Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191);

de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199).

(Zie vergadering van 24 oktober 2006.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is op dit moment nog afwezig in verband met een begrafenis. Zij zal om ongeveer 17.00 uur hier zijn. Dit is uiteraard van tevoren met de woordvoerders besproken.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken over een drama dat zich vandaag bijna een jaar geleden afspeelde. Een brand in een justitieel cellencomplex kostte elf mensen het leven en daarbij raakten vijftien mensen gewond. Vele overlevenden, medewerkers van Justitie en andere overheidsdiensten en zeer in het bijzonder de nabestaanden hebben hieraan een traumatische herinnering overgehouden die hen niet meer zal verlaten. Ik ben de sprekers in het debat er dan ook erkentelijk voor dat zij in het besef van het gewicht van dit onderwerp het woord hebben gevoerd, zowel waar zij steun gaven aan ons op drastische verbeteringen gerichte beleid, als waar zij kritische vragen stelden over wat wij in dit debat zullen verantwoorden.

Inderdaad, ook wij zien dit debat als het afleggen van verantwoording. Wij leggen niet alleen verantwoording af over het beleid dat wij nodig achten maar ook over wat er is gebeurd. Er is geen sprake van dat er in ons optreden iets schort aan de bereidheid om rekenschap af te leggen over het verleden. Het kabinet heeft in zijn brief de tekortkomingen van de overheid erkend en klip en klaar naar voren gebracht dat het beter moet en hoe het beter kan.

Ik breng voor het aangezicht van de nabestaanden en alle anderen die de gevolgen van de ramp meedragen, slachtoffers en medewerkers van onze diensten, graag tot uitdrukking dat de overheid haar verantwoordelijkheid voor de situatie aanvaardt. Zij betreurt het dat dit kon gebeuren. Zij ziet het daarom als haar taak en haar plicht om nu met alle kracht te werken aan een beleid gericht op structurele verbeteringen. Dat hebben wij gedaan en daar staan wij hier voor. Ook wij zien het erkennen van onze verantwoordelijkheid voor het verleden en voor het in onze brief beschreven, veelomvattende veiligheidsprogramma als twee zijden van één en dezelfde zaak.

Verscheidene sprekers zijn ingegaan op artikel 69 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik zal daar een enkel woord aan wijden, omdat dit door sommigen werd misverstaan als een reden waarom er iets zou schorten aan de brief waarin wij verantwoordelijkheid voor verleden, heden en toekomst tot uitdrukking hebben gebracht. Daarin hebben wij tot uitdrukking gebracht wat de aanleiding was voor dit op de toekomst gerichte beleid en deze ingrijpende en veelomvattende veranderingen.

Artikel 69 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid ontkracht niet de betekenis van het werk van deze onderzoeksraad. Wij hebben er in onze brief wel op gewezen dat de rapportage niet kan worden gebruikt als strafvorderlijk en civielrechtelijk bewijsmateriaal. Deze scheiding is door de Kamer als medewetgever en de regering aangebracht om belemmeringen bij het onderzoek van de raad te voorkomen. Het verlangen dat door vele sprekers is geuit om niet nodeloos afstand te nemen – wat wij ook niet hebben gedaan – van het werk van de onderzoeksraad hoeft met het in acht nemen van deze beperking niet in strijd te komen.

Zoals verscheidene sprekers het verwoorden: verantwoordelijkheid aanvaarden is iets anders dan aansprakelijkheid. Het gaat hier ook niet om de mogelijk nog in strafprocedures relevante lastige vragen zoals of er een verwijt kan worden gemaakt over wat er gebeurde met het onder zeer moeilijke omstandigheden openen van celdeuren. Haalt u zich het beeld van wat er toen gebeurde voor de geest, ook van twee kanten, zou ik willen zeggen, zowel van de kant van de mensen in de cellen als van de kant van de bewaarders die de deuren openden en bezig waren om levens van mensen te redden.

U zult met ons onderkennen dat dit situaties zijn die zich niet lenen voor een simpele beoordeling in dit debat; dat heeft u ons ook niet gevraagd. Wij richten nu onze aandacht op wat ons te doen staat. Discussies over de vraag wat er gebeurde bij het openen van de celdeuren, over de vraag of bepaalde normen en aanbevelingen in het geheel niet of niet geheel zijn opgevolgd – ik kom hier later op terug – zijn relevant en ze hadden een legitieme plaats in de reactie van onze voorgangers op het conceptrapport. Zij zullen ook straks aan de orde komen in de verantwoording die wij zullen geven van wat er door de diensten die wij hier te verantwoorden hebben, is gedaan en zal worden gedaan. Wij zijn nu in de fase van de politieke verantwoording, de beleidsmatige reactie met het rapport van de onderzoeksraad als gegeven.

Daartoe behoort de generale conclusie van de onderzoeksraad dat veiligheid en in het bijzonder brandveiligheid bij de betrokken overheidsinstanties te weinig aandacht heeft gehad. Daaraan verbindt de onderzoeksraad de veronderstelling dat het aannemelijk was dat de kans dat de brand deze desastreuze gevolgen had, aanzienlijk kleiner was geweest als dat anders was geweest en dat er dan mogelijk minder slachtoffers waren gevallen. De onderzoeksraad verwoordt dit uitdrukkelijk als een veronderstelling, niet als een vaststaand feit. Wij willen daar geen afstand van nemen. Dit is voor ons precies de reden waarom onze brief voorziet in een veel omvattend plan van aanpak, met een taskforce die erop zal toezien en berichten aan de Kamer die haar in de gelegenheid stellen om na te gaan hoe serieus wij dit in de praktijk nemen. Het is daarom dat wij zo veel werk maken van veranderingen.

De onderzoeksraad noemt drie belangrijke onderdelen met name. Ik zal ze hier even aanstippen. De eerste is dat de bedrijfshulpverleningsorganisatie van de DJI naar het oordeel van de onderzoeksraad beter doordacht, voorbereid en getraind had moeten zijn, inclusief de samenwerking en afstemming met de brandweer. Het is precies daarom dat wij in onze brief een reeks veel omvattende maatregelen hebben aangekondigd betreffende de bedrijfshulpverlening die in het plan van aanpak is gepreciseerd. Er is nauwkeurig aangegeven hoe dit ter hand zal worden genomen.

Het tweede punt dat naar voren komt, is de vergunningverlening. De onderzoeksraad stelt dat die geheel op orde had moeten zijn. Mijn collega zal hier dadelijk op ingaan.

Het derde hoofdpunt heeft betrekking op de gemeente Haarlemmermeer. Ik wil dit absoluut niet wegzetten als een minder punt, maar u zult begrijpen dat wij dit in dit debat niet horen te bespreken van onze kant.

Deze generale conclusie van de onderzoeksraad is het richtsnoer geweest bij het opstellen van onze brief en zal dit zijn bij onze verantwoording in uw Kamer. Deze generale conclusie heeft de raad tot zijn aanbevelingen gebracht. Wij hebben die aanbevelingen volledig ter harte genomen.

Op specifieke punten waarop ons om verantwoording is gevraagd en op de vragen over of waarschuwingen omtrent nazorg zal ik dadelijk ingaan. Dit zijn belangrijke vragen en ook daar zal het aan verantwoording niet ontbreken. Mijn collega's zullen ingaan op de vragen naar de bouw en het toezicht daarop en de arbeidsinspectie. Wij zien het gebeurde onder ogen, verantwoorden dit en doen waarvoor onze voorgangers de weg hebben willen vrijmaken. Wij zijn bereid, op basis van een open discussie over datgene wat het onderzoek heeft geleerd, tot stand te brengen wat nodig is, gericht op een groter besef van het belang van de brandveiligheid, gedragen door heldere regels en daarop ingerichte organisaties met de vereiste controles, trainingen en voorzieningen. Daarom hebben wij in hoofdstuk 3 van de brief nauwkeurig aangegeven op welke wijze het kabinet gevolg zal geven aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad en aan datgene wat hierover gisteren is gezegd. Verder zijn wij uiteraard dankbaar voor de steun die Kamer gisteren heeft uitgesproken voor de aangekondigde maatregelen.

De heer De Wit (SP):

U neemt geen afstand van de veronderstelling in het rapport dat er minder of geen doden zouden zijn gevallen als de wet- en regelgeving was nageleefd. U erkent daarmee dat het beeld er anders uit had kunnen zien en dat er misschien wel helemaal niet zo veel slachtoffers hadden hoeven te vallen. Heeft het kabinet zich ook afgevraagd hoe het zover kon komen? Waarom is er al die jaren nooit acht geslagen op de rapporten over eerdere rampen en de signalen dat er grote gevaren dreigden voor het complex?

Minister Hirsch Ballin:

U hecht zelf ook heel veel waarde aan een zorgvuldige formulering, zeker bij een gewichtig onderwerp als deze ramp. De onderzoeksraad heeft een veronderstelling uitgesproken. Niemand kan met zekerheid zeggen dat het een of het ander zich zou hebben voorgedaan, indien ... Dat wij deze veronderstelling van de raad volstrekt serieus nemen heb ik niet alleen zo-even tot uitdrukking willen brengen, maar ook in de brief die minister Winsemius en ik namens het kabinet naar de Kamer hebben gestuurd. In deze brief staat een hele reeks maatregelen die betrekking hebben op dit punt van de onderzoeksraad.

Ik zal dadelijk uitgebreid ingaan op de verklaring voor de tekortschietende aandacht voor brandveiligheid en het feit dat bepaalde dingen niet zijn onderkend. Het heeft te maken met ervaringen en procedures, maar ik wil daarmee niet zeggen dat het allemaal begrijpelijk was. Het gaat mij er nu om dat ik doe wat nodig is. Wat dat is, hebben wij in de brief beschreven.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt: hoe het anders had kunnen gaan. Ik ben van mening dat het anders had moeten gaan. Wij kenden immers al het rapport over de ramp in Enschede, het rapport van de Nibra en alle andere signalen. De overheid heeft mijns inziens veel te lang de andere kant op gekeken en niet voldoende waarde toegekend aan de signalen dat het anders moest. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Hirsch Ballin:

Op de signalen kom ik nog terug. Het is de conclusie van het kabinet dat wij er goed aan doen om geen specifieke schuldigen te identificeren. Wij onderkennen de ernst van wat zich heeft voorgedaan, leggen daarover verantwoording af en zullen alles doen wat redelijkerwijs kan worden gedaan om de risico's van dit soort desastreuze branden te beperken. Daarbij zal ik zeker ook ingaan op de punten die onze voorgangers onder de aandacht hebben gebracht en die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Absolute veiligheid kunnen wij echter niet garanderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De raad veronderstelt dat er minder of geen doden te betreuren zouden zijn geweest als de brandveiligheid op orde was geweest. Is dat ook de veronderstelling van de regering?

Minister Hirsch Ballin:

De raad heeft dit verwoord als een veronderstelling. U probeert nu uit de veronderstelling de stap te zetten naar een conclusie. Als dat niet zo is, wil ik dat graag van u horen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag u, of u de veronderstelling van de raad deelt.

Minister Hirsch Ballin:

Uit de brief mag u afleiden dat er door het kabinet maatregelen worden genomen waarvoor aan de Kamer steun wordt gevraagd. Door deze maatregelen wordt het risico van dit soort branden beperkt. De Onderzoeksraad voor veiligheid onderzoekt wat zich heeft voorgedaan, het kabinet verantwoordt zich voor datgene wat de diensten hebben gedaan. Het kabinet zal doen wat nodig is, blijkens deze veronderstelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een antwoord met een omweg is. De vraag is namelijk heel simpel: acht u de veronderstelling gewettigd of reëel dat als de brandveiligheid beter was nageleefd, en met name de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Rijksgebouwendienst hun verantwoordelijkheden beter hadden gekend, er dan geen of minder doden waren gevallen? Deelt de minister deze veronderstelling over wat er is gebeurd? Het gaat niet over de toekomst maar over wat er is gebeurd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik weet niet of ik iets anders heb gezegd dan wat mevrouw Halsema nu bedoelt te zeggen. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom mevrouw Halsema een probleem heeft met wat ik net heb gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er een veronderstelling is van de Onderzoeksraad voor veiligheid, die het kabinet aanvaardt als basis voor de besluitvorming. Het kabinet aanvaardt dat dus. Dat heb ik zo-even gezegd, en dat kunt u ook in de brief lezen. Het kabinet gaat hiermee aan de slag!

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad van belang dat er op dit punt duidelijkheid komt. Wij moeten echter niet vervallen in een discussie over woorden. De indruk zou kunnen zijn ontstaan dat er zomaar een veronderstelling is geopperd, in de trant van: wij kunnen allemaal wel eens met een veronderstelling komen. Ik neem aan dat u dit niet bedoelde, maar wel dat de raad heeft geoordeeld gelet op de feiten die hij heeft opgespoord, dat de conclusie over het aantal doden gerechtvaardigd is.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, natuurlijk. Ik heb gezegd dat wij, met de onderzoeksraad, deze veronderstelling aanvaarden. Door een en ander ter harte te nemen en beleid en uitvoering daarop te baseren, doen wij naar onze mening precies wat er gedaan moet worden. Mevrouw Halsema zei zojuist dat zij de indruk had dat er licht zat tussen wat zij bedoelde te zeggen en wat ik antwoordde, maar ik kies mijn eigen woorden, omdat ik precies duidelijk wil maken dat ik hier niet sta om veroordelingen uit te spreken over deze of gene die iets heeft gedaan of nagelaten. Mevrouw Halsema heeft verwezen naar wat er gezegd is bij de aanbieding van het Srebrenicarapport door de toenmalige minister-president. In dezelfde geest spreek ik hier uit dat wij ons verantwoorden over wat er is gebeurt. Wij aanvaarden wat de Onderzoeksraad voor veiligheid heeft uitgesproken en daarop enten wij ons beleid.

De heer Dittrich (D66):

In uw inleiding zei u dat u enkele woorden wilde wijden aan artikel 69. Ik heb niet helemaal begrepen of u daarop nog verder doorgaat, of dat dit nu in uw ogen helemaal is afgewikkeld.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wilde daarover juist iets zeggen. De waarde van de afbakening van artikel 69 blijkt bij wat er nu gaande is. Over een strafrechtelijk onderzoek kan ik op dit moment niet enige conclusie van het Openbaar Ministerie verwoorden. Het is ook niet gezegd dat het precies zal gaan om wat gisteren door enkele leden van uw Kamer is verondersteld, maar nog belangrijker is het misschien om nu iets te zeggen over de civielrechtelijke aspecten. Gisteren was ook even een punt van discussie of artikel 69 onder de aandacht wordt gebracht, omdat wij niet onder ogen zien dat er slachtoffers zijn die een civiele procedure aanhangig hebben gemaakt. Ik wil hier graag benadrukken – en ik denk dat ik het daar dan ook bij moet laten – dat het kabinet eraan hecht dat aan de slachtoffers buiten rechte recht wordt gedaan en dat wij ernaar streven om tot een aanvaardbare regeling te komen.

Voorzitter. Na mij zal de minister van VROM het woord voeren en daarna de staatssecretaris van SZW. Zoals u al aangaf, zal wegens droevige familieomstandigheden pas later vanmiddag de minister voor V en I het woord voeren. De onderzoeksraad heeft alle relevante aspecten van de brand onderzocht; zowel de bouw en het gebruik van het cellencomplex, het verloop van de brand als ook de opvang en nazorg direct na de brand. De onderzoeksraad is daarbij expliciet geweest – en dat is waardevol – over de vraag wie waarvoor heeft in te staan. Dat heeft de onderzoeksraad gedaan om in de eigen woorden "de mogelijkheden tot het leren van voorvallen zo groot mogelijk te maken". De onderzoeksraad schrijft met nadruk dat er van ernstige gebeurtenissen zoals deze brand alleen geleerd kan en zal worden, wanneer betrokkenen zich ervan bewust zijn dat er sprake is van een structureel veiligheidstekort en wanneer zij zich niet veroordeeld weten.

Het kabinet en de onder onze verantwoordelijkheid werkzame ambtelijke diensten zijn zich van dat veiligheidstekort scherp bewust. Dat besef ontstond al direct na de brand en het rapport van de onderzoeksraad heeft dat nog eens versterkt. Verscheidene sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de reactie van onze voorgangers op de conceptrapportage van de onderzoeksraad. Dat was geen standpunt, maar een bijdrage aan de verificatie van de feiten. Op een groot aantal punten zijn door de diensten preciseringen aangedragen. Dat vloeide voort uit die fase van de gevolgde procedure. De onderzoeksraad heeft daarna gerapporteerd. Daarbij heeft de raad zich rekenschap gegeven van wat er vanuit die diensten naar voren is gebracht. Daarna heeft de raad de onderzoeksprocedure conform de wet afgesloten.

Onze voorgangers zijn om redenen die zij hier op indrukwekkende wijze hebben verwoord, afgetreden. Zij hebben zo verantwoordelijkheid genomen. Wij verantwoorden ons hier voor de relatie tussen wat er is gebeurd en over wat ons te doen staat. Ik heb dat zo-even tot uitdrukking gebracht. Daarbij zijn door mijn ambtsvoorganger, toenmalig minister van Justitie Piet Hein Donner, twee fundamentele vragen op tafel gelegd waar vanuit uw Kamer uitdrukkelijk naar is gevraagd. De eerste vraag die aan de orde is gesteld, heeft betrekking op de verantwoordelijkheid die de overheid nog kan dragen. Ik citeer nu mijn ambtsvoorganger, omdat het goed is dat er geen misverstanden over bestaan wat hij heeft gezegd op dat moment. "Bij de overheid worden een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren verondersteld, dat de vraag aan de orde moet komen in hoeverre zo'n verantwoordelijkheid nog te dragen is."

Hij zei "in hoeverre", en zoals u weet, formuleerde mijn voorganger altijd zeer nauwkeurig. Het gaat inderdaad om het in hoeverre. Het kabinet onderkent in zijn brief dat de onderzoeksraad een grote verantwoordelijkheid voor de borging van brandveiligheid bij zowel de rijksoverheid als de gemeentelijke overheid op scherp zet. Wij staan voor de vraag wat er op dit terrein redelijkerwijs kan worden gedaan en hoe. Daarop is ons plan van aanpak voor de justitiële inrichtingen gebaseerd. Wat niet te dragen zou zijn, is de verantwoordelijkheid voor absolute veiligheid en dat werd ook in verscheidene bijdragen gisteren onderstreept. Ik onderstreep dat graag ook van onze kant. Absolute veiligheid moet ook niet worden gepretendeerd. De samenleving moet ernaar streven, calamiteiten te voorkomen en risico's zoveel als redelijkerwijs doenlijk is, te beperken. Daarop is ons beleid gericht. Maar de overheid moet ook beseffen dat een dergelijke calamiteit zich desondanks kan aandienen. Op het gebied van de brandveiligheid vergt dit meer aandacht voor de naleving van regels, voor structurele en mentale voorzorg. Ook dat behoort tot de dingen die wij leren uit het gebeurde. Er moet ook geleerd worden – daar werd zo-even nog naar verwezen – uit een gebrek aan actie ter verwerking van signalen die eerder zijn gekomen. Die moeten doorwerken in de hele instelling van organisaties als die waarvoor ik de verantwoordelijkheid heb genomen en wel op het vlak van de voorzorgsmaatregelen voor brand, waarbij het in acht nemen van voorschriften, bijscholing, training en oefening evenals een mentale instelling tellen. Zo worden dit soort rampen zo veel als doenlijk voorkomen. Mijn voorganger heeft er waarschijnlijk ook aan gedacht dat het op andere terreinen van belang is dat de zorg voor veiligheid wordt begrensd door de vrijheden van een democratische rechtsstaat. De burger heeft een legitieme aanspraak op veiligheid, maar niet op een zero risk society.

Ten tweede heeft mijn voorganger in zijn verklaring, op dat moment verantwoordelijkheid nemend door af te treden, de vraag aan de orde gesteld of overheidsdiensten op de deskundigheid van anderen mogen vertrouwen. Laat ik voor alle duidelijkheid stellen dat dit geen afschuiven van verantwoordelijkheid was. Dit is zo ongeveer het laatste waarvan ik mijn voorganger zou betichten. Het vertrouwen dat in andere diensten wordt gesteld, bij voorbeeld door de Dienst Justitiële Inrichtingen in de rijksgebouwendienst en door de overheid als geheel in het vergunningsproces en door de vergunningverlenende instantie – daar komt wederom de overheid in beeld – in de overheid als aanvraagster van vergunningen, mag niet blind zijn. Dat vertrouwen moet worden onderhouden, aangescherpt en geverifieerd. Ook te dien aanzien onderschrijven wij de benadering van de onderzoeksraad. Die raad beklemtoont in zijn rapport ook dat de Dienst Justitiële Inrichtingen de instantie is die de verantwoordelijkheid draagt voor het opsluiten van personen. Dat is een zware verantwoordelijkheid, waarbij grondrechten in het geding zijn. Volgens de onderzoeksraad kan de Dienst Justitiële Inrichtingen als enige het geheel van de detentieomstandigheden overzien en het gebruik adequaat afstemmen op het gebouw en de eventuele tekortkomingen daarvan. De rijksgebouwendienst is de eigenaar van het gebouw en moet de bouweigenschappen ervan bepalen en beoordelen. Zij kan daarop worden aangesproken, maar de wijze van gebruik is uiteindelijk medebepalend voor het veiligheidsniveau. Met die instelling zijn mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en ik dit onderwerp tegemoet getreden. Dit hebben wij ook in de brief verwoord, inclusief de daarin aangekondigde maatregel om gezamenlijk bij de oplevering van gebouwen toe te zien op de aanvaardbaarheid ervan in verband met het gebruik voor de uitvoering van een overheidstaak als het insluiten van personen, dus mensen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil het nog even hebben over de fundamentele vraag die uw voorganger in zijn verklaring voor zijn aftreden aan de orde heeft gesteld, namelijk of de overheid niet te veel verantwoordelijk wordt gesteld en of overheidsorganisaties hun werk nog wel kunnen verrichten. Ik parafraseer die vraag even, maar zij was van die strekking. Gisteren heb ik u gevraagd of u die vraag terecht vindt met het oog op het rapport van de onderzoeksraad. Vindt u dat de onderzoeksraad de overheid te veel verantwoordelijk heeft gesteld en dat daardoor onwerkbare situaties kunnen ontstaan?

Minister Hirsch Ballin:

Een vraag is nooit verkeerd. De vraag die mijn voorganger heeft gesteld, heeft betrekking op de mogelijk valse verwachting dat een zero risk society ontstaat als de overheid haar werk beter doet. Voor de duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat wij niet vanwege het besef dat wij geen zero risk society kunnen realiseren, achterwege mogen, zullen en kunnen laten wat er moet worden gedaan om risico's te beperken. Op het ene terrein ziet dat er anders uit dan op het andere. De Kamer weet hoe het beleid op het vlak van de brandveiligheid in de justitiële inrichtingen eruit ziet. Over de brandveiligheid in andere inrichtingen zal mijn collega zo dadelijk nog iets zeggen. Dat onderwerp gaat dit debat te buiten. In ieder geval heb ik de prangende vraag van mijn voorganger zo begrepen. De Kamer begrijpt hopelijk dat ik geen nadere toelichting kan geven op de beweegredenen van een vraag die iemand anders dan ik heeft gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Dat vraag ik u ook niet. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Laat ik die anders formuleren. Door de vraag te stellen over een zero risk society wordt toch de suggestie gewekt alsof de onderzoeksraad in zijn rapport die kant op gaat met zijn conclusies en aanbevelingen. Ziet u dat terug in het rapport en vindt u in het licht van uw antwoord de vraag van minister Donner op dat moment terecht?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Dittrich spreekt van een suggestie die wordt gewekt door die vraag. Ik heb geleerd om niet uit te gaan van iets wat bij wijze van suggestie gelegen in een bepaalde vraag of opmerking besloten wordt geacht. Ik houd het graag – en ik hoop dat de heer Dittrich dat wil accepteren – op wat ik heb beluisterd in de vraag van mijn voorganger. Ik meen dat ik duidelijk heb gezegd dat ik het volledig gevolg geven aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad niet zie als een verkeerde pretentie om een zero risk society te realiseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bent u met mij van mening dat waar de onderzoeksraad in zijn rapport schrijft dat een brand nooit is uit te sluiten maar dat deze brand niet zulke desastreuze gevolgen had mogen hebben van een reële verantwoordelijkheid van de overheid wordt uitgegaan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb naar ik meen heel precies aangegeven hoe wij het rapport hebben opgevat en hoe wij het ter harte hebben genomen. In het rapport wordt een reeks factoren genoemd die kunnen worden verbeterd. Niemand is in staat om met zekerheid te zeggen welke van die factoren bij deze gevolgen de fatale waren, maar wij weten wel dat van al die factoren die worden genoemd geldt dat zij het risico van deze dramatische, fatale afloop hadden kunnen beperken. Dat nemen wij ook ter harte. Daarom zijn onze maatregelen gerelateerd aan alle factoren die in de rapportage van de onderzoeksraad aan de orde komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee ben ik het op zichzelf graag eens, maar de vraag lag toch op tafel of de overheid niet wordt overvraagd. Ik ben met u van mening dat dat een reële vraag is omdat wij niet alles van de overheid mogen en kunnen verwachten. Ik vind het wel van belang dat wij ook helder zeggen dat hier een heel grote verantwoordelijkheid van de overheid in het geding is en dat wij in dit geval geen aanleiding hebben om te denken dat de overheid door de onderzoeksraad, door de Kamer of door wie dan ook wordt overvraagd.

Minister Hirsch Ballin:

Dat ben ik met de heer Van der Staaij geheel eens. Ik meen dat wij daarover ook klare taal hebben gesproken. Als wij ons overvraagd zouden voelen met wat wij nu doen, gevolg gevend aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad, hadden wij dat niet moeten doen. Wij doen het wel. Wij voelen ons daarmee dus niet overvraagd. Wij doen dit omdat wij vinden dat dit behoort tot hetgeen redelijkerwijs kan worden en moet worden gedaan.

De heer De Wit (SP):

In zijn verklaring legt de voormalige minister een rechtstreekse link met de rapporten die wij vandaag bespreken, als het gaat om de verantwoordelijkheid van de overheid en van de minister. Zou nu niet het antwoord op de vraag die de vorige minister heeft opgeworpen moeten zijn dat die verantwoordelijkheid, die de minister namens de overheid draagt, gemakkelijker te dragen is naarmate de wet en de regels worden nageleefd? Dat is immers de constatering in het rapport van de onderzoeksraad: wetten en regels zijn niet nageleefd en daardoor is het hier foutgelopen. Een brand kunnen wij niet uitsluiten, maar hier is het fout gegaan doordat een reeks van wetten en regels niet is nageleefd. Dus naarmate de overheid er beter op toeziet dat dat wel gebeurt, is die verantwoordelijkheid natuurlijk een probleem – dat bespreken wij hier – maar is die beter te dragen en spreken wij dus niet van een onmogelijke opgave.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker is die verantwoordelijkheid dan beter te dragen, maar dat is niet het enige. Ik deel dus het oordeel van de heer De Wit dat de regels en voorschriften op dit terrein moeten worden nageleefd. Dat zal hem niet verrassen. Ik voeg er wel aan toe dat dat niet het enige is. Het komt er ook op aan met welke instelling die regels worden gehanteerd en of er onder omstandigheden ook nog, als de regels in acht zijn genomen, onvolkomenheden zijn. In de discussie heeft men op een aantal punten kunnen lezen dat er regels in acht zijn genomen maar dat er toch een tekort was, bijvoorbeeld aan training. In onze brief hebben wij dus ook een aantal belangrijke elementen genoemd, bijvoorbeeld op het punt van het geven van een bedrijfshulpverleningstraining aan alle executieve medewerkers van de DJI, waarmee wij verder gaan dan de regels voorschrijven.

De heer De Wit (SP):

Voor de duidelijkheid vraag ik of u de vraag ook opwerpt die de vorige minister van Justitie opwierp. Of ziet u dit heel anders? In de onderzoeksrapporten waarnaar de minister zelf verwijst, vind ik volop aanknopingspunten die erop wijzen dat de overheid hierbij steken heeft laten vallen, dat wij ons vooral daarop moeten richten en dat, als wij dit doen, daarna het nemen van de verantwoordelijkheid gemakkelijker is.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zei zojuist al dat het natuurlijk gemakkelijker is de verantwoordelijkheid te nemen als de regels volledig worden nageleefd. Dat is echter niet het enige. Verder zeg ik dat de vraag die mijn voorganger aan de orde heeft gesteld, een buitengewoon relevante vraag is die gaat over de omvang van het veiligheidsbeleid van de overheid en het niet aanvaarden van een valse pretentie van uitsluiten van alle risico's. Daarbij moet ik het echter echt laten, want ik ga niet over meer dan er op het beleidsterrein van Justitie te doen is. De vraag van mijn voorganger betreft uiteraard ook andere beleidsterreinen. Op andere momenten hebt u gesproken met mijn voorganger en zult u met mij ook spreken over andere aspecten van veiligheid die behoren tot het werkterrein van Justitie dan de brandveiligheid. Op momenten dat de discussie gaat over de brandveiligheid in andere sectoren van de overheid, zal het antwoord van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, deels binnen de overheid en deels daarbuiten, niet een kopie zijn van wat in onze brief over de brandveiligheid in justitiële inrichtingen staat. Daarbij spelen eigen afwegingen een rol, maar ook vragen als voor wie een gebouw bestemd is. De algemene vraag die mijn voorganger aan de orde heeft gesteld, is buitengewoon relevant en kan alleen goed worden beantwoord door per sector en per beleidsterrein te bezien wat de juiste inspanningen zijn voor de veiligheid.

Het realiseren van brandveiligheid is dus alleen mogelijk indien het bewustzijn en de aandacht ervoor aanwezig zijn binnen de gehele keten van betrokken instanties. Dit niet als remplaçant van het volgen van regels, maar daarachter en daarbovenop, als ondergrond van de manier waarop regels worden gehanteerd; ik zei dit zojuist al in antwoord op een vraag van de heer De Wit. Het is daarom dat het door de onderzoeksraad aanbevolen veiligheidsmanagement een centrale plaats krijgt in ons beleid. Sommigen hebben wellicht de neiging om ietwat wantrouwig te reageren als er een woord wordt gebruikt dat niet geheel een Nederlands woord is, maar dit is iets dat serieus in verschillende sectoren van de samenleving ter hand is genomen. Dit woord brengt bovendien goed tot uitdrukking wat wij verwachten van degenen die aan ons beleid uitvoering moeten geven. Het is van belang dat gemeenten, architecten, aannemers, justitie als gebruiker van het pand, de toezichthouders en de hulpverlening onderkennen dat zij van elkaar afhankelijk zijn, niet om af te schuiven, maar om de eigen verantwoordelijkheden volop te nemen. Dit houdt in dat men zich aan de toepasselijke regels houdt en aan het beleid dat daarop is gericht. In deze keten mag en moet een organisatie erop kunnen vertrouwen dat de andere organisaties zich ook op hun verantwoordelijkheid laten aanspreken en het tot hun taak rekenen om die waar te maken. Dat houdt niet in dat elke organisatie in de keten verantwoordelijkheid draagt voor het geheel, maar wel dat iedereen kan worden aangesproken op wat zijn taak is in het geheel, inclusief een doorgeven aan de ander van wat men daarin tegenkomt. Vandaar dat wij speciaal een punt hebben gemaakt van de overdracht van gebouwen. Dat is onderkennen wat er gebeurd is, daaruit lering trekken en beleid voor de toekomst uitzetten.

Een van de belangrijkste toetsstenen in de analyse van de onderzoeksraad is de wijze waarop de Rgd en de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn omgegaan met signalen over de brandveiligheid die te wensen overliet. Deze signalen zijn er op drie verschillende manieren geweest: de historische gegevens over branden in justitiële inrichtingen, de wijze waarop er na een brand is gereageerd en de aanwijzingen en adviezen die zijn gegeven. De afgelopen 25 jaar hebben zich vele branden en brandjes voorgedaan in justitiële inrichtingen, meestal veroorzaakt door celbewoners. Totdat de brand in Schiphol-Oost zich voortdeed, is het in alle gevallen gelukt om te blussen voordat er dodelijke slachtoffers vielen en voordat er grote materiële gevolgen waren. Dat betekent niet dat alles goed is afgelopen. Uit de branden die optreden, moet lering worden getrokken. In 2002 deed zich een brand op Schiphol-Oost voor. Daar zijn gevolgen aan verbonden, maar wij weten dat dit niet toereikend was. Toen is het bestaande deel van het cellencomplex aangepast. In het programma van eisen voor het toen nog te bouwen gedeelte zijn ook aanpassingen aangebracht, maar wij weten nu dat ook dit niet toereikend was.

De derde groep van signalen betreft de aanwijzingen en adviezen van brandweer en de toezichthoudende instanties. Die aanwijzingen en adviezen zijn op lokale schaal gegeven en opgevolgd. Zo is het ook gegaan bij het cellencomplex Schiphol-Oost. Ik kom daar later uitgebreid op terug, omdat daar zeer nadrukkelijk naar is gevraagd, in relatie tot het onderzoek van de commissie-Siepel.

Het cellencomplex Schiphol-Oost was het antwoord op de toenemende aantallen bolletjesslikkers die ons land in 2001 en 2002 binnenkwamen. Om dat probleem op te lossen, zijn destijds de voorzieningen op Schiphol-Oost gebouwd. In de afgelopen periode is soms gesuggereerd dat spoed de zorgvuldigheid bij de bouw in de weg heeft gestaan. Op dit punt maak ik melding van wat de onderzoeksraad daarover heeft geschreven op pagina 126: "De vleugels J en K zijn onder grote politieke tijdsdruk gerealiseerd. Desondanks zijn geen concrete aanwijzingen waargenomen dat het tijdsaspect bij de uitbreiding met de vleugels J en K van directe invloed is geweest op het uiteindelijke gebouw." Schiphol-Oost was niet het eerste complex in unitbouw. Er was eerder ervaring mee opgedaan. De problemen met de brandveiligheid zijn, zo is na de brand in Schiphol-Oost gebleken, helaas inherent aan deze vorm van unitbouw en vereisen dus aanvullende maatregelen.

Ik kom nu toe aan de consequenties die wij daaraan verbinden. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat het Programma veiligheid DJI in het beleid dat wij hebben geschetst een centrale plaats inneemt. Het is gericht op de verbetering van de fysieke veiligheid in alle justitiële inrichtingen en diensten. Het moet leiden tot een zo volledig mogelijk inzicht in de veiligheidsrisico's, tot maatregelen om die veiligheid en het veiligheidsbewustzijn te verbeteren en tot een systematische controle.

In antwoord op een vraag van de heer Van Haersma Buma bespreek ik nu enkele activiteiten van de taskforce. De taskforce zal voor geheel DJI regels en protocollen opstellen voor onder meer de organisatie van de bedrijfshulpverlening. Het gaat daarbij om periodieke rapportages van de inrichting aan het hoofdkantoor, de frequentie van de ontruimingsoefeningen en andere oefeningen, de personeelsinzet tijdens verschillende diensten en de structuur en inhoud van calamiteitenplannen. Er wordt ook fors geïnvesteerd in de bedrijfshulpverleningsorganisatie in alle inrichtingen, forser dan wat het enkele niveau van het strikt naleven van de regels met zich brengt. Alle executieve DJI-medewerkers worden tot BHV'er opgeleid. Er wordt vaker geoefend. Daarbij wordt aangesloten bij de nieuwe NEN-norm die daarvoor is opgesteld. De vraag van de heer Weekers op dit punt neem ik direct mee. Er hoeft inderdaad niet te worden gewacht met die oefeningen. Er vinden nu al vaker oefeningen plaats. Het geheel van deze maatregelen, gericht op de bedrijfshulpverleningsorganisatie, zal eind 2007 zijn afgerond. In de brief en het tijdschema dat erbij hoort, hebben wij aangegeven hoe wij de Kamer hierover en over de andere onderdelen periodiek op de hoogte houden. Op de vraag naar de verantwoordelijkheid rondom deze taskforce kom ik later in mijn betoog terug.

Met deze maatregelen verwacht ik dat de organisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen van een hoofdzakelijk op security gerichte organisatie groeit naar een ook op safety gerichte organisatie. Ik ontleen deze termen aan wat de heer Weekers hierover heeft aangegeven. Inderdaad is sprake van een verschil van invalshoek. De dienst is van nature meer op het een dan op het ander gericht, dus dat moet met elkaar in evenwicht komen en samengaan. Vanzelfsprekend hoort daar ook de nieuwe sturing bij die in het kader van een nog meer omvattende reorganisatie bij de DJI wordt doorgevoerd. Ik kom nog terug op de organisatorische aanpassingen.

In de brief van 18 oktober hebben wij aangegeven dat de verschillende belangen in elkaars verlengde liggen, maar wij moeten onderkennen dat ze soms ook tegengesteld zijn. Een voorbeeld hiervan is de centrale deurontgrendeling, waarover al zoveel is gezegd. De onderzoeksraad bepleit dit systeem omwille van de brandveiligheid, maar het leidt ertoe dat bij brand alle gedetineerden tegelijk hun cel kunnen verlaten. Zo'n groep is voor de bewakers moeilijk beheersbaar en centrale deurontgrendeling brengt ook risico's voor de brandveiligheid met zich mee, omdat de deur van de ruimte waar de brand is, dan eveneens wordt geopend. Daarom menen wij dat de norm in justitiële inrichtingen vooralsnog "geen centrale deurontgrendeling" moet blijven; ik ben er dankbaar voor dat de heer Dittrich en anderen de juistheid hiervan erkenden. Dit betekent wel dat de maatregelen om dit te compenseren opnieuw op hun deugdelijkheid zullen moeten worden bezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de afwegingen die u hierbij maakt, toch nog even in verband brengen met wat er is gebeurd. Er bevonden zich alleen maar vreemdelingen in het complex. Als u de zekerheid dat mensen niet weg kunnen, afweegt tegen hun veiligheid, moet u in aanmerking nemen dat het hierbij ging om mensen die de strafwet niet hadden overtreden, maar die naar de mening van de overheid het land uitgezet zouden moeten worden en daarom gedetineerd waren. Ik blijf het heel hardvochtig vinden dat juist in het geval van deze mensen deze afweging wordt gemaakt. Het gaat helemaal niet om mensen die een gevaar voor de samenleving opleveren, het zijn alleen mensen van wie men vindt dat zij geen deel mogen uitmaken van onze samenleving.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter, ik begrijp heel goed wat mevrouw Halsema bedoelt. En ook als ik hierbij de kanttekening plaats dat uitzettingsdetentie soms wél te maken heeft met het plegen van een misdrijf, laat dit onverlet wat zij zojuist zei, namelijk dat er inrichtingen zijn waarbij hiervan geen sprake is, zodat dit een relevante factor is. Zoals het ook een relevante factor is dat er ook inrichtingen zijn waarin de veiligheid een zeer zwaarwegend punt is, zoals extra beveiligde inrichtingen. Ik zal de door mevrouw Halsema aanbevolen nuancering graag onder ogen zien en deze bij het plan betrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar betekent dit dan ook dat u bij het beoordelen van de brandveiligheid en de mogelijkheid van centrale deurontgrendeling bij vreemdelingendetentie andere beslissingen zult nemen dan bij de detentie van mensen die zijn veroordeeld wegens of verdacht worden van criminele daden?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil dit betrekken bij de herijking, daarom heb ik dit zojuist ook toegezegd. Misschien klonk het zojuist als een op zichzelf staande opmerking, maar algemene toepassing van centrale deurontgrendeling zou ik niet verantwoord vinden. Ik heb gezegd dat er wel zal worden bekeken welke compenserende maatregelen daarbij passend zijn. Mevrouw Halsema bracht naar voren dat de afweging van de verschillende belangen ook per type inrichting kan verschillen. Dit herken ik, maar het geldt ook voor andere aspecten van de balans van zekerheid en veiligheid. Ik ben graag bereid om de taskforce ook deze nuance bij de uitwerking te laten betrekken.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het op het punt van de centrale deurontgrendeling met u eens, ik heb dit ook zelf naar voren gebracht. Maar over die compenserende maatregelen is natuurlijk nog wel het nodige te zeggen, want die kunnen toch niet bestaan uit alleen maar extra personeel. Dan zou het namelijk kunnen gebeuren dat over een paar jaar de aandacht misschien wat is verslapt – laten wij dat niet hopen – en dat er een noodsituatie ontstaat – bijvoorbeeld weinig personeel beschikbaar doordat er veel zieken zijn – terwijl er geen centrale deurontgrendeling is. Het is dus wel belangrijk of die compenserende maatregelen niet alleen bestaan uit extra personeel dat goed toezicht houdt. Heeft u ook technische voorzieningen in gedachten? Kunt u er iets meer over zeggen?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat niet alleen om personeel, het gaat om het geheel van de inrichting van Justitie. Uiteraard spelen ook andere gebouwelijke aspecten daarbij een rol, zoals de vraag hoe snel op een andere manier dan met een centrale deurontgrendeling deuren kunnen worden geopend in het geval dat er iets gebeurt. Verder speelt daarin een rol hoelang de branddoorslag- en brandoverslagtijd is.

Uit het onderzoek van de onderzoeksraad is gebleken dat de brand naar alle waarschijnlijkheid is veroorzaakt door een brandende sigaret. Er zijn drie mogelijke "scenario's" over het ontstaan van de brand indringend geanalyseerd door de onderzoeksraad. Als de waarschijnlijkheid van het ontstaan door een brandende sigaret en de gevolgen die vervolgens zijn ingetreden als uitgangspunt voor de bespreking van dit onderwerp mogen dienen, begrijp ik de vraag of het roken op cel niet in alle inrichtingen moet worden verboden. In een standaardcel zijn verschillende voorwerpen die bij oneigenlijk gebruik bewust of onbewust brand kunnen veroorzaken: televisie, magnetron en waterkoker behoren tot de voorwerpen die in bepaalde situaties brand veroorzaken. De aanwezigheid van deze voorwerpen op cel hangt samen met de humane invulling van de detentie. Om het risico op brand te minimaliseren, zou dan niet alleen een rookverbod moeten worden ingesteld, maar zouden ook al deze voorwerpen moeten worden verboden. Natuurlijk, het is een balans, maar wij moeten ons wel realiseren dat dit een zeer sterke versobering van het regime zou betekenen, wat ik niet heb horen bepleiten in dit debat. Iemand die voornemens is brand te stichten, heeft daar maar weinig middelen voor nodig. De combinatie van verlichting in de cel en een vel papier kan al voldoende zijn.

In het KB van 15 december 2003 is voorzien in een uitzondering op het recht op een rookvrije werkplek, zoals dat in de gewijzigde Tabakswet is opgenomen. Die uitzondering geldt voor privéruimtes, of daarmee gelijk te stellen ruimtes; een cel in een justitiële inrichting wordt als zo'n ruimte beschouwd. Zonder te vergaande conclusies te willen trekken, denk ik dat wij dit vraagstuk in een breder perspectief moeten bezien, waarbij zowel het brandrisico van de totale celinventaris wordt meegenomen, als de humane vormgeving van de detentie. De Taskforce Veiligheid heeft de opdracht meegekregen om mij ook over dit punt voor 1 april aanstaande te adviseren. Daarbij zullen wij de suggestie van de heer Weekers met betrekking tot rookvrije zones betrekken, eventueel naast andere mogelijkheden van beperkingen, liggend tussen een totaal verbod en een totaal vrijlaten.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben de minister erkentelijk dat hij het beleid op dat punt wil heroverwegen. Ook ik zie wel dat er meerdere kanten aan deze medaille zitten, dus dat moet breder worden bekeken. Het gaat er vooral om dat zo'n cel saboteerproof is. Het spreekt voor zich dat het hebben van een aansteker of lucifers het maken van vuur sterk vereenvoudigt. Je kunt een cel saboteerproof maken door middel van een natte sprinklerinstallatie en een brandmelder, zodat de boel bij onraad onder water staat en het probleem snel is opgelost. Is de minister bereid om, totdat hij het beleid rond het roken heeft heroverwogen, waar nog geen natte sprinklerinstallaties zijn aangebracht een rookverbod in de cellen tijdelijk door te voeren?

Minister Hirsch Ballin:

Ik weet niet of de tijdelijkheid een oplossing voor alles is. Een onderdeel van onze maatregelen is het aanbrengen van sprinklerinstallaties in alle langer in gebruik zijnde unitbouwcomplexen van de DJI. Het is onze bedoeling om dat per 1 november 2007 gerealiseerd te hebben.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de risico's van dat systeem. Ook hieraan zijn beheersrisico's verbonden. Wij moeten ons realiseren dat sprinklerinstallaties alleen in combinatie met rook- en brandmelders worden aangebracht. Dat betekent dat bij de ontwikkeling van rook eerst de rookmelders een signaal afgeven. Daar moet actie op worden ondernomen door het personeel om vast te stellen of er een daadwerkelijk probleem is of een vals alarm. De natte sprinklerinstallatie – dit in tegenstelling tot de droge installatie waarover in het rapport van de onderzoeksraad wordt gesproken – treedt pas in werking wanneer er sprake is van een aanzienlijke temperatuurstijging als gevolg van de ontstane brand.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog een vraag over het rookverbod. Ik vraag de minister in te gaan op de analogie met zorginstellingen, waar roken op de kamer over het algemeen wel verboden is. Dan wil ik het nog hebben over het gevaar van roken in vergelijking met het gevaar van televisies en andere apparaten. Om het simpel te stellen: een televisie steek je niet met een aansteker aan. Bij het aansteken van een sigaret komt vuur te pas. Daarom vraag ik mij af of niet naar analogie van zorginstellingen kan worden gesteld dat op de cel niet mag worden gerookt, uitgaande van het belang van de brandveiligheid dat wij nu allen zien.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp het punt dat de heer Van Haersma Buma naar voren brengt. Het roken van sigaretten brengt grotere risico's met zich mee, bijvoorbeeld het risico van achteloos gedrag wanneer men bij het in slaap vallen een sigaret laat branden die brand veroorzaakt. Je moet wat meer doen om een televisie als aansteker te gebruiken, maar het kan wel. Ik weet niet of de vergelijking met de zorginstellingen op alle punten helpt het antwoord te vinden, omdat wij in de justitiële instellingen vaak met spanningen te maken hebben, met mensen die zich niet veel aan de normen gelegen laten zijn. Ook daar ligt mogelijk een reden om onderscheid aan te brengen. Wij moeten voorzichtig zijn met de stelling dat wat in zorginstellingen kan ook in justitiële inrichtingen kan. Ik zou dat in een wat meer geschakeerde benadering willen betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het risico op brand bij het roken, zeker in bed, niet veel groter dan bijvoorbeeld bij het gebruik van een magnetron? Is het niet oneigenlijk om dat zo maar op één lijn te plaatsen? Ik meen dat er al ervaring is opgedaan bij andere vleugels met een rookverbod. Had dat zulke desastreuze effecten dat het niet breder kon worden ingevoerd?

Minister Hirsch Ballin:

Ik stel dat echt niet op één lijn. Dat heb ik net niet gedaan. Ik gaf aan dat het gaat om gradaties van risico's en risicobeheersing. Ik wil dat graag in die context bekijken.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Wanneer is ingevoerd dat overheidsinstellingen rookvrij moeten zijn? Waarom zou het hier niet hebben gegolden?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is ingevoerd op een moment dat u en ik hier geen van beiden waren. Dat betekent niet dat ik het er niet mee eens ben, integendeel. Ik ben het er graag mee eens, maar er is toen wel een uitzondering gemaakt voor privéruimten en daarbij zijn cellen als privéruimten aangemerkt.

De heer De Wit (SP):

Nu wij dit soort details bespreken, vraag ik de minister of hij het punt van "Veiligheid DJI" al heeft afgerond. Of is hij daar nog steeds mee bezig?

Minister Hirsch Ballin:

Ik was eigenlijk net toegekomen aan de opmerking van de heer De Wit over de relatie tussen het programma DBM-V en de brandveiligheid. Ik neem aan dat de heer De Wit daarnaar vroeg. Die vraag is mij zeker niet ontgaan. De aanpassingen die DBM-V aanbrengt in de personeelsinzet in relatie tot de beveiligingsniveaus is een onderwerp dat hij terecht aan de orde heeft gesteld. Die aanpassingen hebben echter geen betrekking op de brandveiligheid. Voor de inzet van de bedrijfshulpverleners zijn de normen recentelijk aangescherpt. Dat is ook aan de Kamer meegedeeld. De normen komen uitdrukkelijk niet ter discussie te staan door DBM-V. Dat neemt niet weg dat er een omvangrijke veranderopgave is voor de DJI en voor onze medewerkers bij deze dienst. Daarom heb ik net ook gezegd dat ik de vraag van de heer De Wit goed begrijp. Dat zal in ons overleg met de vertegenwoordiging van de medewerkers ook aandacht krijgen.

Wij zullen alle veranderingen in samenhang bezien en de faseringen daarop inrichten. Wij pretenderen niet dat alles tegelijk kan. Ik heb onlangs nog in een algemeen overleg met de Kamer aangegeven dat er zeker punten zijn die wij nader onder ogen zullen zien. Ik doe dus ook niets af aan de toezeggingen die ik eerder heb gedaan op het punt van het nader bezien van onderdelen van DBM-V. Dat zullen wij in goed, en naar ik vertrouw, constructief overleg met de ondernemingsraden doen.

De heer De Wit (SP):

Detentie op maat is in principe een bezuinigingsoperatie. Er blijven dus minder bewaarders over. Uit dit rapport moeten wij juist de belangrijke conclusie trekken dat er 's nachts mensen moeten zijn. Die mensen kunnen niet vervangen worden door een camera. De essentie van detentie op maat is echter dat er mensen uitgaan en dat er camera's voor in de plaats komen. Erkent u dat deze fout in feite hersteld moet worden? Dat zouden wij wel moeten doen als wij de aanbevelingen serieus nemen. Ik licht hier liever geen onderdeel uit. Ik onderstreep wel dat bij onze brief de conclusie hoort dat de uitvoering van dit veelomvattende plan van aanpak in de justitiële inrichtingen geld kost. Daarvoor is reeds 63 mln. uitgetrokken.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben ook aangegeven dat bij de herberekening rekening moet worden gehouden met hogere kosten voor de uitvoering. Hierover vindt overleg plaats met de minister van Financiën. Uiteraard speelt dit ook een rol in de complexe afweging en fasering waarvoor wij staan. De Kamer mag ons houden aan onze brief.

De heer De Wit (SP):

De medezeggenschapsorganen hebben al in 2005 gewaarschuwd voor het onvoldoende functioneren van de bedrijfshulpverlening. Detentie op maat heeft personele consequenties en mogelijke gevolgen voor de brandveiligheid. Wil de minister toezeggen dat hij over dat aspect ook met de medezeggenschapsorganen zal overleggen opdat de zorg van de ondernemingsraad kan worden weggenomen?

Minister Hirsch Ballin:

De heer De Wit heeft gelijk als hij zegt dat de uitvoering van hetgeen wij in onze brief van 18 oktober hebben omschreven, ook beslag zal leggen op de personele middelen. Dit alles heeft een prijs en wij moeten nagaan of dit gevolgen zal hebben voor andere zaken. Wij zullen dit in het overleg in deze samenhang aan de orde stellen.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd wie er verantwoordelijk is bij de opleveringscontrole van gebouwen. Ik ben het met hem eens dat onduidelijkheid in de verdeling van verantwoordelijkheden moet worden voorkomen. Dat de een naar de ander wijst, is een van de oorzaken waardoor dingen mis kunnen gaan. Het voorkomen van onduidelijkheden was een van de richtsnoeren voor het systeem waartoe wij hebben besloten. De Rijksgebouwendienst is primair verantwoordelijk voor brandveiligheid zoals die in de fase van de bouw moet worden gerealiseerd. De Dienst Justitiële Inrichtingen is verantwoordelijk voor de brandveiligheid in de gebruiksfase. Er vindt een opleveringscontrole plaats op het moment dat de Rijksgebouwendienst het gebouw oplevert aan de Dienst Justitiële Inrichtingen. De Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de brandweer voeren die opleveringscontrole gezamenlijk uit. Die doet dus niets af aan de verantwoordelijkheid van de Rijksgebouwendienst zoals nu omschreven. De verantwoordelijkheid van de Rijksgebouwendienst strekt zich uit tot en met de oplevering. De verantwoordelijkheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen betreft mede het aanvaarden van het gebouw zoals het verifieerbaar wordt opgeleverd.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister sprak zojuist over de afwijkende units die zijn gebruikt voor de nieuwe vleugels. Zegt hij daarmee dat zijn verantwoordelijkheid pas ingaat op het moment van oplevering? Hoe is dit gegaan in een zaak als deze waar afwijkende units werden gebruikt die niet voldoen waardoor er andere voorzieningen moeten worden getroffen, er meer personeel nodig is en er langere loopafstanden zijn? Was dit bekend of is dit geverifieerd.

Minister Hirsch Ballin:

De verificatie die hier wordt omschreven, wordt gezamenlijk uitgevoerd. De bedoeling daarvan is in het bijzonder te voorkomen dat de mensen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen die de inrichting gebruiken, te maken krijgen met een inrichting die, zonder dat zij dit weten of kunnen weten, gebreken vertoont. Een voorbeeld hiervan is een holle ruimte, terwijl verondersteld wordt dat er een brandwerende vulling is aangebracht. Een ander voorbeeld is een installatie voor het verwijderen van hitte en rook die niet bestendig is tegen de situatie waarin die verschijnselen zich voordoen. Al deze aspecten behoren tot een goede oplevering en als er op dit punt misverstanden zijn bij de gebruikers doordat de controle in de fase van de bouw en de oplevering niet toereikend was, kun je niet de nodige maatregelen nemen. Ken je de beperkingen van het opgeleverde, dan kun je het gebruik daarop afstemmen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als ik het concreet toespits op deze situatie, zegt de minister eigenlijk: ik kreeg een gebouw overgedragen waarvan men op dat moment niet kon weten welke tekortkomingen het had en daardoor kon ik ook die voorzieningen niet treffen.

Minister Hirsch Ballin:

Wij zeggen dat wij in de toekomst als wij de verantwoordelijkheid op ons nemen die wij hebben omschreven in onze brief, er ook op moeten rekenen dat de voorafgaande fase op orde is. Daarmee proberen wij niet om verantwoordelijkheden op elkaar af te schuiven, want wij aanvaarden deze verantwoordelijkheden gezamenlijk. Wij doen dat om verrassingen te voorkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is dus misgegaan, doordat u een gebouw overgedragen hebt gekregen, waarvan u niet wist dat het extra voorzieningen nodig had?

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn gebreken geconstateerd, ook in onderzoek dat de laatste maanden is uitgevoerd, waarvan noch de Rijksgebouwendienst noch Justitie op de hoogte was. Door die gebreken werd het risico echter wel groter.

De heer Wolfsen (PvdA):

De Rijksgebouwendienst en niet u had die gebreken moeten constateren?

Minister Hirsch Ballin:

Mijn collega zal zo dadelijk ingaan op de Rijksgebouwendienst.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vraag het u, omdat u het gebouw krijgt.

Minister Hirsch Ballin:

Wij gaan ervan uit dat het gebouw, op het moment dat wij het krijgen, voldoet aan de eisen en dat het daarop ook is gecontroleerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De verantwoordelijkheid komt dus voor een groot deel te liggen bij de gebruiker van een gebouw. Het is mijn grote angst dat dit wordt doorvertaald naar andere gebruikers, zoals ziekenhuizen en kantoren, die over onvoldoende kennis beschikken en niet in staat zijn om kennis in te kopen. Bent u bereid om in het plan, dat u aan de Kamer zult voorleggen, in te gaan op vraag hoe de verantwoordelijkheden precies worden toebedeeld?

Minister Hirsch Ballin:

Uit de brief mag u niets afleiden over een eventuele doorvertaling. Ik zei daarom zojuist ook nadrukkelijk dat wij ons de waarschuwing van mijn voorganger ter harte moeten nemen om ons niet over te geven aan de valse illusie van absolute veiligheid. Ik spreek nu over wat redelijkerwijs gedaan kan en moet worden in de justitiële keten. Wat elders moet worden gedaan, kan en mag ik in dit debat niet beoordelen.

De heer Van Haersma Buma vroeg mij wat moet worden verstaan onder de integrale taak van de Inspectie voor de Sanctietoepassing op het gebied van de veiligheid. Deze inspectie treedt hier op als een coördinerende rijksinspectie, maar dat betekent niet dat zij het werk gaat doen van de andere inspecties. De andere rijksinspecties, zoals de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie, zullen hun capaciteit en deskundigheid op het domein van de justitiële inrichtingen moeten inzetten, c.q. blijven inzetten. De Inspectie voor de Sanctietoepassing zorgt ervoor dat de werkzaamheden van de verschillende rijksinspecties op elkaar zijn afgestemd. Er mag geen sprake zijn van dubbel toezicht, maar wel van toezicht waarin geen gaten kunnen vallen.

De heer Weekers vroeg mij hoe de door hem ondertekende motie over de ophanging van de ISt wordt gerealiseerd. Die motie wordt uitgevoerd. Wij zullen de ISt positioneren onder de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie, waardoor de vereiste afstand wordt gecreëerd tussen de inspectie en diegenen die aan inspectie worden onderworpen.

De ISt heeft zo'n positie dat het verzekerd is dat zij intern onafhankelijk is van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er is dus geen relatie tussen deze twee onderdelen van Justitie. De ISt rapporteert ten slotte direct aan de minister van Justitie. Deze rapporten worden standaard openbaar gemaakt en door de minister aan de Tweede Kamer aangeboden. Daardoor is gewaarborgd dat de ISt niet kan worden beïnvloed of afhankelijk kan worden van de DJI of andere organisaties die aan haar inspectie zijn onderworpen.

De heer Weekers (VVD):

Wanneer zal de Inspectie voor de Sanctietoepassing daadwerkelijk onder de SG worden opgehangen?

Minister Hirsch Ballin:

Uw vraag is mij even ontgaan.

De heer Weekers (VVD):

Wanneer ressorteert de Inspectie voor de Sanctietoepassing rechtstreeks onder de secretaris-generaal?

Minister Hirsch Ballin:

Op het moment dat de herinrichting van dit onderdeel van Justitie rond is. Dit zal worden geregeld in samenhang met de reorganisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen, waarover het kabinet op dit moment met de bonden in overleg is. Ik zal op dit moment geen datum noemen, maar ik denk dat dit in de komende maanden rond zal zijn.

Verschillende sprekers, onder wie mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Wolfsen zijn ingegaan op de nazorg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de minister het punt over wat er mis is gegaan tot aan de brand afgesloten, en gaat hij nu over op het punt van de nazorg?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, ik wil dit punt afsluiten. Ik wil echter nog wel ingaan op het punt van de waarschuwingen die voorafgingen aan het gebeurde, en op de commissie-Siepel. Bedoelt u dit punt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat bedoel ik. Over de commissie-Siepel zou ik graag nog het een en ander willen horen. Dat geldt ook voor de problemen in de machtscultuur en de structuur van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Verschillende sprekers hebben daarover vragen gesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Wat u nu aan de orde stelt is aan de ene kant gerelateerd aan wat er is gezegd over het gebrek aan het verwerken van de signalen. Ik heb het ook in die zin geïnterpreteerd. Aan de andere kant is het gerelateerd aan ons plan van aanpak. Daarin zit ook een element van verandering van de cultuur van de organisatie. Misschien kan ik dit het beste betrekken bij het verwerken van de signalen die zijn binnengekomen.

Ik ga nu eerst in op de nazorg. De heer Wolfsen en mevrouw Huizinga-Heringa hebben daarover vragen gesteld. Het is niet zo dat nazorg helemaal valt onder de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Zij zal wel ingaan op de zorg aan de personen die zijn overgebracht naar de COA-voorzieningen. Ik zal ingaan op de zorg die geboden is in de detentiecentra zelf.

Het belang van de opvang en de nazorg van de overlevenden aan de brand is natuurlijk onderkend. Onze voorgangers hebben daarover gesproken, evenals de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voor wat haar deel betreft. Daarvoor is alle reden bij dit onderwerp. Ik wil dan ook graag onderstrepen wat er over het belang van het onderwerp nazorg van verschillende kanten is gezegd. Er moet ook lering worden getrokken uit de gebleken tekortkomingen. De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft terecht geconstateerd dat de Dienst Justitiële Inrichtingen ten tijde van de brand niet beschikte over een landelijk evacuatieplan en evenmin over een centraal kader voor de opvang en nazorg. Daarom moest op dat moment naar bevind van zaken worden gehandeld en was er bij de betrokken organisaties veel improvisatievermogen nodig. Nu kun je met recht zeggen dat er bewondering is voor de mensen die hun improvisatievermogen hebben gebruikt om goed te handelen. Dat neemt echter niet weg dat het er inderdaad op improvisatievermogen aankwam op veel punten waar het van tevoren had moeten zijn geordend, waar er plannen hadden moeten zijn. Daarom zien wij het opstellen van landelijke plannen op het gebied van de nazorg als een van de speerpunten voor de Taskforce Veiligheid voor de komende maanden. Dat hebben wij ook aangegeven in de brief die u van ons hebt gekregen. Er is dus aandacht aan gegeven, zij het met de beperking dat een systematische voorbereiding ontbrak, waar die er naar ons inzicht in de toekomst wel moet zijn.

Allereerst ging de aandacht natuurlijk uit naar de personen die direct betrokken waren bij de brand. Op Schiphol-Oost zijn de direct betrokkenen gezien en zo nodig verzorgd door het hoofd van de medische dienst en door verpleegkundigen. Er heeft een zogeheten triage plaatsgevonden, die op de eerste plaats het kijken naar de somatische klachten omvat. Verschillende bewoners hadden behoefte aan een eerste gesprek, twee personen zijn overgedragen aan een ambulance en overgebracht naar een ziekenhuis. De meeste personen zijn verplaatst naar de opvanginrichtingen Zeist en Rotterdam.

Er is een mandaat gegeven door de hoofddirectie van de Dienst Justitiële Inrichtingen om de benodigde voorzieningen te treffen ten behoeve van opvang en hulpverlening. Daarbij is er bewust voor gekozen, de zorg op basis van de lokale situatie invulling te geven. Medische en psychosociale zorg zijn immers bijzondere competenties die zich niet lenen voor een centrale sturing door het hoofdkantoor. Zij moeten worden bepaald door de professionele inzichten van de betrokken hulpverleners zoals de huisarts, de psycholoog, de psychiater, en door de behoefte en omstandigheden van de betrokken vreemdelingen. Het accent lag soms op groepsgesprekken. In andere gevallen werd daarmee een aantal dagen gewacht. Bij andere overgeplaatste personen heeft een medische intake plaatsgevonden door een functionaris van de medische dienst. Er is onder meer beoordeeld aan wie er snel psychosociale hulp moest worden geboden.

Natuurlijk konden de betrokkenen ook zelf aangeven of verder contact met de medische dienst werd gewenst. Er is naar gestreefd, de bezittingen en dossiers zo spoedig mogelijk over te brengen, maar dat alles betekent niet dat de feilen waar de vinger bij is gelegd, zich niet hebben voorgedaan. Dat heeft iets te maken met het ontbreken van een systematische aanpak van dit onderwerp. Wij weten aan de andere kant ook dat er moeilijkheden waren die kwamen door problemen bij de identificatie van de betrokken personen. Een flink aantal van de betrokkenen had een onjuiste naam opgegeven. De heer Van Haersma Buma vroeg naar de gevolgen die dat had bij de nazorg. De registratie werd daardoor zeker gecompliceerd en dat verklaart ook waarom de onderzoeksraad, die vooral op de schriftelijke documentatie is afgegaan, op dit punt een aantal dingen tegenkomt die niet stroken met wat mensen die bij de nazorg betrokken zijn, daarover zelf melden.

Het heeft, geloof ik, weinig zin om van de waarschijnlijkheid uit te gaan van het een of het ander. Wij constateren dat het heeft ontbroken aan een zo systematische voorbereiding dat wij die leemte in waarneming konden voorkomen tussen de schriftelijke registratie die op namen gebaseerd is en de mededelingen die uit onze dienst komen van de mensen die zich hebben ingespannen voor de nazorg. De conclusie kan voor ons alleen maar zijn dat dit dus in de toekomst anders en systematischer moet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is mij net iets te gemakkelijk. U moet voor de aardigheid eens de verslagen nalezen van wat er hier besproken is in de Kamer. U zei net dat u straks nog iets ging zeggen over de signalen die er geweest zijn om de cellen veilig te maken. Hier zijn ook signalen geweest als het gaat over de nazorg. Debatten in de Kamer. Hebt u nu eens heel precies uitgeplozen hoe het heeft kunnen ontstaan dat mensen bijvoorbeeld heel basaal niet naar de televisie mochten kijken toen de herdenkingsdienst plaatsvond? Ministers zeggen hier: weest u gerust, tot op de telefoonkaart wordt nauwkeurig bijgehouden wat er geboden wordt. Uw ambtsvoorganger en mevrouw Verdonk zijn er geweest. Kennelijk worden hun mensen getoond bij wie het net wel goed is, maar het is systematisch niet in orde. Het is achteraf gezien bijna een lachwekkende vertoning als je een minister hier hebt horen zeggen hoe het in de praktijk zou gaan en daarvoor garanties hoort geven, en dat vergelijkt met hoe het is aangetroffen. Bent u nagegaan hoe dat precies kan? Weet u welke uitwerking de debatten die hier zijn gevoerd in de gevangenissen hebben gehad? Als u dat niet kunt verklaren, maak ik mij buitengewoon grote zorgen over de DJI.

Minister Hirsch Ballin:

Hier is niets lachwekkends aan. Ik neem wat de heer Wolfsen net naar voren heeft gebracht, serieus. Ik kom in mijn tweede termijn terug op de specifieke punten uit debatten die in het verleden zijn gevoerd. Ik erken volledig dat er een discrepantie is tussen wat je aan nazorg mag verwachten en wat de onderzoeksraad verifieerbaar kan vaststellen. Ik stel ook vast dat de berichten die tot de dag van vandaag zijn binnengekomen van de mensen die hiermee hebben gewerkt, op een aantal punten verdergaan dan wat er is vastgelegd. Daar kan ik geen conclusies aan verbinden anders dan dat dit soort discrepanties in de toekomst uiteraard niet mogen optreden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind dit ook een vrij principieel punt. Mijn collega Piet Straub is er toevallig niet, maar hij vertelde dat de beide ministers de mensen als kwajongens wegzetten met woorden als: ja, er zijn wel signalen, maar neemt u van mij aan dat niemand in een isoleercel terechtkomt. Dat werd zo krachtig gezegd tegen de Kamer dat onze notulisten er uitroeptekens bij hebben gezet. Ik heb het nagelezen. Er staan uitroeptekens achter, zo krachtig werd dat hier verwoord. In de praktijk blijkt het toch mis gegaan te zijn. Ik wil nu precies weten hoe dat kon gebeuren. Hebben de ministers onvoldoende opdracht gegeven? Volgen de mensen van de DJI de debatten niet? Wordt de minister wel goed geïnformeerd? Ik ben hier buitengewoon bezorgd over. Daarom wil ik nu precies weten hoe dat heeft kunnen gebeuren ondanks de debatten met de Kamer en ondanks de garanties.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wolfsen stelt specifieke vragen over debatten die hier eerder zijn gevoerd en die ik niet heb bijgewoond, maar waarvan ik de inhoud uiteraard zal betrekken bij de verantwoording die ik afleg. Gisteren heeft de heer Wolfsen hier geen specifieke vragen over gesteld anders dan de vragen waar wij zo-even op in zijn gegaan. Op de isoleercel, de afwezigheid van televisie en de uitroeptekens waar de heer Wolfsen over spreekt, reageer ik graag nog. Wij onderkennen ten volle dat de discrepantie te maken heeft met de geconstateerde gebreken in de ordening of de regeling van de nazorg. Wij hebben het op ons genomen om die te verhelpen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U kunnen wij dat niet aanrekenen, maar ik wil wel dat u nagaat en uitlegt hoe dat kon gebeuren, zodat u dat zelf ook precies weet. Als u het niet weet en er niet achter komt, hebben wij absoluut niet de garantie dat dit in de toekomst niet opnieuw gebeurt. Daarom vraag ik hier zo specifiek op door.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is helder. In het rapport van de onderzoeksraad staan hierover veel dingen opgemerkt. Op welke punten ziet u discrepanties tussen deze rapportage en expliciete mededelingen in de Kamer waaraan u het gevoel hebt overgehouden dat dit onvoldoende werd onderkend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het wat stelliger formuleren. Ik moet zeggen dat ik tot nu toe zeer tevreden was over de manier waarop de minister antwoord aan het geven was, maar dit vind ik teleurstellend. Ik veronderstel namelijk dat dit bij de gewone voorbereiding op het debat hoort. De nazorg is niet even belangrijk, maar heeft de Kamer van begin af aan wel zeer belangrijk gevonden. Ik kan gewoon vaststellen dat de Kamer onjuist geïnformeerd is geweest. Marijke Vos is een week na de brand naar de detentieboot gegaan en kwam met verontrustende verhalen over isoleercellen terug, gebrek aan begeleiding en mensen die aan hun lot werden overgelaten. Toen werd er gezegd dat er geen problemen bij de ordening waren, dat alles systematisch werd nageplozen en er geen tekortkomingen waren. Dat is keer op keer gezegd in de Kamer. Nu erkent u het wel. De Kamer is dus verkeerd geïnformeerd geweest. Daaraan voeg ik nog toe dat het in het begin al om minder dan honderd mensen ging. Dat aantal werd ook nog minder. Het was niet een grote bureaucratische organisatie. Dat konden de ministers zelf checken, door met de mensen te praten. Het is toch niet te verantwoorden dat dat niet is gebeurd?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb zo-even gezegd wat mijn bevindingen zijn over de discrepantie bij wat men mag verwachten van de nazorg. Dat is in mijn ogen vooral een zodanige opzet daarvan dat dit soort vragen helemaal niet anders dan eenduidig kan worden beantwoord. Anders gezegd, in de discussie over de voorzieningen die er zijn, werd het punt genoemd van het ontbreken van voorzieningen zoals wij die gewend zijn te geven. In dit verband is gesproken over ruimte, over televisie, over isoleercellen en dergelijke. Het enkele feit dat hier verschillende lezingen aan de orde zijn geweest, in eerdere debatten en nu dus opnieuw, over wat u hoort en wat er naar voren komt in de berichtgeving van degenen die zich inspannen om die nazorg te geven, is voor mij voldoende reden om te concluderen dat dat dus anders en beter moet. Ik neem het graag op mij – en ik zal hierop straks ook nog terugkomen in de tweede termijn van dit debat – om nader te reageren op de specifieke punten die nu genoemd zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat het nooit meer hoeft te gebeuren dat er op deze manier nazorg moet worden gegeven, maar ik wil eigenlijk dat u gewoon zegt dat dit nooit had mogen gebeuren en dat dit een schande is geweest, te meer daar de Kamer week hier in, week uit bovenop heeft gezeten, met voorbeelden is gekomen en – zoals de heer Wolfsen terecht zei – min of meer werd weggehoond. Wij hadden de informatie niet, wij kenden de individuele gevallen niet en alles was in orde. De onderzoeksraad heeft vastgesteld dat het niet in orde was. Wij hadden de juiste gegevens. De regering heeft ons dus met een kluitje in het riet gestuurd. Ik vind het eerlijk gezegd niet eens zo belangrijk dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is geweest, maar de Kamer heeft daardoor niet voldoende op de barricaden kunnen staan voor de mensen die dat nodig hebben. Ik wil dat u volmondig erkent dat dat nooit had mogen gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat ik er het beste aan doe om het te houden op wat ik daarnet heb gezegd in de eerste termijn. Ik zal ook proberen mijn eigen indruk te vormen over wat mevrouw Halsema omschrijft als "weggehoond worden" en "met een kluitje in het riet gestuurd worden" en ik zal daarop terugkomen.

De voorzitter:

De minister komt hierop in tweede termijn terug. Dat is misschien ook aanleiding om verdere vragen hierover te laten liggen tot na de tweede termijn. De heer De Wit had een andere invalshoek?

De heer De Wit (SP):

Mij gaat het om het volgende. De Kamer heeft een gesprek gehad met de onderzoeksraad. Daarin is geantwoord dat het onderdeel van de nazorg slechts ziet op een periode van drie maanden na de brand. De vraag is nu waar de verantwoordelijkheid van de minister ligt. Beperkt die zich ook tot die drie maanden of strekt die zich uit tot dit moment? Ik ben met oud-collega Vos eind januari van dit jaar in Ulrum geweest, waar ik nog nooit was geweest. Ik mocht toen niet zeggen dat dat aan het einde van de wereld lag wat Nederland betreft. In Ulrum hebben wij de overlevenden gesproken. Op dat moment, eind januari, hadden al die mensen het grote probleem dat hun behandelend arts niet bekend was, terwijl zij wel een aanzegging hadden om te vertrekken, en dat een gesprek met een psychiater waarom zij hadden gevraagd, anders dan een wekelijkse groepsontmoeting, niet kon plaatsvinden, terwijl het ging om mensen met grote problemen, die zwaar beschadigd zijn. Wij hebben dat gisteren nog kunnen zien aan al die mensen die hier waren. De behandeling kon niet plaatsvinden en vond ook niet plaats. Ik vind dat dat niet kan. Wat is de mening van de minister over het feit dat er zelfs na drie maanden nog steeds niets was gebeurd met die mensen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal ook daarop ingaan. De heer De Wit stelt nu een vraag die hij in eerste termijn niet heeft gesteld. Ik onderken het belang van zijn vraag en ik zal daarop straks terugkomen.

De voorzitter:

Ik heb de neiging om niet op dit onderwerp door te laten vragen, nu de minister tot drie keer toe heeft gezegd dat hij hierop in tweede termijn zal terugkomen. Daartoe heeft hij het recht. De Kamer heeft in de tweede termijn de gelegenheid om dat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister daagt mij uit door te vragen het zo concreet mogelijk te maken. Er is in algemene zin gevraagd naar de discrepanties tussen het rapport nu en wat er in het verleden door de ministers in de Kamer is gezegd. De minister vraagt ons nu wat concretere punten te noemen; ik kom daarop in tweede termijn terug. Ik wil daarbij nadrukkelijk ook het punt noemen van de overdracht van de medische dossiers én het op tijd en volgens de daarvoor geldende normen aanbieden van medische behandelingen. Op deze punten horen wij graag een specifieke reactie van de minister.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil de minister ook nog het volgende meegeven. Kan hij in tweede termijn nog eens precies uitleggen waar het nu is gestokt? Dat het onder de maat was en op belangrijke punten niet voldeed, blijkt voldoende uit het rapport; die feiten zijn ons wel duidelijk. Waar de discrepanties liggen, is ook duidelijk. Er liggen echter ook grote discrepanties tussen enerzijds wat de ministers in de Kamer hebben gezegd en anderzijds wat er feitelijk is gebeurd. Ik wil van de minister in tweede termijn heel precies horen waar dit is gestokt. Zijn feiten door de top van het departement niet goed doorgegeven? Waar zijn de signalen blijven steken? Zijn er opdrachten niet opgevolgd? Waar heeft een en ander gestagneerd en hoe is dit gebeurd?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet vooruitlopen op wat ik straks op dit punt te zeggen heb. Ik begrijp de vraag van de heer Wolfsen goed over de mogelijkheid dat er een discrepantie is tussen wat de mensen zelf ter plaatste hebben gezien – ik heb het hierbij zowel over de mensen die de nazorg nodig hebben als over de mensen die de nazorg geven – en de algemene berichten daarover. Ik handhaaf echter wel mijn algemene oordeel, op basis van het rapport van de onderzoeksraad, dat het niet meer mag gebeuren dat dit anders dan systematisch en verifieerbaar wordt aangepakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En menselijk.

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarover zijn wij het eens, laat daarover geen misverstand ontstaan. Ik had het echter over de signalen. Vóór de brand was uw dienst immuun voor signalen op het gebied van de brandveiligheid, na de ramp was men immuun voor signalen van ministers die in de Kamer iets meldden. Dát moeten wij in de toekomst voorkomen en dáárom moeten wij precies weten hoe dit zo kon gebeuren. Pas dan kunnen wij vertrouwen hebben in zo'n dienst. Vandaar mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, dit is een vraag die ik de heer Wolfsen ook in eerste termijn met nadruk heb horen stellen. Is er wel voldoende alertheid voor signalen? Dat betreft dit onderwerp even goed als andere.

Er is ook gesproken over de arbeidsverhouding. Ik heb daarover al iets gezegd in antwoord op de vraag van de heer De Wit. Er moeten inhoudelijke en organisatorische veranderingen worden doorgevoerd. Die omvatten veel en dit gaat alleen lukken als ook de cultuur in de organisatie daarmee in overeenstemming is. Wij zijn er ons heel scherp van bewust dat het hierbij gaat om mensen die met mensen te maken hebben in een in allerlei opzichten gecompliceerde en spannende verhouding. Wij weten dat er een aantal justitiële inrichtingen is – wij komen daarover morgen nog te spreken – waarvoor dit in het bijzonder geldt. Dat stelt over en weer heel hoge eisen aan mensen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik reageer op uw laatste woorden. In het jaar volgend op de brand heeft het de fractie van GroenLinks nog het meest gestoken dat ze vaak het gevoel had dat de omgang met de overlevenden niet menselijk en persoonlijk genoeg was. Nu maakt u er een soort tweezijdig proces van. Ik heb er grote behoefte aan dat de regering volmondig erkent dat de állereerste zorg van haar had moeten zijn dat er met deze mensen, die de brand overleefd hadden, zachtaardig, menselijk en met mededogen werd omgegaan, dat dit niet in alle gevallen is gebeurd en dat dit erg is. Om dát te erkennen, hebt u volgens mij geen tweede termijn nodig.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb er helemaal geen tweezijdig proces van willen maken. Mevrouw Halsema heeft natuurlijk gelijk dat mensen die zoiets dramatisch hebben meegemaakt humaan, in de betekenis van "medemenselijk", moeten worden behandeld en aangesproken. De gedachte dat ik dit zie als iets dat van twee zijden moet komen, verwerp ik uiteraard; dat hoeft mevrouw Halsema ook niet te veronderstellen. Het gaat mij er om dat ook de mensen die hiermee bezig zijn geweest dit zo voelen en ervaren. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor heel veel mensen die binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen werken. Wij weten dit ook uit de verhalen van deze mensen. Wij denken hier niet echt verschillend over. Er is geen sprake van dat ik op dit punt het een afhankelijk wil stellen van het ander. Ik wijs er wel op dat de mensen van DJI zich hebben ingezet voor de nazorg en een goede opvang. Sommige hebben zelfs meer gedaan dan van ze mocht worden verwacht volgens de regels.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de medewerkers. Ik twijfel er niet aan dat zij hebben gedaan wat ze konden. Het gaat mij erom dat de politiek verantwoordelijken, die hier in de Kamer steeds hebben gezegd dat er goed voor de mensen werd gezorgd, erkennen dat er niet goed genoeg voor de mensen is gezorgd en dat hen dat spijt, omdat dit hun eerste taak was. Het gaat mij er niet om medewerkers zwart te maken, helemaal niet. Het gaat mij erom dat de minister zegt: "Wij zijn verantwoordelijk. Wij hadden er misschien wat menselijker mee om moeten gaan."

Minister Hirsch Ballin:

Ik wilde dit even graag opgehelderd hebben. Wat moet worden gezegd over de manier waarop het in de organisatie is gegaan, ook wat betreft de politieke verantwoording hier, zal ik waar nodig aan de hand van de Handelingen proberen te verhelderen.

Dan de situatie bij de DJI. Dit is een belangrijk element ervan, maar de heer Wolfsen heeft ook meer in het algemeen gesproken over het vermogen om signalen te verwerken. De DJI is de grootste uitvoerende dienst van Justitie, belast met een enorme verantwoordelijkheid. Daar heb ik genoeg over gezegd. Ik onderstreep dat niet nog eens, want dan denkt de Kamer dat ik er andere bedoelingen mee heb dan ik erbij heb. Het was wel deze dienst die in 2001 ook te maken kreeg met het cellentekort voor de bolletjesslikkers. Toen is de aandacht sterk gericht geweest op de capaciteitsuitbreiding. Tegelijkertijd werd in die periode begonnen met het veranderingstraject van de modernisering van de sanctietoepassing. In het verlengde daarvan is in 2004 een organisatieveranderingstraject gestart. Dat heeft de naam "de nieuwe inrichting" meegekregen. Dat traject was gericht op verandering in de organisatie, maar ook in de cultuur, een ontkokering van de sectoren, een indeling in categorieën gedetineerden, een nieuw besturingsconcept, gericht op stroomlijning van de DJI tot één bedrijf, eenheid van beleid, meer standaardisering en meer centrale sturing vanuit een directieraad. Mijn voorganger heeft daarover op 6 september nog met de Kamer overlegd. Er is toen ingestemd met het plan van aanpak. Dit betekent niet alleen ingrijpen in de structuur en de werkprocessen. Daarbij horen ook aanpassingen in de cultuur. Dit moet leiden tot een andere houding van leidinggevenden en medewerkers. Ook gisteren kwam dat in het debat naar voren. De nieuwe hoofddirecteur heeft expliciet de opdracht meegekregen de nieuwe visie vooral gestalte te geven in een transformatieproces van de DJI. Dat is een ingrijpend proces. Het raakt inderdaad aan de cultuur in de organisatie, aan het wegnemen van een verkeerd soort geslotenheid. Wat wij nu weten over de Schipholbrand onderstreept – de onderzoeksraad rapporteert daar ook over – hoe nodig deze veranderingen in de organisatie zijn.

Dan een toelichting op de organisatorische en personele vernieuwing, in het licht van de kritische vragen die erover zijn gesteld. Het accent zal daarbij liggen op een nieuw besturingsmodel. Dat moet in ieder geval voorzien in eenduidigheid, herijking van de relatie tussen de lokale directie en de hoofddirectie op het hoofdkantoor, ook vanwege de onduidelijkheden daarin – ook dat kwam naar voren in het rapport van de onderzoeksraad – een beter intern toezicht en control, en veranderingen in en vernieuwing van de hoofddirectie zelf. Dat proces is al een tijd gaande. De implementatie kan zeer binnenkort starten. Dat betekent dat de meerderheid van de centrale directiefuncties, zowel lijn- als staffuncties, opnieuw zal worden bezet. Er komen dus nieuwe mensen op die plekken. Dit heeft als te voorspellen gevolg, maar het is ook de doelstelling, het tot stand brengen van veranderingen in de cultuur van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daarin moeten medewerkers ruimte hebben vraagstukken op het gebied van veiligheid aan de orde te stellen. Wij moeten inderdaad een angstcultuur voorkomen. Ik gebruik daarbij de term van de heer De Wit.

De heer Weekers vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de hoofddirectie en de locatiedirecteur. Deze vloeit primair voort uit de Penitentiaire beginselenwet en de Penitentiaire maatregel. De aanbevelingen van de onderzoeksraad betreffen de verdeling van verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden tussen de lokale directies en het hoofdkantoor. Deze worden herijkt in het kader van De Nieuwe Inrichting. De vormgeving van verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden zal met onafhankelijke deskundigheden worden getoetst. Dit geldt uiteraard voor het geheel waarvan het beleid dat wij hebben uiteengezet in de brief van 18 oktober jongstleden deel uitmaakt.

De heer De Wit (SP):

Het was moeilijk te verstaan, maar klopt het nu dat u af wilt van de gesloten cultuur bij de DJI?

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

De heer De Wit (SP):

Dan is dat in ieder geval duidelijk, maar nu heeft de ondernemingsraad nog een negatief advies uitgebracht over deze hele reorganisatie. Legt u dit naast u neer of gaat u toch nog praten over de indringende adviezen om het anders te doen?

Minister Hirsch Ballin:

De groepsondernemingsraad heeft op verschillende punten een kritisch advies uitgebracht. Hij heeft ook gewaarschuwd voor een aantal dingen en hij heeft gewezen op de verhouding tot de regelgeving die op orde moet zijn voordat er bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden. Dit nemen wij serieus en de conclusie is dan ook dat het gesprek met de raad moet worden voortgezet. Er is intussen ook een vervolg aan gegeven en het antwoord op de laatste vraag is dus: ja.

De heer Weekers (VVD):

De verantwoordelijkheidsverdeling tussen de locatiedirecteur en de hoofddirectie van de DJI ligt voor een deel vast in wetgeving, maar dit gaat veranderen. Zal de wetgeving – de Penitentiaire beginselenwet, de Arbowet etc. – daaraan aangepast worden?

De minister heeft verder nog aangegeven dat ook hij vindt dat de cultuur bij de DJI moet veranderen. Ik heb erop gewezen dat met name de minister van VROM over een klokkenluidersregeling heeft gesproken; wil de minister van Justitie ook iets dergelijks in het leven roepen? De beoogde cultuuromslag zal toch op de een of andere manier moeten worden afgedwongen.

Minister Hirsch Ballin:

Laat ik vooropstellen dat die cultuuromslag gaande is, het is geen proces dat naar aanleiding van dit debat moet beginnen. Maar allen die hierbij betrokken zijn – ik heb verwezen naar de groepsondernemingsraad, maar je kunt het ook van leidinggevenden horen, zeker van de nieuwe, maar eigenlijk van iedereen – zien het als een veelomvattend proces waarbij mensen in beweging zijn gekomen. Het is een proces dat meer openheid vereist, om te beginnen in de organisatie. Ik denk dat de maatstaven duidelijk zijn en wij scheppen ook de organisatorische voorwaarden om een en ander mogelijk te maken, vandaar de ingrijpende herbezetting op het leidinggevende niveau. Er is gisteren een paar keer gesproken van onderaan de ladder; er vinden dus niet alleen veranderingen onderaan de ladder plaats, maar ook bovenaan. Dit geldt ook hierbij, het gaat door de hele organisatie heen. Ik zal de organisatie hier niet alleen op aanspreken, ik zal haar hierbij ook naar vermogen steunen. Ik realiseer me dat je moeilijk kunt meten in hoeverre zo'n cultuurverandering reeds gestalte heeft gekregen en wij hebben nog geen plannen om dit op te lossen met een klokkenluidersregeling, want dat is een nooduitgang, terwijl ik eerst graag de echte uitgangen goed open wil hebben.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het ermee eens dat een klokkenluidersregeling een nooduitgang is, want die wordt pas gebruikt als alles wat daaraan vooraf kan gaan, misgegaan is. Maar ik denk wel dat je zo'n ultieme regeling nodig hebt om de betrokkenen duidelijk te maken dat er bescherming is voor iemand die vindt dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen en die niet langs de normale ambtelijke lijn worden aangepakt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat.

De heer Wolfsen (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij ons op zich niet te veel moeten bemoeien met de personele aangelegenheden. Eerlijk gezegd stelt het wel gerust dat de minister dat wat preciseert, door te zeggen dat de leiding wordt vervangen, wat nieuwe mogelijkheden schept. De centrale ondernemingsraad blijkt ontzettend lastig dingen te kunnen veranderen. Kunt uzelf eens gaan praten met die centrale ondernemingsraad?

Minister Hirsch Ballin:

Ook persoonlijke gesprekken staan op mijn programma voor de komende maanden. Er is een nieuwe hoofddirecteur van de DJI, en ik heb onder ogen gezien of de samenstelling van de taskforce zo goed is als gedacht, waarover ik een aantal nadere overwegingen heb. Een belangrijk punt is dat het bij uitstek behoort tot de verantwoordelijkheid van de hoofddirecteur om het veiligheidsbewustzijn en het veiligheidsmanagement bij zijn dienst op niveau te brengen. Tegelijkertijd heb ik het belangrijk gevonden dat die taskforce bestaat uit een groep mensen die met een frisse blik de problematiek ter hand neemt. Daarom zal voor die taskforce een sterke projectleider op directeursniveau worden aangewezen, wat een ander zal zijn dan de hoofddirecteur, die wordt belast met het leiden van dat proces en de opdracht krijgt om snel tot resultaten te komen, overeenkomstig de brief die de Kamer heeft.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat klinkt goed, maar die krachtige projectleider is niet iemand uit de oude directie.

Minister Hirsch Ballin:

Dat wil ik u niet toezeggen. Het moet iemand zijn die er met een frisse blik naar kijkt, maar niet iedereen binnen de directie heeft nu plotseling een besmet verleden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat begrijp ik. Maar als je mensen alleen maar verplaatst en dezelfde verantwoordelijkheid geeft, is het een beetje een theoretische exercitie.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil de uitgangen op orde hebben, voordat de nooduitgangen moeten worden benut. Die nooduitgang zie ik trouwens niet als de oplossing, maar er is binnen Justitie een klokkenluiderregeling, voor het geval de nooduitgang moet worden benut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij terecht dat er na de Schipholbrand ook personele gevolgen zijn bij de DJI. Kunt u ook iets zeggen over de minister die de dienst aanstelt, en de Tweede Kamer, die opdrachten geeft? Ik vraag dit naar aanleiding van een groot artikel gisteren in NRC Handelsblad, waarin de problemen bij de dienst worden beschreven, en waarbij de problemen in de cultuur rechtstreeks in verband worden gebracht met het hysterische klimaat in de politiek van de afgelopen jaren. Daarbij wordt de ene na de andere reorganisatie afgedwongen, en wordt het ene na het andere uitzetcentrum uit de grond gestampt, terwijl er veel vacatures zijn en er nieuwe cellen bij moeten komen. Een medewerker zegt dat daardoor een cultuur ontstaat waarin de leiding telkens naar boven kijkt, bang is om fouten te maken en alles in het werk stelt om politici tevreden te houden. Met andere woorden: goed dat de dienst verandert en een andere cultuur krijgt, maar wat betekent het voor u, en wat moet het betekenen voor de Tweede Kamer?

Minister Hirsch Ballin:

Mijn collega van VROM zal hierop ingaan, maar ik wil er toch ook iets over zeggen, omdat de vraag gaat over de stormachtige ontwikkelingen in het gevangeniswezen. Ik zou de kwalificaties over de politieke cultuur niet voor mijn rekening willen nemen. Mede door de enorme behoefte aan cellen, waarover ook in het verleden intense debatten zijn gevoerd, is er zeer veel gevraagd van de Dienst Justitiële Inrichtingen en zijn voorlopers. Ik ben ook niet van plan om de wens voor een cultuur van openheid, van het bespreken van problemen, te belasten met een cultuur van angst in de politiek-ambtelijke betrekkingen. Integendeel. Ik heb op het ministerie aangetroffen – ik kan de vergelijking maken met een eerdere periode – een aanzienlijk toegenomen alertheid en openheid wanneer zich problemen, moeilijkheden, incidenten of zeer ernstige gebeurtenissen voordoen. Ik ben daar dankbaar voor. Ik heb dat ook gezegd in de contacten met de ambtenaren van Justitie en die van de DJI in het bijzonder. Het is goed om open te zijn, ook als er iets misgaat. Er mogen geen culturen van angst heersen. Wij moeten in staat zijn om volwassen onder ogen te zien wat er is misgegaan. Vervolgens mag van de leiding worden verwacht dat er wordt gekeken of er een structureel probleem is. Tegelijkertijd wordt niet uit het oog verloren dat het ook kan gaan om menselijke fouten waarop gereageerd moet worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ikzelf ben hier jarenlang justitiewoordvoerder geweest, ook in de periode dat er steeds weer nieuwe gevangenissen en cellen uit de grond moesten worden gestampt. Er was hier sprake van maximalistische politici – ik heb het dan met name over de coalitiefracties – die permanent, elke week aandrongen op extra cellen, daarbij geen rekening houdend met vacatures, tekorten etc. De ministers zeiden daarbij nooit: ho, stop, dit is niet meer te doen. Mijn vraag aan u is de volgende. Vindt u niet dat het ook tijd wordt dat een minister dan in de bres springt voor het rustig functioneren van zijn dienst en zegt: voorlopig geen reorganisaties, voorlopig rust in de tent, wij doen wat wij kunnen maar wij kunnen niet het onmogelijke doen?

Minister Hirsch Ballin:

Wij kunnen niet het onmogelijke doen, maar ik heb voldoende waargenomen in de debatten die hier de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, dat mijn voorganger deze benadering heeft gevolgd en volgehouden. Wanneer er zich problemen voordoen, zoals op het gebied van capaciteit, moeten die inderdaad serieus worden genomen. Het mag niet zo zijn dat de rechtshandhaving disfunctioneert door een gebrek aan capaciteit in het gevangeniswezen. Het was ook de lijn van mijn voorganger en ook die van zijn voorgangers dat de capaciteit moet worden uitgebreid als er een tekort is waar de rechtshandhaving op vastloopt. Uiteraard geldt dat, waar het ophoudt doenlijk te zijn, dit ook gezegd moet worden. Als degene die op afstand de debatten heeft gevolgd, herinner ik mij dat mijn voorganger dat ook heeft gedaan. Als degene die nu de verantwoordelijkheid voor deze dienst op zich heeft genomen, heb ik er grote bewondering voor dat de uitbreidingen tot stand zijn gebracht. Dat geldt ook voor het feit dat zo veel mensen zijn opgeleid die over het geheel genomen – ik sluit absoluut niet de ogen voor feilen en tekortkomingen, waarover wij ook open moeten zijn – goed en degelijk werk verrichten en die, zoals ook blijkt uit de reacties van de ondernemingsraad, betrokkenheid tonen bij veranderingsprocessen door te wijzen op tekortkomingen en daarover in gesprek te gaan met ons. Van het reorganisatie op reorganisatie stapelen behoort inderdaad geen sprake te zijn.

Bij het aantreden van de nieuwe hoofddirecteur op 1 januari 2005 is opnieuw gekeken naar de missie die deze persoon heeft te vervullen. Ik heb al aangegeven dat wij ervoor zullen zorgen dat hij de kans krijgt om het team om hem heen geheel opnieuw samen te stellen. Dat betekent niet dat wij uitsluitend externen daarbij zullen betrekken, aangezien wij ook de deskundigheden nodig hebben die gelukkig in ruime mate aanwezig zijn binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. De vergaande verplichting die wij op ons hebben genomen voor de brandveiligheid – daar gaat dit debat eigenlijk over – zullen wij een plaats geven in dit reorganisatieproces en niet weer als een nieuwe reorganisatie daarbovenop stapelen.

De heer De Wit (SP):

U hebt gezegd dat er een projectleider komt die de taskforce of hoe je die ook wilt noemen gaat aansturen. Is dat de huidige hoofddirecteur van de DJI of wordt dat een andere persoon?

Minister Hirsch Ballin:

Dat wordt een andere persoon.

Ik kom nu bij een aantal verre van onbelangrijke onderwerpen, om te beginnen de vragen over de signalen in het verleden dat de brandveiligheid in het detentiecentrum Schiphol-Oost tekort zou schieten. In het debat is gisteren een aantal keren verwezen naar de rapporten van het Nibra en het TAC enerzijds en de commissie-Siepel anderzijds. Er is ook gewezen op een brief van de gemeenschappelijke ondernemingsraad van DJI aan de hoofddirecteur. De minister van VROM zal ingaan op de adviezen die door het Nibra en het TAC zijn uitgebracht en op de acties die daarop zijn ondernomen. Over het rapport van de commissie-Siepel zal ik het nodige zeggen. Ik moet vooropstellen dat er hier en daar misverstanden bestaan. De commissie-Siepel was een commissie van toezicht voor de cellen op Schiphol die onder beheer vielen van de Koninklijke marechaussee, de H-vleugel. De commissie bood haar rapport aan op 29 april 2004 aan de minister van Defensie en in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. De bevindingen van de commissie in het bewuste rapport hadden daar dan ook betrekking op. Zij besloegen de periode van november 2000 tot december 2003. De J- en de K-vleugel waren, zoals bekend, toen nog niet gebouwd. De DJI had sinds begin 2003 het beheer over de D-vleugel, waar drugskoeriers verbleven. Op 1 april 2004, dus voordat de commissie-Siepel haar eindrapport uitbracht, nam de DJI het beheer over van de KMar-cellen, die daarmee onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie vallen. Vandaar dat ik deze vragen in dit debat beantwoord.

De gedetineerden van de H-vleugel werden overgebracht naar de vleugels A en D. Omdat de commissie-Siepel toezicht hield op de cellen van de Koninklijke Marechaussee bood zij haar rapport aan de minister van Defensie aan en tevens, zoals gezegd, aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, omdat de Koninklijke Marechaussee belast is met de opvang van aan de grens geweigerde personen in de zin van artikel 6 van de Vreemdelingenwet 2000. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie was niet verantwoordelijk voor het cellencomplex. Dat was de minister van Defensie en vanaf 2 april 2004 de minister van Justitie. Tot zover mijn opmerkingen over het kader van de verantwoordelijkheids- en taakverdeling, waarmee ook de verdeling van de beantwoording van de hierover gestelde vragen gegeven is.

In de gemeenschappelijke vergadering van de commissies van toezicht voor de KMar en de DJI op 17 september 2003, waarbij ook de locatiedirectie van de DJI aanwezig was, zijn de voorlopige bevindingen van de commissie-Siepel aan de orde geweest. Het ging daarbij om drie punten. Ten eerste: omdat de D-vleugel nog maar enkele maanden in het beheer van DJI was, had daar nog geen ontruimingsoefening plaatsgevonden. Een eerste DJI-oefening vond vervolgens plaats nog voordat de commissie-Siepel in april 2004 rapport uitbracht. Ten tweede: het personeel van de Koninklijke marechaussee was onvoldoende bekend met het calamiteiten- en ontruimingenplan. Voor zover bekend heeft de commissie-Siepel niet gesproken met DJI-personeel, maar daarbij geldt dus deze beperking: voor zover bekend en voor zover wij dat hebben kunnen achterhalen. Voor het DJI-personeel is kennis van het ontruimingsplan opgenomen als verplicht onderdeel van de stage van elke bewaarder. Ten derde: het cellencomplex had geen systeem van centrale deurontgrendeling. Toen is het centrale beleid van de justitiële inrichtingen aan de commissie toegelicht. En dan is er het punt waarover ik zojuist al heb gesproken.

De commissie sprak zich niet uit over bouwkundige of installatietechnische aspecten van brandveiligheid. Zij had ook geen specifieke expertise op dat gebied. Haar taak was in de eerste plaats gericht op het toezicht op de rechtspositie van de ingeslotenen. Er was dan ook geen relatie tussen dit rapport en de eerder verschenen rapporten van het Nibra en het TAC, die daar wel betrekking op hadden. Er wordt echter wel regelmatig verwezen naar een uitspraak in het verslag van een toezichtsbezoek, namelijk dat bij brand in het cellencomplex een groot aantal doden zou vallen. In de bijlage van het rapport van de commissie-Siepel is de brandveiligheid expliciet aan de orde geweest. Bijlage 4 heeft expliciet betrekking op de brandpreventie op Schiphol-Oost. Die werd op die locatie als onacceptabel beschouwd. Die commissie heeft in die bijlage dus aandacht besteed aan de brandveiligheid. Voor zover bekend, is dat gebeurd naast datgene wat in de defensielijn aan de orde is geweest. Het laatste is niet aan de DJI aangeboden, maar wel het rapport met die bijlage. Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat de tekst over de veiligheid in het rapport beperkt is en dat daarnaar niet wordt verwezen. De groepsondernemingsraad van de DJI heeft op 26 januari 2005 een brief gezonden over het feit dat de bedrijfshulpverlening in justitiële inrichtingen niet op uniforme wijze was georganiseerd. Naar zijn oordeel voldeed die hulpverlening niet altijd aan de norm. In reactie daarop heeft de hoofddirecteur van de DJI in mei 2005 het voorstel voor het breed versterken van de hulpverleningsorganisatie overgenomen. In het afgelopen jaar heeft dat reeds gestalte gekregen. Dat is uiteraard niet op de verstrekkende wijze gebeurd die overeenkomt met het voorstel in onze brief van 18 oktober jongstleden. Als er acht was geslagen op de bijlage van het rapport van de commissie-Siepel, had dat één van de redenen kunnen zijn om actie te ondernemen. De vraag is echter of deze brief terecht is gekomen bij diegenen die die actie konden ondernemen. De brief waarop ik doel, is inderdaad in afschrift gezonden aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Tot op dit moment ben ik niet in staat geweest om te achterhalen, laat staan om vast te stellen, of die brief ook bij de DJI bekend is. Ik onderschrijf dus wel dat een en ander aanleiding had kunnen en moeten zijn om tot actie over te gaan.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft gezegd dat dit had kunnen gebeuren. Ik neem aan dat het zijn intentie was om te zeggen dat het had moeten gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat het tot actie kon en dus moest leiden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij niet weet waar een en ander is gestagneerd? Kennelijk is die brief ergens terechtgekomen. Ik meen dat ik in het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid heb gelezen dat er ergens over de inhoud is gesproken. Is niet meer te traceren waar het is gestagneerd?

Minister Hirsch Ballin:

Het is terecht dat de heer Wolfsen die vraag stelt. Ik heb ook gevraagd of die brief is te traceren aan de hand van de stempels van binnenkomst. Aan de hand daarvan zou immers het verdere verloop binnen de organisatie kunnen worden vastgesteld. Ik heb erop gewezen dat misschien is gedacht dat de brief betrekking had op een situatie die was gepasseerd. Als die brief van A tot Z was gelezen, inclusief de bijlage, had dat tot actie aanleiding moeten geven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik goed dat er wel enige actie is geweest? Kennelijk is er iemand geweest die iets heeft gedaan. In de nacht van de ramp was er geen enkele persoon die training had gevolgd. Er was op dat moment dus niets van die brief te merken. Wat is er dan wel gedaan?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een ander punt. In mei 2005 heeft de hoofddirecteur het voorstel van de GOR van de DJI overgenomen. Dat hield in dat de bhv-organisatie in de DJI breed zou worden versterkt. In die nacht heeft dat er echter niet toe geleid dat alle mensen die aanwezig waren die training hadden gevolgd. Om die reden hebben wij gezegd dat wij dat soort lacunes niet meer willen laten bestaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp dat dit is gebeurd in reactie op het voorstel van de GOR en dus niet naar aanleiding van de noodkreet van de commissie-Siepel.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is correct.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wil de minister nagaan waar die brief gestrand is?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het klinkt eigenwijs, maar volgens mij kan dit niet. Op 27 april 2004 verscheen over de brief van Siepel een stuk in NRC Handelsblad. De krant had die brief dus. Op 29 april hebben de minister vragen bereikt van Marijke Vos. Die waren gericht aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, de minister van Justitie en de minister van Defensie. Op verzoek van de Kamer heeft de minister toen actief moeten achterhalen wat er in die brief stond. Het kan dus niet dat die brief de minister niet heeft bereikt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik bestrijd niet dat die brief de minister heeft bereikt. Het gaat om wat er had kunnen worden geconstateerd naar aanleiding van bijlage 4 bij deze brief. Het heeft weinig zin om te speculeren hoe het komt dat deze brief, inclusief bijlage 4, niet tot de actie heeft geleid die nodig was. Ik heb ook op dit punt absoluut geen behoefte om enige afstand te nemen van wat de onderzoeksraad hierover heeft bevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zei niet te weten of deze brief bij de Dienst Justitiële Inrichtingen terecht was gekomen.

Minister Hirsch Ballin:

De brief is in afschrift gestuurd. Het gaat mij om de terechte vraag waar de brief terecht is gekomen. Wij hebben een kopie gekregen van de brief die is verstuurd. Daaruit blijkt dat een afschrift is verstuurd aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Mevrouw Halsema beziet het vanuit het politieke proces en de discussies die in de Kamer plaats hebben gevonden. Dat is terecht. Ik wil weten hoe het interne verloop is geweest van de brief, los van wat in de Kamer is besproken. Dat betreft immers het functioneren van Justitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mij veel te vaag. Als de Kamer vragen stelt over het passantenverblijf op Schiphol, neem ik aan dat de Dienst Justitiële Inrichtingen naar de antwoorden kijkt of die zelfs schrijft, voordat de minister die ondertekent en aan de Kamer stuurt. Dat was naar aanleiding van de Siepelbrief. DJI leest de brief en de bijlagen en maakt de antwoorden, die vervolgens door de minister worden ondertekend. De minister kan toch alleen goed werken als hij de brief leest waarop de vragen zijn gebaseerd? Dit is toch volstrekt onbegrijpelijk?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Halsema heeft het over het passantenverblijf. Mogelijk is dat ook de verklaring, omdat inmiddels het passantenverblijf door een ander passantenverblijf was vervangen. Dat zien wij in de stukken die bij Defensie een rol hebben gespeeld. Ik doel op de oplegnotitie van het rapport van de commissie-Siepel. De minister van Defensie bevestigt dat ook. Daarin wordt volgens de aan de minister van Defensie verstrekte informatie ervan uitgegaan dat met ingebruikneming van een ander passantenverblijf het punt van de brandveiligheid is opgelost. Op dat moment is er geen terugkoppeling van signalering over het passantenverblijf in een bouwkundige situatie naar andere faciliteiten en andere onderdelen van de inrichting waarvoor hetzelfde gold en die niet door het passantenverblijf zijn vervangen. Wat mevrouw Halsema naar voren brengt, geeft wellicht een verklaring van de miscommunicatie. Ik wil het uiteraard ook preciezer weten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de minister de stukken waaruit hij citeert de Kamer doen toekomen zodat wij een beter overzicht hebben? De minister zegt dus dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie altijd beschikt heeft over de brief?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zeg dat de brief blijkens de stukken over de verzending ook is verzonden aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Vanuit mijn beheersverantwoordelijkheid voor het ministerie wil ik weten welk verloop het binnengekomen stuk heeft gekregen. Ik zal dat nagaan. Ik heb deze vraag voorafgaand aan het debat gesteld. Het bleek echter niet mogelijk om daarop een antwoord te krijgen voorafgaand aan het debat. Zodra het antwoord gereed is, zal ik het de Kamer doen toekomen samen met de relevante stukken.

De heer Weekers (VVD):

Nog los van het feit dat het rapport van de commissie-Siepel bij twee ministers is neergelegd, is er ook nog een verslag aan de orde gekomen bij de directeur van de penitentiaire inrichting. In dat verslag staat: "Op grond van deze bevindingen kan ik alleen maar concluderen dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand." In dit citaat staat "ik" voor de commissie-Siepel. Het gevoel van urgentie kan niet pregnanter worden weergegeven. Dan is toch mijn vraag: wat heeft die locatiedirecteur daar vervolgens mee gedaan?

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag is terecht en ik heb die vraag ook gesteld bij het zien van dit verslag. Een van de dingen die ik precies wil weten, is wat gebeurd is met dit verslag op dit punt.

Kortom, de vragen die u stelt zijn terecht. Ik heb ze ook gesteld naar aanleiding van de stukken die voor mij lagen. Er is, dat moeten wij onder ogen zien, een discrepantie tussen dat wat er gesignaleerd wordt en de duiding die kennelijk op dat moment daaraan gegeven is. Mevrouw Halsema gaf net terecht aan dat het te maken kan hebben met de verschuiving van de verantwoordelijkheden voor het passantencomplex. Daarmee wordt niet weggenomen dat het om eenzelfde bouwtype gaat dat later voor andere doelen in gebruik is geweest. Dit kan ik er nu over zeggen. Ik zal u uiteraard op dit punt zo precies mogelijk informeren. Ik heb al gezegd dat dit meer onderzoek vergt dan dat ik op dit moment kon doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Na vandaag willen wij ook de geruststelling hebben dat er niet opnieuw fouten worden gemaakt. U beschreef een tijdje geleden de mooie organisatie die u aantrof. Er wordt overal gesproken over openheid. Kennelijk komt het slechte nieuws niet naar boven, maar het goede nieuws wel. Het goede nieuws is altijd bekend, maar alles wat niet goed gaat, is niet bekend: de nazorg is niet op orde, er zijn brieven zoek of er worden rampen aangekondigd. Kunt u daar vanavond een verklaring voor geven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik had het over de communicatie van slecht nieuws. Ik geloof dat u nu een te vergaande conclusie trekt. Dit zie ik niet als representatief. Iedereen weet dat er soms dingen misgaan in grote organisaties. Soms wordt niet doorzien dat iets relevantie heeft voor een andere situatie. Ik denk dat ik een begin van een verklaring heb gegeven. Het lijkt mij niet verantwoord om er nu meer over te zeggen. Dat kan ik pas doen als ik dat met harde feiten kan staven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is niet iets eenmaligs. Wij hebben het vaker meegemaakt in de Kamer. Wij krijgen wel altijd veel goed nieuws, maar het slechte nieuws komt op een of andere manier niet door. Het zijn niet zomaar dingen. Wij hebben het gehad over de nazorg, maar dit is ook weer zo iets. Het komt veel vaker voor. Kunt u daar vanavond eens in algemene zin op ingaan? Stel dat het niet duidelijk wordt. Hoe kun je er dan op vertrouwen dat het na vandaag anders wordt? Begrijpt u mijn zorgen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat u nu een te algemene conclusie verbindt aan deze miscommunicatie. Het stuk is naar de minister van Defensie gegaan in de veronderstelling dat het ging over iets van Defensie. Het is naar de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie gestuurd in de veronderstelling dat het alleen ging om het ophouden aan de grens. Dat had natuurlijk aanleiding kunnen en moeten geven tot een verder doorzien van de relatie. Dat heb ik zo-even ook gezegd. Hier ligt echter niet iets wat u op een of andere manier de DJI kunt aanwrijven. Het kan ook op andere punten gestagneerd zijn. Ik heb net al gezegd wat ik in die organisatie heb aangetroffen. Ik ben ingegaan op de ontwikkeling in de cultuur van de organisatie en daar sta ik voor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hoe is het mogelijk dat dit niet duidelijk was voor dit debat? Als dat niet zo was, dan wordt het hierna natuurlijk ook niet duidelijk. Het is een heel simpele vraag. Wat is er met de brief gebeurd? Er waren zelfs twee brieven. Er is ook nog een brief naar de minister van Defensie gegaan. Wat is daar dan mee gebeurd?

Minister Hirsch Ballin:

Daar heeft de minister van Defensie mij inzicht in gegeven. In zijn organisatie is het geduid als een probleem dat was opgelost met de ingebruikneming van het nieuwe passantencomplex, dat aan de eisen van brandveiligheid voldeed. Dat is gemeld aan de minister van Defensie.

Er zijn nog wat feitelijke vragen gesteld over de brand en de daarbij gebleken tekortkomingen. De heer Van Haersma Buma vroeg naar het niet sluiten van de deur van cel 11, de cel waar de brand begon. De reden of oorzaak is voorwerp van het strafrechtelijk onderzoek. Om die reden geef ik daarover op dit moment geen nadere informatie. Beide bewaarders zijn gehoord. Ik laat het nu bij deze mededelingen over het tafereel waarvan iedereen zich de aangrijpendheid en huiveringwekkendheid kan voorstellen.

De heer Van Haersma Buma vroeg ook of de problemen met betrekking tot de toegangsluis al eerder bekend waren. Dat is niet het geval. De brandweer was al diverse keren door de nieuwe ingang aangereden en bij deze gelegenheid ging het mis. Hij vroeg ook of de nooddeur op de K-vleugel conform de regels is gebruikt. De onderzoeksraad stelt in zijn rapport dat de deur aan de kopse kant van de K-vleugel niet als nooddeur had mogen worden aangeduid. Op grond hiervan concludeert de raad dat de maximale loopafstand tot de wel erkende nooddeuren aan de andere kant van de K-vleugel te lang was. Op de bouwtekening van de K-vleugel is de deur aan de kopse kant wel als nooduitgang aangeduid. Die bouwtekening was onderdeel van de aanvraag van de bouwvergunning en was de bijlage bij de gebruiksvergunning. De gebruiksvergunning is met instemming van de brandweer afgegeven. Ik geef uiteraard slechts een verklaring van de gang van zaken, geen verontschuldiging daarvoor. In het calamiteitenplan van het cellencomplex is expliciet aangegeven dat de deur aan de kopse kant gebruikt kan worden om gedetineerden naar buiten te brengen als de brand door een andere deur wordt versperd. Dit was de verklaring van de reactie op dit onderdeel van het rapport.

De heer Wolfsen vraagt of het cellencomplex Schiphol-Oost illegaal in gebruik is genomen. De gebruiksvergunningen voor vleugels J en K zijn op 7 november 2003 afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer. Na het verkrijgen van de vergunningen zijn de vleugels door de Dienst Justitiële Inrichtingen in gebruik genomen. Zij zijn niet daarvoor in gebruik genomen.

De heer Weekers vroeg naar security and safety. Daar ben ik al op ingegaan. Het zou een herhaling zijn als ik daarop zou ingaan. Het gaat om de onderdelen van ons plan van aanpak die niet zozeer de maatregelen als wel de cultuur van de organisatie betreffen.

De heer De Wit vraagt of de DJI mogelijk heeft gesjoemeld met gegevens. Hij verwees naar bladzijde 142 van het rapport van de onderzoeksraad. De tweede zending dossiers die door de raad bij de DJI waren opgevraagd, verschilde inderdaad van de eerste. Er zijn in enkele dossiers die door de onderzoeksraad werden opgevraagd, in een latere fase van het onderzoek correcties en aanvullingen aangebracht. Die dossiers waren in eerste instantie niet volledig. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het op de een of andere manier bedoeld was om de onderzoeksraad te misleiden. Het was juist de bedoeling om de onderzoeksraad op dit punt volledig te informeren door een aanvulling op de gegevens aan te leveren.

De heer De Wit (SP):

Ik kom nog even te spreken over die dossiers en de wijzigingen die daarin zijn aangebracht. De onderzoeksraad heeft opgemerkt dat met de aangebrachte wijzigingen een positiever beeld werd geschetst. Wie heeft daar opdracht voor gegeven? Hoe is de feitelijke verbetering van die dossiers tot stand gekomen?

Minister Hirsch Ballin:

Naar mijn informatie is dat niet in opdracht gebeurd, maar gedaan door degenen die de gegevens moesten verstrekken. Onvolledige gegevens schetsen nooit een positief beeld dus om die reden mogelijk dat positievere beeld ontstaan. Dat is eigenlijk ook een van de problemen bij het punt dat wij eerder hebben besproken. Ik geef weer wat ik op dit punt – ik bleef net zoals u haken bij deze voetnoot – aan informatie heb kunnen verkrijgen.

De heer De Wit (SP):

De onderzoeksraad heeft daar verder geen onderzoek naar ingesteld. De vraag blijft of de wijzigingen realistisch en waar zijn. Of is er gepoogd om een beter beeld te schetsen?

Minister Hirsch Ballin:

De navraag die ik op dit punt heb gedaan, leverde op dat de medewerker die deze gegevens heeft ingevuld, de bedoeling had om te completeren wat er eigenlijk al eerder in had moeten staan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het is goed om nu ook de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in ons midden te hebben.

Minister Winsemius:

Voorzitter. Ik ben vorige week op Schiphol geweest en dat was indrukwekkend en benauwend. Als je ooit geconfronteerd moet worden met verantwoordelijkheid, dan gebeurt het op zo'n moment. Ik dank daarom de woordvoerders voor hun inbreng voor zowel wat betreft de kwaliteit als de toon. Het één kan niet zonder het ander, maar het is juist bij het vraagstuk dat voor ons ligt van groot belang. Ik zal proberen terug te kijken, zoals de leden dat hebben gedaan, maar vooral ook proberen vooruit te kijken.

Bij de beantwoording van de vragen van de Kamer ga ik vanzelfsprekend in op de rol van de Rijksgebouwendienst met betrekking tot de bouw, de uitbreiding en het beheer van het cellencomplex. Verschillende Kamerleden wezen op het feit dat de veiligheid in rijksgebouwen, in het bijzonder in gevangenissen, een kerntaak is van de overheid. Er bestaat geen twijfel over dat dit een kerntaak is van de overheid. Dat is ook het uitgangspunt. Het kabinet heeft niet zonder reden gezegd dat dit niet alleen een recht maar ook een plicht is. De Rijksgebouwendienst heeft niet alleen een recht maar ook een plicht ten aanzien van veiligheid. De cultuur van de Rijksgebouwendienst is eigenlijk een terugkerend element in mijn verhaal. Bij rechten en plichten hoort eigenlijk ook, en de minister van Justitie is hierop al uitgebreid ingegaan, het punt van verantwoordelijkheid. Dit punt komt ook steeds terug in het dossier.

Het estafettestokje van de verantwoordelijkheid raakte op het punt van doorgeven bij tijd en wijle zoek. Je weet dat bij een estafette het stokje meestal niet onderweg verloren raakt, maar bij het overgeven. Bij het overgeven zit namelijk een kwetsbaarheid, en die kwetsbaarheid was niet goed ingevuld op een aantal plaatsen. Dat betekent dat je het stokje goed moet vasthouden als het jouw verantwoordelijkheid is, maar dat wij moeten zorgen voor verbetering bij de overdracht. Collega Hirsch Ballin is hierop ingegaan. Er is sprake van een serie waarborgen. Deze zijn nooit optimaal, maar ze verbeteren de kans dat je hiermee goed om gaat. Ik noem als voorbeeld de checklist en het gezamenlijk overdragen. Overigens geldt dat niet alleen voor de overdracht tussen Rijksgebouwendienst en de DJI, maar ook voor de overdracht van goederen. Hier heeft de Onderzoeksraad voor veiligheid terecht de vinger bij gelegd. Er zijn zaken geleverd, hiervan zijn zelfs bonnen, maar ze zijn er niet. Je moet op elkaar kunnen vertrouwen, maar je mag niet te goed van vertrouwen worden. Wij zijn dat misschien wel geweest. Er moeten meer tanden in het systeem worden gebracht, zodat er betere waarborgen zijn dan in het verleden het geval was.

Allereerst zal ik ingaan op een aantal feitelijke bevindingen en achtergronden daarvan. Vervolgens zal ik de rol en de verantwoordelijkheden van de Rijksgebouwendienst schetsen. Hierbij zal ik ingaan op de bouwregelgeving en de ingrijpende verbeteringen die je probeert te realiseren op het gebied van brandveiligheid. Daarbij maak ik in bredere zin een paar kanttekeningen bij het borgen van bouwveiligheid, want het rapport van de onderzoeksraad roept een serie belangrijke vragen op. Die vragen reiken veel verder dan alleen de penitentiaire inrichtingen, want het heeft ook betrekking op andere gebouwen. Dit staat in hoofdstuk 4 van de brief die naar de Kamer is gestuurd. Dit betreft niet alleen unitbouw, maar ook de verhouding tussen heel grote opdrachtgevers en gebruikers, de verhouding tussen heel grote opdrachtgevers en kleinere gemeenten en de verhouding tussen heel grote opdrachtgevers en aannemers. Hoe gaan wij daarmee om? Die vragen hebben betrekking op een breder terrein dan alleen de Rijksgebouwendienst. Het kan ook betrekking hebben op bijvoorbeeld een bank die op de Zuidas wil bouwen en in die verhoudingen terecht komt. Mensen willen dat gebouw graag hebben en dan gebeuren er soms dingen die niet ideaal zijn voor de veiligheid.

Door een aantal leden is gevraagd hoe het allemaal zo is gekomen. Dat weten wij niet, maar daarover moeten wij wel nadenken. Ik denk dat je verder moet gaan dan de onderzoeksraad heeft gedaan. Mevrouw Halsema sprak daar ook over. Hoe kan er een sfeer ontstaan waarin dit soort dingen kunnen gebeuren? Ik ga daarover speculeren, ik hoop samen met de Kamer. Ik denk dat wij dat moeten doen om de bredere strekking in beeld te krijgen.

Ik begin met de bouw van het cellencomplex op Schiphol-Oost. Ook de Rijksgebouwendienst moet zich bij de bouw en het beheer van dit soort voorzieningen aan de wet- en regelgeving houden. Dat geldt ook voor de informele richtlijnen. Informele richtlijnen zijn fijn. Wij moeten daar echter wel richting aan geven want anders hebben wij er niets aan. Niet alles hoeft in wetten te staan. De padvinders hebben "dip dip dip, dop dop dop" en zelfs dat betekent iets. Ik ga er geen farce van maken. Wij moeten deze zaken serieus nemen. Het brandveiligheidsconcept moet een leidraad zijn voor het handelen.

De medewerkers en ik constateren en erkennen dat er tijdens de vergunningaanvraag en tijdens de bouw van het cellencomplex fouten zijn gemaakt. De onderzoeksraad wijst daar ook op. Er zijn dingen niet gebeurd die wel hadden moeten gebeuren. Bij de aanvraag van de bouwvergunning zijn bijvoorbeeld niet alle keuzen ten aanzien van de brandveiligheid aantoonbaar verantwoord en de tekeningen waren niet altijd duidelijk. Daarnaast is niet voldoende inzichtelijk gemaakt dat er een beroep werd gedaan op het gelijkwaardigheidsartikel en welke compenserende maatregelen zouden worden genomen. Deze zaken vormen samen een carrousel van kleine dingen waarin onzorgvuldigheden zijn opgetreden.

De uitvoering van de bouw is op onderdelen niet zorgvuldig geweest. De brandwerende manchetten ontbraken. Er is wel een bon waarop staat dat deze er waren, maar zij waren er niet. De rook-warmteafvoer is niet getest. Het was een beproefd systeem, maar het werkte niet en dat is fout. Bij elk onderwerp was wel een verhaal. Samen wordt het echter een verhaal dat je aan de ontbijttafel niet aan je kinderen wilt vertellen omdat het een fout verhaal is. Het is geen verhaal om trots op te zijn.

Er moet worden geconstateerd dat het lerend vermogen bij de Rijksgebouwendienst niet voldoende is geweest. Er is gevraagd of er niet is geleerd van de rampen in Enschede en Volendam. Daar is wel van geleerd. Er zijn structurele maatregelen genomen, zoals de ontwikkeling van de nodige kennis en kunde op dit terrein. Deze was echter op iets andere dingen gericht. Het ging om toezicht van lagere overheden, terwijl het hier om hogere overheden gaat. Wij hebben dus naar aanleiding van Enschede en Volendam niet alles kunnen leren. Achteraf gezien is de ontwikkeling kennelijk ook beperkt gebleven tot een kleine groep medewerkers, waardoor deze niet in de genen van de organisatie zit. Daar hoort zij natuurlijk wel te zitten, want de genen zitten in de cultuur.

Naar aanleiding van deze bepaald niet prettige constatering, moet de vraag worden gesteld hoe dit soort fouten in de toekomst kan worden voorkomen. Toch past wel een nuancering, geen verdediging, van het beeld dat is ontstaan over de onzorgvuldigheden, met name wat betreft het toepassen van de bouwregelgeving en de lessen uit de eerdere onderzoeken. Er werd gevraagd waarom de conclusies en aanbevelingen van eerdere brandveiligheidsonderzoeken niet volledig zijn overgenomen. Na Volendam is er veel aandacht geweest voor de verlening van gebruiksvergunningen. De nadruk lag vooral op het belang van verbetering van het gemeentelijk toezicht op de naleving van regelgeving. Het accent van de onderzoeksraad ligt, overigens terecht, op de naleving van bouwregelgeving door de vergunningaanvrager en de gebouweigenaar of gebouwgebruiker. Er is wel een overlap, maar die is niet totaal.

Er zijn uit de voorgaande onderzoeken wel dingen geleerd, maar er zijn nog andere lessen die wij kennelijk niet hadden geleerd en die wij op deze nare wijze moesten bijleren. De personele kant van de brandveiligheid, de bedrijfshulpverlening, speelde bijvoorbeeld bij de vuurwerkramp of in Volendam geen rol en hier wel.

Bij het verwerken van de aanbevelingen moet steeds een afweging worden gemaakt tussen soms tegengestelde belangen. Er moet een keuze worden gemaakt tussen gebruik van en droge en natte sprinklers en er moet worden besloten of deurdrangers moeten worden gebruikt of niet. Deze zaken spelen in penitentiaire inrichtingen een rol. Ik leer inmiddels in turbosnelheid een hoop bij over dit soort dingen. Een natte sprinkler dooft alles. Hij stort niet veel water uit, maar hij vernevelt alles. Hierdoor ontstaat een zeker zuurstofprobleem waardoor het vuur zich niet kan verspreiden. Het geeft alleen een enorme toestand. Als je dus een sabotagegevoelig systeem hebt, is een natte sprinkler een kwetsbaar systeem. Daar kan je nog eens een keer lol mee hebben, om het zo maar uit te drukken. Daar zitten wij echter niet op te wachten.

Dit zijn dus de afwegingen. Die afwegingen worden natuurlijk verschoven; dat is simpel. Je gaat het dus opnieuw bekijken. U moet mij niet vragen: wat ga je nu doen? Wij zullen vrij zeker proberen om overal natte sprinklers te plaatsen. Daar zit een financieel plaatje aan vast. Ik noem nog de oude gebouwen. Dat is een heel verhaal. In het onderzoek hebben wij dat ook proberen aan te geven, ook aan de Kamer.

Er is vooral heel nauw overleg nodig met de mensen die de penitentiaire inrichtingen operationeel moeten leiden. Een vraag die een rol speelt, is: ga je met een deurdranger werken? Als die deuren zelfsluitend zouden kunnen zijn, zou dat misschien een oplossing zijn. Men kan echter wel raden dat daarover ook weer vragen gesteld worden. Die vragen moet je ook onder ogen zien.

Onder anderen de heer Weekers informeerde naar rapporten. Er waren rapporten. Ik noem onder andere het Nibra-rapport uit 2002. In het overleg tussen de Rijksgebouwendienst en de brandweer hebben die rapporten geresulteerd in een aantal maatwerkoplossingen voor de vleugels A t/m H, zoals aanvullende rook- en brandmelders en een droge sprinklerinstallatie. Die maatregelen zijn toegepast in het ontwerp en bij de bouw van de vleugels J en K. Dat is echter onvoldoende terug te vinden in de bouwaanvraag; ja, daar gaan wij weer. Als je het hele dossier op je laat inwerken, is dit een terugkerend element. De dingen zijn namelijk informeel geregeld, zonder dat die zijn vastgelegd. Het is dus alleszins te verdedigen dat de onderzoeksraad zegt: wij geven onze bevindingen, een soort waarheidsbevinding, weer op basis van documenten. Er zijn dus wel aanpassingen geweest, maar die zijn niet goed vastgelegd. Dit komt ook terug bij de compenserende maatregelen volgens het gelijkwaardigheidsprincipe. Alle dingen zijn dus wel met elkaar besproken, maar ze zijn niet goed vastgelegd en dergelijke. Nogmaals, dat is een terugkerend fenomeen. De documentatie daarvan is ook niet goed genoeg.

Er is gebruikgemaakt van testen door TNO. Nu komt de prachtige afkorting: de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag, de WBOBO. Daarop zijn de containers getoetst. Die test komt op het volgende neer: als daar vuur uitbreekt, moet die het vuur 30 minuten binnenshuis houden. Die 30 minuten werden als het ware "gecontaind", letterlijk, in de container. Er zijn keurige testen uitgevoerd. De resultaten daarvan staan nog steeds overeind. Die waren ook conform de wet, maar achteraf, met de wetenschap van vandaag, is onderschat wat er kon gebeuren als containers werden gestapeld of naast elkaar werden geplaatst. In belangrijke mate was de overweging dat het er beter uitzag. Op basis daarvan is er ruimte gecreëerd die als een schacht is gaan trekken. Dat heeft men ook op de film kunnen zien. Men kan veel zeggen over die film, maar die is buitengewoon instructief. Je kunt immers zien hoe die schacht is gaan trekken, waardoor niet alleen rook, maar ook vuur is verplaatst.

Wij hebben geleerd dat de schilconstructie als geheel getest had moeten worden. De heer Van Haersma Buma heeft daarnaar gevraagd. Hij heeft ook gevraagd of dat elders ook zo is. Ja, dat is zo. Na die ramp zijn wij natuurlijk gaan nadenken. Men heeft niet gewacht en is dus aan de slag gegaan. De onderzoeksraad beschouwt de uitkomst ook als een verrassing. Ik meen dat in december, kort nadat het onderzoek gestart was, direct was aangegeven: pas op, er is hierbij iets bijzonders aan de hand. Daarmee is de inspectie van VROM aan de slag gegaan. Er is een handreiking gedaan. Er is ook overleg met alle sectoren geweest. Een groot aantal sectoren zegt op dit moment: verdorie, wij konden ook wel eens fout zitten; wil je dit oppakken en er verder mee gaan? Wij proberen dit punt dus over te brengen naar de andere plaatsen. Men kan raden wat die plaatsen zijn. Ik noem de meest kwetsbare: scholen met kleine kinderen, ziekenzorg en bejaardenzorg. Daar zijn ook containers. Een hele serie van die onderdelen zijn in containers ondergebracht. Daar is men kwetsbaar. Dat weten wij nu en dat is te voorkomen. Het is niet inherent fout aan de containers, maar de manier waarop deze zijn neergezet is fout. Dat moet opgepakt worden.

Wij gaan de andere instellingen proberen te ondersteunen bij het veiligheidsmanagement. Wij zullen wijzen op deze nieuwe inzichten en op het feit dat er aanpassing verricht moeten worden. Het is echter niet primair onze taak, het is een taak van de private zorginstellingen. De veiligheidstaak ligt wel bij de overheid. Wie die uitvoert bij de overheid, kan mij echt niet zoveel schelen. Het moet gebeuren en de VROM-Inspectie heeft het opgepakt. Hoe het precies zal gebeuren, krijgt u nog te horen. Wij werken het uit en houden de Kamer op de hoogte. Het is immers een punt waarvoor de Kamer ook verantwoordelijkheid heeft. Zij weet er te veel van.

U kent vermoedelijk de handreiking voor de borging van de brandveiligheid van unitbouw. Zo niet, dan kunt u die van ons krijgen. Die is al in augustus uitgebracht. Er is een wisselwerking tussen ons en de eigenaren van gebouwen in sectoren waar dit veel gebeurt. Het antwoord is dus "ja", maar wel met de toevoeging dat wij dat bijgeleerd hebben. Dat is duidelijk.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over het gelijkwaardigheidsprincipe in de toepassing van bouwregelgeving. Het Bouwbesluit biedt de mogelijkheid om op een andere manier aan de bouwvoorschriften te voldoen. De tijd staat niet stil, men moet blijven leren en innovatie niet blokkeren. Ik vind het heel belangrijk erop te wijzen dat spelregels bepaald worden in Den Haag maar uitgewerkt moeten worden in het veld. Daar zitten mensen die erg veel van hun werk afweten. Als ik die mensen actief kan laten nadenken over veiligheidsmanagement, is dat van groot belang. Dat moet niet geblokkeerd worden, maar er moet wel zuiver mee worden omgegaan. Als men afwijkt van de regelgeving, moet men duidelijk aangeven welke compenserende maatregel er getroffen is. Men moet de brandweer informeren en vragen om een akkoord. Dat is niet zuiver gegaan, maar het principe is wel zuiver. Dat is voor ons van belang, niet alleen vanwege de innovatie. Als wij veiligheidsmanagement willen, moeten wij ervoor zorgen dat afwijkingen worden gemeld en goedgekeurd door de brandweer. Dat is de kern. Wij zouden het rotondedenken als voorbeeld kunnen noemen. Vroeger stond je 's nachts om één uur voor een rood stoplicht omdat een ambtenaar bepaald had dat jij voor dat stoplicht moest staan. Hij was er weliswaar niet, hij wist niet wat jij deed en toen je wat jonger was, reed je erdoorheen. Dat was tegen de regels. Toen hebben wij de rotonde uitgevonden en gezegd dat het verkeer van links voorrang moest hebben. Door die rotonde wordt er nagedacht over wat men moest doen op dat kruispunt en nu is er 75% minder letselschade. Ik zeg niet dat de regels weg moeten, maar wij zoeken naar een andere manier om over regels na te denken. Flexibiliteit moet er zijn, maar er moet wel zuiver mee worden omgegaan en dat is niet gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Het kan natuurlijk voorkomen dat de politiek bedenkt wat belangrijk is en moet worden uitgevoerd. Vervolgens komt het in de frontlijn bij mensen die heel veel verstand van hun werk hebben en misschien wel bij zichzelf denken: wat een onzinnige opdracht krijgen wij nu vanuit Den Haag. Misschien hebben zij wel gelijk, maar hoe komt die informatie dan weer zodanig terug dat de praktijk samenvalt met wat hier in Den Haag wordt beslist? Het moet niet zo zijn dat wij hier allerlei dingen beslissen en in de praktijk andere zaken gebeuren.

Minister Winsemius:

Dat is een buitengewoon goede vraag en hoort misschien bij de lessen die wij uit deze gebeurtenis moeten willen trekken. Hoe wordt de praktijk vertaald in regelgeving? Ik geef als voorbeeld het cameratoezicht waarmee Rotterdam begon en waar Den Haag zich tegen verzette. Totdat Den Haag zich aanpaste omdat het werkte in Rotterdam. Dat is ook veiligheid, maar een andere vorm. Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Voor het bevorderen van de veiligheid blijft deze vraag gelden. Er is, meen ik, nog niet echt een goed lerend systeem. De Rijksgebouwendienst kan relatief gemakkelijk in zijn eigen systeem meer veiligheid inbouwen, maar als ik alle andere bouwwerken in aanmerking neem, zoals unitbouw, en daarvoor compenserende maatregelen wil laten gelden met een gelijkwaardigheidsprincipe, is in een echte invulling nog niet voorzien. Wellicht moeten wij dit punt op de agenda zetten en moeten wij nagaan hoe het systeem beter kan worden.

Het kabinet is het eens met de onderzoeksraad dat bij de realisatie van gelijkwaardige oplossingen op Schiphol-Oost op enkele punten niet conform de formele regelgeving is gehandeld. Er is daar niet om toestemming gevraagd voor gelijkwaardige oplossingen voor grote compartimenten. Wij delen de analyse van de onderzoeksraad evenwel niet op alle punten. Deze raad zegt dat bouwkundige voorzieningen moeten zijn aangebracht. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat een sprinklerinstallatie een bouwkundige voorziening is, maar dat een rook-warmteafvoer een installatietechnische voorziening is. Dan vraag je je natuurlijk af of dat gelijkwaardige voorzieningen zijn. Wij zijn van mening dat gelijkwaardige oplossingen in principe bouwkundig of installatietechnisch van aard zijn. Men kan ook gebruik maken van organisatorische oplossingen. Dan gaat het bijvoorbeeld om brandwachten, maar het werken met brandwachten is een tijdelijke oplossing. Die tijdelijke oplossing geldt als overbrugging van de termijn waarin de meer definitieve bouwkundige of installatietechnische voorzieningen worden gerealiseerd. Mevrouw Huizinga en de heer Van Haersma Buma stelden hierover vragen.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. Ik wil nog reageren op de terechte opmerking over de rotondes. Volgens mij zijn die er ooit gekomen doordat steeds meer wethouders in Frankrijk op vakantie gingen. Zij kwamen terug met het geweldige idee van de rotonde.

Verder wil ik nog een vraag stellen over de natte sprinklers en over het lerend vermogen waarover de minister sprak. De minister zei dat de natte sprinklers toegepast mogen worden bij de penitentiaire inrichtingen, maar dat die installatie eigenlijk alle zuurstof uit de omgeving wegzuigt. Dan is zo'n installatie natuurlijk levensgevaarlijk.

Minister Winsemius:

Diezelfde vraag heb ik ook gesteld. Kennelijk is een sprinklerinstallatie voldoende om een groot vuur te voorkomen. Je kunt dan de brand overleven, alleen, je wordt buitengewoon nat. Uw vraag is evenwel terecht. Ik heb mij namelijk hetzelfde afgevraagd. Als je alle zuurstof weghaalt, kan dat voor de mensen buitengewoon ongezond zijn, maar de zuurstof wordt niet in die mate weggehaald dat daardoor de situatie gevaarlijk wordt voor mensen.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Dat doet mij toch aan Engeland denken. Daar zijn ooit hekken bij de voetbalstadions neergezet. Als de spelers op het veld kwamen, vlogen ze allemaal tegen die hekken aan en bleven daar dood hangen. Ik meen dat wij weer niet moeten doorslaan naar de andere kant.

Minister Winsemius:

U mag van ons aannemen dat dat de bedoeling niet is. Overigens, dit gebouw heeft ook een sprinklerinstallatie. Dus als hier iemand rookt, krijg je een andere sfeer.

De voorzitter:

Ik heb dat vierenhalf jaar lang niet verklapt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over die gelijkwaardigheid. U zegt dat het is toegestaan om tijdelijk organisatorische maatregelen te nemen. Volgens mij gaf de raad aan dat dat niet kon.

Minister Winsemius:

Het is duidelijk dat de raad kanttekeningen plaatst bij de toepassing van het gelijkwaardigheidsprincipe. Die kanttekeningen zijn waardevol. Laat ik het zo zeggen: zij hebben erover nagedacht. Wij hebben voorgesteld om het gelijkwaardigheidsprincipe opnieuw te onderzoeken en om daarna aan te geven wat het moet betekenen. Wij hebben over dit principe op dezelfde manier geoordeeld als de RGD, de brandweer en de onderzoeksraad. Op korte termijn willen wij op dit punt duidelijkheid verschaffen. Ik probeer evenwel aan te geven dat zich op sommige punten spanning voordoet en dat je dat bij de hernieuwde beoordeling in aanmerking moet nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik blijf een verschil proeven tussen het een en het ander. Ik maak uit uw woorden op dat uw uitleg kan steunen op bevindingen in de praktijk. Blijft gelden dat het principe onduidelijk is en als er iets is wat verduidelijkt moet worden zonder meer regels op te stellen, is het dit wel.

Minister Winsemius:

Natuurlijk, dat spreekt vanzelf, maar van verschillende kanten is gezegd dat er geen regels aan de bestaande toegevoegd moeten worden. Misschien is het afwijzen van meer regels een reflex, maar ik heb ooit geleerd dat je moet regelen wat nodig is en niet meer dan dat. Dat betekent dat als er voor deze kwestie meer regels moeten komen, er ook meer regels komen. Punt! Kun je met minder regels toe, dan is dat fijn, maar wij regelen wat nodig is en niet meer dan dat. Dat is het uitgangspunt. Dat zal de heer Van Haersma Buma met mij eens zijn. Wij kunnen echter niet altijd vasthouden aan het standpunt dat het aantal regels hetzelfde moet blijven. Daarover stelde de heer Dittrich een vraag. Het kan zijn dat er meer regels moeten komen. Punt, uit, klaar! Het gaat om de veiligheid. Op het aantonen van die gelijkwaardigheid komen wij terug. Wij gaan gewoon bekijken op welke wijze toepassing van het gelijkwaardigheidsartikel kan worden verbeterd, zodat de onduidelijkheid hanteerbaar is. Het moet productief zijn in de zin die wij wensen.

De heer Van Haersma Buma vroeg naar de opvatting van het kabinet over de passage in het rapport van de onderzoeksraad over de nooddeur. Het is niet strijdig met de bouwregelgeving. Het Bouwbesluit 2003 verhindert niet dat gedetineerden via een buitenruimte naar andere compartimenten worden overgebracht. De deur had als zodanig gebruikt moeten worden, maar hij zat op slot.

Ik kom op de personele en organisatorische consequenties, de cultuur, ook bij de Rijksgebouwendienst. Zoals bekend, ben ik recent aangetreden. Anders dan de heer Stuger vermoedde, is er al wel het nodige gebeurd. In een goed werkend apparaat reageren mensen op zo'n signaal. Er was een hele reeks dingen in beweging gezet. De onderzoeksraad heeft een serie andere dingen aangereikt waarvan hij zegt: dat moet ook gebeuren. Voor het grootste deel zijn wij het daarmee eens. Ik heb een paar kanttekeningen geplaatst, maar dat laat de essentie van de aanbevelingen van de onderzoeksraad absoluut onverlet.

Bij de maatregelen hoorde – het is bijna altijd raak – verandering van de organisatiestructuur. Een aantal directies is omgevormd en er wordt een stafafdeling integriteit en veiligheid gecreëerd. Het zijn twee aspecten waarmee de Rijksgebouwendienst in de afgelopen periode te maken heeft gehad. Wat doet een stafafdeling? Het moet een gewetensfunctie zijn. Het moet tanden hebben, zodat je denkt: wacht even, dat betekent wat. Het in het leven roepen van een stafafdeling hoeft op zichzelf niets in te houden. Je kunt een structuur op papier zomaar even veranderen: dan heb je een andere tekening. Het is op te zoeken in de Staatsalmanak. Iets dergelijks geldt voor de personele bezetting. De bemensing is geen geheim. Als je de Staatsalmanak van een jaar geleden en die van over drie maanden naast elkaar legt, kun je het prima vergelijken. Er zitten heel grote veranderingen in. Ik voeg onmiddellijk toe dat die veranderingen om uiteenlopende redenen hebben plaatsgehad. Voor ons is bepalend de volgende vraag: kunnen wij met deze bemensing en deze organisatie de strijd aan? Daar hoort bij dat je de systemen en de procedures op de schop moet durven nemen. Dat is gebeurd en dat gebeurt nog. Er wordt kennis gedeeld, er zijn opleidingen, de wijze van rapporteren is aangepast, er is interactie met de brandveiligheidsinstituten, enz.

Dit soort zaken heeft een bepaalde neiging. In het management kennen wij de klassieke kreet "het verschuiven van de dekstoelen op de Titanic". Het schip voer op een ijsberg en vervolgens ging men de dekstoelen verplaatsen, zodat er nette paden ontstonden. Het is niet de oplossing. Je moet het wel doen, maar het is niet de oplossing. De oplossing gaat zitten in de cultuur.

Ik heb daarnet gezegd dat veiligheid geen recht, maar een plicht moet zijn. Hoe ga je dat hard maken? Wij hebben gezegd dat er een klokkenluidersregeling moet komen. Terecht zei mijn collega van Justitie dat dit de nooduitgang is. Dat is waar, maar een systeem moet een beetje vals zijn. Als je een cultuur wilt veranderen, moet je een beetje vals zijn, moet je permanent correctie hebben. Als je kinderen waarden en normen wilt bijbrengen, moet er permanente correctie zijn. Laat je het lopen, dan zakt het weg. Je moet er iets vals in brengen. Wij hebben dat willen verwoorden in het woord "klokkenluidersregeling". Niet dat ik hoop dat iemand die regeling ooit moet gebruiken. Als het goed is, is de regeling niet nodig. Het moet in de cultuur zitten dat de mensen allemaal zeggen: verdorie nog aan toe, er wordt op mij geleund, dat kan ik niet, want dat is tegen die veiligheid in. Dan moeten zij aan de bel durven trekken en vervolgens moet hun baas zijn verantwoordelijkheid nemen. Als hij hen overrulet, moet hij op een gegeven moment de klok durven luiden. Het systeem moet dus een valsheid hebben. Als het geen valsheid heeft – ik hoop dat men begrijpt wat ik met het woord "valsheid" bedoel – dan werkt het niet.

De grote les die je in de luchtvaart en de chemie leert, is dat het veilig moet zijn om met onveiligheid om te gaan. Als mensen bijna-fouten niet melden, dan leren zij niet en kunnen ongelukken niet voorkomen worden. Dat is de kern van veiligheidsmanagement. De onderzoeksraad zegt op pagina 7 ook: "Het leren van ernstige gebeurtenissen als deze brand gebeurt alleen dan wanneer de betrokkenen zich ervan bewust zijn dat sprake is van een structureel veiligheidstekort en wanneer betrokkenen zich niet veroordeeld weten." Het moet veilig zijn om met onveiligheid om te gaan; dat is de sleutel. Dat is echter best lastig, ook al omdat het een verantwoordelijkheid legt bij de bewindslieden, de topambtenaren en in zekere zin ook bij de Kamer. Je moet ervoor zorgen dat ook in de Kamer de klok wordt geluid. Mevrouw Halsema heeft hierover gesproken; ik kom daar straks op terug.

Dit alles vereist een vorm van leiderschap. Ik heb al verteld dat ik op Schiphol heb gesproken met een van de mensen die daar verantwoordelijk is. Het was een oud-militair, een jonge vent. De Kamer moet van mij aannemen dat ze daar niet blij zijn. En dat is het understatement van het jaar. Aan het eind van het gesprek heb ik gevraagd hoe het nou verder moest. Hij keek mij aan en zei: je moet voor je troepen gaan staan. Toen ik hem vroeg of hij dat in het leger had geleerd, zei hij dat je dat gewoon weet, omdat dat de cultuur is. Tot het moment dat je het weet, is het echter gewoon iets op papier. Het gaat er dan ook om dat het in je genen komt te zitten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het goed dat u zo veel aandacht schenkt aan de cultuur. De cultuur is ook uitermate belangrijk. Ik heb hier echter nog wel een vraag over, ook al omdat u in de kabinetsreactie bijvoorbeeld hebt geschreven dat medewerkers zich niet geremd moeten voelen om hun professionaliteit voor het voetlicht te brengen. Hebt u aanwijzingen dat bekend was dat de gebouwen brandgevaarlijk waren en dat die wetenschap door de cultuur niet op de juiste plek terecht is gekomen?

Minister Winsemius:

Nee, die aanwijzingen had ik niet, maar misschien zit ik er ook wel te kort om die te kunnen hebben. Uit het rapport en hetgeen mensen zeggen, maak ik echter op dat zij ook hebben gezien dat het niet goed was. Zij wisten het en waren er niet blij mee. Dat geldt zeker voor de mensen in de frontlinie bij de bewaking. Zij zitten 's avonds laat te kijken naar elf, twaalf televisieschermen en dan ineens van het ene op het andere moment is er een inferno. De man met wie ik sprak, zei ook: dit was de frontlinie. Dat is anders dan het filmpje. In het filmpje klonk pianomuziek en was er aan het begin een opwekkende stem. Dat is voor de mensen uit de frontlinie bijna beledigend, want het was anders. Er zijn natuurlijk best fouten gemaakt, maar zij zijn toen wel ontzettend snel gaan handelen. Ik vind dat buitengewoon, maar het is inderdaad niet allemaal goed gegaan. Ik heb echter geen concrete aanwijzingen dat de wetenschap dat de gebouwen brandgevaarlijk waren, door de cultuur niet op de juist plek terecht is gekomen. Ik vermoed wel dat het beter zou zijn gegaan als de cultuur scherper was geweest.

Er is een actieplan opgesteld – wij hebben de contouren daarvan geschetst – voor de rijksgebouwen waarin penitentiaire inrichtingen zijn gehuisvest. Ik heb al eerder gezegd dat er direct na de ramp het een en ander in werking is gezet. Zo is bijvoorbeeld een brandveiligheidsscan ontwikkeld. Die scan geeft inzicht in de brandveiligheid van een gebouw en de mogelijke tekortkomingen. Onderdeel daarvan is de destructieve werkwijze. Als je dat heel goed doet, zou die op termijn kunnen vervallen maar op dit moment is die gewoon onderdeel ervan. Het is dus niet een geheel Rotterdamse uitvinding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank u voor uw betoog waarin u zowel techniek als cultuur centraal stelt, maar het blijft mij soms net iets te vaag om te kunnen begrijpen wat er nu is misgegaan. Laat ik een simpel voorbeeld noemen. De vleugel die brandde, was veel te groot. Hoe kan het dat er een te grote vleugel is gemaakt? Wie neemt die beslissing? Met wie wordt dat besproken?

Minister Winsemius:

Hierbij komt dat gelijkwaardigheidsprincipe naar voren. Je mag wel een grotere vleugel hebben maar dan moet je er wel voor zorgen dat er voldoende uitgangen zijn en dat er goede voorzieningen getroffen zijn. Welnu, er is een serie voorzieningen getroffen. Dat is niet goed gedaan in de technische uitvoering, maar er was wel een serie voorzieningen. Het punt is dus niet dat het is weggemoffeld en dat er zomaar wat is neergezet. Er is wel over nagedacht en er zijn passende voorzieningen getroffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag is waarom de vleugel groter moest zijn.

Minister Winsemius:

Ik kan het antwoord alleen maar gokken. Waarschijnlijk omdat men een groter aantal cellen moest hebben. De andere vleugels zijn overigens van vergelijkbare grootte. Het is een systeem dat een beetje lijkt op dat van het VROM-gebouw, dus met beuken. Die vleugels komen allemaal uit op een centrale gang. Alleen, bij Schiphol ging het om een tijdelijk gebouw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u voor mij dan uit kunnen zoeken waar die opdracht vandaan is gekomen?

Minister Winsemius:

Ja, hoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er moet toch iemand hebben gezegd: het mag wel niet, maar wij willen op een plek...

Minister Winsemius:

Nee, nee, nee, het mag wél, maar dan met compenserende maatregelen. Dat is de stand van het denken zoals die bij ons was. Daar kan je van zeggen "dat veranderen we", maar dan hebben wij het over de bril van vandaag, terugkijkend naar gisteren. Overigens wil ik met alle vreugde ingaan op het verzoek van mevrouw Halsema om na te gaan waar de desbetreffende opdracht vandaan is gekomen. Dat is het punt ook helemaal niet. Wij gaan niet geheim doen over dingen die niet geheim behoeven te zijn.

De heer Weekers (VVD):

U zegt dat het mag als er compenserende maatregelen worden genomen. Vervolgens worden die maatregelen genomen, maar enerzijds was de capaciteit van de rook- en warmteafvoer te klein en anderzijds functioneerde het afvoersysteem als zodanig niet. Dat laatste is een technisch mankement, maar achter dat eerste zit een beleidsafweging, namelijk de vraag welke capaciteit er geplaatst is. Mijn vraag is dan of het een centenkwestie is geweest of dat het gewoon een stomme fout is geweest.

Minister Winsemius:

Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik ben graag bereid het op te zoeken. Wel is volstrekt duidelijk dat als zo'n rook- en warmteafvoer niet werkt, dit geen pas geeft. Datzelfde geldt voor een nooddeur die op slot zit. Punt is wel dat in principe en op papier die voorzieningen in ieder geval mogelijk waren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil nog even terugkeren naar uw inleiding. Die geeft eigenlijk ook aan dat er massief wat moet veranderen. Ik heb zo-even nog wat gebladerd door de onderzoeksbevindingen ten aanzien van de andere richtingen, waar ook structureel dingen fout zijn. U weet nu wat u heeft aangetroffen en u weet eigenlijk ook precies hoe het zou moeten. Bent u er niet van geschrokken?

Minister Winsemius:

Natuurlijk schrik je. Alleen al als je naar dat Schipholcomplex gaat, schrik je.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik doel meer op uw eigen organisatie.

Minister Winsemius:

Nee, dat niet. Je weet wel dat je daar een massieve taakstelling hebt. Ik ben nogal vooruitkijkend met die dingen. Je denkt dan wel van: dit gaat een serieuze aanpassing vereisen. Ik zit er nu drie weken en ik vind dat men het heel knap oppakt. Technisch kun je een heleboel dingen zo voor elkaar krijgen. Bij de cultuur gaat het om de langere termijn, maar op het punt van de technische aanpassing zijn heel veel dingen opgepakt. Men hoort mij niet zeggen dat ik dat fout vind. Ik vind dat hartstikke goed en het is heel belangrijk dat wij dat doen. Wij weten immers inmiddels uit de brandveiligheidsscan dat bepaalde dingen niet goed waren.

Er was al een heel logische volgorde bij de penitentiaire inrichtingen: wij begonnen met de unitbouw, want daar was letterlijk de vlam ontstaan. Daarna zijn wij bezig met de andere penitentiaire inrichtingen; die worden de komende maanden op dezelfde wijze gescand. Vanaf medio 2007 wordt gekeken naar de andere rijksgebouwen, inclusief de paleizen; daar vroeg de heer Nawijn naar. Dat moet allemaal medio 2008 afgerond zijn. Dat is pittig, want dat zijn serieuze scans. Dat betekent nog niet dat alles is opgelost, maar wel dat de mogelijk urgente maatregelen dan hopelijk genomen zijn. Dat is een beetje moeilijk, want alleen al de levertijden van de sprinklerinstallaties nemen op dit ogenblik drastisch toe, want er ontstaat ineens een onverwachte vraag. Wij proberen dus op te pakken wat wij op dit moment signaleren, zoals het ontbreken van brandkleppen en de leidingdoorvoer. Dat zijn dingen die je ook leert uit de Schipholbrand: er zijn gewoon dingen die niet goed zijn, bijvoorbeeld het niet brandwerend afwerken van de leidingdoorvoeren en dergelijke.

Deze acties vinden steeds plaats in afstemming met de betreffende gemeente. Zo nodig worden in overleg met de gemeente tijdelijke organisatorische maatregelen genomen, bijvoorbeeld de tijdelijke bewaking, meer brandwachten, gedeeltelijke ontruiming en dergelijke. Wij hebben het al gehad over het feit dat dit bij de oplevering, bijvoorbeeld van de penitentiaire inrichtingen aan de DJI, samen wordt doorgelopen – inclusief het openbreken van die muur – zodat er sprake is van een serieuze overdracht, die niet alleen op goed vertrouwen is gebaseerd. Goed vertrouwen moet blijven bestaan, maar moet goed vertrouwen met tanden zijn. Dat is de achtergrond.

Ik ben al enigszins ingegaan op de vragen van de heren Van Haersma Buma, Weekers en Dittrich over de bouwregelgeving: verval niet in de regelreflex. Wij moeten geen regelneven worden. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wij moeten regelen wat nodig is. Als dat meer is, is dat meer, maar het is geen doel. Wij gaan niet zoeken of er weer wat bijgeregeld moet worden; dat is een reflex die vaak plaatsvindt.

Toen ik dat rapport las, had ik steeds een beklemmend gevoel, niet alleen vanwege de ernst van de situatie en van wat er is gebeurd, maar ook vanwege de twijfel of dit genoeg is. Hebben wij genoeg nagedacht? Ik heb het voorrecht om veel naar crisismanagement te hebben gekeken. Op dat punt is er één gouden les: aan het eind van de crisis wil iedereen zo snel mogelijk terug naar de normale situatie. Men probeert dan de bestaande raamwerken en de bestaande oplossingen terug te vinden, maar de bestaande raamwerken hebben juist gefaald. Je krijgt dus iets heel mals: iedereen probeert het te houden bij een klein aanpassinkje hier en een klein aanpassinkje daar, maar de bestaande raamwerken hebben – misschien – gefaald. Aan het eind van een crisis moet je dus durven nadenken over de vraag of wij een ander raamwerk nodig hebben. De heer Dittrich wees daarop. Ik bedoel het niet cynisch of flauw, maar vermoedelijk hebben wij in Nederland na "Enschede" de veiligste vuurwerkopslag ter wereld, maar je kunt grote twijfels hebben bij de vraag of wij de lessen van de omgang met gevaarlijke stoffen en gevaarlijke plaatsen hebben geleerd.

Daarom vind ik het, met respect voor de onderzoeksraad, heel goed dat het kabinet na de voorzet van de onderzoeksraad een slag verder denkt over de bredere strekking van de conclusies, zoals aangegeven in hoofdstuk 4 van onze brief. Je moet nadenken over wat, in het Engels, de "root causes" zijn: zijn er dingen die aan het wortel van het probleem liggen en hoe is het gekomen? Dat hebben enkele afgevaardigden gevraagd. Ik begin met het bredere perspectief: wij hebben gezegd dat de lessen die nu voor de penitentiaire sector gelden, moeten worden doorgetrokken naar andere publieke en private sectoren. Daar vroeg de heren Dittrich en Nawijn naar en ik heb al gezegd dat wij dat moeten doen. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte. Dat geldt voor de lessen voor de goede bedrijfsveiligheidssituatie in sectoren zoals ziekenhuizen en kinderopvang, waar de zelfredzaamheid beperkt is. Dat heeft de Kamer gelezen in die brief van de gemeente Haarlemmermeer. Naar aanleiding van dit geheel heeft zij te kennen gegeven dat er in Haarlemmermeer 77 inrichtingen zijn waarin beperkt-mobiele mensen zijn ondergebracht. Daarbij kan worden gedacht aan kleine kinderen, senioren en misschien zelfs aan dementerende senioren. De vraag wat er op dat terrein moet worden gedaan, hebben wij naar mijn idee niet goed beantwoord. In onze brief is daarover een vraag geformuleerd. Misschien moeten wij een en ander agenderen. Ik verzoek de Kamer echter wel om ons de tijd te geven om een antwoord op die vraag te vinden. Ik vraag haar om ook haar gedachten over die kwestie te laten gaan. Het is immers een vraagstuk waarover gezamenlijk van gedachten moet worden gewisseld.

Niet alleen de brandveiligheid is aan de orde maar ook andere vormen van veiligheid: de aanleg van een natte sprinkler kan de kans op legionellabesmetting vergroten. Het is misschien iets vreemds, maar wij hebben weer een systeem met stilstaand water gecreëerd. Hoe dienen wij daarmee om te gaan?

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft de Kamer zojuist gevraagd om mee te denken. Dat doe ik graag en ik richt mij ook tot staatssecretaris Van Hoof met wie wij aan het begin van deze week een debat hebben gevoerd. Gebleken is dat hij heel enthousiast is over decentralisatie. De gemeente Haarlemmermeer heeft de genoemde inventarisatie gemaakt. Er is sprake van 77 instellingen met afhankelijke mensen. Zullen alle gemeenten dat doen? Zo ja, zal de rijksoverheid dat stimuleren en/of organiseren? Kan de minister erop vertrouwen dat alle gemeenten dat daadwerkelijk doen? Op welke wijze zal terugkoppeling plaatsvinden? Graag wil ik over deze zaak wat meer duidelijkheid, mede in relatie tot het spanningsveld tussen decentralisatie en rijksverantwoorde­lijkheid.

Minister Winsemius:

Op dit moment kan ik de heer Dittrich daarover niet meer duidelijkheid geven. Dat zal hij mij niet kwalijk nemen. Wij zullen dat punt agenderen. Binnen een aantal maanden sturen wij de Kamer een bericht met de uitkomst van ons denkwerk. Ongetwijfeld zullen de VNG en een aantal andere organisaties bij die kwestie worden betrokken. Wij hopen dat wij dan een concretere basis hebben voor het voeren van een gesprek. Wij hebben ook te maken met de vraag van die veiligheidsregio's waarop het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich richt. Een groot deel van die antwoorden moet dus nog worden gevonden. Er kan kennis worden gebundeld om als het ware een machtsblok te organiseren tegen grote, zware opdrachtgevers, bouwers enzovoorts.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de minister voor alle gebouwen van de Rijksgebouwendienst de brandveiligheid in voldoende mate garanderen? Ik doel op die gebouwen waarin mensen verblijven die op welke manier dan ook onvrij zijn.

Minister Winsemius:

Nee, dat kan ik niet. Wij doen immers een brandveiligheidsscan. Aan de hand daarvan zal het beste programma worden opgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de minister een indicatie van het aantal gebouwen dat nog niet op orde is? Hoe lang zal het duren voordat die op orde zijn?

Minister Winsemius:

Ik meen dat die scan voor 24 gebouwen al is gedaan. Het betreft unitbouw. Wij zullen ook de bestaande bouw doorlichten. Vanzelfsprekend zullen wij in de nieuwbouw met nieuwe spelregels werken. Ik doel nu op de penitentiaire inrichtingen. Naar mijn idee zullen de scans in de zomer van 2007 gemaakt zijn. Dat wil niet zeggen dat alle aanpassingen dan zijn gedaan. Het is wel de bedoeling dat de meest urgente aanpassingen zeer kort daarna worden gedaan. Vervolgens zullen wij met de andere rijksgebouwen doorgaan. Dan spreken wij over medio 2008. Dat is bijzonder snel.

Ik kom op het punt van de kleine vergunningverlener die tegenover die grote bouwaanvrager staat. Wij kunnen niet van mensen in Haarlemmermeer verlangen dat zij alle kennis in huis hebben. De veiligheidsregio kan een deel van de oplossing bieden. Misschien moeten er voor bepaalde, zeer extreme gebouwen nationale instituten zijn, of een nationale bron van kennis. Dat geldt ook voor de kleine aannemer of installateur die tegenover de grote opdrachtgever staat. In dat geval is er sprake van een vorm van een afhankelijkheidsrelatie, los van de situatie dat er zogenaamd zaken geleverd zijn waarvoor bonnen zijn aangeleverd. Laatstgenoemde zaken moet de rechter voor zijn rekening nemen. In principe is toezicht met tanden bij een onevenwichtige verhouding ontzettend moeilijk. Wij moeten ervoor zorgen dat het toezicht tanden heeft en dus kan bijten. Misschien moeten wij toe naar het Engelse systeem van de Health and Safety Executive. Die rekent plannen door. Die kan tegenspel creëren als in een publiek rapport komt te staan dat het niet goed genoeg is. Ik speculeer nu overigens. Misschien moet het tegenspel niet uit Den Haag komen, maar moeten de gemeenteraad, omwonenden of een actiegroep tegenspel bieden. Tegenspel moet daar worden gecreëerd waar dat het meest effectief is. Dat mag natuurlijk niet betekenen dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid ontloopt. Misschien moet er gebruik worden gemaakt van de kennis over toezicht op het gebied van voedselveiligheid. Daarbij is sterk de verantwoordelijkheid bij de bedrijven neergelegd. De sector moet veilige producten op de markt brengen en wordt daarbij heel scherp bij de les gehouden. Misschien moet de kennis op milieugebied, zoals de milieueffectrapportage, worden gebruikt en de kennis over de omgang met gevaarlijke stoffen. Dergelijke kennis is op dit gebied nog niet doorgedrongen. Het moet gaan om toezicht met tanden vanwege de onevenwichtigheden in de verhouding tussen de partijen. Het toezicht is daardoor buitengewoon moeilijk. Ik doel daarbij op vergunningverlening en dergelijke. In de kabinetsreactie staat dan ook dat er misschien een ander raamwerk moet komen. Of dat fundamenteel anders is, weet ik niet. Het kan echter tanden toevoegen aan een raamwerk dat soms een tandeloze tijger is. Iemand opzadelen met verantwoordelijkheden zonder bevoegdheden is vals.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de minister een handje helpen. Het instellen van een Health and Safety Executive is een buitengewoon goed idee. Waarom spreekt de minister echter van "misschien"?

Minister Winsemius:

Omdat er sprake is van verschillende mogelijkheden. Ik noemde de Engelse methode. Ik noem ook de MER, waarbij gebruik wordt gemaakt van een pool van deskundigen. Schiphol-Oost is geen normale penitentiaire inrichting, maar een met een superhoge en extreme doorstroom, met een rechtbank in huis en van alles en nog wat. Het is de elite onder de penitentiaire inrichtingen. Moeten daaraan andere eisen worden gesteld dan aan een gewone gevangenis? Ik neem aan van wel. Kan niet een pool worden gecreëerd met de beste deskundigen als een gemeente bijvoorbeeld te maken krijgt met een vraag die zij niet aan kan, bijvoorbeeld betreffende een kerncentrale? Dan kan in de MER-benadering een beroep op deze pool worden gedaan. Dat is iets anders dan de Engelse benadering. Wij moeten echter niet op die keuze vooruitlopen. Een groot deel van de iets lastiger vragen kan wellicht in de veiligheidsregio worden behandeld. Welk systeem gaan wij maken? Ik wil daarbij niet te vlug lopen. Ik wil het probleem ook niet ontduiken. Het probleem is door ons juist geagendeerd. De vraag is om mee te denken. Zo ver is de onderzoeksraad niet gegaan.

Bij de vraag hoe het zover is gekomen, ga ik echt speculeren. Die vraag is gesteld door een aantal afgevaardigden. De onderzoeksraad is beperkt op die vraag ingegaan. Die eindigt in zijn rapport met de conclusie waarnaar vandaag vele malen is verwezen. De heer Hirsch Ballin heeft daar ook breed met de Kamer over gesproken. Na lezing van het rapport voelde ik mij toch wat ongemakkelijk. Ik vroeg mij af wat er nou toch aan de hand is. Waar zitten de wortels van de dingen? De heer De Wit, de heer Wolfsen, mevrouw Van Oudenallen, mevrouw Halsema en de heer Dittrich spraken erover. De heer Dittrich sprak over de rol van de Tweede Kamer en, breder, die van de politiek.

De heer Wolfsen zei dat er veel druk op de cellenbouw is uitgeoefend, maar dat nooit de veiligheid als argument is genoemd. Ik hoop dat ik hem correct citeer. In reactie op mevrouw Van Oudenallen zei hij dat wij al die rapporten niet hebben ontvangen. Ik schreef dat op. Tegelijk wees hij op dat artikel in NRC Handelsblad van vorige week vrijdag, waarnaar ook mevrouw Halsema verwees. In dat artikel wordt geciteerd uit een jubileumboek, geschreven voordat de Schipholbrand plaatsvond, waarvoor medewerkers van de DJI werden geïnterviewd. In dat boek wordt beschreven hoe die druk werd ervaren. Ik heb die tekst meegenomen en mevrouw Halsema had het artikel ook. Zo gaat dat met een abonnement. "Ze durfden de ondergrenzen op te zoeken, er was tijdsdruk, het moest voor weinig geld." en "Uitzendcentra werden uit de grond gestampt." Dan kun je zeggen dat het wordt overdreven en dat het hoort bij een zekere mannelijkheid in een organisatie.

Op bladzijde 123 schrijft de onderzoeksraad: "De Raad heeft geen concrete aanwijzingen waargenomen dat het tijdsaspect bij de uitbreiding met de vleugels J en K van invloed is geweest op het uiteindelijke gebouw." De raad houdt zich terecht bij wat hij concreet kan vinden; dat is zijn taak. Ik moet speculeren en ik weet dus niet of ik gelijk heb. Ik doe dat niet om de verantwoordelijkheid af te schuiven, maar wel als basis voor verder nadenken. Is het mogelijk dat ook de politiek in brede zin zich dient te herbezinnen? Mevrouw Halsema schetste gisteren drie fasen. De eerste twee waren hogedrukfasen. In de interpellatie met de heer Hirsch Ballin vandaag deed zij dat ook. Wij herinneren ons allemaal de bolletjesslikkers. De minister van Justitie koos de koninklijke weg voor het doorbreken van het verzet in de gemeente Haarlemmermeer. Op de bladzijde in de NRC waar net uit werd geciteerd, staat bovenin een interview met de oud-burgemeester van Haarlemmermeer, die dit ook beschrijft.

Ook andersom speelt het. Ik zit hier nu drie weken. Ik ben twee keer door gewaardeerde burgemeesters met een ultimatum geconfronteerd. Ik mag zelfs zeggen drie keer, want inmiddels heeft één burgemeester twee ultimatums neergelegd. Die ultimatums luidden steeds: als er niet binnen twee maanden, onmiddellijk, iets gebeurt, dan sluiten wij de tent. Het ging over penitentiaire inrichtingen. Ik heb hierover een interne discussie gevoerd. Het ging om de burgemeester van Rotterdam en om de burgemeester van Haarlemmermeer. De burgemeester van Haarlemmermeer benaderde ons kort voorafgaand aan haar installatie als burgemeester. Ik had haar drie minuten voor die installatie aan de lijn om de zaak te bespreken. Ik zeg het volgende niet uit kwaadaardigheid, maar om te illustreren hoe druk werkt. De volgende dag was zij te gast in een ontbijtshow, Goedemorgen Nederland. Zij vertelde dat alles heel lang duurde en dat de Rijksgebouwendienst had gezegd dat het wel vier maanden kon duren voordat een bepaalde voorziening kon worden gerealiseerd. De verslaggever vroeg toen: "Waarom duurt zoiets eigenlijk vier maanden?". De burgemeester zei daarop: "Dat vroeg ik mij dus ook af." De verslaggever vroeg wat zij daarop als antwoord kreeg. Het antwoord van de burgemeester was: "Ik heb daar niet naar geluisterd." Ik dacht toen bij mezelf: hallo! Zij had vervolgens gezegd: "Het moet in twee maanden, desnoods met een grote groep bouwvakkers erin die 24 uur per dag doorwerken." Dat is nu druk. Op zich is dat niet erg want wij oefenen in de andere richting ook druk uit. Als echter van alle kanten op een apparaat wordt gedrukt, dan gaat het zich plooien, tenzij er tegendruk wordt uitgeoefend. De heer Wolfsen zegt dat hij die rapporten niet had. Als iemand daar echter niet naar wordt gevraagd, dan komt er ook geen tegendruk. Dat is het fenomeen dat aan de wortel ligt van deze zaak. Mevrouw Halsema sprak daarover.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil niet in uw prille relatie met waarnemend burgemeester Netelenbos treden. Ik heb een andere vraag. Het gaat er toch om dat een minister zijn rug recht houdt?

Minister Winsemius:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Om die reden stelde ik de vraag aan minister Hirsch Ballin. In relatie tot de bolletjesslikkers kan ik mij de druk vanuit de Kamer om eindeloos bij te bouwen erg goed herinneren. Geen bolletjesslikker mocht meer op straat staan. Er was toen een hysterisch klimaat. De minister houdt echter zijn rug recht. Wat mevrouw Netelenbos ook roept bij Goedemorgen Nederland, u moet uw rug recht houden.

Minister Winsemius:

Dank u wel. Dit is een voorzet die ik graag benut. Hierom sprak ik dus over een recht en een plicht in relatie tot de Rijksgebouwendienst. Noch de heer Wolfsen noch ik weet wat in rapporten staat als zij niet op mijn bureau komen. Zij komen echter wel op het bureau van de baas van iemand die te maken krijgt met te hoge druk. Hij merkt het. Het is zijn recht en zijn plicht om veilig aan de bel te trekken zodat de minister of een hogere ambtenaar kan zeggen: dit kan dus niet want dit wordt onveilig. Toen ik met de betrokken waarnemend burgemeester sprak, zaten tegenover mij mensen van de Rijksgebouwendienst. Zij protesteerden en zeiden dat zij dat niet konden doen omdat bepaalde goederen niet op tijd te leveren zijn. Het is niet genoeg om alleen maar stenen te stapelen; daarmee wordt geen veiligheid gemaakt. Veiligheid is ook afhankelijk van voorzieningen en zorgvuldigheid. Dit betekent niet dat wij niet meewerken met Haarlemmermeer of een andere gemeente. Dat mag natuurlijk verlangd worden van de Rijksgebouwendienst, de minister van VROM en van de DJI. Een en ander moet echter wel zorgvuldig gebeuren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb die verslagen over de versnelde bouw allemaal nagelezen. Natuurlijk zat daar druk op; het CDA riep dat de bijl aan de wortel van de rechtsstaat wordt gelegd als de bolletjesslikkers op straat komen. Een stevige minister verzet zich daar echter tegen. Wij hebben bewust tegen verlenging van die noodwetgeving gestemd omdat de Raad van State daar serieus voor waarschuwde. De regering wilde die echter graag doorzetten. Er is nooit een relativerende opmerking gemaakt. Sterker nog, er is steeds vanuit de Kamer gezegd, hoewel niet zo pregnant als bij de nazorg, dat het wel veilig moest worden. Wij hebben de toezegging gekregen dat het veilig kon of – in het geval van de nazorg – dat het op orde zou komen. Zegt u dat Kamerleden ministers vanaf heden niet meer moeten vertrouwen? Vond u het achteraf onverstandig dat de minister van Justitie bij KB ingreep in Haarlemmermeer? Dit komt natuurlijk geweldig intimiderend over. Als u dat niet vindt, dan moet u het niet noemen.

Minister Winsemius:

Ik heb het voorbeeld van de burgemeester van Haarlemmermeer niet genoemd als iets wat ik veroordeel. Absoluut niet. Ik wil alleen overbrengen dat dit kennelijk is zoals "wij" dat doen. Is dat waar? Het is speculatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het zou u sieren als u zou zeggen "zoals wij dat als regering doen".

Minister Winsemius:

Nee, dat is mij te gemakkelijk. Ik heb niet, zoals de heer Wolfsen, alle stukken nagelezen. Ik leg een wedje met de heer Wolfsen, want dat durf ik nog wel te doen. Hij mag zeggen tegen welke voorwaarden wij dat doen, want ik win het toch. Ik wed dat de Kamer er nog nooit om heeft gevraagd. Is veiligheid een argument? Heeft de Kamer om brandveiligheid gevraagd?

De heer Wolfsen (PvdA):

Voordat u verder gaat en nog grotere woorden gebruikt, adviseer ik u om het eens rustig na te lezen. Lees ook de adviezen van de Raad van State eens. Er is altijd gezegd dat het wel veilig moet kunnen. Dat betreft natuurlijk veiligheid in de meeste brede zin van het woord, want wij vragen niet naar brandveiligheid, gebouwen en dergelijke. Lees die adviezen eens na voordat u nog grotere woorden gebruikt en wij morgen weer een debat met u hebben.

Minister Winsemius:

Dat zou mij een vreugde zijn. Het gaat mij niet om gelijk of ongelijk te hebben, maar het gaat mij om het agenderen van het volgende. Als veiligheidsmanagement tussen de oren moet in een ambtelijke organisatie, dan moeten ook de toezichthouders en de controleurs dat punt zwaar benadrukken. Ik spreek dan nog niet eens over de situatie buiten die ambtelijke organisatie, waar wij overigens hetzelfde zouden zeggen. Als er van bovenaf alleen wordt gedrukt, dan plooit een organisatie zich en gebeuren er dingen die je niet wilt. Dat denk ik althans. Weet ik dat? Nee, ik denk het. Bent u dat met mij eens?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben dat met u eens, maar u zou het misschien wat meer op u zelf – niet op u zelf als persoon – als minister of regering moeten betrekken. Ik zat net in de Kamer en herinner mij de geweldige druk die er op de Kamer werd uitgeoefend om met die noodwetgeving in te stemmen. Fracties werd figuurlijk het mes op de keel gezet, want anders was die verlenging ook niet doorgegaan. De regering zet druk op de Kamer. Soms bezwijkt een coalitiefractie. Voor de oppositie is het wat gemakkelijker. Aan de andere kant zet de regering een soortgelijke druk op burgemeesters en andere bestuurders. Begin bij uzelf en spreek niet in vage, algemene bewoordingen zodat de verantwoordelijkheid nergens neervalt.

Minister Winsemius:

Ik hoop niet dat u mij vandaag ernstig hebt betrapt op het ontwijken van verantwoordelijkheid in dezen. Ik probeer alleen te zeggen dat moet worden opgepast dat het mij en andere bewindslieden nu en later niet extreem moeilijk wordt gemaakt. Wij moeten zorgen – en dat vragen wij weer van topambtenaren – dat dit tussen die oren komt. Daar ging het om. Ik heb alleen in brede zin over "de politiek" gesproken. Dat is ook de Kamer. Het gaat dan niet over links en rechts of over groen en zwart. De Kamer maakt daarvan een wezenlijk onderdeel uit. Ik vraag of je daarover tijdens de herbezinning niet ook moet nadenken, want die druk is aanwezig. Als je maar lang genoeg drukt, dan wordt zelfs steen zacht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Na vier jaar Kamerlidmaatschap is dit bijna een ergernis. Hoe vaak hebben wij niet meegemaakt dat er grote zorgen leven in de Kamer? Altijd worden die zorgen weggewuifd. Nooit blijkt men er ontvankelijk voor. Als zich dan een ramp voordoet, komt men in beweging. Trek het niet zo groot met "de politiek", maar betrek het ook eens op de regering en de ontvankelijkheid van de regering voor klachten. Ik ben het eens met de opmerking van de minister van Justitie dat je open moet zijn. U ontmoet geen kritiek van de Kamer als er fouten zijn gemaakt en er wordt gezegd dat het wordt opgepakt en verbeterd. Daarover valt met ons uitstekend te debatteren. Het negeren en ontkennen van dat soort signalen, maakt ons woest.

Minister Winsemius:

Ik ben niet aan het negeren en ontkennen. Ik vraag alleen om mee te denken. Dit vraagt niet alleen een cultuurverandering in organisaties. Als wij het veiligheidsmanagement zoals dat is bedoeld door de onderzoeksraad willen realiseren, moet het een slag breder worden gemaakt en dan praten wij daarover mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de neiging om te interrumperen op het betoog van de heer Wolfsen, want daar is nog heel veel over te zeggen. Ik zal het niet doen.

Minister, u sprak eerder over de ultimatums van de drie burgemeesters. Waren dat ultimatums die terecht werden gesteld op basis van zaken die niet worden nageleefd of heeft men extra eisen gesteld en dreigt men de boel te sluiten als daar niet binnen een bepaalde tijd aan wordt voldaan? In het eerste geval, kunt u aan het gevraagde voldoen. Als u in het tweede geval aan de eisen voldoet, is het wachten op het volgende ultimatum van een nieuw aantredende burgemeester van een of andere gemeente.

Minister Winsemius:

"Ultimatum" is een heel zwaar woord, al werd het wel zo gelanceerd. Daardoor ontstaat de neiging om te gaan steigeren. Dat is immers het eerste dat je doet als je een ultimatum krijgt, dat hoort bij de opvoeding. Als er een goede grond is, proberen wij uiteraard met de betrokken gemeente, die ook een verantwoordelijkheid heeft, zo snel mogelijk tot een oplossing te komen. Ik heb daar eigenlijk helemaal geen probleem mee. Het gaat hierbij niet om de inhoud, want die valt onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester of anderen in de keten. Ik heb geprobeerd om over te brengen dat wij ons moeten afvragen hoe wij met deze verantwoordelijkheid omgaan. Als wij maar blijven drukken op het apparaat, gaat het zich plooien. Dat is gevaarlijk. Daardoor wordt het veiligheidsmanagement onder druk gezet. Er zijn uiteraard mensen die hun rug recht houden. Veiligheid is een recht, maar ook een plicht.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb Goedemorgen Nederland toevallig ook gezien. Toen ik mevrouw Netelenbos daar zag zitten, ben ik blijven kijken. Ik hoorde haar zeggen wat u net voorlas. Er kwam echter nog iets achteraan en het valt me op dat u dat niet voorleest. De interviewer vroeg: wat zei de minister toen, was hij het eens met de termijn van twee maanden? Mevrouw Netelenbos zei: ik heb daar met hem over gesproken en dat komt goed. U haalt dit aan als een voorbeeld van druk uitoefenen. Er moeten geen misverstanden ontstaan. Mevrouw Halsema zei dat ministers hun rug recht moeten houden. Dan moet u in dit geval tegen deze burgemeester zeggen dat u niet zo werkt en dat het anders moet.

Minister Winsemius:

Ik was al van plan om een nette blauwe brief te schrijven waarin staat dat wij natuurlijk willen meewerken aan het vinden van oplossingen. Naar mijn mening hadden wij niet de afspraak die mevrouw Netelenbos noemde, maar dat maakt niet uit. Wij moeten het probleem oplossen, liefst zo snel mogelijk. Er moet echter niet worden geëist dat dit in een bepaald aantal maanden moet als dat niet mogelijk is. Mevrouw Halsema zei gisteren: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik heb daar een variant op, namelijk: tot het onzorgvuldige is ook niemand gehouden. Dat geldt ook voor ons. Er mag niet onzorgvuldig worden gewerkt. Als wij veiligheid willen creëren, moeten wij zorgvuldig werken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil van de algemene bespiegelingen, hoe belangwekkend ook, terug naar het verantwoordingsdebat dat wij voeren. Er is toch in dit geval geen enkele concrete aanwijzing dat er door enige vorm van politieke druk een loopje is genomen met veiligheidsvoorschriften? Bent u het met mij eens dat het riskant kan zijn om druk als een verklarende factor uit te werken omdat dit tegelijkertijd iets legitimerends heeft? Kunt u niet beter zeggen dat u er nooit begrip voor hebt dat dit een factor kan zijn en dat een organisatie nooit en te nimmer zo moet zijn ingericht? De discussie over de wijze waarop de bestuurlijke verantwoordelijkheid is genomen, moet niet worden vermengd met de discussie over de wijze waarop de Kamer haar controlerende rol heeft vervuld. Voor dat wij het weten, wordt dat in mindering gebracht op de politieke ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister Winsemius:

Ik heb geprobeerd om dat te agenderen. Ik denk dat de druk vanuit de Kamer wel degelijk meespeelt en ook dan blijft die andere verantwoordelijk volstrekt overeind staan. Maar ik heb alleen gezegd: pas op. Als wij doordenken over de aanbevelingen en als wij veiligheidsmanagement willen in de vorm die wij daaronder verstaan, dus met eigen verantwoordelijkheden en de plicht om de veiligheid serieus te nemen, kan je je er in je denken niet aan onttrekken. Dit geldt ook voor de inbrengen door de Kamer en zeker voor de positie van de ministers en van de topambtenaren. Is dit waar? U hebt gelijk, als u zegt dat er geen concrete indicatie is. Toch moet er doorgedacht worden, zelfs als er geen concrete indicatie is.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog een ander aspect aan de minister voorleggen. Ik maak daartoe even een zijsprong naar detentie op maat. Daar weet hij misschien niet alles van. Bij detentie op maat kom ik namelijk het volgende tegen. De mensen die het werk moeten gaan doen, dus de bewaarders, het gevangenispersoneel, maken de zoveelste reorganisatie mee. Zij zeggen dan: het zal mijn tijd wel duren; ik zie het wel. De mensen worden in dit geval door de DJI onder druk gezet in die zin dat er weer een nieuw plan komt, alsook weer een reorganisatie, waardoor men weer anders moet gaan functioneren. Zou dit ook niet de situatie kunnen zijn bij bijvoorbeeld de Rgd? Een eventuele politieke druk laat ik even buiten beschouwing. Mijn vraag is wel of bij het personeel, de mensen die over de veiligheid zouden moeten gaan en die moeten waarschuwen voor situaties die niet kunnen of die technisch onmogelijk zijn dan wel niet deugen, omdat die in strijd met de regels zijn, de cultuur insluipt van: als de politiek dat zo nodig wil, houd ik mijn mond maar. Er ontstaat dan een soort scepsis; men kijkt weg van de situatie of men neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Daar gaat het fout. Dit zeg ik in antwoord op de vraag die u nu ook beantwoordt. Ik doel dus op het aspect dat mensen de moed opgeven.

Minister Winsemius:

Het sluit volgens mij redelijk aan bij wat ik zei. Toch wil ik het niet direct koppelen aan de veronderstelling dat zij murw gereorganiseerd zijn en dergelijke. Als je eenzijdig op een organisatie drukt en als je lang genoeg drukt, waarbij er niet voldoende tegenwicht geboden wordt, gaat die organisatie scheef staan. Dat is het risico. Dat heb ik geprobeerd aan de orde te stellen. Wanneer daarbij nog andere dingen spelen, kan die ontwikkeling misschien versneld worden. Daar weet ik echter te weinig van af.

De heer De Wit heeft het volgende belangrijke punt gisteren ook aangestipt. De cultuur van een frontlijn in bewaking is de allermoeilijkste om aan te sturen. Het is mijn oude vak. Hebt u wel eens een cricketwedstrijd gezien, de Engelse sport, die in Nederland heel beperkt wordt beoefend?

De heer De Wit (SP):

Hooguit op de televisie, maar ik snap er helemaal niets van.

Minister Winsemius:

Ik zal het schetsen. U zult het met mij eens zijn dat het meest opmerkelijke daarbij is dat mensen op een zondag acht uur in de zon staan. Zij lopen heen en weer en na tien minuten krijgen zij een bal en die gooien zij terug. Verder gebeurt er helemaal niets. Nogmaals, de mensen lopen heen en weer en ze drinken thee. Je vraagt je af wat zij allemaal doen. Het is mooi weer en zij hebben prachtige gedachten. Na zes uur komt er een bal die zo hard is als een hockeybal. Die moet men met zijn blote handen vangen. Die bal komt er steenhard aan. Als je die bal niet vangt, laat je je team vallen. Dat is de cultuur bij de bewaking. Je moet als team werken en niemand mag de ander laten vallen. Om half twaalf of twaalf uur 's nachts zit je dus voor twaalf schermen, alleen of met iemand erbij, in een loodsgebouw of ergens anders in een penitentiaire inrichting. Je kijkt naar die schermen en je gedachten zullen ongetwijfeld op mooiere dingen in deze maatschappij gericht zijn. Dan gaat het à la minute op het inferno over. Die bal komt dus keihard op je af en je moet die vangen. Je kan dat alleen maar doen, als er een heel trotse organisatie is, waarin de mensen aan de frontlijn trots zijn. Dat is een risico, ook van dit gesprek dat wij hebben. Ik herhaal dat dit het risico is. Wij moeten er bloedserieus naar kijken, maar om dat goed te doen en om een cultuur van waakzaamheid te krijgen...

De heer De Wit (SP):

Op dat moment moet de organisatie ook staan. Wij hebben gezien dat dit niet is gelukt. Mij gaat het om het volgende. Als een bewaker al twintig keer heeft gezegd dat hij er mensen bij moet hebben, omdat de situatie onverantwoord is, is er een probleem. Als daar al eerder voor gewaarschuwd is binnen de Rgd of de DJI en er wordt niet geluisterd, zullen mensen zeggen: oké, bekijk het dan maar. Die cultuur zouden wij dus juist moeten bestrijden en aanpakken. Wij moeten voorkomen dat die cultuur ontstaat.

Minister Winsemius:

Het enige wat ik probeerde ter discussie te stellen, is de rol van wellicht de politiek in bredere zin die de druk op dat geheel mee uitoefent.

De heer De Wit (SP):

Dat moet je niet aan druk koppelen. Een organisatie moet uiteraard drukbestendig zijn, want er kan altijd een ramp gebeuren. Een organisatie moet daarop ingericht zijn. Als het al begint met concessies te doen aan de brandveiligheidseisen, zit men dus aan een verkeerd eind te trekken.

Minister Winsemius:

Wat de heer De Wit zegt, zou mooi zijn in de maatschappij. Het houdt echter een keer op. Als je druk uitoefent op een organisatie, kan het voor zo'n organisatie op een gegeven moment buitengewoon moeilijk zijn om voldoende tegenspel te bieden. Ik probeer alleen te zeggen dat wij daarover moeten denken. De Kamer wil daarover vermoedelijk ook wel meedenken. Ik probeer helemaal niet zeggen dat het de schuld van de Kamer is, of van de minister,of van de burgemeester, echt niet. Pas op, wij hebben hier een probleem dat niet zo beperkt kan zijn. Weet u hoe het in de luchtvaart of in chemische industrie gaat? Als iemand daar aan de bel trekt, moet dat serieus genomen worden. Wie dat niet doet – bovenaan of onderaan – is weg. Dat is de cultuur. Die moeten wij hier voor een stuk erin brengen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

U mag nog één korte vraag stellen, mijnheer Wolfsen, want u bent al geweest deze ronde. Ik wil echt dat de minister nu gaat afronden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Eén vraag, voorzitter, en dat is een test van het mooie verhaal van de minister. Begrijp ik het goed dat de minister zegt: achteraf gezien hebben wij in strijd met die mooie cultuur gehandeld door als kabinet bij KB de burgemeester van Haarlemmermeer te corrigeren? Als wij achteraf kijken naar het vernietigen, betekent dit dat toen de burgemeester goed zat en de regering fout?

Minister Winsemius:

Nee.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat wil ik heel precies weten.

Minister Winsemius:

Ik wil die vraag met alle vreugde heel precies beantwoorden: dat bedoelde ik beide keren niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Had die burgemeester het bij het rechte eind of niet?

Minister Winsemius:

Dat weet ik niet en dat bedoelde ik zeker niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is toch raar. De minister weet toch wel of de burgemeester achteraf gelijk had ja of nee en of het ten onrechte vernietigd is?

Minister Winsemius:

Nee. Waarom moet ik dat weten? Ik heb een voorbeeld gegeven als illustratie van iets en de heer Wolfsen probeert een illustratie in algemenere zin te trekken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind die algemene beschouwingen mooi en goed om naar te luisteren. Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar dat kun je ook in een boek lezen.

Minister Winsemius:

Dat ben ik niet met de heer Wolfsen eens. Het was niet uit een boek.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gaat erom of je er in de praktijk naar handelt en of je bereid bent om goed naar jezelf te kijken. Daarom wil ik precies van de minister weten – en het verbaast mij hooglijk als hij dat niet weet – of achteraf gezien de burgemeester van Haarlemmermeer die zich grote zorgen maakte, gelijk had: ja of nee. Ik wil ook weten of de regering door in te grijpen, gehandeld heeft in strijd met de cultuur zoals de minister die nu beschrijft. Als dat zo is, past hier een mea culpa: dat hadden wij niet moeten doen. Het is namelijk volledig in strijd met wat de minister hier nu een halfuur betoogt. Ik wil hierop een helder antwoord.

Minister Winsemius:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Wolfsen dat graag wil, maar ik ga die vragen níét beantwoorden. Ik vind die vragen namelijk niet passend bij wat ik heb geprobeerd over te brengen. Ik wil deze vragen met alle vreugde op een ander moment beantwoorden, maar nu niet. Ik probeer hier een discussie te entameren in bredere zin. De heer Wolfsen zegt dat hij mijn verhaal ook kan lezen in een boek. Dan ben ik eigenlijk tekortgeschoten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik bedoelde het niet oneerbiedig. Het is zo'n algemeen verhaal. Ik ben het eens met de minister.

Minister Winsemius:

Dank u wel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik probeer de minister tegelijkertijd te testen in de praktijk.

Minister Winsemius:

Voorzitter, ik wil daarover graag een andere keer praten.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister moet hier antwoorden.

Minister Winsemius:

Als de heer Wolfsen dat wenst, doe ik dat graag in tweede termijn. Ik moet daarover een beetje nadenken.

De voorzitter:

Als die andere keer de tweede termijn is, dan is dat akkoord. De andere keer hoort wel binnen dit debat, dat spreekt vanzelf.

Minister Winsemius:

Goed, voorzitter.

Helaas was er blijkbaar opnieuw een incident nodig om de brandveiligheid te optimaliseren. Het is jammer dat er incidenten nodig zijn om de veiligheid naar een hoger niveau te brengen. Wij hebben heel veel geleerd. Het is bijzonder goed dat de onderzoeksraad ons bij die les heeft gebracht om het echt beter te doen. Ik ben niet trots op dit dossier. Het laat een kras op je ziel achter.

De voorzitter:

Ik geef nu eerst het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan nog kort het woord aan de minister van Justitie en dan aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mijn bijdrage is vooral gericht op het specifiek beantwoorden van vragen van een tweetal woordvoerders, de heren Van Haersma Buma en Wolfsen, over de rol van de Arbeidsinspectie in detentiecentra, in het verleden en in de toekomst, zoals de heer Van Haersma Buma dat formuleerde. De heer Wolfsen vroeg hoe het mogelijk is dat de Arbeidsinspectie nooit op Schiphol-Oost heeft geïnspecteerd.

Het is daarvoor nodig om, los van Schiphol-Oost, in het algemeen iets te zeggen over de wijze waarop de Arbeidsinspectie een keuze maakt en de inspectie organiseert. Het is dan goed om als context aan te geven dat de Arbeidsinspectie dat doet met het aantal mensen dat is genoemd voor 600.000 à 700.000 bedrijven in Nederland, met 7 miljoen werknemers. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie een selectief inspectiebeleid voert. Daar bedoel ik mee dat men zich richt op specifieke zaken, die primair tot de taak van de Arbeidsinspectie horen. Men doet dat proactief. Dat zijn projectmatige inspecties in het land in het bedrijfsleven. Projectmatig betekent dat zij heel vaak zijn gericht op specifieke sectoren, specifieke risico's en soms op regio's. Die risico's zijn vooral de risico's voor werknemers. Dat is de primaire rol van de Arbeidsinspectie. Zij onderzoekt risico's voor het functioneren en de omgeving van de werknemers. Daarnaast komt de Arbeidsinspectie in actie naar aanleiding van bijvoorbeeld een klacht of een ongeval. Ten slotte is er de voorlichtende rol van de Arbeidsinspectie in het algemeen.

Men zal zich kunnen voorstellen dat de Arbeidsinspectie in die context prioriteit geeft aan misstanden die grote risico's met zich brengen en de werkomgeving van werknemers, voor zover die grote risico's met zich brengt. Men moet dan denken aan ernstige ongevallen, soms met dodelijke afloop. Tot op dit moment komen voor de risicoanalyses sectoren in beeld met in het oog springende risico's als het gevaar om te vallen in de bouwsector, de onveiligheid van machines in allerlei sectoren in de industrie, chemische stoffen in de industrie of agressie en geweld bij publieksdiensten.

Jaarlijks maakt de Arbeidsinspectie aan de hand van ervaringen, cijfers, incidenten, klachten en eigen waarnemingen een meerjarenplanning. Daarin staat een overzicht van de inspectieprojecten zoals ik die zojuist schetste. Die meerjarenplanning wordt de Kamer elk jaar toegezonden en zij is onderwerp van overleg. Meestal wordt daarover gesproken door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hiermee heb ik aangegeven in welke context de Arbeidsinspectie werkt, waarop zij haar pijlen richt, hoe zij haar prioriteiten bepaalt en hoe zij sturing geeft aan haar activiteiten. Bij de inspecties wordt de bhv, de bedrijfshulpverlening, betrokken. Men kan zich voorstellen dat verschillende risico's op een verschillende manier in aanmerking worden genomen. Ik heb er enkele genoemd. Wij weten bijvoorbeeld dat het valgevaar per jaar zorgt voor dertig dodelijke ongelukken. Zoiets is van invloed bij het bepalen van de inspectieprioriteiten en wordt anders beoordeeld dan het bestaan van een bhv. Dat is in wiskundige zin bedoeld, als het ware als een digitale meting. Het is niet zo dat op de werking van de bhv niet wordt geïnspecteerd. In sectoren waarin sprake was van een specifiek risico op dit punt, was inspectie wel degelijk aan de orde. Ik noem in dit verband de zwembaden. In 2005 zijn daar zeer specifiek inspecties op de bhv uitgevoerd. In 2004 is dat met name bij de horeca gebeurd. In het verleden zijn er inspectieprojecten uitgevoerd voor het gevangeniswezen. Daarbij is wel degelijk aandacht geschonken aan de bhv. Ik voeg er direct aan toe dat die inspecties zijn uitgevoerd voordat het type cellencomplexen bestond waarover wij het nu hebben. Toen was er dus nog geen unitbouw. Ook toen maakte de Arbeidsinspectie keuzen en deed zij steekproeven. Niet alle gevangenissen werden toen geïnspecteerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind het prima dat destijds inspecties werden uitgevoerd, maar ik wil weten wat de bevindingen waren. Wat is er geconstateerd en wanneer?

Staatssecretaris Van Hoof:

In 1995 en 1996 zijn penitentiaire inrichtingen geïnspecteerd op bhv, vluchtwegen en nooduitgangen. Er zijn toen asielzoekerscentra geïnspecteerd, eveneens op bhv en vluchtwegen. Er zijn ook tbs-inrichtingen geïnspecteerd, maar daar was iets heel anders aan de orde: werktijden, agressie en geweld. Dat heeft alles te maken met arbeidsomstandigheden. In 2002 en 2003 zijn penitentiaire inrichtingen vanuit een geheel andere invalshoek geïnspecteerd. Toen ging het om de arbeidstijden en om de werkdruk. De Arbeidsinspectie geeft naar aanleiding van haar bevindingen en aanmerkingen waarschuwingen. Zij zegt wat verbeterd moet worden en noemt de periode waarbinnen verbeteringen gerealiseerd moeten zijn. Later komt een nieuwe inspectie om na te gaan of de aanbevelingen zijn opgevolgd. Hiermee kom ik op het punt waarover straks iets meer zal zeggen, namelijk het punt van de overtredingen/misdrijven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp op welke manier de inspectie werkt, maar ik wil weten wat zij feitelijk bij de inspecties aantrof. Wat heeft zij gezien en aan wie zijn de bevindingen gerapporteerd? Wilt u dat precies aangeven? De procedures ken ik wel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal de stukken erbij pakken, maar ik neem aan dat u niet alle details wilt horen. Bij die inspecties werd gelet op de uitgangen en de brandblusmiddelen. Ik lees dat in 1995 de bhv bij de asielzoekerscentra aan de orde geweest. Ook daar is gekeken naar de brandblusapparatuur, maar ik licht er nu slechts enkele punten uit. De herhalingslessen van de bhv hebben een rol gespeeld bij de inspecties van de tbs-inrichtingen. Indien gewenst, kan ik daar gedetailleerder over rapporteren. Het is eerder gerapporteerd aan de verantwoordelijke leiding van het instituut, van de organisatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Kan de staatssecretaris iets in waarderende zin zeggen over de resultaten van de inspecties in 2003? Gaat het om kleine dingetjes die niet goed zijn of is was er vrij veel niet op orde?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het ging om de penitentiaire inrichtingen en de werk- en rusttijden. Overtredingen op het terrein van de bhv zijn bij die inspecties niet meegenomen. Men heeft heel specifiek naar de werk- en rusttijden gekeken aan de hand van klachten van werknemers richting de Arbeidsinspectie. Er is een landelijk onderzoek ingesteld naar het personeel van 30 penitentiaire inrichtingen. Het bleek dat in de gevangenissen en huizen van bewaring veelvuldig en structureel sprake was van overschrijding van de Arbeidstijdenwetnormen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Veelvuldig en structureel. Wat gebeurt er vervolgens?

Staatssecretaris Van Hoof:

Door de Arbeidsinspectie wordt vervolgens de directie aangesproken en opgedragen om daarin wijziging aan te brengen. Dan komen er vervolginspecties...

De heer Wolfsen (PvdA):

En toen was alles in orde?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja. Mocht dat niet zo zijn, dan komt er nog een waarschuwing. Bij de derde waarschuwing komt er een boete en een proces-verbaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom terug op wat de staatssecretaris eerder zei. De taak van de Arbeidsinspectie betreft met name ernstige ongevallen. Daar wordt dan specifiek naar gekeken. Het kan ook gaan om de Arbeidstijdenwet, gericht op het personeel. In het rapport is echter sprake van een heel andere opvatting over de Arbeidsinspectie. In een van de conclusies waarom deze ramp zo erg werd, schrijft de onderzoeksraad dat de Arbeidsinspectie een te beperkte taakopvatting had en te weinig naar die bhv keek. Ik vind dat heel opmerkelijk. Hoe waardeert de staatssecretaris dat? In het rapport wordt de Arbeidsinspectie in relatie gebracht tot de veiligheid van de celbewoners.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er is geen verschil van mening. De Arbeidsinspectie richt zich vooral op werknemers. Bij de selectie van projecten richt zij zich op de punten waarop risico's aanwezig zijn. De bhv is, afgezet tegen de gevolgen en de impact van de geschetste risico's, niet altijd een prioritair inspectiepunt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan deelt u de conclusie van de raad dus niet? De raad zegt in wezen dat je bij je inspecties wel degelijk de veiligheid van alle anderen in het complex moet meewegen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik geloof niet dat daar licht tussen zit. Ik ben het eens met de raad, maar ik zeg het met andere woorden. Bhv is een inspectiepunt, maar wordt niet altijd als zodanig geïdentificeerd en dus niet altijd meegenomen in de inspectie. Daardoor krijgt het beperkt aandacht.

Het is de vraag of de werkwijze naar aanleiding van de ervaringen nadere beschouwing behoeft. Wat heeft de Arbeidsinspectie gedaan na de Schipholbrand? In overleg met de verantwoordelijke voor het cellencomplex Schiphol-Oost is beoordeeld of een direct onderzoek door de inspectie nodig was. Gezien de ernst van de situatie overwogen wij om zo'n onderzoek in te stellen, ondanks het feit dat er geen werknemers gewond waren geraakt. Dat was voor de Arbeidsinspectie natuurlijk ook relevant. Bovendien bleken diverse andere inspectiediensten onder regie van de onderzoeksraad een onderzoek in te stellen. Ook het OM heeft een onderzoek ingesteld. Om die reden heeft de Arbeidsinspectie besloten om af te zien van het instellen van een eigen onderzoek, maar zij heeft de raad wel aangeboden om, indien nodig en gewenst, haar deskundigheid ter beschikking te stellen. Verder heeft de Arbeidsinspectie bij de gezamenlijke rijksinspecties meegewerkt aan de controle van de overige complexen, een activiteit waartoe is besloten na de brand waar wij vandaag over spreken.

De vraag is gesteld of het daar nu bij blijft. Wat mij betreft, blijft het daar niet bij. Ik denk dat het verstandig is om voor de toekomst een aantal dingen te doen. Naar aanleiding van de algemene, wat bredere inspectie die al heeft plaatsgevonden, zal de Arbeidsinspectie in haar jaarplan voor 2007 opnieuw de penitentiaire inrichtingen agenderen. Daarbij zal ook extra aandacht worden gegeven aan de bhv-bepalingen. Ik heb de Arbeidsinspectie al laten weten dat het jaarplan voor 2007, dat al gereed is, aangepast moet worden waar het gaat om de bhv-bepalingen voor instellingen waar kwetsbare derden aanwezig zijn. Ik denk hierbij aan verpleeghuizen en ziekenhuizen. De Arbeidsinspectie zal de bhv-bepalingen als inspectieobject meer in beeld gaan brengen dan zij tot nu toe gedaan heeft. Nu blijkt namelijk dat de bhv-aspecten mogelijkerwijs een belangrijke rol hebben gespeeld bij de gebeurtenissen op Schiphol-Oost. Een en ander betekent dat de penitentiaire inrichtingen wat mij betreft pas minder prioriteit in de keuzes van de Arbeidsinspectie krijgen, als gebleken is dat in deze sector volledig conform de arboregels op het gebied van de bhv wordt gehandeld. Gezien het actieprogramma van de DJI, voeg ik hieraan toe dat ik verwacht dat dit op korte termijn het geval zal zijn.

De heer Wolfsen heeft gevraagd in hoeverre er door de Arbeidsinspectie strafrechtelijke feiten zijn geconstateerd die niet strafrechtelijk te vervolgen zijn, maar op grond waarvan wel mensen politiek kunnen worden aangesproken. Ik heb al aangegeven dat het niet naleven van de bhv-bepalingen geen strafbaar feit is, maar wel bestuursrechtelijk te sanctioneren is. Voor zover het om de onderhavige zaak gaat, verwijs ik naar het onderzoek dat het OM doet en hetgeen de minister van Justitie daarover gezegd heeft.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben nogal geschrokken van de passage in het onderzoeksrapport over de inspecties bij andere inrichtingen. Daarin staat vrij stevig dat de bhv in al die gevangenissen niet op orde is. Dat is eigenlijk een kernverwijt aan Justitie, want de Arbeidsinspectie was daar nooit geweest. In dit licht vond ik het buitengewoon zorgelijk dat in het rapport staat dat de Arbeidsinspectie ook niet voornemens is om iets anders te gaan doen. De regering heeft hier ook over gezwegen. Ik begrijp nu evenwel dat dit een omissie in de brief was, omdat u zojuist hebt gezegd dat het na vandaag anders zal gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Of het een omissie is, weet ik niet. U constateert evenwel terecht dat in de brief niet specifiek op de Arbeidsinspectie en de bhv is ingegaan. Ik corrigeer een en ander bij dezen, als u dat althans zo wilt interpreteren. Ik heb heel expliciet aangegeven dat de Arbeidsinspectie blijft controleren, totdat zij vaststelt dat de situatie in de penitentiaire inrichtingen geheel volgens de regels is.

De voorzitter:

In het verlengde van zijn eerste termijn, geef ik op zijn verzoek thans kort nog het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het betreft hier een punt waarvan ik eerder in mijn eerste termijn aangaf er behoefte aan te hebben aan de hand van het verloop van de stukken een en ander op te helderen. Mede dankzij de informatie die per mail is binnengekomen van Defensie kan ik het volgende melden. Het betreft de routing van de brief met afschrift rapport van de commissie-Siepel aan de minister van Defensie en aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik heb het dan over het hoofdrapport en de bijlage. In het bijzonder gaat het om de in de bijlage van dat hoofdrapport opgenomen zinsnede over de passantenverblijven, waarbij gevraagd is of die had moet worden verstaan in het licht van de veelbesproken waarschuwing over mogelijke slachtoffers die zouden kunnen vallen. De passage in de bijlage over de brandveiligheid op dit onderdeel is terecht geïnterpreteerd als handelende over de passantenverblijven. Dat heeft dus ook bepaald dat dit rapport niet is doorgeleid naar de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er is inmiddels navraag gedaan bij de secretaris van de commissie-Siepel, waarbij de onderzoeksraad het verslag van de commissie heeft opgevraagd. Alleen in dat interne verslag staat die veel aangehaalde uitspraak en dus niet in het rapport en de bijlage. De medewerker van Defensie meldt dat dit verslag niet aan de DJI is aangeboden en ook niet is besproken met de locatiedirecteur. De duiding van het rapport-Siepel als zodanig was – dat lijkt mij ook voor de hand te liggen – dat het ging om de detentieplaatsen en dat de verantwoordelijkheid voor het beheer van die passantenverblijven lag bij de minister van Defensie. In die periode werd de overgang van het cellenbeheer voorbereid van KMar naar DJI. Toen het rapport-Siepel in 2004 werd uitgebracht, meenden alle directbetrokkenen dat aan alledrie in de bijlage genoemde punten de vereiste aandacht was besteed. Dat is de verklaring dat er geen aanleiding was om dit document te verstaan in het licht van die veel geciteerde en omineuze zin.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Justitie geeft aan dat het verslag met die gewraakte passage niet zou zijn besproken met de locatiedirecteur, terwijl het rapport van de onderzoeksraad juist aangeeft dat het wel besproken zou zijn. Ik zou er dan toch graag een wat meer precieze duiding van willen hebben. Hoe kan het zijn dat een dergelijke belangrijke passage niet is besproken met de locatiedirecteur?

De heer Wolfsen (PvdA):

Aanvullend zou ik de minister willen vragen of hij precies kan uitleggen wat nu wel aan zijn ambtgenoot voor Vreemdelingenzaken is gestuurd. Er zijn destijds aan alledrie de betrokken bewindslieden Kamervragen over gesteld, die echter alleen door minister Verdonk zijn beantwoord. Wat zat er allemaal bij die informatie? Ik neem aan alles, want mijns inziens ga je toch geen Kamervragen beantwoorden zonder stukken.

Minister Hirsch Ballin:

Het rapport had betrekking op de voorzieningen die Defensie aanvankelijk onder beheer had en in welk verband de drie genoemde punten waren behandeld. Op het punt van de centrale ontgrendeling ben ik reeds ingegaan. Eveneens is er gesproken over het ontruimingsplan en de oefeningen. Omdat die verantwoordelijkheid overging en de passantenverblijven inmiddels aan de eisen voldeden – dat is uitdrukkelijk geconstateerd bij Defensie – was er geen reden om daar in de DJI-lijn verder actie op te ondernemen.

De Kamervragen werden ook ter sprake gebracht. De Kamervragen van mevrouw Vos gingen over de staat van de passantenverblijven. Daarin komt de brandveiligheid ook niet aan de orde. Die vragen zijn beantwoord. De secretaris van de commissie-Siepel zegt dat het verslag van het bezoek intern is gehouden en wel is aangeboden aan de minister van Defensie maar niet aan de bevelhebber van de KMar en de DJI en al helemaal niet is besproken met de locatiedirecteur. De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft dit verslag opgevraagd en uiteraard gekregen. Het verslag is dus niet terug te vinden in het jaarverslag van de commissie over 2003, in het eindrapport van de commissie-Siepel en in de stukken die in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zijn toegestuurd. Ik volg hiermee letterlijk het bericht van de medewerker van Defensie. Het leek mij belangrijk om deze helderheid te geven, omdat hier begrijpelijkerwijs naar is gevraagd en omdat ook is gevraagd of dit verder reikt dan de passantenverblijven.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zult dat ook gelegd hebben naast pagina 108, waarop in een noot staat wat waarin staat. Spoort dat met elkaar of is het onderzoeksrapport op dat punt niet goed of niet compleet? Het staat links bovenaan en in de noot onderaan. In die noot staat dat de brandveiligheid onacceptabel is en bovenaan staat precies wie wat heeft gekregen.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat is dezelfde passage als de passage die ik zojuist citeerde. Die passage slaat op het arrestantencomplex, waar ook de vragen van mevrouw Vos over gingen en waarover het beheer dus inmiddels was overgedragen. Dat heeft geleid tot het bericht aan de minister van Defensie, die ervan is uitgegaan dat hiermee aan de eisen is voldaan. Dat is wat ik daarover kan melden. Het is dus in de Defensielijn getrokken. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is geïnformeerd omdat het de vreemdelingenketen betreft, maar in de toen voorliggende stukken was er geen aanleiding om dit in de DJI-lijn te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag is of wij nu via Defensie te weten kunnen komen dat het verslag niet is besproken met de locatiedirecteur van het cellencomplex, wat bovenaan pagina 108 van het rapport van de onderzoekscommissie staat?

Minister Hirsch Ballin:

Waar haalt u uit dat dit verslag is besproken? Ik neem aan alinea 7.4.3, de laatste zin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, exact.

Minister Hirsch Ballin:

Oké. Je kunt zeggen dat dit behoort tot de feitelijkheden die blijkbaar in discussie zijn gebleven, ook na het commentaar op het conceptrapport. Ik geef weer wat nu eigenhandig wordt gemeld door degene die bij Defensie het beheer over dit verslag heeft gehad. Wij moeten hier even precies naar kijken, maar mij wordt door Defensie verzekerd dat het verslag van het bezoek niet is besproken met de locatiedirecteur. Ik lees het even letterlijk voor. "Op 3 december 2003 brachten twee leden van de commissie een bezoek aan de KMar-cellen op Schiphol-Oost, de H-vleugel. Het verslag van dit bezoek is intern gehouden." Dat is dus het verslag waarin het omineuze zinnetje staat. "Het is niet aangeboden aan de bevelhebber van de KMar, maar wel aan de minister van Defensie. Het verslag is niet aan de DJI aangeboden en al helemaal niet besproken met de locatiedirecteur. De OVV heeft het verslag opgevraagd en gekregen, toen men begreep dat de commissie-Siepel haar rapport had gebaseerd op vijf toezichtsbezoeken."

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch nog een allerlaatste poging om dit helder te krijgen. Er wordt gesproken over een verslag en een rapport. Als ik het goed begrijp, is het rapport aangeboden aan de locatiedirecteur en het verslag niet. Als ik het goed begrijp, staat de gewraakte zin in het verslag. Waar zit de onderzoeksraad nou fout? Of zit de onderzoeksraad niet fout?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik kan alleen de feiten schetsen die bij het ministerie van Defensie bekend zijn. De vraag staat centraal hoe wij kunnen duiden dat er in de voorgeschiedenis van de ramp acties zijn ondernomen. Dit speelt daarbij een rol. Ik heb dan ook gezegd dat ik behoefte heb aan informatie daarover. Ik moet constateren dat dit behoort tot de zaken waarover de lezingen mogelijk nog uiteenlopen. Dat neemt niet weg dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de oprechtheid van het bericht van de ambtenaar van het ministerie van Defensie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij blijft alles heel vaag.

Minister Hirsch Ballin:

Ik probeer zo precies mogelijk te antwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bemerk inderdaad dat de minister zijn uiterste best doet om een en ander te verduidelijken. Dat is het punt dus niet. De Kamer heeft het rapport waarop de minister doelt, nooit gezien. Zij heeft zich indertijd gebaseerd op een ANP-bericht dat werd overgenomen door de redactie van NRC Handelsblad. Dat bericht had geen betrekking op die gewraakte passages. De Kamer heeft toen aan drie ministers vragen gesteld, namelijk aan die van Defensie, die van Justitie en die voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Minister Verdonk heeft toen geantwoord. Achteraf hebben wij er spijt van dat wij niet hebben gevraagd om het rapport openbaar te maken. Als er over harde conclusies in een dergelijk rapport vragen worden gesteld aan drie ministeries, ga ik ervan uit dat betrokkenen op die ministeries die vragen lezen. De minister die antwoord geeft, dient die vragen in ieder geval te lezen. Ik ga ervan uit dat betrokkenen niet alleen bepaalde passages uit de tekst filteren, maar dat zij alles lezen.

Minister Hirsch Ballin:

Wij moeten twee zaken uit elkaar houden. Het eerste punt betreft het verslag met die zin over de slachtoffers. Ik heb daarover zojuist weergegeven wat het ministerie van Defensie zegt in antwoord op de vraag waar de informatie is terechtgekomen en waar niet. De andere vraag is of er op basis van het stuk dat in afschrift aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is gezonden, aanleiding was om niet alleen in de vreemdelingenketen te bezien waar de verantwoordelijkheid inmiddels was overgegaan en waar de passantencellen waren verbeterd. Aan die punten is aandacht besteed, al is dat niet in alle drie de gevallen conform de aanbevelingen gebeurd. Ik ben al ingegaan op het punt van de ontgrendeling. Na het lezen van deze stukken concludeer ik dat er geen aanleiding was om een en ander buiten de vreemdelingenketen en het passantenverblijf aan de orde te stellen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is een cruciaal punt, want de ramp wordt letterlijk aangekondigd. Daarom vragen wij door op dat punt. Uit het rapport blijkt dat dit bekend is bij de minister van Justitie, die van Defensie en die voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid van de Onderzoeksraad voor veiligheid en ook niet om te twijfelen aan de zaken in het rapport die als feiten worden gepresenteerd. De minister van Justitie zou een mailtje hebben ontvangen waarin iets anders wordt beweerd. De inhoud daarvan ken ik niet. Ik zou met betrokkenen moeten spreken om een en ander naar waarde te kunnen schatten. Het is echter wel cruciaal. Ik vind het dan ook onbevredigend dat wij niet weten hoe het zit. Er mag dan wel een verslag zijn, maar er is ook met mensen gesproken. Het is dus niet alleen op papier aangekondigd, maar ook met mensen besproken die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie vallen of onder die van één van de andere twee door mij genoemde ministers.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard begrijp ik de vragen goed. Ik heb daarom gezegd dat ik precies moet weten wat bij wie terecht is gekomen. Ik geef de Kamer nu de antwoorden. Die leid ik af uit de beste informatie die wij tot onze beschikking hebben en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Het rapport van de commissie-Siepel met de bijlagen is terechtgekomen waar het naar de tekst, de inhoud en de begeleidende documenten terecht had moeten komen. Het is ook duidelijk hoe daarop is gereageerd. Dat blijkt uit de stukken. Ik lees daarin dat de minister van Defensie constateert dat alsnog voldaan is aan de opmerkingen die bij het punt van de brandveiligheid van de passantencel zijn gemaakt. Het zinnetje dat de heer Wolfsen samenvat als een aangekondigde ramp vinden wij niet in het rapport van de commissie-Siepel of in de bijlagen bij het rapport, maar alleen in dit verslag met een zeer beperkte circulatie dat uiteindelijk bij de onderzoeksraad terecht is gekomen.

De heer Dittrich (D66):

In het verslag met een beperkte circulatie staat dat er een ramp kan gebeuren en dat er mensen kunnen verbranden in het cellencomplex. De vragen worden beantwoord door een van de ministers. Dan is het toch logisch dat niet alleen gekeken wordt naar een rapport en de bijlagen, maar dat de ambtenaren die het antwoord voorbereiden bellen met de commissie-Siepel en vragen of zij het goed hebben in hun conceptbeantwoording? In zo'n contact kan bijvoorbeeld door de secretaris van de commissie aangegeven worden dat de brandveiligheid absoluut niet deugt en dat er een ramp kan gebeuren. Zijn er bij de voorbereiding van de beantwoording contacten geweest waarin dit naar voren is gebracht?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan niet zeggen of er gebeld is. Het is niet zo dat in het rapport dat in afschrift is gestuurd ten behoeve van degene die verantwoordelijk is voor de vreemdelingenketen aanknopingspunten te vinden zijn. Er is door Defensie gereageerd met de conclusie dat het voldoende is behandeld. De Kamervragen van mevrouw Vos zijn gerelateerd aan de omstandigheden in de cellen. Daarbij wordt in de antwoorden uiteengezet welke verbeteringen er intussen zijn aangebracht en hoe het er op dat moment uitziet met de passantenverblijven. Ik kan daarin werkelijk niets lezen van het uit het oog verliezen van het aspect van de brandveiligheid.

De heer Dittrich (D66):

Kan de minister voor de tweede termijn nagaan of er telefonische contacten zijn geweest met de commissie-Siepel over de conceptbeantwoording van de Kamervragen? Wij kunnen dan zien of er geen belangrijke informatie in de keten was die niet is doorgedrongen tot de minister en de Kamer.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb al gezegd dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de berichten over de medewerker van Defensie. Er zijn geen andere lijnen waarlangs het verslag was verspreid. Ik zal echter zo veel mogelijk ophelderen wat nog opgehelderd kan worden.

De voorzitter:

De minister heeft gevraagd om dit betoog, dat hij in eerste instantie in tweede termijn wilde houden, in een verlengde eerste termijn te mogen houden. Dat heeft veel vragen opgeleverd. Mijn neiging is dan ook om een en ander in tweede termijn af te handelen. Wij komen nu niet heel veel verder. Er kunnen echter opmerkingen worden gemaakt over punten die voorbereiding van de minister nodig hebben voor zijn tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

In het rapport van Van Vollenhoven staat dat het verslag werd besproken met de locatiedirecteur van het cellencomplex. Daarvan zegt de minister dat dit wordt betwist door een medewerker van Defensie. Het rapport schrijft dat van die bespreking verslaglegging bestaat. Ik vraag de minister om het zo te geleiden dat de Kamer vóór de tweede termijn over deze verslaglegging beschikt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal nagaan wat er nog te vinden is. Ik heb de Kamer zo-even geïnformeerd op basis van wat ik op dit moment ter beschikking heb.

De voorzitter:

De vragen zijn ook gericht op de tweede termijn. Dat geeft iets meer tijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de gekke indruk dat sommige van de Kamerleden rechtstreeks worden geïnformeerd uit de bankjes van de onderzoeksraad. Ik zou graag willen dat eventuele informatie met iedereen wordt gedeeld zodat anderen daar ook op in kunnen gaan. Het is niet de bedoeling dat één lid informatie krijgt van de raad, maar andere niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Haersma Buma verwijst naar mij omdat ik even naar de onderzoeksraad toeliep. Het is trouwens enig om een keer te horen dat het niet leuk is als iemand over informatie uit achterkamertjes beschikt waarover anderen niet beschikken, maar dat daargelaten. Ik voegde echter al toe aan de heer Weekers dat het verzoek ook gedaan moet worden aan de onderzoeksraad, als dat is toegestaan. Als de onderzoeksraad over die verslaglegging beschikt, dan kan die beschikbaar worden gesteld aan de Tweede Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil graag weten over welke informatie mevrouw Halsema wel beschikt maar wij niet. Het gaat om een cruciaal punt. Dit is te zot voor woorden! Ik wil dit dus niet.

De voorzitter:

Ik kom hiertussen. De onderzoeksraad is, zoals te zien is aan de plaats in de zaal, mijn gast hier. Het staat eenieder vrij om op geheel transparante wijze met leden of met medewerkers van de onderzoeksraad te praten. Laten wij nu niet overdrijven. Als de Kamer vragen wil stellen aan de onderzoeksraad, dan staat dat haar vrij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil best antwoord geven op de vraag, want er is niets mysterieus aan.

De voorzitter:

Ik kom even op voor mijn gasten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de onderzoeksraad gevraagd of het verslag eerder of later dan het rapport beschikbaar was. De onderzoeksraad kon dat echter niet traceren en zoekt dat volgens mij nu uit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit een opmerkelijke gang van zaken. Ik vind het goed hoor, maar let even op wat wij doen. De Tweede Kamer voert een debat waarbij als gast van de voorzitter de onderzoeksraad aanwezig is. In plaats van de onderzoeksraad formeel te verzoeken via de voorzitter om die informatie te verstrekken, want het is nogal wat om de raad dat vanuit zijn wettelijke bevoegdheid te laten doen, wordt een dergelijke vraag in een een-tweetje gesteld. Ik zal wel weer gek zijn dat ik dit zeg, maar dit gaat heel ver buiten de orde. Ik vind dat de Kamer dat antwoord moet krijgen, maar dan moet wel formeel, via de voorzitter, aan de onderzoeksraad worden gevraagd of die informatie kan worden verstrekt.

De voorzitter:

De vraag is gesteld en u hebt het antwoord al. Ik vind dit echt een beetje overdreven allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Is de procedure van het vooraf reageren door de regering op een concepttekst niet juist bedoeld om in de debatfase geharrewar over de feiten te voorkomen? Ik heb net gekeken naar het slot van het onderzoeksrapport en ik kon niet constateren dat de regering die passage eerder heeft betwist. Ik vraag de minister dan ook waarom hij in deze fase de gang van zaken van destijds betwist en stelt dat de informatie wel is gedeeld met de locatiedirecteur.

De voorzitter:

Ik geef de minister gelegenheid om te reageren op dit punt en vervolgens geef ik het woord aan de minister voor Vreemdelingenzaken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik maak twee slotopmerkingen. De vraag is mij in eerste termijn gesteld en ik reageerde daar toen op door te zeggen dat ik de stukken wilde zien. Ik probeer de Kamer uiteraard te informeren op basis van stukken die ik heb voorliggen in plaats van op basis van horen zeggen. Ik heb daar aanvullende informatie over gegeven, waarmee mijn eerdere voorzichtige inschatting is bevestigd dat er geen aanleiding was om een en ander breder en verstrekkender te duiden dan is gedaan. Ook de antwoorden op de vragen van mevrouw Vos gingen daar niet over. Vervolgens is de specifieke vraag aan de orde of het onderkend had moeten worden op basis van het verslag waaruit in krantenberichten is geciteerd. De informatie die ik daarover heb gekregen, heb ik gegeven. Die geeft geen aanleiding tot een andere beoordeling dan dat op dit punt mogelijk sprake is van een omstreden feit. Ik zou er ook problemen mee hebben als wij nu in dit debat naar aanleiding van van informatie die nog wordt ingebeld, gaan discussiëren over mogelijk tegenstrijdige verklaringen over het verloop van de stukken. Ik zeg dit in relatie tot het rapport van de onderzoeksraad. Wij hebben dat rapport volledig serieus genomen. Uiteraard heb ik hier ook te spreken namens de minister van Defensie. Voorts heb ik te spreken over hetgeen is gedaan in het beheer van Justitie. Met de precisie die de Kamer van mij mag verwachten, heb ik antwoord gegeven op basis van wat ik hier weet en voor mij heb liggen.

De voorzitter:

Wij sluiten dit punt nu af. Er is afgesproken dat de minister in tweede termijn zal terugkomen op een aantal concrete vragen, onder andere van de heer Weekers. Pas op, mevrouw Halsema, want iedere lach kan u fataal worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik er zelfs niet meer langs lopen?

De voorzitter:

Ik verzoek u vriendelijk om uw stoel in te nemen en daarop te blijven zitten.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De gedachten gaan deze week in het bijzonder uit naar diegenen die bij de brand betrokken zijn geweest, vooral naar de slachtoffers en hun nabestaanden. Het is vreselijk wat zij hebben meegemaakt. Ik hoop dat de nazorg van de nabestaanden heeft bijgedragen aan de mogelijkheid op de door hen zelf gewenste wijze afscheid te nemen van dierbaren. De gedachten gaan ook uit naar het personeel van het cellencomplex. Zij hebben soms met gevaar voor eigen leven bewoners gered en hier heb ik grote waardering voor. De minister voor Vreemdelingenzaken is verantwoordelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet. In dat kader heb ik verschillende debatten met de Kamer gevoerd over de opvang, de medische behandeling, de terugkeer en de tijdelijke opschorting van de terugkeer op grond van artikel 64 Vreemdelingenwet.

De leden van de Kamer hebben mij een aantal vragen gesteld en die heb ik in een aantal onderwerpen onderverdeeld. Ik wil graag eerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over het uitzetten van acht ex-bewoners van het cellencomplex in strijd met de afspraken met de Onderzoeksraad voor veiligheid. Op 11 april 2006 heb ik met de Kamer gesproken over de afspraken die met de onderzoeksraad zijn gemaakt over de beschikbaarheid voor het onderzoek van vreemdelingen die in de vleugels J en K aanwezig waren ten tijde van de brand. Ik heb toen ook al aangegeven dat de minister van Justitie en ik altijd onze volledige medewerking hebben verleend aan het onderzoek. Daarom kwam de mededeling begin april dat dit niet het geval zou zijn geweest als een complete verrassing. Gezien de commotie die hierover toen is ontstaan, ben ik gelukkig met het feit dat de onderzoeksraad de Kamer en mij per brief van 9 mei 2006 heeft laten weten dat er geen sprake is geweest van frustratie van het onderzoek, zoals de berichtgeving in de media suggereerde.

Ik vind het belangrijk om de feiten nog even kort op een rijtje te zetten. op 11 november 2005 heeft de heer Van Vollenhoven ons verzocht om personen beschikbaar te houden voor ondervraging door de onderzoeksraad. Het ministerie van Justitie heeft toen een lijst opgemaakt en ook verstrekt aan de onderzoeksraad. Hieruit is een selectie gemaakt van mensen die de onderzoeksraad wilde spreken. Daarnaast heeft de raad de mogelijkheid gehad om andere mensen op deze lijst te zetten. Zoals in april 2006 ook al is gemeld, is in die periode bijna dagelijks contact geweest tussen de onderzoeksraad en de IND. Eind november 2005 is van de onderzoeksraad begrepen dat hij geen andere mensen beschikbaar hoefde te hebben dan diegenen die al op de lijst stonden omdat de verhoren in feite al waren afgerond. De laatste verhoren hebben plaatsgevonden op 1 december 2005. Voor zover dat maar enigszins mogelijk was en voor zover dat in mijn vermogen lag, heb ik mensen beschikbaar gehouden voor het onderzoek van de onderzoeksraad nadat hij mij hierom had verzocht.

Met betrekking tot de personen die de raad niet heeft gesproken na 11 november, nog het volgende. Volgens de raad heeft hij acht personen niet kunnen verhoren in het kader van het onderzoek omdat zij zouden zijn uitgezet. Hierbij is het van belang dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen uitzetting, opheffing van vreemdelingenbewaring en zelfstandig vertrek. Met betrekking tot deze acht personen kan ik het volgende opmerken. Zoals reeds is gemeld, is slechts één persoon uitgezet. Dat is gebeurd op 21 maart 2006. De onderzoeksraad heeft ruim de tijd gehad deze persoon te spreken. Immers: eind november was reeds gemeld dat de verhoren zo goed als afgerond waren en dat er geen extra personen meer beschikbaar hoefden te worden gehouden. Een persoon is op 11 november 2005 vrijwillig vertrokken. De verklaring daartoe had hij op 7 november 2005 al getekend, dus voor de afspraken met de onderzoeksraad waren gemaakt. Twee personen behoorden tot de groep die in Ulrum is geplaatst vanwege een BMA-indicatie. De onderzoeksraad is gemeld dat de personen die in Ulrum waren geplaatst voor het onderzoek beschikbaar waren indien dit was gewenst. Van twee andere personen heeft de rechter de bewaring opgeheven. Justitie heeft daarover de onderzoeksraad geïnformeerd, maar kon betrokkenen niet verplichten beschikbaar te blijven voor een interview.

De raad heeft geprobeerd twee personen wel te spreken. In één geval zijn daartoe twee pogingen gedaan. Dit is niet gelukt, de ene keer doordat de betrokkene op dat moment werd vervoerd en de andere keer doordat de tolkentelefoon niet bleek te werken. Mij is niet verzocht een tolk te plannen voor een eventueel derde gesprek. Ook deze persoon is niet uitgezet. Op 24 november 2005 is de bewaring opgeheven. De andere persoon weigerde mee te werken met de onderzoeksraad. Op 30 november 2005 is deze persoon vrijwillig vertrokken nadat op 10 november 2005 een verklaring was ondertekend inzake vrijwillig vertrek.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik goed dat het genoemde aantal van acht niet klopt en dat u de afspraak maar één keer hebt geschonden door uit te zetten? In het begin is in de Kamer door u of de minister van Justitie toegezegd dat iedereen beschikbaar zou blijven. Ik herinner mij dat de heer Van Vollenhoven op de hoorzitting heeft gezegd dat de commissie in het totaal achttien personen niet heeft kunnen horen, waarvan er tien voor het telefoontje al niet meer beschikbaar waren en acht erna. Als dat inderdaad het geval is, zouden de eerste tien zijn uitgezet in strijd met een toezegging die in de Kamer is gedaan. In de Kamer is gezegd dat iedereen dat iedereen ter beschikking van de onderzoeksraad zou worden gehouden totdat de raad de mensen niet meer nodig zou hebben. Het gaat dus om achttien mensen.

Minister Verdonk:

Ik wil graag weten waar het aantal van achttien vandaan komt, want dat is voor mij helemaal nieuw.

Op dinsdag 11 april zijn er vragen gesteld in het mondelinge vragenuur. Daarin is dit ook aan de orde geweest. Ik heb toen ook gezegd dat er één persoon was uitgezet op 21 maart. Ik citeer nu uit de Handelingen: "Dat is dus ruim na de termijn die de onderzoeksraad had gezegd nodig te hebben, namelijk een week. Wij hebben mensen veel langer ter beschikking gehouden. Er is bijna dagelijks contact geweest tussen de onderzoeksraad en de IND. Eind november is meegedeeld aan de vertegenwoordiger van de IND dat de onderzoeksraad geen andere mensen beschikbaar hoefde te hebben dan degenen die al op de lijst stonden omdat de verhoren in feite waren afgerond." Ik heb toen ook gezegd dat ik een mail had van een medewerker en daaruit heb ik ook geciteerd.

De heer Dittrich (D66):

In augustus of september 2006 zijn er allerlei verblijfsvergunningen verstrekt. Als er al vrij snel verblijfsvergunningen waren verleend, waren de mensen die nu vrijwillig of een andere wijze het land hebben verlaten wellicht hier gebleven en waren zij ook ter beschikking van de onderzoeksraad gebleven.

Minister Verdonk:

Ik wil deze twee onderwerpen uit elkaar trekken. Alle mensen die de onderzoeksraad nodig had, waren beschikbaar. Ik heb net gezegd dat er maar één persoon is uitgezet en dat dit pas op 21 maart is gebeurd terwijl de onderzoeksraad het laatste verhoor op 1 december heeft gehouden. Dat is één kant van het verhaal. De andere kant betreft het verlenen van vergunningen. Daar hebben wij criteria voor opgesteld en daar kom ik straks op terug.

De heer Dittrich (D66):

Het is te gemakkelijk om deze zaken zo van elkaar los te halen. U zegt zelf dat de vreemdelingenbewaring in een aantal gevallen is opgeheven. Mensen zaten in vreemdelingenbewaring omdat u hen wilde uitzetten. De rechter heeft vervolgens de bewaring opgeheven. Als u eerder een vergunning had verleend, zouden deze mensen waarschijnlijk het land niet uit zijn gegaan en had de raad hen kunnen horen. U kunt deze zaken niet zo formeel scheiden, want het een heeft echt met het ander te maken.

Minister Verdonk:

Alles heeft uiteindelijk alles te maken. Als wij deze redenering doortrekken, kunnen wij nu wel stoppen met vreemdelingenbewaring. Deze mensen zaten niet voor niets op Schiphol. Zij zaten daar omdat de terugkeer ter hand moest worden genomen en zelfs al ter hand was genomen. Die mensen waren illegaal in Nederland, van wie een aantal gewoon illegaal in Nederland waren. Er waren ook illegale criminelen. Zij zaten daar allemaal ter fine van uitzetting. Ik denk dat u net zo goed als ik weet, dat de vreemdelingenbewaring het uiterste middel is. Pas als men helemaal niet meer wil meewerken aan de terugkeer, is er sprake van vreemdelingenbewaring. U weet ook dat de rechter de vreemdelingenbewaring altijd toetst aan zicht op uitzetting.

De heer Dittrich (D66):

Dat snap ik allemaal wel, maar uiteindelijk hebt u zelf besloten om iedereen een verblijfsvergunning te verstrekken. U had dat ook eerder kunnen doen en dan was dit probleem niet aan de orde geweest.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt: ik heb er een uitgezet na 1 november 2005. Ik hoop dat zij bijlage 22 bij het rapport niet betwist. Uit dat schema blijkt dat er voor 1 november 2005 door de minister veertien mensen zijn uitgezet.

Minister Verdonk:

Ik zoek bijlage 22 even op. Ik kom daar straks op terug, omdat ik dan de achtergronden van die mensen paraat heb.

Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft mij gevraagd om in te gaan op de bevindingen van de Ovv inzake de nazorg. In zijn rapport concludeert de Ovv dat het COA geen plan van aanpak heeft opgesteld voor de tweede fase van nazorg. Dat ziet toe op de activiteiten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Daarover merk ik het volgende op. Vanaf begin december 2005 zijn ex-bewoners van Schiphol-Oost ondergebracht bij het COA in Ulrum. Voor de eerste groep, die op 30 november in het azc in Ulrum aankwam, geldt dat die mensen na binnenkomst een individueel gesprek kregen met zowel medewerkers van het COA als van de MOA. Aan latere groepen werd deze voorlichting groepsgewijs aangeboden.

Na een week, op 8 december, is Bureau Verster op verzoek van de MOA begonnen met een intake en het in kaart brengen van de zorgbehoefte van de overlevenden. Vanaf 15 december is er een structureel georganiseerde vorm van nazorg door de MOA en de ggz tot stand gebracht. Die bestond onder meer uit een individuele benadering, groepsvoorlichting over PTSS, tweemaal per week inloopspreekuur, medicatiespreekuur, samenwerking met een interculturele psychiater en op de hoogte stellen van de crisisdienst. Tevens zorgde een speciaal door het COA aangenomen team voor de sociale begeleiding.

Het behandelaanbod is afgestemd op de situatie waarin er nog geen zekerheid geboden kon worden over de duur van het verblijf. Nog steeds is voor de ex-bewoners van Schiphol-Oost die nog bij het COA verblijven, behandeling beschikbaar.

Voorts zijn er door het COA activiteiten georganiseerd voor de ex-bewoners van Schiphol-Oost. In Musselkanaal nemen de mensen inmiddels deel aan diverse activiteiten, zowel binnen als buiten de opvanglocatie. Ik noem sport, het volgen van cursussen bij het open leercentrum, terreinonderhoud, muziekbeoefening en vrijwilligerswerk. Veel activiteiten zijn op individuele basis. Voor groepsactiviteiten bestaat er bij de overlevenden tot op heden nog geen belangstelling.

De heer De Wit heeft aangegeven dat hem bij een bezoek aan Ulrum in januari van dit jaar door overlevenden was gemeld dat zij nog steeds niet bekend waren met hun behandelaar. Dat kan veroorzaakt zijn door het feit dat er tussen 27 december 2005 en 17 januari 2006 nog tien vreemdelingen in azc in Ulrum zijn binnengekomen. Mogelijk wachtten een aantal van hen op het moment van het bezoek van de heer De Wit nog op hun intake met de behandelaar van de ggz. Er zijn tot in april 2006 overlevenden in azc in Ulrum ingestroomd.

Overigens is van het bezoek van de heer De Wit bekend dat een aantal overlevenden heeft aangegeven dat zij sinds hun aankomst met zoveel verschillende partijen, zoals het COA, de MOA en de ggz, gesproken hebben, dat daardoor onduidelijk dreigde te worden wie nu feitelijk de behandelaar was voor de medische en de psychische klachten. Welnu, dat behoeft voor toekomstige situaties verbetering.

Alles overziend, is er naar mijn oordeel door het COA en de ggz Groningen hard gewerkt om heel snel na de plaatsing bij het COA passende zorg en nazorg op poten te zetten. Daarbij zijn, achteraf gezien, natuurlijk verbeteringen nodig. Ik noemde er zojuist al een. Dat geldt ook voor de communicatie met de DJI en andere zorgverleners bij de overdracht van de medische dossiers. De lessen die wij op dit terrein trekken kunnen mogelijk ook worden ingebracht in een praktische checklist of een handreiking. Ik kom daarop straks terug, in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Eind januari van dit jaar ben ik met oud-collega Vos en de heer Straub in Ulrum geweest. Toen bleek dat de mensen een brief hadden gekregen waarin stond dat zij moesten vertrekken, terwijl op dat moment, toen heel veel overlevenden in Ulrum aanwezig waren, voor hen niet duidelijk was wie hun behandelaar was. Zij hebben de ene keer de heer Verster ontmoet, de andere keer een arts. Vervolgens was de situatie volstrekt onduidelijk, maar wel was heel duidelijk dat er niets was gebeurd met die mensen. Er was wel af en toe een groepsgesprek geweest, maar de mensen hadden daar geen behoefte aan. Zij hadden behoefte aan behandeling, omdat zij beschadigd waren en een trauma hadden opgelopen. Die behandeling was er niet geweest. Dat was de grote klacht op dat moment. Dat heeft in feite voortgeduurd tot augustus van dit jaar, toen de minister de knoop heeft doorgehakt.

De ggz heeft haar nog gewaarschuwd. De ggz kon niets met deze mensen als er geen stabiliteit was, als zij niet wisten waar zij aan toe waren. Hoe kan de minister zeggen dat zij het maximale heeft gedaan om de mensen zo fatsoenlijk mogelijk te behandelen? Op het cruciale punt, de behandeling van een trauma, is niets gedaan.

Minister Verdonk:

Daarover verschil ik van mening met de heer De Wit. Ik wijs op wat de onderzoeksraad daarover zegt. Over de psychosociale hulp aan de ex-bewoners van Ulrum merkt de onderzoeksraad op pagina 154 van zijn rapport op: "Nadat de eerste vijf celbewoners op woensdag 30 november 2005 in Ulrum aankwamen, werd met elk van hen gesproken." Een tweede citaat: "Op verzoek van de ggz begon de freelance psycholoog ongeveer een week na aankomst van de eerste celbewoners uit Schiphol-Oost met het voeren van intakegesprekken. De ggz en het PTSS kenniscentrum Noord-Nederland namen half december de taken van de psycholoog over." Verder merkt de raad op: "Het PTSS kenniscentrum Noord-Nederland zette vanaf half december vervolgbehandelingen voor traumagerelateerde klachten in. Deze vervolgbehandelingen bestonden voornamelijk uit het voeren van individuele en groepsgesprekken."

Op grond van het rapport kan dus niet worden geconcludeerd dat er niets is gebeurd met de mensen.

De heer De Wit (SP):

Die conclusie mag de minister niet trekken. De minister weet, en als zij het niet weet zeg ik het nu, dat de Kamer heeft gesproken met de onderzoeksraad. De onderzoeksraad heeft gezegd dat zijn onderzoek naar de nazorg betrekking heeft op de drie maanden na de ramp; punt!

Ik spreek over de omstandigheid dat de mensen eind januari nog niet wisten waar zij aan toe waren. Zij wisten niet wie hun behandelaar was. Er vonden geen gesprekken plaats in de zin van behandeling. De ggz heeft de minister gewaarschuwd dat zij de ruimte moest krijgen om de mensen te behandelen. Voorwaarde daarvoor was duidelijkheid over hun positie. Die heeft de minister pas verschaft in augustus van dit jaar, waarvoor ik haar overigens nog dankbaar ben.

De minister kan aan de rapportage van de onderzoeksraad niet het bewijs ontlenen dat zij alles heeft gedaan om de mensen te doen behandelen. Sterker nog, dat bewijs is daar niet te vinden, want de rapportage heeft betrekking op de eerste drie maanden.

Minister Verdonk:

Ik heb net al gezegd dat voor de mensen in de toekomst duidelijk moet zijn met welke hulpverlener zij hebben gesproken. Een tweede punt is de termijn die ik nodig had om uiteindelijk duidelijkheid te geven. Ik vond het belangrijk dat ik eerst de BMA-adviezen voor de hele groep vreemdelingen had, zodat ik die ineens goed duidelijkheid kon bieden. Ik kon mijn beslissing niet nemen dan nadat ik alle gegevens had ontvangen. Wij moesten een heel zorgvuldig besluitvormingsproces doorlopen. Dat heeft de nodige tijd gekost.

Pas enkele dagen voor mijn brief van 31 augustus waren de laatste benodigde gegevens bij het BMA binnengekomen. Dat waren gegevens van de ggz die ik nodig had. Na beoordeling van de informatie heb ik uiteindelijk beslist om 39 ex-bewoners van Schiphol-Oost gelijktijdig uit te nodigen om een vergunning aan te vragen. Ik heb dat gedaan op basis van mijn discretionaire bevoegdheid. Dat is dus de reden dat het een tijd heeft geduurd. Niet alle informatie was beschikbaar en ik heb ervoor gekozen om de hele groep tegelijk duidelijkheid te geven.

De heer De Wit (SP):

Het klopt dat dit eind augustus is geweest. Het heeft dus ontzettend lang geduurd. Toen wij eind januari van dit jaar daar waren, moesten de mensen formulieren invullen met het oog op vertrek. Het BMA moest advies uitbrengen met het oog op vertrek op basis van de beschikking die genomen was. Toen bleek dat de mensen niet eens wisten wie hun behandelaar was. Mijnheer Verster was opgedoekt, er was iemand uit Groningen gekomen die het bijltje erbij neergegooid had en vervolgens is het stil geworden. Is dit een adequate behandeling c.q. adequate nazorg van een trauma? Dat is de vraag die de minister moet beantwoorden. Mijn antwoord is: nee, maar de vraag is of de minister dat ook erkent.

Minister Verdonk:

Over dit onderwerp hebben wij reeds een aantal keren met elkaar gedebatteerd. Het COA is zo zorgvuldig mogelijk met de mensen omgegaan. Ik heb al aangegeven hoe dat is gedaan. Meteen toen de mensen binnenkwamen, is men daarmee begonnen. Ik wilde zorgvuldig kunnen bepalen wie wel of niet in aanmerking kwam voor een verblijfsvergunning. Ik wilde dat doen op grond van zeer zorgvuldige criteria. Ik had daarvoor alle informatie nodig van ggz Groningen. Die laatste informatie is pas een paar dagen voor 31 augustus binnengekomen. Ik had echt alles nodig voor een zorgvuldige besluitvorming.

De heer Dittrich (D66):

Juist omdat de minister zorgvuldigheid wilde betrachten bij het beoordelen van de vraag of iemand al dan niet een vergunning kan krijgen, zijn er problemen ontstaan. De betrokken psychiater zei dat hij pas kon beginnen met een traumabehandeling als de mensen duidelijkheid hadden over hun verblijfsstatus. Als die onzekerheid als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt, kan ik niet met een traumabehandeling beginnen, aldus de psychiater. Daardoor heeft het zo lang geduurd. Dat is direct het gevolg van de vraag van de minister. Erkent de minister dat het niet optimaal gegaan is, dat de traumabehandeling niet gegaan is zoals zij had moeten gaan?

Minister Verdonk:

Ik heb al gezegd dat een aantal zaken niet optimaal is gegaan, bijvoorbeeld de overdracht van medische dossiers. Daarin zitten leermomenten voor de toekomst. Ik kom daarop later terug. Ik heb ook gezegd dat er wel degelijk behandeld is en dat het behandelaanbod was afgestemd op het feit dat er nog geen zekerheid kon worden geboden over de duur van het verblijf. Die zekerheid kon ik pas bieden toen ik alle gegevens beschikbaar had. Nogmaals, dat was net voor 31 augustus. Ik vond het erg belangrijk om die hele groep in een keer duidelijkheid te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister afstand neemt van conclusie 8 van het rapport (pagina 179), dat de opvang en de nazorg op belangrijke punten onder de maat is gebleven. Of neemt de minister onverkort de conclusie van de onderzoeksraad over dat het op belangrijke punten onder de maat was? De minister zegt dat er een aantal verbeterpunten is, maar het lijkt alsof zij helemaal wegpoetst dat het op belangrijke punten gewoon niet goed is gegaan.

Minister Verdonk:

Ik heb deze conclusie gezien, maar die gaat over DJI en wat er bij DJI gebeurd is net na de brand. Er staat volgens mij niets in over het azc. Er staan allerlei conclusies in over de verschillende detentiecentra en die vallen onder de minister van Justitie die daarover al het een en ander gezegd heeft.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben een prachtig betoog gehad van de minister van VROM, minister Winsemius, over een beetje ruim denken, over hekjes heenkijken en proberen een cultuuromslag te brengen. Echt een prachtig betoog en nu verschuilt minister Verdonk zich weer achter: dat was diens bevoegdheid, dat was diens bevoegdheid, ik ga daar niet over. Zo komen wij toch niet verder in dit land?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ben het geheel met collega Winsemius eens. Wat hij heeft betoogd, betoog ook ik. Wat hij zei, geldt eveneens voor mijn portefeuille. Ik ben ook voor samenwerking binnen de vreemdelingenketen. De organisaties in die keten zijn de organisaties waar ik over ga. Zojuist heb ik gezegd dat de overdracht van medische dossiers van DJI naar COA en MOA niet goed is verlopen. Dat onderwerp moeten de collega van Justitie en ik bespreken. Op dat punt moet er verbetering komen. Dit is het enige antwoord dat ik kan geven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik u goed dat u de conclusies onderschrijft en dat u vindt dat de regering op belangrijke punten tekort is geschoten? Eigenlijk zegt u: daar ben ik het mee eens, maar deze conclusies zijn niet van toepassing op mijn functioneren, maar op dat van de collega van Justitie. U citeerde een passage op pagina 154. Even daarvoor staat dat er voor Ulrum wel een plan van aanpak was, maar dat dat niet is uitgevoerd. Misschien wilt u de zin waar dat in staat, ook even voorlezen.

Minister Verdonk:

Ik zoek in het rapport en ik lees: Over de overplaatsing naar Ulrum werden de celbewoners in de detentiecentra onvoldoende geïnformeerd. Bij hen was niet bekend welke beslissing ten grondslag lag aan de overplaatsing ... Bedoelt u die passage?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee. Ik bedoel de passage waarin staat: "In Ulrum werd in eerste instantie een lange termijn plan gemaakt voor de opvang en nazorg. Dit plan werd in verband met de onduidelijkheid over de verblijfsduur voor de bewoners niet gebruikt."

Minister Verdonk:

Ik zie deze passage. Het klopt wat u zegt. Er staat: "In Ulrum werd in eerste instantie een lange termijn plan gemaakt voor de opvang en nazorg. Dit plan werd in verband met de onduidelijkheid over de verblijfsduur voor de bewoners niet gebruikt."

Voorzitter. Dit plan werd niet gebruikt, maar ik heb zojuist gezegd dat de bewoners van het azc wel degelijk door de mensen van het COA behandeld werden, althans, voor zover mogelijk. Er was namelijk nog geen zicht op de uiteindelijke verblijfstatus.

De heer Wolfsen (PvdA):

Feitelijk zegt u dat het nodige is gebeurd. Ik heb nog een andere vraag en die betreft het volgende. Deze mensen zaten als het ware vast met uw handtekening. U hebt namelijk in de Kamer garanties gegeven en daarbij vrij krachtige bewoordingen gebruikt. U hebt bijvoorbeeld gezegd: maakt u zich niet ongerust. Ik zou de precieze woorden kunnen citeren, maar wat u gezegd hebt, hebt u vast nog in gedachten. Hebt u in die periode af en toe aan uw collega gevraagd: beste buurman, hoe gaat het eigenlijk met de behandeling, want ik krijg allerlei signalen en er worden debatten in de Kamer over gevoerd? Nogmaals, u houdt de mensen vast. U zet daarvoor uw handtekening. Hebt u vervolgens gevraagd hoe het ging met de nazorg? Of was u net als wij ook zo verrast door het rapport?

Minister Verdonk:

Natuurlijk hebben de collega en ik daarover gesproken en ons afgevraagd hoe het met de nazorg ging. Daarover heeft ex-collega Donner een aantal keren uitspraken gedaan en verslag uitgebracht in de Kamer. Daarover zijn AO's geweest. Daarover zijn mondelinge vragen gesteld. De collega van Justitie heeft dus verantwoording afgelegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt eigenlijk: ik ben afgegaan op de informatie die ik van mijn ambtgenoot kreeg, daar mocht ik op vertrouwen en dat hij niet voldoende heeft gepresteerd, kunt u mij niet verwijten. Dat is eigenlijk de kern van uw betoog.

Minister Verdonk:

Er zitten hier vier bewindspersonen, omdat er iets heel duidelijk is: wij hebben in dit geheel allen onze eigen verantwoordelijkheid. Ik leg verantwoording af voor datgene waar ik verantwoordelijk voor ben.

De heer Wolfsen (PvdA):

Samen met uw ambtgenoot hebt u af en toe een bezoek afgelegd om te verifiëren hoe alles er uitzag. Toen bleek dat alles op orde was?

Minister Verdonk:

Ik ben inderdaad vlak na de brand naar Zeist gegaan. Daar heb ik met een aantal overlevenden gesproken. Ik heb met een paar vrouwen gesproken. Dat gesprek gaf mij geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de nazorg. Eerder heb ik daarvan verslag gedaan en dat staat uitgebreid in de Handelingen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dus u schrok net als wij toen werd gemeld dat de nazorg gebrekkig was geweest?

Minister Verdonk:

Ik meen dat wij met elkaar...

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, uzelf. U wist er niet van. U zegt aan uw collega gevraagd te hebben of de nazorg op orde was. Geantwoord werd dat die op de orde was. Vervolgens leest u het rapport. En toen schrok u.

Minister Verdonk:

Ik schrok van alle bevindingen in het rapport.

De heer Wolfsen (PvdA):

U moet niet flauw doen. Het gaat mij om de nazorg. U schrok ervan dat die gebrekkig was geweest. Dat was u niet bekend.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Als ik zeg dat ik van alle bevindingen schrok, dan geldt dat toch ook voor die over de nazorg.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dus u bent ook geschrokken van de bevindingen over de nazorg.

Minister Verdonk:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Achteraf kunnen wij vaststellen dat de verleende nazorg in het asielzoekerscentrum beter was dan de verleende nazorg in Zeist en Rotterdam. Daar zijn echt de grote fouten gemaakt. De minister van Justitie heeft daarover in tweede termijn nog het een en ander te zeggen. Minister Verdonk, het klopt dat u formeel niet verantwoordelijk bent voor de nazorg in Zeist en Rotterdam en dat de minister van Justitie daar verantwoordelijk voor is. De mensen zaten alleen in Zeist en Rotterdam in vreemdelingenbewaring, op last van uw Vreemdelingenwet. Ik kan het mij voorstellen dat u zich daarvoor wel verantwoordelijk vóélt. Het is op uw last dat mensen daar gedetineerd zitten. De situatie in Zeist en Rotterdam was niet goed. Ik kan het mij voorstellen dat dat voor u als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet prettig voelt. Zou u daar iets over willen zeggen?

Minister Verdonk:

Het is duidelijk dat de formele verantwoordelijkheid bij de minister van Justitie ligt. Natuurlijk heb ik mij hier heel verantwoordelijk voor gevoeld. Collega Winsemius sprak daarnet van een kras op je ziel. Dat heb ik ook. Het is ook de reden waarom ik de volgende morgen meteen met collega Donner naar Schiphol ben gegaan om daar te spreken. Daarom heb ik mij ook tot het uiterste ingespannen om te ervoor te zorgen dat de nabestaanden naar Nederland werden gehaald. Ik heb mij mede ingespannen om de dienst vorm te geven. Ik ben daar ook geweest en heb met een aantal nabestaanden gesproken. Ik heb ook later nog contact onderhouden met een van de nabestaanden. Natuurlijk voel ik mij in die zin verantwoordelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag ging over een ander moment. U wilde dat de detentie voor een deel van de groep gehandhaafd werd. Daarom gingen mensen naar Zeist en Rotterdam. Formeel bent u niet verantwoordelijk voor de situatie in Zeist en Rotterdam, maar de mensen zaten er wel op uw verzoek. In het verslag van de raad lezen wij dat in Zeist en Rotterdam gewoon niet goed voor de mensen gezorgd is, terwijl de mensen daar op uw verzoek gehuisvest waren. Dat moet niet prettig voor u zijn. Ik vraag u om daar iets over te zeggen.

Minister Verdonk:

Ik heb het idee dat mevrouw Halsema mij antwoorden probeert te ontlokken over iets wat niet mijn verantwoordelijkheid is. Ik heb daarnet gezegd dat ik mij verantwoordelijk heb gevoeld en dat ik in dat kader acties heb ondernomen. Voor de rest moet ik mevrouw Halsema toch echt vragen om de vragen over dit onderwerp te stellen aan de collega van Justitie.

De heer Dittrich vroeg of de beslissing om mijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken is genomen om politieke averij te voorkomen. Die suggestie werp ik verre van mij. De beslissing om mijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken was in belangrijke mate, hoofdzakelijk ingegeven door de adviezen van de medische behandelaars in combinatie met de individuele situatie van de vreemdelingen. Het inmiddels bekende conceptrapport van de onderzoeksraad speelde daarbij natuurlijk ook een rol. Dat betekent niet dat ik om politieke redenen mijn beslissing heb genomen. Bij mijn beslissing stond de positie van de individuele vreemdelingen steeds voorop.

Wat betekent de vergunningverlening voor degenen die inmiddels zijn uitgezet, terwijl hun gezondheidstoestand niet goed kon worden vastgesteld? De raad betreurt de uitzetting van personen die later mogelijk PTSS ontwikkelen. Kunnen wij de mensen opsporen die inmiddels psychische problemen hebben, en hen alsnog in aanmerking laten komen voor een verblijfsvergunning? Een belangrijk onderscheid tussen de vreemdelingen die zijn uitgezet, en de vreemdelingen die een vergunning hebben gekregen, is dat bij de uitgezette vreemdelingen nooit sprake is geweest van een situatie waarin de uitzetting op grond van artikel 64 Vreemdelingenwet achterwege zou moeten blijven. In de zaken waarin deze situatie wel bestond, is de vreemdelingenbewaring opgeheven en zijn de betrokken vreemdelingen in een COA-locatie geplaatst. Voor zover bij de uitgezette vreemdelingen al sprake was van medische klachten, is dit op geen enkel moment voor de DJI-artsen dan wel voor de BMA-artsen reden geweest om te adviseren dat uitzetting niet verantwoord was. In alle gevallen waarin vreemdelingen zijn uitgezet, is hun gezondheidstoestand gemonitord tot aan hun vertrek uit Nederland. Daaruit zijn geen nieuwe aanwijzingen naar voren gekomen die aanleiding gaven om de uitzetting alsnog achterwege te laten op grond van artikel 64. De continue monitoring van de gezondheidstoestand waarborgt dat uitzetting niet aan de orde is geweest voordat was vastgesteld dat dit op medische gronden verantwoord werd geacht. De situatie van de uitgezette vreemdelingen is derhalve wezenlijk anders dan die van vreemdelingen die een vergunning hebben gekregen. Ik zie dan ook geen aanleiding om reeds uitgezette vreemdelingen uit te nodigen om een aanvraag in te dienen. Vanwege de continue monitoring van de gezondheidstoestand tot aan de eventuele uitzetting acht ik het niet waarschijnlijk dat er vreemdelingen zijn uitgezet waarbij medische klachten in relatie tot de Schipholbrand aan de orde zijn. Voor het opsporen zie ik dus geen aanleiding.

De heer De Wit (SP):

Op 23 oktober is er een brief aan de Kamer gestuurd – de minister kent die niet – over iemand die op 29 november 2005 is uitgezet. De betrokken persoon heeft vlak voor zijn uitzetting gesmeekt om een advocaat en dringend gevraagd om een arts. De persoon heeft vervolgens medicijnen toegediend gekregen en daarna werd hij wakker in het vliegtuig op weg naar Marokko. Hij is nu onder behandeling van een arts in Marokko vanwege een ernstige posttraumatische stressstoornis. Als de minister dat wil, zal ik haar die brief geven. Die brief nuanceert in ieder geval haar verhaal.

Minister Verdonk:

Dat zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor graag uw commentaar in tweede termijn.

Minister Verdonk:

Nee, want ik stel mij zo voor dat wij vanavond niet op individuele gevallen ingaan.

De heer De Wit (SP):

Dan kunt u echter niet in het algemeen zeggen dat de mensen die uitgezet zijn, geen van allen een medisch probleem hadden en dat door de medici vastgesteld was dat hun uitzetting verantwoord was. Deze persoon beschrijft precies wat hem overkomen is. Daaruit leid ik af dat de procedure buitengewoon onzorgvuldig is geweest. Sterker nog, diegene is nu onder behandeling in Marokko vanwege de trauma's die hij hier heeft opgelopen.

Minister Verdonk:

Ik stel mij voor dat ik ten aanzien van deze individuele zaak doe wat ik altijd doe bij individuele zaken: ik kom hier schriftelijk op terug.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van de heer De Wit. Ik heb namelijk begrepen dat een posttraumatische stressstoornis juist later kan optreden en dat, ondanks het feit dat iemand medisch wordt gemonitord, niet vastgesteld kan worden of hij of zij daar later last van zal hebben. Het zou dus kunnen dat er mensen zijn uitgezet van wie tot het moment van uitzetting gedacht werd dat zij het wel zouden redden, maar dat zij op dit moment wel last hebben van die stoornis.

Minister Verdonk:

Als u het goed vindt, kom ik zo precies te spreken over de criteria die ik heb gehanteerd. Het allerbelangrijkste criterium was dat er voor 31 augustus sprake moest zijn geweest van een noodzaak voor medische behandeling en dat er voor 31 augustus ook contact moest zijn geweest met een arts over deze problematiek. Ik heb natuurlijk ook de kranten gelezen en ik heb dus ook het artikel gezien waarin een bewaker meedeelde dat er tegenwoordig zo veel brandjes worden gesticht door mensen in vreemdelingendetentie. Laat er geen misverstand over bestaat: de groep waar ik over spreek, is heel duidelijk afgebakend. Het aansteken van een brandje in een inrichting voor vreemdelingendetentie is geen aanleiding voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De opmerking die u maakt, kan op één persoon slaan. Er is natuurlijk maar één iemand geweest die de brand gesticht heeft. Als u die er van zou willen uitsluiten als bewezen is dat hij het gedaan heeft, dan behoeven wij het daar nu verder niet over te hebben. Mijn vraag richt zich veeleer op de mensen die uitgezet zijn en van wie achteraf nog kan blijken dat zij toch last hebben van die brand en dat zij er traumatische stoornissen door hebben. De heer De Wit heeft al een voorbeeld genoemd. Op welke manier kunt u uitsluiten dat dit absoluut niet het geval kan zijn, vooral waar bekend is dat posttraumatische stressstoornissen zich vaak veel later openbaren?

Minister Verdonk:

Ik heb zo-even aangegeven waarom er volgens mij heel duidelijk sprake is van een verschil tussen vreemdelingen die wel een verblijfsvergunning hebben gekregen en vreemdelingen die deze vergunning niet hebben gekregen. Nogmaals, bij de uitgezette vreemdelingen is er op geen enkel moment voor DJI-artsen en BMA-artsen reden geweest om te adviseren dat uitzetting niet verantwoord was. Dat is gedurende die gehele periode het geval geweest. Ik acht het dus helemaal niet waarschijnlijk dat er mensen zijn uitgezet bij wie medische klachten in relatie tot de Schipholbrand aan de orde zijn.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Het vervelende is dat sommige klachten zich pas na een langere tijd openbaren. Als achteraf blijkt dat er toch mensen zijn die alsnog medische problemen hebben, bent u dan bereid daarnaar te kijken?

Verder heb ik begrepen dat het protocol zodanig is dat wij individuele gevallen bij u onder de aandacht mogen brengen en dat wij dan later schriftelijk van u horen wat u ermee doet.

De voorzitter:

Uw tweede punt is wel erg algemeen. U heeft het nu over personen die vallen in het kader van het onderwerp van dit debat. De minister zal op uw opmerkingen reageren.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik vind het niet kunnen dat een grote partij nu met een brief komt over een individueel geval. Misschien moet ik ook wel met tien brieven komen over wie dan ook.

De voorzitter:

Nee, ik maak mijn opmerkingen en de minister reageert in het kader van mijn opmerkingen.

Minister Verdonk:

Nogmaals, de mensen die wij uitgezet hebben, zijn gezien door allerlei artsen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat zij alsnog medische klachten hebben gekregen. Ik volg wat dat betreft graag mevrouw Van Oudenallen, in de zin dat het een vreemde situatie is dat hier nu ineens een individueel geval aan de orde wordt gesteld. Wij hebben heel duidelijke criteria gehanteerd alvorens mensen aan te schrijven. Ik wil de cumulatieve voorwaarden nog wel even noemen, waarna ieder Kamerlid kan bepalen of het nodig is om brieven aan mij door te geleiden.

De eerste voorwaarde is dat de betrokkenen medische behandeling behoeven en dat zij hun medische klachten op de dag van de verzending van mijn brief d.d. 31 augustus 2006 hadden gemeld bij de IND dan wel bij een medisch behandelaar, bijvoorbeeld een arts of een MOA-verpleegkundige. De tweede voorwaarde is dat de behoefte aan medische behandeling blijkt uit de verklaring van de medisch behandelaar en dat de betrokken vreemdeling voorts niet inmiddels zelf is gestopt met de behandeling of door de behandelend arts genezen is verklaard. De derde voorwaarde is dat zij zich op het moment van de brand in de nacht van 26 op 27 oktober 2006 op Schiphol-Oost in vreemdelingenbewaring bevonden dan wel vielen onder een vrijheidsontnemende maatregel op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet 2000. De vierde voorwaarde is dat zij op de dag van verzending van mijn brief d.d. 31 augustus 2006 niet waren uitgezet of vrijwillig dan wel met onbekende bestemming waren vertrokken, waarmee zij zich aan de eventuele behandeling hebben onttrokken.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik heb een heel specifieke aanvullende vraag: psychologen zeggen dat dit zelfs na twee jaar gebeurt.

De voorzitter:

Weet u wat zo gek is? Als ik u iets vraag, moet u op z'n minst even luisteren en uiteindelijk gebeurt er dan wat ik u vraag.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik zal luisteren. Ik heb geleerd om naar de voorzitter te luisteren.

De voorzitter:

De heer Dittrich krijgt nu het woord.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mag ik het dan ook schriftelijk vragen?

De voorzitter:

U kunt alles schrijven wat u wilt.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dan zal ik mijn vraag schriftelijk stellen.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft in haar antwoord een aantal malen gezegd dat de mensen verschillende artsen hebben gezien, dat het zorgvuldig is gegaan en dat er in het proces verder nog wat verbeterpunten zijn. Er moet mij echter iets van het hart: kan de minister nou niet gewoon erkennen dat het juist dankzij de Kamer is dat steeds maar weer aandacht werd gevraagd voor de medische situatie van de betreffende mensen? Zo herinner ik mij dat mijn collega Ursie Lambrechts debatten met u heeft aangevraagd om te proberen om u met moties en alles daaromheen ertoe te bewegen om goed naar die geneeskundige situatie te kijken en om zelfs een second opinion te krijgen, omdat de BMA-artsen niet echt onafhankelijk zijn maar onder u ressorteren. Er moet een onafhankelijke medische blik zijn om te kijken naar de gezondheidssituatie van die mensen. U zegt nu dat u al het mogelijke hebt gedaan, maar is het niet gewoon dankzij de Kamer uiteindelijk zo gegaan?

Minister Verdonk:

Er zijn een aantal debatten geweest over de hele situatie en over de slachtoffers van de brand. Ik herinner mij een motie van mevrouw Lambrechts, waarin inderdaad om die second opinion werd gevraagd. Ik ben ook aan de wensen van de Kamer tegemoetgekomen. Het gaat te ver om te zeggen dat het BMA niet echt onafhankelijk is; daarover zijn een aantal debatten gevoerd. De BMA-artsen zijn professionele artsen en hebben dus te maken met de voorschriften die iedere professionele arts dient te volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch nog één vraag over de zorgvuldigheid die aan de dag is gelegd. De incubatietijd bij posttraumatisch stresssyndroom is over het algemeen drie maanden. Hoe kan het dan dat u al in januari 2006 vijftien aanzeggingen aan overlevenden heeft gedaan om te vertrekken? Toen was die incubatietijd nog niet voorbij.

Minister Verdonk:

Of de incubatietijd inderdaad drie maanden is, laat ik graag aan de professionele artsen over. Ik heb zojuist al gezegd dat verschillende artsen, verschillende hulpverleners en PTSS-deskundigen deze mensen hebben gezien. Als er geen aanleiding was om personen in behandeling te nemen, is dat ook niet gebeurd.

Ik ga nu graag over naar de vraag van de heer Van der Staaij naar het beleidskader. Ik begrijp die behoefte volkomen, maar wij moeten niet uit het oog verliezen dat wij het bij rampen zoals de Schipholbrand hebben over gebeurtenissen die per definitie – gelukkig – uniek en incidenteel zijn. Het is natuurlijk erg moeilijk om beleid te maken voor een dergelijke unieke gebeurtenis. Daarvoor bestaan juist de mogelijkheden van de discretionaire bevoegdheid en de inherente afwijkingsbevoegdheid. Laten wij het dus geen "beleidsregels" noemen, maar ik voel er wel voor om het bijvoorbeeld "praktische handreikingen voor de uitvoeringspraktijk" te noemen. Het gaat dus om een aantal handreikingen, een aantal regels waaraan moet worden voldaan nadat zo'n gebeurtenis als de Schipholbrand of een andere daarmee vergelijkbare gebeurtenis – ik hoop natuurlijk dat dat nooit meer gebeurt – heeft plaatsgevonden. Dat zeg ik graag toe en ik zal die handreikingen ook naar de Kamer sturen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar mijn uitspraken over adequaat handelen en adequaat optreden na de brand.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou u toch nog een vraag over het vorige punt willen stellen. Daarbij verwijs ik naar het debat dat u op 1 november hebt gehad met mijn collega Marijke Vos. U hebt er al die tijd voor gekozen om de detentie te handhaven en om veel mensen niet naar de opvang te brengen. Als u daarop terugkijkt, wetende hoe de situatie gedurende die eerste drie maanden in detentie is geweest, heeft u er dan geen spijt van dat u de detentie niet heeft opgeheven en dat u betrokkenen liet overbrengen naar de opvang?

Minister Verdonk:

De vreemdelingendetentie is opgeheven op grond van de oordelen van professionele hulpverleners en artsen. Zij hebben opgemerkt dat er sprake was van een situatie overeenkomstig artikel 64. Voor de gevallen waarvoor dat niet opging, is de vreemdelingendetentie gehandhaafd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In debatten zegt de minister vaak dat de begeleiding in detentie heel professioneel is. Ook zou er voldoende professionele begeleiding zijn. Achteraf kunnen wij vaststellen dat de begeleiding in detentie in dit geval niet professioneel was. Kon de minister de detentie achteraf gezien niet beter opheffen? Er is immers niet goed voor betrokkenen gezorgd.

Minister Verdonk:

Zojuist heb ik gezegd dat ik de detentie heb opgeheven op grond van het oordeel van de artsen. In die situaties waarin zij van mening waren dat artikel 64 van toepassing was, is de vreemdelingendetentie meteen opgeheven.

De Kamer heeft veel vragen gesteld over de woorden die ik tijdens de persconferentie heb uitgesproken in de ochtend direct na de brand. Dit debat grijp ik graag aan om die vragen te beantwoorden. Ik heb toen gezegd dat het personeel van het cellencomplex Schiphol-Oost adequaat heeft gehandeld. Die uitspraak heb ik gedaan op basis van de gegevens die ik op dat moment tot mijn beschikking had. Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik die ochtend heb gedoeld op het optreden van het personeel tijdens de brand in de bewuste vleugels J en K. Het was absoluut niet mijn bedoeling om het overheidsoptreden in totaliteit in bescherming te nemen. Dat is onder andere door mevrouw Halsema en de heer Dittrich gesuggereerd. Aangezien ik op die bewuste ochtend nog niet alle gegevens tot mijn beschikking had, heb ik nadrukkelijk opgemerkt dat ik mijn uitspraak baseerde op de gegevens van dat moment. Ik zie dat de Onderzoeksraad voor veiligheid in zijn eindrapport heeft opgemerkt dat bewaarders zo veel mogelijk mensen probeerden te redden en dat zij daarmee veel risico hebben genomen. Na de presentatie van het rapport heeft de voorzitter van de Onderzoeksraad voor veiligheid gezegd dat het personeel naar vermogen en adequaat heeft opgetreden. Ik heb getracht om dat ook onder woorden te brengen. De medewerkers die met gevaar voor eigen leven celdeuren hebben geopend, heb ik de ochtend na de brand gesproken. Bij hen heb ik emoties gezien en op hun verhalen heb ik mij gebaseerd. Ik zeg nogmaals dat ik aan mijn woorden bewust heb toegevoegd dat ik die uitspraak baseer op de gegevens die op dat moment beschikbaar waren. De heer De Wit heeft gisteren in eerste termijn ook gezegd dat de personeelsleden hun uiterste best hebben gedaan.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de brandveiligheid bij de IND en de COA-centra. Zowel bij de IND als bij het COA zijn inmiddels allerlei maatregelen genomen ter bevordering van de brandveiligheid. De IND heeft naar aanleiding van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost aan het Nibra gevraagd om een onderzoek te doen naar de brandveiligheid in het AC Ter Apel en het AC Schiphol. Op 31 augustus jongstleden heeft het Nibra zijn eindrapport aan de IND aangeboden. Dat heb ik op 18 oktober 2006 aan de Kamer gezonden. In het rapport wordt geconcludeerd dat beide AC's zowel uit bouwtechnisch oogpunt als in installatietechnisch opzicht niet aan de eisen voldoen. Daarbij komt dat er ook organisatorische verbeteringen moeten worden aangebracht. Het Nibra heeft 24 aanbevelingen gedaan. Op grond daarvan heeft de IND direct maatregelen genomen.

Het COA liet in het voorjaar van 2006 een onderzoek doen naar de kwetsbaarheid en de brandwerendheid van semipermanente gebouwen. De definitieve conclusies van dat onderzoek worden eind november van dit jaar verwacht. Aanvullend op het onderzoek naar de semipermanente bouw, wordt binnenkort onderzoek gedaan naar de permanente bouw. Op voorhand zijn maatregelen genomen om de brandsignalering te verbeteren. Ook zijn op basis van de voorlopige onderzoeksuitkomsten maatregelen genomen om de brandwerendheid van de semipermanente gebouwen te verbeteren. Het COA heeft geverifieerd of iedere locatie beschikt over actuele ontruimingsplannen die beschikbaar zijn en of er regelmatig ontruimingsoefeningen worden gehouden.

De voorzitter:

Ik sta nog maar beperkt vragen toe, ook gezien het tijdstip. Er komt nog een tweede termijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik aarzel of ik een vraag wil stellen. Ik neem aan dat er in de tweede termijn nog het nodige met minister Verdonk te bespreken zal zijn over de commissie-Siepel. Die discussie wordt in zijn geheel naar de tweede termijn verschoven?

De voorzitter:

Dat heeft mijn grote voorkeur, ook gezien het tijdstip.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, te schorsen tot negen uur voor de dinerpauze. Van negen uur tot kwart voor tien wil ik een deel van het Belastingplan behandelen. De woordvoerders weten dat. Als zij in staat zijn om het Belastingplan in drie kwartier met de minister van Financiën af te handelen, is dat prima. Anders moeten zij na dit debat verder. Om kwart voor tien beginnen wij met de tweede termijn van het debat over de brand in het cellencomplex Schiphol-Oost. Een aantal woordvoerders heeft immers gevraagd om wat meer tijd.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer