien tot twintig personen die nu al in de "verstoringscategorie" zitten. Daarvan zou een subcategorie kunnen behoren tot de mensen die belast kunnen worden met deze maatregelen, terwijl in de CT-Infobox niet tweehonderd, maar honderden zo niet duizenden mensen zitten die heel goed bestreden zouden kunnen worden met onze amendementen op het wetsvoorstel. Dat hoor ik de minister niet zeggen. Ik heb dus inderdaad het idee dat wij een schijnveiligheid creëren.

Op één punt ben ik een klein beetje hoopvol gestemd. Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de bestuursrechtelijke maatregel van administratieve detentie zeggen dat deze wet geen goede toepassingscriteria zou bevatten op grond waarvan zij zou kunnen besluiten om de administratieve detentie in te voeren. Ik heb dan ook besloten om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid niet voldoende preventieve werking heeft tegen het islamitische terrorisme;

overwegende dat het absoluut ongewenst is dat mogelijke terroristen in het kader van een effectief antiterreurbeleid op straat vrij rondlopen;

verzoekt de regering, op korte termijn met wetgeving te komen strekkende tot het invoeren van het bestuursrechtelijke instrument van administratieve detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30566).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het zal uit de pertinente beantwoording duidelijk zijn dat deze twee ministers de drie wijzigingen die wij graag in het wetsvoorstel aangebracht zien, niet zullen doorvoeren. Daarom kunnen wij het wetsvoorstel niet steunen. Daarom wil ik eindigen met de opmerking die ik in mijn eerdere betoog maakte: De fractie van de PVV is niet bereid de verantwoordelijkheid op zich te nemen de strijd tegen het islamitisch terrorisme met dergelijke wetgeving aan te gaan, wetende dat met dit soort symboolwetgeving een volgende politieke moord elke dag op de loer ligt.

De heer Pechtold (D66):

Soms kun je als je heel ver van elkaar staat, toch uiteindelijk hetzelfde doel bereiken. Ik zeg dat heel misschien deze wet ergens toe zal leiden. U denkt bijna zeker te weten dat deze nergens toe zal leiden. Ik probeer al de hele avond steun te krijgen om dit op een gegeven moment weer vast te zetten. Kunt u ingaan op mijn amendement? Als die wet er toch komt en als wij jaarlijks een rapportage krijgen en over drie jaar een evaluatie, kunt u het dan met mij eens zijn dat wij dan ook moeten kunnen besluiten om de wet af te schaffen dan wel op te tuigen? Daarmee hoop ik toch de PVV achter mijn amendement te krijgen.

De heer Brinkman (PVV):

Het siert de heer Pechtold dat hij het ook bij mij probeert, maar dat gaat hem niet lukken. Er zijn meer duidelijke punten in deze wetgeving, zoals ik ook heb aangegeven. Op het punt van de horizonbepaling, die hij met een amendement wil bereiken, vind ik juist deze wetgeving met een evaluatie na drie jaar heel erg goed. Mijn steun krijgt hij dus niet.

Ik breng ook in herinnering mijn verzoek tot wijziging van de maximumduur van de maatregelen. Ik heb toch de indruk dat dit een punt is waar de minister in tweede termijn op moet terugkomen, aangezien ook de CDA-fractie hierover vragen heeft gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kunt u dit nu zeggen? U vindt drie jaar goed, terwijl ik vijf jaar bepleit. Ik wil gedurende meer jaren de mogelijkheid van een tussentijdse evaluatie geven om de effectiviteit te bewijzen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben het niet met u eens. U hebt al iets in uw zak zitten. U hebt namelijk al een heel nette belofte van de minister dat zij bereid is om jaarlijks te evalueren en jaarlijks verslag te doen. Dat is misschien een mindere kwalificatie dan een evaluatie. U weet dat u met die belofte in de hand elk jaar naar de Kamer kunt gaan en kunt zeggen: kijk het werkt niet, wij moeten het echt anders doen of wij moeten ermee stoppen. Die belofte heeft u al.

Na drie jaar wordt er geëvalueerd. Dat staat in artikel 10 van dit wetsvoorstel. Dat vind ik goed. Drie jaar is misschien te kort; de tijd zal het uitwijzen. Ik ga dus niet mee met uw amendement, mijnheer Pechtold, om die periode naar vijf jaar op te rekken.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd, mee te delen dat de heer Van der Staaij zich laat verontschuldigen voor het avonddeel van deze vergadering.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ook ik feliciteer minister Ter Horst met haar maidenspeech.

De discussie leek soms op een serie begripsverwarringen, een aaneenschakeling van misverstanden, zou je kunnen zeggen, over nut en noodzaak. Ik heb nog steeds geen overtuigende argumenten gehoord die de toegevoegde waarde aantonen van deze ingewikkelde vorm van verstoren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stelt dat dit wetsvoorstel vooral zal gelden voor vergevorderd geradicaliseerde figuren, in zekere zin dus voor gevorderde extremisten. Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat zeker voor dit soort lieden dit wetsvoorstel geen concrete, reële en realistische belemmering zal vormen. Deze mensen zitten volgens het kabinet nog in een soort twilight zone. Als ik echter de verschillende criteria en de omschrijving van deze figuren – vergevorderd geradicaliseerd – bij elkaar optel, blijft het voor mij onduidelijk wat dit wetsvoorstel toevoegt aan de reeds bestaande bevoegdheden: volgen, verstoren, indien mogelijk arresteren en vervolgen.

Er ontstaat ook begripsverwarring over de definitie van betrokkene en verdachte en over het punitieve karakter van de maatregel. De minister van Justitie kan toch niet anders dan toegeven dat dit feitelijk wel degelijk punitief zal uitpakken? Theoretisch misschien niet, maar wel feitelijk. Ik vraag hem dan ook in te gaan op mijn stelling dat deze maatregel wellicht wel degelijk als punitief ervaren wordt en op mijn vraag of de theoretische beschrijving niet slechts voorkomt vanuit het bestuursrecht.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag waarom hij het advies van de Raad van State niet overneemt om een rechtstreeks verband te leggen met terroristische activiteiten of de voorbereiding daartoe.

De minister van Justitie geeft aan dat de toetsing door de rechter minder marginaal zal zijn dan door criticasters zowel binnen als buiten de Kamer wordt aangenomen. Hoe moet ik dit rijmen met het feit dat in veel gevallen de belangrijkste bron van informatie toch van de AIVD komt en dus moeilijk toegankelijk is voor de betrokkene en diens advocaat? Hoe moet ik dat rijmen met de kritiek van de Raad voor de rechtspraak op die rechterlijke toetsing? De minister heeft gezegd dat de moderne praktijk van de bestuursrechter een heel andere is. Dat neem ik graag aan. Ik vraag de minister toch, nogmaals in te gaan op de recente zorgen van de Raad voor de rechtspraak of de rechter dit wetsvoorstel wel degelijk verantwoord kan toetsen. Het is serieuze kritiek waaraan niet zomaar voorbijgegaan kan worden.

Er zijn veel vragen gesteld. Er zijn veel antwoorden gekomen die wat mij betreft niet in alle opzichten overtuigend waren. Ik ben in mijn eerste termijn zeer kritisch geweest over de vermenging van bestuursrecht en strafrecht. Ik heb daar fundamentele bezwaren tegen. De minister is daarop helaas onvoldoende ingegaan, zoals ook de fractie van de ChristenUnie heeft aangegeven. Ik wil graag een nadere toelichting.

In mijn eerste termijn is geïnterrumpeerd op het vlak van huiselijk geweld, hooliganisme en de meldplicht daaromtrent. Dat waren voor mij pogingen om verwarring te creëren rond de inzet en de doelgroep van dit wetsvoorstel. Ik zou de minister willen vragen daarover duidelijkheid te geven, opdat het in ieder geval helder is voor degenen die de verwarring hebben gecreëerd. In mijn ogen zijn er duidelijke verschillen tussen dit wetsvoorstel en de voorbeelden die aangedragen zijn vanuit andere fracties.

Mijn kritiek op dit wetsvoorstel blijft overeind. Het zal waarschijnlijk leiden tot schijnveiligheid. In zekere zin wordt de burgers een veiligheid geboden die niet serieus genomen kan worden. Dat spijt mij. Bovenal is het de vraag of het verstandig is om een wetsvoorstel in te voeren dat zo veel vragen over de effectiviteit, over het nut en de noodzaak en over de praktische uitvoering oproept. Het is ook de vraag of verstandig is om op deze manier met het bestuursrecht om te gaan. Zoals ik al zei, ben ik in beginsel negatief, maar ook ik volg de democratische rechtsgang en zal eerst overleg voeren met mijn fractie. Vervolgens zullen wij zien hoe de stemming uitvalt.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Çörüz dank ik voor zijn steun aan dit wetsvoorstel. Hij heeft nog één specifiek onderwerp aan de onder gesteld, namelijk het dierenactivisme. Zijn conclusie was dat het mogelijk zou moeten zijn om acties tegen te gaan die heel erg zijn voor boerengezinnen. Ik ben het met hem eens dat acties van dierenactivisten heel erg kunnen zijn, maar ik moet er toch op wijzen dat niet altijd sprake zal zijn van bedreiging van de nationale veiligheid, hoe erg de acties voor eigenaren van bepaalde boerderijen ook zijn. Er moet dus voldaan worden aan het criterium dat optreden noodzakelijk is met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en dat de betrokkene op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Als dat het geval is, kan worden opgetreden, maar er zijn geen aanwijzingen dat dit bij dierenactivisme geldt. Als dit wel zo was, zouden dierenactivisten onder de werking van deze wet vallen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zou het dan niet eerlijker zijn om te zeggen dat dierenactivisme nooit zal worden gerekend tot terroristische activiteiten? Dan houden wij elkaar niet voor de gek. Ik begrijp dat de CDA-fractie opkomt voor de belangen van de boeren en ik respecteer dat. Ik begrijp ook dat het probleem zich voordoet, maar het is reëel om te veronderstellen dat dierenactivisme nooit tot terrorisme zal worden gerekend. Het is beter om dit aan te geven, zodat mensen niet denken dat het er wellicht toch tot gerekend kan worden.

Minister Ter Horst:

Ik kan herhalen wat ik net heb gezegd. Er is geen enkele indicatie dat dierenactivisten zich zullen inlaten met activiteiten die gekenschetst kunnen worden als terroristische gedragingen. Als zij echter wel dergelijke activiteiten zouden ondernemen, is er geen enkele reden om ze niet onder de werking van deze wet te laten vallen. Wat het realiteitsgehalte van deze mogelijkheid is, laat ik in het midden.

De heer Pechtold (D66):

De CDA-fractie probeert de werking van de wet breder te maken door te zeggen dat zij niet alleen het islamterrorisme betreft. Daarvan spreekt de PVV elke keer boud. Ik ben het echter met de heer Wolfsen eens dat wij de dingen bij hun naam moeten noemen. De CDA-fractie doelt op aanslagen op nertsfarmen. Die zijn verschrikkelijk, maar kan de minister een voorbeeld geven van dierenactivisme dat de nationale veiligheid in gevaar brengt?

Minister Ter Horst:

Ik heb daarom gezegd dat die mogelijkheid niet aan de orde is.

De heer Pechtold (D66):

Dan stellen wij dus iets scherper dan u net deed in reactie op de interruptie van de heer Wolfsen dat dierenactivisme niet onder de werking van deze wet valt.

Minister Ter Horst:

Dat is in ieder geval nu niet aan de orde.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou niet weten waarom dergelijk activisme niet onder de werking van deze wet zou kunnen vallen. Systematische aanslagen op families, boerderijen en bedrijven behoren wel degelijk tot de bedreiging van de nationale veiligheid. Ik spreek hierover niet om de discussie van de islam weg te houden en om die op iets anders te richten. Ook bij de behandeling van de Wet terroristische misdrijven heeft de CDA-fractie hiervan een punt gemaakt. Wij zijn dus consistent.

Minister Ter Horst:

Het gaat om het effect van de daden en het feit dat dat losstaat van de idealistische origine. Ik heb in dat verband twee criteria genoemd: het moet gaan om de nationale veiligheid en om terroristische activiteiten. Dat is klip en klaar. In theorie kan dierenactivisme wel onder de werking van de wet vallen, maar nu is dat in het geheel niet aan de orde. Hieraan kan ik niets toevoegen wat voor een verduidelijking zorgt.

Er is gevraagd waarom is gekozen voor de periode van twee jaar. Die periode is gekozen uit een oogpunt van proportionaliteit. Het is rechtvaardig om iemand maximaal twee jaar in de gaten te houden. De termijn moet om de drie maanden worden verlengd. Als het binnen twee jaar niet is gelukt om aan te tonen dat er iets aan de hand is, kan de maatregel niet worden verlengd.

De heer Brinkman (PVV):

Als ik het goed heb, wordt het om de drie maanden herzien. Als de feiten en omstandigheden niet zijn veranderd, wat is dan de precieze wijziging? Ik begrijp het punt van proportionaliteit dat de minister aanvoert, maar kennelijk is er in het gedrag van dat individu niets veranderd. Wat is dan buiten die proportionaliteit om het motief om na twee jaar te stoppen?

Minister Ter Horst:

De proportionaliteit is daar de reden voor. Zijn er geen feiten op basis waarvan kan worden verlengd, dan wordt niet verlengd. Zijn die feiten er wel, dan wordt tot maximaal twee jaar verlengd. De argumentatie is dat een langere periode dan twee jaar niet meer in verhouding staat tot wat er aan de hand is. De verwachting is ook dat die twee jaar niet zal worden bereikt. Als er echt iets aan de hand is, mag je verwachten dat er binnen twee jaar zulke dingen zijn voorgevallen dat op een andere manier kan worden ingegrepen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan mij allerlei scenario's bedenken waarbij je bijna kunt stellen dat de minister helderziende is. Dat kan zij namelijk niet zo stellen. De minister kan niet zeggen dat het gedrag geen maatregel meer vergt, ook niet na twee jaar. Ik vind het heel gevaarlijk om dat te stellen.

De minister wijst hier op de proportionaliteit, maar dat individu heeft dat gedrag al twee jaar. Dat is niet veranderd. In feite zou de maatregel dan nog steeds moeten gelden, maar dan wordt gesteld dat twee jaar toch wel heel erg lang is voor het maatregeltje dat je een bepaald individu niet mag zien omdat je hebt aangegeven dat je daar een aanslag op wilt plegen.

Minister Ter Horst:

Na twee jaar is geen verlenging mogelijk, maar je kunt wel een nieuwe maatregel nemen. Dan moet wel opnieuw een afweging plaatsvinden en dan moeten er nieuwe feiten en omstandigheden zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Nu snap ik het niet meer. De maatregel kan dus verlengd worden.

Minister Ter Horst:

Nee, verlenging is niet mogelijk, maar je kunt wel een nieuwe maatregel nemen. Dat is iets anders.

De heer Çörüz (CDA):

Iemand kan dus aan een maatregel onderworpen worden voor maximaal twee jaar. Heb ik dat goed begrepen?

Stel dat zich in die twee jaar een korte onderbreking voordoet. Wat is dan het resultaat? Geldt dan nog steeds het maximum van twee jaar of komt dat dan bij die onderbreking?

Minister Ter Horst:

Nu overvraagt de heer Çörüz mij. Ik weet niet precies wat er gebeurt als er een kleine onderbreking is. Een aantal varianten ligt het meest voor de hand. Het kan noodzakelijk zijn dat de maatregel wordt verlengd, tot maximaal twee jaar. Daarna houdt de maatregel op, tenzij er nieuwe feiten zijn en een nieuwe maatregel wordt genomen. Men kan er dan van uitgaan dat deze nieuwe maatregel aan zwaardere criteria moet voldoen dan de verlenging.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb het wetsvoorstel gelezen, maar dit is toch een nieuw feit. De minister zegt in feite twee dingen. Zij gaf aan dat een maximum geldt van twee jaar. Als die twee jaar voorbij zijn, kunnen andere maatregelen worden toegepast omdat men verwacht dat de gedragingen na twee jaar zodanig zijn dat een en ander zichtbaar is. Ik denk dan zelf aan bijvoorbeeld het strafrecht. Dan ga je dus een andere weg bewandelen.

Nu zegt de minister dat, indien na twee jaar sprake is van nieuwe feiten, opnieuw een maatregel kan worden genomen die nog eens twee jaar duurt. Zo kun je doorgaan tot tien jaar. Zo heb ik het wetsvoorstel niet begrepen.

Minister Ter Horst:

In de praktijk zal dat weinig voorkomen. Daarom is ook gekozen voor een maximumtermijn van twee jaar. Daarbij was het uitgangspunt dat deze termijn niet eindeloos moet worden verlengd. Het kan in een uitzonderlijk geval echter noodzakelijk zijn dat de maatregel opnieuw wordt opgelegd. Het is immers niet uitgesloten dat zich na twee jaar nieuwe feiten voordoen en dan wordt opnieuw getoetst op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit.

Mevrouw Griffith (VVD):

En wat zijn dan nieuwe feiten?

Minister Ter Horst:

Andere feiten.

Mevrouw Griffith (VVD):

In die twee jaar heeft de AIVD bijvoorbeeld informatie vergaard waaruit blijkt dat iemand van plan is om de Tweede Kamer op te blazen. Dat gedrag wordt telkens bij die drie maanden in beeld gebracht. Ik kan mij voorstellen dat zich binnen die twee jaar ook nieuwe feiten voordoen. Die persoon zit bijvoorbeeld te scannen op het internet en is ook naar Pakistan gegaan. Na twee jaar is dat voorbij. Dan komen er "nieuwe" feiten. Welke nieuwe feiten rechtvaardigen dan dat na die twee jaar toch opnieuw kan worden begonnen?

Minister Ter Horst:

Het moet om nieuwe feiten gaan. Dat zijn geen zaken die in de termijn van twee jaar al zijn voorgekomen. Die kunnen geen reden zijn om een nieuwe maatregel te treffen. Er zal opnieuw getoetst moeten worden op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik begrijp de vraag naar specifieke gevallen. Dan overvraagt de Kamer mij echter.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat niet om overvragen. De minister moet de wet gaan uitvoeren. De wet en de memorie van toelichting reppen niet van een verlenging na twee jaar. Het is maximaal twee jaar. Ik was in verwarring gebracht door het eerste antwoord van de minister: twee jaar en dan is het over. Een bestuurlijke maatregel is dan niet meer aan de orde. De minister bouwt nu de mogelijkheid in om opnieuw te beginnen.

Minister Ter Horst:

Er is verlenging mogelijk met periodes van drie maanden, tot in totaal twee jaar. Als er nieuwe feiten zijn en er opnieuw getoetst wordt, kan de nieuwe maatregel worden opgelegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

In de jaarlijkse rapportages van de minister aan de Kamer kunnen wij zien of het op basis van nieuwe feiten gaat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het een vreemde redenering. De bestuursrechter moet elke keer opnieuw toetsen of de maatregel nog van toepassing is. Na twee jaar zal de last toch te zwaar zijn? Als een dergelijke maatregel twee jaar lang nodig is, is een verlenging toch onzinnig?

Minister Ter Horst:

Ik heb dan ook gezegd de kans dat het voorkomt niet bijzonder groot te achten. Mij is gevraagd hoe het in theorie zit. Ik heb uitgelegd dat het niet is uitgesloten. Ik denk echter niet dat het vaak voorkomt. Ik denk niet dat de bestuursrechter het een interessante gedachte zal vinden.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb de indruk dat de minister zich misschien vergist. Dat is niet erg. Ik wil dit echter klip en klaar hebben. Om de drie maanden zijn er altijd nieuwe feiten. De minister zegt dat een nieuwe maatregel na twee jaar mogelijk is als er nieuwe feiten zijn. Dat klopt niet. De bestuursrechter gaat om de drie maanden toetsen. Om de drie maanden moeten er nieuwe feiten zijn, zodanig dat de bestuursrechter het noodzakelijk vindt om de maatregel doorgang te laten vinden. Zegt de minister dat als de bestuursrechter na twee jaar toetst en er nieuwe feiten en omstandigheden zijn, er een geheel nieuwe maatregel voor opnieuw maximaal twee jaar opgelegd mag worden?

Minister Ter Horst:

Een nieuwe maatregel na twee jaar is niet uitgesloten. Als ik mij daarin vergis, zal ik dat de Kamer zo snel mogelijk gelden.

De heer De Wit (SP):

Bij mijn weten staat in artikel 3 van het wetsvoorstel dat de minister verlengt. In de discussie wordt steeds gezegd dat de bestuursrechter verlengt.

Minister Ter Horst:

Dat was niet de strekking van de opmerking van mevrouw Azough.

De heer De Wit (SP):

Ik merk het op ter volledigheid.

Minister Ter Horst:

De VVD-fractie vraagt mij naar de burgemeester. Die wordt in alle gevallen geïnformeerd. Waar enigszins mogelijk wordt de burgemeester al bij het voornemen tot het opleggen van een maatregel geïnformeerd. Naar onze verwachting kan dat altijd, tenzij het gaat om een spoedeisende situatie waarin de maatregel mondeling moet worden opgelegd. Het uitgangspunt is echter om het wel te doen.

De heer Pechtold zegt dat wij moeten willen kijken of het werkt. Dat geldt ook voor het kabinet. Wij willen ook graag kijken of het werkt, zeker na de discussie van vandaag in de Kamer. Hij heeft gezegd dat hij het in samenhang met andere maatregelen wil bekijken. Dat begrijp ik, maar ik kan niet meteen zeggen in welke zin wij aan dat verzoek willen voldoen. Dit is een van de maatregelen om terrorisme te bestrijden, maar er zijn er meer. Ik vind het zelf ook interessant om naar dat palet te kijken. Ik zal dus ruggespraak houden met de minister van Justitie. Misschien kunnen wij bij de evaluatie kijken of wij het iets meer kunnen verbreden dan deze wet.

De heer Pechtold (D66):

U zei zojuist dat men een beginnend minister niet ergens in moet laten lopen. Ik zeg dan ook voor de volledigheid dat ik onlangs heb gepleit voor een brede evaluatie van alle terrorismemaatregelen na vijf jaar, maar dat daar geen Kamermeerderheid voor was. Ik zou het echter zeer waarderen als wij in deze kabinetsperiode een moment vinden om in den brede over terrorismemaatregelen te praten.

Minister Ter Horst:

Ik heb niet gezegd dat ik met de minister van Justitie zal overleggen over het evalueren van alle terrorismewetgeving. Ik heb gezegd dat wij bij de evaluatie van deze wet de relaties met andere wetten zouden kunnen meenemen. Dat is even iets anders.

Verder weet ik niet hoe ik de opmerking van de heer Pechtold moet wegen. Hij zei dat ik misplaatst streng was, toen ik hem een man noemde. Ik heb er echt even over moeten nadenken.

De heer Pechtold (D66):

Ik zei dat het misplaatst stevig was. U riep: wees een man! Toen maakte u nog wat feminiene gebaartjes en vervolgens zei u: wees voor die wet. Toen zei ik dat u ook weer niet zo'n stevige onderbouwing voor die wet geeft. Dat is dus misplaatste stevigheid. Straks lezen mijn kleinkinderen de Handelingen en dan krijgen wij alleen maar gedoe.

Minister Ter Horst:

Ik dacht dat het misplaatst stevig was om u een man te noemen, maar nu begrijp ik het helemaal. Overigens haakte ik aan bij de opmerking van de heer Van Haersma Buma dat de wet op elk moment kan ophouden te bestaan. Het ging niet zozeer om de periode van drie jaar. Verder denk ik dat de heer Pechtold alles krijgt wat hij wil, maar kennelijk verschilt onze interpretatie.

De heer De Wit heeft gezegd dat niet duidelijk is over welke kwaal het gaat. Het gaat om mensen die terroristische aanslagen beramen en daar moet je niet al te licht over denken. Hij vindt het bestuursrecht niet nodig, omdat wij wel af kunnen met het strafrecht. De minister van Justitie gaat over het strafrecht, maar ik denk dat wij onmiddellijk het strafrecht zullen toepassen als dat mogelijk is. Niemand zal de neiging hebben om hier bestuursrecht toe te passen, terwijl er een mogelijkheid is om het strafrecht toe te passen. Hij zegt dat er nauwelijks verschil is, maar dan wijs ik op het voorbeeld dat de heer Wolfsen heeft gegeven. Ik wil terroristische aanslagen en huiselijk geweld niet vergelijken, maar er zijn raakvlakken. Bij huiselijk geweld kun je ook niet altijd aantonen dat iemand een huisgenoot mishandelt. Er is alleen maar een dreiging dat het gebeurt. Er loopt op dit moment een pilot. Volgens het voorstel kan de burgemeester degene van wie gedacht wordt dat hij huiselijk geweld zal gebruiken uit huis halen en tien dagen ergens anders plaatsen. Dat is een vrij strenge maatregel, bedoeld als aanvulling op het strafrecht. Wij kunnen toch niet wachten met ingrijpen tot het moment dat iemand zijn vrouw, man of kind in elkaar slaat? Hetzelfde is bij terrorisme het geval. Ik weet zeker dat deze Kamer te klein is als na een terroristische actie met desastreuze gevolgen bekend wordt dat de AIVD wist dat iemand bezig was met de voorbereidingen. Dan zou de Kamer vragen waarom niet eerder is ingegrepen. Om dat te voorkomen, ligt deze wet hier.

De heer Wolfsen vroeg om bij iedere maatregel die uiteraard heel zorgvuldig wordt opgelegd ook af te wegen of die tot verdere radicalisering zou kunnen leiden, of het met andere woorden geen contraproductieve maatregel zal zijn. Ik zeg hem dat graag toe.

Wat de handhaving betreft, zei hij dat ik daarover zoiets zei van dat wij of de politie dat er wel zo even bij doen. Ik heb dat niet zo gezegd. Uiteraard zal het politie-inzet kosten, maar ik heb betwist dat het gaat om het 24 uur volgen van iemand.

In de richting van de PvdA en D66 moet ik zeggen dat het kabinet een horizonbepaling ontraadt, maar wij laten, zoals altijd, het oordeel over aan de Kamer.

Voorzitter. Het spijt mij als de heer Anker vindt dat ik hem wat mager heb bedeeld in mijn beantwoording. Er zijn inderdaad wel enkele punten blijven liggen, in de eerste plaats de relatie tussen het bestuursorgaan – volgens mij bedoelde hij in dit geval de gemeenten – en de minister op het punt van de vergunningen. Hij vroeg of dit niet tot vertragingen zou leiden. Het gaat om een instrument dat naar onze verwachting alleen in uitzonderlijke gevallen zal worden toegepast. Daarom deel ik ook niet zijn angst voor juridisering van die relatie tussen de minister en de decentrale bestuursorganen. Het initiatief ligt altijd bij het decentrale bestuursorgaan en de minister zal zo snel mogelijk het geen bezwaar afgeven, zodat de maatregel ook zo snel mogelijk kan worden genomen. Als het moet, kan het ook wel heel erg snel in Den Haag!

Een tweede vraag van de heer Anker ging over de vrijheid van godsdienst en vergadering. Hij vroeg of de voorgestelde maatregelen mogelijk geen strijd opleveren door het indirecte onderscheid op basis van godsdienst.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dan hebt u die vraag niet helemaal goed begrepen. Het gaat om de relatie met grondrechten als vrijheid van vergadering en van godsdienst. Als je iemand de toegang ontzegt tot bijvoorbeeld een gebedshuis of hem verbiedt om met bepaalde mensen te vergaderen of in contact te komen, dan is dat nogal ingrijpend en wij zouden daar graag een nadere onderbouwing van krijgen.

Minister Ter Horst:

De wet ziet op gedragingen van personen, dus in dat opzicht speelt godsdienst geen enkele rol. Ik denk dat per geval zal moeten worden afgewogen of de vrijheid van godsdienst bij deze maatregel in het geding is. Ik kan daar op dit moment geen algemene opmerking over maken, want er zijn ook andere situaties genoemd. Niet direct het recht om een gebedshuis te betreden maar bijvoorbeeld iemand die voor zijn werk ergens moest zijn. Dat is nu echt het maatwerk dat moet worden geleverd en in algemene zin kan ik daar verder niets over zeggen behalve dat het recht op het beleven van je godsdienst gewaarborgd zou moeten worden.

De heer Anker had ook nog gevraagd of de meldingsplicht niet proportioneler is dan een persoons- en een gebiedsverbod. Dat hangt er helemaal van af. In algemene zin kun je niet zeggen dat een meldingsplicht per definitie proportioneler is dan de andere maatregelen. De meldingsplicht zou wat gunstiger kunnen uitpakken voor betrokkenen, maar dat is toch een weinig principiële stellingname.

Op de motie die de heer Brinkman heeft ingediend zal mijn collega van Justitie reageren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik maak de lijst nog even af: het ging over de Europeesrechtelijke toets die gemeenten zouden moeten doen. Wij hebben gevraagd of het niet handig is als de minister dat doet.

Minister Ter Horst:

Bij alle toetsen van de gemeenten moeten de Europese grenzen en de relaties met andere landen worden betrokken. Daar hebben zij dus al de nodige ervaring mee. Dat betekent dat dit niet problematisch zal zijn voor de gemeenten. Er is dus geen reden om dit aan de minister over te laten in plaats van aan de gemeente.

Mevrouw Azough sprak van een aaneenschakeling van misverstanden. Ik ben dat niet met haar eens. Ik denk dat het gaat om een verschil van interpretatie en dat is wat anders dan een aaneenschakeling van misverstanden. De wet is voor haar geen toevoeging op het verstoren en arresteren. Het kabinet heeft een aantal keren aangetoond waarom deze wet daar wel een aanvulling op vormt.

Verder zegt mevrouw Azough dat deze preventieve maatregelen in feite punitief zijn. Volgens mij kun je daar heel interessante debatten over voeren. Het dragen van een veiligheidsgordel is bijvoorbeeld een preventieve maatregel, maar sommige mensen vatten die op als buitengewoon punitief. Mijn gezonde verstand zegt dat je lange discussies kunt hebben over de vraag of iets door mensen punitief wordt ervaren of niet. Belangrijker lijkt mij dat deze maatregelen worden opgelegd als preventieve maatregelen.

Nu de vraag van de heer Wolfsen over het overleg tussen de Raad van State en de regering. Mij is gemeld dat er geen speciale reden was; de Raad van State wilde over een aantal zaken spreken. Het gebeurt de laatste jaren wel vaker dat de Raad van State mondeling overleg wenst over wetsvoorstellen. Dit vormt op dat punt dus geen echte uitzondering.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daar lijkt mij niets mis mee, want mondeling kun je zaken nog eens accentueren. Maar is u bekend waarop die accenten zijn gelegd? U zegt dat zo'n mondeling overleg vaker voorkomt, maar naar mijn mening komt dit alleen voor bij zware wetgeving, wetgeving waar een zwaar dictum in zit.

Minister Ter Horst:

Dat weet ik niet, ik was er niet bij en ik weet niet wat er in het mondelinge overleg is uitgewisseld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien moeten we de vraag doorspelen aan uw collega.

Minister Ter Horst:

Wellicht weet hij het.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Artikel 22 behelst dat overleg af en toe wordt gevoerd, voorafgaand aan het uitbrengen van een advies. Dit leidt soms tot verheldering en komt dan ten goede aan de kwaliteit van het advies. Dat is de bedoeling, althans volgens de Wet op de Raad van State. Ik heb in mijn toenmalige functie trouwens niet aan dat overleg deelgenomen. Maar de betekenis van artikel 22 behelst dus de voorbereiding van het advies. Wat de Raad van State vervolgens na zo'n overleg naar voren wenst te brengen, is te lezen in het openbare advies.

Ik vervolg met de vragen die ik nog moet beantwoorden. Het is misschien goed om nog even stil te staan bij de verhouding tussen de bevoegdheden die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd en de strafbaarstelling. Dat speelde ook in het betoog van de heer De Wit in tweede termijn een belangrijke rol. Ik hoop dat enige verheldering op dit punt kan bijdragen aan de afwegingen die zijn fractie nog moet maken rond de beoordeling van dit wetsvoorstel. In de memorie van toelichting – wellicht hebben sommigen gezien dat deze is toegevoegd na de advisering van de Raad van State – is op datzelfde punt ingegaan: wat moeten we ons voorstellen bij het toepassingsbereik van dit wetsvoorstel? Dat zijn inderdaad geen dingen die vallen onder de strafbepalingen. Dat is ook de reden dat er een wetsvoorstel is ingediend inzake aanvullende bestuurlijke maatregelen met de daarbij behorende bevoegdheidsverdeling. Op bladzijde 18 en 19 zijn een paar voorbeelden gegeven van de complexen van gedragingen die aanleiding kunnen geven tot het treffen van de maatregelen voor een periode van twee jaar met een driemaandelijkse beoordeling. Het is dus met waarborgen omgeven, zowel door de tijdelijkheid als door hernieuwde beoordeling of de maatregelen moeten worden voortgezet. Als die twee jaar om zijn, eindigen de maatregelen. Het is echter niet uitgesloten dat de minister van BZK na ommekomst van die periode waarvoor maatregelen zijn genomen, wederom op basis van de beoordeling op dat moment tot de conclusie kan komen dat er een maatregel moet worden getroffen.

Iedereen van regeringszijde is zich ervan bewust dat dit aan grondrechten raakt. Dat bepaalt ook het beoordelingskader voor het treffen van de maatregel. Daarom is deze beperking ook aangebracht. Bovendien is er de verplichting om het zodanig te verantwoorden dat de bestuursrechter het kan toetsen. Voordat ik hierop nader in ga, wijs ik er naar aanleiding van de vraag van mevrouw Azough op dat er geen sprake is van een rechtstreeks verband tussen de gedragingen en terroristische activiteiten in die zin dat je zou kunnen zeggen dat het een doublure van het strafrecht is. Ik hoop dat de voorbeelden die in de memorie van toelichting zijn opgenomen, helpen om dat duidelijk te maken.

Dat moet natuurlijk wel kunnen worden beoordeeld. De verhouding tot de grondrechten brengt mee dat het wetsvoorstel ook moet voldoen aan de eis van voorzienbaarheid, zoals omschreven in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het gaat om arresten van 23 september 1998 en 25 maart 1983. Deze twee zaken hadden betrekking op het Verenigd Koninkrijk. Er is ook nog recentere jurisprudentie die betrekking heeft op het vereiste van voorzienbaarheid in verhouding tot het begrip "nationale veiligheid". Uit deze jurisprudentie valt af te leiden dat aan dat vereiste kan worden voldaan doordat duidelijk genoeg is welk type activiteiten in het concrete geval betrekking blijkt te hebben op het treffen van deze maatregelen. De concrete motivering van de maatregel moet op die manier gerelateerd zijn aan de wettelijke vereisten. Die wettelijke vereisten worden weer begrepen onder de openbare veiligheid en de nationale veiligheid die in diverse, hier relevante, artikelen van het EVRM van toepassing zijn, waaronder de bepalingen over godsdienstvrijheid en de vrijheid van vereniging en vergadering.

Ik kan niet volgen hoe een administratieve detentie te rechtvaardigen zou zijn in het licht van artikel 5 van het EVRM. Reeds daarom moeten wij de motie van de heer Brinkman ontraden. Dat zou heel veel verder gaan dan de maatregelen die in het wetsvoorstel zijn neergelegd. Daarvan kan ik niet zien dat dit in het licht van artikel 5 van het EVRM te aanvaarden zou zijn. Daarmee is eigenlijk de reactie gegeven op de motie die door de heer Brinkman is voorgesteld.

Mevrouw Griffith heeft de kwestie van het geschoonde ambtsbericht aan de orde gesteld. Dit kwam tevens aan de orde in het advies van het College van procureurs-generaal, dat ook aan de Kamer is overgelegd, op bladzijde 7 en 8. Hierop is gereageerd in de memorie van toelichting op bladzijde 44 en 45. Het begrip geschoond ambtsbericht komt niet voor in het wetsvoorstel of in de toelichting, dus er bestaat wellicht enige onduidelijkheid over de vraag wat er precies mee is bedoeld. Uit de context van de opmerkingen van het College van procureurs-generaal valt af te leiden dat het gaat om een ambtsbericht dat te weinig houvast biedt om in het concrete geval te beoordelen of zich een situatie voordoet die voldoet aan het vereiste van de wet en daarmee beantwoordt aan het criterium van "foreseeability" waarover ik het zojuist had, en aan de criteria rechtvaardiging en voldoende motivering waar de heer De Wit in de eerste termijn al naar vroeg. Wij denken dat wel degelijk wordt voldaan aan dit vereiste, ook met de manier waarop kennis kan worden genomen van ambtsberichten.

In de strafrechtelijke context wordt in de memorie van toelichting verwezen naar het arrest van het gerechtshof Den Haag van 21 juni 2004. In de bestuursrechtelijke context zijn er vele voorbeelden te geven: ik noem de uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State van 18 september 2006. Deze is onlangs gepubliceerd in AB 2007, 62. In vreemdelingenrechtelijke context wordt daarin nogmaals aangegeven op welke wijze de rechter zijn taak moet vervullen, nadat hij kennis heeft genomen van een ambtsbericht van de AIVD. Dat die taak serieus moet worden genomen is volgens mij onomstreden, zo is mij uit de discussie gebleken. Ik ben de heer De Wit dankbaar voor de vragen die hij op dit punt heeft gesteld en ik hoop dat deze discussie bijdraagt tot de duidelijkheid omtrent wat er van de rechter met betrekking tot deze maatregelen mag worden verwacht. Wij realiseren ons dat het ingrijpende maatregelen zijn, maar zij zijn uitdrukkelijk alleen bedoeld als een aanvulling op de strafrechtelijke sanctiemogelijkheden in situaties waarin de strafrechtelijke sanctiemogelijkheden niet het beoogde effect hebben dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, namelijk preventie. Ik sluit aan bij wat mijn collega al heeft gezegd, namelijk dat het wetsvoorstel helemaal niet is bedoeld om frequent te worden toegepast. Wij moeten ook niet het idee hebben dat er iets mis is als er over drie of vijf jaar wordt geconstateerd dat er maar weinig situaties waren waarin het wetsvoorstel moest worden toegepast. Dat geldt voor de maatregelen ter bestrijding van het terrorisme in het algemeen. Wij hopen dat zij zo min mogelijk hoeven worden toegepast. De bedoeling van deze wetgeving is juist, situaties te voorkomen waarin naar zwaar strafrechtelijk optreden moet worden gegrepen. Wel is het van belang dat de wetgeving de vereiste mogelijkheden biedt: niet meer dan dat, maar ook niet minder dan dat. Als je er pas over begint te denken op het moment dat er echt een probleem is, is het te laat. Ik hoop dat ook deze wetgeving in die zin aan het doel zal beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen volgende week plaatsvinden.