Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 oktober 2006 over het Programma versterking opsporing en vervolging.

De voorzitter:

Ik wijs er ten overvloede op dat er alleen maar moties mogen worden ingediend, waarna de minister een korte reactie geeft, maar dat wist u al.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ongeveer een half jaar geleden heeft de Tweede Kamer een motie van mij en enige anderen aangenomen. De motie heeft betrekking op de aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor. Die motie is niet uitgevoerd. Twee weken geleden hebben wij een overleg gehad met minister Hirsch Ballin. Hij heeft aangegeven waarom hij de motie niet wil uitvoeren. Ik vond die redenen echter niet overtuigend. De minister noemde ineens een bedrag van meer dan 90 mln. dat het zou kosten om een advocaat aanwezig te laten zijn bij het politieverhoor. Het is nooit onze bedoeling geweest dat bij allerlei zaken te doen, maar beperkt en voor een bepaalde tijd, om vervolgens te kijken hoe wij er mee om zouden moeten gaan. Voor het versterken van de kwaliteit van het strafproces is het namelijk enorm belangrijk dat een advocaat bij het verhoor aanwezig kan zijn. Dat is overigens al het geval in 17 van de 25 Europese landen. Nu de motie niet is uitgevoerd, maak ik graag van de gelegenheid gebruik opnieuw een motie in te dienen, iets aangepast aan de argumentatie van de minister. Ik hoop dat de minister deze motie wel uitvoert. Als dat niet het geval is, zwaait er natuurlijk wat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij motie van de leden Dittrich c.s. (30300-VII, nr. 142) heeft verzocht om een onderzoek naar de mogelijkheden, een experiment te starten, waarbij de advocaat in bepaalde situaties bij het politieverhoor wordt toegelaten;

overwegende dat de regering deze motie niet heeft uitgevoerd;

voorts overwegende dat de Nederlandse Orde van Advocaten achter de motie staat en zich bereid heeft verklaard, aan de uitvoering daarvan mee te werken, terwijl de financiële argumentatie van de regering tegen uitvoering van de motie inhoudelijk wordt betwist;

verzoekt de regering, in nauw overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten over te gaan tot invoering van een tijdelijk systeem, waarbij de advocaat tijdig de mogelijkheid krijgt aangeboden, aanwezig te zijn bij het eerste politieverhoor in zaken waarbij de verdachte wordt beschuldigd van een levensdelict (onder andere moord en doodslag);

verzoekt de regering, vóór de behandeling van de begroting Justitie 2007 de Kamer te berichten hoe zij hier uitvoering aan zal geven;Dittrich

verzoekt de regering, dit tijdelijke systeem na twee jaar te evalueren en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Wolfsen en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30800 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden heb ik samen met de heer Wolfsen een motie ingediend om te bewerkstelligen dat het Openbaar Ministerie en de politie nog vóór 1 juli van dit jaar een aanwijzing zouden krijgen om alle verhoren van verdachten, getuigen en aangevers op geluidsdragers vast te leggen, behalve als daarvan kan worden afgezien vanwege het bagatelkarakter ervan. Deze motie zou de regering uitvoeren, zij het stapsgewijze, maar het is volstrekt niet duidelijk wanneer de regering welke stappen zal zetten. De aangekondigde eerste stap is wat mijn fractie betreft veel te beperkt en hij komt niet overeen met strekking en geest van de motie. Vandaar dat ik hierover opnieuw een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij motie van de leden Weekers en Wolfsen (30300-VI, nr. 135) heeft verzocht, het daarheen te leiden dat verhoren van verdachten, aangevers of getuigen op geluidsdrager worden vastgelegd, tenzij de toegevoegde waarde daarvan gering is, en de Kamer vóór 1 juli jongstleden over de aanwijzing aan politie en OM te rapporteren;

overwegende dat de regering weliswaar heeft aangegeven, deze motie gefaseerd te zullen uitvoeren, maar dat niet helder is wanneer welke stappen worden gezet en bovendien onduidelijk is wat de kosten respectievelijk de technische (on)mogelijkheden zijn om tot volledige uitvoering van de motie te komen;

verzoekt de regering, vóór de behandeling van de begroting van Justitie voor 2007 de Kamer te berichten, welk stappenplan de regering voor zich ziet en een goede onderbouwing te geven van de financiële en technische consequenties om de motie al in 2007 volledig naar strekking en geest uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Wolfsen en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30800 VI).

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Nu deze twee moties worden ingediend naar aanleiding van het agenderen van het verslag van het algemeen overleg, is het goed om in herinnering te roepen en nog eens te onderstrepen dat het algemeen overleg over een veel bredere thematiek ging. Ik had mij dan ook kunnen voorstellen – uiteraard ga ik daar niet over, maar u – dat de onderwerpen die in deze moties aan de orde worden gesteld, waren betrokken, zoals ik ook in het algemeen overleg heb gesuggereerd, bij de behandeling van de Justitiebegroting die zeer spoedig te verwachten is.

Het is naar aanleiding van de gang van zaken bij de Schiedammer parkmoord dat een omvangrijk verbeterprogramma met de Kamer is besproken. Dat was ook het onderwerp van het algemeen overleg. Het is belangrijk – en daar kunnen wij tot op heden op rekenen – dat het een commitment heeft in de hele organisatie van de rechtshandhaving en de rechtspleging. Ik noem de politie, het Openbaar Ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut. Er is ook enthousiast en voortvarend begonnen met het implementeren van de maatregelen. Wij vinden het belangrijk dat het programma zorgvuldig en volledig wordt uitgevoerd.

Het daarvoor beschikbare budget is niet oneindig. Dat betekent dat wij bij onderdelen van het programma ook voor de noodzaak kunnen komen te staan om prioriteiten te stellen. Het is ook daarom dat ik het wat minder gelukkig vind om deze twee elementen eruit te lichten en in aparte moties in dit compacte debat aan de orde te stellen. Wij hebben een planning gemaakt die doorloopt tot 2010. Dan moeten alle maatregelen zijn ingevoerd. Het gaat daarbij om kwaliteit, tegenspraak, nog eens onder ogen zien van wat in een opsporingsonderzoek is gevonden, bepaalde dingen ter zake van grootschalige onderzoeken waar veel van de zaken waarover de leden van de Kamer zojuist hebben gesproken, het nauwst luisteren, forensische opsporing, inderdaad ook auditieve en audiovisuele registratie en opleidingen. Dat alles staat niet los van wat wij onder handen hebben naar aanleiding van het rapport Strafvordering 2001 op het punt van de waarborgen in het strafproces.

De tweede motie gaat over de registratie van het verhoor, over het vastleggen van verhoren van verdachten, aangiften of getuigen op geluidsdrager. Ik hoef de tekst niet meer voor te lezen. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een uitvoeringsplan voor de invoering van een registratie van verhoren voor de situaties, waarover wij bij brief van mijn ambtsvoorganger van 25 augustus informatie aan de kamer hebben doen toekomen. De invoering van de registratie geeft gevolg aan de wens van de Kamer om uiteindelijk alle verhoren op band vast te leggen. Dat heeft grote praktische implicaties: betrouwbaarheid, zorgvuldigheid en kwaliteit moeten daarbij verzekerd zijn. Ik herhaal dat de Kamer in het eerste kwartaal van 2007 een inhoudelijke voortgangsrapportage krijgt over de uitvoering van alle maatregelen die in het programma genoemd zijn. Verder heb ik al tijdens het overleg op 10 oktober toegezegd – ik hoop dat goed is neergeslagen in het verslag van dat overleg – om de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk te informeren over de wijze, waarop uitvoering wordt gegeven aan de registratie van verhoren, en aan het financiële aspect. Deze brief kan de Kamer rond 1 december tegemoet zien. Tegen die achtergrond zie ik geen reden voor een nadere Kameruitspraak nu, of wij moeten met een vergrootglas gaan kijken naar de verschillen tussen de toezegging en wat er nu wordt gevraagd. Laten wij dat, raad ik aan, onder ogen zien bij de Justitiebegroting.

De heer Weekers (VVD):

Het allerlaatste stukje van de motie slaat erop dat wij de financiële en technische consequenties willen weten, als wij de motie naar strekking en geest al in 2007 zouden willen invoeren. Dat ligt niet besloten in de toezegging van de minister. Wanneer hij nu alsnog toezegt dat wij de begroting 2007 desgewenst kunnen amenderen, wil ik de motie intrekken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik krijg een nadere duiding om de motie in 2007 volledig naar strekking en geest uit te voeren. Uit het inzicht dat ik de Kamer zal geven, zal ook blijken welke mogelijkheden er zijn om in 2007 tot uitvoering over te gaan.

De heer Weekers (VVD):

Als de minister toezegt dat wij inzicht krijgen in de mogelijkheden om het in 2007 in te voeren, en wat de consequenties daarvan zijn, die wij dan moeten afwegen, heeft hij de motie als het ware overgenomen, en kan ik haar intrekken.

Minister Hirsch Ballin:

Helder.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Weekers c.s. (30800-VI, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In de motie van de heer Dittrich wordt gevraagd, een regeling te treffen op grond waarvan de verdachte het recht heeft, een raadsman bij het verhoor aanwezig te laten zijn. Deze motie uitvoeren in het begrotingsjaar 2007 stuit op twee problemen. Om te beginnen zijn dat financiële redenen: wij hebben op dit moment geen budget voor deze maatregel. Ook daarom lijkt het mij ordelijk om deze motie te betrekken bij de discussie over de Justitiebegroting, zodat de fractie van D66 er eventueel een dekkingsplan aan kan toevoegen. Mede aan de hand daarvan kunnen wij kijken of dit doenlijk is. De heer Dittrich verwijst naar een geschrift van de Nederlandse Orde van Advocaten, in afschrift in mijn bezit, waarin staat dat het met die kosten erg meevalt. Ik wil dat best nog eens narekenen, daarbij de mogelijkheid van gefaseerde invoering onder ogen ziend, maar dat het helemaal niets zal kosten, zegt de Orde ook niet. Ik heb op dat punt al helemaal geen garantie gekregen.

De heer Dittrich (D66):

De motie is beperkter dan de vorige motie die de Kamer had aangenomen, onder andere op grond van argumentatie die de minister heeft aangereikt. Zij is nu zo beperkt dat het gaat over verdachten die beschuldigd worden van het plegen van een levensdelict, dus moord of doodslag. Wij weten uit de cijfers dat dit gelukkig steeds minder voorkomt in Nederland, zeker als het gaat om moord. De 92 mln. die de minister twee weken geleden noemde, waar wij nog geen specificatie van hebben gekregen, was gebaseerd op een heel andere aanname van de zaken die hieronder zouden vallen. Het aantal zaken op jaarbasis is dus teruggebracht. Ik denk dat dit in de begroting van 2007 gepast kan worden als de minister daarvoor in overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten een plan uitwerkt.

Minister Hirsch Ballin:

Ook voor kleine bedragen moet dekking worden gegeven. Ik weet niet zeker wat de heer Dittrich onder kleine bedragen verstaat. Tijdens het algemeen overleg heb ik onder de aandacht gebracht dat het hier onder andere gaat om de financiële consequenties, inclusief prioriteitenstelling ten opzichte van andere onderdelen van het verbeterplan naar aanleiding van alles wat in gang is gezet door de gebeurtenissen waar ik eerder op duidde. Daar moet je het tegen afzetten. Ik hoor de heer Dittrich nu zeggen dat hij beperkter wil beginnen. Dat is iets anders dan een regionaal experiment. Ik wil daar wel over denken, maar ik kan dat moeilijk toezeggen zonder er zicht op te hebben wat de financiële consequenties zijn, ook al zijn die beperkter dan die van een integrale opzet, en zonder onder ogen te zien hoe een en ander zich verhoudt tot wat bij het ministerie van Justitie wordt uitgewerkt naar aanleiding van het project Strafvordering 2001.

De heer Dittrich (D66):

Mij moet wel van het hart dat de eerste motie al in het voorjaar van 2006 is ingediend. Er is nog nooit degelijk contact met de Orde van Advocaten geweest. Dat had allang kunnen gebeuren. Dan hadden wij hier een volwaardig debat kunnen voeren.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is niet zo. Wij hebben onze eigen berekeningen op basis van de gefinancierde rechtshulp en de doorwerking naar andere sectoren van de kosten van de raadsman bij het politieverhoor. Ik heb er niets op tegen om u ook nog toe te zeggen dat wij bij het opstellen van berekeningen aan de Orde van Advocaten zullen vragen of zij denken dat wij op de een of andere manier de kosten te hoog schatten of juist te laag. Misschien heeft de Orde van Advocaten er wel belang bij om te zeggen dat de kosten te laag worden ingeschat. Wij hebben er namelijk niet veel aan als wij later tot de conclusie komen dat de hele financiering van de rechtshulp erdoor in het honderd loopt. Ik zal de heer Dittrich niet vragen om zijn motie in te trekken. Het is misschien zijn laatste motie en het lijkt mij goed om die als gedenksteen voor het belang van dit onderwerp, dat hij met klem van argumenten naar voren heeft gebracht, te hebben bij het debat over de begroting van Justitie. Ik vraag hem wel om ons de ruimte te geven om na te gaan wat dat financieel betekent in de systematiek van het Wetboek van Strafvordering. Ik weet zeker dat de heer Dittrich ook na 29 november aanstaande scherp zal volgen of dat op een eerlijke en faire manier wordt verwoord.

De heer Dittrich (D66):

U had het over een gedenksteen. Een gedenksteen plaats je pas als iets begraven is. Dat geeft wat weinig vertrouwen in de uitvoering van de motie. Deze grap is overigens van de heer Van der Staaij afkomstig. Ik zou het liever een slijpsteen willen noemen. Die woordspeling is van de heer Wolfsen afkomstig.

Minister Hirsch Ballin:

Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.