Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2007 (30800 XVI).

(Zie vergadering van 17 januari 2007.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Verschillende leden hebben stilgestaan bij het bijzondere karakter van deze begroting. Vorig jaar stond ik in de Kamer met enigszins samengeknepen billen, omdat de uitvoering van het nieuwe stelsel nog moest beginnen. Dit was voor mij net zo spannend als voor de Kamer. Deze keer behandelen wij de laatste begroting van deze twee bewindslieden. Wij hopen natuurlijk vurig dat het nieuwe kabinet niet lang op zich laat wachten. Dit dwingt de staatssecretaris en mijzelf tot bescheidenheid in het doen van toezeggingen. De Kamer kan natuurlijk ook niet verwachten dat wij, in de korte tijd die ons resteert, nog aan allerlei avonturen zullen beginnen. Dit verwacht de Kamer trouwens ook niet van ons. Bovendien geeft zo'n laatste begroting voor zowel mijzelf als de staatssecretaris en voor verschillende leden aanleiding tot reflectie op de afgelopen vier jaar. Mevrouw Kant noemt deze dag balansdag. Voor haar valt die balans niet zo positief uit, en dat had ik natuurlijk ook niet verwacht.

Mijn perceptie van de afgelopen vier jaar is overwegend positief. Ik wil hierbij verwijzen naar de enkele weken geleden uitgesproken afscheidsrede van de heer Van der Grinten, hoogleraar Beleid en Organisatie Gezondheidszorg. Hij kwam namelijk tot een conclusie die ik heel mooi vind en die ik graag met de Kamer wil delen. De heer Van der Grinten heeft in die oratie het volgende gezegd: "Hoe meer inzicht ik er de afgelopen 35 jaar in gekregen heb, hoe meer ik onder de indruk ben geraakt van hoe vernuftig het bestel van de Nederlandse gezondheidszorg eigenlijk in elkaar zit." Mijn ervaring is precies één tiende van de ervaring die de heer Van der Grinten heeft, namelijk drieënhalf jaar in plaats van 35 jaar. Ik deel zijn mening echter volledig. Hij heeft nog een ander interessant punt naar voren gebracht in die oratie, namelijk: "Er zal voortdurend onderhoud nodig zijn om ervoor te zorgen dat zelfregulering, marktwerking en overheidsregulering complementair blijven, en dat niet een van deze sturingsconcepties, ik noem bijvoorbeeld marktwerking, de andere gaat overheersen." Het zal sommige leden misschien verbazen, maar ook met deze vaststelling ben ik het zeer eens. Ik heb ook altijd gezegd dat marktwerking in de gezondheidszorg in balans moet zijn met elementen van overheidssturing.

Wij kijken terug op een bijzondere periode. De afgelopen drieënhalf jaar werd gekenmerkt door een bijzondere fase in dat vernuftige stelsel. Ik doel dan met name op de invoering van de Zorgverzekeringswet. Ik dank de heer Van der Vlies nogmaals voor de aardige gelukwensen die ik van hem mocht ontvangen. Ik denk dat dit kabinet door te zorgen voor een andere en betere verdeling van verantwoordelijkheden heeft gezorgd voor een stelsel dat veel meer gericht zal zijn op het leveren van goede prestaties. Dit zijn prestaties op het gebied van doelmatigheid, maar ook zeker op het gebied van de kwaliteit.

Ik zal straks dieper ingaan op de verschillende aspecten van de kwaliteitszorg, maar ik benadruk dat ik de stelling van de heer Vendrik en mevrouw Kant dat kwaliteitsverbetering de afgelopen jaren geen rol heeft gespeeld, met klem bestrijd. Beperking van de kosten heeft voor mij zeker een belangrijke rol gespeeld. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe kabinet een zeer groot voordeel zal hebben van het feit dat wij de kostenontwikkeling de afgelopen jaren fors hebben kunnen temperen. Ik ben er ook van overtuigd dat je in de gezondheidszorg voortdurend bovenop de kostenontwikkeling moet blijven zitten. Als wij heel ruim zouden zijn ten opzichte van de ziekenhuizen en van het pakket, zou het uiteindelijk ook niet lukken om een deal te sluiten met de specialisten zoals ik die gisteren heb gesloten. Ik kom daar later nog op terug. Verbetering van de kwaliteit was voor mij altijd van primair belang.

Ik wil in mijn betoog aandacht vragen voor vier hoofdelementen, namelijk de kwaliteit, de marktwerking, de arbeidsmarkt en preventie. Er zijn tijdens de eerste termijn van de Kamer heel veel feitelijke vragen gesteld. Die heb ik zo veel mogelijk schriftelijk beantwoord. Deze beantwoording is enkele uren geleden aan de Kamer gezonden. De antwoorden staan gerangschikt op woordvoerder, dus zij kunnen heel snel de antwoorden op hun vragen terugvinden. Mochten zij niet duidelijk zijn, ben ik altijd bereid deze mondeling nader toe te lichten. Mijn inbreng is tamelijk globaal van karakter.

Het eerste thema waarover ik wil spreken, is de marktwerking. Ik sluit aan bij de kwalificatie die de heer Van der Vlies heeft gegeven aan dit deel van mijn beleid. Hij sprak over getemperde marktwerking. Dat is ook altijd mijn streven geweest. Daarom ben ik het ook zo eens met het oordeel van de heer Van der Grinten.

Ik heb altijd gezegd dat de gezondheidszorg een sector is die nooit een volledig vrije marktwerking zal kennen, maar dat introductie van elementen van marktwerking naar mijn overtuiging een voorwaarde is voor een betere verhouding tussen prijs en kwaliteit. De eerste resultaten hiervan zijn inmiddels zichtbaar. Het onderdeel van de gezondheidszorg dat fors aan concurrentie is blootgesteld, is dat van de zorgverzekeraars. Dat heeft geleid tot forse concurrentie, tot een veel groter gebruik van de keuzevrijheid van polishouders dan velen hadden voorspeld en tot veel scherpere premies dan ik zelf had voorspeld.

Tegelijkertijd is er niet zomaar vrije marktwerking ontstaan. Wij hebben er van alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat iedereen aan de bak kon komen. Wij wilden dat ook chronisch zieken een goede polis konden krijgen en dat is beter gelukt dan in voorgaande jaren. Als er één groep in Nederland is geweest die erop vooruit is gegaan in het nieuwe zorgstelsel, is het die van de chronisch zieken. Dit is het geval ondanks alle pogingen die zijn gedaan om het beeld te schetsen dat het omgekeerde het geval is. De zorgverzekeraars zullen zich nu verder gaan ontwikkelen op het terrein van doelmatige zorginkoop voor hun verzekerden.

Er is heel veel geciteerd uit een interview met inspecteur-generaal Van der Wal. Ik ben ervan overtuigd dat hij mijn mening onderschrijft. Wie het hele interview over de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen in de zorg in de NRC van dinsdag leest, kan ook niet anders concluderen. Het is mij opgevallen dat verschillende leden zijn woorden zeer selectief hebben gelezen. Ik citeer het betreffende stuk uit de krant letterlijk: "Nu de zorg steeds meer wordt overgelaten aan de markt, kan dat volgens van der Wal tot betere zorg leiden." Deze zin is door niemand geciteerd. Op basis van alleen deze zin had het beeld kunnen rijzen dat deze man een ongeclausuleerd voorstander is van marktwerking in de zorg. Dat is hij niet. Daarom heeft hij er terecht een zin aan toegevoegd: "Het kan ook leiden tot de verkoop van een hoop rotzooi." Dat is waar. Het is trouwens ook waar dat er zonder marktwerking rotzooi kan worden verkocht. De inspectie heeft de afgelopen jaren een paar keer in moeten grijpen in ziekenhuizen en heeft echt afdelingen stil moeten leggen. Dat had helemaal niets met marktwerking te maken.

De inspectie heeft gezegd dat zij ooglaserklinieken goed zal onderzoeken. Dat lijkt mij een prima zaak. Als daar dingen fout gaan, moet er zeker worden ingegrepen. Deze klinieken zijn een onderdeel van de vrije markt. De prijzen van ooglaserbehandelingen zijn in drie tot vier jaar tijd met 50% tot 75% gedaald. Als deze behandeling in het verzekerde pakket had gezeten, zou deze niet € 1000 per oog bedragen, zoals nu het geval is, maar € 3000 per oog. Wij hebben hetzelfde gezien met andere behandelingen die uit het pakket zijn gehaald.

Mevrouw Kant (SP):

Met "rotzooi" doelde de inspecteur inderdaad op dit soort zaken, waarbij uit commercieel belang, zoals bij privéklinieken, de kwaliteit uit het oog wordt verloren om geld te verdienen. U noemt zelf het voorbeeld van dergelijke klinieken. Daarover heb ik eerder opheldering gevraagd. Daarop hebt u gereageerd met de mededeling dat de inspectie daar een onderzoek naar gaat doen. Ik heb evenwel vernomen dat men niet echt afgaat op alle klachten die daarover binnenkomen. Klopt dit en zo ja, waarom gaat dat zo? Bent u van plan om ervoor te zorgen dat men wel op de klachten ingaat?

Juist met het oogmerk om meer zicht te houden op dit soort klinieken is een motie van mij door de Kamer aangenomen. Die motie strekt ertoe om een registratie- dan wel vergunningstelsel ter zake van privéklinieken in het leven te roepen. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

Minister Hoogervorst:

Daarop ben ik ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Welnu, er is sprake van een registratie op vrijwillige basis op de site van de IGZ. Als men een beetje meer vertrouwen heeft als een dergelijk instituut geregistreerd is, kan men daartoe de site raadplegen. Staat de beoogde organisatie daar niet op, dan kan men naar een andere organisatie gaan die wel geregistreerd is op de site van de IGZ. Voorts weet ik niet of niet alle klachten worden nagetrokken. Het is te hopen dat men dit wat meer systematisch gaat aanpakken. Ik doel op het onderzoek naar deze sector. Ik wijs er nog wel op dat een aanzienlijke groep mensen in Nederland, onder wie ikzelf, een dergelijke operatie heeft ondergaan, zonder dat daarbij sprake was van enige klacht.

Mevrouw Kant (SP):

U bent daar wel schriftelijk op ingegaan, maar mijn motie vraagt niet om een registratie op vrijwillige basis. Die motie vraagt namelijk om over te gaan tot een vergunningstelsel dan wel een verplichte registratie. Uit uw antwoord maak ik op dat u niet van plan bent om deze motie uit te voeren.

Minister Hoogervorst:

Een vergunningstelsel komt er niet.

Mevrouw Kant (SP):

De Kamer vraagt u daar wél om.

Minister Hoogervorst:

De precieze geschiedenis van de motie herinner ik mij niet, maar ik weet wel dat ik verschillende malen aan de Kamer heb bericht overeenkomstig mijn schriftelijke antwoord. De meerderheid van de Kamer kon daarmee leven.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet juist. De meerderheid van de Kamer heeft namelijk een motie aangenomen die uitspreekt dat er óf een vergunningstelsel, óf een verplichte registratie moet komen. U kunt wel briefjes naar de Kamer sturen met een andere inhoud, maar dit is wat door de Kamer aan u gevraagd is.

Minister Hoogervorst:

Het gebeurt heel vaak dat een motie wordt aangenomen en dat de betrokken bewindspersoon een antwoord schrijft met de volgende strekking: ik begrijp wat u met deze motie bedoelt, maar ik kan het niet precies doen zoals u vraagt en daarom doe ik een nader voorstel. Als de Kamer niet reageert, althans geen Kamermeerderheid, kan die bewindspersoon ervan uitgaan dat hij op de voorgestelde weg kan doorgaan. Dit is overigens al van een hele tijd terug.

Mevrouw Kant (SP):

Zo lang geleden is dat helemaal niet. Ik kan mij het debat nog levendig voorstellen. Ik sta hier nu om u te vragen waarom u de motie niet uitvoert door een vergunningstelsel of een verplichte registratie in te voeren. Blijkbaar bent u daar niet toe bereid. Wij gaan ermee door. Ik ga er dus voor zorgen dat de Kamer dit alsnog van u eist. Het heeft echter niet zo veel zin om een onwillige minister in deze laatste paar weken daartoe aan te zetten, maar ik constateer wel dat u op de valreep weigert om een motie van de Kamer uit te voeren.

Ik heb nog een punt en dat betreft de controle van de klinieken. U zegt: er zijn patiënten die zich daar hebben laten behandelen en die geen klachten hebben. Dat is toch geen antwoord? Er is een brief van het Nederlands Gezelschap voor Refractiechirurgie. Daarin is aangegeven dat dit gezelschap weet dat in een aantal klinieken dingen fout gaan. De inspectie is gevraagd om daarnaar te kijken, maar het gebeurt niet. Dat vind ik gek.

Minister Hoogervorst:

Dat gebeurt wél.

Mevrouw Kant (SP):

Worden de klinieken die in die brief genoemd zijn, onderzocht?

Minister Hoogervorst:

De inspectie gaat die sector bekijken. Daarbij zal ongetwijfeld ook rekening gehouden worden met signalen die de inspectie bereiken. Eerlijk gezegd, hoop ik niet dat elke klacht individueel wordt bekeken, tenzij het gaat om duidelijk heel ernstige klachten. Ik hoop dus dat systematisch wordt nagegaan of deze sector goed in elkaar zit en welke bedrijven niet aan de kwaliteitsnorm voldoen. U doet voorkomen dat die bedrijven nauwelijks te controleren zijn dan wel niet onder het controlebereik van de inspectie vallen, maar zij vallen gewoon onder de Kwaliteitswet zorginstellingen. Zij moeten dus voldoen aan de kwaliteitsnormen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe nog een poging. Ik noem het bewuste bedrijf niet, maar dat staat in de genoemde brief. Het Nederlands Gezelschap voor Refractiechirurgie is niet de eerste de beste. Deze deskundigen die dit werk dagelijks doen, hebben bij de minister aan de bel getrokken aangaande een specifieke kliniek. U kunt daar nu natuurlijk geen antwoord op geven, maar ik vraag u wel om naar die brief te kijken en daarna de Kamer te informeren of er al dan niet een specifiek onderzoek naar de desbetreffende kliniek wordt gedaan.

Minister Hoogervorst:

Ik zal de inspectie vragen om nog eens naar de desbetreffende brief te kijken.

De heer Van der Veen (PvdA):

In mijn inbreng heb ik al aan de orde gesteld, mede op basis van datgene wat u ook aanhaalt, dat de capaciteit van de inspectie moet worden uitgebreid. Ik weet niet of u daar nog aan toekomt. Anders krijg ik er graag een antwoord op.

Minister Hoogervorst:

Ik heb er uitvoerig op geantwoord in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij een ingrijpende reorganisatie van de IGZ hebben gehad die ertoe leidt dat er veel minder aan overhead wordt besteed en veel meer aan inspectiecapaciteit. Ik heb ook aangegeven dat wij de inspectie hebben ontzien bij de vrij drastische afslankingsoperaties in de afgelopen vier jaar. Ik raad de Kamer sowieso aan om met aanvragen voor nieuwe inspecties, inspecteurs en dergelijke te wachten op datgene wat het nieuwe kabinet gaat doen op het gebied van de bemensing van de overheid. Ik weet dat een paar van de partijen die waarschijnlijk deelnemen aan de komende coalitie, er zeer omvangrijke bedragen voor hebben ingeboekt. Ik verwacht dan ook dat er een zeer forse operatie zal volgen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Mag ik de vraag dan anders formuleren? De heer Van der Wal geeft aan dat er ook nog taken in de toekomst liggen. Hij gaat in op de ontwikkelingen rondom de Wmo en op zijn zorgen over de kwaliteit van de huishoudelijke zorg. Ik heb hem ook wel eens horen praten over patiëntveiligheid, wat mijn fractie zeer aanspreekt. Bent u van opvatting dat de capaciteit van de inspectie op dit moment voldoende is om te doen wat de heer Van der Wal aangeeft en wat naar ons idee ook zou moeten gebeuren?

Minister Hoogervorst:

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat de werkwijze van de inspectie nu zodanig is dat het toezicht vele malen effectiever is dan in het verleden. Ik durf niet te garanderen dat het voldoende is om de laatste stoffige hoeken in de zorg in Nederland te kunnen controleren, maar een inspectie moet altijd op hoofdlijnen inspecteren. Daarvoor is er nu een veel betere werkwijze dan in het verleden. Verder valt er voor elke organisatie wel een verhaal te maken dat men wat meer mensen zou kunnen gebruiken. Ik ben ervan overtuigd dat er in het nieuwe regeerakkoord weer forse taakstellingen worden opgelegd. Dan zal het een hele toer worden om de IGZ uit de wind te houden.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat de capaciteit van de inspectie voldoende is, uitgezonderd de stoffige hoeken in een enkel ziekenhuis, maar dat zie ik inderdaad heel ver weg liggen. Zegt hij dat de wijze waarop de inspectie nu is samengesteld, ook wat de capaciteit betreft, voldoende is om toezicht te houden op al die zaken waarover wij ons druk maken: patiëntveiligheid, het functioneren van privéklinieken en de overgang van de huishoudelijke hulp naar de Wmo?

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat de inspectie voldoende capaciteit heeft om haar werk in het algemeen naar behoren te doen. Men zal altijd prioriteiten moeten stellen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Vanaf 1 januari heeft de inspectie niet alleen te maken met de cure en de care, maar ook met het toezicht op gemeentelijk niveau. Bij de Wmo is expliciet toegezegd dat de inspectie ook toezicht gaat houden op de thuiszorg. Is de inspectie al bezig om dat vorm te geven? Het is een nieuwe manier van toezicht houden. Is daarvoor wel voldoende capaciteit uitgetrokken? Wij hebben gevraagd om in het eerste jaar van de Wmo extra toezicht daarop te houden.

Minister Hoogervorst:

Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Ook in het verleden is er inspectie van de thuiszorg geweest. Dat zal nu op een andere manier moeten, maar het zal niet noodzakelijkerwijs tot behoefte aan meer capaciteit leiden. Ik begrijp dat u deze discussie met de staatssecretaris hebt gevoerd. Het lijkt mij beter dat zij dit afwikkelt.

Ik kom bij de kwaliteit. Ik heb gezegd dat er bij de verzekeraars sprake is van heel forse concurrentie en marktwerking. In de ziekenhuiszorg is die marktwerking nog heel gering en beperkt tot het B-segment. Tegelijkertijd is waarneembaar dat als gevolg van anticipatie op marktwerking de concurrentie tussen ziekenhuizen is toegenomen. Dat leidt tot heel bijzondere resultaten. Mevrouw Kant zegt altijd dat concurrentie tot minder samenwerking leidt. Je ziet juist dat de samenwerking tussen ziekenhuizen enorm toeneemt omdat men de krachten bundelt. Dat was een heel voorspelbare zaak. Tegelijkertijd wordt er nu in anticipatie op de marktwerking nog niet op prijs geconcurreerd, heel licht in het B-segment, maar vooral op kwaliteit. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook op twee manieren gestimuleerd. Ten eerste door direct de concrete kwaliteit te bevorderen en ten tweede door de kwaliteit van de verschillende onderdelen van de zorg transparant te maken om daarmee indirect verbetering te bevorderen. Wat concrete verbeteringen betreft, doel ik op het programma Sneller Beter. Ik zal daar niet uitgebreid op ingaan omdat dat programma heel goed bekend is. Het eerste onderdeel van het programma is dat de ziekenhuizen veel meer dan vroeger van elkaar mogen leren. Ziekenhuizen die sneller en veiliger goedkopere oplossingen bedenken voor gezamenlijke problemen, delen die oplossingen nu met anderen. Dat is ook weer samenwerking. Het tweede onderdeel bestond uit het leren van anderen. Ik wil hier nogmaals mijn waardering uitspreken voor de voormannen van Shell, AEGON, TPG en KPN, die de tijd hebben genomen om de gang van zaken in de ziekenhuizen onder de loep te nemen. Dat heeft een enorme impact gehad in de ziekenhuiswereld.

Mevrouw Schippers (VVD):

Als je werkt met prestatie-indicatoren en ziekenhuizen daarop gaat beoordelen, is het belangrijk dat je wel hetzelfde onder dezelfde noemer brengt. Ik las vanmorgen in de krant dat men in het bijzonder voor doorligwonden voor vluchtwegen kiest, opdat men daar positiever op scoort. Op zich verbaast mij dat niet. Ik kan mij ook voorstellen dat het op andere terreinen gebeurt. Hoe wordt voorkomen dat wij een te rooskleurig plaatje op al deze prestatie-indicatoren krijgen, doordat men voor vluchtwegen heeft gezorgd om het te verdoezelen?

Minister Hoogervorst:

Het gevaar van indicatoren is dat men op die indicatoren gaat koersen, ook met "dubbele gegevens". Overigens wordt het onderzoek waaraan u refereert, alweer aan alle kanten bestreden. Vooral de IGZ moet met contra-expertise bekijken of de aangeleverde gegevens goed zijn. Zij moet dat met steekproeven controleren. Dat moet zeker ook met dit gegeven gebeuren.

Er moet natuurlijk een opvolger voor Sneller Beter komen. Daarmee kom ik op de transparantie en de indicatoren. De IGZ-indicatoren vormen een geweldige doorbraak. Ze zijn een enorme motor achter de kwaliteitsverbeteringen. In de komende jaren zal het systeem moeten worden uitgebouwd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister spreekt mooie woorden over kwaliteit, maar vanuit de Kamer is erop gewezen dat er juist op dit punt nog wel wat meer geconcurreerd kan worden. Wat heeft de minister de afgelopen jaren en maanden gedaan om echt tot een betere kwaliteit te komen? Ik hoor hem nu over kwaliteitsprogramma's en dat is eigenlijk niet veel anders dan dat hij de Kamer vorig jaar maart bij brief heeft gemeld. In die brief schrijft de minister dat hij de komende maanden gaat zorgen voor de totstandkoming van allerlei kwaliteitsprogramma's. Er wordt gesproken van kwaliteitsconvenanten tussen verzekeraars, zorgaanbieders en patiëntenorganisaties. Wat heeft de minister op dit punt de afgelopen maanden bereikt?

Minister Hoogervorst:

Ik vond het belangrijk om even duidelijk te maken wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Ik durf zonder meer te zeggen – in het veld wordt dat ook zo beleefd – dat er nog nooit een periode is geweest waarin zoveel aan kwaliteit is gedaan als de afgelopen jaren. Dat geldt voor de sector van de staatssecretaris, maar ook in de cure is er ontzettend veel gebeurd. Wij zijn er echter nog niet. Ik kom nu op datgene wat wij in werking brengen en wat onze opvolgers hopelijk verder kunnen brengen.

Op drie manieren zorgt transparantie voor betere zorg. Ten eerste kunnen patiënten op basis van transparantie voor de beste zorg kiezen. Het staat allemaal nog in de kinderschoenen, maar het feit dat er dingen als krantenlijstjes zijn, is een eerste begin. Mensen beginnen ernaar te kijken, ze kijken op internet. De website kiesBeter.nl heeft al een weelde aan informatie. Mevrouw Bussemaker heeft gisteren een vraag gesteld over wachtlijstinformatie. Welnu, die informatie is te vinden op kiesBeter.nl en volgend jaar is het helemaal compleet.

Verzekeraars kunnen de kwaliteitsinformatie ook gebruiken voor het contracteren van zorg, waarbij zij niet alleen op de prijs, maar ook zeker ook op de kwaliteit moeten letten. Ik ben ervan overtuigd dat verzekeraars er alleen maar in zullen slagen om hun patiënten naar geprefereerde instellingen te lokken als zij kunnen aantonen dat niet alleen de prijs fatsoenlijk is, maar dat vooral ook de kwaliteit in orde is en dat die kwaliteit waarschijnlijk beter is dan in andere instellingen. Dat is het enige waarop de patiënt zich uiteindelijk zal laten sturen. Het gaat niet alleen om money; het gaat bij die marktwerking om value for money. Bovendien gaan de instellingen met elkaar de concurrentie aan om een hoge plaats op de lijst te verwerven. Wij weten allemaal dat de ziekenhuizen daaraan zeer hechten.

Wat moet er in de komende jaren gebeuren? Ik heb afspraken gemaakt met ziekenhuizen, specialisten, consumentenorganisaties en verzekeraars over een concreet programma voor het verder meten van de kwaliteit, naast de IGZ-indicatoren. Begin 2007 komt er voor zes aandoeningen feitelijke informatie over verschillen in prestaties beschikbaar op kiesBeter.nl. Opbouwend naar 2010 komt er een set van vergelijkbare informaties over de prestaties van ziekenhuizen met betrekking tot 80 aandoeningen; dat betreft dan ongeveer 80% van het aanbod van ziekenhuiszorg. Als wij dat bereikt hebben, is dat een ongelofelijke doorbraak. De inspectie zal een centrale rol spelen in het organiseren van dit proces en is ook bezig een speciaal projectbureau hiervoor op te zetten. De inspectie neemt daarbij de regie op zich voor alle sectoren, dus niet alleen voor de ziekenhuizen.

Op korte termijn zullen de partijen deze afspraken formeel bekrachtigen en voor de eerstelijnszorg en de revalidatie zijn afspraken in voorbereiding. In de sector van de langdurige zorg waren al afspraken over kwaliteit gemaakt. Die aanpak werkt als een voorbeeld voor andere sectoren en wordt de komende jaren verder uitgebouwd. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wat voor kabinet er ook komt, dit met beide handen zal worden aangegrepen en zal worden gecontinueerd. Ik meen dat wij daarmee een heel mooi begin hebben gemaakt voor verdere uitbouw van het systeem in de komende jaren.

Ook is belangrijk dat de prestatie-indicatoren die de basis vormen van dit systeem, zullen bestaan uit zowel professionele indicatoren van de mensen uit het veld als klantervaringsindicatoren. Voor dat laatste is op 6 december 2006 het Centrum Klantervaring Zorg opgericht. Dat centrum zorgt ervoor dat de komende jaren systematisch de echte ervaringen van klanten met de gezondheidszorg op een betrouwbare wijze worden gemeten en openbaar worden gemaakt. Nederland loopt daarmee dan echt voorop in de wereld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging om met 80% de kwaliteitsindicatoren helder te maken. Welke professionele indicatoren zullen gebruikt worden? Klantervaring kan ik mij voorstellen, maar zullen wij bijvoorbeeld weten waar het aantal doorligwonden het dubbele is of waar het aantal postoperatieve infecties stukken hoger is?

Minister Hoogervorst:

Om dat soort dingen zal het inderdaad gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

En die zullen openbaar zijn?

Minister Hoogervorst:

Die zullen openbaar zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Per ziekenhuis en per aandoening?

Minister Hoogervorst:

Ja, dat wordt echt revolutionair. Er zullen weinig andere sectoren zijn die een dergelijke transparantie kennen.

Verder noem ik als een driver voor kwaliteit het elektronisch patiëntendossier. Dat dossier speelt uiteraard een heel belangrijke rol. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat het EPD in fasen wordt ingevoerd. Alle voorzieningen zijn er inmiddels voor landelijke communicatie. Er zijn standaarden en ook het ondersteuningsmateriaal voor de instellingen is gerealiseerd. Op dit moment worden het elektronisch medicatiedossier en het elektronisch waarneemdossier door huisartsen in de praktijk uitgetest in de thuisbasis van de heer Omtzigt, in Twente. Dat is natuurlijk geen toeval. Als daar voldoende aangetoond is dat het EPD veilig is en goed werkt, kunnen wij daarna andere zorgaanbieders aansluiten op het EPD. Dat verwacht ik medio dit jaar te bereiken.

Over de Wet op het EPD zal ik op korte termijn advies vragen aan de Raad van State. Ik verwacht dat ik na de zomer de wet aan de Kamer aan kan bieden. Die wet is geen voorwaarde om te kunnen starten met het ep, het is een sluitstuk om uiteindelijk 100% dekking te kunnen bereiken. Het is heel belangrijk dat de Wet gebruik BSN in de zorg in werking treedt. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer. Als die wet snel in werking treedt, verwacht ik dat aan het eind van het jaar 90% van de huisartsposten en 40% van de huisartsen zullen zijn aangesloten op het waarnemingsdossier huisartsen. Ik zal over twee weken de Kamer een nader actieplan doen toekomen over de verdere uitrol van emd en waarnemingsdossier.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is mooi dat wij over twee weken zo'n plan krijgen. U had het in het kader van het EPD over medio 2007. Dat is mij nog iets te vaag. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of u kunt garanderen dat het EPD in het derde kwartaal van dit jaar zal werken. Ik vraag u dan ook om een concrete toezegging. Niet medio 2007, maar een concrete datum, bijvoorbeeld 1 juli 2007.

Minister Hoogervorst:

Het EPD zal nog veel langer duren, want dat is het volledige patiëntendossier. Wij hebben het nu over het elektronische medicatiedossier. Het is ook een beetje flauw om allerlei toezeggingen te doen die verder reiken dan mijn periode. Ik kan echter ook niet verder gaan dan ik nu gegaan ben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U begrijpt de boodschap echter wel. Er is al veel vertraging opgelopen. Volgens mij ben ik niet de enige die graag wil dat dit nu zo snel mogelijk van start gaat en dat er geen enkele vertraging wordt ingebouwd. Dat is de oproep die ik doe: zorg ervoor dat alles op alles wordt gezet om dit zo snel mogelijk in werking te laten treden.

Minister Hoogervorst:

Dat zeg ik gaarne toe. Wij zetten alles op alles. Ten opzichte van de laatste mededelingen die ik aan de Kamer heb gedaan rond het emd, zijn er geen verdere vertragingen opgetreden.

De heer Omtzigt (CDA):

De coördinatie tussen het elektronisch medicatiedossier, het elektronisch patiëntendossier en het elektronisch kinderdossier, is dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris of van de minister?

Minister Hoogervorst:

Ik denk van de staatssecretaris. Ik meen echter dat wij daar schriftelijk op hebben geantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

U heeft inderdaad een aantal vragen schriftelijk beantwoord, maar de kernvraag is of er straks één applicatie is voor één kind of dat wij straks de situatie krijgen dat een huisarts twee verschillende programma's kan openen, waarmee twee totaal verschillende wijzen informatie over een kind wordt ingevoerd.

Minister Hoogervorst:

Ik laat de beantwoording van deze vraag over aan de staatssecretaris. Als het echt moeilijk wordt, is het altijd goed om dat te doen.

Voorzitter. Mijn derde thema betreft de arbeidsmarkt. Daar zijn zorgen over uitgesproken en die deel ik. De zorg staat namelijk voor een fenomenale opdracht. Het zal in het algemeen al een grote opdracht worden om in een vergrijzende samenleving voldoende mensen werkend te hebben om de lasten daarvan op te brengen. Wij weten allemaal dat de zorgbehoefte exponentieel stijgt in een vergrijzende samenleving. Het zal echt heel moeilijk worden om voldoende werknemers te vinden. Ik heb u eerder een kwantitatieve analyse toegestuurd die er niet om liegt en die duidelijk maakt dat het een fors probleem is.

In de brief heb ik vier oplossingsrichtingen genoemd. Ten eerste verhoging van de algemene arbeidsparticipatie. Ten tweede vergroting de wervingskracht van de sector. Ten derde verhoging van de arbeidsproductiviteit. Ten vierde beperking van de groei van de zorgvraag. Deze zaken zullen tegelijkertijd uitvoering moeten krijgen. Er kan niet worden volstaan met twee of drie van deze elementen. Die vier algemene oplossingsrichtingen zullen in de loop der jaren moeten worden uitgewerkt. De overheid heeft daarin een rol, maar het is primair een zaak van het veld. Men zal zelf moeten werken aan slimmere, meer productieve zorg en het beter toedelen van taken in de zorg. Ik kom daar nog op terug.

De overheid heeft een duidelijke taak als het gaat om de verhoging van arbeidsparticipatie. Dat was en is voor dit kabinet een belangrijk thema. Dit kabinet heeft allerlei maatregelen genomen om de arbeidsparticipatie te verhogen en het is daar goed in geslaagd. Het is onder andere belangrijk dat vooral vrouwen in de zorgsector gestimuleerd worden om meer uren te gaan werken. Voor zorginstellingen ligt daar een taak door het bieden van aantrekkelijke roosters en goede kinderopvangvoorzieningen. Maar ook het kabinet kan daarin met fiscale stimulansen behulpzaam zijn. De mogelijkheden daarvan worden op dit moment onderzocht. Het is bijna ondoenlijk om deze problematiek op te lossen wanneer volledig wordt vastgehouden aan de 36-urige werkweek. Ik vraag mij ernstig af of dat in de komende decennia vol te houden is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister begint nu over de 36-urige werkweek en hij had het erover dat vrouwen zo van belang zijn voor de zorg. Ik snap niet waarom het kabinet niet veel meer doet om vrouwen die met name vaak in kleine deeltijdbanen werken en die meer willen werken te faciliteren. Kan de minister ervoor zorgen dat er een programma komt, specifiek gericht op de zorg, voor herintreders en voor vrouwen of mannen met kleine banen die meer willen werken? Dat zal toch veel meer vruchten afwerpen dan het starten van een abstracte discussie over de 36-urige werkweek?

Minister Hoogervorst:

Ik heb het hier eerder ook over gehad. Gezien deze problematiek kun je hier niet omheen, maar ik ben het met u eens dat wij ook andere maatregelen moeten nemen. Wij hebben al maatregelen genomen. De kinderopvang is verbeterd en er is naar fiscale faciliteiten gekeken. Ik ben ervan overtuigd dat een volgend kabinet op deze weg door zal gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag de minister om concrete maatregelen die gericht zijn op de zorg. Dit kabinet heeft bijvoorbeeld de herintrederstoeslag afgeschaft. Ik vraag de minister concreet om ervoor te zorgen dat mensen die al in de zorg werken, voor de zorg behouden blijven en dat er meer mensen specifiek gericht op de zorg kunnen gaan werken.

Minister Hoogervorst:

U moet op korte termijn geen nieuwe initiatieven van mij verwachten. Dat lijkt mij niet logisch. Ik zal hierop ingaan naar aanleiding van amendementen over stageplaatsen.

Mevrouw Kant (SP):

Daar wilde ik u een vraag over stellen. Wij zijn het erover eens dat er veel moet gebeuren. Dat lijken mij bij uitstek kwesties die wij op korte termijn met een nieuw kabinet zullen bespreken. De stageplaatsen vormen echter al jaren een probleem. Afgelopen zomer hebben wij daar al een punt van gemaakt. De minister heeft gereageerd op een rapport van ons waaruit bleek dat mensen niet aangenomen werden op een zorgopleiding omdat er geen stageplaatsen waren. Dan ben je dus echt het paard achter de wagen aan het spannen. Waarom komt u niet op dat punt, bijvoorbeeld via een stagefonds, met een oplossing, opdat de jeugdigen die nu graag voor de zorg willen kiezen, daar ook voor kunnen kiezen?

Minister Hoogervorst:

Het kabinet heeft in het Belastingplan 2007 extra middelen ter stimulering van stageplaatsen opgenomen. Die gelden ook voor de zorgsector. Ik zal daar later bij de behandeling van amendementen op terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Men is het er al jaren over eens dat er veel meer verplegers in de zorg nodig zijn. In eerste termijn heb ik het sympathieke idee naar voren gebracht om de overhead naar beneden bij te stellen. In uw beantwoording komt u met een andere definitie. Ik vind het nu zo jammer dat u met een andere definitie komt. Ik gebruikte de definitie van het CBS waarbij een overhead werd genoemd van 29,3%. U gebruikte de definitie uit een ander stuk. Bent u met mij van mening dat het juist zo jammer is dat u zo'n sympathiek idee al in kiem smoort, terwijl wij toch echt alle opties open zouden moeten houden?

Minister Hoogervorst:

Ik ben het gaarne met u eens dat zorginstellingen zo veel mogelijk moeten proberen om de overheid, pardon de overhead, terug te dringen. Misschien zou dat ook moeten gelden voor de overheid. Dat hangt wellicht enigszins met elkaar samen. Op dat punt hebben wij ook een zekere taak. Maar om dat van bovenaf op te leggen... U zult maar een bepaald percentage aan overhead besteden! Dat lijkt me heel erg ingewikkeld. Wij moeten de zorginstellingen zo veel mogelijk daartoe uitlokken. Dat kan door middel van elementen van marktwerking die tot een grotere prestatiedwang leiden. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk ook onze eigen regulering aanpassen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil wijzen op de mogelijkheid om de overhead naar beneden te brengen door goede verplegers die in het verleden zijn gepromoveerd naar een staffunctie, met behoud van salaris weer die uitvoerende rol te laten vervullen. Die mogelijkheden zouden wij toch ten volle moeten onderzoeken? De minister zou daarom positief tegenover ons idee moeten staan.

Minister Hoogervorst:

Dat ben ik op zichzelf met u eens. Het is een heel goed principe dat mensen met een leidinggevende functie niet achter het bureau blijven zitten, maar ook zo veel mogelijk meewerken. Er zijn goede voorbeelden van instellingen die op die manier een sterke verbetering van de productiviteit hebben bereikt. Dat zijn wel elementen die wij in onze verbeterprogramma's kunnen meenemen, maar het is niet iets wat je wettelijk kunt afdwingen. Ik geloof overigens ook niet dat u dat voorstelt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de verhoging van de arbeidsproductiviteit. Er wordt vaak gezegd dat de mensen in de zorg al zo hard werken en dat dit dus helemaal niet kan, terwijl er heel veel voorbeelden zijn van een verbetering van de productiviteit door gewoon slimmer en vaak ook veel prettiger te gaan werken. Dan gaat het dus helemaal niet om harder werken of meer uren draaien. Alle instellingen in de zorg die gedaan hebben aan wachtlijstmanagement, die ervoor gezorgd hebben dat mensen weer na één dag worden geholpen in plaats van dat ze drie keer moeten terugkomen, ervaren dat het veel plezieriger is om zo te werken. Zij ervaren dat een dergelijke werkwijze tot een betere organisatie leidt en helemaal niet tot een verhoging van de werkdruk. Ik heb de heupstraten al genoemd. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Andere voorbeelden van middelen die tot een productiviteitsverhoging leiden, zijn het elektronisch patiëntendossier en taakherschikking. Ik heb naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt in de schriftelijke beantwoording duidelijk gemaakt dat dit niet wordt afgebouwd.

De zorgvraag zal blijven groeien, maar je kunt het wel beperken door het stimuleren van de zelfredzaamheid van de patiënten. Je kunt daarbij denken aan ICT-toepassingen en aan innovatieve medische producten, maar je kunt daarbij vooral denken aan lifestylemanagement bij chronisch zieken. Er zijn tal van voorbeelden van dat je de conditie van mensen enorm kunt opkrikken door hen niet al te dokterafhankelijk te maken maar juist baas over hun eigen ziekte te laten worden. Daarmee kun je tegelijkertijd de zorg ontlasten.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik vind het zo jammer. Ik heb de steunkousenuittrekmachine al vele malen in debatten genoemd. Dat is een mooi voorbeeld van een arbeidsbesparende innovatie. Maar omdat de kosten en de baten verschillend neerslaan, komt het niet van de grond. Wij hebben het er al heel lang over. Dan vind ik het zo jammer dat ik in het schriftelijke antwoord moet lezen dat er weer van alles onderzocht zal worden. Ik vind dat de urgentie daar niet uitspreekt. Op een gegeven moment moet je toch zeggen: wij zien dat dat gebeurt – niet alleen bij deze machine, die staat daar symbool voor – en wij nemen dus maatregelen. U doet nu heel goede suggesties, die wij ook al eerder hebben gedaan. Waarom wordt er dan niet toe besloten? Waarom krijg ik dan weer een antwoord dat er wordt onderzocht?

Minister Hoogervorst:

Omdat ik er toch van houd om dingen eerst te onderzoeken en dan pas te besluiten. Dat klinkt misschien wel een beetje flauw, maar soms is dat toch wel noodzakelijk.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dit gaat over een urgent probleem. Als u zegt dat u iets wilt onderzoeken en dat u daar drie maanden voor nodig heeft, dan zeg ik: ala. Maar je hoeft dan toch geen jaar te onderzoeken!

Minister Hoogervorst:

Als ik het mij goed herinner, heeft dit te maken met frictie tussen de Zorgverzekerings­wet en de AWBZ. Het voordeel dat je ermee behaalt, komt namelijk niet terecht bij degene die ervoor betaalt. Dat heeft te maken met pakketdiscussies en dergelijke. U hebt gezien dat het al forse moeite kost om de ggz over te hevelen. Het zijn gewoon ingewikkelde dingen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het valt mij heel erg tegen dat ik nog steeds als antwoord krijg dat het wordt onderzocht, terwijl het een zeer urgent probleem is. Het valt mij tegen dat het nog een jaar moet duren voordat het wordt opgelost.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het geheel met mevrouw Schippers eens dat iets meer politieke urgentie gewenst is inzake de steunkousmachines. Ik verzoek de minister, een scherp onderscheid te maken tussen de arbeidsproductiviteit die kan worden verhoogd door gerichte toepassingen van ICT, steunkousmachines en dergelijke, en de verhoging van arbeidsproductiviteit waarbij het erom gaat dat mensen nog meer werk moeten verrichten in hetzelfde aantal uren. Over die laatste arbeidsproductiviteitsverhoging maak ik mij zorgen, want daarbij dreigt al snel stopwatchzorg en dat mensen niet meer tevreden zijn over het werk dat zij doen. Mijn vraag is wat de minister aan het laatste probleem gaat doen.

Minister Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat het niet mijn bedoeling is om de arbeidsproductiviteit te verhogen door nog meer werkdruk op mensen te zetten. Ik vind dat de productiviteit moet verhogen door betere werkmethoden, die tegelijkertijd ertoe kunnen leiden dat mensen meer het gevoel hebben dat zij hun werk fatsoenlijk kunnen doen. Werkdruk heeft vaak niet zozeer te maken met het feit dat je heel hard moet werken, als wel met het feit dat je gefrustreerd bent in je werk, omdat je onvoldoende resultaat van je werk ziet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Graag zie ik daarbij dan concrete ambities. Ik heb een vraag gesteld over administratieve lasten, met name in de eerstelijnszorg. Huisartsen en apothekers klagen dat zij ontzettend veel tijd kwijt zijn met werk dat zij niet tot hun kernfunctie rekenen. Hoe gaat u de administratieve lasten voor die groepen terugbrengen?

Minister Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat u van mij op dit moment geen nieuwe initiatieven kunt verwachten. Wel is mijn departement hard aan het werk om een uitgebreid actieplan voor de arbeidsmarkt te ontwikkelen waarmee het volgende kabinet voortvarend aan de slag kan. Het grootste gevaar dat je met dit soort problemen loopt, is te denken dat je die met geld kunt oplossen. Wij hebben gezien dat dit door Paars II is geprobeerd en dat al dat geld is verdampt.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Bussemaker, maar nu even niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat zaken als beroepseer goed aan de orde zullen komen in het uitgebreide actieplan. Ik hoor u vaak over "mensen in de zorg behouden", maar uit uw arbeidsmarktbrief blijkt dat het aantal mensen in de opleidingen terugloopt. Het aantal physician assistents gaat wel iets omhoog, maar nog niet genoeg. Komen in dit plan, dat naar ik aanneem in de zomer komt, ook opleidingen en opleidingsplaatsen aan de orde?

Minister Hoogervorst:

Dat lijkt mij een goed idee. Ik zal ervoor zorgen dat er aandacht aan wordt besteed.

Het vierde en laatste grote thema waarover ik het wil hebben, is preventie. Tot mijn genoegen heeft iedereen daaraan gisteren aandacht besteed. Ik denk dat het preventiebeleid de komende jaren om drie redenen steeds belangrijker zal worden. In de eerste plaats, omdat steeds meer bekend wordt over de relatie tussen leefwijze en de ontwikkeling van verschillende, vooral chronische, ziekten. Dat geeft kansen om ziekten te voorkomen. Dat is de primaire preventie. In de tweede plaats, omdat de techniek ons steeds meer in staat stelt om diagnoses in een heel vroeg stadium te stellen. Dat geeft kansen om te voorkomen dat een ziekte erger wordt. In de derde plaats, omdat behandeling en preventie steeds meer met elkaar worden verbonden, bijvoorbeeld door in de eerstelijnszorg meer aandacht te geven aan preventie en door zorgverzekeraars hierin een rol te geven. Ik zie dat veel zorgverzekeraars daaraan aandacht besteden. Aegis in Amsterdam bijvoorbeeld heeft de afgelopen jaren veel aandacht besteed aan diabetes. Dat is secundaire preventie. Mensen die al een ziekte hebben, kunnen een heel eind op weg worden geholpen met goede begeleiding bij hun leefstijl. Laatst was er een experiment waarbij mensen die al gedwongen waren insuline te spuiten, door aanpassing van hun leefstijl, door af te vallen en meer te bewegen zich konden beperken tot het innemen van tabletten, wat veel plezieriger is. Kortom, die ontwikkelingen zullen in de komende jaren veel belangrijker worden. Ik zie bij de secundaire preventie, nog meer dan bij de primaire preventie, een heel belangrijke rol voor de zorgverzekeraars weggelegd.

Bijna iedereen sprak over de zorgwekkende ontwikkeling van het drankgebruik onder jongeren.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Even terug naar de rol van de zorgverzekeraars bij preventie. In mijn inbreng had ik het over de mogelijkheid van preventie op recept binnen het basispakket. Ik noemde het voorbeeld van obesitas bij kinderen.

Minister Hoogervorst:

Hoe zou dat eruitzien? Door de functionele bekostiging in het nieuwe stelsel en de ontwikkeling van keten-dbc's lijkt het me in ieder geval voor verzekeraars heel interessant om geïntegreerde bekostiging na te streven, waarin als onderdeel van de behandeling elementen van preventie worden meegenomen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het gaat mij hierbij om iets anders. Ik weet dat zorgverzekeraars hier al over denken bij de behandeling van te dikke kinderen. Als een huisarts via de basisverzekering maatregelen kon voorschrijven om kinderen tot een normaal gewicht terug te brengen, zou dat voor zorgverzekeraars het technische voordeel kunnen opleveren van risicoverevening. Nu lopen zij vaak tegen het probleem aan dat hun investeringen in preventie wegvloeien als verzekerden van zorgverzekeraar veranderen. Hier bestaan dus al gedachten over. Ik zou het niet onaardig vinden als u deze problematiek eens minimaal doordacht.

Minister Hoogervorst:

Naarmate het secundaire preventiebeleid – want dat is dit in wezen, of het zit er dicht tegenaan – zich ontwikkelt, zullen nieuwe financieringsvormen worden gevonden. Dit is in feite een pakketdiscussie. Het is altijd mogelijk, maar ik zie dit niet onmiddellijk ontstaan. Wel lijkt het me logisch dat de overheid de eerstverantwoordelijke zal blijven voor de primaire preventie, precies om de door u genoemde reden: de voordelen komen immers niet per se toe aan degene die investeert. Maar als verzekeraars kunnen worden gestimuleerd om hier iets aan te doen, moeten we daar zeker eens naar kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik nog een vraag gesteld over de zogenaamde "vegapolissen". Er schijnt wat onduidelijkheid te bestaan over de wijze waarop in de pakketpolissen al dan niet korting kan worden gegeven vanwege een gezonde leefstijl, bijvoorbeeld in het geval van niet-rokers. Welnu, is dat onmogelijk of liggen er volgens de minister kansen op dat gebied?

Minister Hoogervorst:

Als ik verzekeraar was, zou ik in ieder geval uitermate aarzelend zijn om kortingen te geven voor mensen die een vegetarisch dieet volgen; ik vraag me namelijk af of dat op den duur de gezondheid bevordert. Het lijkt me hoe dan ook een wat vreemde noemer om een korting op te baseren. Ik ben geen voorstander van de mogelijkheid om korting te geven op gezond gedrag, omdat het vermijden van risicoselectie een van de kernwaarden van ons nieuwe stelsel is. Zoiets lijkt me ook uitvoeringstechnisch erg ingewikkeld. Er zijn verschillende argumenten, maar ik vind dit wel een van de argumenten die bescheiden eigen betalingen binnen het systeem heel redelijk maken. Er blijkt immers een vrij forse samenhang te bestaan: zo'n 50% van de ziektelasten in ons land hangt samen met ongezond gedrag, een ongezonde leefstijl. Het is dan ook helemaal niet zo verwerpelijk om op bescheiden schaal eigen betalingen door te voeren, terwijl grote solidariteit blijft bestaan voor catastrofale kosten en voor kosten die samenhangen met chronische ziekten. Uw partij heeft zich in het verleden zeer verontwaardigd getoond over de no-claim, maar ik denk dat dit een heel bescheiden vorm van eigen bijdrage is, die redelijk is in het licht van de eigen verantwoordelijkheid van de mens voor zijn eigen gezondheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat mij met name om roken. Bij een eigen bijdrage is er sprake van een soort strafkorting, maar juist bij goed gedrag, dat wil zeggen niet-roken, kan korting worden gegeven op de polis. Bij levensverzekeringen is dat volgens mij ook het geval. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?

Minister Hoogervorst:

Dat lijkt mij qua handhaafbaarheid ongelooflijk ingewikkeld. Er zijn ook andere argumenten voor eigen bijdragen, maar het door mij genoemde is er een dat je kunt gebruiken.

Voorzitter. Dan kom ik nu op alcohol en jongeren. Verleden jaar ben ik de discussie daarover begonnen en toen heb ik de Nederlandse jeugd in een toespraak ernstig beledigd door hen de zuipschuiten van Europa te noemen. Dit was echter wel een zeer feitelijke constatering. Het verheugt mij dat er nu geen dag meer voorbijgaat zonder dat er krantenartikelen over verschijnen. Er is ontzettend veel aandacht voor. Wij hebben te maken met een ongelooflijk ingewikkeld probleem, dat zeer moeilijk is te bestrijden. Het probleem is heel sluipend gegroeid. Gedurende de afgelopen decennia zijn ouders steeds toegeeflijker geworden op het gebied van het alcoholgebruik door hun kinderen. Ik heb zelf gemerkt dat heel veel ouders totaal niet beseffen hoe groot de omvang van het probleem is. Toen ik mijn toespraak had gehouden, kwam ik een oude schoolvriend tegen. Hij begon meteen in de trant van: man, wat zeur je nou, wij zopen vroeger toch ook wel eens, en dat deden wij toch ook op school? Ik moest dat volmondig erkennen, maar ik heb hem uitgelegd hoeveel wij toen dronken en op hoeveel dagen, in vergelijking met de huidige cijfers. Toen moest hij erkennen dat de huidige jeugd het een stuk beter kan dan wij destijds.

Het probleem is een product van de "permissive society" van de afgelopen decennia. Iets wat in zo lange tijd is gegroeid, kun je niet in één klap terugdringen. Het zal dus tijd kosten, en alleen met een zeer samenhangende benadering kunnen wij dit probleem aanpakken. Voorlichtingscampagnes alleen zijn niet genoeg. Het is een van de speerpunten van het preventiebeleid geworden. In de nota Kiezen voor gezond leven van oktober 2006 is dat uitgebreid onderbouwd. Wij hebben al een aantal maatregelen geprobeerd, maar die zijn gestrand. Wel hebben wij bestuurlijke boetes geïntroduceerd en de zelfregulering bij alcoholreclame aangescherpt. Verder hebben wij de campagne "Voorkom alcoholschade bij je kind" geïntroduceerd, die volgens mij echt een succes is.

In december heb ik de Kamer het rapport "Het is toch niet normaal als je voor je zestiende alcohol drinkt" toegestuurd. Dit is opgesteld in overleg met de STIVA, Koninklijk Horeca Nederland, het Trimbos-instituut en nog enkele instellingen. Ik beschouw dat rapport als het nieuwe aanvalsplan waar de VVD-fractie om vraagt. Het bevat een heel breed scala aan voorlichtingsinitiatieven waarmee je mensen weerbaarder maakt. Ik ben het ermee eens dat dit moet gebeuren. Ook ben ik strafbaarstelling van alcoholgebruik door jongeren aan het onderzoeken. Bij Justitie vindt men dat nog wat lastig. Ik weet niet waarom dit lastig moet zijn, want in Amerika gebeurt het al sinds jaar en dag. Er is daar geen horecaondernemer die het in zijn hoofd haalt om aan jongeren alcohol te schenken. Er wordt heel streng gecontroleerd. Men weet dat de vergunning wordt ingetrokken als men het toch doet. Er komt geen politieagent aan te pas; men doet het helemaal zelf.

De gemeenten krijgen een grotere rol. Zij zien het probleem in volle hevigheid op zich af komen en willen meer toezichthoudende bevoegdheden. Die krijgen zij ook. Ik heb een wetsvoorstel in voorbereiding dat medio 2007 gereed kan zijn. Ondertussen gaan wij beginnen met experimenten om de gemeenten meer handhavingsmogelijkheden te bieden. Naast deze maatregelen moeten er naar mijn overtuiging maatregelen ter beperking van de verkrijgbaarheid van alcohol getroffen worden, de accijnzen moeten verhoogd worden en de blootstelling aan reclame moet waarschijnlijk ook verminderd worden. Daar krijg je helemaal geen onvrije samenleving mee. Wij hebben immers al leeftijdsgrenzen en wij hebben al beperkingen. Je kunt medicijnen nu ook niet zonder recept verkrijgen en wij hebben toch een redelijk vrije samenleving. Ik denk dat de ouders echt een steuntje in de rug nodig hebben van de overheid om dit probleem met gezag bij hun kinderen te kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma. En daarna mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Bussemaker, iedereen eigenlijk.

Minister Hoogervorst:

Het is borreltijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dit schrappen wij uit de Handelingen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een praktische vraag. U gaf er al iets van aan in uw reactie op het nationale actieplan dat mevrouw Schippers vroeg. Misschien komt u daarop nog terug als u het over de amendementen gaat hebben. Mevrouw Schippers vraagt in haar amendement 3 mln. extra. Kunt u nog even toelichten of u voor het plan dat u zelf al had, al geld had uitgetrokken? Waar zou u die 3 mln. extra aan willen besteden? Ziet u dat als een extra mogelijkheid tot aanmoediging van de gemeenten?

Minister Hoogervorst:

Ik kom er bij de behandeling van de amendementen nog op terug. Wij hebben in de begroting nieuwe stijl een grote fout gemaakt: wij hebben er een post "nader te bepalen" in opgenomen. Dat wekt de indruk dat het gaat om vrij te besteden geld. Ik zal straks uitleggen waarom dat niet vrij te besteden is. Het is allemaal al belegd en ik heb dus geen 3 mln. Dat geldt voor alle amendementen die op dat artikel berusten. Ik heb met beperkte middelen moeten werken. Ik zou ongetwijfeld meer middelen kunnen gebruiken om het beleid nader vorm te geven. Eerlijk gezegd denk ik dat alle maatregelen die ik net noemde, geen geld kosten. Zij leveren eerder geld op. Ik denk dat die beter werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor de minister vertellen over allerlei maatregelen in de pijpleiding, zoals reclameverboden op een later uur of strafbaarstelling. Hoe zit het dan aan de preventieve kant en hoe gaat het met de handhaving? Daar trekken wij nog steeds niet hard aan en wij weten dan ook niet of de gewenste resultaten gehaald zullen worden. Moeten wij niet eerst kijken naar preventie en handhaving, om te voorkomen dat jongeren überhaupt aan alcohol beginnen? Ik snap niet waarom de slogan "Alcohol onder de 16, nog even niet" niet gewoon "Alcohol onder de 16, nee" kan zijn. De minister schrijft mij dat "Alcohol onder de 16, nee" niet aan de orde is geweest, maar dat de andere slogan wel goed uit de bus is gekomen. Toch heeft die een hoos aan kritiek opgeleverd. Dit is een preventieve aanpak. Je zult toch eerst de ouders sterker moeten maken, voordat je met al die andere maatregelen komt die in de maak zijn.

Minister Hoogervorst:

Het is misschien mijn pijpleiding, maar ik doe er niets meer mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U geeft aan dat die maatregelen er aankomen.

Minister Hoogervorst:

Nee, helemaal niet. Het is aan anderen om dat te beslissen. Of dat gebeurt, zal moeten blijken. Ik geef nu even mijn mening over wat ik noodzakelijk acht om dit probleem goed te kunnen aanpakken. Ik denk dat je zeker beter moet voorlichten. Ik denk dat je zeker beter moet handhaven. Wij hebben echter ook problemen in onze wetgeving, bijvoorbeeld een dubbele leeftijdsgrens die het moeilijk maakt om te handhaven. Wij geven gemeenten straks de bevoegdheid om zelf te gaan handhaven. Er kunnen echt veel betere dingen gedaan worden. Als de jongeren strafbaar worden gesteld, is dat voor de handhaving eveneens heel belangrijk. Nu is het heel onevenwichtig tussen jongeren en caféhouders. Preventie is echter ook het moeilijker verkrijgbaar maken van goederen waarvan je niet wilt dat mensen ze in overdaad gebruiken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister de zorg van deze Kamer deelt over het alcoholmisbruik onder bepaalde groepen jongeren. Daar ben ik blij mee. Hij zegt dat er meer gehandhaafd moet worden en dat er wellicht een aantal beperkingen moet worden opgelegd. Mij stelt echter teleur dat hij daar de afgelopen jaren zelf zo ontzettend weinig aan heeft gedaan. Dus begrijp ik het goed dat de minister ook hiervan zegt dat hij dit aan zijn opvolger overlaat? Ik roep hem hierbij op om er vanaf morgen voor te zorgen dat de handhaving op orde is. Hij noemt nu allerlei maatregelen waarvan het nog een hele tijd zal duren voordat zij worden geïmplementeerd, terwijl hij vier jaar de tijd heeft gehad.

Minister Hoogervorst:

Ik vind dit een kinderachtige opmerking. Mevrouw Bussemaker heeft de discussie in de afgelopen jaren kennelijk niet goed kunnen volgen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die discussie heb ik wel degelijk goed gevolgd.

Minister Hoogervorst:

Ik meen dat de heer Van der Vlies haar goed kan bijlichten dat het niet allemaal zo is gegaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een precieze vraag gesteld over de handhaving, waaraan de minister vanaf nu veel meer kan doen.

Minister Hoogervorst:

Dat heb ik net gezegd. Ik heb twee maatregelen genoemd om de handhaving te verbeteren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gaat de minister er dan ook voor zorgen dat die maatregelen vanaf nu zullen worden geïmplementeerd, opdat er direct resultaten worden geboekt?

Minister Hoogervorst:

Dat is wel mogelijk, maar dan moet de Kamer mij mandateren om dat zonder wetgeving buiten de Kamer om te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er nogal wat spanning is door de alcoholreclames. De branche zegt dat zij niet zozeer gericht zijn op jongeren, terwijl andere organisaties zeggen van wel. Ik heb gesuggereerd om onderzoek te doen naar de effecten van alcoholreclame, vooral op 12- en 13-jarigen.

Minister Hoogervorst:

Dat onderzoek zal ik graag laten doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Verder heb ik een vraag gesteld over het DOA-overleg.

Minister Hoogervorst:

Dat directeurenoverleg lijkt heel geheimzinnig, maar daarvan moet men zich niets voorstellen. Het ging daarbij gewoon om een directeur van mijn ministerie, enkele mensen uit de industrie en iemand van het NIGZ die eens in de zo veel tijd met elkaar rond de tafel zaten om officieuze gesprekken te voeren. Dat was echter geen besluitvormend orgaan. De besluitvorming vond hier plaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen in 2005 een motie van mijn hand werd aanvaard door de Kamer om eens stevige maatregelen te nemen om dit grote en urgente probleem in te tomen, is deze minister op een bepaald moment met een pakket maatregelen gekomen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat nogal wat van die maatregelen een voor een zijn afgeschoten door een meerderheid in deze Kamer. Dat heb ik altijd betreurd. Daarom val ik de minister bij in de urgentie om hieraan nu eindelijk eens iets te doen. Hij heeft maatregelen en overwegingen genoemd en hij komt met een wetsvoorstel, maar hij heeft vervolgens gezegd dat wij er waarschijnlijk niet omheen kunnen om het aantal verkooppunten onder de loep te nemen, de accijnzen sterk te verhogen – het kostenplaatje voor jongeren is natuurlijk toch relevant – en de reclame te bezien. Die uitspraak vond ik net niet stevig genoeg.

Minister Hoogervorst:

Ik houd er niet van om een testament te schrijven. Daartoe zijn wij in deze zaal niet op aarde. Ik ben er wel van overtuigd dat men dit soort maatregelen zal moeten nemen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Twee jaar geleden hebben wij de motie ingediend die de PvdA heeft afgeschoten. Anders had de minister nu het gevraagde kunnen invoeren. De minister vergelijkt alcohol met geneesmiddelen. Dat gaat wel heel ver. Het grootste deel van de bevolking gaat heel goed met alcohol om. Het gaat ons om misbruik door een paar uitzonderingen. Wij vragen de minister al jaren om meer in te zetten op preventie. Dat kost geld; dat is het nadeel van preventie. Ik vraag de minister om toch aan de wortel te beginnen en te zorgen dat wij hierin vorderingen maken. Wij hebben enkele maanden geleden een motie aangenomen, met het verzoek aan de minister om niet alle aandacht te richten op het controlebeleid, op de accijnsverhoging en op de terugdringing van het aantal verkooppunten, maar om zich te richten op preventie. Hoe voert de minister die motie uit?

Minister Hoogervorst:

Op de laatste vraag zal ik in tweede termijn terugkomen. Het staat mij bij dat ik dit schriftelijk heb geantwoord, maar ik heb dat op dit moment niet paraat. Helaas is het eerste dat mevrouw Schippers vroeg, mij even ontschoten.

De voorzitter:

Mevrouw Schippers helpt u even.

Mevrouw Schippers (VVD):

Wij zouden graag zien dat de minister meer inzet op preventie, dus voordat misbruik plaatsheeft. Mensen moeten weerbaar worden gemaakt. Dat kost geld. Daarom hebben wij een amendement ingediend.

De voorzitter:

Nu weet de minister het weer.

Minister Hoogervorst:

Dat is een kwestie van afwegen. Ik zal er op dit moment niet meer geld voor ter beschikking stellen. Ik heb erop gewezen dat de bron die in het amendement wordt aangeboord, strijdig is met andere prioriteiten. Ik zal hierop later nog even terugkomen.

Preventie bestaat niet alleen uit voorlichten. Ook de omgevingsfactoren moeten gunstig worden beïnvloed. Het moet voor ouders daardoor gemakkelijker worden om tegen hun kinderen te zeggen dat het niet normaal is dat zij op zo jonge leeftijd zo veel drinken. Je moet toewerken naar een omgeving waarin alle seinen de goede kant op staan. Dat is nog niet het geval.

Ik ben van mening dat een eenvoudige maatregel zoals de breezerbelasting die ik heb voorgesteld, heel goed had kunnen werken. De Kamer heeft er niet aan gewild met als argument dat kinderen bessenjenever met sinaasappelsap of iets dergelijks zouden gaan drinken. Ik heb erover gesproken met mijn Duitse en Luxemburgse collega's. In deze landen is een dergelijke belasting ingevoerd. Deze is een enorm succesvolle maatregel gebleken. Er is wellicht sprake van enige weglek naar andere dranken, maar grosso modo heeft deze zich niet voorgedaan. Het is een heel eenvoudige maatregel om weer een drempel op te werpen voor het nuttigen van een drankje dat de afgelopen jaren heel veel jonge meisjes over de drempel van alcohol heeft geholpen.

Mevrouw Agema (PVV):

In eerste termijn heb ik een aantal vragen aan de minister gesteld die nog niet zijn beantwoord. Kan ik deze nu herhalen en de minister een antwoord erop vragen?

De voorzitter:

Ik weet niet of de minister alle vragen al heeft beantwoord.

Minister Hoogervorst:

Nog niet allemaal, ik heb die van mevrouw Adema hier nog staan.

De voorzitter:

Ik meen dat het dan goed is wanneer u uw vragen even vasthoudt tot het einde van de beantwoording.

Minister Hoogervorst:

Ik meen overigens dat ik veel vragen van mevrouw Adema al wel heb beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Agema.

Minister Hoogervorst:

Agema. Sorry. Het staat hier verkeerd. Mijn excuses. Dat het mij moet overkomen dat ik een Kamerlid niet juist aanspreek ...

(hilariteit)

De voorzitter:

Dat is de wet van Murphy.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kom even terug op de preventie. De minister komt steeds met oplossingen nadat een probleem is ontstaan. Hij moet leren dat je verder komt met preventie. De meeste ouders weten niet dat kinderen van 12 tot 18 jaar blijvende persoonlijkheidsstoornissen kunnen overhouden aan het drinken van alcohol. Dat moeten wij eerst maar eens aan de ouders kenbaar maken, en heel snel ook. Zij moeten weten dat kinderen ook andere lichamelijke aandoeningen kunnen krijgen wanneer zij alcohol drinken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil dat de minister eerst eens met de preventie begint in plaats van steeds achteraf met allerlei symboolwetgeving te komen.

Minister Hoogervorst:

In de eerste plaats: als de maatregelen die ik voorstel symboolwetgeving zouden zijn, zou de industrie zich er niet zo over opwinden.

In de tweede plaats doe ik al wat mevrouw Koşer Kaya voorstelt. De publiciteitscampagne met betrekking tot drankgebruik door kinderen onder de zestien jaar laat zien dat zij door drank in hun geestelijke groei worden gestoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uit onderzoek blijkt dat de meeste ouders dit nog steeds niet weten.

Minister Hoogervorst:

Ik ben dan ook pas een maand bezig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uit onderzoek blijkt eveneens dat kinderen ook buiten de deur veel sneller gaan drinken, wanneer ouders hun thuis alcohol geven. Het wordt dus tijd dat wij snel een heel goede campagne starten waarin wij dit veel duidelijker kenbaar maken aan de ouders.

Minister Hoogervorst:

Die campagne is al gestart.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hij zet echter geen zoden aan de dijk. Er zullen andere argumenten aangevoerd moeten worden en andere mogelijkheden worden benut om dat wel te doen.

Minister Hoogervorst:

De campagne loopt nog maar een maand. Overigens moet de werking van een dergelijke campagne ook niet worden overschat. Het beklijft niet, wanneer geen combinatie wordt gelegd met andere maatregelen.

Zowel mevrouw Van Miltenburg als mevrouw Agema heeft vragen gesteld over de activiteiten van Riagg-Rijnmond in Marokko. Twee jaar geleden is vastgelegd dat AWBZ-verzekerden alleen aanspraak kunnen maken op zorg van een in Nederland gevestigde instelling voor zover deze zorg door de betreffende instelling in Nederland wordt verleend. Het nareizen van vakantiegangers om hun voor rekening van de AWBZ op hun vakantieadres zorg te kunnen bieden is naar mijn mening en de mening van de meerderheid van de Kamer niet wenselijk. Het irriteert mij uitermate dat een AWBZ-instelling triomfantelijk de publiciteit zoekt om te vertellen hoe zij weer de mazen van de wet heeft gevonden, om het alsnog te kunnen doen. Iedereen die er tegen is heeft geen verstand van zorg. Het is echt om je dood te ergeren. Ik heb de Zorgautoriteit gevraagd om een onderzoek in te stellen. Misschien heeft men een maas in de wet ontdekt. Die zullen wij dan moeten dichten. Misschien doet men toch iets dat niet de bedoeling van de wet is. Voor het draagvlak van het zorgstelsel bij de Nederlandse bevolking is dit natuurlijk ongelofelijk slecht. Iedereen vraagt zich af of de belastingcenten aan zoiets duurs moeten worden besteed. Een gemiddelde rekening van € 4000 per jaar voor een AWBZ-verzekering moet er toch toe leiden dat daar zuinig mee wordt omgegaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb de minister gevraagd de vragen hierover zorgvuldig te beantwoorden. Dat heeft hij niet schriftelijk gedaan, dus ik herhaal ze nu maar. Dat is van belang, want ik heb er in mijn inbreng de nadruk op gelegd dat het niet alleen gaat om de zorginstellingen, maar dat het zorgkantoor, dat namens de minister de wet uitvoert, hieraan meewerkt. Dat moet ook worden aangepakt.

Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat de grenzen van de wet zijn opgezocht en willens en wetens zijn overschreden? Vindt hij dat een zorgkantoor dat in zijn opdracht de wet uitvoert niet alleen naar de letter van de wet, die wij nu blijkbaar weer moeten wijzigen, moet kijken, maar ook naar de geest van de wet en van de brieven die de minister erover heeft geschreven moet handelen? Is hij bereid om dat soort zorgkantoren hun concessie af te nemen als zij niet zo handelen?

Minister Hoogervorst:

Ik meende de schriftelijke vragen te hebben beantwoord. Zij zijn blijkbaar nog niet bij de Kamer, maar ik heb ze in ieder geval wel ondertekend. Zij zitten nog in het verkeer.

Ik zal de rol van het zorgkantoor graag in het onderzoek laten meenemen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat het niet erg dienstig is als instellingen de mazen in de wet gaan opzoeken, om dan heel triomfantelijk iets wat een Kamermeerderheid niet heeft gewild te presenteren. Ik meen de vragen van mevrouw Van Miltenburg bevestigend te kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb gisteren ook gevraagd het onderzoek niet te beperken tot het zorgkantoor Achmea, dat in Rotterdam actief is. Afgelopen maandag bleek dat het zorgkantoor Agis een overeenkomst heeft gesloten met een aanbieder die zorg gaat bieden in Suriname. Ik vraag daarom om onderzoek naar alle zorgkantoren te doen en te bezien hoe groot het probleem is. Er zijn misschien ook slimme zorgaanbieders die er niet mee de publiciteit ingaan, maar het wel doen.

Minister Hoogervorst:

Ik ben daar graag toe bereid.

Mevrouw Agema stelde een vraag over operaties om het maagdenvlies te herstellen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema dat deze ingreep niet valt onder de medisch noodzakelijke ingrepen. Hoewel men deze ingreep zelf opzoekt, kunnen er grote vraagtekens bij worden gezet. De ingreep lijkt mij in strijd met de medische ethiek.

Ik weet niet of ik middelen heb om de ingreep te verbieden. Ik weet ook niet precies hoeveel het voorkomt. Het mag in ieder geval niet worden vergoed, maar misschien gebeurt het heimelijk wel. Ik wil er graag onderzoek naar laten doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor dit antwoord, dat in ieder geval geruststelt. Heeft hij er inmiddels zicht op wat zo'n ingreep eigenlijk kost?

Minister Hoogervorst:

Nee, want de ingreep mag niet worden gedeclareerd. Gebeurt dat wel, dan gebeurt het onder een andere noemer, die wij niet kunnen herkennen. Ik weet niet of het überhaupt gebeurt.

Er waren eerst ook nog jongensbesnijdenissen in het pakket. Dat mocht dan alleen als het medisch noodzakelijk was, maar het werd op grote schaal misbruikt. Alle doorsnee besnijdenissen, een beetje een ongelukkige combinatie van woorden, werden gedeclareerd bij het ziekenfonds. Toen heb ik gezegd dat deze besnijdenissen niet meer kunnen worden gedeclareerd, dus dat gebeurt nu op eigen kosten. Het gebeurt in ieder geval niet verzekerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Hartelijk dank voor de beantwoording. Het is duidelijk dat de minister hierop weinig zicht heeft en dat vind ik behoorlijk jammer. Ik vraag de minister of hij zo snel mogelijk zicht kan krijgen op de vragen hoe vaak het gebeurt, wat het kost en of het heimelijk toch wordt vergoed.

Minister Hoogervorst:

Ik wil dat graag onderzoeken. Ik heb wel de indruk dat het geen wijdverbreid fenomeen is.

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft een reeks vragen gesteld over dierproeven. Daarover zei mevrouw Agema dat het allemaal wel een beetje eenzijdig was, over dierproeven. Dat is op zichzelf juist. Ik vond het wel interessant dat de bijdrage van mevrouw Agema bijna uitsluitend over allochtonen in de zorg ging. Dat was ook niet geheel van eenzijdigheid ontbloot. Ik heb de concrete vragen van mevrouw Ouwehand zo precies mogelijk schriftelijk beantwoord. Een deel daarvan is reeds in behandeling op Europees niveau en die ontwikkelingen moet ik afwachten. Ik heb de afgelopen jaren al extra gelden beschikbaar gesteld voor alternatieve dierproeven. Ik neem aan dat mijn opvolger voorstellen zal doen voor de manier waarop invulling wordt gegeven aan Europese ontwikkelingen. Overigens zijn wij voorlopig nog niet van dierproeven af. Dat zal noodzakelijk blijven. Ik heb een aantal ziekten genoemd waarvoor wij ook primaten moeten blijven benutten, hoewel ik dat ook onplezierig vind. Als wij voortgang willen maken in de bestrijding van ziektes als alzheimer, reuma en multiple sclerose, dan hebben wij dit soort proeven, ook op primaten, gewoon nodig. Ik neem aan dat ook de Partij voor de Dieren van mening is dat die vooruitgang geboekt moet blijven worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de vergelijking van de minister buiten de orde. Wij brengen hier allemaal onze eigen aandachtspunten naar voren. Ieder van ons pakt een ander onderwerp om wat dieper op in te gaan. Het artikel inzake dierproeven in de begroting staat vooral ten dienste van het welzijn van mensen. Ik vind het buiten de orde dat de minister de vergelijking maakt die hij zojuist gemaakt heeft.

Minister Hoogervorst:

Wie kaatst moet de bal verwachten. Ik vond het wel geestig dat u mevrouw Ouwehand ervan beschuldigde dat zij eenzijdig was in de presentatie van problemen, terwijl bijna al uw onderwerpen allochtonen in de gezondheidszorg betroffen. Dat gaat slechts om een fractie van de kosten in de gezondheidszorg. Ik vind dat een opmerkelijke eenzijdigheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is prima dat de minister zijn standpunt kracht probeert bij te zetten, maar ik vind het nog steeds buiten de orde om die vergelijking te maken.

Minister Hoogervorst:

Nogmaals, wie kaatst moet de bal verwachten. Als u zo'n opmerking tegen mevrouw Ouwehand maakt, mag ik hem toch ook tegen u maken? Daar moet u verder niet zo zwaar aan tillen. Het was een beetje humoristisch bedoeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister heeft gereageerd op de openbaarheid van de jaarverslagen van de DEC's. Zijn reactie raakt kant noch wal. Hij spreekt van administratieve lasten en de belemmering van de kenniseconomie. Op welke wijze zou dit in het geding zijn als wij jaarverslagen van uitvoeringsinstanties openbaar maken?

Minister Hoogervorst:

Het openbaar maken van zo'n rapport is toch weer een administratieve last. Ik heb ook gezegd dat wij op de concurrentiepositie van Nederland moeten letten. Als wij allemaal zware eisen gaan stellen, is er het risico dat het in andere landen gaat gebeuren waar men veel minder eisen stelt, waar veel slordiger met dieren wordt omgegaan. Hoe meer wij alles hier aanschroeven, des temeer het naar Aziatische landen gaat waar men dieren niet zo'n warm hart toedraagt, behalve dan de dieren die heilig verklaard zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik blijf erbij dat het niet waar kan zijn dat het openbaar maken van een rapport dat toch al opgesteld moet worden, een verhoging van de administratieve lasten inhoudt. Dat is hooguit een publicatie op internet, of het rapport naar de drukker sturen, zodat wij er kennis van kunnen nemen. Dat raakt dus nog steeds kant noch wal. De geluiden uit het veld zijn dat wij heel belangrijke innovatieve mogelijkheden laten liggen als wij niet verder gaan met het alternatieve beleid, zoals ingezet. Nederland zou daarbij een koppositie kunnen innemen. Graag een toelichting daarop.

Minister Hoogervorst:

Daar doen wij al veel aan. De industrie vindt het niet erg plezierig om met dieren te werken. Als zij via innovatie daarvan af kan komen, zal zij dat niet laten. Als die kansen zo ongelooflijk groot zijn, zal men daarin graag investeren. Er kunnen vorderingen worden gemaakt, maar die gaan niet zo snel als u dat graag ziet. Ik heb andere argumenten genoemd, zoals de veiligheid van de mensen die met de dieren werken. Er is een groot aantal argumenten om in dit dossier met een zekere behoedzaamheid op te treden, al begrijp ik uw positie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is het u bekend dat de AIVD van mening is dat meer openbaarheid binnen de dierproefsector juist een beperking van de gevaren kan opleveren? Is het u bekend dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende aanknopingspunten biedt om vertrouwelijke gegevens waarvan de openbaarmaking mogelijk gevaar op kan leveren, te beschermen?

Minister Hoogervorst:

Ik zit niet zo tot in de finesses in deze discussie. Misschien kunnen wij daarover later discussiëren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt schriftelijk geantwoord op mijn vraag over de mogelijkheid en wenselijkheid om op basis van vertrouwen toezicht te organiseren. U antwoordt daarop dat dat mogelijk en wenselijk is, daarbij verwijzend naar uw visie op toezicht en het curatieve zorgstelsel. Is die visie ook van toepassing op de care?

Minister Hoogervorst:

Ik kan mij niet voorstellen dat wij discrimineren tussen cure en care.

Kan ik mijn betoog afronden?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u alle nog ontbrekende antwoorden geeft, waarna de Kamerleden nog een kans krijgen. Zij moeten wel beseffen dat een groot aantal collega's op dit moment afscheid neemt.

Minister Hoogervorst:

Mevrouw Schippers heeft een vraag gesteld over de toelating van innovatieve en medische hulpmiddelen. Ik vind dat een sympathieke gedachte, zodat ik bereid ben, CVZ en ZonMw te vragen te onderzoeken of een tijdelijke financiering van innovatieve hulpmiddelen mogelijk is. Ik zal hen vragen, hoe zoiets kan werken en wat de mogelijke kosten daarvan zijn, zodat daarover later een beslissing kan worden genomen.

Ik kom toe aan enkele algemene opmerkingen over de amendementen, waarop ik overigens nog uitgebreid schriftelijk zal reageren. Aanstaande maandag krijgt de Kamer van mij een schriftelijke reactie, waarin ik inhoudelijk reageer op de amendementen. De minister van Financiën heeft vorig jaar schriftelijk laten weten dat het kabinet de extra ruimte die het gevolg is van uitgavenverhogende amendementen zonder adequate dekking niet zal benutten. Dat zal worden overgelaten aan het volgende kabinet.

Veel amendementen, vooral die van mevrouw Kant, geven als dekking aan de post "nader te bepalen" in de artikelen 41 en 42. Die post nader te bepalen houdt echter niet in dat het om financiële middelen gaat waarvoor nog geen bestemming is gevonden. Nader te bepalen betekent dat op het moment van het opstellen van de begroting nog niet vaststond of beleidsvoornemens via een subsidieopdracht of bijdragen aan een baten-lastendienst zouden worden gerealiseerd. De technische routering van het geld was dus nog niet geregeld, maar de bestemming wel.

Die middelen hebben dus wel degelijk een bestemming. Ze zijn nodig voor de beleidsvoornemens zoals die zijn verwoord in de begrotingstekst. Het gaat dan bijvoorbeeld om de besteding aan C2000, doelmatig voorschrijven van geneesmiddelen, de landelijke meldkamer ambulances, de inmiddels gestarte prenatale screening perinatale registratie, projecten in het kader van snelle en betere orgaandonatie, het rijksvaccinatie programma enzovoorts. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik zeker weet dat de Kamer die ook heel belangrijk vindt. Ik zal daar schriftelijk nog nader op ingaan.

Ik heb er aan het begin van mijn betoog op gewezen dat het nieuwe kabinet nog zijn voordeel zal kunnen doen met de kostenbeheersing waar dit kabinet aan heeft vastgehouden. Ik kan tot mijn genoegen melden dat wij toch nog afspraken hebben kunnen maken met de Nederlandse vereniging voor ziekenhuizen over de kostenoverschrijding. Dat was weliswaar niet zo'n goede afspraak als ik in eerste instantie had gezegd, want na de uitspraak van de rechter hebben wij de helft van de maatregel ongedaan gemaakt,maar de andere helft bestaat nog.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een technische en een inhoudelijke vraag. Ik heb mij goed laten voorlichten over die amendementen, maar blijkbaar ben ik fout voorgelicht. Ik wil daarom liever niet pas volgende week maandag maar al eerder een technische toelichting op de amendementen die het betreft, zodat ik nog naar een andere dekking kan zoeken. Ik denk dan ook aan een aantal amendementen die gaan over vergoedingen in het pakket. Daarvoor heb ik ook geput uit het potje nader te bestemmen. Ik wil daarom graag een technische toelichting hebben. Ik dacht dat ik die gehad had, maar blijkbaar is dat ergens communicatief niet goed gelopen.

Mijn inhoudelijke vraag gaat over het behoud van de kleine ziekenhuizen. Ik heb daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd in mijn eerste termijn. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij kijkt naar de problemen rondom de bereikbaarheid. Hij hanteert daarbij de grens van 45 minuten. Ik ga niet al die debatten over doen, maar dat vind ik een veel te beperkte visie als het gaat om het behoud van basisziekenhuizen dicht bij mensen in de buurt. Kunt u nog specifiek ingaan op de wijze waarop u tegen de voorbeelden in Groningen, Limburg en Zeeland aankijkt? Bent u mogelijk bereid om die fusies goed te keuren? Dan zullen wij u namelijk moeten corrigeren.

Minister Hoogervorst:

U zegt zelf al dat wij dit debat al diverse keren hebben gevoerd. U krijgt van mij nu echt geen ander antwoord dan ik u al diverse keren heb gegeven, inclusief de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil toch wel een duidelijke conclusie hebben, omdat ik daar dan mogelijk een motie over in zal dienen. Als u die fusies beoordeelt, kijkt u dus alleen naar dat 45-minutencriterium en verder niet.

Minister Hoogervorst:

Ik kijk naar de bereikbaarheid. De Zorgautoriteit en de NMa moeten kijken naar de concurrentie.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb in mijn eerste inbreng gevraagd wat het effect is van een eventuele extra productie van de ziekenhuizen op de begroting van 2007.

Minister Hoogervorst:

De conclusie is dat de begroting met de helft van die overschrijding wordt belast.

De heer Van der Veen (PvdA):

Kunt u ook aangeven in welke orde van grootte dat ligt?

Minister Hoogervorst:

145 mln.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb verder nog een vraag gesteld over de rol van de intermediair bij de basisverzekering. U heeft daar een antwoord op gegeven. Het ging bij de basisverzekering met name om publieke middelen. Wij hebben het niet over de aanvullende verzekering gehad, die privaat was. Ik heb ook aangegeven dat wij denken dat de tussenpersoon bij de basisverzekering weinig toegevoegde waarde heeft. Nu geeft u aan dat dit wel het geval is. Een van de voordelen van een tussenpersoon is dat hij provisie doorgeeft aan de verzekerde. Wettelijk is vastgesteld dat er niet meer dan 10% collectiviteitkorting gegeven mag worden. Valt de genoemde provisie binnen die 10% of wordt die 10% overschreden? Op zichzelf valt het vrij gemakkelijk te realiseren om die provisie vast te leggen bijvoorbeeld in de Wet Assurantiebemiddeling. Ik heb eerder bedragen genoemd in de orde van grootte tussen de 100 mln. en 200 mln. die tussenpersonen zouden krijgen voor de basisverzekering. De minister zegt dat hij die bedragen niet kent. Welke bedragen kent hij wel?

Minister Hoogervorst:

Ik heb geen bedragen gehoord. Ik ben er ook eerlijk gezegd niet zo in geïnteresseerd. Bij het aan de man brengen van verzekeringen is distributie heel belangrijk. Daar kunnen tussenpersonen een goede rol in spelen. Bijvoorbeeld het collectieve contract dat is gesloten met mijn ministerie is tot stand gekomen via een tussenpersoon. Dat komt niet op naam van de verzekeraar maar op naam van de tussenpersoon. Het is voor de verzekeraar heel fijn dat hij niet al die contacten met verzekerden hoeft te leggen. De verzekeraar zou dat natuurlijk niet doen als daar geen marktvoordeel aan vastzat.

De heer Omtzigt (CDA):

Uw ministerie heeft niet te maken met een tussenpersoon maar met een volmachthouder wat dat collectieve contract betreft. Dat is iets anders.

Minister Hoogervorst:

I stand corrected. Dat doet echter niets af aan het argument dat een verzekeraar geen tussenpersoon in zou schakelen als hij er verlies op leed.

Mevrouw Schippers (VVD):

De amendementen, waaronder mijn amendement, zijn gedekt uit een post waarvoor volgens de minister verplichtingen zijn aangegaan. In het overleg tussen ministerie en Kamer hebben Kamerleden aangegeven dat zij willen zien waar in de begroting nog ruimte zit om te schuiven. Die middelen kunnen wel toebedeeld zijn aan een bepaald onderwerp, maar daar zijn geen verplichtingen voor aangegaan. Wij hebben dus aan het ministerie gevraagd om aan te geven waar de Kamer in de begroting zelf nog keuzes kan maken. Is het mogelijk om bij de technische briefing die de Kamer ontvangt precies aan te geven voor welke bedragen nog geen verplichtingen zijn aangegaan?

Minister Hoogervorst:

Ik zal de Kamer een volledig overzicht geven van de besteding van dat artikel, volledig uitgesplitst. Daarbij zal ik aangeven voor welke bedragen verplichtingen zijn aangegaan. De situatie is natuurlijk wel veranderd ten opzichte van de presentatie van de begroting een groot aantal maanden geleden. De Kamer krijgt deze informatie in ieder geval maandag bij het totale overzicht van de amendementen. Ik zal een poging doen om de Kamer die informatie morgen reeds te doen toekomen.

Mevrouw Schippers (VVD):

U wilt toch niet beweren dat wij nu een begroting behandelen waarbij wij niet de mogelijkheid hebben om binnen het budget te schuiven? Er moet wel ruimte in zitten.

Minister Hoogervorst:

Als er al verplichtingen zijn aangegaan, is dat moeilijk. Wij hebben nu ook met de uitzonderlijke situatie te maken dat de begroting pas in januari wordt behandeld. De ruimte is minder dan in normale jaren.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de minister daar gelijk in heeft. De begroting is pas vastgesteld als zij is vastgesteld en niet eerder.

Minister Hoogervorst:

Ja, ik denk dat u daar formeel gelijk in hebt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De minister heeft schriftelijk geantwoord over het PGO-fonds. Dat schriftelijk antwoord geeft de organisaties echter niet de helderheid waar zij op wachten. Het lijkt een beetje alsof wij met twee werkelijkheden te maken hebben. De minister heeft een regeling gepubliceerd waarvan hij heeft toegegeven dat die niet gepubliceerd had moeten worden. Ik kreeg toen de indruk dat er twee mogelijkheden waren: de minister kon de regeling intrekken of de werking ervan opschorten. De instellingen hebben nu het idee dat de regeling na een jaar uitstel wel in werking treedt, terwijl de Kamer met de minister heeft afgesproken dat de regeling zal worden aangepast maar dat onduidelijk is hoe die aanpassing zal zijn en dat er daarom uit praktisch oogpunt voor gekozen is deze regeling op te schorten.

Mijn tweede vraag, die daaraan is gekoppeld, is of het niet mogelijk is dat het PGO-fonds in de contacten met de organisaties zegt dat deze regeling dit jaar is opgeschort en dat bovenaan het dossier van de nieuwe minister staat dat hij snel met een nieuwe regeling komt, zodat de organisaties op basis daarvan hun verwachtingen kunnen bijstellen. Ik merk dat instellingen nu verward zijn, omdat zij denken dat de regeling toch geldt.

Minister Hoogervorst:

Volgens mij is het correct zoals u het net hebt gezegd. Ik zal eens kijken of er in de communicatie met de organisaties meer helderheid verschaft kan worden door PGO of door ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In zijn schriftelijke reactie op mijn vraag over het afknippen van tenen van knaagdieren in proefdieronderzoek geeft de minister aan dat hij niet gaat over het Ingrepenbesluit. Dat klopt, want dat is de minister van LNV. Hij geeft wel aan dat er alternatieven voorhanden zijn. Ik ben erg benieuwd welke alternatieven dat zijn en hoe diervriendelijk zij zijn.

Minister Hoogervorst:

Over dierentenen weet de minister van Landbouw veel meer dan ik. Ik wil er niet vanaf zijn, maar het is echt zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar de alternatieven zijn uw verantwoordelijkheid en dan bepaalt de minister van LNV wel of het Ingrepenbesluit moet worden veranderd. Mijn vraag is welke initiatieven de minister heeft genomen voor de ontwikkeling van alternatieven.

Minister Hoogervorst:

Als het is zoals u zegt, dat ik daarvoor verantwoordelijk ben, dan zal ik daar nog even schriftelijk op terug moeten komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik was toch enigszins verbaasd over uw opmerking dat de begrotingsruimte is besteed, terwijl u tegelijkertijd de brief van de heer Zalm aanhaalt om te zeggen dat u het geld niet wilt besteden, als de Kamer dat beslist. Het is echt van tweeën een. Ik verzoek de minister om aan te geven dat amendementen die worden aangenomen, ook gewoon worden uitgevoerd.

Minister Hoogervorst:

Ja, als zij uitvoerbaar zijn wel. Het kabinet heeft wel gezegd dat wij het finale woord over de ruimte voor verhoging van uitgaven aan het nieuwe kabinet laten.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de Kamer binnen beleidsartikelen bezig is, dan versta ik uit uw woorden dat het kabinet de amendementen ook zal uitvoeren.

Minister Hoogervorst:

Ik dacht wel dat dit de bedoeling was.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister heeft twee vragen van mij tot op heden onbeantwoord gelaten. Ik heb gevraagd per wanneer hij gegevens heeft over de mate waarin zorgpasfraude plaatsvindt. De tweede vraag is naar de stand van zaken bij de zorgfraude. Ik wil hierover graag een brief van de minister ontvangen.

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet of er een brief in de pijplijn zit over de stand van zaken bij het aanpakken van zorgfraude. Dat moet ik even bekijken. Wij hebben het veld nu een instrument gegeven om zorgpasfraude te voorkomen. Ziekenhuizen zijn tegenwoordig verplicht om te vragen om identificatie. Ik weet niet of u onlangs naar het ziekenhuis bent gegaan, maar dat gebeurt ook echt. Je moet je identificeren door je paspoort mee te nemen. Er wordt echt gecontroleerd of de persoon die op het pasje staat, hoort bij de persoon op het paspoort. Naar mijn beste weten is het nu vrijwel onmogelijk geworden, als men zich aan die regeltjes houdt, om nog zorgpasfraude te laten plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is niet helemaal juist. Wij hebben recent Kamervragen gesteld over de zorgpasfraude. Een zorgverzekeraar gaf aan dat hij voornamelijk last heeft met Polen. Mijn vraag is niet wat u hebt gedaan om dat te voorkomen, maar wanneer u weet in welke mate dit nog plaatsvindt in 2006-2007.

Minister Hoogervorst:

Ik vind dat verhaal van die Polen toch merkwaardig, want die mensen zijn gewoon niet verzekerd. Als zij aankloppen bij een ziekenhuis, kunnen zij niet worden behandeld, en zeker niet met een vals pasje.

Mevrouw Agema (PVV):

Zoals ik in mijn Kamervragen heb gesteld, gaat het om Polen die hier werkzaam zijn en hun zorgverzekeringspas uitlenen aan familie of vrienden, die op dat pasje zorg genieten. Die zorgpasfraude bedoel ik.

Minister Hoogervorst:

Ja, maar dat mag niet en dat is ook te controleren. Als er weer een rapportage komt over de zorgfraude, wil ik met alle plezier toezeggen om er in het bijzonder aandacht aan te besteden of het nieuwe systeem dat wij hebben, dat volgens mij een enorme verbetering heeft opgeleverd, volledig waterdicht is.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan gaat het ook om de uitbreiding met de nieuwe EU-landen. Wanneer komt dat dan?

Minister Hoogervorst:

Daar zal ik even naar moeten kijken. Dat komt in tweede termijn of schriftelijk.

De voorzitter:

In de tweede termijn kan de minister zeggen wanneer dat komt. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister. Ik heb even gepeild dat de meeste leden er de voorkeur aan geven om nu de avondpauze te houden, zodat wij om kwart over zeven kunnen hervatten met het antwoord van de staatssecretaris. Excuses dat het zo loopt, maar dan hebben wij ook nog even de gelegenheid om collega's de hand te schudden.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw de voorzitter. Zoals de minister al zei, is dit de laatste begroting waarover uw Kamer en ik met elkaar van gedachten wisselen. Het is een begroting waarin de resultaten van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, terugkomen. Daarin zal natuurlijk ook de actuele stand van zaken aan de orde komen van het beleid dat in gang is gezet en in de komende jaren zijn vervolg zal krijgen. In de zaal is een aantal woordvoerders aanwezig met wie ik in de afgelopen jaren veel debatten heb mogen voeren. Ik wil dan ook graag dankzeggen voor de prettige wijze waarop wij dat met elkaar hebben kunnen doen.

Voor mij heeft steeds voorop gestaan – en dat doet het nog steeds – dat de zorg in de AWBZ toegankelijk moet zijn voor die mensen die de zorg nodig hebben en dat die zorg van goede kwaliteit is. Tegelijkertijd wil ik ook de zorg betaalbaar houden en veiligstellen voor de toekomst. Mede dankzij de inspanningen van de sector en uw commitment aan de hoofdlijnen van het gevoerde beleid zijn wij de afgelopen jaren op het uitgezette pad gebleven en kunnen wij de toekomst met vertrouwen tegemoet zien als de nieuwe mogelijkheden die zijn gecreëerd, ook goed worden benut.

Ik wil achtereenvolgens ingaan op de AWBZ, de kwaliteit van zorg, de zorgzwaartebekostiging, de Wet maatschappelijke ondersteuning, de mantelzorg, de jeugdzorg en de ethische onderwerpen. Ik heb een aantal zaken schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat ik de Kamer daarmee voldoende van dienst ben geweest.

Vier jaar geleden zijn wij begonnen met enerzijds de toegang tot de AWBZ te verbeteren en anderzijds ook de kosten te beheersen. De indicatiestelling is sterk verbeterd. Mensen met dezelfde aandoening krijgen dezelfde zorg. Achterstanden zijn ingelopen en ook de behandeltijden van de indicaties zijn versneld. Nu is dat gemiddeld binnen zeventien dagen. Men kan dat jaarlijks in een rapportage lezen. Voor het eerst sinds jaren zijn de overschrijdingen in de AWBZ uitgebleven, zodat wij ook geen zware ingrepen in de AWBZ hebben hoeven doen. Wij hebben geen pakketmaatregelen hoeven nemen. Dat is een goede zaak.

Het beleid creëerde het fundament waarop wij verder hebben kunnen bouwen aan een AWBZ die toekomstbestendig is. Het is een stelsel dat rekening houdt met een mondige burger, die steeds mondiger wordende burger, en natuurlijk ook met de kwetsbare cliënt. Ik wil eerst iets zeggen over de kwetsbare cliënt. Die moet de zorg krijgen die hij of zij nodig heeft. Daarom hebben wij ook de zorgzwaartebekostiging ontwikkeld die nu behoedzaam wordt ingevoerd. Instellingen krijgen vanaf volgend jaar niet langer een gemiddeld budget voor elke cliënt, dus per bed, maar zij krijgen een budget dat past bij de zwaarte van de zorg die de cliënt nodig heeft. Het is een budget dat op maat de persoon volgt. Het is een persoonvolgend budget.

Het zorgzwaartepakket waarin het budget wordt uitgedrukt, zal in de hele keten van indicatiestelling tot verantwoording worden gebruikt. Ik zal bij dit onderwerp even schetsen waar wij nu staan. De NZA zal in de loop van het voorjaar de tarieven voor de 45 pakketten vaststellen en per 1 april dit jaar gaat het Centrum indicatiestelling zorg cliënten die in aanmerking komen voor verblijf, in termen van zorgzwaarte indiceren. Dat gebeurt dus niet in functies en klassen. De zorgen van mevrouw Van Miltenburg en van mevrouw Joldersma wil ik hier wegnemen. De kleinschalige woonvormen hebben mijn volle aandacht. Ik heb al eerder gezegd dat ik deze wil behouden. Voorbeelden hiervan zijn de Fokuswoningen en de Thomashuizen.

Wij hebben inmiddels vastgesteld dat de ontwikkelde 45 pakketten passen bij het merendeel, namelijk 97%, van de cliënten die nu zorg krijgen. Voor specifieke cliëntgroepen waarvoor de pakketten onvoldoende zouden zijn, zal de NZA een regeling extreme zorgzwaarte maken. Maar het is dus nodig dat innovatie en nieuwe initiatieven ook hun vorm zullen blijven krijgen in de toekomst. Dat is, zou ik haast zeggen, de toetssteen van beleid.

De mondige cliënten, en ook de mensen die mondig zijn voor hun naasten die kwetsbaar zijn, willen transparantie en inzicht in de kwaliteit van zorg die instellingen bieden.

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Van Miltenburg wil interrumperen. Ik was wel gekomen aan het eind van een kopje.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd om aan het begin van de vergadering te zeggen dat de staatssecretaris eerst een inleiding houdt en dat pas daarna kan worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil even een opmerking over de orde maken. De staatssecretaris heeft haar inleiding al beëindigd. Zij is al ingegaan op zaken die aan de orde zijn gekomen. Zij heeft ook nu iets afgesloten. Ik wil daar graag een vraag over stellen.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om dit stukje af te ronden. Dan wordt daarna de eerste vraag gesteld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De cliënt of de naaste van de cliënt wil immers weten waar goede zorg gekregen kan worden. De afgelopen jaren is heel hard gewerkt aan transparantie en inzicht in de kwaliteit van zorg. Mevrouw Van Miltenburg heeft benadrukt dat er heel veel in gang is gezet en zij heeft er vriendelijke woorden over gesproken, waarvoor ik haar dank. Ik moet haar overigens ook bedanken, want zij heeft er zelf hard aan meegewerkt dat het allemaal tot stand kom komen zoals het nu is.

Samen met de sector en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn er voor de verpleging normen voor verantwoorde zorg gemaakt. Op korte termijn zullen die normen er ook zijn voor de andere sectoren in de AWBZ. Het zijn concrete normen over het niveau van verzorging, veiligheid, woon- en leefomstandigheden en voldoende bekwaam personeel. Om te zorgen dat er in de komende vijf jaar 2000 tot 3000 extra handen aan het bed kunnen komen, hebben wij bovendien een investeringsprogramma van 430 mln. uitgezet. Ik vind dat een heel realistisch bedrag, waarbij ook rekening is gehouden met de arbeidsmarkt. De mensen die wij aan het werk willen zetten, moeten er natuurlijk wel zijn. Bovendien beschouw ik de financiële impuls als hulpmiddel voor de instellingen om direct noodzakelijke zorg te leveren, maar tegelijkertijd ook doelmatiger te gaan werken. Wij vragen daarbij echt niet het onmogelijke. Er zijn al instellingen waarbij het personeel 60% tot 70% van de tijd aan zorg besteedt. Ik wil meer zorgverleners aan het bed. Dat kan ook door te werken aan de goede organisatie die dat mogelijk maakt, zoals wij zien bij de instellingen waarbij dat wel lukt. Het gaat daarbij niet om minuten, maar om uren extra zorg per week. Met het programma Zorg voor Beter stimuleren wij daarnaast de instellingen om verder te werken aan die aspecten van de zorg die beter kunnen. Verbeterprogramma's als het programma om doorliggen te voorkomen, werpen inmiddels goede vruchten af in de verpleging en verzorging. Op het programma staat hulp bij het eten. Er is zeer veel animo bij instellingen om daarvan te leren. Tegelijkertijd zeg ik dat het natuurlijk geen vrijblijvende kwestie is, omdat de richtlijnen bij de intake zullen moeten worden gevolgd.

Er is enorm veel animo om hiermee aan de slag te gaan. De aanwezigheid van zo'n 1100 directeuren en verzorgenden tijdens de laatste Zorg voor Beterdag, eind vorig jaar in Amsterdam, liet mij zien dat instellingen zich veel bewuster zijn geworden van de hoge eisen die aan de kwaliteit van zorg worden gesteld. Ze zijn ook zeer gemotiveerd om daaraan te werken. Waar in 2004 bleek dat een deel van de verpleeghuiszorg niet aan de minimale normen voldeed, concludeerde de Inspectie voor de Gezondheidszorg onlangs uit beoordelingen dat er wel degelijk een kwaliteitsslag gaande is. Wij zijn op de goede weg. Er kan natuurlijk wel worden gezegd: "Waar gaat het om? Het staat alleen op papier." Dat is absoluut niet het geval. Het is in ieder geval zeer belangrijk dat er ook op papier het nodige wordt geborgd, want een van de grootste kritiekpunten van de inspectie in het vorige inspectieverslag was dat er geen borging was van de kwaliteit. Als je niets opschrijft, weet je ook niet waaraan je moet werken.

De heer Van der Veen sprak over het onderzoek naar de kwaliteit. De inspectie heeft in het laatste rapport aan mij de aanbeveling gedaan om nu geen nieuwe maatregelen te nemen, maar door te gaan op de ingeslagen weg omhoog. Ik denk dat het goed is om daaraan vast te houden. Inzake de kwaliteit van indicatiestelling als zodanig, is het van groot belang om de rapportages van het CIZ elke keer goed te volgen, want wij willen natuurlijk zo veel mogelijk vereenvoudiging en eenvoudige taal. Ik heb daarover schriftelijk geantwoord. Ik ben daarmee nu bezig.

Er zijn voor de mondige cliënt meer keuzemogelijkhe­den ontstaan. Er worden meer aanbieders toegelaten. Wij zien dat de keuzevrijheid in de extramurale zorg goed heeft gewerkt. Zeker gegeven de komende transparantie zal dat straks ook het geval zijn in de intramurale zorg. Er is meer ruimte om te kiezen tussen een persoonsgebonden budget en zorg in natura. Er maken steeds meer mensen gebruik van een pgb. Daarnaast zetten wij in op steeds meer kleinschaligheid. Dat is natuurlijk niet iets nieuws. Dat is iets waarmee wij de afgelopen jaren echt aan de gang zijn gegaan en waarvoor wij ook mogelijkheden hebben gecreëerd in de nieuwe visie op zorg verlenen en de WTZi. Veel grootschalige verzorgings- en verpleeghuizen worden verbouwd tot kleinschalige eenheden, tot tevredenheid van cliënten en personeel. Ik heb regelmatig gesprekken met verzorgenden en verplegenden op het ministerie of op locatie. Onlangs sprak ik weer met deze groep en hoorde van velen die de omslag van een groot huis naar een kleine wooneenheid hadden gemaakt, dat hen was opgevallen dat er veel meer tijd bleek te zijn voor de patiënten. Dat ervaren zij voor zichzelf als een groot goed. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is voor de hele innovatie in de zorg. Daaraan kan worden gewerkt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het spijt mij, voorzitter, maar ik moet toch teruggaan naar het begin van het verhaal van de staatssecretaris over zorgzwaartefinanciering. Zij zegt: maakt u zich maar geen zorgen over wat u hebt genoemd de koplopers in zorgvernieuwing en de semi-murale ouderinitiatieven in de sector verstandelijk gehandicapten. Maar er is een derde groep waarover ik mij ernstig zorgen maak, namelijk de mensen met een persoonsgebonden budget. Het gaat mij dan speciaal om de groep waarvoor wij de afgelopen periode de omslagpunten hebben bedacht. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat dit naar mijn mening eigenlijk een derde financieringsvorm is. De omslagpunten van de pgb's worden niet volgens de extramurale systematiek gefinancierd, want het is meer, maar ook niet via de intramurale systematiek, want wij hebben een omslagpuntensysteem. De Kamer heeft hier heel hoog op ingezet en de staatssecretaris heeft daarvoor uiteindelijk een prima oplossing gevonden. Die groep hoort naar mijn mening net zoals de Fokuswoningen en Thomashuizen te worden behandeld. Dit betekent dat zij ook in 2008 nog eventjes de tijd krijgen om in het oude systeem voort te gaan, opdat wij zeker weten dat hen ook een goede oplossing wordt geboden. Het lijkt er nu op dat zij een zware prijs moeten betalen en dat zij de keuzevrijheid waar de staatssecretaris aan hecht, feitelijk zullen kwijt raken. Dit mag niet gebeuren!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben die discussie eerder met elkaar gevoerd. Wij hebben het dan over de aanname dat er op het moment dat de prijzen voor de pakketten voor de zorgzwaarte zijn vastgesteld, voor- of nadeelsituaties kunnen ontstaan. In antwoord op de motie heb ik toen gezegd dat ik het een goede zaak zou vinden om deze cliënten gelijk te stellen met de instellingen voor het zicht dat zij moeten hebben en eventuele veranderingen die gevolgen kunnen hebben voor budget. In 2008 zal de zorgzwaartebekostiging zijn invloed doen gelden. In 2007 blijft alles nog zoals het was. Dus ook voor deze cliënten zal er pas in 2008 mogelijkerwijze iets veranderen. Ik wil graag de instellingen en cliënten in dezelfde positie houden zoals wij hebben besproken. Er moet dan wel tijdig inzicht bestaan in de situatie die hun te wachten staat. Het moet dus ook tijdig duidelijk zijn wat de prijzen van de zorgzwaartepakketten voor pgb-houders kunnen betekenen.

Als wij voor een jaar uitstel zouden kiezen, zoals mevrouw Van Miltenburg voorstelt, zal dit zijn weerslag hebben op de instellingen. Eerder is immers gezegd dat de cliënten gelijk moeten worden gesteld aan de instellingen. Ik ben niet van plan om terug te komen op mijn toezegging aan de Kamer. 2007 kan heel goed gebruikt worden om de positie van de cliënten te bekijken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer heeft de staatssecretaris het systeem van omslagpunten voorgesteld. Daardoor hebben wij te maken met drie financieringsvormen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij volgend jaar een uitzondering zal maken voor de Thomashuizen en de Fokuswoningen, omdat het aannemelijk lijkt dat die niet al het eerste jaar in de zorgzwaartepakketten kunnen worden meegenomen. Ik vraag haar nu om voor de pgb's die te maken krijgen met de omslagpunten, ook een uitzondering te maken. Dit is geen extra positie, maar het handhaven van de bestaande situatie voor korte tijd. Ik deel de doelstelling van de staatssecretaris dat de zorgzwaartepakketten uiteindelijk AWBZ-breed moeten worden gehanteerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Misschien zie ik het niet helemaal goed. Ik zal dit schriftelijk aanvullen. Ik ben van mening dat de omslagpunten moeten samenvallen met de zorgzwaartepakketten. Je wordt geïndiceerd voor een bepaalde zorgzwaarte, daar hoort een bepaald budget bij en dat bepaalt wat je kunt meenemen en wat niet. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de positie van deze mensen in het licht van de veranderingen in het komende jaar.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat zij de omslagpunten zal verwerken in de extra zware toeslag die zij zojuist heeft toegezegd. Het lijkt erop dat wij dan het probleem hebben opgelost, maar ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit nog eens voor de stemmingen schriftelijk aan de Kamer meedeelt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit zeg ik toe.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Van Miltenburg, maar is iets breder. Ik sprak over alle zorgvernieuwers, waaronder alle genoemde particuliere initiatieven, maar ook alle kleinschalige woonvormen en de kleine zorgaanbieders die heel vernieuwend bezig zijn. Straks worden prijskaartjes gehangen aan de zorgzwaartepakketten. Ik zou het heel plezierig vinden als de Kamer dit alles vooraf nog kan inzien. Heeft de staatssecretaris een moment voor ogen waarop dit aan de Kamer wordt gepresenteerd, voordat alles wordt ingevoerd? Zo kan de Kamer zien hoe het is gesteld met de pgb-posities en met de kleine zorgaanbieders. Daarna kunnen we eventueel nadenken over de uitzonderingsposities. Ik zou het in ieder geval graag zo willen, omdat ik merk dat al die zorgaanbieders zich grote zorgen maken over hun financiële positie in de toekomst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Vanzelfsprekend. Als de tarieven zijn vastgesteld, lijkt het goed om daarover te communiceren. U kunt dan zelf vaststellen hoe het beleid is. Maar nogmaals, toetssteen voor mijn beleid is juist innovatie en dat die kleinschalige woonvormen kunnen blijven bestaan, temeer omdat we cliënten in de positie proberen te krijgen dat zij zo veel mogelijk zorg thuis genieten en in andere woonvormen. Natuurlijk gaat het daarbij niet om heel andere budgetten dan wat intramuraal kan worden verwacht; aan die zorg hangt nu eenmaal een ander prijskaartje. Maar als mensen heel zware zorg nodig hebben, kunnen zij die wat mij betreft in alle soorten woonvormen genieten, zolang die kan worden geleverd door instellingen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dit betekent dat wij rond april iets kunnen verwachten waardoor de consequenties voor de zorgzwaartepakketten, de financiering, de bijzondere woonvormen en de gebruikmaking van pgb's inzichtelijk worden en ons de mogelijkheid wordt geboden om daarop terug te komen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het goed is dat u te horen krijgt over elke stap die nog gezet wordt. Maar de invoering van de zorgzwaartebekostiging is inmiddels een feit; het kan misschien nog gaan over de hoogte van tarieven et cetera, maar dat feit staat zo vast als een huis.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil terugkomen op de indicatiestelling. Voor ons is die indicatiestelling het fundament onder de gehele AWBZ; die is het instrument dat zorgt voor een rechtvaardige verdeling van de zorg. Ons valt op, en dat speelde ook in het spoeddebat op 20 december, dat over een aantal zaken fundamenteel verschillend wordt gedacht. Bijvoorbeeld over het CIZ, over de onafhankelijke indicatiecommissie. We hebben vrij uitvoerig gesproken met patiënten- en cliëntenorganisaties, die dat CIZ een verworvenheid vinden. De zorgverleners vinden het echter een bureaucratisch orgaan dat goede zorg in de weg staat. Ook wordt heel verschillend gedacht over de invulling van de indicaties door de zorgverleners: of ze aan het majoreren zijn, of dat ze juist te weinig geld hebben; ook dat was een onderdeel van het spoeddebat. Al die onduidelijkheden over de indicaties, de wijze waarop die geschieden en worden ingevuld, de vermeende bureaucratie, staan naar ons idee de oplossing van een aantal fundamentele problemen rond de AWBZ in de weg.

Wij hebben niet voor niets gevraagd om een onderzoek dat op een zo kort mogelijke termijn wordt gestart. Naar ons idee moet op basis van feiten worden gekeken naar de mogelijkheden van een eenvoudigere regelgeving, die met name voor cliënten zichtbaarder en toetsbaarder is. Het antwoord, ook vervat in de schriftelijke reactie, komt absoluut niet tegemoet aan de ernst die wij voelen rond de indicatiestellingproblematiek. Wij zien echt graag dat op een zo kort mogelijke termijn met dit fundamentele onderzoek naar alles rond de indicatiestelling wordt gestart.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als je regeert – en wie weet, overkomt dat u binnenkort ook wel – krijg je allerlei mensen aan je tafel die iets te maken hebben met die indicatiestelling. Inderdaad is de waardering van cliënten wel eens contrair aan de opvatting van aanbieders en van andere belanghebbenden. Ik zou haast zeggen: als je het publieke belang wilt dienen, merk je veel verschillen in waardering voor wat je doet. Meestal is het dan goed als je een beetje in het midden zit. Ik zou dus niet op basis van die verschillende opvattingen over de objectiviteit van de indicatiestelling, of wat dan ook, willen zeggen dat het CIZ zijn werk slecht doet en dat alles heel anders zou moeten worden gedaan. Ik vond het interessant dat uzelf ook in het interruptiedebatje aangaf dat u een onafhankelijke en objectieve indicatiestelling wilt en mogelijkheden wilt onderzoeken om de claimbeoordeling te verbeteren. Ik denk dat u daarvan steeds wilt blijven uitgaan, want het is een onbegonnen zaak om iedereen tevreden te stellen als wij onderzoek doen naar de vraag hoe het komt dat niet iedereen het met elkaar eens is. Mij is nog niet duidelijk hoe het onderzoek er precies zou moeten uitzien. Ik kan u echter wel informeren over het traject dat wij op dit moment met het CIZ doorlopen om de indicatiestelling zo goed mogelijk te krijgen. Zelf ben ik niet van plan om de indicatiestelling weer ten principale ter discussie te stellen door onderzoek te doen naar de fundamentele principes die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ook ik realiseer mij dat belangenorganisaties verschillende opvattingen kunnen hebben, maar ik heb ook geleerd dat je beleid niet moet baseren op het gemiddelde van verschillende opvattingen. Naar mijn idee baseer je beleid op feiten. Wij willen verder niet de huidige indicatiestructuur, inclusief het CIZ, ter discussie stellen. Wij willen feitelijke duidelijkheid hebben over de vraag hoe het nu gaat. Er is nu veel te veel ruis en veel te veel discussie, zoals u in het spoeddebat van 20 december hebt gemerkt, en dat is niet goed. Uiteindelijk zal dit ten koste gaan van de zorg. Er is veel onrust over de indicatiestelling. Dan is het toch niet te veel gevraagd om te weten te komen hoe die nu feitelijk loopt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het goed is om te laten zien hoe een en ander feitelijk loopt. Ik weet overigens niet wanneer de eerstvolgende rapportage over het functioneren van het CIZ komt. In het licht van de zorgen die u hebt, kan ik u echter in ieder geval laten zien hoe het er op dit moment aan toegaat. Ik kan mij voorstellen dat er op basis daarvan eventueel een nader onderzoek of een andere analyse moet komen. Ik weet echter niet wat ik nu zou moeten onderzoeken, omdat ik vind dat wij de zaken aardig op de rails hebben staan. Het gaat juist om verbeteringen op die punten waarvan wij zelf al hebben vastgesteld dat het beter kan, zoals eenvoudiger taalgebruik en duidelijkere duiding, met een consumentengids ernaast. Wij zijn met een heleboel dingen bezig. Als u mij nader kunt aangeven wat precies de bedoeling is, wil ik u graag tegemoet komen. Ik kan u ook laten zien hoe het op dit moment loopt.

De heer Van der Veen (PvdA):

De zorgaanbieders zeggen dat zij te weinig geld hebben om de indicaties uit te voeren, terwijl aan de andere kant wordt gezegd dat de zorgverleners "majoreren" en de indicaties opplussen. Er is dus sprake van een heel groot verschil in opvatting. Het onderzoek waarover ik het heb, moet gaan over dit soort zaken. Wat is er nu precies aan de hand?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het CIZ voert de indicaties uit. U bedoelt wellicht dat de aanbieders te weinig geld hebben om de zorg te leveren die geïndiceerd is. Dan komen wij weer uit op de discussie over de vraag of er voldoende geld is om de zorg te leveren. Als u een en ander nader kunt duiden, ben ik u graag ter wille, maar ik moet wel meer zekerheid hebben over wat er dan onderzocht moet worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik steun de heer Van der Veen, vooral op basis van wat hij in zijn eerste termijn heeft gezegd en waarover ik enthousiast was. Ook mijn fractie krijgt veel signalen, bijvoorbeeld vanuit de zorgkantoren, dat de indicatiestelling bepaald instabiel is. Er zijn nog steeds regio's in Nederland waar het CIZ anders indiceert, waarbij er weinig controle is op de zorgverleners die zelf mogen indiceren. Ik heb hem zo begrepen dat vooral daar heel goed naar gekeken moet worden. Ik realiseer mij heel goed dat ik in een motie heb gevraagd om de zorgverleners te laten indiceren, maar ik breng in herinnering dat een ander onderdeel van die motie was dat de zorgverleners dan ook enig financieel risico moesten lopen. Zij moesten het ook in hun portemonnee voelen dat zij zelf zouden gaan indiceren. Dat deel van de motie is nooit uitgevoerd, en daarom is het heel belangrijk dat er een specifiek onderzoek wordt uitgevoerd. Is het zo dat, als zorgverleners zelf indiceren, er veel ruimhartiger wordt omgegaan met indicatiestelling dan wanneer het CIZ de indicatie geheel in eigen hand heeft?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat laatste hebben wij onderzocht en dat blijkt niet het geval te zijn. Ook dat onderzoek kan ik u leveren. Ik ben u dus graag ter wille, maar het zou prettig zijn als de vraag werd verhelderd. Anders doe ik wel een erg ruime toezegging, en het is lastig om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

In eerste termijn heb ik de heer Van der Veen gevraagd wat hij precies wilde met zijn onderzoek. Uit zijn antwoord begreep ik dat het om een specificering ging van het onderzoek dat u al hebt aangegeven en waar hij een motie over heeft ingediend tijdens het debat van 20 december 2006. Ik begrijp dat het gaat om een verheldering, een toespitsing van het onderzoek waarvan u toen zei: dat is ondersteuning van mijn beleid. Naar mijn mening moet in tweede termijn helder worden hoe de heer Van der Veen precies nadere invulling wil geven aan het onderzoek dat hij u al heeft gevraagd en waar u al positief op gereageerd hebt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is exact wat ik net gevraagd heb. Daarom vroeg ik net wat ik voor u kan doen, want dat is mij dus niet helder genoeg.

Voorzitter. Dan kom ik op de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Wij hebben de afgelopen jaren samen met alle veldpartijen gewerkt aan deze wet, die de heer Van der Veen zo mooi een belangrijke buurtwet noemde, want dat is het natuurlijk. De nieuwe wet die per 1 januari 2007 in werking is getreden, komt zoals u weet in de plaats van de Welzijnswet, de Wet voorzieningen gehandicapten en de huishoudelijke verzorging uit de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Deze wet stelt gemeenten in staat om maatwerk te leveren in de ondersteuning en zorg dicht bij mensen. De Wmo zal naar mijn overtuiging de komende jaren een geweldige impuls opleveren voor het welzijnsbeleid in gemeenten en het welzijn van inwoners verhogen. Ik denk dat het woordvoerderschap hierover hartstikke leuk zal zijn voor degenen die dat de komende jaren op zich mogen nemen. Het gaat immers om een zeer dynamisch proces. De Wmo is een participatiewet die burgers in staat zal stellen om volwaardig deel te nemen aan het maatschappelijke leven. Zij zullen de voorzieningen en hulp verstrekt krijgen die hen daarbij ondersteunen en de gemeente voert de regie.

Ik wil nu stilstaan bij de actuele situatie, voor zover dat drie weken na de invoering mogelijk is. Mevrouw Joldersma vroeg mij of ik hiervan al een beeld kan geven. Ik kan natuurlijk geen compleet beeld geven, maar ik kan u wel zeggen dat gemeenten hun taak oppakken en dat de cliënten niet met lege handen staan, althans daarover zijn geen signalen ontvangen. Hier en daar hebben wij bericht gehad over situaties waarin iets niet goed ging, maar dat wordt dan ook weer opgelost door de gemeenten die het betreft. Men is daar goed mee bezig.

Collectieve ontslagen zijn tot dusverre uitgebleven. Begin deze week had ik een overleg met de vakbonden en daar moest ook het CNV toegeven dat de vrees dat 20.000 thuiszorgmedewerkers op straat zouden komen te staan, onterecht is geweest. Wij zien daar geen enkel signaal van op dit moment. Dat is goed en dat was ook te verwachten. Als je kijkt naar het patroon bij de aanbesteding en contractering, dan zijn het vaak dezelfde thuiszorgorganisaties die de hulp blijven leveren. De aanbesteding is dus voor zover ik kan zien, eveneens behoorlijk verlopen.

Ik zeg toe, ook aan de heer Van der Veen, dat daarvan na het eerste kwartaal van dit jaar een completer beeld komt. Wij gaan dat per kwartaal bezien. Ik heb u al eerder laten weten dat de aanbesteding onderdeel zal zijn van de voortgangsrapportage. Er is hier een interruptiedebat geweest over wel of geen aanbesteding: de aanbesteding staat in de wet. Ik weet dat mevrouw Kant dat niet heeft gewild, maar de wet ligt er en daar zit de aanbesteding in. Dan moet dat gewoon goed gebeuren en het moet goed in de monitor zitten. Dat doet het ook en de Kamer krijgt er alle details over te zien.

Mevrouw Kant (SP):

De aanbesteding staat inderdaad in de wet en ik vind nog steeds dat die eruit moet. U houdt hier wel een erg rooskleurig verhaal als u zegt: het heeft wel hier en daar tot wat problemen geleid, maar die worden nu opgelost. Het is maar net wat je definieert als een probleem. De mensen die ontslagen dreigden te worden, worden wel weer op een andere manier aangenomen door de nieuwe aanbieder die de klus krijgt, maar dat gaat allemaal niet zonder pijn. Het is wel degelijk zo dat er nu zelfs onder de kostprijs zorg geboden moet worden, dat dit ten koste gaat van de kwaliteit, dat mensen soms minder uren zorg krijgen, dat er zorg van lagere kwaliteit geboden wordt door mensen die een lager opleidingsniveau hebben en dat er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op de arbeidsvoorwaarden. Ik heb u in eerste termijn een voorbeeld genoemd: een thuishulp moet bijscholen of gaat minder verdienen. Een thuiszorginstelling zet haar personeel onder druk met de woorden: je mag hier blijven werken, maar dan moet je je verplicht bijscholen en dat betaal je zelf, anders kun je opsodemieteren. Vindt u dat geen nadelig gevolg?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wat de nadelige gevolgen betreft, heb ik gezegd dat wij de Wmo stevig monitoren. Op basis daarvan kunnen wij met elkaar verder praten. Ik heb u een korte schets gegeven van de eerste signalen die ik heb ontvangen. Het is te vroeg om himmelhoch jauchzend te zijn, maar het is bepaald ook te vroeg om zu Tode betrübt te zijn. Laten wij nu gewoon afwachten wat er daadwerkelijk gebeurd is en op basis daarvan de discussie verder voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoef niet af te wachten, want dit is een feit en zo zijn er veel meer feiten. U wilt afwachten tot het allemaal in de soep gelopen is en de nadelige gevolgen niet meer recht te zetten zijn. Laat ik blijven bij het voorbeeld dat ik u noemde. In de Betuwe hebben honderden thuiszorgmedewerkers een brief gehad waarin staat dat zij zich kunnen bijscholen in hun eigen tijd voor eigen rekening of dat zij kunnen gaan. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Zij heeft daarover toch wel een mening? Dit is een van de gevolgen van haar Wmo.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik betwijfel ten zeerste of dit een gevolg is van de Wmo. Dat daargelaten, is bijscholing een buitengewoon goede zaak. Het is al jaren het geval dat dit op deze wijze binnen een organisatie vorm kan krijgen. Wij kennen geen nationale gezondheidszorg. Ik ben mij ervan bewust dat ons systeem heel ver afwijkt van wat mevrouw Kant als ideaal ziet. De Kamer heeft deze wet aangenomen. Die is zoals hij is. Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid gekregen. De autonome instellingen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben een goede monitor. Wanneer deze weer verschijnt, is er alle gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen over de vragen hoe het is gelopen met de aanbestedingen en of mensen tussen wal en schip zijn geraakt

Mevrouw Kant (SP):

Nog een laatste keer. Blijkbaar is het toch heel erg moeilijk om gewoon antwoord te geven op mijn vraag. Ik heb een voorbeeld geschetst. De staatssecretaris zegt dat zij niet weet of dit een gevolg is van de Wmo. Natuurlijk is het een gevolg van de Wmo. Men is een contract aangegaan voor een lagere prijs. Men moet daardoor ergens op bezuinigen. In dit geval is besloten om te bezuinigen op de kosten voor bijscholing en nascholing. De medewerkers moeten het zelf betalen en in hun eigen tijd doen, anders kunnen zij gewoon gaan. Een lagere kostprijs voor de thuiszorg moet uit de lengte of de breedte komen. In dit geval gaat het ten koste van het personeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt, of zij dit aanvaardbaar acht.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is niet aan mij om een opvatting te hebben over het handelen van een instelling. Ik kan dat niet beoordelen en ik ken de situatie niet. Hoe wij er ook tegen aankijken, al deze mensen zullen de komende jaren keihard nodig zijn in de zorg. Alleen ondernemingen die goed omgaan met hun personeel, zullen de boel overeind kunnen houden. Ik kan er verder geen oordeel over geven en ben daarom ook niet van plan dat te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks was ook niet kapot van dit onderdeel van de Wmo. De staatssecretaris heeft het aanbestedingsartikel echter hartstochtelijk verdedigd. Bij de eerste berichten over hoe het in de praktijk uitwerkt zegt zij dat het niet waar is dat 20.000 thuiszorgmedewerkers op straat zijn komen te staan omdat door de bank genomen meestal de oude thuiszorgorganisaties de winnaar van de gunningsprocedure zijn geweest. Dat is gek. Als je de aanbestedingsformule zo hartstochtelijk verdedigt, ben je ten principale bereid om dat risico te nemen. Wat is het nu? Heeft de aanbestedingsprocedure goed gewerkt omdat die zich heeft voltrokken zoals de staatssecretaris wilde, of is zij uiteindelijk toch blij dat het allemaal niet zo heeft uitgepakt als de theorie van de aanbesteding zou gebieden, namelijk dat overal in Nederland ineens nieuwe partijen, nieuwe werkgevers, andere thuiszorgmedewerkers in aanmerking komen voor overheidsgeld? Hoe zit het nu?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het enige waar het mij om te doen is, is dat in de gemeenten goede kwaliteit van huishoudelijke hulp geleverd zal worden. Het is mooi wanneer dat door dezelfde aanbieders blijft gebeuren. Het is ook hartstikke mooi als het door nieuwe organisaties gebeurt. Het gaat erom dat de burgers krijgen waarop zij recht hebben. Ik heb steeds gezegd dat ontslagen zouden kunnen voorkomen, maar ik ben er van overtuigd dat mensen die tijdelijk op straat komen te staan, heel snel weer aan het werk komen omdat wij hen keihard nodig hebben. Bovendien heb ik de gemeenten een brief geschreven om hun te vragen er in hun werkwijze rekening mee te houden dat zij met de betrokken instellingen spreken over de mogelijkheid van de overname van personeel. Ik heb hiertoe zelf geen dwingende mogelijkheid. Die heb ik ook niet gewild. Ik heb deze stap echter wel gezet, mede na overleg met de Kamer. Ik ben zeer tevreden over de manier waarop de zaken op dit moment lopen, maar ik kan geen maanden vooruitkijken. Wij moeten afwachten hoe het verder gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hierover valt nog veel te zeggen. Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, maar laat maar even zitten. Ik wil een ander punt aansnijden. De staatssecretaris heeft nu een eerste beeld dat de aanbesteding werkt. Ik meende dat in de grote moderniseringsoperatie van de AWBZ de cliënten zouden bepalen wie zij krijgen. Voor de Wmo geldt dat net zo. In het kader van de aanbesteding is eens te meer zichtbaar geworden dat de gemeenten bepalen wie de huishoudelijke diensten mag verlenen. Wordt het beginsel dat de cliënt bepaalt, dat zo centraal stond in het beleid van de staatssecretaris, hiermee nu eigenlijk recht gedaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit is op twee manieren in de Wmo vormgegeven. In de eerste plaats is het in de wet verplicht gesteld om een persoonsgebonden budget beschikbaar te stellen aan de burgers die daarop prijs stellen. In de tweede plaats is er een verplichting om cliënten te betrekken bij de beleidsvoorbereiding. Ik heb gezien dat heel veel gemeenten serieus werk hebben gemaakt van het schrijven van bestekken en het beschrijven van de noodzakelijke kwaliteit. Ik meen dat de burger recht is gedaan. Dat is zowel stevig besloten in de wet als in het democratisch proces dat daarvan het gevolg is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij ontvangen klachten van mensen die een paar keer per week geholpen werden door een heel prettige mevrouw, die zij kwijt zijn geraakt doordat er ineens iets aanbesteed schijnt te zijn. Hoe vaak komt dat voor? Is die mensen dan recht gedaan? Zij wilden graag die bekende mevrouw houden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Bij het toekennen van het persoonsgebonden budget is het altijd mogelijk over zoiets in gesprek te gaan. De situatie die de heer Vendrik schetst is ook niet zo nieuw. Al eerder is in een interruptiedebatje over de tafel gegaan dat het van alle tijden is dat thuiszorgorganisaties soms iemand anders sturen. Daarin kan zelfs ik niet ingrijpen. In de wet is alles voorhanden om de cliënt persoonlijk in positie te brengen en ervoor te zorgen dat hij zo veel mogelijk zijn eigen hulp kan behouden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben van de minister begrepen dat er nog een schriftelijke reactie op onze amendementen komt. Ik vraag mij echter af of de staatssecretaris iets kan zeggen over het amendement dat wij samen met mevrouw Bussemaker van de PvdA hebben ingediend, om huishoudelijke hulpen die mogelijk ontslagen worden, bijscholing aan te bieden. Ik hoor graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op het amendement op dat punt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is een brief naar de Kamer gegaan over het arbeidsmarktbeleid dat de minister en ik samen voeren. Daaruit kan men opmaken dat wij het serieus menen. De minister heeft er ook uitgebreid over gesproken. Als er mensen op straat komen te staan die wij keihard nodig hebben voor de zorg, zullen wij zeker alles in het werk stellen om hen met de beschikbare middelen voor de zorg te behouden. Misschien zullen zich heel rare zaken voordoen. Wij hopen het niet, maar stel je voor dat ergens collectief ontslag wordt verleend, waardoor mensen op straat belanden. De minister en mij is er dan alles aan gelegen om deze mensen zo snel mogelijk weer in het arbeidsproces te betrekken, samen met werkgevers en werknemers. Vooralsnog zie ik zoiets niet gebeuren, maar als mij om een inhoudelijke reactie wordt gevraagd, zeg ik dat wij al die mensen in de zorg moeten zien te houden. Anders wordt het de komende jaren ongelofelijk krap.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Betekent dit dat de staatssecretaris ons idee ondersteunt om voor mensen die tijdelijk zonder werk komen trainingsprogramma's, scholing en dergelijke te ontwikkelen, opdat die mensen voor de zorg worden behouden? Dat is in haar belang, in het belang van die mensen en natuurlijk in ons belang.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is goed om samen met werkgevers en werknemers te bekijken hoe wij, met de mogelijkheden die wij hebben, deze mensen kunnen behouden voor de arbeidsmarkt en de zorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

De thema's die al bij interruptie door mijn collega's aan de orde zijn gesteld, waren ook voor mij de interessante thema's, maar eentje heb ik nog niet horen langskomen. In maart of april komt er een "foto" van de uiteindelijke situatie. Moet er, om in die beeldspraak te blijven, ook geen foto komen van de voorwaarden die in de bestekken door de gemeenten zijn beschreven, dus waaraan de inschrijvers moesten voldoen? De hand moet ook daar in de boezem. Er zou wel eens overleg met de VNG nodig kunnen zijn of de best mogelijke aanbesteding heeft plaatsgevonden. Er is een model gehanteerd, maar diverse gemeenten hebben daar eigen elementen aan toegevoegd of die juist weggelaten. De gevallen die ik ken, stuitten nogal eens juist daarop. Dat betekent niet dat wij hierbij geen verantwoordelijkheid hebben. Wij moeten vooral ook bekijken of de voorwaarden die wij in de wet hebben neergelegd, worden gehaald. Het is echter iets breder. Wanneer en hoe kan dat aan de orde zijn?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De bestekken worden ook bij de monitor betrokken. Daar wordt naar gekeken. Het raakt misschien een beetje aan hetgeen de inspecteur-generaal heeft gezegd over kwaliteit. Het is verplicht om in de bestekken aandacht te besteden aan de kwaliteit. Het is interessant om na te gaan hoe dat zijn beslag heeft gekregen. Dat is ook van belang om gemeenten die het bij een volgende aanbesteding anders zouden willen doen, de mogelijkheid te bieden van de goede voorbeelden te leren. Het is voor ons heel goed om te zien hoe het is verlopen, maar het is ook goed om dat in de etalage te zetten, opdat ervan geprofiteerd kan worden. Het is onze bedoeling om wat de heer Van der Vlies schetst, ook in beeld te brengen.

De heer Van der Veen (PvdA):

U gaat nu in op datgene waarover ik met name heb willen spreken. Ik denk aan het interview met de inspecteur-generaal. Hij maakt zich ook zorgen om de Wmo. Daarom zou de monitor niet alleen betrekking moeten hebben op de formuleringen over de kwaliteit in de tenderprocedure. Met name zou duidelijk moeten worden hoe de kwaliteit in de praktijk wordt ervaren.

Een ander onderdeel van de monitor zou de vraag moeten betreffen hoe de patiënten zijn voorgelicht. Daarover hoor ik namelijk zeer vervelende verhalen. Het lijkt mij dan ook nodig dat wij heel precies nagaan hoe de Wmo voor de mensen aan het bed heeft uitgepakt. Worden deze aspecten met de monitor gecontroleerd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Om te weten hoe alles heeft uitgepakt hebben wij natuurlijk meer dan drie maanden nodig. De inspectie voert een oriëntatie uit en zij maakt een werkplan voor het toezicht op de huishoudelijke hulp onder het regime van de Wmo. Bij de uitvoering van de Wmo heeft men met verschillende overheden te maken, maar natuurlijk krijgt u op enig moment inzicht in het niveau van de kwaliteit. Ik zeg er echter nadrukkelijk bij dat de inspectie voor het beeld van de kwaliteit moet zorgen.

De heer Van der Veen (PvdA):

In aansluiting op datgene wat mevrouw Kant gisteren naar voren bracht, wil ik een suggestie doen. Bij het krijgen van een beeld van de kwaliteit raad ik aan de huisartsen en de wijkverpleegkundigen te betrekken. Vraag hun hoe zij de geleverde kwaliteit ervaren. De inspectie kan een ondersteunende rol spelen, maar het beeld van de kwaliteit kan snel gegeven worden. De situatie is zodanig dat wij niet te lang moeten wachten, maar spoedig moeten weten hoe de Wmo kwalitatief heeft uitgepakt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wie het beste kunnen beoordelen hoe de Wmo uitpakt, zijn natuurlijk de cliënten zelf. Ik wijs erop dat de gemeenten moeten nagaan of de cliënten tevreden zijn met datgene wat uit het compensatiebeginsel voortvloeit. De wet is ook zo opgesteld dat dat duidelijk moet worden. De inspectie heeft een andere taak. Zij heeft niet tot taak om aan huisartsen of wijkverpleegkundigen te vragen wat zij vinden van de kwaliteit van een thuiszorginstelling. De inspectie heeft een zeer duidelijk omschreven taak en aan die taak moeten wij haar houden. Dit neemt niet weg dat wij een beter plaatje van de kwaliteit kunnen krijgen, maar dat moeten wij met name krijgen door het raadplegen van cliënten. De lokale democratische instellingen moeten op die raadpleging toezien. De wet wordt namelijk onder regie van de gemeenten uitgevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het persoonsgebonden budget heeft in de Wmo een centrale plaats gekregen. Ook mijn collega Vendrik heeft al gevraagd hoe het mogelijk is dat iemand zijn hulp kwijtraakt, terwijl iemand die een pgb heeft, zelf kan bepalen wie hij als hulp krijgt. Het een kan ik niet rijmen met het ander. Ofwel is er dan onvoldoende informatie richting de cliënt waardoor hij niet weet dat hij een pgb heeft, ofwel de mogelijkheid van het vragen om een hulp wordt ontmoedigd. Het is het een of het ander. Ik wil graag weten hoe de regel luidt. Waarom is het niet mogelijk het pgb in te zetten om de hulp die men al heeft te behouden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zou niet weten waarom dat niet kan. Volgens het compensatiebeginsel moet de persoon in kwestie gecompenseerd worden voor de beperking die hij heeft. Daar moet een bedrag voor aangewend worden waarmee dat kan. Ik weet dat er gemeenten zijn die deze regel ook voor de volle honderd procent uitvoeren, en dan is de keuzemogelijkheid voor de cliënt er wel degelijk. Uw voorstelling van zaken maak ik dus niet direct tot de mijne.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan vraag ik u bij de monitor ook dit punt te betrekken, juist om te bezien of de bedoelde mensen een pgb krijgen en als zij dat krijgen, zij ook zelf de desbetreffende afspraak kunnen maken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal nagaan in hoeverre wij een monitor kunnen maken die past bij de taken van het Rijk in dezen. Wij moeten nu niet doen alsof de uitvoering van deze wet direct onder de regie van het Rijk valt. Wij stellen de randvoorwaarden op. Natuurlijk zal ik proberen zo goed mogelijk inzicht te geven in datgene wat er gebeurt. Dat doen ook de gemeenten, want er wordt een VNG-monitor gemaakt waarmee bij gemeenten informatie wordt opgevraagd. Alles moet echter zijn beslag krijgen op grond van de gemaakte afspraken. Ik begrijp dat er partijen zijn die de wet niet willen zien zoals die werkelijk is. Helaas, zeg ik dan tegen mevrouw Koşer Kaya, de wet wordt geïmplementeerd zoals die is aangenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben er vaak op gewezen dat de uitvoering van de Wet voorziening gehandicapten bij gemeenten tot willekeur leidt. Dit willen wij absoluut niet bij de uitvoering van de Wmo. Destijds is duidelijk aangegeven dat willekeur niet de bedoeling is en dat wel degelijk goede voorwaarden zijn afgesproken. Daardoor zouden de mensen die onder de Wmo vallen echt maatwerk moeten krijgen. Nu hoor ik u echter zeggen dat u hier niet over gaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De gemeenten voeren regie over het maatwerk. Zij kunnen van alles doen, sterker nog: zij hebben de wettelijke opdracht daartoe gekregen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom terug op het toezicht op de kwaliteit van de hulp in de huishouding, dat wordt gehouden door de inspectie. Ik hoorde u zojuist tot mijn grote schrik zeggen dat de inspectie bezig is met het maken van een werkplan daarvoor, terwijl al de wet al is ingegaan. Wanneer is dat werkplan klaar, en kan het dan zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd? Kan daarbij ook worden aangegeven wanneer het toezicht wordt geëffectueerd? Wilt u dan ook nog ingaan op het toezicht op de schoonmaakbedrijven, die nu zijn toegevoegd aan het inspectiewerk? De minister heeft gezegd dat er al toezicht was op de thuiszorg, maar het is wel degelijk iets nieuws.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal de inspectie vragen, de voorstellen zo snel mogelijk aan de Kamer toe te sturen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wanneer begint de inspectie met inspecteren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De inspectie moet inspecteren. De wijze waarop dat gebeurt, is een zaak van de inspectie zelf. Er zijn inderdaad veel thuiszorginstellingen die hulp leveren zoals zij dat altijd al deden, en er zijn nieuwkomers op de markt, waardoor de inspectie misschien een bepaalde prioritering zal maken. De inspectie heeft ook te maken met gemeenten, die soms zelf wel contact willen leggen. Er is zoals gezegd een voorstel van de inspectie in de maak, dat spoedig naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Controleert de inspectie in de eerste jaren van de Wmo vooral de nieuwe toetreders?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal deze vraag doorgeleiden naar de inspectie.

Er is gevraagd of er voldoende geld is om de Wmo uit te voeren. Ik heb dat met de Kamer afgesproken, en ik sta daarvoor. Het Rijk heeft daarover met de VNG een prima afspraak gemaakt. De motie-Mosterd voeren wij uit door momenteel de uitgaven voor de huishoudelijke zorg in 2006 te laten analyseren. De uitkomsten daarvan verwacht ik in maart; zij worden meegenomen in de opstelling van de meicirculaire in 2007. De Kamer zal daarover uiteraard worden geïnformeerd. Op de ledenvergadering van de VNG op 9 november 2006 is een amendement aangenomen dat inhoudt dat tijdens de eerste vier jaar van de Wmo de uitgaven van de huishoudelijke verzorging worden vergoed op declaratiebasis. Dat lijkt mij een erg rare constructie, want daarmee wordt de hele sturingsfilosofie doorsneden. Maar dat is iets voor het nieuwe kabinet, daar ga ik niet over.

Mijn indruk is dat het overgrote deel van de gemeenten de eenloketfunctie heeft ingevoerd. Ik kom daar in de evaluatie op terug.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb twee dingen aangegeven. Enerzijds de zorg dat er te weinig geld is voor huishoudelijke zorg, waardoor geld wordt onttrokken aan de welzijnsvoorzieningen. Wij zouden dat op zijn zachtst gezegd niet graag zien. Verder gaat het om de vraag, hoe dat is geborgd. Anderzijds hebt u gezegd dat door slim tenderen geld kan worden overgehouden op de huishoudelijke hulp, dat naar de welzijnsvoorzieningen kan. Graag een toelichting op het laatste.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is een goed arrangement gemaakt voor het uitvoeren van de huishoudelijke verzorging, maar met het overhevelen van de huishoudelijke verzorging en het bijbehorende budget is de huishoudelijke verzorging tot een welzijnsvoorziening geworden. Dat betekent dat het leveren van huishoudelijke verzorging een even grote noodzaak is als het leveren van andere voorzieningen uit alle andere prestatievelden. Het aardige van deze wet is dat een gemeente die kwalitatief goede huishoudelijke verzorging kan leveren en daar ook nog aan overhoudt, dat extra geld kan investeren in de rest van het welzijnsbeleid. Verder is het een kwestie van lokale democratie. Ik ga er dus niet over wat men daar precies over beslist.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het is dus zeer wel denkbaar dat er op enig moment te weinig geld is voor de huishoudelijke zorg. De huishoudelijke zorg kan dan niet worden geleverd. Ik heb echter begrepen dat de huishoudelijke zorg vanwege het compensatiebeginsel dan toch geleverd moet worden. Dat betekent dan toch dat er geld onttrokken wordt aan de welzijnsvoorzieningen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij niet voorstellen dat er te weinig geld is voor de huishoudelijke verzorging, want er zijn van rijkswege voldoende middelen verstrekt. Het is aan de gemeenten om prioriteiten te stellen, maar het geld voor de huishoudelijke verzorging zit in het integratiebudget. Dat is voor iedereen zichtbaar. Nogmaals, er is voldoende geld om die huishoudelijke zorg te leveren. Dus ik zie dat probleem niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris een beetje vreemd reageert op een uitspraak van de leden van de VNG. De VNG vindt dat er opnieuw onderhandeld moet worden over huishoudelijke verzorging op declaratiebasis. Dat lijkt mij een belangrijk signaal van de meerderheid van de gemeenten in Nederland. Waarom gaat de staatssecretaris dat gesprek niet aan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb gezegd dat de manier waarop men verder wil gaan, niet overeenkomt met hoe ik het wil. Het is aan het volgende kabinet om te bekijken of men dat wel wil. Dat ik daarop reageer, doe ik omdat mij om een reactie is gevraagd. Dus zo vreemd is dat niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat u er zo gemakkelijk op reageert. U bent degene met wie de VNG afspraken heeft gemaakt. Vervolgens blijkt dat een meerderheid binnen de VNG daar ontevreden over is. Als u een beetje vrouw was, zou u zeggen: het is een afspraak met mij, dus ga ik met de VNG om de tafel zitten om te kijken of wij tot een oplossing kunnen komen. Dat zou ik heel netjes vinden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Maar de aard van het amendement is dat men de eerste vier jaar een heel ander systeem wil. Daar ga ik helemaal niet over. Dus het lijkt mij veel zinniger om dat aan een ander kabinet over te laten en ik heb begrepen dat de VNG dat ook liever heeft.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Joldersma zei in haar inbreng dat de Wmo nog vlees op de botten moet krijgen. Mevrouw Van Miltenburg vroeg mij wat ik doe om gemeenten ervan te overtuigen dat het bij de Wmo vooral gaat om meedoen en vraagsturing. Ik kan meedelen dat ik daar alles op inzet. Ik heb er ook alle vertrouwen in. De afgelopen maanden hebben wij veel gemeenten bezocht. Alle bestuurders hebben ons daarbij aangegeven dat zij dit jaar met de verbreding van de wet aan de slag gaan. Dat moeten zij ook. Zij zullen een beleidsvisie op papier moeten zetten. Je ziet dat enthousiasme terug in de inschrijvingen voor het Wmo-congres dat op 31 januari wordt gehouden in Ahoy. Daar hebben zich op dit moment al 1700 mensen voor ingeschreven van de welzijnsorganisaties, woningbouwcorporaties, cliëntorganisaties en gemeenten. Dus alle stakeholders, alle partners zijn daar. De inzet is om daar invulling te geven aan al die andere prestatievelden in de Wmo. De ondersteuning door VWS zal bovendien het gehele jaar blijven bestaan. De Wmo biedt naar mijn overtuiging veel mogelijkheden voor de toekomst. Ik draag dit dossier dan ook met veel trots over aan het volgende kabinet.

De mantelzorg, onderdeel van de Wmo, neemt daarbij een heel belangrijke plaats in. Overigens geldt dat in het algemeen voor de Nederlandse samenleving. Veel mensen zijn bereid om langdurig en vaak intensief zorg aan een naaste te verlenen. Ik heb dan ook niet voor niets het budget voor mantelzorg en ondersteuning van mantelzorg in deze kabinetsperiode verzevenvoudigd. Het is nu 102 mln. De heer Van der Vlies wil iets extra's doen voor de mantelzorgers zelf. Hij diende bij het Belastingplan 2006 een amendement in dat voorzag in een fiscale korting van € 250 voor mantelzorgers, om daarmee waardering uit te spreken voor hun inzet. Die fiscale weg is niet uitvoerbaar gebleken. Hoewel het langer heeft geduurd dan ik heb kunnen voorzien, ben ik er toch in geslaagd om een goed alternatief te vinden. Met dat alternatief wordt recht gedaan aan de intenties van de indieners van het amendement, dat uitvoerbaar is met zo min mogelijk uitvoeringskosten en dat erop is gericht om individuele mantelzorgers financieel in het zonnetje te zetten.

Hoewel de ministerraad zich hierover nog moet buigen kan ik al wel in hoofdlijnen schetsen waar ik bij een regeling voor waardering van mantelzorgers aan denk. Mijn gedachten gaan uit naar het volgende. Het zal een landelijke regeling worden die op een uniforme wijze mantelzorgers recht geeft op maximaal € 250. Ik zal voortvarend te werk gaan en er alles aan doen, opdat deze regeling zo snel mogelijk en liefst voor 1 november in werking zal treden. Mantelzorgers kunnen in aanmerking komen voor een uitkering als zij iemand verzorgen die beschikken over een indicatie voor AWBZ-zorg met een geldigheidsduur van ten minste zes maanden. Als deze indicatie voor langere tijd is afgegeven, wordt de uitkering jaarlijks verstrekt. Ik beloof dat de mantelzorger niet zal worden belast met ingewikkeld procedureel gedoe om aan dat geld te kunnen komen.

Ik wil nu niet verder ingaan op de technische kant van de regeling. Binnenkort zal de ministerraad zich buigen over dit onderwerp en in februari zal de Kamer schriftelijk worden geïnformeerd. Om met de heer Van der Vlies te spreken, een langdradige geschiedenis zal daarmee op afzienbare termijn tot een goed einde kunnen worden gebracht. De heer Van der Vlies vroeg of de eerste uitkering wellicht op 10 november kan zijn. Dat mag ik ook hopen. Ik zal alles in het werk stellen om daartoe dit jaar op de dag van de mantelzorger te komen, maar dat is niet geheel in mijn handen, zoals men begrijpt. Het mag geen al te vrijblijvende opmerking zijn, maar ik doe wat ik nog kan doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zal duidelijk zijn dat deze benadering mij wel aanstaat, nadat ik vorig jaar helaas moest constateren dat de fiscale route inefficiënt was en de kosten-batenanalyse zeer ongunstig uitpakte. Het geld is voor de mantelzorgers en moet daar ook terechtkomen. Het moet vanaf 1 januari 2007 operationeel zijn, dus in dit jaar tot een uitkering leiden. De staatssecretaris zegt dat toe en zij aanvaardt de inspanningsverplichting om het zo ver te brengen. Daarbij is zij mede afhankelijk van anderen. Dat laatste begrijp ik, maar ik stel vast dat 2007 een gebruikt jaar zal zijn, zoals ik indertijd heb bedoeld. De Kamer heeft mij daarin gesteund.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, dat zeg ik toe.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nu wij het toch over mantelzorgers hebben, wij hadden een discussie over hoeveel geld er rechtstreeks bij de mantelzorgers terechtkomt. Begrijp ik het goed dat u tegen de heer Van der Vlies zegt dat u uw best doet om die 65 mln. dit jaar bij de mantelzorgers te laten landen? Of zegt u dat u niet zeker weet of dit gaat lukken? Hoe gaat het met die 65 mln. die dit jaar beschikbaar is? Kunt u daarover wat meer helderheid geven? Welke gelden gaan er op dit moment naar mantelzorgers en naar organisaties zoals MEZZO? Anders moeten wij de discussie in tweede termijn over doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb een tijdje geleden een uitgebreide brief gestuurd over de mantelzorg in het algemeen. Daarin kunt u zien waar het geld naar toe gaat. Dat is veel. Het amendement-Van der Vlies stelt buitengewoon duidelijk dat het geld terecht moet komen bij individuele mantelzorgers. Ik heb gezegd dat ik alles in het werk stel om een regeling te maken om dat ten spoedigste mogelijk te laten worden. Ik ga ervan uit dat dit lukt. Wij willen niet dat het heel ergens anders naar toe gaat, als er wat vrijval van middelen is. Ik ga ervan uit dat wij alles in het werk stellen om dat geld nog dit jaar weg te zetten, als het niet naar de letter is dan wel op z'n minst naar de geest van het amendement-Van der Vlies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De verwijzing naar die brief is mooi, maar misschien moeten wij even precies zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er, afgezien van de 65 mln. van de heer Van der Vlies, in 2006 27 mln. beschikbaar is voor de ondersteuning van mantelzorgers en dat dit in 2007 42 mln. wordt? Is dat correct?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als ik mij niet vergis, is er 15 mln. bijgekomen voor het komend jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deelt de staatssecretaris de visie uit het stuk van het CDA dat er feitelijk 80 mln. nodig is voor adequate ondersteuning van mantelzorgers, waarbij het over iets anders gaat dan de inzet van de heer Van der Vlies?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat datgene wat ik mogelijk maak door een beroep te doen op de gelden uit de AWBZ voor wat nodig is voor mantelzorgers, zoals respijtzorg, die 80 mln. verre gaat overschrijden. Ik denk dat ik ruimschoots heb voldaan aan wat het CDA in die notitie heeft geschreven, zij het misschien met een andere invulling. Mantelzorgers worden zeer door mij gekoesterd, zoals u begrijpt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat er in 2007 32 mln. beschikbaar is voor ondersteuning van mantelzorgers. Ik constateer ook, en ik ben het daar als woordvoerder van de GroenLinksfractie van harte mee eens, dat voor een adequate ondersteuning van mantelzorgers eigenlijk 80 mln. nodig zou zijn. Dat is een gat van 48 mln. Dat moeten wij toch met elkaar oplossen! De staatssecretaris vindt die mantelzorgers van belang. Dat vinden wij ook. Dat betekent ook een adequate ondersteuning van hen. Daar is heel veel behoefte aan. Dat moet geïnstrumentaliseerd worden, daar is personeel voor nodig. Maar er is een tekort, er is een tekort van 48 mln. Waarom lossen wij dat niet op in 2007?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb de afgelopen jaren ingezet op een adequate ondersteuning van de mantelzorgers. Die wens werd door een overgrote meerderheid van de Kamer gedeeld. De respijtzorg, een van de allerbelangrijkste zaken waar wij op hebben ingezet, maak ik nu ook mogelijk. Ik weet niet welke orde van grootte dat gaat belopen. Minister Zalm zou misschien zeggen: dat is een akelige carte blanche, want dan gaat er nog veel meer dan die 80 mln. of 40 mln. naar mantelzorgers. Het gaat erom dat op het indicatieformulier zichtbaar wordt gemaakt welk deel van de professionele zorg die mantelzorger overneemt. Dat deel is dus ook opeisbaar op het moment dat die mantelzorger op enig moment een weekje ertussenuit wil. Als ik dat ga uitrekenen voor alle mantelzorgers, als zij daar allemaal op een beroep op willen doen – wat misschien keihard nodig is om überhaupt met die informele zorg bezig te kunnen zijn – dan zou ik dat bedrag wel eens fors kunnen overschrijden. Daar kan ik niet op preluderen, maar ik denk niet dat mij door mijn partij iets verweten zal kunnen worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wil de staatssecretaris ingaan op mijn vraag over het Ierse en Engelse model van een handvest voor mantelzorgers? Geld is natuurlijk belangrijk, financiële ondersteuning is belangrijk, maar ook immateriële ondersteuning en duidelijkheid voor mantelzorgers zijn volgens mij op vele punten nog te verbeteren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Bussemaker heeft inderdaad een interessant document aan mij overhandigd. Ik vind dat het aardig lijkt op datgene wat wij in het compensatieartikel hebben vastgelegd. Gemeenten zijn gehouden om een compensatie te bieden op het moment dat een mantelzorger in de knel komt. Dat kan ook een gebrek aan sociale contacten zijn. Men dient dan te compenseren, omdat die sociale contacten behoren tot datgene wat die mantelzorger overeind houdt. Dat bespaart ons ook een heleboel kosten in de formele zorg. Ik bekijk dat. Ik zie dat het er aardig op lijkt. Wij hebben hier natuurlijk geen nationale gezondheidszorg. Dat is in Engeland wel het geval. Ik neem het graag mee en zal kijken of er nog aardige dingen in zitten die wel in ons systeem meegenomen zouden kunnen worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ga ervan uit dat bij een volgende brief over mantelzorg een reactie op onderdelen van dat Ierse en Engelse model naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het aardig is om daar commentaar op te geven.

Mevrouw de voorzitter. Er komt dus een wettelijke plicht om mantelzorgers te ondersteunen. Ik meen, al met al, dat dit het beste is wat ik heb kunnen bereiken. Die wettelijke plicht is er nog nooit geweest. Dat hebben wij met de Wmo dan toch gerealiseerd. Dat is een groot goed.

Ik kom te spreken over de jeugdzorg. Op dat beleidsterrein hebben wij grote inspanningen geleverd. Ik heb de Operatie Jong in het leven geroepen. Dat heeft onder meer opgeleverd dat er een betere samenwerking is tussen instanties als jeugdzorg, AWBZ en speciaal onderwijs. Er is een verwijsindex ontwikkeld. Vijf inspecties werken nu samen om integraal toezicht op de jeugdketen te houden. Ook hebben wij ingezet op meer vroegsignalering en preventie. Als signalen eerder worden opgepakt en lichte vormen van hulp worden geboden, kan dat groter leed en ook heel veel kosten voorkomen. Centra voor jeugd en gezin die breder kijken naar het gezin, moeten daarbij gaan helpen. Dat past natuurlijk ook heel goed in het algemene preventiebeleid dat de minister voert. De consultatiebureaus zien 98% van alle kinderen van 0 tot 4 jaar. Dan is er natuurlijk bij dat consultatiebureau een prachtige kans om te praten over eten, drinken en gezond leven. Dat pakken wij dan ook op.

Daarnaast zijn wij aan de slag gegaan met het wegwerken van de wachtijden in de jeugdzorg. Wachtlijsten bij de advies- en meldpunten kindermishandeling waren daarbij prioriteit. Wat is de actuele stand ten aanzien van de wachtlijsten? Begin vorig jaar wachtten 5000 kinderen langer dan negen weken op jeugdzorg. Mijn doel was dat alle kinderen binnen negen weken na de indicatiestelling zorg zouden krijgen. Provincies en regio's hebben aanvalsplannen gemaakt om dat te bereiken. Ik heb dus ook prestatieafspraken met hen gemaakt, zodat zij in 2006 bijna 5300 kinderen meer in zorg zouden nemen dan het jaar daarvoor. Ik heb daarvoor vorig jaar 100 mln. extra kunnen uittrekken bovenop de 33 mln. voor extra uithuisplaatsingen en 40 mln. voor extra groei. In oktober was 60% van de afspraken gerealiseerd. De officiële rapportages over de wachtlijsten zijn nog niet binnen. Provincies werken nu aan hun eindrapportage, die zij deze maand bij mij indienen. Die zal ik zo snel mogelijk toesturen. Enkele provincies waaronder Zeeland, Limburg en Noord-Brabant, hebben mij, al dan niet via een persbericht, het signaal gegeven dat de wachtlijst volledig is weggewerkt. De Kamerleden die het jeugdbeleid bespreken, weten dat die laatste provincie een heel moeilijke provincie was, met heel veel wachtenden.

Ik verwacht eerlijk gezegd dat er een stevig succes geboekt gaat worden. Ik ga er verder van uit dat nu de wachttijden normale proporties lijken aan te nemen, de kinderen om wie het gaat in de toekomst met aanvaardbare wachttijden te maken zullen krijgen door de 40 mln. die ik vanaf 2007 structureel ter beschikking heb gesteld. De heer Van der Veen, die vroeg of het goed gaat komen in de toekomst, kan ik dus zeggen dat voor zover ik kan overzien, er voldoende voor is begroot.

Het wegwerken van de wachtlijsten bij de AMK's, waarbij de doorlooptijd maximaal dertien weken telt, is eveneens met kracht aangepakt. Zes provincies waarover wij vorig jaar nog zorgen hadden, hebben in september een plan van aanpak ingediend. Met deze provincies zijn prestatieafspraken gemaakt. Wij hebben 5 mln. extra beschikbaar gesteld. Inmiddels heb ik de eerste bemoedigende cijfers over de wachtlijsten bij de AMK's ontvangen. Maar ook de informatie in dezen is nog niet formeel en niet compleet. Ik ontvang deze maand meer gegevens en zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

Met de invoering van het elektronisch kinddossier willen wij een zo goed mogelijk beeld krijgen en houden van alle kinderen van nul tot negentien. Kinderen mogen niet verloren gaan door verhuizingen of doordat instanties van elkaar niet weten wat er met een kind is gebeurd. De aanbesteding is inmiddels gestart. Het plan is dat de software circa 1 november beschikbaar komt voor de instellingen in de gezondheidszorg. Vanaf 2008 zullen alle eerste contacten met kinderen in het EKD komen. In 2009 zal het gebruik van het dossier wettelijk verankerd worden in de Wet collectieve preventie gezondheidszorg.

De heer Omtzigt maakte zich zorgen dat de huisarts straks geen beschikking krijgt over de gegevens in het EKD. Ik kan die zorgen wegnemen. Het elektronisch kinddossier zal worden aangesloten op het landelijke schakelpunt van het elektronisch patiëntendossier. Zo krijgen ook huisartsen toegang tot de relevante gegevens over het kind die in het EKD staan. Het is natuurlijk een virtueel systeem. De heer Omtzigt vroeg naar applicaties. Ik ben niet zo technisch, maar weet wel gerealiseerd zal worden wat wij willen dat er kan gebeuren, namelijk dat een huisarts erin kan komen en de gegevens die voor hem of haar van belang zijn, tot zich kan nemen. Ik heb er overigens ook met de huisartsen over gesproken, want zij zijn natuurlijk in het netwerk rond de jeugd in de eerste lijn buitengewoon belangrijk. Gezien het feit dat de voorzitter van de LHV zich erg met de jeugd heeft bemoeid, komt het vast wel goed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de wachtlijsten voor de jeugdzorg. De staatssecretaris zegt het nog niet helemaal zeker te weten, maar suggereert dat de wachtlijst van 5000 kinderen van vorig jaar zo goed als verdwenen is. Wij hebben een brief ontvangen van de MOgroep, die een andere taxatie maakt. Die groep stelt dat er waarschijnlijk nog 1300 kinderen op de wachtlijst staan. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik moet het doen met de cijfers die ik krijg. Ik ken de getallen van de MOgroep niet. Ik moet wachten op de officiële rapportage. Die heb ik binnen een aantal weken en u ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat het om een politiek gevoelige kwestie gaat, hoef ik de staatssecretaris niet uit te leggen. Zij heeft haar politieke lot verbonden aan het geheel laten verdwijnen van de wachtlijsten voor de jeugdzorg binnen de gestelde termijn. Wij zijn nu al een paar weken verder. Ik kan mij niet voorstellen dat zij de brief van de MOgroep heeft gelezen en toen heeft gedacht: ik wacht de rapportage af. Zij zal toch wel onmiddellijk hebben laten nagaan waar dat aantal van 1300 vandaan komt? Of vergis ik mij?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb mijn normale rapportagesysteem met de provincies. Ik weet niet waar het aantal van de MOgroep vandaan komt. Ik neem er kennis van. Als de formatie lang genoeg duurt, kunt u mij misschien alsnog wegsturen als het niet is gelukt om de wachtlijsten geheel te laten verdwijnen. Ik neem aan dat de rapportage een ander beeld te zien geeft. Op grond van wat ik zie, ben ik positief gestemd. Ik hoop dat ook te kunnen blijven. Binnen een paar weken weten wij het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft merkwaardig. Ik zou denken dat als uit het veld het signaal komt dat er wellicht nog 1300 kinderen langer dan negen weken moeten wachten, deze staatssecretaris niet met zo'n verhaal hierop zou reageren.

Een ander punt vormen de wachtlijsten AMK. Ik krijg signalen dat die langer worden. Ook daarvan zegt de staatssecretaris dat zij de finale gegevens niet heeft, maar dat het goed gaat. Hoe zit het daar dan precies?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nogmaals, u moet wachten op de officiële rapportage die er komt. Ik heb geen signalen dat die wachtlijsten langer worden. Uiteindelijk zullen wij zien wie er gelijk heeft, de MOgroep of ik, althans de provincies die mij de cijfers leveren. Ik moet het doen met de officiële rapportages. Ik kan niks met brieven waarin staat dat het wellicht anders is. Ik moet de Kamer rapporteren zoals ik dat gewend ben te doen. Natuurlijk denk ik ook: Waar haalt de MOgroep het vandaan? Ik zal er wel naar kijken, maar nogmaals, ik moet het op dit moment doen met de cijfers die ik officieel krijg.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de heldere uitspraak van de staatssecretaris dat de huisartsen net als alle andere jeugdhulpverleners integraal toegang zullen hebben tot het EKD. Ik begrijp ook dat de huisartsen betrokken zullen worden bij de ontwikkeling van het elektronisch kinddossier. Ook dank voor die toezegging. Dan blijft de vraag overeind die ik aan de minister probeerde te stellen: betekent dit dat er gewoonéén applicatie op komt te staan? Ik bedoel het volgende: ik moet toch niet twee computerprogramma's opstarten, een met EMD/EPD en een met het elektronisch kinddossier, om over hetzelfde kind informatie te krijgen? Ik neem aan dat dit voor de huisarts allemaal op één scherm komt te staan. Is dat niet het geval, dan mist deze de cruciale informatie die uit het EKD komt. En dan krijgt het AMK misschien meer meldingen, maar ik heb liever dat dit van tevoren wordt aangepakt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zie degenen die het precies weten, mijn ambtenaren achter in de zaal, al knikken. Dit is een vrij technische vraag. Ik heb steeds gezegd dat het moet doen wat wij willen dat het doet. Ik begrijp uit het geknik dat het zo is als u zei. Als u het op prijs stelt, kan er altijd nog een technische briefing komen, of een uitleg over de applicaties; ik ben daar niet zo goed in thuis.

De heer Omtzigt (CDA):

Graag, dank voor deze toezegging.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn maakte ik een opmerking over de ontmoetingsplaatsen in omgangshuizen voor ouder en kind, zulks naar aanleiding van een discussie die eerder in deze Kamer speelde, waarin u aangaf dat dit een zaak van de gemeenten is. Ik vroeg u om in de Voorjaarsnota te rapporteren over de stand van zaken bij de gemeenten. Volgens mij heb ik geen antwoord op die vraag gehad.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gemeenten zullen ervoor moeten zorgen dat die ontmoetingen kunnen plaatsvinden. Maar als u het laatste nieuws daarover wilt, wil ik u dat graag toezeggen; ik zal u dus schriftelijk meedelen wat mij daarover bekend is.

De leden Kant, Vendrik en Voordewind drongen aan op versnelling van de scheiding van jongeren die om justitiële redenen en door de jeugdzorg in een gesloten setting moeten worden ondergebracht; het gaat hierbij om de samenplaatsingen. Ik voel met hen mee, maar het is eenvoudigweg onmogelijk om op korte termijn vele honderden plaatsen extra te realiseren. Het moet natuurlijk ook om goede capaciteit gaan, en kwalitatief goede behandelprogramma's kosten tijd. Het gaat om een heel bijzondere, zeer kwetsbare groep kinderen, die je niet in de noodopvang kunt onderbrengen. Ik wil geen kopie van de justitiële capaciteit, want daarmee zou het kunnen blijven zoals het is, en dat was de bedoeling ook niet. Ik zal voortvarend verder gaan met de realisatie van nieuwe plaatsen. In 2008 zijn er 250 nieuwe plaatsen beschikbaar, de eerste vier justitiële jeugdinrichtingen gaan zich dit jaar al voorbereiden op het bieden van gesloten jeugdzorg. Per 2009 zal het aanbod zijn uitgebreid naar 350 plaatsen. In totaal zijn er dan 1132 plaatsen beschikbaar. Ik heb gezegd dat er altijd naar zal worden gekeken of de behandeling is aangepast aan de behoefte van kinderen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg om een onderzoek naar het onderscheid tussen ouderschap en opvoederschap. Ik zie het spanningsveld waarop zij doelt; daar hebben we regelmatig mee te maken als het gaat om rechten, plichten en belangen van ouders en kinderen. Navraag bij Justitie leverde op dat er een wetsvoorstel in de maak is tot wijziging van de kinderbeschermingswetgeving. Daarin wordt geregeld dat eerder dan tot nu toe kan worden besloten dat de opvoeding door een ander dan de natuurlijke ouder zal plaatsvinden als blijkt dat deze niet in staat is om dat kind een veilige en duurzame opvoeding te bieden. Daarnaast zal de juridische positie van de feitelijk opvoeders steviger worden dan nu. Dat leidt ertoe dat de feitelijke opvoeders meer dan nu belangrijke beslissingen kunnen nemen die in het belang van het kind zijn en desnoods tegen de wil van de juridische ouders ingaan. Ook wordt met het wetsvoorstel beoogd dat het juridisch gezag veel eerder kan worden overgedragen aan de feitelijke opvoeders dan nu het geval is. Dit wetsvoorstel is bijna klaar. De vraag naar de mogelijkheid van onderzoek zal ik aan mijn collega van Justitie voorleggen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dank voor die toezegging. Ik heb uw schriftelijke beantwoording dienaangaande gelezen, maar eerlijk gezegd blijf ik met één zinsnede zitten: "dat het juridisch gezag veel eerder kan worden overgedragen aan de feitelijke opvoeders dan nu het geval is". Zonet gebruikte u die ook. Dit gaat nog steeds uit van de huidige situatie, althans van de verbetering daarvan. Ik ben blij dat daaraan gewerkt wordt, maar mijn voorstel gaat verder dan het verbeteren van de huidige situatie: naast het tijdelijk uit de ouderlijke macht zetten wordt er een andere mogelijkheid gecreëerd. Ik zou het op prijs stellen indien u aan uw collega zou willen vragen om daar specifiek op in te gaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal dat doen en dat wat gisteren door mevrouw Van Miltenburg is gezegd, integraal doorgeleiden naar de minister van Justitie.

Ik heb de Kamer de afgelopen maanden een aantal standpunten over ethische onderwerpen toegezonden. Ik had die graag nog met de Kamer willen bespreken, maar de debatten zijn nog niet gepland, of zij werden een of meerdere malen uitgesteld. Ik ga ervan uit dat de Kamer de ingenomen standpunten met het nieuwe kabinet zal bespreken. Ik zal er dan ook niet opnieuw op ingaan, maar mij beperken tot een paar opmerkingen en verwijzingen naar wat ik de Kamer daarover eerder heb toegestuurd.

De Wet afbreking zwangerschap en de abortuspraktijk zijn nu op mijn initiatief geëvalueerd. Een standpunt naar aanleiding van deze evaluatie heeft de Kamer inmiddels ontvangen, en de vragen van de Kamerfracties zijn beantwoord. Bij het innemen van een standpunt ben ik ingegaan op zaken als handhaving van de vijfdagentermijn en op het onder de werking van de wet brengen van de overtijdbehandeling. Ik heb geschreven dat de huidige wet daarvoor niet behoeft te worden aangepast. Ik ben van oordeel dat mijn voorstellen het beste aansluiten bij alle meningen, gegeven de uiteenlopende opvattingen van de verschillende woordvoerders in de Kamer. Wat mij betreft worden er dan ook geen onomkeerbare beslissingen genomen. Met het nieuwe kabinet kan er gewoon een geheel open debat worden gevoerd. De praktijk zal pas vorm krijgen na het debat dat de Kamer daarover zou willen voeren.

De opvatting dat goede voorlichting preventief moet werken, opdat de abortusvraag beperkt kan worden, wordt breed gedeeld door de Kamer. Om die reden heb ik op 30 november jongstleden een brief met het beleid per 2008 over de nieuwe inrichting van de medische seksuologische hulpverlening en de seksuele gezondheid toegezonden. Ik zal de verdere discussie overlaten aan mijn opvolger, maar ook in 2007 gebeurt er al het nodige extra op dit terrein. Ik heb voor vijf jaar vanaf 2007 5 mln. extra beschikbaar gesteld voor het programma Seksuele gezondheid van de jeugd. Het gaat daarbij om nieuwe en bestaande gezondheidsbevorderende interventies, voor een deel gericht op specifieke risicogroepen. Het doel is het verbeteren van de seksuele gezondheid van de jeugd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Gisteren heb ik u naar aanleiding van het briefje dat u de Kamer hebt gestuurd over het onder het BAZ brengen van de overtijdbehande­ling verweten dat u heel sec gekeken hebt naar de medisch-technische argumenten. U bent volledig voorbij gegaan aan de maatschappelijke relevantie en maatschappelijke doelstelling van de wet. Het is onze vaste overtuiging dat de medisch-technische handeling van de abortus geen doel is, maar een middel om een maatschappelijke doelstelling te bereiken. Nu gaat u volledig aan die context voorbij. Ik vraag u, daar nu alsnog op in te gaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De commissie die de wet heeft bezien, heeft geconstateerd dat er bij de totstandkoming van de abortuswetgeving niet kon worden geconstateerd wanneer er daadwerkelijk sprake was van een zwangerschap. Bij een overtijdbehandeling kan alles aan de orde zijn wat ook bij een abortus aan de orde is, zoals curettage. Men heeft geconcludeerd dat het logisch was dat ook deze medische handeling onder de wet zou vallen. Dat is het oordeel van een commissie die mij heeft geadviseerd. Daarvoor is er geen wetswijziging nodig. Ik zou de discussie daarover graag met de Kamer voeren, maar het lijkt mij niet zinvol om dat te doen. Dat is echt iets voor het volgende kabinet. Ik heb mijn standpunt in de brief uiteengezet. Bij abortus dient er sprake te zijn van een noodsituatie van de vrouw. Volgens de wet geldt er een aantal procedures die men daarbij behoort te hanteren. Daarop behoeft geen uitzondering te worden gemaakt voor de overtijdbehandeling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het emotionele en maatschappelijke verschil tussen een abortus en een overtijdbehandeling is, dat men bij een abortus zeker weet dat er sprake is van een zwangerschap, terwijl dat bij een overtijdbehandeling niet zeker hoeft te zijn. Het is niet nodig een vrouw te belasten met de wetenschap dat zij zwanger is, als zij denkt dat dit wellicht zo zou kunnen zijn. Dat is een heel groot verschil. U dwingt een vrouw, of misschien wel een meisje van 14 – want het zijn vaak heel jonge vrouwen die een abortus ondergaan – verder te leven met de wetenschap dat er sprake is geweest van een zwangerschap in plaats van verder te leven met de wetenschap dat zij wellicht heeft voorkomen dat er sprake zou zijn van zwangerschap. Dat is de maatschappelijke context waarvan ik zou willen dat u die meeneemt in uw beoordeling.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat niet alleen bij dat jonge meisje, maar bij elke zwangerschapsafbreking om heel bijzondere en unieke situaties. Natuurlijk moet je dan rekening houden met de situatie waarin een jong meisje of misschien een oudere vrouw verkeert. Het is erg uitdagend om die discussie met u aan te gaan en ik zou dat heel graag doen, maar ik vind het niet op mijn bordje liggen. Ik wil u wel zeggen dat op het moment dat je feitelijk kunt vaststellen dat er een zwangerschap is, er natuurlijk niet iets anders is. Dan hebben die onderzoekers het grootste gelijk van de wereld als zij zeggen: dit behoort gewoon onder de regels van de abortuswetgeving plaats te vinden. Dan is de vraag hoe je dat doet, hoe je daarmee omgaat. Die discussie moet ook echt gevoerd worden.

De Wet zwangerschapsafbreking gaat echter niet alleen over de situatie van de vrouw, maar ook over de belangen van het ongeboren kind. Zo zit de wet in elkaar en wij hebben de wet laten evalueren. In dat licht is nu gekeken naar de overtijdbehandeling en naar de plek die deze zou moeten krijgen. Ik wil niet voorbijgaan aan het feit dat dit iets wezenlijks betekent, maar de vraag is eerder hoe je daarmee omgaat op het moment dat je feitelijk zou moeten vaststellen, gegeven de wet, dat de overtijdbehandeling eigenlijk gewoon onder de Wet afbreking zwangerschap zou behoren te vallen. Die discussie gaat u ongetwijfeld met mijn opvolger voeren. U begrijpt dat ik popel, maar dan wordt het misschien wel erg laat, omdat het dan gelijk ook om heel veel meer dingen gaat.

De voorzitter:

Nee, en uw antwoord was helder, stel ik vast.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik ben het met de staatssecretaris eens. Mevrouw Van Miltenburg zegt dat de staatssecretaris voorbijgaat aan de maatschappelijk sociale discussie. De staatssecretaris gaat echter niet voorbij aan de politieke discussie hierover. Is zij dat met mij eens? De brief van eind december kwam immers niet uit de lucht vallen. Die was ingegeven door advisering van daartoe bevoegden, maar ook door een herhaald politiek debat over de vraag: wat gebeurt hier nu precies? Daarom is toen advies gevraagd. Laten wij de zaken wel even op een rijtje zetten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het politieke debat staat natuurlijk nooit los van de maatschappelijke discussie. Dat komt dus in volle hevigheid allemaal weer terug. Wat ik heb gedaan, is de wet evalueren. Die wet is helder. Als je kijkt naar de wetsgeschiedenis, kan daar weinig misverstand over bestaan. De onderzoekers hebben bekeken of de wet wordt nageleefd en uitgevoerd. Daar zijn opvattingen over en ik vond hetgeen de onderzoekers mij aandroegen, heel goed in lijn liggen met wat je mag verwachten als je kijkt naar de wet en de uitvoering en naleving daarvan.

Daar kun je een debat over krijgen met elkaar, maar ik heb u gezegd hoe ik daar over denk. Het voert te ver om daar verder over uit te weiden. Ik herhaal dat dit debat nooit los kan staan van de maatschappelijke context. Het zal weer een buitengewoon interessant debat zijn en ik moet u nu al zeggen dat het mij een beetje leed doet dat ik dat niet zal meemaken. Dat zal een van de debatten zijn die ik misschien wel vanaf de publieke tribune kom volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is deze staatssecretaris minimaal gegund.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gelukkig!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar zij wij het over eens. Maar nu even volstrekte politieke helderheid. De wet is geëvalueerd. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van die evaluatie een kabinetsstandpunt hier in de Kamer neergelegd. Er is één nieuw besluit in dat kabinetsstandpunt ten opzichte van de bestaande praktijk en dat betreft de kwestie van de overtijdbehandeling. Die wordt onder de termijn van vijf dagen wachttijd gebracht. Dat is het voorstel van de staatssecretaris.

Ik begrijp haar toch goed dat zij zegt: dat nieuwe voorstel, dat vandaag de dag nog niet praktijk is, kan pas effectief worden in de praktijk nadat er een uitgebreid Kamerdebat over heeft plaatsgevonden? Dat Kamerdebat gaat met deze staatssecretaris niet meer plaatsvinden. Dat betekent dat die brief op dat punt in de praktijk zonder gevolg blijft, totdat wij dit debat wellicht hernemen met een nieuw kabinet. Zie ik het zo goed? Het is belangrijk dit met elkaar vast te stellen. In de praktijk heeft de brief van de staatssecretaris nog geen enkel effect. Dat is toch zo?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Vendrik heeft exact verwoord wat enige tijd geleden in een brief aan de Kamer is vastgelegd. Ik zie daarom niet in wat dit toevoegt aan hetgeen hij al weet. Ik wil hier nog wel een keer bevestigen dat dit een standpunt is, maar verder eigenlijk niets. Het debat komt nog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een standpunt van het kabinet is nooit niks.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daarom zei ik ook "verder niets". Het is een standpunt. En dat is het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zijn niet geneigd om zo over kabinetten te denken. Wij vinden het standpunt van het kabinet wel eens niks, maar zij zijn nooit niks. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Dit is buiten de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Inderdaad.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik meen dat de heer Vendrik het mooi heeft verwoord. Er zijn wellicht meer standpunten die ik reeds heb ingenomen waarnaar ik graag luister als de heer Vendrik ze nog eens herhaalt. Het antwoord luidt "ja".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft inderdaad gesteld dat in haar zittingsperiode niets meer aan de WAZ zal worden gedaan, ook niet wat betreft de overtijdbehandeling. Zij noemt twee zaken op basis waarvan zij stelt dat de overtijdbehandeling in de WAZ kan worden opgenomen. Dat is niet juist. Zowel de Hoge Raad als de Raad van State heeft eerder uitgesproken dat dit niet mogelijk is. De staatssecretaris verklaart tevens dat veel sneller kan worden vastgesteld of sprake is van zwangerschap. Ook dat is niet helemaal juist. Pas na zes weken kan eventueel een hartslag worden vastgesteld. Dan zit je sowieso al niet in de WAZ. Ik begrijp daarom de argumenten van de staatssecretaris niet. Ik wil hieraan bovendien toevoegen dat het nog steeds de vrouw is die de beslissing moet nemen, en de vrouw alleen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg nogmaals dat ik dit debat niet meer wil voeren. De laatste opmerking is volgens de wet bovendien onjuist.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd op welke manier de regering de visie van artsen die willen blijven vechten voor zeer ernstig gehandicapte pasgeborenen, bij de besluitvorming betrekt. Het vraagstuk van de medische beslissingen met betrekking tot het levenseinde van zeer ernstig gehandicapte pasgeborenen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden, kent een decennialange voorgeschiedenis. Juristen en medici, maar ook theologen en ethici hebben zich over dit complexe vraagstuk gebogen. De discussie is nog lang niet voltooid en zal dat wellicht zelfs nooit zijn. Niettemin is draagvlak ontstaan voor het vergroten van de transparantie rond het levensbeëindigend handelen bij pasgeborenen. Om gehoor te geven aan de behoefte tot transparantie die meermalen door de medische beroepsgroepen is geuit, is besloten tot het instellen van een multidisciplinaire deskundigencommissie. Ook artsen die zich op grond van hun persoonlijke overtuiging niet kunnen verenigen met het actief beëindigen van het leven van een ernstig gehandicapte pasgeborene, zijn betrokken geweest bij het proces dat heeft geleid tot het instellen van deze deskundigencommissie. Wij hebben het dus zeer breed opgezet.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Er zijn wellicht leden die de beantwoording op een of meer van hun vragen hebben gemist.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb twee punten die ik graag achter elkaar wil maken. Als ik het door elkaar doe, loopt het meestal mis.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil terugkomen op het debat dat wij in december hebben gevoerd over de klantenstop in de thuiszorg. De staatssecretaris heeft een brief aan de Kamer gezonden waarin zij ingaat op de vraag wat zij gaat doen met de moties die door de Kamer zijn aangenomen. Ik wil het hebben over de tweede motie, die ingaat op de definitie van een knelpunt. Ik moet constateren dat op het moment dat iemand al zorg heeft, het geen knelpunt is wanneer men behoefte krijgt aan meer zorg. Ik heb steeds het voorbeeld genoemd van de vrouw van boven de 90 jaar die daarnaast een ernstige ziekte krijgt en daarom meer uren thuiszorg nodig heeft. Dat is geen knelpunt en de meerdere uren worden dus niet vergoed. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om uit te voeren wat in de motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben inderdaad zeer uitgebreid gesproken over wat als een knelpunt wordt gezien. Als in een regio onvoldoende geld beschikbaar is om een cliënt de zorg te kunnen geven die nodig is, is er sprake van een knelpunt. Individuele instellingen die knelpunten hebben...

Mevrouw Kant (SP):

Ik onderbreek de staatssecretaris even, anders krijg ik het hele verhaal dat ik al vier keer heb gehoord, nog een keer te horen. Ik wil ingaan op de zin die zij net uitspreekt: "als een cliënt zorg nodig heeft". Het verschil van mening tussen de staatssecretaris en mij betreft niet de vraag of de cliënt zorg nodig heeft, maar of ook wordt erkend dat meer zorg nodig is. Over dat nuanceverschil gaat het. Ik daag de staatssecretaris uit om daarop specifiek in te gaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als mevrouw Kant mij de gelegenheid had geboden om uit te spreken, was ik daaraan toegekomen.

De voorzitter:

U moet wel naar elkaar luisteren. Ik verzoek mevrouw Kant om niet meer op deze manier te interrumperen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb gesproken over de knelpunten zoals wij deze zien. Er kan geen misverstand over bestaan dat het in de discussie over het wegnemen van knelpunten steeds over regionale knelpunten gaat. Als iemand meer zorg nodig heeft, raamt een instelling die zorg voor het komende jaar. Het overkomt elke instelling regelmatig dat men iemand in zorg heeft die in de loop van de tijd zwaardere zorg nodig heeft. Die zwaardere zorg moet dan geleverd worden. Normaal gesproken worden er in zo'n situatie afspraken gemaakt met het zorgkantoor. Stel dat er een instelling is die voor zo'n situatie komt te staan, maar te weinig gecontracteerd heeft zodat deze benodigde zorg lastig of nagenoeg niet geleverd kan worden. In zo'n geval gaat het wel om heel wat meer dan één mevrouw, omdat men in een organisatie gewoonlijk flexibel op de wisselende zorgvraag kan inspelen. De organisaties hebben allemaal een reserve in de vorm van de RAK, die opgebouwd is uit AWBZ-middelen die ingezet moeten worden voor zorg. Als een instelling vrij nieuw is, is deze reserve wat krapper; instellingen die al langer bestaan hebben een ruimere reserve. Als een instelling écht in financiële problemen komt die niet op korte termijn zijn op te lossen en zo'n instelling kan niet meer leveren, is er een aparte procedure. Daarvoor moet de instelling naar de NZa. Deze situaties doen zich al sinds jaar en dag voor en daarvoor is dus een goede regeling. Er komen op dit moment wel steeds meer nieuwe aanbieders, die dus een kleinere reserve hebben. Het is uiteraard zaak om extra te letten op hoe mensen zorg krijgen bij deze nieuwe aanbieders, maar bestaande procedures voorzien er in dat cliënten zorg kunnen krijgen. Er is ook voldoende geld. Ik hoop daarom dat iedereen die een signaal krijgt van een individu dat zonder zorg komt te zitten, dit niet in de Kamer met de staatssecretaris gaat bespreken, maar verwijst naar het zorgkantoor of naar de instelling. Dat doe ik ook als ik dit soort e-mail krijg. Op die manier wordt aan het betreffende individu de nodige zorg geleverd.

De voorzitter:

Mevrouw Kant heeft een nieuwe vraag die niet over hetzelfde onderwerp gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Dit heeft geen zin meer. De staatssecretaris weigert een Kameruitspraak uit te voeren.

De voorzitter:

Dat mag u ook vaststellen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet mij beraden over de vraag wat ik met deze constatering zal doen. De staatssecretaris draait voortdurend om het punt heen dat ik aan de orde stel. Als een cliënt meer uren zorg nodig heeft, moet de thuiszorginstelling dat volgens haar zelf maar oplossen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het antwoord dat de staatssecretaris schriftelijk heeft gegeven en waarin zij refereert aan de Treeknorm. Toen wij daarover eerder spraken, heeft de VVD-fractie benadrukt dat er wel afspraken zijn gemaakt over een Treeknorm bij zorgbehoefte, maar dat voorkomen moet worden dat instellingen mensen standaard laten wachten om zo een soort wachtlijst te creëren. De staatssecretaris heeft dat beaamd. Het laatste schriftelijke antwoord van de staatssecretaris biedt echter instellingen weer de mogelijkheid om de Treeknorm te misbruiken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik herinner mij die discussie. Het is absoluut niet mijn bedoeling om met mijn schriftelijke antwoord die ruimte te bieden. Ik kan mij nog herinneren dat ik in de discussie heb gezegd dat wij die kwestie zouden gaan bezien en zouden onderzoeken of de Treeknorm inderdaad gebruikt wordt als excuus om mensen lang te laten wachten. In crisissituaties moeten mensen direct geholpen worden, hoewel het bij de een iets langer kan duren dan bij de ander. Ik heb echter al eerder gezegd dat de Treeknorm nooit als absolute norm gehanteerd mag worden. Mijn antwoord moet dus niet gelezen worden op de manier die mevrouw Miltenburg nu suggereert.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn tweede vraag gaat over de positie van de MEE-organisaties. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in een brief de toezegging nog eens te herhalen die zij vorig jaar heeft gedaan. Die brief heeft zij helaas niet gestuurd en zij heeft aan dit punt zelfs in haar beantwoording geen aandacht besteed. Vorig jaar heb ik de staatssecretaris horen toezeggen dat zij een visie zou schrijven over de toekomst van MEE Nederland. Dit is wat anders dan wat er in de schriftelijke beantwoording over dit punt is terug te vinden. Zij verengt de toezegging nu tot een visie op cliëntenondersteuning, wat niet exact hetzelfde is als een visie op MEE Nederland. Ik heb de staatssecretaris vorig jaar ook horen ontkennen, in een reactie op een interruptie van mijn kant, dat MEE Nederland in 2008 overgaat in de Wmo. De Kamer heeft in meerderheid gezegd dat er met de huidige wet erg veel op de gemeenten afkomt. Het lijkt de VVD-fractie daarom beter om de MEE-organisatie in de toekomst te verbinden aan de evaluatie van de Wmo, die drie jaar na inwerkingtreding van de wet gehouden wordt. Ik vraag de staatssecretaris haar toezegging aan de Kamer op dit punt gestand te doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb getwijfeld of ik het antwoord op deze vraag schriftelijk of mondeling zou geven, wat ertoe geleid heeft dat ik de vraag helemaal niet beantwoord heb, waarvoor ik u mijn excuses aanbied. Ik probeer dit nu goed te maken. Ik herinner mij inderdaad deze discussie. Ik heb toen al gezegd dat de MEE wat mij betreft naar de Wmo overgaat. Ik heb daarop ook begroot. Ik heb toen echter ook gezegd dat deze overgang niet kan plaatsvinden nadat de discussie hierover is gevoerd met de Kamer op basis van een visie op de toekomst van MEE. Deze zit vervat in de visie op de positie van de cliënt. Deze toezegging blijft overeind. De Kamer krijgt deze visie zo spoedig mogelijk toegestuurd. Op basis hiervan zal het wat en hoe door de Kamer, met de nieuwe bewindspersoon worden bezien. Ik heb echter wel begroot op basis van wat er volgens mij heel goed door mijn opvolger kan worden verdedigd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het tweede punt blijft evenwel gelden. Vorig jaar heeft u echt gezegd: als de Kamer 2008 te vroeg vindt, dan doe ik het niet. Volgens u zou MEE naar de Wmo gaan. Nu geldt 2008 echter weer wel. Dat stoort mij aan de begroting. U bent op dit punt een toezegging aan de Kamer niet nagekomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Bij het opstellen van de begroting ben ik ervan uitgegaan dat het debat zou verlopen zoals ik had gehoopt. Dan gebeurt datgene wat is aangegeven. Echter, als de Kamer tot een totaal ander inzicht komt, zal wellicht iets anders volgen. Ik kan daarop niet op vooruitlopen, want het debat hierover voert u met mijn opvolger.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik nu goed dat het uw plan is om MEE in principe over te laten gaan naar de Wmo, maar niet dan nadat de Kamer is gezegd hoe dat kan? Zult u daaraan voorafgaand geen onomkeerbare beslissingen nemen, opdat wij na bestudering van het voorstel kunnen bezien of 2008 haalbaar is? Uw opvolger zou kunnen beoordelen of 2008 of 2009 moet gelden. Wij hechten aan een zeer zorgvuldige overgang naar de Wmo, zeker nu wordt nagegaan hoe de gemeenten deze wet uitvoeren. Zij hebben het daar nu erg druk mee.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik doe mijn eerder gedane toezegging gestand. Er zullen door mij geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Er komt ook een visie op de positie van MEE. Vervolgens kan daarover een debat worden gehouden. Het zou wat mij betreft een zegen zijn als MEE in de Wmo kon worden ondergebracht. Zij is namelijk een zeer belangrijke partner voor de gemeenten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Betrekt u bij die visie de vraag of de Wmo zorgvuldig wordt ingevoerd? Ik denk aan datgene waarmee gemeenten nu te maken krijgen bij die invoering. MEE zou op een zorgvuldige manier bij de Wmo moeten worden ondergebracht. Daarmee kan één jaar gemoeid zijn, maar ook twee jaar. Er kan een lang traject mee gemoeid zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het spreekt voor zichzelf dat zorgvuldigheid gewenst is. Dit punt zal zeker in het debat aan de orde komen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de BOS-impuls. De landelijke organisaties zeggen dat zij te maken hebben met het gebied waarop die BOS-impuls betrekking heeft, maar zij kunnen geen aanvragen voor projecten indienen. Ik begrijp dat die aanvragen via gemeenten moeten worden gedaan, maar is het mogelijk dat gemeenten gezamenlijk een aanvraag indienen? Kan deze instellingen de mogelijkheid worden geboden om bij gemeenten een aanvraag voor een project in te dienen? Wij willen allemaal hetzelfde, namelijk sport en beweging. Dat past bij wat in de preventienota van de minister staat. De landelijke instellingen moeten dan een bijdrage kunnen leveren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De termijn voor de inschrijvingen op grond van de BOS-impuls is gesloten. De regeling is stopgezet. Dus men kan daar niet meer aan deelnemen. Het is echter zonneklaar dat instellingen zoals Scouting, Nuso, YMCA en alle andere instellingen die zich bezighouden met jeugd, dagbesteding enzovoorts in dezen een zeer belangrijke rol kunnen vervullen, ook als het gaat om naschoolse opvang. U kunt ervan op aan dat ik alles in het werk zal stellen om betrokkenen onder de aandacht te brengen dat deze organisaties veel te bieden hebben. Dus uw suggestie heeft mijn aandacht, alleen, op grond van de BOS-regeling zijn er geen mogelijkheden meer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog over heel iets anders een opmerking maken, namelijk over de dure geneesmiddelen. Ik stel bewust u daarover een vraag en niet de minister. Ik denk dan aan de dure geneesmiddelen voor de instellingen voor gehandicapten. Wij hebben reeds gesproken over het probleem van dure geneesmiddelen voor mensen die in een verpleeghuis verblijven. De discussie daarover tussen regering en de Kamer heeft geleid tot de opstelling van de regeling voor dure geneesmiddelen voor verpleeghuizen. Het probleem van dure geneesmiddelen blijkt zich ook voor te doen voor bewoners van instellingen voor gehandicapten. Patiënten met het syndroom van Down kunnen een ziekte hebben waar medicijnen voor zijn. Echter, de financiering van die geneesmiddelen is, omdat zij duur zijn, een probleem. Bent u bereid om de regeling die voor verpleeghuizen geldt, ook voor instellingen voor gehandicapten te laten gelden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal dit bespreken met mijn collega die over geneesmiddelen gaat. Ik ken de geschiedenis van deze geneesmiddelen voor de bewoners van verpleeghuizen. De ins and outs weet ik niet precies, maar als u mij daarvan op de hoogte stelt, zal ik de discussie graag aangaan.

De voorzitter:

Kan deze vraag in tweede termijn beantwoord worden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat lijkt mij niet. Mij is namelijk nog niet duidelijk waar het hierbij precies om gaat. Ik meen dat deze vraag op het departement moet worden bestudeerd en dat in overleg met de minister moet worden nagegaan wat de situatie is.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om een urgente kwestie. Ik zal u een kopie geven van de brief waarmee een aantal voorbeelden van het probleem wordt gegeven. Ik zal op dit punt een motie indienen. Misschien kunt u voorafgaand aan de stemming een reactie op die motie geven, opdat duidelijk is wat uw mening is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden over de kinderhospices. Zij geven aan dat zij met een reactie op het rapport van Berenschot, dat ik niet ken, zullen komen. Willen zij in die brief ook ingaan op zowel respijtzorg als zorg voor terminaal zieke kinderen die tijdelijk vanuit een IC-bed of een ander ziekenhuisbed komen? Willen zij aangeven hoe de financiering daarvan mogelijk is?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Misschien kan de heer Omtzigt nog even schriftelijk aangeven wat respijtzorg voor hem betekent. Ik heb zojuist aangegeven wat respijtzorg formeel is. Er zijn ook andere invullingen van die term. Ik zou graag weten wat hij er precies mee bedoelt. Dan kan ik bekijken wat wij daarover kunnen zeggen in onze rapportage.

De heer Omtzigt (CDA):

In de hospices worden vaak kinderen opgenomen die zeer ernstig ziek zijn en daarvoor een medische behandeling nodig hebben, maar de ouders kunnen soms een tijdlang niet voor hun kinderen zorgen. Als de staatssecretaris wil dat wij dat iets specifieker maken, kan dat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gezegd dat per 1 april, ook voor deze kinderen, indicaties worden afgegeven waarop staat welke mantelzorg de ouders verlenen. Die mantelzorg zou in principe door professionals moeten worden geleverd. Er komt straks een regeling voor het geval die ouders er een weekje tussenuit willen en de zorg aan een professional willen overlaten. Daar hoeven niet steeds nieuwe indicaties voor te worden afgegeven. De respijtzorg is dus binnenkort gewoon geregeld.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.10 uur geschorst.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

In een aantal gevallen hebben wij bevredigende antwoorden gekregen van de staatssecretaris. Voor onze fractie is de Wmo uitermate belangrijk. Wij hopen dat de monitoring de komende drie maanden voldoende informatie oplevert om alle vragen over de invoering van de Wmo, met name rond de huishoudelijke hulp, te beantwoorden. Wij hechten daar zeer aan, want de Wmo is ons veel waard. Wij hebben aangedrongen op een onderzoek naar de indicatiestelling, waarbij wij hebben geprobeerd om aan te geven, waarom dat naar ons idee heel erg belangrijk is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onafhankelijke indicatiestelling voor patiënten een belangrijke borging is van hun wettelijk recht op zorg;

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de onafhankelijkheid van de indicatiestelling, de wijze en scherpte van indiceren, de bureaucratie rondom indicatiestelling en de invulling van de indicatie door de zorgaanbieders;

van oordeel dat deze onduidelijkheid een doelmatige zorgverlening aan patiënten kan belemmeren;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn een onderzoek te laten uitvoeren om te komen tot een eenvoudige en eenduidige indicatiestelling voor de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Van Miltenburg, Joldersma, Voordewind, Van der Vlies en Vendrik.

Zij krijgt nr. 73(30800 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ook de minister dank ik voor de beantwoording. Naar ons idee zijn de meeste vragen afdoende beantwoord. Een ding benadruk ik nog eens, namelijk preventie. Aangegeven is dat dit een belangrijke zaak is. Wij hebben ingebracht dat wij graag zouden zien dat wordt nagegaan, of ook in het basispakket mogelijkheden zijn om de preventie daarin onder te brengen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer preventie leidt tot een betere volksgezondheid;

constaterende dat er nog steeds te weinig aandacht is voor preventiebeleid;

van oordeel dat zorgverzekeraars een belangrijke rol in het preventiebeleid kunnen spelen;

van oordeel dat het huidige stelsel vanwege de preventieparadox onvoldoende prikkels bevat voor zorgverzekeraars om preventieve activiteiten te ontplooien;

verzoekt de regering, in overleg met het veld na te gaan of en hoe preventie in het basispakket opgenomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Joldersma, Vendrik, Voordewind en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 74(30800 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de wijze waarop twee toch vervelende dossiers lijken te worden afgerond, namelijk het specialistendossier en de ziekenhuisbudgettering. Wij danken de minister dat deze dossiers voor de nieuwe formatie zijn geregeld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ook mij was het een genoegen, zo op de valreep van deze kabinetsperiode nog met beide bewindspersonen te mogen discussiëren. Ik heb wat korte opmerkingen en vervolgens wil ik drie moties indienen.

Allereerst moet mij van het hart dat het de Kamer niet erg gemakkelijk wordt gemaakt om amendementen in te dienen op de begroting van VWS. Ik vind de begroting buitengewoon onoverzichtelijk. Het is erg moeilijk om als Kamerlid zicht te krijgen op de reserveringen en de afspraken die al zijn gemaakt. Ik doe een dringend beroep op de bewindspersonen om er alles aan te doen om dat voor de volgende begroting inzichtelijker te maken.

Een punt dat mij als woordvoerder sociale zaken erg aan het hart gaat, betreft de samenwerking tussen zorg en sociale zekerheid. De afgelopen jaren zijn daarover een aantal interessante projecten opgezet. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken van de verschillende projecten is? Ik moest denken aan de nieuwe projectdirectie Leren & Werken. Ik pleit niet direct voor weer een nieuwe projectdirectie, maar ik hoop wel dat de synergie en de afstemming tussen gezondheid op de werkplek en gezondheid in het privéleven veel meer aandacht krijgt.

Mijn fractie zal met belangstelling volgen welke kwaliteitsafspraken er worden gemaakt met de zorgverzekeraars, de aanbieders en met de patiëntenorganisaties, in het bijzonder als het gaat over de borging.

Voorzitter. Op drie onderdelen wil ik moties indienen. Het eerste betreft de stages. Als wij willen dat er in de toekomst voldoende mensen in de zorg werken, moeten wij beginnen bij de stages. Ik heb geconstateerd uit de brief naar aanleiding van de Werktop dat de stages bijna overal goed lopen, behalve bij de gezondheidszorg, terwijl stages juist daar dringend nodig zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren in de zorgsector veel werknemers nodig zullen zijn;

overwegende dat het in dat kader van het grootste belang is dat er voldoende opleidings- en stageplaatsen zijn alsmede voldoende praktijkbegeleiders;

constaterende dat er thans in de zorg tekorten zijn ten aanzien van stageplaatsen en praktijkbegeleiders, met name op de lagere niveaus;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een effectieve aanpak van stages en praktijkbegeleiding in de zorgopleidingen en hiervoor zo nodig extra middelen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Joldersma, Vendrik, Schippers, Kant en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 75(30800 XVI).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de arbeidsmarkt. Ik ondersteun mevrouw Schippers in haar roep om innovatie, met name als het gaat om nieuwe middelen die kunnen helpen om de steun efficiënter maar ook prettiger voor cliënten uit te voeren. Natuurlijk is de aandacht voor vrijwilligers en mantelzorg belangrijk, maar het gaat vooral om de waardering van mensen in de zorg. Ere wie ere toekomt, ik was erg geïnspireerd door de publicatie van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA over beroepseer en het terughalen van trots voor mensen in de zorg. Volgens mij is dat de grote uitdaging van de toekomst. Mede daarom en met het oog op de tekorten dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een grote behoefte aan personeel in de zorg zal ontstaan;

constaterende dat hierover diverse knelpuntanalyses en adviezen zijn uitgebracht door gezaghebbende instellingen;

overwegende dat er ook vanuit de beroepsgroepen zelf initiatieven worden genomen – zoals onder de noemer "beroepseer" – om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken;

verzoekt de regering, mede op basis van deze adviezen en in samenwerking met initiatieven vanuit de sector, de Kamer binnen een halfjaar te informeren over concrete voornemens om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken en het opleiden, toeleiden en behouden van werkers in de zorg een krachtige impuls te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(30800 XVI).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dan Bussernakerde kwestie van de bureaucratie en de administratieve lasten. Ik vind dat die met name in de eerstelijnszorg teruggedrongen zouden moeten worden. Uit de ervaringen die ik opdoe, maak ik niet op – zoals de minister eerder heeft gezegd – dat de administratieve lasten met 25% zouden zijn afgenomen. Ik weet dat de oorzaak daarvan niet alleen in de wetgeving ligt, maar soms ook bij regels van zorgverzekeraars en wellicht bij de zorgaanbieders. Mij lijkt het echter van het grootste belang dat mensen in de zorg ook hun aandacht kunnen besteden aan het daadwerkelijk zorgwerk en niet aan de rompslomp eromheen. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de bureaucratie in de zorg tot een minimum te beperken;

overwegende dat uitvoerders in de eerste lijn, zoals huisartsen en apothekers, desalniettemin te maken hebben met een groeiende bureaucratische last die ten koste kan gaan van hun eigenlijke werkzaamheden;

verzoekt de regering, in overleg met zorgverzekeraars, zorgaanbieders en de beroepsgroepen in de eerste lijn te komen tot een scherpe normstelling waardoor de administratieve lasten tot een minimum beperkt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(30800 XVI).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de heldere en duidelijke antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Het was een plezier om voor het eerst in debat te gaan met de staatssecretaris. Ik vrees dat dit ook de laatste keer is.

Er zijn nog een paar punten blijven liggen, zoals de kleine huisartsenposten, waar wij op een ander tijdstip op terugkomen, en het vereveningsmodel in de geestelijke gezondheidszorg. Wij zijn van mening dat hier nog beter op moet worden gelet, om te zorgen dat mensen in de ggz interessant genoeg zijn voor verzekeraars. De minister merkte op dat hij het amendement over de RMO ziet als ondersteuning van zijn beleid, dat hij wil doorzetten. Wij danken hem voor die toezegging en wij handhaven het amendement dat wij hierover hebben ingediend.

Wij zijn ontzettend blij met de toezegging over de intrinsieke kwaliteit van de zorg. Wanneer het lukt om dit jaar met heldere kwaliteitsindicatoren te komen, kunnen mensen ook echt kiezen en dat zal een enorme doorbraak zijn voor de patiënt en de verzekerde. Wij hopen dat dit een goed en helder project zal worden.

Wij danken ook voor de heldere toezegging over EPD, EMD en EKD, zodat alle medische dossiers straks online zijn en de zorg efficiënter en beter kan worden.

Wij hebben twee moties mede ondertekend. De ene is van de heer Van der Vlies over schippersinternaten. De antwoorden zijn gekomen na onze eerste termijn, zodat wij er in eerste termijn geen aandacht aan hebben kunnen besteden. Wij zien nog steeds een gat tussen wat de schippersinternaten zeggen en wat de regering zegt en wij willen dat ten spoedigste uitgezocht zien.

De andere betreft het arbeidsmarktbeleid, dat volgens mij een van de belangrijke thema's voor de komende jaren is. Zonder mensen die bezield in de zorg staan, is er geen zorg mogelijk. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Bussemaker van harte mede ondertekend.

Er zijn nog twee punten waarover ik moties zal indienen: over onverzekerden en het ziekenhuis op Walcheren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de invoering van het nieuwe zorgstelsel het aantal onverzekerden voor het eerst in tien jaar is gedaald en wel met 25%;

constaterende dat de regering in de begroting een verdere daling niet tot doelstelling van beleid heeft gemaakt;

van mening dat een verdere daling de solidariteit van het stelsel vergroot, doordat meer mensen een bijdrage leveren;

verzoekt de regering, dit voorjaar een plan van aanpak te presenteren om het aantal onverzekerden verder terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bussemaker, Voordewind, Schippers, Kant, Koşer Kaya, Agema en Vendrik.

Zij krijgt nr. 78(30800 XVI).

De heer Omtzigt (CDA):

Deze motie is uitdrukkelijk bedoeld om de minister of zijn opvolger een verdere steun in de rug te geven bij deze verschrikkelijk mooie prestatie om het aantal mensen dat onverzekerd is, terug te dringen, en om in die onverzekerde groep te kijken welke problematische groepen er zijn en hoe wij die mensen verzekerd kunnen laten zijn. Dat is goed voor henzelf en goed voor de samenleving.

De tweede motie gaat over samenwerking c.q. functieconcentratie in Vlissingen en Goes.

De OmtzigtKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor de goede bereikbaarheid van zorgvoorzieningen;

constaterende dat door schaalvergroting en functieconcentratie de bereikbaarheid van spoedeisende hulp onder druk kan komen te staan, vooral in landelijke gebieden;

in dit verband constaterende dat de ziekenhuizen in Vlissingen en Goes plannen hebben om gynaecologie en kindergeneeskunde te concentreren in Goes, met als risico dat thuisbevallen in delen van Walcheren onmogelijk wordt;

constaterend dat de minister door middel van de Wet toelating zorginstellingen (WTZi) de mogelijkheid heeft om een aanwijzing te geven aan ziekenhuizen om functies in stand te houden;

verzoekt de regering, in het kader van de WTZi de bereikbaarheid van acute zorg te garanderen, indien overleg met en tussen alle partijen geen uitkomst biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag over de impact van deze motie. Als ik de uitleg van de minister over de toepassing van deze wet hoor, past hij eigenlijk maar één criterium toe en dat is de 45 minutengrens. Als aan dat criterium wordt voldaan, gaat hij die fusie volgens mij gewoon goedkeuren, ongeacht wat het CDA verder wil. Mijn vraag aan het CDA luidt als volgt. Wij kunnen deze motie wel aannemen – ik hoop ook dat dit gebeurt, want dat geeft dan wel wat extra druk – maar wat is de mening van het CDA over die fusie? Moet die fusie in Zeeland wel of niet goedgekeurd worden?

De heer Omtzigt (CDA):

De fusie is door de NMa afgekeurd. Wij hebben het hier over functieconcentratie. De fusie is afgekeurd. Dat is een helder signaal van de NMa geweest. De NMa heeft ook gezegd dat de bereikbaarheid niet goed is. Daarop zal de minister via de WTZI moeten toetsen. De Kamer dient niet te treden in elke individuele situatie. Daarvoor hebben wij een helder kader geschapen. De motie beoogt dat alle partijen in Zeeland wel eerst om de tafel gaan zitten. Er is in elf in van de twaalf provincies sprake van een gestructureerd overleg tussen eerste en tweede lijn. Dat is in Zeeland niet het geval. Zonder dat gestructureerde overleg kunnen er sowieso geen ketenzorg en 45 minuten zijn. Dat zal dus sowieso moeten gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Hopelijk zal het iets brengen. Ik zal ook zeker voor de motie stemmen. Dat is vanzelfsprekend. Ik denk dat daarmee de discussie daar in ieder geval weer een beetje op een normale manier zal kunnen verlopen. De minister is echter volstrekt helder: als die grens van 45 minuten wordt gehaald, heeft hij geen mogelijkheden om in te grijpen. Het gaat dan inderdaad niet alleen om fusies, maar ook om de concentratie van functies. Dat is zijn interpretatie van de wet. Ik denk daar anders over. Volgens mij denkt uw fractie daar ook anders over. Als het zo ruim geïnterpreteerd wordt en er dus toch functies verdwijnen in een van beide ziekenhuizen, met alle gevolgen van dien die nu geschetst worden, dan mag ik toch aannemen dat wij op het CDA kunnen rekenen dat dit niet mag gebeuren en dat wij dat gaan tegenhouden?

De heer Omtzigt (CDA):

Daar dient onafhankelijk onderzoek naar te worden gedaan. Dat onderzoek naar de bereikbaarheid heeft het RIVM ook gedaan. In het rapport van het RIVM wordt geconstateerd dat de bereikbaarheid niet in alle delen van Zeeland goed is als je tot functieconcentraties overgaat. Maar dat moet door iemand anders vastgesteld worden, en niet door deze Kamer! Wij gaan niet de rijtijden vaststellen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, dit is echt weer een heel nieuw debat. Ik stel voor dat wij dat nu niet gaan voeren.

Mijnheer Omtzigt, u bent helemaal door uw spreektijd heen. Of heeft u afspraken met uw fractie gemaakt over een langere spreektijd?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb de laatste twee minuten alleen maar moties ingediend.

De voorzitter:

Die tellen wel gewoon mee. Dat is nog nooit anders geweest. Dat geldt voor iedereen.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Ik dank de minister en de staatssecretaris en laat het hierbij.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden die meestal heel helder waren. Beide bewindslieden hebben de houding dat zij de zaken heel goed willen achterlaten, zonder dat zij nu direct ook weer te veel over hun graf heen willen regeren. Ik dank met name de minister voor zijn heldere toezegging over het PGO-fonds. Ik denk dat dit de juiste helderheid creëert voor de organisaties. Daar hebben zij behoefte aan. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging inzake de vergoeding voor de vrijwillige pleegkinderen. Ik dank haar ook voor haar woorden over de uitvoeringskosten van de Wmo en voor haar voorstellen voor de centra voor jeugd en gezin. Wij zien het allemaal nog terug, misschien niet meer van deze staatssecretaris, maar dan in ieder geval vanuit haar ministerie.

Wij hebben gesproken over de goede voorbeelden uit de Wmo en een voortvarende invoering. Wij hechten heel veel waarde aan het krijgen van vlees op de botten van de Wmo. De staatssecretaris gaat daar in haar schriftelijke beantwoording op in en verwijst daarbij naar MOVISIE die zal kijken waar de goede voorbeelden zitten. Wij vinden dat dat eigenlijk nog wel een tandje hoger mag worden ingezet. Gemeenten hebben daar nu juist behoefte aan. Dat geldt vooral voor de raadsleden. Zij moeten weten waar het echt goed gaat en wat daarvan geleerd kan worden. Zo kan die Wmo straks echt goed van de grond komen.

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de zorgzwaarte. Ik heb alvast wat vooruitgekeken. De staatssecretaris is daar in haar beantwoording niet voldoende op ingegaan. Dat hebben wij verwerkt in een motie die de heer Van der Veen heeft ingediend. Juist met de invoering van de zorgzwaarte wordt de mogelijkheid geboden om de indicatie te vereenvoudigen. Ik hoop dat de minister dat ook meeneemt in het toekomstige onderzoek waar de heer Van der Veen mede namens ons om heeft gevraagd.

Ik wil een motie indienen over de behandelplaatsen voor jonge verslaafden. De minister heeft gezegd dat er voldoende behandelplaatsen zijn. Dat zijn wij met hem eens. Wij vinden echter tegelijkertijd dat de sector iets meer onder druk mag worden gezet om die behandelplaatsen ook daadwerkelijk snel in te vullen. Het geld ligt er. Tegelijkertijd zien wij dat behandelplaatsen alleen niet genoeg zijn. De jongeren moeten natuurlijk ook de goede hulp krijgen. Er moeten goede behandelprogramma's onder liggen. Op die punten zouden wij dus graag de inspanning van de minister willen ondersteunen en ook de sector daartoe willen uitnodigen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel jongeren zijn met een verslavingsprobleem die bovendien ook vaak een psychiatrische aandoening hebben;

overwegende dat er nauwelijks behandelprogramma's en behandelvoorzieningen zijn voor verslaafde jongeren in het algemeen en die met een psychiatrische aandoening in het bijzonder;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er effectieve behandelprogramma's en een adequate behandelketen voor verslaafde jongeren en jongeren met een dubbele diagnose ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Van der Veen, Voordewind, Koşer Kaya, Van der Vlies, Kant en Vendrik.

Zij krijgt nr. 80(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ga mijn spreektijd vooral gebruiken om moties in te dienen die voornamelijk voor zichzelf spreken en dus niet allemaal behoeven te worden ingeleid.

Ik neem nog geen afscheid van deze bewindspersonen, want ik heb het voorgevoel dat wij elkaar de komende weken nog wel enkele keren tegen zullen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de stijging van de zorgpremie via de zorgtoeslag volledig te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Een motie kan heel kort zijn, zoals u hoort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat freelancers, zelfstandige ondernemers zonder personeel en kleine zelfstandigen bovenop de nominale premie een inkomensafhankelijke premie betalen;

constaterende dat deze groepen met een klein inkomen hierdoor onevenredig worden getroffen;

verzoekt de regering, een voorstel uit te werken om voor bovenstaande groepen ten aanzien van de inkomensafhankelijke premie een premievrije voet in te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dan een motie waarvan ik vind dat die moet kunnen, omdat die een onderwerp betreft waarover de discussie vanaf de laatste algemene politieke beschouwingen loopt. Ongeacht de formatie is er sprake van een duidelijke wens van de Kamer dat de no-claim verdwijnt. Ik dien dus maar gewoon een motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van de no-claimregeling gewenst is;

verzoekt de regering, de no-claim per 1 januari 2008 af te schaffen en geen verplicht eigen risico in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Als zo'n wens zo breed politiek leeft, laten wij dan alles in gang zetten om het voor 1 januari volgend jaar voor elkaar te krijgen.

De KantKamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de verzorgingsgraad van het gebit hoger is bij kinderen die worden behandeld bij jeugdtandverzorging;

verzoekt de regering, een vorm van georganiseerde jeugdtandverzorging te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de cijfers van de CAK blijkt dat 2005 niet geschikt is als ijkjaar om het budget huishoudelijke verzorging "schoon aan de haak" met betrekking tot de Wmo over te hevelen;

overwegende dat de gemeenten de VNG hebben opgedragen opnieuw te onderhandelen over het budget;

verzoekt de regering, opnieuw met de VNG aan de onderhandelingstafel te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een motie over de Wmo. Niet iedereen begrijpt het, maar door insiders wordt het Zeeuwse model dat gemeenten hebben toegepast, alom geprezen. Als wij breed in de Kamer zeggen dat dit een goede manier is en als de staatssecretaris dat ook vindt, dan vind ik dat dit gewoon dé manier moet worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van zorg, de keuzevrijheid en de continuïteit van zorg voor de gebruiker voorop moeten staan bij de Wmo;

overwegende dat dit het best gewaarborgd is indien gemeenten alle instellingen toelaten die voldoen aan opgestelde kwaliteitseisen en een maximumtarief;

verzoekt de regering, een dergelijk systeem van aanbesteding landelijk in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Nu een motie over de verpleeghuizen. Ik heb nadrukkelijk gevraagd waarom we niet een echt plan gaan maken voor kleinschalige wijkverpleeg­huizen. Iedereen wil dat immers. De staatssecretaris antwoordde dat er al van dat soort initiatieven zijn en dat zij dit overlaat aan de zorgaanbieders. Op die manier komt dit onvoldoende van de grond en hangt dit af van een aantal mensen met goede bedoelingen. Als we dit echt willen en als we echt denken dat dit de toekomst moet zijn, moeten we het ook sturen en aanpakken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat meer kleinschalige verpleeghuizen in de wijk gewenst zijn;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om die te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Nu mijn motie over hetgeen waarover mijn laatste interruptie ging: de dure geneesmiddelen in gehandicapteninstellingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een beleidsregel voor de vergoeding van dure geneesmiddelen in te stellen voor gehandicapteninstellingen vergelijkbaar met de Beleidsregel voor verpleeghuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

De brief met de Kantbijbehorende probleemstelling zal ik zo meteen aan de staatssecretaris overhandigen.

Nu de kleine ziekenhuizen. Wat mij betreft, is die discussie nog lang niet afgelopen. Ik heb een drietal situaties in het land geschetst waarin kleine basisziekenhuizen in hun basisfuncties worden bedreigd. De Kamer wilde dat liever niet. Ik hoop dat de Kamer dat nog steeds niet wil. Er is één manier om daaraan meer houvast te geven: de regeling zodanig aanpassen, dat het bereikbaarheidscriterium van 45 minuten naar 30 minuten gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het behoud van kleine ziekenhuizen door de Kamer gewenst beleid is;

constaterende dat concentratie van ziekenhuisfuncties en concentraties c.q. fusies van ziekenhuizen zich blijven voordoen;

spreekt uit dat concentraties van ziekenhuisfuncties, dan wel ziekenhuizen of fusies van ziekenhuizen welke leiden tot een afname van de bereikbaarheid van 30 naar 45 minuten onwenselijk zijn;

verzoekt de regering, de beleidsregels WTZi aan te scherpen, waarbij het bereikbaarheidscriterium van 30 minuten als uitgangspunt van beleid wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(30800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot nog twee moties over de verbreding van het pakket.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met gehoorschade aan één oor niet in aanmerking komen voor een vergoeding van een hoortoestel;

overwegende dat de restcapaciteit van een slechthorend oor onomkeerbaar achteruitgaat indien het oor onvoldoende geluidsaanbod krijgt;

verzoekt de regering, de vergoeding voor hoortoestellen per oor te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks zo'n 5000 kankerpatiënten zijn die niet de benodigde revalidatie krijgen;

overwegende dat revalidatie kankerpatiënten een betere kwaliteit van leven geeft;

verzoekt de regering, de revalidatie van kankerpatiënten op te nemen in het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(30800 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister. Ik heb de minister horen zeggen dat hij op mijn verzoek een breed onderzoek gaat doen naar het vóórkomen van AWBZ-zorg in het buitenland, met daarbij speciale aandacht voor de rol van álle zorgkantoren in Nederland, opdat wij een beeld kunnen krijgen van welke zorgkantoren deze initiatieven in het buitenland honoreren, naast de kantoren waarvan dat al bekend is. Ik meen dat hij dat heeft gezegd, graag hoor ik of dat klopt. Maar ik zie hem al knikken, dus ik word al een beetje blijer.

De VVD verzocht om een onderzoek naar de mogelijkheid om ouderschap en opvoederschap te scheiden. Daarop is geantwoord dat daar feitelijk al aan wordt gewerkt, maar dat dit verzoek zal worden doorgeleid naar de minister van Justitie. Ik ben blij met deze toezegging.

Dan kom ik nu op het pgb. Ik heb gevraagd of het kabinet het met mij eens is dat het pgb een aparte financieringsvorm is, vooral als het gaat om de omslagvormen. Daarop wordt nog teruggekomen, maar omdat ik niet zeker weet wat het antwoord zal zijn, dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget (pgb) in de Nederlandse gezondheidszorg zijn eigen financieringsvorm kent in de AWBZ;

overwegende dat de zorgzwaartefinanciering voorlopig enkel voor intramurale zorg gaat gelden, maar op termijn voor de hele AWBZ;

overwegende dat het onduidelijk is wat het effect Van Miltenburgvan deze nieuwe financieringssystematiek (zzp) zal zijn op het systeem van het pgb;

van mening dat het pgb een reële keuze moet blijven;

verzoekt de regering, totdat de zorgzwaartefinanciering AWBZ-breed wordt ingevoerd, het pgb als aparte financieringsstroom te behouden en het pgb niet automatisch over te hevelen naar de zorgzwaartefinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(30800 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De tweede motie gaat over de MEE-organisatie. Ik heb het kabinet daarover aangesproken in mijn eerste termijn en wij hebben daarover een debatje gevoerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Kamer is afgesproken dat de subsidieregeling voor MEE-organisaties in 2006 zou worden geëvalueerd alvorens de beslissing zou worden genomen om deze middelen over te hevelen naar de Wmo;

constaterende dat deze evaluatie niet heeft plaatsgevonden, maar dat toch in de begroting VWS 2007 op pagina 91 staat vermeld dat de subsidiemiddelen per 1 januari 2008 overgeheveld gaan worden naar de Wmo;

constaterende dat deze passage op pagina 91 in de begroting indruist tegen eerder gemaakte afspraken;

van mening dat gemaakte afspraken moeten worden nagekomen en dat de passage in de begroting aangepast dan wel geschrapt moet worden;

verzoekt de regering, de passage in de begroting van VWS over de overheveling van de middelen ten behoeve van de subsidieregeling voor MEE-organisaties (pagina 91) in de begroting VWS 2007 te schrappen, dan wel aan te passen, zodanig dat wel aan de gemaakte afspraken tegemoet wordt gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(30800 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn laatste motie gaat over de Wet afbreking zwangerschap. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er wat haar betreft geen onomkeerbare beslissingen worden genomen voordat over de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zal worden gesproken, maar gezien het feit dat er sprake zal zijn van een kabinetswisseling voordat deze behandeling plaatsvindt, dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de overtijdbehandeling onder de Wet afbreking zwangerschap te laten vallen;

constaterende dat het brengen van de overtijdbehandeling onder de Wet afbreking Zwangerschap een aanzienlijke aanscherping betekent van de wet;

overwegende dat hiervoor volgens de regering geen wetswijziging nodig is;

van mening dat het maatschappelijk onfatsoenlijk zou zijn om een lang bestaande praktijk als gevolg van een enkele herinterpretatie van de wet aan flinke en omstreden extra eisen te onderwerpen;

verzoekt de regering, op het gebied van de Wet afbreking zwangerschap geen enkele wijziging in de beleidspraktijk in te zetten zonder dat daarover in de Kamer uitvoerig is gesproken;

verzoekt de regering tevens, bij wijzigingen in de Wet afbreking zwangerschap medisch-technische argumenten altijd te plaatsen in de maatschappelijke context van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(30800 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ten slotte wil ik, anders dan mijn voorgangster, de staatssecretaris en de minister bedanken voor de prettige samenwerking in de afgelopen vier jaar.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Ik dank minister en de staatssecretaris hartelijk voor de samenwerking en de goede prestaties. Over preventie zullen wij het inhoudelijk niet echt met elkaar eens worden, maar wij zijn er wel van overtuigd dat er moet worden geïnvesteerd in preventie. Ik zal dus zoeken naar een andere dekking, maar ik dien het amendement wel in.

De minister heeft gezegd dat hij het CVZ zal vragen of een tijdelijke financiering voor innovatieve hulpmiddelen mogelijk is. Dat heb ik letterlijk gehoord. Ik dank de minister voor deze toezegging, maar ik vroeg om meer. Ik vroeg niet of het mogelijk was, want ik heb uitgezocht dat dit zo is, en waar een wil is, is een weg. Ik wil echter een toezegging dat er een concreet voorstel naar de Tweede Kamer komt. Daarom dien ik nu een motie in, maar als de minister in zijn tweede termijn kan aangeven dat dit is wat hij heeft willen zeggen, trek ik haar weer in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er belemmeringen bestaan waardoor veelbelovende nieuwe technologieën of hulpmiddelen moeilijk hun weg kunnen vinden naar het pakket van aanspraken op grond van de wettelijke zorgverzekering;

van mening dat hierdoor de zorg kwalitatief niet volgens de laatste stand van wetenschap kan worden gegeven, waardoor veroudering van het pakket dreigt, wat ten koste gaat van kwaliteit van zorg en/of leven;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen voor een regeling van tijdelijke toelating tot het pakket van veelbelovende innovaties onder de voorwaarde dat gedurende deze periode de therapeutische meerwaarde en kosteneffectiviteit van de innovatie moet worden aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers en Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(30800 XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister weet niet wat de zorgkosten zijn voor 180.000 onverzekerden. Hij weet niet hoeveel wanbetalers er zijn en heeft geen enkel idee van de mate waarin er zorgpasfraude plaatsvindt. Op de vraag wat de minister heeft ondernomen om wanbetalers te bewegen, wel mee te betalen, komt hij met een slap wetje dat behelst dat een wanbetaler zijn verzekering niet kan opzeggen. Niet betalen en wel je verzekering houden. Over twee weken dient dat wetsvoorstel en op dat onderwerp zullen wij dan ook moties indienen.

De minister zegt dat maagdenvliesherstellingsoperaties medisch niet noodzakelijk zijn en medisch-ethisch onacceptabel. Ik dank hem daarvoor. Deze operaties komen niet voor vergoeding in aanmerking. Zij zijn voor eigen rekening en als dat niet het geval is, is er sprake van fraude. De minister zegt echter ook dat hij die operaties niet zonder meer kan verbieden. Dat wil ik nu juist wel en daarom heb ik een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maagdenvliesherstellingsoperaties in Nederland voorkomen;

constaterend dat deze ingreep medisch volstrekt overbodig is; dat deze ingreep niet voor niets niet vergoed kan worden op grond van de Zorgverzekeringswet; dat deze ingreep berust op de leugen dat vrouwen tijdens de eerste keer dat zij gemeenschap hebben, altijd bloed zouden verliezen en dat het beter is deze leugen te ontkrachten dan mee te werken aan deze ingreep; dat de werkwijze van deze ingreep behelst dat aan de binnenkant van de vaginawand de huid wordt vastgenaaid, zodat deze bij geslachtsgemeenschap scheurt;

verzoekt de regering, maagdenvliesherstellingsoperaties te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(30800 XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot wil ik het nog eenmaal hebben over de verspilling op het gebied van de zorg. Wij hebben het nu niet over het knippen van tenen van hamsters, maar over een totaal gebrek aan overzicht over fraude in de zorg. Daarmee zijn miljoenen gemoeid aan de ene kant, terwijl er aan de andere kant mensen zijn die keurig hun zorgpremie hebben betaald en die moeten wachten op medisch noodzakelijke zorg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuus dat ik vanmiddag het antwoord van de minister niet kon meemaken. Het stormde vanmiddag buiten wat harder dan hier binnen. Ik heb een paar slotopmerkingen. Wij zitten hier met twee demissionaire bewindslieden en moeten eigenlijk een mooi initiatiedebat hebben met de nieuwe bewindslieden. Dan kunnen wij echt zaken doen. Dit is toch bijna mosterd na de maaltijd. Voor wat het waard is, wil ik tegen de staatssecretaris zeggen dat er echt meer moet gebeuren voor de ondersteuning van mantelzorgers dan wat zij vanmiddag en vanavond heeft toegegeven en ook meer dan de 5 mln. extra die er in het budget van 2007 beschikbaar komt. Om het politiek te maken: er is een motie van mijn collega Azough aangenomen afgelopen jaar en ik wil dat die motie wordt uitgevoerd. Dat doet de staatssecretaris niet. Daarom heb ik een amendement ingediend. Destijds was er een meerderheid voor de motie van mevrouw Azough en ik hoop dat er nu een meerderheid zal zijn voor het betreffende amendement. Het gaat immers nog steeds over wachtlijsten, het gaat nog steeds over de ondersteuning van mantelzorgen, over witte vlekken en groepen die niet worden bereikt. Als de mantelzorgers in de woorden van deze staatssecretaris zo belangrijk zijn, dan mogen wij ook boter bij de vis leveren. Ik heb mijn verbazing uitgesproken over het feit dat er vandaag de dag nog steeds geen helderheid bestaat over de vraag of de wachtlijsten in de jeugdzorg echt zijn verdwenen. Datzelfde geldt voor die bij de AMK's. Ik verwacht dat de Kamer nog binnen de demissionaire periode van de staatssecretaris hierover een brief zal ontvangen.

Ik heb in mijn eerste termijn voldoende gezegd over de verpleeghuizen. De kwaliteitsachterstand moet dit jaar eindelijk worden ingelopen. Daarom heb ik daarover een amendement ingediend.

Ik vond de positie van de staatssecretaris over de pgb's in de Wmo niet erg helder. Naar mijn mening liet zij iets te veel ruimte voor de gemeenten. Ik meen dat het vrij simpel is. De hoogte van de pgb's moet voldoende zijn. Dat moet minimaal in de monitor worden meegenomen. Ik krijg daarover graag nog een laatste toezegging van de staatssecretaris. Zij kan hiervoor nog zorgen.

Ik dank de minister voor zijn schriftelijke antwoorden over obesitas. Ik veronderstel dat deze uit zijn koker komen. Ik wil hieraan nog toevoegen dat ik het niet verkeerd zou vinden wanneer de minister de komende weken nog eens wil overwegen om de convenantspartijen van wat meer handgeld te voorzien waarmee de initiatieven ook door de overheid worden ondersteund. Ik krijg hierover graag een toezegging van de minister.

Ik heb beide bewindslieden gevraagd om iets te zeggen over hun erfenis. Wat betreft de staatssecretaris heb ik het zelf kunnen horen. Ik heb begrepen dat ook de minister hierin geen inzicht heeft geboden. Wat zijn de belangrijkste taken die de nieuwe bewindslieden wachten? Ik moedig de bewindslieden aan om hiervan een mooie pretecho te laten maken en deze vraag dadelijk alsnog te beantwoorden.

Ik dank beide bewindslieden voor de prettige tegenwerking in de afgelopen vier jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik ben erkentelijk voor de schriftelijke toezegging om te bezien of het meeroken in het bijzijn van kinderen kan worden opgenomen in het basistakenpakket. Ik ben daar heel blij mee. Ik ben ook dankbaar voor de schriftelijke toezegging om tot rookvrije ruimten in de horeca te komen, zoals dit in het stappenplan is aangegeven, en voor de toezegging om dit versneld te doen wanneer de evaluatie daartoe noopt. Om hieraan een deadline te koppelen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat 28% van de Nederlanders rookt, dat 65% van de horecabezoekers rookvrije ruimten in de horeca wil en dat daarvan 57% wil dat deze versneld worden ingevoerd;

constaterend dat uit de jaarlijkse voortgangsrapportage is gebleken dat de afspraken die in het kader van het stappenplan rookvrije horeca zijn gemaakt, onvoldoende worden nagekomen en dat de vooruitzichten op voortgang niet gunstig zijn;

overwegende dat in Europa al vele landen rookvrije ruimten c.q. rookvrije horeca met succes hebben ingesteld;

overwegende dat door passief roken in Nederland jaarlijks enkele honderden mensen sterven aan longkanker, duizenden door hartaandoeningen en dat roken vele tienduizenden gevallen van luchtwegaandoeningen bij kinderen veroorzaakt;

overwegende dat rookvrije ruimten leiden tot een betere gezondheid van werknemers in de horeca;

verzoekt de regering, de horeca te verplichten rookvrije ruimten in te voeren voor 1 januari 2009, indien de doelstelling – zoals verwoord in het stappenplan – niet wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(30800 XVI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn vragen over de twaalfhonderd jongeren die civielrechtelijk in jeugdgevangenissen zijn geplaatst. Ik dien de volgende motie in om in ieder geval zo snel mogelijk tot een scheiding van de regimes te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 1200 jongeren die jeugdzorg nodig hebben, door een gebrek aan gesloten jeugdvoorzieningen noodgedwongen in justitiële jeugdinrichtingen worden geplaatst;

overwegende dat de regering maatregelen neemt om aan deze situatie in 2010 een einde te maken door justitiële jeugdinrichtingen naar de jeugdzorg over te hevelen en de capaciteit van de jeugdzorg door nieuwbouw uit te breiden;

overwegende dat het niet wenselijk is deze jongeren nog veel langer onder het justitiële regime van de jeugddetentie te laten vallen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, bij voorkeur voor 1 januari 2008, civielrechtelijke jongeren onder een civielrechtelijk regime te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Voordewindleden Voordewind, Joldersma, Van der Veen, Kant, Koşer Kaya, Vendrik, Van Miltenburg, Van der Vlies en Agema.

Zij krijgt nr. 98(30800 XVI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot heb ik een motie over de aanpak van medicatieveiligheid, waarover ik al Kamervragen heb gesteld. Toch dien ik hierover ook nog een motie in vanwege de schokkende uitkomsten van het HARM-onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks 41.000 ziekenhuisopnames zijn als gevolg van verkeerd medicijngebruik;

overwegende dat mensen die worden opgenomen in het ziekenhuis als gevolg van verkeerd medicijngebruik, een hogere kans hebben om te overlijden dan de gemiddelde acute ziekenhuispatiënt;

overwegende dat 19.000 van deze ziekenhuisopnames potentieel vermijdbaar zijn;

van mening dat de medicatieveiligheid dient te worden verbeterd;

verzoekt de regering, ter verbetering van de medicatieveiligheid met partijen uit de zorg binnen vier maanden een plan van aanpak op te stellen, voorzien van een tijdpad en meetbare doelstellingen, en dit te doen toekomen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Veen, Vendrik, Schippers, Van der Vlies, Agema en Kant.

Zij krijgt nr. 99(30800 XVI).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb nog maar weinig tijd. Ik dank de bewindslieden en ga direct over tot het indienen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het moratorium op het speciaal kweken van menselijke embryo's medisch-wetenschappelijk onderzoek en daarmee vooruitgang in de weg staat;

overwegende dat er grote belangen zijn gelegen in de grote medische verwachtingen die er bestaan ten aanzien van bijvoorbeeld alzheimer, diabetes, kanker en de ontwikkeling van vruchtbaarheidstechnieken als gevolg van vorderingen met onderzoek met embryonale stamcellen;

verzoekt de regering, het moratorium op het speciaal kweken van menselijke embryo's ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overtijdbehandeling onder de Wet afbreking zwangerschap komt te vallen;

overwegende dat hierdoor vijf dagen bedenktijd bij overtijdbehandelingen ontstaat;

van mening dat vrouwen met heel vroege zwangerschappen die een overtijdbehandeling willen, niet vijf dagen moeten hoeven wachten;

verzoekt de regering, de overtijdbehandeling niet onder de Wet afbreking zwangerschap te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Vendrik en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet afbreking zwangerschap een wettelijke bedenktijd van vijf dagen kent;

van mening dat vrouwen die de keuze tot abortus, in overleg met hun arts, hebben genomen, wel bedenktijd moeten kúnnen, maar niet móéten hebben;

verzoekt de regering, de wettelijke bedenktijd van vijf dagen binnen de Wet afbreking zwangerschap af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(30800 XVI).

De Koşer KayaKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jeugdzorg geen tucht- en toetsrecht kent;

overwegende dat een tuchtrecht in de jeugdzorg zou kunnen bijdragen aan een duidelijkere verantwoordelijkheidsstructuur;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor de invoering van een tucht- en toetsrecht in de jeugdzorg te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het contract voor het bovenregionaal vervoer gehandicapten per 1 april 2007 naar Connexxion Taxi Services gaat;

overwegende dat de te voorziene substantiële overschrijding van het budget, in afwachting van een lopend spoedappel, zal leiden tot opnieuw heraanbesteden;

overwegende dat het in het belang van de gehandicapten niet gewenst is, de dienstverlening binnen een kort tijdsbestek voor een tweede maal te wijzigen;

verzoekt de regering, de gunning aan Connexxion pas te effectueren, nadat de uitslag van het spoedappel vast is komen te staan en de continuïteit van de dienstverlening na 1 april 2007 zo nodig te verzekeren door met de huidige uitvoerder Transvision afspraken te maken over een tijdelijke voortzetting van het contract,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Vendrik en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(30800 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik moet mijn bijdrage omwille van de tijd inkorten.

De Kamer heeft in haar nieuwe samenstelling de kans, eindelijk de bakens te verzetten voor de koers die het nieuwe kabinet moet gaan varen. Vrijwel alle partijen die vandaag in deze zaal vertegenwoordigd zijn, hebben aangegeven dat het budget voor alternatieven voor dierproeven drastisch omhoog moet. Hun bijdragen in de partijprogramma's, tijdens het grote politieke debat over dieren van vorig jaar en tijdens de verkiezingscampagne in de media waren veelbelovend en fantastisch. Ik verwacht dan ook niet anders dan brede steun voor de moties die ik nu ga indienen, te beginnen met een motie over het budget voor alternatieven voor dierproeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat velen in onze samenleving de wijze waarop met dierproeven wordt omgegaan als een ernstig ethisch probleem ervaren en dierproeven het liefst zoveel en zo spoedig mogelijk door andere methoden zouden willen vervangen;

constaterende dat vele activiteiten en onderzoeken ter vervanging van dierproeven door een structureel tekort aan financiële middelen niet kunnen worden uitgevoerd;

overwegende dat de vervanging van dierproeven in onze samenleving in ethisch opzicht een zeer hoge prioriteit geniet en dat de ontwikkeling van alternatieven ook economisch zeer rendabel is;

verzoekt de regering, voor 2008 het budget voor de ontwikkeling, validatie en aanvaarding van alternatieven te verhogen naar 5 mln. en vanaf 2009 jaarlijks 10 mln. hieraan te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(38300 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat velen in onze samenleving de wijze waarop met dierproeven wordt omgegaan als een ernstig ethisch probleem ervaren en dierproeven het liefst zo veel en zo spoedig mogelijk door andere methoden zouden willen vervangen,

constaterende dat vele activiteiten en onderzoeken ter vervanging van dierproeven door een structureel tekort aan financiële middelen niet kunnen worden uitgevoerd;

overwegende dat de vervanging van dierproeven in onze samenleving in ethisch opzicht een zeer hoge prioriteit geniet en dat de ontwikkeling van alternatieven ook economisch zeer rendabel is;

verzoekt de regering om bedrijven die dierexperimenten uitvoeren, een heffing op te leggen per gebruikt proefdier van € 10 ten behoeve van een fonds voor de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven,

en gaat over tot de orde van de Ouwehanddag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het verleden talloze goed werkende schoonmaakmiddelen zijn ontwikkeld en op de markt gebracht;

constaterende dat de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen gepaard gaat met het verrichten van dierproeven;

overwegende dat de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen thans het verrichten van dierproeven niet rechtvaardigt, mede omdat deze ook zonder dierproeven en met behulp van alternatieve testmethoden in voldoende mate kan plaatsvinden;

verzoekt de regering, een verbod in te stellen op het verrichten van dierproeven voor de ontwikkeling van nieuwe schoonmaakmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het evaluatierapport Noodzakelijk kwaad uitwijst dat de Wet op de dierproeven is achtergebleven bij de ontwikkelingen die sedert haar inwerkingtreding hebben plaatsgevonden in het algemeen bestuursrecht;

overwegende dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende mogelijkheden bevat om mogelijke (bedrijfs)vertrouwelijke gegevens uit DEC-jaarverslagen te beschermen;

overwegende dat inzicht in DEC-jaarverslagen een bijdrage levert aan de controleerbaarheid van het functioneren van de Wet op de dierproeven in de praktijk;

verzoekt de regering, de jaarverslagen van dierexperimentencommissies openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het evaluatierapport "Noodzakelijk kwaad" uitwijst dat de Wet op de dierproeven (WOD) is achtergebleven bij de ontwikkelingen die sedert haar inwerkingtreding hebben plaatsgevonden in het algemeen bestuursrecht;

overwegende dat de Wet openbaarheid van bestuur voldoende mogelijkheden bevat om mogelijke (bedrijfsvertrouwelijke) gegevens uit DEC-adviezen te beschermen;

overwegende dat inzicht in DEC-adviezen, die de wetgever als voorwaarde heeft gesteld voor het uitvoeren van dierproeven, een voorwaarde vormt voor de controleerbaarheid van het functioneren van de Wet op de dierproeven in de praktijk;

verzoekt de regering de adviezen van dierexperimentencommissies openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verrichten van dierproeven op mensapen verboden is;

constaterende dat dierproeven op andere primaten nog wel zijn toegestaan;

overwegende dat mensen, mensapen en halfapen onderling sterk aan elkaar verwant zijn en dat dierproeven op primaten hierdoor een zeer grote weerstand in de samenleving opwekken;

verzoekt de regering, een inventarisatie uit te Ouwehandvoeren naar de doelen waarvoor onderzoek met primaten wordt verricht, alsmede een internationale schaduwinventari­satie naar het onderzoek op dezelfde terreinen, waarbij geen gebruik gemaakt wordt van primaten, alsmede een inventarisatie van landen waar het gebruik van primaten ten behoeve van dierproeven al dan niet is toegestaan en de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(30800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijk onderzoek leert dat ongewervelde dieren over geheugen en leervermogen beschikken en dat er op grond van hun gedrag en de aanwezigheid van opioïden in hun lichaam ernstig mee rekening gehouden moet worden dat zij pijn kunnen ervaren,

constaterende dat in diverse landen, zoals Groot-Brittannië, Australië, Noorwegen en Nieuw-Zeeland in wetgeving aan ongewervelde dieren expliciet dezelfde status wordt toegekend als aan gewervelde dieren;

constaterende dat de Wet op de dierproeven geen betrekking heeft op ongewervelde dieren en dat derhalve het aantal dierproeven op deze dieren verricht niet wordt geregistreerd;

overwegende dat een zorgvuldige behandeling van ongewervelde dieren, vergelijkbaar met die van gewervelde dieren, geboden is;

verzoekt de regering, de proeven op ongewervelde dieren te inventariseren naar soort en aantal en openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Velzen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(30800 XVI).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Sommige collega's hebben woorden gewijd aan de achter ons liggende periode en deze bewindslieden daarvoor bedankt. Dat ga ik niet doen. Niet dat ik geen waardering voor hun werk heb, maar zij zijn dienaren van de Kroon en dan past het mij niet om op deze plek ze voor dat werk te bedanken. Zij hebben gedaan wat zij behoorden te doen.

Ik wil graag vaststellen dat wij het over de Van der Vliesgelden voor de mantelzorg eens zijn. De inspanningsverplichting van de staatssecretaris aanvaard ik, maar ik zal volgen wat er gebeurt en wat er gedaan wordt door haar ambtsopvolger. Nog dit jaar moet echt gebeuren wat uit de uitspraak van de Kamer voortvloeit.

Een uitspraak van de staatssecretaris op mijn vraag of de afspraken over de bekostiging van de landelijk werkende instellingen in de jeugdzorg zijn geëffectueerd, heb ik gemist. Kan de staatssecretaris de garantie bieden dat de problemen op korte termijn worden opgelost?

Zoals de staatssecretaris zei, is het jammer dat wij in deze periode niet aan de ethische onderwerpen zijn toegekomen en dat er anders dan wat nu geldt, niets is. Ik hoop op een stevige lijn in het regeerakkoord.

Voor de schippersinternaten is € 500.000 extra uitgetrokken. Dat is natuurlijk prima, maar de claim van de sector was 1,2 mln. Het amendement van mevrouw Kant op stuk nr. 35 voorzag in dat bedrag. Echter, de regering zegt dat € 500.000 voldoende is. Dat wordt evenwel door de sector betwist, zo heeft de Kamer vandaag gehoord. Ik meen dat deze kwestie opgelost moet kunnen worden. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ten behoeve van de personeelslast van schippersinternaten een extra budget nodig zou zijn van ongeveer 1,2 mln. om voldoende kwaliteit te blijven geven;

constaterende dat in de begroting voor het jaar 2007 daarin voor € 500.000 wordt voorzien;

voorts constaterende dat uit de evaluatie gebleken is dat het kwaliteitsniveau van de sector onder druk staat;

verzoekt de regering, op korte termijn in samenspraak met de sector te bezien in hoeverre de claim van 1,2 mln. te rechtvaardigen is in het licht van de noodzakelijke kwaliteitsverbetering en indien nodig bij gelegenheid van de Voorjaarsnota 2007 daarin te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Omtzigt, Voordewind, Van Miltenburg, Van der Veen, Kant, Koşer Kaya, Agema en Vendrik.

Zij krijgt nr. 112(30800 XVI).

Mevrouw Kant is vergeten een motie in te dienen. Zij heeft toestemming gevraagd om dat als nog te doen. Ik stel voor haar daartoe de gelegenheid te bieden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kant (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De KantKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanbesteden van de huishoudelijke verzorging ertoe dreigt te leiden dat veel mensen hun vertrouwde kracht kwijt raken, en dat veel ervaren thuiszorgwerkers hun baan verliezen;

constaterende dat het aanbesteden eveneens leidt tot tarieven onder de kostprijs, waardoor het onmogelijk wordt om de kwaliteit van huishoudelijke verzorging te garanderen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met een reparatiewet Wmo om in de Wmo vast te leggen dat Europese aanbesteding niet verplicht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(30800 XVI).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer een voorstel doen. Stemt zij in met een schriftelijke reactie van de regering op de amendementen en de moties? Het is laat, er zijn 41 moties ingediend, en ik denk dat eenieder nog een andere bestemming zoekt voor vanavond.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor wanneer kunnen wij die reactie verwachten?

De voorzitter:

Uiterlijk maandag.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij dringen erop aan, die reactie maandag voor het middaguur te hebben, zodat wij even kunnen overleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Een prima suggestie, maar het risico is wel dat er in de antwoorden aanleiding is om een derde termijn te vragen, om een aantal dingen uit te discussiëren.

De voorzitter:

Terecht dat u dat opmerkt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kant.

De voorzitter:

Zien de bewindslieden kans, maandag voor het middaguur schriftelijk te reageren op de amendementen en de moties? Dat is het geval.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik sluit mij aan bij mevrouw Kant. Mocht het aanleiding geven tot een enkele zeer korte vraag – geen lange debatten – dan ga ik ervan uit dat daarvoor wel de mogelijkheid bestaat.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf. Het is nu 22.10 uur, wij willen op een redelijk tijdstip afsluiten. Wij krijgen de brief van de regering maandag vóór het middaguur. Als daarvoor aanleiding bestaat, is er natuurlijk gelegenheid voor een korte heropening. Ik zie dat alle aanwezige leden hiermee instemmen. Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid vanavond en wens u allen een behouden thuiskomst.

Sluiting 22.10 uur