Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191);

de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199).

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat er een handgeschreven stuk rondgaat. Dat is het stuk van de onderzoeksraad, dat de Kamerleden ook nog in getypte vorm zal toekomen. Als het goed is, is het in handen van de woordvoerders gesteld of zal dat binnen enkele minuten gebeuren. Ik heb zo-even een exemplaar ontvangen.

Dit document is ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt)

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik ben geen woordvoerder. Ik spreek dus namens de niet-woordvoerders. Ik vind dat ook ik over dat stuk moet beschikken, nog voordat het debat begint.

De voorzitter:

Het komt eraan. Het wordt rondgedeeld.

De minister van Justitie heeft gevraagd om aan het begin van de tweede termijn een korte verklaring af te mogen leggen. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid geeft om iets naar voren te brengen.

Ik heb in eerste termijn doen blijken dat ik opheldering nodig achtte van de discrepantie tussen de passages over de commissie-Siepel in het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid, de verslagen waarvan melding wordt gemaakt en de reactie op dat onderdeel van het rapport van de onderzoeksraad waarin het gemaakte verwijt niet werd herkend. Ik heb gezegd de behoefte te kennen om te zien hoe het is gegaan met het stukkenverkeer op dat punt. Dat was uiteraard voor de Kamer noch voor mijzelf bevredigend. Daarom heb ik na nadere berichten, die ik vervolgens in de aanvulling op het antwoord in eerste termijn heb geciteerd, getracht de gewenste opheldering te verschaffen.

Tijdens de pauze ben ik alsnog in het bezit gesteld van twee verslagen. Daaruit is mij gebleken dat de aangehaalde zin van de onderzoeksraad op bladzijde 108 bovenaan, waarop de vragen betrekking hadden, juist is. De daarop gegeven reactie was dus onjuist. Ik onderken uiteraard ten volle wat dit betekent voor de wijze waarop binnen de DJI met de waarschuwingen over brandveiligheid werd omgegaan.

Uiteraard brengt allereerst dit feit en het niet verschaffen van de juiste informatie aan de verantwoordelijke ministers gevolgen met zich. Ik wil hier uitspreken dat dit niet aanvaardbaar is. Ik neem het buitengewoon hoog op dat men, twee en een half jaar na dato en na alles wat er is gebeurd, niet in staat is geweest om de informatie tijdig en juist op het politieke niveau aan te leveren. Nu ik die alsnog heb gekregen, wilde ik niet langer wachten met die aan de Kamer te geven. Vandaar dat ik aan de voorzitter heb gevraagd om dit aan het begin van de tweede termijn te mogen verklaren.

Deze zeer pijnlijke vaststelling zal niet zonder gevolgen kunnen blijven binnen de organisatie die het raakt. Ik heb de secretaris-generaal gevraagd, het nodige te doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn verklaring. Ik kan mij voorstellen dat de leden behoefte hebben aan een korte schorsing om deze verklaring te laten bezinken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Voordat ik een aantal opmerkingen in tweede termijn maak, spreek ik mede namens een aantal collega's mijn verontrusting uit over het feit dat de minister moest meedelen dat informatie die hij eerder aan de Kamer had verstrekt waarschijnlijk onjuist was. De informatie waarover de minister beschikte in relatie tot het rapport-Siepel was niet op orde, terwijl de Kamer en de onderzoeksraad daar al zolang mee bezig waren. Om te geloven dat een cultuurverbetering is ingezet, moeten wij ervan uit kunnen gaan dat de minister over de juiste informatie beschikt. Wij vragen de minister daarom om voor aanstaande dinsdag in een brief aan te geven op welke manier hij ervoor kan zorgen dat de informatievoorziening goed is en dat dergelijke fouten, die niet alleen ons maar ook de minister belemmeren, niet meer voorkomen. Pas als wij zeker weten dat de informatievoorziening van de minister op orde is, kunnen wij met een gerust hart toe naar de noodzakelijke verbeteringen die gevat zijn in het centrale woord "cultuuromslag".

Minister Hirsch Ballin:

Dat is ook naar mijn opvatting nodig. Ik zal de Kamer deze brief doen toekomen.

De voorzitter:

De minister doet de toezegging dat de Kamer voor aanstaande dinsdag een brief ontvangt over dit onderwerp.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Collega Van Haersma Buma vergeet u te verzoeken om aanstaande dinsdag kort het debat in derde termijn te heropenen voor bespreking van die brief.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om dat direct vast te stellen, omdat aanstaande dinsdag de laatste vergaderdag is. Er zijn nu twee afspraken gemaakt: voor dinsdag ontvangt de Kamer een brief en dinsdag wordt het debat over de Schipholbrand heropend. Ik geloof dat dit officieel bij de Regeling van werkzaamheden moet worden geregeld, maar dat wordt morgen nog wel even geplooid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik hecht eraan om nog in te gaan op de andere onderdelen van het debat. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik betuig mijn respect aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik heb begrepen dat vandaag voor haar een dag van dubbele gevoelens is, die ook nog eens wordt afgesloten met dit lange debat.

Het kabinet komt met een alomvattend veiligheidsprogramma. Het is essentieel dat wij inzetten op het voorkomen van een herhaling van deze ramp. De aandacht voor brandveiligheid moet structureler in de organisatie worden opgepakt. Daar voegen wij de informatievoorziening over wat er fout gaat aan toe. Ik ga ervan uit dat in het veiligheidsprogramma alle veiligheidsaspecten worden meegenomen. Ik refereer even aan wat de minister van VROM zei over de aanleg van natte sprinklers: die zijn goed voor de brandveiligheid maar brengen ook risico's op het punt van legionellabesmetting met zich mee. Wij mogen hier niet over een jaar weer staan omdat de nadruk was gelegd op één veiligheidsaspect ten koste van de rest.

In de afweging speelt nadrukkelijk ook het punt van het rookverbod. Wij hebben daar uit en te na over gesproken en wij hoeven daar niet nu een reactie op. Ik hoop echter wel dat de bewindslieden nader bezien of het niet toch mogelijk is om het roken verder terug te brengen. Een verbod zou heel goed zijn, maar ik hoop dat de bewindslieden daar nader op in kunnen gaan.

Ik verzoek de bewindslieden ook om in het veiligheidsprogramma nader in te gaan op de verdeling van verantwoordelijkheden. Ik heb daar in mijn eerste termijn de nadruk op gelegd omdat de vraag nog steeds is wie wanneer verantwoordelijk is voor welk onderdeel van de veiligheid. Hoe zorgen wij ervoor dat wij niet over een jaar weer hier staan en de diensten nog steeds naar elkaar wijzen? Dit terrein is breder dan de gevangenissen en zelfs breder dan de overheid; het strekt zich uit tot scholen en ziekenhuizen. Ook daar zal de vraag zijn wat de verantwoordelijkheden zijn van de gebruiker, de eigenaar en de opdrachtgever. Met betrekking tot de nazorg hecht ik eraan nog een opmerking te maken naar aanleiding van het vrij uitgebreide debat over de verantwoordelijkheid van de minister wanneer mensen het land verlaten hebben. Ik vind het juist dat een aantal celbewoners een status heeft gekregen. Vervolgens hecht ik eraan om op te merken dat ik vind dat het niet zo kan zijn dat de overheid ook nog verantwoordelijkheid draagt voor mensen die het land zijn uitgegaan. Het is bijna onmogelijk om dan nog te gaan toetsen wie er weer naar Nederland terug zou moeten komen en wie niet. Dat onderscheid wil ik nadrukkelijk maken.

Aan de staatssecretaris van SZW vraag ik in het veiligheidsprogramma aandacht te besteden aan wat hij als taak voor de Arbeidsinspectie ziet. Ik plaats nog steeds een vraagteken bij de vraag tot hoever de Arbeidsinspectie daadwerkelijk, buiten de arbeidsomstandigheden, gaat over de celbewoners in de gevangenis en de patiënten in een ziekenhuis. Als dat zo is, betekent dat wellicht een uitbreiding van de taak van de Arbeidsinspectie. Dit moet dan ook weer zijn consequenties hebben.

Ik wil het hierbij laten. Het valt te betreuren dat wij volgende week weer verder moeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb u in eerste termijn gevraagd of u de conclusie overneemt van de raad dat de overheid ernstig tekort is geschoten en het kabinet als politiek verantwoordelijke daarvoor. Als enige in de Kamer en überhaupt als enige als wij de regering meetellen, hebt u die conclusie niet willen trekken. U zei dat u vragen had, maar u schaarde zich eigenlijk achter de uitleg van voormalig minister Donner dat er eisen aan de ministeriële verantwoordelijkheid werden gesteld die niet te dragen waren. Erkent u nu dat de overheid, en daarmee het kabinet als politiek verantwoordelijke, ernstig tekort is geschoten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt in wezen verschillende dingen. Ik wil het terugbrengen tot de veronderstelling van de raad dat er minder of geen doden zouden zijn te betreuren, wanneer ... Ik blijf bij wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ik heb niet de neiging om iets anders te vinden. Ik hoop werkelijk dat wij dat debat op dit tijdstip niet nog een keer gaan overdoen na alles wat er is gebeurd. Ik blijf bij wat ik vond en ik hoop dat dit mag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk mag u blijven bij wat u vindt. Laat ik op mijn beurt zeggen dat ik het zeer betreur dat de CDA-fractie als grootste fractie in deze Kamer niet in staat is om, terugkijkend op deze vreselijke ramp, te erkennen dat de overheid tekort is geschoten. U hoeft de veronderstelling met betrekking tot de dodelijke slachtoffers er van mij niet eens bij te nemen. Dat was chic geweest, maar die stap kunt u niet zetten. U kunt niet eens zeggen dat de overheid tekort is geschoten. Wie houdt u nu eigenlijk verantwoordelijk? U bent schijnbaar niet in staat om verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik word hier eigenlijk heel erg boos om. Natuurlijk erken ik die verantwoordelijkheid. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. U haalt een aantal dingen door elkaar en concentreert zich op één element waarop ik blijf bij wat ik zei, namelijk de veronderstelling uit het rapport. Zeg dat ik dat niet mag vinden, maar dat vind ik. Dat doet niets af aan alles wat er fout is gegaan. Ik wil ook niet dat u in het debat nog eens probeert om anderen de maat te nemen. Ik heb daar gewoon geen zin in. U kunt tien keer interrumperen, maar dit is voor iedereen een buitengewoon trieste en ernstige zaak. Dat heb ik gezegd. Sorry, maar ik vind gewoon wat ik in eerste termijn heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat u het zo persoonlijk opvat. Het gaat er niet om dat u het als persoon niet goed gedaan zou hebben, want zo lijkt u te reageren. Het gaat erom of de grootste regeringsfractie in staat is te erkennen dat de overheid tekort is geschoten. Het kost u moeite en dat is jammer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik werp verre van mij dat mij dat moeite kost. Ik heb gezegd wat in eerste termijn mijn opvatting was over de veronderstelling dat er minder of geen doden zouden zijn gevallen, wanneer ... Ik heb gezegd dat niet alleen ik, maar ook anderen daarbij vraagtekens plaatsen en dat ik zoiets nooit eerder in een rapport heb gezien. Ten tweede heb ik in eerste termijn gezegd dat niet voor niets reeds twee bewindslieden zijn afgetreden, juist om die verantwoordelijkheid te nemen. Het is vreselijk wat er is gebeurd. Ik word zo boos omdat u in mijn richting probeert te schuiven dat de grootste regeringspartij niet wil erkennen wat er fout is gegaan. Dat werp ik zo verre van mij dat ik het bijna onbehoorlijk vind. Daar ben ik inderdaad boos over.

De heer Wolfsen (PvdA):

Boos is niet het goede woord. Ik ben een beetje verdrietig vanwege dat ontwijkende gedrag. Minister Hirsch Ballin heeft in goed gekozen woorden en heel precies gezegd dat de regering de gerechtvaardigde stelling aanvaardt dat er minder of geen doden zouden zijn gevallen als alle regels voor brandveiligheid zouden zijn gevolgd. Het waren goed gekozen woorden. Meer kan je ook niet doen, want de Kamer heeft dat onderzoek niet gedaan en de regering ook niet. De hele Kamer doet dat, alleen u niet. Brengt u nu eens de grootsheid op om u aan te sluiten bij de regering en daarmee de onderzoeksraad, de regering en de slachtoffers en nabestaanden recht te doen. Waarom kunt u dat niet over uw hart verkrijgen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In uw vraag zit de veronderstelling dat als ik niet doe wat u zegt, ik niet meeleef met de slachtoffers en de nabestaanden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat moet u niet zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit zo'n foute en beschuldigende manier van debatteren. Wij vinden het allemaal vreselijk wat er is gebeurd. Er zijn twee bewindslieden afgetreden. Leest u maar eens na wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik vind het op geen enkele manier minder erg dan u. Ik vind de fouten van de overheid niet minder erg dan u. U probeert, net als mevrouw Halsema, hier te doen voorkomen alsof ik het namens de grootste regeringsfractie allemaal minder erg vind dan de rest van de Kamer.

Het zou u sieren als u had gehoord wat ik in het debat heb gezegd en wat wij allemaal in het debat hebben gezegd, namelijk dat wij het allemaal erkennen. Ik zeg alleen dat er iets tegenover de genoemde veronderstelling te stellen is. Ik heb gezegd dat ik het essentieel vind dat wij de boel verbeteren. Wij moeten de cultuur, de organisatie en de fysieke veiligheid van gevangenissen verbeteren. Er is heel veel fout gegaan en dat is terecht erkend. Dat deel ik allemaal. Als u dat niet voldoende vindt, krijg ik sterk de indruk dat u hier staat om buiten dit huis verschillen te kunnen laten ontstaan die er niet zijn. Ik vind het een emotioneel debat, net als u.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil helemaal geen verschillen laten ontstaan. Er was veel discussie over de vraag of de gerechtvaardigde veronderstelling zou worden aanvaard of niet. Het kabinet heeft dat gedaan. Er is een onderzoeksraad – wij hebben er twee jaar over gedaan om daar goede wetgeving voor te maken – die bij uitstek deskundig is. Die raad concludeert dit en die schrijft dit op. U bent de enige die zich daar op basis van gesprekken buiten de Kamer niet bij neerlegt. Dat maakt een merkwaardige indruk, op mij althans. Het verbaast mij omdat de regering dat in goed gekozen bewoordingen wel doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet volgens mij mijn eigen afwegingen maken. U zegt dat ik mij er niet bij neerleg. Ik doe meer dan dat. Ik vind dat alles wat er in het rapport staat, moet worden overgenomen. Het gaat mij om die ene bevinding en niet eens om de echte conclusie die ervoor staat, die ik nu even niet kan reproduceren. Ik heb mensen gevraagd wat zij van die bevinding of veronderstelling vonden. Mijn conclusie is dat er wat op valt af te dingen. Dat neemt toch niet weg dat het vreselijk is wat er is gebeurd en dat in het rapport op een ongelofelijk zuivere manier helder is gemaakt dat wij ervan moeten leren? Wij zijn daar als Kamer één in. Ik vind het jammer dat u aan het eind van dit debat probeert om daar een verschil in te maken terwijl ik juist probeer om aan het eind van dit debat te laten zien dat de Kamer hier eensgezind over is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde beginnen met dank, maar ik begin even met mijn onthutsing. Wie was er na de schorsing niet even onthutst door het laatste nieuws van de minister van Justitie, waar nog een brief over zal volgen. Dit bericht toont in de kern ook aan – het is eigenlijk een demonstratie ter plekke – wat er mis en wat er ontbreekt binnen of het ministerie van Justitie of ook andere departementen, dat weten wij nog niet precies. Dat wordt nog precies uitgelegd. Wat de heer Van Vollenhoven heeft geschreven in het rapport over de weerzin tegen openheid, wordt hier ter plekke gedemonstreerd. Wij moeten even afwachten hoe dat loopt en daar zal het debat volgende week kort voor heropend worden.

Ik heb de hele avond geboeid naar de minister van Justitie geluisterd. Natuurlijk geloof ik het allemaal. Wij moeten de minister ook kunnen vertrouwen. Bij een dergelijke mededeling over zo'n cruciaal punt, denk ik wel: hoe zit het met de andere mededelingen? Toch ga ik ervan uit dat het goed is. Immers, de minister van Justitie moet je kunnen vertrouwen. Men zal wel begrijpen dat dit op mij een wat onthutste indruk maakte.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard ben ik niet minder onthutst. Daarom heb ik het ook geen moment willen uitstellen om u mee te delen wat ik ben tegengekomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Die openheid siert u.

De heer Dittrich (D66):

U gebruikte het woord "weerzin". Ik denk overigens dat wij allemaal onthutst zijn. U sprak evenwel over een weerzin tegen de openheid. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zei. Het kan verschillende oorzaken hebben. Wat misschien even erg is, is dat er wellicht een gevoeligheid in het apparaat ontbreekt om belangrijke, relevante informatie op de juiste plek te brengen. Dat is misschien even erg, omdat de gevolgen dezelfde zijn. U kiest voor de uitdrukking "weerzin tegen openheid". Daar lijkt uit te spreken dat ambtenaren doelbewust, dus met opzet, bepaalde informatie in het apparaat niet willen delen in de richting van de minister. Mijn vraag is dan ook waarom u voor het woord "weerzin" kiest.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat neem ik over uit het rapport van de onderzoeksraad. Daarin staat dat er een ontzettende weerzin was om aan het onderzoek mee te werken en om ter zake openheid te geven. Kennelijk speelt dit in het hele apparaat. Overigens weten wij niet precies waar het zit. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit hier ter plekke wordt gedemonstreerd. Vandaar mijn woordkeus. Dit sluit ook precies aan bij de kern van het rapport van de onderzoeksraad.

De heer Dittrich (D66):

De vraag is eigenlijk of dat exact hetzelfde is, maar ik wil het hele debat niet over het woord "weerzin" hebben. U brengt het evenwel pregnant naar voren. U baseert het ook op wat de minister vanavond in de Kamer heeft gezegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Die geloof ik nu nog steeds op zijn woord, opnieuw.

Voorzitter. Toch dank ik de bewindslieden voor de antwoorden die zij gegeven hebben. Het is goed dat wij dit debat voeren. Ik heb al gezegd dat mijn fractie oprecht opgelucht is in die zin dat het rapport van de onderzoeksraad niet verder betwist wordt. Ook zijn wij opgelucht dat de regering de inhoud van het rapport erkent, aanvaardt en betreurt. Dit zijn de goede woorden. Dit geldt ook voor het feit dat de regering de centrale conclusie aanvaardt dat er te weinig aandacht was voor veiligheid, alsmede voor de gerechtvaardigde veronderstelling dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest, als de brandveiligheid wel de aandacht van de betrokken instanties gekregen zou hebben. Terecht heeft de minister daarbij de kanttekening gemaakt dat dit een veronderstelling is. Dat begrijp ik; meer kunnen wij ook niet vragen van het kabinet. Het kabinet heeft het onderzoek niet verricht; ook wij niet. De minister heeft daarbij zijn woorden goed gekozen. Hij heeft ook de goede toon gekozen. Tevens heeft hij het grote belang voor de slachtoffers benadrukt. Dat stelt mijn fractie buitengewoon op prijs.

Ik heb er geen behoefte aan, verder nog iets te zeggen over de verklaring van minister Donner bij zijn aftreden. Wel plaats ik daarbij twee kanttekeningen. Dat betreft allereerst de onjuiste feiten die genoemd zijn. De collega's hebben het hier ook al over gehad. Dat is juist in deze periode gebeurd. Het is ook goed dat hierover vandaag helderheid is gekomen. Dit is ook verder niet weersproken.

Er zijn voorts grote woorden gesproken over de rechtsstaat, de democratie en de veiligheid. Die woorden waren op zich indrukwekkend. Daarmee zijn wij het ook wel eens. Terecht is echter ook door de nieuwe minister geconstateerd dat die woorden geen betrekking konden hebben op dit onderzoek en op deze ramp. Er wordt niets gerapporteerd wat niet redelijkerwijs gedaan had kunnen worden, aldus de regering. Dat waren de algemene bewoordingen. Het is goed om dat hier te horen.

Ik kom te spreken over de schadevergoeding. De minister heeft daar ook goede woorden over gesproken. Het gaat mijns inziens om een goede regeling. Wie voert die evenwel uit en op welke manier gebeurt dat? Kan de minister dit iets preciezer aangeven? Het antwoord zie ik graag tegemoet.

Diverse bewindspersonen hebben in hoofdlijnen goed uitgelegd hoe de ramp kon ontstaan, alsook wat er na vandaag nog gedaan moet worden. Ook het hele actieplan is toegelicht.

De leiding van de DJI is vervangen. Daar zijn substantieel nieuwe mensen in de top. De minister gaat nog een gesprek aan met de medewerkers op de werkvloer. Ik denk dat dit ontzettend goed is.

De Arbeidsinspectie gaat, ondanks de brief en het rapport, toch aan de slag. Zo hoort het ook. Het gaat om een buitengewoon belangrijke kwestie. De kern van het verwijt aan Justitie was namelijk dat de bhv niet op orde was. Daar moet de Arbeidsinspectie op controleren en dus moet zij aan de slag.

Wij hebben het over het uitzetten gehad. Minister Verdonk heeft gezegd dat een persoon is uitgezet in strijd met de afspraken, maar die persoon was al zodanig lang hier geweest, dat hij wel gehoord had kunnen zijn. Het was veel beter geweest als zij even gecheckt had of hij nog ter beschikking had moeten blijven, maar laten wij maar niet verzanden in een welles-nietesspelletje.

Minister Winsemius heeft een paar woorden gezegd over de fraude bij de RGD. Ik zou graag van hem weten wat er nu precies gebeurt. Hij heeft gezegd dat er van alles geleverd is waar ook bonnen voor waren. De rechter zoekt dat nu uit, lopende de concrete strafzaken, naar ik begrijp in relatie met de bouw van de cellen.

Minister Winsemius heeft een mooi algemeen verhaal gehouden over de cultuur, over veiligheidsbeleid enzovoort. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vond dat het verhaal ten onrechte aan de Kamer was gericht, maar ik heb het maar vertaald als hardop denken. Dat is heel goed als dat hier in de openbaarheid wordt gedaan, want dan committeer je jezelf het meest. Het wordt immers allemaal opgeschreven en wij vergeten weinig, zo beloof ik de minister. Dat wist hij natuurlijk al van vroeger.

Toen ik hem wilde testen of hij ging handelen naar het nieuwe gedrag viel hij mij wat tegen. Ik vroeg hem of hij eens terug wilde kijken naar het vernietigen van het besluit van de burgemeester van Haarlemmermeer en of daar terecht is ingegrepen door de centrale overheid of niet. Ik wil daar een helder antwoord op hebben, van hem of van de minister van Justitie. Als er terecht is ingegrepen, wat is er dan daarna gebeurd? Als er ten onrechte is ingegrepen, en de burgemeester dus gelijk had, hetgeen het meest waarschijnlijk lijkt, moet de minister zeggen dat in zijn nieuwe filosofie, die hij vandaag breed heeft geschetst, dat niet had moeten gebeuren. Als hij dat niet doet, is het verhaal daarvoor van minder waarde.

Ik zeg eerlijk dat minister Verdonk voor mij de grootste verrassing was. Zij onderschrijft de conclusie in het rapport. Zij zegt dat zij wat zij moest doen redelijk op orde had, maar dat haar collega van Justitie onder de maat heeft gepresteerd. Dat zijn mijn woorden. Zij had er contact over gehad. Als zij in de Kamer ook namens de minister van Justitie het woord voerde, deed zij dat op gezag van hem. Zij schrok zelf ook van het rapport. Zij wist het niet en had het moeten weten van haar collega. Zij is dus eigenlijk verkeerd geïnformeerd door haar collega. Dan heeft zij niet de Kamer verkeerd geïnformeerd, maar is zij verkeerd geïnformeerd door haar collega. Ik denk steeds vaker dat het aftreden van de minister van Justitie toch terecht is geweest.

Wij hebben vragen gesteld over het adequaat optreden. Wij vonden die woorden verkeerd gekozen. Adequaat optreden is doeltreffend optreden, maar dat konden die mensen juist niet, omdat de werkgever zo geweldig in gebreke is gebleven. Er is geen misverstand over mogelijk dat de mensen wel dapper zijn opgetreden.

Dan is er de brief van de ggz over het PTSS-syndroom. Het was beter geweest als de mensen veel sneller duidelijkheid hadden gekregen. De commissie-Van Vollenhoven heeft dat niet onderzocht. Ook dit moet niet verzanden in een welles-nietesspelletje. De heer Dittrich heeft gezegd dat er later onder druk van de Kamer nog redelijk wat van terecht is gekomen. Alles overziende en de collega's die er zijn geweest gehoord hebbende, vinden wij dat daar meer gedaan had kunnen worden. Wat ons betreft was het te weinig, maar wij zullen ook dat niet in de welles-nietessfeer trekken.

Volgende week zal ik waarschijnlijk iets zeggen over de opmerkingen van de minister van Justitie over de nieuwe cultuur van openheid die hij had aangetroffen. Alles wordt onmiddellijk gemeld. Ik zou zeggen: lees het korte interruptiedebatje terug. Ik zei dat goede informatie als wij erom vragen heel snel naar boven komt, maar dat slechte informatie buitengewoon moeizaam omhoog komt, ook in de Kamer. Ik zal er volgende week nog iets over zeggen.

Een andere test of de informatie altijd bij de politieke leiding komt of niet is de volgende. De nazorg was wat Justitie betreft onder de maat. Wat was daarvan al bekend voor het verschijnen van het rapport? Als de voorganger van de minister even verrast zou zijn als zijn collega Verdonk, wordt ook op dat vlak de politieke leiding echt onvoldoende geïnformeerd, ondanks de vele toezeggingen – ik zal ze niet citeren, maar er zijn prachtige zinnen voor gebruikt – in de Kamer.

Ik had iets willen zeggen over de commissie-Siepel, maar wij zijn inmiddels weer terug bij het rapport van de commissie-Van Vollenhoven. Dat blijkt allemaal juist te zijn geweest. Het nut van een goede onderzoeksraad is daarmee ter plekke bewezen. Wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn om zulke rapporten, zeker op gezag van een enkel mailtje, te betwisten. De raad is op zoek naar de waarheid, zonder enig politiek belang. Daar moeten wij ons bij neerleggen. Vandaag blijkt ook maar weer eens hoe juist die stelling is. Nu wij dat weten en ook weten dat die locatiedirecteur is geïnformeerd dat er doden zouden vallen als er brand uitbrak – de ramp is aangekondigd – acht ik het terecht dat de minister van Justitie is afgetreden.

Het is een goed debat geweest. Het krijgt echter volgende week nog een staartje. Laat ik daarom dan de algemene afsluiting doen en niet nu. Het lijkt mij niet goed als ik op dit moment in algemene bewoordingen ga spreken over het onderzoek en het debat hier in de Kamer.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de uitvoerige en constructieve antwoorden op de vele vragen van de Kamer. Vooraf leek het alsof het kabinet alleen maar over de toekomst wilde spreken omdat twee ministers reeds hun politieke verantwoordelijkheid hadden genomen. Mijn fractie zou daarmee moeite hebben gehad omdat je ten volle moet beseffen waar en waarom er fouten zijn gemaakt om daaruit lering te kunnen trekken en maatregelen te kunnen nemen om herhaling te voorkomen. Bovendien staat het nemen van politieke verantwoordelijkheid door af te treden absoluut niet gelijk aan verantwoording afleggen aan het parlement.

Gelukkig heeft het aan verantwoording afleggen niet ontbroken, zowel over wat gebeurd is als over wat er te doen staat. Ondanks het feit dat niet al mijn vragen beantwoord zijn, heb ik het antwoord van het kabinet als bijzonder constructief ervaren. Ik heb in ieder geval vastgesteld dat bij de aanwezige leden van het kabinet het gevoel van urgentie beslist aanwezig is.

Het kabinet heeft geen afstand genomen van de conclusie van de onderzoeksraad. Het heeft deze niet alleen impliciet aanvaard, maar de tekortkomingen zijn ook vandaag in het debat expliciet erkend, waarbij het kabinet uiteraard zijn eigen woorden heeft gekozen. Dat is de winst van dit debat. Alleen door te onderkennen wat zich heeft voorgedaan, kan gedaan worden wat nodig is om de risico's van dit soort desastreuze branden te beperken.

Zonder aanvaarding van verantwoordelijkheid gelijk te stellen aan aansprakelijkheid, heeft de minister van Justitie wel toegezegd dat het zijn inzet is dat aan de slachtoffers buiten rechte middels een aanvaardbare regeling recht wordt gedaan. Deze uitspraak komt tegemoet aan mijn opmerking dat de overheid zich als redelijke partij dient op te stellen.

Ik ben ook blij met de duiding die de minister van Justitie heeft gegeven over de verklaring van zijn voorganger bij diens aftreden. Die heeft daarbij gezegd dat de voorliggende rapporten veel fundamentele vragen oproepen dan de vraag naar de verantwoording uit het verleden. Verder heeft hij gezegd: "Die rapporten lijken bij de overheid een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren te veronderstellen, dat de vraag aan de orde moet komen in hoeverre zo'n verantwoordelijkheid nog te dragen is. Als slechts het voorkomen van gevaren telt, dan dreigen rechtsstaat en democratie in het gedrang te komen." Ik heb vandaag van het kabinet begrepen dat deze uitspraak vooral gezien moet als een waarschuwing dat de overheid geen no-risk society kan waarborgen en dat dit niet moet worden beschouwd als het kraken van het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Dat stelt mij gerust, want als het om de veiligheid van een detentiecentrum gaat waar mensen worden opgesloten op last van de overheid en niet zonder hulp van diezelfde overheid een veilig heenkomen kunnen zoeken, heeft de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid strekt en reikt veel verder dan de randvoorwaardenscheppende opdracht van de overheid voor brandveiligheid in het algemeen. Dit staat nog los van de discussie dat het optimaliseren van veiligheid ook een expliciete opdracht aan de overheid is die vereist dat ook daadwerkelijk wordt opgetreden. Daarover heeft de minister van VROM het nodige gezegd.

De minister van Justitie heeft erkend dat DJI een op security gerichte organisatie is. Deze dienst werk nu aan een cultuuromslag en die moet ertoe leiden dat het idee van safety tussen de oren gaat zitten. Ik proef op dit punt bij de minister van Justitie wat minder enthousiasme dan bij zijn collega van VROM, maar elk persoon is natuurlijk anders en elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Justitie werkt in ieder geval aan een cultuur van openheid, al tast ik nog in het duister of de ruimte daarvoor en de waarborgen met bijvoorbeeld een klokkenluidersregeling er daadwerkelijk komen. Ik vraag de minister wel om een uitwerking en een toezegging. Wat wij vanavond hebben gewisseld over het rapport van de commissie-Siepel en het verslag van de commissie-Siepel zal nog een staartje krijgen.

Ik begrijp in elk geval van zowel de minister van Justitie als de minister van VROM dat het drama dat zich op Schiphol heeft voltrokken en alles wat eraan vooraf is gegaan uiteindelijk niet zonder personele consequenties zullen blijven. Dat zal ook een prikkel zijn om het beste uit mensen te halen.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd waarom ambtelijke diensten de ramp niet hebben weten te voorkomen. Het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid wijst met name op de cultuur, op het stelselmatig negeren van signalen. Daarvan hebben wij vanavond een pijnlijk voorbeeld gekregen. Wij hebben kennisgenomen van de onthutsende mededeling van de minister van Justitie. Ik meen dat tussen Kamer en kabinet geen verschil van mening bestaat over de vraag hoe deze zaak moet worden beoordeeld. Vanaf deze plaats zeg ik in de richting van de minister van Justitie: chapeau bas. Ik zeg dat vanwege de manier waarop hij met dit gegeven is omgegaan, zowel in het overleg met de Kamer als in het contact met zijn ambtelijke dienst, want dit kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven.

Is dit nu het enige? Dat is mijn grootste zorg. De locatiedirecteur heeft het stuk met de mededeling van Siepel in een bureaula gelegd en het tot op de dag van vandaag niet op de tafel van de politiek verantwoordelijke willen leggen. Maar is dat het enige? Zit het probleem niet veel dieper? Als ik minister van Justitie was – gelukkig ben ik dat niet – zou ik in ieder geval willen dat de onderste steen boven kwam. Daarbij denk ik niet alleen aan het rapport van de commissie-Siepel, maar ook aan al die andere rapporten die ter zijde zijn geschoven of die zijn genegeerd. Ik wil namelijk weten wat de reden daarvoor precies is geweest. Leed men aan tunnelvisie of was sprake van weerzin? Welk cultureel element heeft hierbij een rol gespeeld? Op dit punt moet in elk geval verandering komen.

Het is jammer dat het kabinet niet specifiek heeft gesproken over de andere genegeerde signalen. Ik ga ervan uit dat, gelet op wat vanavond naar voren is gekomen, het kabinet deze kwestie nog eens heel goed bestudeert.

Ik vind het ook jammer dat het kabinet niet heeft gesproken over de kwestie van het verloren gaan van kostbare zo niet fatale minuten. Ik denk hierbij aan vertraagde brandmelding. Daarbij is sprake van een echte beleidsafweging van Justitie. Verder denk ik aan de verkeerde ingang en het functioneren van de sluis. Mijn vragen hierover betreffen niet alleen de behoefte om terug te kijken, maar ook de behoefte om te kunnen achterhalen waarom dit heeft kunnen gebeuren en hoe dit heeft kunnen gebeuren? Die vraag stel ik met name om herhaling te voorkomen.

Op mijn vragen over het rookbeleid heeft de minister gezegd dat het rookbeleid onderdeel is van heroverweging door de taskforce. In april wil de minister hierop terugkomen. Ik vind het winst dat de minister van Justitie de bereidheid uitspreekt om het rookbeleid te heroverwegen. Ik vraag mij echter wel af waarom dat tot april moet wachten. Als cellen nog niet sabotageproof zijn gemaakt, onder meer door natte sprinklerinstallaties, moet je noodmaatregelen als een rookverbod instellen. Ik besef dat die medaille ook een andere zijde heeft, maar over het rookbeleid in zijn algemeenheid kunnen wij op een ander moment discussiëren.

Kernvraag in dit debat is: hebben wij er vertrouwen in dat het kabinet met het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid die stappen zet die nodig zijn om een drama zoals zich op Schiphol heeft afgespeeld, in de toekomst te voorkomen, en dat op een wijze die tot in de haarvaten van overheidsorganisaties doordringt? Gelet op het antwoord van het kabinet en de attitude waarvan vandaag blijk is gegeven, ben ik ervan overtuigd dat het wel goed zit met het eerste deel van de vraag. Wat betreft de vraag of het ook gebeurt op een wijze die tot in de haarvaten van de overheidsorganisaties doordringt, heb ik in elk geval niet de overtuiging gekregen dat het vanzelf zal gaan. Integendeel. Aanstaande dinsdag spreken wij daar verder over.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het prille vertrouwen dat de minister van Justitie met zijn betoog van vandaag bij mijn fractie heeft weten op te wekken, is bruut verstoord door de mededeling van de minister aan het begin van deze tweede termijn. Wij komen daar nog over te spreken, maar allerlei vragen gaan dan natuurlijk door je hoofd. Is de minister op het verkeerde been gezet? Is de minister met opzet op het verkeerde been gezet? Is dit symptomatisch voor de wijze van werken door een ministerie, door het ministerie, door ambtenaren die de minister moeten adviseren? Daar zullen wij volgende week dinsdag nog over komen te spreken.

Ik spreek namens mijn fractie de waardering uit voor het feit dat de minister van Justitie klip en klaar heeft aangegeven alle conclusies van de onderzoeksraad te onderschrijven. Hij stemt in met de veronderstelling van de raad dat er bij een juist handelen door de overheid minder of geen doden zouden zijn gevallen. Voor mijn fractie is dat van groot belang. Hiermee is een belangrijke stap gezet in het proces dat ervoor moet zorgen dat de feiten en omstandigheden die hebben geleid tot deze ramp, zich niet nog eens kunnen voordoen.

Voor de SP-fractie is eveneens belangrijk dat het kabinet bij monde van de minister van Justitie afstand neemt van de suggestie die voormalig minister van Justitie de heer Donner deed in zijn afscheidsrede, te weten dat de raad bij de overheid een verantwoordelijkheid voor het voorkomen van rampen veronderstelt die niet te dragen zou zijn. In dit debat is duidelijkheid over deze kwestie geboden. De regering erkent dat in het geval van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost de verantwoordelijkheid wel degelijk bij de overheid lag en dat deze verantwoordelijkheid ook heel wel te dragen was. Wij mogen van de overheid verwachten dat wet- en regelgeving wordt uitgevoerd en wij mogen van de overheid verwachten dat zij voldoende aandacht geeft aan de brandveiligheid.

Dat de minister van Justitie aan de erkenning van deze verantwoordelijkheid toevoegde dat ernaar gestreefd wordt een redelijke schaderegeling tot stand te brengen buiten rechte zoveel mogelijk met de slachtoffers en nabestaanden van de ramp, is voor mijn fractie goed nieuws. Het is het minste dat wij van de overheid na zo'n gebeurtenis mogen verwachten, maar het is belangrijk dat het hier wordt gezegd.

Van de minister van Justitie hebben wij vandaag belangrijke opmerkingen gehoord over de cultuur bij de DJI, die in het rapport van de onderzoeksraad blootstaat aan veel kritiek. De minister heeft gezegd dat hij de nu te gesloten cultuur van deze dienst wil opengooien en dat hij een angstcultuur bij deze dienst wil voorkomen. Dat is positief, maar laten wij over één ding duidelijk zijn: er bestaat al een cultuur van angst bij de dienst. Dat hebben wij de afgelopen week allemaal kunnen zien. Ik zal de minister van harte steunen in zijn pogingen om die cultuur te doorbreken. Ik teken daarbij aan dat mijn fractie denkt dat hij zijn plannen met detentie op maat dan maar beter even in de ijskast kan leggen. Het wegbezuinigen van honderden bewaarders verhoudt zich niet met het verbeteren van de veiligheid in de instellingen. Ik roep de minister dan ook op tot een open overleg hierover met de medezeggenschapsorganen. De minister zal het vertrouwen van iedere man en vrouw op de werkvloer van de penitentiaire inrichtingen moeten terugwinnen om echt werk te kunnen maken van de veiligheid. Dat de minister besloten heeft om de directie van de DJI te reorganiseren en om in ieder geval de hoofddirecteur DJI niet de leiding te geven van de Taskforce Veiligheid, is een goed begin.

De minister van VROM heeft gesuggereerd dat de Kamer heeft bijgedragen aan een eventuele druk op de Rijksgebouwendienst om maar snel een gevangenis te bouwen, maar wij voelen ons daardoor niet aangesproken. Wij hebben die plannen indertijd ook niet gesteund. Sowieso vinden wij dat een instantie als de Rijksgebouwendienst tegen een dergelijke druk bestand moet zijn, van de hoogste bazen tot aan de mensen op de bouw toe. Over druk gesproken: wij snappen het heel goed dat gemeentebestuurders ultimatums stellen. Je zult maar de verantwoordelijkheid dragen over een onveilig gebouw in je gemeente! Wij zien veeleer dat die bestuurders onder oneigenlijke druk staan van de rijksoverheid. Denk bijvoorbeeld aan de burgemeester van Haarlemmermeer die met een koninklijk besluit werd geconfronteerd. Laten wij de zaak niet omdraaien en de verantwoordelijkheid laten liggen waar die behoort te liggen. De Rijksgebouwendienst moet bouwen volgens de regels en de gemeenten moeten controleren volgens de regels. Voldoen gebouwen niet, dan hebben gemeenten het volste recht om daartegen op te treden.

Ik kom op het voor mijn fractie buitengewoon belangrijke punt van de nazorg en de opvang van de slachtoffers. Ik ben erg teleurgesteld dat de minister van Justitie geen woord van spijt over zijn lippen heeft gekregen toen wij spraken over de falende zorg die tijdens de detentie aan de slachtoffers is gegeven. Hij deed het voorkomen alsof de problemen lagen in de registratie en administratie van de hulp die mensen geboden is. Wij weten beter. Vanaf het begin, direct na de brand, hebben wij bange vermoedens gehad over de zorg die de mensen kregen. Wij zijn zes debatten lang in de Kamer weggezet als zeurpieten en aanstellers, maar nu worden wij geconfronteerd met de harde conclusie van de raad, te weten dat de zorg op belangrijke punten onder de maat en ontoereikend was. De Nederlandse overheid heeft gefaald in het opvangen van mensen die onder haar verantwoordelijkheid in de ellende waren geraakt. Dat is een beschamende constatering en het had de minister gepast dat volmondig te erkennen.

In de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie konden wij al niet meer teleurgesteld raken. Wij hebben de laatste jaren geleerd dat wij van haar niets hoeven te verwachten wanneer het gaat om het erkennen van gemaakte fouten. De minister heeft niet uitgelegd hoe het mogelijk is dat tegen de wil van de Kamer kort na de brand veertien mensen zijn uitgezet. Die mensen zijn mogelijk met onontdekte trauma's weggestuurd en zijn aan hun lot overgelaten. De minister doet het voorkomen alsof de opvang en de zorg prima waren geregeld. Ook daar weten wij beter: ernstig beschadigde mensen zijn maandenlang geconfronteerd met gefragmenteerde, ontoereikende zorg waarvoor zij werden overgeplaatst naar een uithoek van Nederland, ver weg van vrienden en familie. Echte behandeling was niet mogelijk omdat deze mensen feitelijk ieder moment weggestuurd konden worden.

De minister doet het voorkomen alsof zij zorgvuldig heeft gehandeld door pas in augustus 2006 de meeste getroffen slachtoffers een verblijfsvergunning te geven. Wij weten beter. De minister gaf die vergunning op grond van, zoals zij vandaag een- en andermaal heeft gezegd, haar discretionaire bevoegdheid. Ik vind dat prima, maar dan had zij dat kunnen doen wanneer zij maar wilde, dus ook zonder de rapporten van het Bureau Medische Advisering af te wachten en ook al in januari 2006. Het is voor mijn fractie duidelijk: het rapport van de raad kwam eraan en er moest dus even goede sier gemaakt worden. Mijn fractie stelt vast dat het optreden van deze minister heeft bijgedragen aan de verdere beschadiging van deze mensen. De minister wilde per se mensen die net een brand in een cel hadden overleefd, in detentie hebben. Zij koos van alle plaatsen Ulrum uit als opvanglocatie toen de situatie in de gevangenis echt onhoudbaar bleek. Zij wist maandenlang geen goede zorg te organiseren, terwijl zij daar van alle kanten op gewezen is. Zij ging pas een verblijfsvergunning uitdelen toen het haar goed uitkwam. Ook dat is een beschamende constatering.

Mijn fractie heeft overwogen om een motie van afkeuring in te dienen tegen de minister. Hoe vaak kun je echter een motie van afkeuring indienen tegen een minister en hoe vaak kun je je afkeuring uitspreken over een- en dezelfde bewindspersoon? Mijn fractie heeft de moed opgegeven. Wij hebben er dus van afgezien een dergelijke motie in te dienen, maar dat betekent niet dat mijn fractie haar oordeel matigt over de handelwijze van de minister en haar nalaten op dit belangrijke punt.

De SP-fractie spreekt de hoop uit dat de nabestaanden en de overlevenden van de brand er langzaamaan in zullen slagen hun leven weer op te pakken. Wij wensen hun alle kracht toe bij het verwerken van hun leed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik wilde mijn tweede termijn beginnen met te zeggen dat ik tevreden ben over de opbrengst van dit debat, maar dat was nog voordat de minister moest melden dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Ik zeg er wel meteen bij dat ik het op prijs stel dat hij dit de Kamer direct heeft gemeld; aan het eind van mijn betoog zal ik er nog iets over zeggen.

Mijn tevredenheid schuilt er vooral in dat het goed is dat de regering de conclusies van de raad nu overneemt en daarmee erkent dat de overheid heeft gefaald. De opeenstapeling van grote en kleine fouten heeft dramatische gevolgen gehad. Wat mijn fractie daarin altijd gestoken heeft, is dat, wellicht onbedoeld, uit al die grote en kleine fouten vooral onvoldoende belangstelling voor en mededogen met al die mensen die daar in het cellencomplex op Schiphol zaten, sprak. Zo veel fouten kun je niet maken als de mensen daar je zeer aan het hart gaan.

Nu het falen is erkend, vindt mijn fractie wel dat Kamer en regering bredere politieke verantwoordelijkheid zouden moeten gaan erkennen voor het klimaat dat was ontstaan voorafgaand aan de bouw van het cellencomplex op Schiphol. Laten wij wel wezen, de bouw van het cellencomplex gebeurde in een klimaat dat ik eerder al hysterisch heb genoemd, waarin bolletjesslikkers, vreemdelingen koste wat koste moesten worden opgesloten. Minister Korthals sprak destijds bij de behandeling van de noodwetgeving over "nood breekt wet", als argumentatie om de wet te kunnen invoeren. Dat is helaas wat al te letterlijk gebeurd en het lijkt mij dat Kamer en regering zich achteraf moeten afvragen of dit soort noodwetgeving goed is en eigenlijk wel moet bestaan.

De heer Van Haersma Buma zei in zijn eerste termijn: ondanks dat wij het noodzakelijk vonden dat bolletjesslikkers van de straat werden gehaald en vreemdelingen werden opgesloten, wij hebben nooit onveilige gebouwen gewild. Vanzelfsprekend, zou ik zeggen. Natuurlijk niet, onveilige gebouwen heeft niemand gewild, maar het ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid om je te bezinnen op de politieke druk die destijds wel is uitgeoefend op diensten die bij nacht en ontij Schiphol-Oost uit de grond moesten stampen en nieuwe detentiecentra tot stand moesten brengen. Zoals een voormalig directeur van de Dienst Justitiële Inrichtingen de vorige week in NRC Handelsblad zei over Schiphol-Oost: wij hebben die hele inrichting bestuurd met één mobieltje. Dat moet ons allemaal te denken geven.

Tevredenheid over overname van de conclusies, iets minder tevreden over de reactie van de regering tot dusverre op de nazorg. Mijn fractie bespeurt nog wel licht tussen datgene wat de raad zegt over de nazorg en de reactie van de regering op dit punt. Erkent de regering nu dat de nazorg tekort is geschoten? Eigenlijk maakt het mij niet uit welke minister daarover een opmerking maakt, of dat nu de minister van Justitie is of de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, maar in ieder geval een van de twee namens de regering. Wij hebben namelijk het gevoel dat het een beetje tussen twee ministers heen en weer geschoven wordt, maar een van de twee zou moeten uitspreken dat de overlevenden in de maanden na de brand te veel aan hun lot zijn overgelaten en dat er meer en betere begeleiding voor hen had moeten zijn. Ik heb mededogen beluisterd bij de ministers, maar wat ik niet heb beluisterd ten aanzien van met name degenen die nog leven en die de brand, de angst en daarna een jaar van onzekerheid en tekortschietende hulp moesten meemaken, is een gewone verontschuldiging. Ik zou willen vragen om die verontschuldiging ten aanzien van de overlevenden alsnog te geven.

Ik heb de minister van Justitie in mijn eerste termijn verzocht om de brand niet te laten juridiseren. Ik hoorde hem in zijn eerste termijn heel duidelijk zeggen dat hij met de overlevenden en nabestaanden tot een aanvaardbare regeling wil komen. Ik moet zeggen dat ik dat zeer op prijs stel. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierover te zijner tijd wordt geïnformeerd.

De minister heeft ook erkend dat in penitentiaire inrichtingen bij de afweging tussen de zekerheid dat mensen niet ontsnappen en de veiligheid van de mensen zelf een verschil moet bestaan tussen vreemdelingen en veroordeelden, met name op het punt van centrale deurvergrendelingen. Ook dat stel ik op prijs en ik neem aan dat de Kamer daar binnenkort over wordt geïnformeerd. Ik hoop dat dit ertoe leidt – dat verzoek wil ik aanvullend nog doen – dat opnieuw nagedacht wordt over de vraag of het wenselijk is dat vreemdelingen en veroordeelden in hetzelfde detentieregime en in dezelfde detentieomstandigheden verblijven. Dat is immers eigenlijk niet op zijn plaats en is niet proportioneel. Dat geeft de minister ook aan met zijn opmerking over de centrale deurvergrendeling.

Minister Winsemius sprak over een lerende overheid. Voor de uitspraak van vanavond van minister Hirsch Ballin had ik echter al willen opmerken dat de overheid een heel trage leerling is. Na de brand in Enschede blijkt dat nu weer te weinig en langzaam is geleerd met het rapport van de onderzoeksraad. Nu de regering de conclusies van de onderzoeksraad overneemt, verbaast het mij met terugwerkende kracht dat het conceptrapport, dat al vanaf begin juli in handen van de regering is, zolang is bestreden, zoals ook bleek uit de uitgelekte regeringsreactie. Mijn vraag is: als de regering nu erkent dat de onderzoeksraad gelijk heeft met zijn conclusies, waarom is de raad dan in een eerder stadium bestreden?

De overheid blijkt nog trager in haar lerend vermogen, nu blijkt dat de informatie van de commissie-Siepel wel in het bezit van de regering was en dat de onderzoeksraad vanaf het begin op dit punt gelijk heeft gehad. Dat stond natuurlijk allemaal al in het conceptrapport, dat vanaf juli in het bezit van de regering was. Ik vind het heel vervelend voor de minister dat hij verkeerd is geïnformeerd, maar eerlijk gezegd lijkt het erop dat de regering zich pas vanavond, toen de Kamer daar vragen over stelde, is gaan afvragen wat er in 2004 eigenlijk is gebeurd met de bevindingen van de commissie-Siepel. Ik vind dat de voorbereiding van de regering veel deugdelijker en beter had mogen zijn, want de regering heeft natuurlijk zelf de plicht om haar ambtenaren actief te ondervragen over wat er is gebeurd, waar het is gestrand en wat er met de gegevens is gedaan. Waarom is dat dan vanaf juli niet gebeurd? Daar ligt voor mij een grote vraag.

Vanavond blijkt dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd en dat hij wellicht zelf onjuist is geïnformeerd. De vraag is of wij nu mogen vertrouwen op het lerend vermogen van regering en overheid. Ik moet zeggen dat bij mijn fractie de twijfel is toegeslagen. Dinsdag zullen wij hierop terugkomen in een derde termijn, maar ik moet bekennen dat mijn fractie in het licht van wat vanavond bekend wordt, vindt dat wij als Kamer misschien moeten overwegen om een groot project te maken van het verbeterprogramma dat de regering integraal wil gaan uitvoeren. Dat zou immers betekenen dat de Kamer de regering zeer nauwgezet en regelmatig controleert op de verbeteringen. Ik moet zeggen dat daar, met vanavond, wel aanleiding toe is. Dat houd ik dus in ieder geval tot dinsdag nadrukkelijk in beraad.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden voor hun beantwoording. Dat doe ik niet omdat dat nu eenmaal de gebruikelijke openingszin is. Er is op een goede manier geantwoord. Ik richt mijn dankwoord met name tot minister Hirsch Ballin en minister Winsemius. Nu en dan had ik namelijk het gevoel dat zij nooit zijn weggeweest. Het is een puike prestatie om in zo'n korte tijd op deze wijze een dermate lastig en gevoelig debat te voeren. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb veel geïnterrumpeerd op momenten dat zaken voor mij onduidelijk waren en dat heeft tot helderheid geleid. Mijn algemene beeld is dat de inhoud van het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid ter harte wordt genomen. Ik heb de indruk dat de bewindspersonen er daadwerkelijk van overtuigd zijn dat er iets moet veranderen. Veel woordvoerders hebben gesproken over de noodzakelijke cultuuromslag en de benodigde verandering van de houding van de overheid. Ik hoop dat wat wij in deze zaal met elkaar bespreken, in de praktijk op de werkvloer daadwerkelijk tot verandering zal leiden.

Ik kom op het rapport van de commissie-Siepel en met name op het kritische verslag. Het was al merkwaardig dat in het verslag van het overleg dat intern zou zijn gehouden, de opmerking stond dat er bij een brand doden konden vallen en dat het niet goed was gesteld met de brandveiligheid. De laatste zin is wel in het rapport terechtgekomen. Het is vreemd dat een zin die zo dramatisch klinkt, in de organisatie niet verder naar voren is gekomen. Ik heb de minister van Justitie verzocht om na te vragen of de ambtenaren met de commissie of met de locatiedirecteur in contact zijn geweest in voorbereiding op de beantwoording van de vragen van mevrouw Vos van de fractie van GroenLinks. Ik ga ervan uit dat daarover de nodige opmerkingen worden gemaakt in de brief die de Kamer vóór aanstaande dinsdag krijgt.

Ik was geschokt door de verklaring van de minister van Justitie, want daaruit blijkt dat het op het punt van de informatievoorziening niet goed is geregeld. Inmiddels ben ik twaalf en een half jaar met de portefeuille Justitie in de weer. Ik heb eerst minister Hirsch Ballin meegemaakt, vervolgens de ministers Sorgdrager, Korthals, Donner en nu weer minister Hirsch Ballin. Er waren altijd wel dossiers aan te wijzen, onder welke minister van Justitie dan ook, waarover maatschappelijke commotie ontstond. Daarover werd gedebatteerd en uiteindelijk bleek dat de informatie niet correct was. De Kamer werd dus op het verkeerde been gezet. Dat is onder alle genoemde bewindslieden gebeurd. Aan het eind van die debatten met al die verschillende ministers sprak de Kamer de wens uit dat ervan zou worden geleerd en dat de informatievoorziening op orde wordt gebracht. Vanavond blijkt echter weer dat het bij Justitie niet goed zat. Mijn voorlopige conclusie is dat ik er namens de D66-fractie niet op kan vertrouwen dat het allemaal goed gaat. Over het punt van vertrouwen zullen wij een nader debat moeten voeren. Dat zal op dinsdag 31 oktober aanstaande gebeuren.

Ik heb gezegd dat al mijn vragen zijn beantwoord, maar ik kom toch nog kort terug op de beantwoording door minister Verdonk. Voordat ik mijn punt maak, hecht ik eraan om te zeggen dat ik het enorm respecteer dat de minister op deze zware dag naar de Kamer is gekomen om dit debat te voeren. Soms zijn persoonlijke gebeurtenissen zo indringend dat de politiek in de weg zit. Ik vind het dan ook klasse dat minister Verdonk het debat is aangegaan en dat zij nog steeds aanwezig is.

Ik heb drie vragen gesteld. De eerste vraag ging over de kwalificatie van de minister over het adequaat handelen door het personeel. Ik heb in eerste termijn gezegd: goed bedoeld, maar onhandig. Ik heb goed naar het antwoord in eerste termijn geluisterd. Ik vind dat antwoord overtuigend. Dat betekent dat ik de kwalificatie "onhandig" intrek.

De tweede vraag ging over de uitzettingskwestie van die ene persoon. De minister heeft het uiteengezet. Ik blijf het slordig vinden.

De derde vraag ging over de kwestie van de nazorg. Mevrouw Halsema heeft het al gezegd. Het blijft enigszins onduidelijk met wie de Kamer te maken heeft in het kabinet. Eerdere overleggen van mijn collega Ursie Lambrechts zijn altijd met minister Verdonk gevoerd. In de rapportage en in de reactie van de regering lees ik dat het meer richting minister van Justitie gaat. Het maakt mij niet uit. Het gaat erom dat deze kwestie goed wordt uitgezocht en uitgesproken in het debat.

Deze mensen hebben een vreselijke brand en veel ellende meegemaakt en zijn vrij snel uitgeplaatst. Dat laatste is wat rommelig gegaan. Ik heb daar begrip voor gelet op de situatie op Schiphol-Oost. Deze mensen hadden vervolgens behoefte aan hulp en behandeling. Mij is gebleken dat toen de mensen naar Ulrum zijn uitgeplaatst, door het BMA naar hen is gekeken met de vraag of er bezwaar tegen uitzetting is. De vraag was of mensen al konden worden uitgezet nadat zij gehoord waren door de onderzoeksraad. Ik begrijp dat er in januari 2006 zestien aanzeggingen waren aan de slachtoffers om te vertrekken zonder dat de behandelend ggz-artsen van het traumacentrum in Ulrum hun medisch oordeel hebben kunnen geven. Ursie Lambrechts heeft uitgezocht dat het BMA een positief reisadvies heeft gegeven. Men kon de reis ondernemen. De first opinion van de behandelende artsen was echter niet eens gegeven. Dat is een kwalijke zaak, wetend waarom het gaat. De Kamer heeft na allerlei overleggen, debatten en moties afgedwongen dat er eerst een oordeel aan de behandelende arts werd gevraagd. Vervolgens moest het BMA met het oordeel van de behandelende arts werken. Dat heeft geresulteerd in het op 31 augustus verstrekken van verblijfsvergunningen voor deze mensen op basis van de discretionaire bevoegdheid. Dat is geen goede gang van zaken geweest. De conclusie uit het rapport van de onderzoeksraad is dat de nazorg beneden de maat was op belangrijke onderdelen. De onderzoeksraad heeft het bovendien maar over een beperkte periode bekeken. Ik houd die conclusie hier staande. Ik hoor graag in tweede termijn, klip en klaar, hoe de ministers hiernaar kijken. Dan kan dit onderdeel worden afgerond. De mensen hebben immers inmiddels een verblijfsvergunning en kunnen aan hun herstel werken.

Dinsdag praten wij verder over de brief waar wij met zeer veel belangstelling naar uitkijken. Ik kan geen finaal oordeel geven. Ik vind het schokkend dat de minister met deze verklaring moest komen. Het is overigens goed dat hij die verklaring hier gaf.

Ik wens iedereen die met de brand te maken heeft gehad, slachtoffers, de nabestaanden en de hulpverleners, heel veel sterkte bij de verwerking van het proces. Het is bijna twaalf uur. Het is dus bijna een jaar geleden dat de brand heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat iedereen de kracht vindt om naar de toekomst te kijken en het hoofdstuk van de brand af te sluiten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers van harte voor hun antwoorden, in het bijzonder de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik begrijp dat het voor haar vandaag moeilijk is geweest om te komen. Ik heb er respect voor dat zij hier toch is geweest.

Voor mijn fractie was het in dit debat belangrijk of het kabinet de conclusie van het onderzoeksrapport zou onderschrijven. Uit de antwoorden van de minister van Justitie begrijp ik dat dit voluit het geval is. De minister zegt immers dat het kabinet de conclusie van de onderzoeksraad, die een hypothetisch element in zich heeft, gerechtvaardigd vindt. Dat is een royale erkenning die moeilijk gedaan kan worden. Het inzicht dat zaken fout zijn gegaan en het inzicht in de oorzaken daarvan zijn de enige basis voor werkelijke verbetering.

Het kabinet heeft ook erkend dat de nazorg ver onder de maat is gebleven. Mijn fractie vindt het jammer en eerlijk gezegd ook onbegrijpelijk dat er een rapport van de onderzoeksraad voor nodig was om het kabinet hiervan te overtuigen. Wij hebben hierover veel debatten gevoerd. In interrupties is daar ook naar verwezen. Keer op keer werd ons verzekerd dat de nazorg perfect in orde was. Er werd zelfs gesuggereerd dat de Kamer zich verkeerd liet informeren. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Waarom leidden de vragen van de Kamer niet tot een beter onderzoek en tot verbetering? Is de informatievoorziening van de minister, en daarmee van de Kamer, ook op dit punt niet op orde geweest? Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Het antwoord van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op het gebied van de vergunningverlening is naar mijn mening teleurstellend. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het voorstelbaar is dat mensen zijn uitgezet die achteraf toch psychische of medische problemen hebben gekregen door hun ervaringen. De heer De Wit heeft daar zelfs een voorbeeld van gegeven. Het zou goed zijn als de minister zich over dit specifieke geval zou buigen en zou toezeggen dat zij soortgelijke gevallen, als die in de toekomst nog bekend worden, zal bekijken en ruimhartig zal beoordelen.

Ik kan niet ontkennen dat het vertrouwen van mijn fractie in het goed oppakken van de aanbevelingen van de onderzoeksraad een deuk heeft opgelopen. Vanavond bleek immers dat de minister de Kamer niet juist kon informeren omdat hij zelf niet de juiste informatie ontving. Ik heb respect voor de openheid waarmee de minister de Kamer tegemoet is getreden, maar het blijft een trieste zaak. Ik hoop dat de minister met zijn brief ons vertrouwen kan herstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ook voor mijn fractie gold als belangrijke inzet in het debat, dat met vertrouwen naar de toekomst kon worden gekeken en inzicht werd verkregen in wat in het verleden was misgegaan. Dat was niet nodig om te zwartepieten, maar om werkelijk lering te trekken uit de zaak; herhaling van fouten voorkomen en verkeerde patronen doorbreken. Inmiddels is een basisvereiste voor vertrouwen in de toekomst, dat erkend wordt wat is misgegaan.

In dit licht waardeer ik het zeer dat inderdaad door de minister van Justitie namens het kabinet de tekortkomingen die in het onderzoeksrapport zijn blootgelegd onomwonden zijn erkend, inclusief de ernstige slotconclusie over het onnodig grote aantal doden dat is gevallen. Ik stel vast dat in verband met die ernstige conclusies het aftreden van de bewindslieden enige tijd geleden daadwerkelijk gerechtvaardigd en terecht was.

Vertrouwenwekkend is ook de gebleken politieke wil om naar de toekomst toe alles te doen wat mogelijk is en redelijkerwijs van de overheid verwacht kan worden om rampen als deze te voorkomen. Het overnemen van de aanbevelingen van de onderzoeksraad heb ik in eerste instantie al royaal en grondig genoemd. Daar kan ik bij blijven. Ik heb er vertrouwen in dat er ernst zal worden gemaakt met de technische voorzieningen en organisatorische aanpassingen. Door meerdere bewindslieden is echter gezegd dat er wel een cultuurverandering nodig is, zodat waarschuwingssignalen eerder worden opgepakt en doorgeleid. Ik moet ook namens mijn fractie zeggen dat wij verbouwereerd waren dat het meest onrustbarende signaal, namelijk dat een groot aantal celbewoners zal omkomen, staande dit debat ineens werd ontkend. Eerder gebeurde dit niet. Nu ineens werd dit ontkend op basis van recente ambtelijke informatie. Dat geeft niet het vertrouwen dat de benodigde cultuuromslag, politieke sensitiviteit en openheid daadwerkelijk zullen worden waargemaakt en dat wij niet langer zullen stuiten op een defensieve en verkrampte benadering.

Ik voeg er nog een tweede kwestie bij die ook nog niet is opgehelderd, maar waarop in tweede termijn nog zou worden teruggekomen. Hoe kan het dat ten aanzien van die nazorg in eerste instantie door bewindslieden na indringende vragen van de Kamer een te rooskleurig beeld is gegeven? Nu is door de onderzoeksraad vastgesteld dat ook op dat terrein wel degelijk ernstige tekortkomingen zijn vast te stellen. Ik moet vaststellen dat het rapport van de onderzoeksraad op alle onderdelen voor 100% overeind is gebleven. Ik denk dat dit de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het rapport nog weer eens helder in het licht heeft gesteld. Op dit moment kunnen wij nog niet het vertrouwen hebben in die daadwerkelijke cultuurverandering. Daarom wachten wij de brief van aankomende dinsdag met belangstelling af.

Ik stel nog één kwestie nadrukkelijk aan de orde, omdat dit tijdens het debat vooral door de minister van VROM naar voren is gebracht. Dit betreft de negatieve kanten die aan politieke druk op meer celcapaciteit vast kunnen zitten. Ik blijf erbij dat er op basis van het onderzoeksrapport geen aanwijzingen zijn dat daardoor veiligheidsregels zijn geschonden. Net als van algemene bespiegelingen over de reikwijdte van de overheidsverantwoordelijkheid zeg ik dat het erg belangrijke en nuttige onderwerpen zijn, maar dat zij in dit concrete geval niet ter zake doen. Daarom wil ik er op dit moment niet verder op ingaan. Het gaat er nu om hoe het kon gebeuren dat deze ramp zo veel slachtoffers maakte.

Ik sluit mij aan bij de wens die met name door collega Weekers is geuit om eerder dan in april terug te kunnen horen over het rookbeleid. Wat ons betreft zou het roken op cel beperkt c.q. verboden moeten worden als dat de veiligheid van medegedetineerden in gevaar kan brengen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ik wil de ministers Verdonk, Hirsch Ballin, Winsemius en Van Hoof bedanken voor al hun inzet in het verhaal. Ik zit met mijn fractie in het pand Bleijenburg. Nadat ik het rapport had gelezen, dacht ik: ik ga aan de minister vragen om te checken of het daar voor zover mogelijk brandveilig is. Vooral als je ziet hoe het allemaal is gegaan. Ik zeg dank aan de raad die zoveel werk heeft verricht. Ik wil wel zeggen dat de minister van V&I in de nazorg ook met gevoel heeft gewerkt. Misschien zegt niet iedereen hier dat heel duidelijk. De minister heeft haar eigen stijl, maar ik ben toch blij dat zij zich zo heeft ingezet de afgelopen tijd. Dat wil ik hier nog eens zeggen. Ik geef haar een groot compliment, ondanks wat iedereen denkt of zegt of hoe de foto's er uitzien. Dat compliment geldt ook voor de anderen.

Eigenlijk is de zin: wij wisten het wel, maar wilden het niet geloven. Misschien is zelfs beter: wij geloofden het wel, maar wilden het niet weten. De overheid heeft de verplichting om ervoor te zorgen dat al haar gebouwen veilig zijn. Het is ontzettend triest dat dit na zo veel jaar nog steeds niet geheel of zo veel mogelijk onder controle is. Ik verwacht van deze regering en ook van de nieuwe regering dat zij dit een van de belangrijkste speerpunten zullen maken zodat wij later kunnen zeggen dat wij het beste hebben gedaan wat wij konden doen.

Ik wil een motie indienen. Jaren geleden zijn er, althans zo gaat het verhaal, ook doden gevallen in een psychiatrische inrichting doordat de sloten om een bepaalde reden niet open gingen. Er is op een gegeven moment een wedstrijd uitgeschreven voor de ontwikkeling van een nieuw slot. Deze heeft een nieuw soort slot opgeleverd en dat is heel veel gebruikt. Ik denk dat de sloten belangrijk kunnen zijn, daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheidsdiensten alert moeten zijn op nieuwe ontwikkelingen waarmee veiligheid in het algemeen en brandveiligheid in het bijzonder kan worden geborgd bij justitiële inrichtingen;

overwegende dat het kabinet geen voorstander is van centrale deurvergrendeling;

overwegende dat sloten op binnen-, vlucht- en tussendeuren in geval van nood snel ontgrendeld moeten kunnen worden;

overwegende dat snel ontgrendelbare sloten reeds toegepast worden in binnendeuren, vluchtdeuren en tussendeuren van verzorgingstehuizen en psychiatrische ziekenhuizen;

verzoekt te regering, in het kader van het veiligheidsmanagement bij justitiële inrichtingen te onderzoeken of het mogelijk is om gebruik te maken van dergelijke brandvluchtsloten op celdeuren van justitiële instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oudenallen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201(24587).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie toestemming heb gegeven om als eerste te antwoorden. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat zij daarna naar huis gaat.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik dank u en de leden van de Kamer die mij gesteund hebben op deze zeker niet makkelijkste dag van mijn leven.

De heer Wolfsen heeft een vrije interpretatie gegeven van mijn opmerkingen. Welnu, ook ik wilde er geen welles-nietesverhaal van maken.

De heren De Wit en Dittrich zijn teruggekomen op de 18 mensen die in bijlage 22 genoemd zijn. Ik maak nogmaals duidelijk dat er voor 11 november geen personen zijn uitgezet. De genoemde getallen betreffen ofwel opheffingen van bewaring ofwel mensen die vrijwillig vertrokken zijn. Deze bijlage maakt overigens wel duidelijk dat er verschillen in de cijfers zijn. Daarom is de conclusie ook dat er verbetering van de registratie nodig is en daarmee zijn wij op allerlei mogelijke manieren bezig.

De heer De Wit heeft opgemerkt dat ik verblijfsvergunningen heb verstrekt op een moment dat het mij uitkwam. Die opmerking werp ik verre van mij, zoals ik in eerste termijn ook al duidelijk heb gemaakt.

De heer Dittrich heeft in verband met het BMA gezegd dat de minister zich steeds door de Kamer heeft laten dwingen. Ik zou eerder zeggen dat ik naar de Kamer heb geluisterd. Er zijn namelijk moties ingediend en ik heb de Kamer duidelijk gemaakt dat ik met een aantal daarvan aan de slag ben gegaan. Het is niet zo dat het BMA alleen maar toetst of er sprake is van bezwaar tegen uitzetting; het BMA toetst of er sprake is van een medische situatie, zoals bedoeld in artikel 64. Als dat het geval is, zijn daar consequenties aan verbonden.

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft een vraag gesteld over specifieke gevallen, mede naar aanleiding van een individuele zaak. Ik heb die zaak bekeken. Het betreft een brief die door twee mensen is geschreven over een derde persoon. Het is bekend dat ik altijd te maken heb met de privacyrichtlijnen die in Nederland gelden. In dat kader zal ik die brief dan ook beantwoorden.

Er is mij een aantal keren gevraagd hoe ik als minister, verantwoordelijk voor de vreemdelingen, tegen deze zaak aankijk. Ik wil vanuit mijn positie mijn mededogen uitspreken voor de overlevenden, de nabestaanden en de personeelsleden. Ik betreur het uit het diepst van mijn hart dat deze rampzalige gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik neem graag op mij om voor aanstaande dinsdag de brief waarom is gevraagd aan uw Kamer te doen toekomen. Ik hoop dat uit de conclusies die ik aan het begin van de avondvergadering heb meegedeeld duidelijk is hoe ernstig dit wordt opgenomen, hoe ernstig ik het opneem en hoe ernstig het door de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie zal worden opgenomen. Uiteraard geldt hier dat Justitie een veelomvattende organisatie is, die heel veel dingen doet die mensen diep raken. Daarom geldt dat wanneer dingen aan de orde zijn zoals die waarover wij het vandaag hebben, daar de uiterste zorg aan moet worden besteed. De informatie die de departementsleiding bereikt en de politiek verantwoordelijke ministers bereikt, moet dubbel en dwars getoetst zijn op het moment dat er aanleiding is voor onzekerheid. Ik verwijs naar wat ik aan het begin van de avond heb gezegd, ook ter verklaring van het verloop van deze dag op dit punt. Ik zal op alle vragen die daarover zijn gesteld ingaan. Ik hoop dat de Kamer – ik ben degenen die dat vanavond hebben uitgesproken dankbaar – heeft begrepen dat dit niet wordt geaccepteerd. Dat was voor mij de reden om de Kamer op het eerste moment dat zich ertoe leende, daarvan mededeling te doen. Ik heb ook mededeling gedaan van de consequenties die wij eraan verbinden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wil de minister, nu zo helder is dat het signaal er is geweest, heel precies nagaan wat de locatiedirecteur ermee heeft gedaan? Met andere woorden, waren ook anderen, zijn of haar baas of collega's, van het signaal op de hoogte? Wil de minister dat in de brief kenbaar maken?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wolfsen kan erop rekenen dat ik de informatie zal geven die ik op een verantwoorde manier kan geven. Ik wil ook wel uitspreken dat sommige dingen nu eenmaal een langduriger onderzoek vergen, precies om zeker te zijn waar je zeker van moet zijn. De heer Wolfsen zal dat herkennen. Dit heeft zich in de loop der jaren bij veel onderwerpen afgespeeld. Er kan een zekere spanning ontstaan tussen de begrijpelijke en legitieme wens van de Kamer om bij de eerste gelegenheid geïnformeerd te zijn over iets dat haar en mij, onze voorgangers en opvolgers, schokt en bezighoudt en de behoefte om het onderzoek zo te doen dat er gecontroleerd geïnformeerd wordt. Daarom heb ik zo-even in mijn verklaring gezegd dat de reden waarom ik onthutst ben over wat zich heeft voorgedaan, is dat dit in deze heel lange periode niet naar voren is gekomen en uitgesproken. Wat uitgesproken had moeten worden, zal duidelijk zijn.

Ik kom tot de vragen die meer specifiek tot mij gericht zijn in deze tweede termijn. Mijn collega mevrouw Verdonk heeft al gesproken over een aantal onderwerpen in verband met de nazorg. Zoals ik in eerste termijn heb uitgesproken, is de minister van Justitie de eerst verantwoordelijke voor de nazorg. Wij hebben op dit punt geen licht laten ontstaan tussen wat door mijn collega is verantwoord en wat door mij te verantwoorden is.

Hier geldt ook de vraag hoe het beeld dat is gegeven door degenen die met de nazorg bezig zijn geweest zich verhoudt tot de ervaringen van de betrokken vreemdelingen. Naar die twee gezichtspunten is terecht verwezen bij wat de onderzoeksraad heeft gezegd. Uit het rapport van de onderzoeksraad blijkt dat de hulpverleners zelf een positief oordeel hadden over de door hen aan de vreemdelingen geboden zorg. Dat is begrijpelijk; zij hebben zich ervoor ingezet. Ik onderstreep dat de onderzoeksraad daar terecht het gezichtspunt van de vreemdelingen tegenover heeft gesteld. Zij hadden behoefte aan nazorg. Wij moeten constateren dat bij iedereen die dit heeft uitgesproken, in de herinnering gegrift staat dat de nazorg tekortgeschoten is. Dat moeten wij onder ogen zien en onderkennen als een reden om te werken aan een andere opzet van de nazorg. De nazorg moet in orde zijn, niet om de herinnering uit de wissen maar om het in ieder geval niet erger te maken dan het was. Een aantal onderwerpen is meer specifiek genoemd, zoals de medische dossiers die in de eerste dagen minder aandacht hebben gekregen dan zij hadden moeten krijgen. Dat is verklaarbaar. Ik heb gewezen op de moeilijkheden met de namen, op de verplaatsing van de mensen, maar daarom is het nog niet aanvaardbaar. Ook dit probleem moet onderdeel uitmaken van de nieuwe werkwijze. Dit soort risico's moet tot het minimum worden beperkt.

Ik heb ook het punt van het op de televisie volgen van de herdenkingsbijeenkomst goed begrepen. Het is mij duidelijk – en dat geldt ook voor degenen die hiermee verder moeten werken – dat dit heel belangrijk is. Weliswaar kon men in de meeste cellen naar de televisie kijken, maar niet in de observatiecellen. Ik noem maar één punt en doe dat niet met de bedoeling om het volledig af te dekken. Ik kan mij voorstellen dat men op zo'n moment de herdenkingsbijeenkomst minstens via de televisie wil volgen. Dat wordt allemaal onder ogen gezien, ook het feit dat de cel waarover ik zojuist sprak niet beantwoordt aan de humaniteit, de zorgvuldigheid en het mededogen waarop de mensen in zo'n situatie mogen rekenen. Zoals gezegd, wij zullen ervoor zorgen dat dit wordt opgenomen in de werkwijzen die in de toekomst worden gevolgd. Dat geldt ook voor de psychosociale hulpverlening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat als ergens nog een verontschuldiging op zijn plaats is, het hier dan wel is. Op pagina 152 van het rapport van de onderzoekscommissie staat een overzicht van behoeften van mensen die niet zijn vervuld: Er staat dat 50% van de mensen in Zeist en Rotterdam contact had willen hebben met hun advocaat. Dat is niet gebeurd. Verder staat er dat 40% van de mensen in Zeist contact met de familie had willen hebben. Ook dat is niet gebeurd. Veel meer mensen hadden behoefte gehad aan meer medische en psychosociale zorg, enzovoorts, enzovoorts; 70% van de mensen heeft zijn eigendommen niet ontvangen. Het gaat niet alleen om de aanwezigheid van een televisie. Er is echt heel erg tekortgeschoten in die eerste maanden. Daar gaat het om.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof niet dat mevrouw Halsema nu iets anders zegt dan ik net heb willen verwoorden. Ik heb het punt van de televisie niet genoemd als het centrale punt. Ik heb het wel naar voren gebracht als een van de dingen waarop gelet moet worden, inderdaad naast de contacten met de advocaat en met degene op wie men wil kunnen terugvallen. Ik noemde net de psychosociale hulp. Ook de gezamenlijke beleving van de herdenking hoort erbij. Daarom heb ik dat punt naar voren gebracht. Ik hoop dat dit duidelijk is. Wat ik aan het begin van het debat heb gezegd, geldt zeker en uiteraard ook voor dit onderwerp. U kunt erop rekenen dat wij dienovereenkomstig zullen handelen in wat er nu ter hand wordt genomen. Ik verwijs ook naar wat mijn collega daarover heeft gezegd. Dat is in dezelfde geest.

Een aantal woordvoerders heeft nog gesproken over het rookverbod. Niet alle mensen in onze inrichtingen verkeren in dezelfde positie. Je kunt de veiligheidsmaatregelen daarom aanpassen aan de situatie. Ik begrijp wat hierover is gezegd. De vraag is tot welke conclusie dat moet leiden zonder dat het beheer door maatregelen op dit punt ontwricht wordt. Het gevangeniswezen heeft met spanningen te maken. De leden hebben mij niet gevraagd om vanavond tot een conclusie te komen, maar dit zal een van de punten zijn waarover in het schema van periodieke en intense rapportages aan de Kamer mededelingen zullen worden gedaan.

Ik wil ten slotte iets zeggen over het punt wat niet het minst belangrijke is, indachtig ook wat het drama op Schiphol allemaal teweeg heeft gebracht bij de mensen waar het om gaat. Hoe verlopen de gesprekken? Wij hopen dat tot een regeling van de schade wordt gekomen. Wij hebben daarvoor een juridisch medewerker van de Dienst Justitiële Inrichtingen aangewezen. De juridisch adviseur van het ministerie is hiermee meer in het bijzonder belast, naast een van de advocaten van het kantoor van de Landsadvocaat. De Landsadvocaat is de woordvoerder in dezen en ik hoop dat een passende oplossing wordt gevonden.

Vandaag hebben wij ernstige onderwerpen besproken. Ik wil eindigen met de opmerking waarmee ik ben begonnen. Niet deze nacht, maar de komende nacht is het een jaar geleden dat zich dit drama heeft afgespeeld. Op de maandag na mijn beëdiging ben ik naar de plaats van het onheil gegaan. Ik kan u verzekeren dat wat ik daar heb gezien niet van mijn netvlies zal verdwijnen. Ik kan mij voorstellen dat alles nog erger is als je het zou zien door de ogen van de mensen die dit hebben meegemaakt. Dit debat heb ik willen voeren in het besef van datgene wat de ramp teweeg heeft gebracht. Daarbij denk ik aan het verlies aan mensenlevens, aan de nabestaanden van degenen die zijn omgekomen en ook aan de mensen van onze diensten die in dit inferno, in deze vuurzee hebben geprobeerd mensen te redden. Wij zullen degenen die bij deze brand zijn omgekomen overmorgen in de vroege ochtend gedenken. Ik zal dat doen samen met mijn collega voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de burgemeester van Haarlemmermeer. Wij zullen niet alleen op dat moment, maar bij alles wat ons verder op dit gebied te doen staat, handelen in het besef dat wij een dure plicht hebben vanwege het verlies aan mensenlevens en vanwege de herinneringen waarmee de nabestaanden en dus ook wij hebben te leven.

Minister Winsemius:

Voorzitter. Na de betogen van mijn collega's rest mij nog een beperkt aantal opmerkingen. De heer Van Haersma Buma vroeg mij alle veiligheidsaspecten te betrekken bij het opstellen van plannen. Er moet bijvoorbeeld op gelet worden dat de oplossing op de ene plaats geen probleem op andere plaatsen creëert. Men mag van ons aannemen dat wij ons best zullen doen.

De heer Wolfsen verwees naar een opmerking van mij over fraude bij de RGD. Ik heb gesproken over manchetten die afwezig waren, terwijl er bonnen en dergelijke waren. Wij hebben op dit punt nog geen volledige duidelijkheid, maar als mijn opmerkingen hiervoor waar blijken te zijn, is dat duidelijk een zaak die onder de rechter komt. Dat is simpel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen, misschien in het rapport zelf, maar bij de Rijksgebouwendienst zouden van fraude verdachte ambtenaren bij de bouw van het complex betrokken zijn geweest. Ik begrijp nu dat die mededeling over iets anders gaat dan over deze kwestie.

Minister Winsemius:

Ik ben daar expres niet op ingegaan, want ik vond deze passage niet de beste van het rapport. Wij kunnen de suggestie op dit moment niet bevestigen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Er lopen dus geen strafzaken ...

Minister Winsemius:

Geen zaken die hieraan gekoppeld zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het enige wat u nu kunt zeggen, is dat er vermoedens van fraude zijn?

Minister Winsemius:

Voor zover wij het kunnen zien, staat dat er los van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zijn dezelfde mensen?

Minister Winsemius:

Dat weet mevrouw Halsema misschien, maar dat weten wij niet. Als het zo zou zijn, zou het bij de rechter terechtkomen.

De heer Wolfsen vroeg wat ik vind van het Kroonbesluit. Is dat besluit terecht genomen? Ik ben daarover geïnformeerd. Op 6 december 2005 kondigde de gemeente Haarlemmermeer de intrekking van de gebruiksvergunning aan, omdat er volgens de gemeente in het verleden overtredingen van de gebruikseisen waren geconstateerd. Na de brand had vanzelfsprekend overleg plaatsgevonden tussen de gemeente, de DJI, de RGD, enz. Er waren maatregelen afgesproken op basis van de inzichten die op dat moment waren opgedaan. Die maatregelen werden op dat moment uitgevoerd. De brandweer had bij de inspectie reeds geconstateerd dat de eerder gesignaleerde overtredingen waren beëindigd. De VROM-Inspectie en de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid hadden een oriënterend onderzoek ter plaatse uitgevoerd. De indruk van de brandveiligheid was positief. Op voordracht van de ministers van Justitie, van VROM en van BZK heeft Hare Majesteit op 7 december besloten de besluiten van het college van B en W van Haarlemmermeer te schorsen. De gemeente heeft nog een kort geding aangespannen. De rechter heeft daarop de rechtmatigheid van het Kroonbesluit bevestigd. De minister van Justitie heeft daarna, op 8 december, de Tweede Kamer geïnformeerd. Tegen die achtergrond heb ik geen reden om op dit moment af te wijken van het besluit waar mijn voorgangster bij betrokken was.

De heer Wolfsen (PvdA):

Moet ik de minister zo begrijpen dat hij eigenlijk zegt: met de inzichten van toen was het besluit terecht, maar met de rapportages en kennis van nu niet?

Minister Winsemius:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat ik tegen die achtergrond geen reden heb om af te wijken van de positie waar mijn voorgangster bij betrokken was.

De heer Wolfsen (PvdA):

Hoe kijkt u met de kennis van nu aan tegen de situatie van toen? Ik stel deze vraag in het kader van het eigen verhaal van de minister over nieuw beleid, nieuwe openheid, enz.

Minister Winsemius:

Ik heb daar eigenlijk geen oordeel over. Het besluit is genomen en dat is alleszins verdedigbaar gezien de gang van zaken. Op dit moment bekijken wij hoe wij verder gaan. Wij hebben weer een relatie met de gemeente Haarlemmermeer. In zekere zin wordt druk op ons uitgeoefend. Ik vind daar niets fout aan. De gemeente heeft een eigen verantwoordelijkheid en hoort hiervoor op te komen. Die druk is goed. Andersom geldt het ook. Als het tot een redelijk resultaat leidt, is het prima. Die druk geldt aan beide kanten. Ik wil dat niet overdrijven. De heer De Wit zei dat de Rijksgebouwendienst ook tegen een stootje bestand moet zijn. Ik ben het daarmee eens. Als je van alle kanten tegelijk drukt, ontstaat op een gegeven moment wel het risico dat er wat wijkt. Dat is het punt dat ik wilde maken door te zeggen dat wij wel eens een onderdeel van het probleem kunnen zijn. De heer De Wit heeft gezegd dat hij zich dit niet aantrekt en de heer Van der Staaij heeft gezegd dat dit niet ter zake doet. Ik heb evenwel geprobeerd om hardop te denken. Misschien moeten wij ons naar aanleiding van die grote crisis herbezinnen en moeten wij ons afvragen of de manieren waarop wij ermee zijn omgegaan, wel de goede manieren zijn. Daarmee zeg ik niet dat er fouten gemaakt zijn of zo, maar het is wel de vraag of wij, in brede zin, hier niet anders over moeten denken. Daarom vind ik ook dat het wel ter zake doet, al is dat mijn persoonlijke overweging. Ik denk dat je die lessen moet willen trekken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Juist omdat ik het daarmee eens ben, vind ik het jammer dat u niet wilt weten of het toen goed is gedaan of niet. Als je dat niet weet, kun je er ook niet van leren. Het is dus een beetje dubbel, maar ik leg mij daarbij neer. U bent nieuw; het is voor uw tijd gebeurd. Als ik nieuw was, zou ik het echter willen weten. U gaat het een beetje uit de weg, maar dat past niet bij uw lijn van openheid, kritisch kijken en druk voorkomen. U zou het juist moeten willen analyseren. Ik leg mij daarbij neer, maar ik betreur het wel een beetje.

Minister Winsemius:

Wij doen ons best.

Het zal de heer De Wit en de heer Van der Staaij duidelijk zijn dat ik mij iets meer kon herkennen in hetgeen mevrouw Halsema en de heer Dittrich hierover hebben gezegd. Ik denk dat je er wel over moet willen nadenken waar wij mee bezig zijn en hoe het is gekomen. De vraag hoe het is gekomen, zoals die door de Kamer is gesteld, heeft volgens mij een diepere achtergrond dan hetgeen op dat punt in het rapport staat. Voor mij is het weliswaar geen feit, maar ik voel wel een soort waarschuwing dat wij dit ook in gedachten moeten houden.

Mevrouw Van Oudenallen heeft een motie ingediend over andere sloten op celdeuren. Zij vraagt daarin of het mogelijk is om net als in verzorgingstehuizen en psychiatrische ziekenhuizen bij justitiële instellingen gebruik te maken van brandvluchtsloten. Ons standpunt is en blijft dat er geen sprake mag zijn van centrale deurvergrendeling. Mogelijk maken nieuwe ontwikkelingen echter een tussenvorm mogelijk. Tot nog toe vond de Rijksgebouwendienst nieuwe ontwikkelingen op dit punt sabotagegevoelig, maar wellicht is er nog een andere vorm van vergrendeling te vinden die minder sabotagegevoelig is en die wellicht ook bij bepaalde delen van de inrichtingen gebruikt kan worden, zoals mevrouw Halsema suggereerde. Als de Kamer met de motie instemt, zullen wij haar dan ook met vreugde uitvoeren.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Heb ik het goed begrepen dat de minister mijn motie zo goed vindt dat hij haar wil overnemen en dat ik haar dus kan intrekken?

Minister Winsemius:

Wij beschouwen de motie met vreugde als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Oudenallen (24587, nr. 201) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de heer Wolfsen over de Arbeidsinspectie en de activiteiten en de inzet van de inspectie in de komende tijd.

Op de vraag van de heer Van Haersma Buma over mogelijke onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie ten opzichte van de verantwoordelijkheid van eigenaren en gebruikers, kan ik zeggen dat ik een en ander uitaard wil verduidelijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is al aangekondigd dat dit debat aanstaande dinsdag heropend zal worden.

Sluiting 0.10 uur