Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over uitvoering van de motie over het boerkaverbod.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 oktober 2006.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)3

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat ik een motie heb ingediend om te komen tot een verbod op het dragen van de islamitische boerka in het openbaar. Deze motie werd vorig jaar aangenomen, maar wie denkt dat het kabinet de uitvoering van de motie met voortvarendheid ter hand heeft genomen, komt bedrogen uit. Wij zijn inmiddels een jaar verder en er is nog niet het begin van een kabinetsstandpunt, laat staan een begin van de uitvoering van de motie. Dat riekt naar wat men in Angelsaksische landen contempt of parliament noemt, en dat is weinig fraai. Het enige dat wij de afgelopen jaar van dit kabinet hierover vernamen, waren verschillende nietszeggende drieregelige vertragingsbriefjes.

In de brief van deze week maakt de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie het helemaal bont. Zonder enige gêne schrijft zij dat deskundigen vorige week voor het eerst bijeen zijn gekomen om op deze kwestie te studeren en erover te praten. Je valt echt bijna van je stoel als je dat leest. Bijna een jaar na aanvaarding van de motie is er één bijeenkomst van deskundigen geweest. Het bestuur van de plaatselijke biljartvereniging in Appingedam gaat voortvarender te werk met moties van de ledenvergadering dan dit kabinet met moties van de Kamer.

Hoezo trouwens deskundigen? Hebben al die ambtenaren op het ministerie van Justitie geen kennis van zaken over de zo mooi door het kabinet omschreven juridische en maatschappelijke complexiteit? Of was de werkelijke reden dat het kabinet hopeloos verdeeld is over deze kwestie? Ik hoor het graag van de bewindslieden.

Het doel van deze interpellatie is simpel. De motie moet eindelijk worden uitgevoerd. Dat boerkaverbod moet er snel komen. Vorig jaar heb ik al uitvoerig aangegeven waarom ik dat islamitische kledingstuk, dat vrouwen tijdens het talibanbewind in Afghanistan verplicht waren te dragen, wil verbieden in de openbare ruimte in Nederland. Het is een vrouwvernederend, middeleeuws kledingstuk, dat vrouwen bovendien onherkenbaar en dus niet identificeerbaar maakt. Die discussie hebben wij vorig jaar al gevoerd en hoeven wij vandaag dus niet over te doen. De uitkomst van het parlementaire debat van vorig was dat een meerderheid van de Kamer zich uitsprak voor een verbod van het openbaar gebruik van de boerka in Nederland.

Dus kabinet, hou op met uitstellen, vertragen, dralen en treuzelen, en voer de motie uit. Kom op de kortst mogelijke termijn met voorstellen waarmee ten spoedigste een effectief boerkaverbod wordt ingevoerd.

Daadkracht betekent niet een commissie instellen of deskundigen raadplegen. Daadkracht betekent handelen. Moties van de Kamer uitvoeren. Deze motie uitvoeren.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mijn opvatting is bekend. Wij willen in Nederland graag leven in een vrije samenleving waarin wij elkaar in de ogen kunnen kijken, waarin mensen elkaar kunnen ontmoeten en met elkaar kunnen communiceren in de publieke ruimte. Dat is immers het begin van integratie. Een samenleving, waarin vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen en geen ondergeschikte positie innemen. Dat is immers artikel 1 van de Grondwet. Dat is de samenleving waar wij voor kiezen. De boerka past daar niet in, niet uit het oogpunt van integratie en niet uit het oogpunt van emancipatie.

De Engelse premier Tony Blair karakteriseerde de boerka vorige week nog als een "marker of separation", een symbool van tweedeling of gescheiden werelden, terwijl wij op dit moment in het integratiebeleid juist zoeken naar de bindende factoren in onze samenleving en naar sociale cohesie.

Gezien de urgentie van dit verschijnsel, ook met het oog op de motie die er al zo lang ligt, vind ik het ook wenselijk om snel met een standpunt te komen. Ik heb de vorige keer in het debat al gezegd dat dit een heel complexe kwestie is, waarbij een zorgvuldige voorbereiding op een standpunt noodzakelijk is. Het is geen kwestie waarbij je over een nacht ijs kunt gaan. Hoewel ik wel begrijp dat sommigen dat willen, is het mijn verantwoordelijkheid als minister om de noodzakelijke zorgvuldigheid te betrachten en alle consequenties van wel of geen verbod mee te wegen.

Daarom heb ik ook een aantal deskundigen gevraagd om inzicht te geven in alle juridische mogelijkheden, waarbij enerzijds kan worden gedacht aan de grondrechten en gelijke behandeling en anderzijds aan de angst die het dragen van een boerka oproept bij zowel allochtonen als autochtonen.

Het boerkaverbod gaat alle Nederlanders aan, dus ook de moslims in ons land. De deskundigen hebben daarom de opdracht gekregen om inzichtelijk te maken wat de effecten van het dragen van de boerka op de islamitische gemeenschap kunnen zijn. Ook binnen de islamitische gemeenschap bestaat weerstand tegen de boerka en wordt erover nagedacht wat het beste antwoord is op de boerka.

Op 30 oktober komen de deskundigen tot een afronding van de besprekingen. Zij komen dan met hun zienswijze en die krijg ik op 3 november aangeboden. Ik zal zorgen dat er spoedig daarna een kabinetsreactie is en dat de Kamer wordt geïnformeerd. De breed gedragen opvatting dat de boerka geen wenselijke maatschappelijke ontwikkeling is in een open westerse samenleving, verklaart dat de motie-Wilders destijds breed is gesteund.

Ik onderken de urgentie. Het is wenselijk dat wij de boerkadracht zo veel mogelijk voorkomen, dat wil ik graag gezegd hebben, maar het is niet makkelijk om de manier te vinden waarop wij dat moeten doen. Ik hoop dat de deskundigen mij verhelderend inzicht kunnen bieden in de voor- en nadelen van een boerkaverbod en dat wij hierover op korte termijn in de Kamer kunnen debatteren.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het algemeen wetgevingsbeleid wil ik ingaan op de specifieke vraag van de heer Wilders over het tempo van wetgeving. Zoals mijn collega al aangaf, gaat het om een complex onderwerp. Het is te belangrijk om dat op basis van een onvolledige consultatie te doen, maar de consultatie die in gang is gezet, zal spoedig tot resultaten leiden en betrekking hebben op de verschillende gezichtspunten die in het wetgevingsbeleid aan de orde moeten komen. De deskundigen zijn daarmee bezig en zullen er spoedig hun visie op geven, waarna wij ons standpunt bepalen. Daarom beperk ik mij ertoe, de Kamer te verzekeren dat er serieus wordt gewerkt aan wat wij hebben toegezegd.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoorden. Ik ben in ieder geval blij dat minister Verdonk, de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, aangeeft dat ook wat haar betreft de boerka niet past in de Nederlandse samenleving. Zij zei dat glashelder. Dat is genoteerd. Dat betekent dus dat ik ervan uit mag gaan dat het kabinet linksom of rechtsom komt met een uitvoering van de motie.

Minder fraai is dat minister Verdonk zei dat het een complexe kwestie is en dat wij niet over één nacht ijs mogen gaan. Ik ben dat met haar eens. Ik zou haar ook nog wel twee nachten over dat ijs hebben gegund, drie nachten ook nog, maar tien maanden zijn wel heel veel nachten over dat ijs. Dat lijkt mij niet echt nodig. Waarom heeft het tien maanden geduurd voordat de commissie voor het eerst bij elkaar kwam? Deze derde vraag van de interpellatie is niet beantwoord. Wij hebben echt 24 keer om een rappel gevraagd, en toen kregen wij een brief dat net een week geleden de commissie bij elkaar is gekomen.

Ik begrijp ook niet helemaal dat deskundigen moeten onderzoeken wat de mogelijke effecten zijn van de introductie van een boerkaverbod binnen de islamitische gemeenschap. Wat zullen wij nu krijgen! Eigenlijk is toch helemaal niet relevant wat men ervan vindt. De Kamer, ons democratische orgaan, heeft uitgesproken dat er een boerkaverbod moet komen. Met alle respect, maar wat men binnen de islamitische gemeenschap daarvan ook moge vinden, dat is een uitspraak die hier democratisch tot stand is gekomen. Die zal moeten worden uitgevoerd. Dat de minister kijkt naar de juridisch beste instrumenten, kan ik billijken. Maar het lijkt mij, ook gelet op haar eigen uitspraak dat de boerka niet in de Nederlandse samenleving past, niet iets waar die deskundigen zich mee zouden moeten bezighouden.

Ik blijf erbij dat de commissie veel te laat aan de slag is gegaan. Die motie had allang uitgevoerd moeten worden. Ik betreur dat dit nog niet gebeurd is. Ik ben wel blij dat de minister glashelder heeft aangegeven dat ook zij voor een boerkaverbod is en dat er geen plaats is voor de boerka in de Nederlandse samenleving. Om erop aan te dringen dat wij zo snel mogelijk maatregelen krijgen die tot een effectief boerkaverbod leiden, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eind 2005 door de Kamer aangenomen motie inzake een verbod op het openbaar gebruik van de boerka in Nederland (29754, nr. 41) nog steeds niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering, met klem op de kortst mogelijke termijn met voorstellen te komen waarmee ten spoedigste een effectief boerkaverbod in Nederland wordt ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(29754).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft vorig jaar met volle overtuiging de motie-Wilders gesteund om het openbaar gebruik van de boerka in Nederland te verbieden. De VVD is niet voor staatskledingvoorschriften. Integendeel! Mensen moeten zelf kunnen uitmaken of zij op straat met een muts, pet of hoofddoekje lopen. Vrouwen met broeken of mannen in een jurk, dat moet iedereen zelf maar uitmaken. Maar mijn fractie vindt het niet kunnen wanneer mensen zodanig over straat lopen dat het hele gezicht is bedekt, of dat nu met een boerka of een bivakmuts is. Het tast in ernstige mate het veiligheidsgevoel van andere mensen op straat aan en de zorg voor een ordentelijke openbare orde brengt met zich dat wij dergelijke gezichtsbedekkingen niet tolereren.

Daarnaast vormen boerka's een onoverkomelijke hindernis voor integratie. Je kunt niet communiceren met iemand van wie je de mimiek niet ziet. Je durft deze mensen niets te vragen, want je weet niet wie er achter de gezichtsbedekking schuilgaat. En geen werkgever zal een sollicitant met boerka aannemen. En last but not least is de boerka een symbool van onderdrukking. Dat past niet in onze waardeschaal.

Ik geloof niet dat wij hierin een meningsverschil met de minister voor Vreemdelingen en Integratie hebben. De VVD kent deze minister, en overigens ook het kabinet, als zeer daadkrachtig. De oproep van de Kamer alweer ruim een jaar geleden was helder: verbiedt het openbaar gebruik van de boerka. Mijn fractie snapt best dat het vervolgens even tijd kost om de verschillende mogelijkheden op een rijtje te zetten. Minister Verdonk heeft dat ook gedaan en die mogelijkheden zijn een halfjaar geleden de revue van het kabinet gepasseerd. Vanwege de maatschappelijke en juridische complexiteit van het opleggen van een verbod op gezichtsbedekkende kleding achtte het kabinet het wenselijk om verschillende opties voor te leggen aan verschillende deskundigen. Wij zijn nu weer een halfjaar verder en het ei is nog steeds niet gelegd. Dat getuigt niet van daadkracht. Dat getuigt van polderen. De VVD-fractie vindt dat het kabinet nu moet leveren, en wel ten spoedigste. Het moet ten spoedigste met een wetsvoorstel komen. Vandaar dat ik de motie van collega Wilders heb medeondertekend.

Bovendien vraag ik in aansluiting op de reeds gestelde vragen het kabinet, een tipje van de sluier op te lichten. Welke mogelijkheden zijn de revue van het kabinet gepasseerd? Welke vragen zijn er voorgelegd aan de verschillende deskundigen en wie zijn die deskundigen? Waarom heeft het een halfjaar moeten duren voordat die deskundigen zich voor het eerst over deze materie hebben gebogen?

Specifiek aan minister Verdonk vraag ik wat precies de maatschappelijke complexiteit is. Want niet alleen Belgische gemeenten als Antwerpen en Maaseik, maar ook Nederlandse gemeenten als Maastricht en Borssele kennen een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Laten wij de maatschappelijke context dus niet complexer maken dan nodig is!

Specifiek aan minister Hirsch Ballin stel ik mijn laatste vragen. Waaruit bestaat de juridische complexiteit? Als gemeenten een verbod op gezichtsbedekking in de APV mogen regelen, waarom zou de wetgever dat dan niet in de wet kunnen of mogen regelen?

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. Dat de boerka niet past in Nederland vinden wij, geloof ik, bijna allemaal, in ieder geval de meeste leden in deze Kamer. Het is geen wenselijke situatie. De vraag waarom het tempo zo laag is, is eigenlijk de enige vraag die de heer Wilders hier terecht stelt.

Met de heer Weekers vraag ik mij af wie die deskundigen zijn. Ik vind dat de Kamer dat wel mag weten. Ik dacht dat het vooral deskundigen zouden zijn van de minister van Justitie, namelijk de juristen die de wet in elkaar gaan zetten. Dat lijkt mij het werk dat er nu moet worden gedaan. Er moet niet nu nog eens een maatschappelijk debat worden gevoerd over de vraag of wij de boerka wel of niet willen hebben. Overigens, aan de overkant van de Noordzee is inderdaad veel commotie. Blair en Straw hebben er inderdaad het nodige over gezegd en wat Blair zei, ging zelfs nog over de nikaab, niet eens over de boerka. En de boerka is de ergste variant van de gezichtsbedekkende kleding. Pim Fortuyn noemde dat al de wandelende gevangenis. Dan weten wij even waar wij het over hebben: die totale bedekking van het gezicht met een gaasje voor de ogen. Wat EenNL, wat mij betreft, mogen de chador, die jurk waarmee Iraanse vrouwen op straat worden gezet, en de nikaab zelf, de doek die alles verhult behalve de ogen, ook dat voorstel vallen, maar de boerka is, zoals gezegd, de ergste variant van de vrouwonterende bekleding.

Laatst nam een NS-conducteur mij apart en vertelde dat hij bij het controleren van een ov-jaarkaart op een gegeven moment een vrouw in een boerka tegenover zich had. Die wilde hem de kaart wel laten zien, maar hij kon niet controleren of zij degene was van wie de kaart was. Hij vroeg of hij haar mocht vragen om haar kap af te doen. Dat mocht alleen bij een vrouwelijke conducteur, maar die was er niet op de trein. Die vrouw is dus de trein uitgezet. Ik weet niet hoe vaak zulke dingen voorkomen. Ik zou wel willen weten hoeveel vrouwen er naar het idee van de minister rondlopen in een boerka. Misschien kan zij die vraag beantwoorden. Maar elk geval is een probleem. Ik sluit dus ook aan bij het verzoek van de heer Wilders om een heel snelle actie en een snel verbod. Het is ook nog eens een keer een schande dat een motie van de Kamer na tien maanden nog niet is uitgevoerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil op dit nachtelijke tijdstip nog eens benadrukken dat de Tweede Kamerfractie van het CDA geen enkel bezwaar heeft tegen het dragen van religieuze kenmerken in de publieke ruimte. Naar aanleiding van de vorige motie van de heer Wilders is daarover in mijn partij een heftige discussie losgebroken. Dat wil ik hier wel onthullen. Ik vind het persoonlijk geen enkel bezwaar dat ik in een multiculturele stad als Den Haag op het gemeentehuis bij het aanvragen van mijn paspoort geholpen word door een dame met een hoofddoek. Bij rechtbanken ligt dat weer beduidend anders. Dat wijst de jurisprudentie ook uit. Ik zeg ook maar even dat ik zelfs de ontwikkelingen in het modebeeld van de hoofddoeken met belangstelling volg. Ze worden steeds mooier.

Ik zeg dat ook een beetje om dit onderwerp tot de juiste proporties terug te brengen. Je kunt hier een vreselijk verhaal gaan houden over hoe ernstig het allemaal wel niet is in de multiculturele samenleving, maar ik wil ook een beetje de toon gematigd hebben. Een ander verhaal vind ik gezichts- of gelaatsbedekkende kleding. Die gaat ook onze fractie te ver. In de publieke ruimte – en daarmee sluit ik mij aan bij de vorige sprekers – wil ik het gezicht kunnen zien. Een aantal Kamerleden die hier aanwezig zijn, is opgegroeid onder de grote rivieren. Wij weten wat kloosterzusters zijn. Wij weten ook hoe kloosterzusters ons aankeken en ik wil gewoon de kuiltjes in de wangen zien, misschien niet bij kloosterzusters, maar wel bij meisjes of dames met een hoofddoek.

De heer Eerdmans was mij voor met het voorbeeld van de treinconducteur. Het kan niet zo zijn dat er in de trein enorme discussies ontstaan over de vraag of de conducteur iemands kaart en gezicht even mag zien. Wie dat niet wil, participeert maar niet in het openbaar vervoer. Het gaat ook om andere toezichthouders, om de tramconducteurs. Je participeert in Nederland in de publieke ruimte, wat mij betreft ook in het publieke debat, maar ik wil de minister van VenI kunnen aankijken, de minister van Justitie en ook u, voorzitter.

Laten wij er geen doekjes om winden: wat er met de motie van collega Wilders gebeurt, verdient geen schoonheidsprijs. De Kamer heeft soms enorm last van te veel moties, maar de Kamer moet wel op haar strepen staan. Ik begrijp de complexiteit, ik begrijp de discussies in het kabinet – laten wij daar ook niet geheimzinnig over doen – maar ik maan tot spoed. Ik stel een vraag die nog niet gesteld is. De minister schrijft in haar brief dat er een kabinetsstandpunt komt. Ik neem aan dat de Kamer dat ontvangt. Komt er dan een debat? Nog veel meer geïnteresseerd ben ik echter in de vraag wanneer de wetgeving in voorbereiding wordt genomen. In mijn ogen kan dat tegelijkertijd. Een wetsontwerp voor consultatie voorleggen, kan ook nu.

Tot slot sluit ik mij aan bij een vraag die ook al door collega Eerdmans is gesteld: waarom kan het wel zo makkelijk in algemeen plaatselijke verordeningen, terwijl het nu nog niet snel kan in nationale wetgeving?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ik ben in heel veel landen geweest, waar ik altijd heel veel dames ontmoet heb. Ik heb daar ook meegelopen in de gemeenschap en allerlei mooie lappen gedragen om te kijken hoe dat voelde en hoe dat werkte. Iedereen was eigenlijk steeds vrijer aan het worden. Toen ik op een gegeven moment weer terugkwam naar Nederland was ik blij om te zien dat veel mensen steeds meer met de Nederlanders meegingen en steeds minder hoofddoekjes droegen, maar in de afgelopen 15 jaar is mij opgevallen dat het dragen van een hoofddoek bijna een modeverschijnsel is geworden. Ik vraag mij dan altijd af waarom dezelfde dames vaak make-up op hebben. Als je een hoofddoekje omdoet, zou je weer geen make-up moeten hebben. Dat is een discussie apart.

Op een gegeven moment ontdek je dat er ook mensen zijn die zich bijna afsluiten. Dan vraag ik mij af of er niet wat anders aan de hand is. Buiten de vraag of wij wel of niet kunnen zeggen dat wij een boerka willen of niet, speelt nog een andere vraag. Wat is er aan de hand dat deze dames per se een boerka om willen? Daarom vraag ik de minister wat wij mensen gaan aanbieden die om welke reden dan ook nu een boerka dragen en die dat straks niet meer zouden mogen. Wordt dat een zonnebril? Dat lijkt mij niet het eerste waaraan wij moeten denken. Ik vind wel dat wij erover moeten nadenken wat de oplossing is na een verbod, waar ik overigens volledig achter sta. Wat doen wij eigenlijk op dit moment met toezichthouders die een probleem kunnen krijgen? Ik vind dat wij daar niet al te licht overheen mogen stappen, want dat kan elke dag gebeuren. Ik heb de laatste tijd eens geteld in Amsterdam. In de laatste vier maanden heb ik drie boerka's gezien in Amsterdam. Ik was echter veel in Den Haag, dus misschien waren het er meer.

Mogen op dit moment mensen met een boerka in overheidsgebouwen komen? Ik meen dat dat wel geldt voor mensen met een hoofddoek maar niet voor mensen met een boerka.

Laten wij ook hulp geven aan mensen die zich om welke reden dan ook prettiger voelen in een boerka. Hoe krijgen wij dat voor elkaar?

De heer Wilders hoorde ik enkele maanden geleden voor het eerst vragen of de minister zou kunnen opschieten met de motie. Ik heb dat daarna nog enkele malen gehoord. Had de minister tussentijds niet kunnen zeggen waarmee zij bezig is? Wij krijgen nu steeds hetzelfde matige briefje dat het eigenlijk niet kan. Ik hoop dat andere moties, over welk onderwerp dan ook, sneller worden afgehandeld dan deze.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen.

De heer Wilders heeft een vraag gesteld over de periode van tien maanden sinds de indiening van zijn motie. Die is inderdaad in oktober 2005 ingediend. Op 19 april jongstleden is er een bewindspersonenoverleg geweest. Voordien waren er natuurlijk allerlei gesprekken gevoerd en zijn allerlei opties verkend. Op 24 april jongstleden heeft de Kamer een korte brief ontvangen. In mei jongstleden zijn wij vervolgens begonnen met het aanzoeken van deskundigen. Intussen is er heel wat gebeurd in politiek Nederland. Wij hebben de deskundigen gevonden en hun gevraagd om na de zomer bij elkaar te komen. De samenstelling van de commissie was bekend in augustus jongstleden In september jongstleden is het plan van aanpak geschreven. Op 11 oktober jongstleden was de eerste bijeenkomst. Op 30 oktober aanstaande zal de tweede bijeenkomst plaatsvinden. In de tussenliggende tijd worden alle gegevens verwerkt. Op 3 november aanstaande krijg ik het rapport aangeboden.

In zijn motie verzoekt de heer Wilders de regering met klem om op de kortst mogelijke termijn met voorstellen te komen waarmee ten spoedigste een effectief boerkaverbod in Nederland wordt ingevoerd. Ik heb al toegezegd dat ik dat zo spoedig mogelijk zal doen na 3 november aanstaande Daarom is de motie wat mij betreft overbodig.

De heer Weekers heeft gevraagd wat wij nu aan de commissie hebben gevraagd. Ik citeer de brief aan de commissie: "Het kabinet heeft eerder over dit onderwerp van gedachten gewisseld en drie modaliteiten van een eventueel wettelijk verbod onderscheiden. Ten eerste een algemeen verbod. Bij deze optie wordt het dragen van deels gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte in absolute zin verboden. De vraag is of dat kan via bestaande regelgeving: de Wet op de identificatieplicht, het strafrecht et cetera, of dat daarvoor aparte wetgeving moet komen. De tweede optie was een algemeen verbod op grond van functionaliteit. In deze optie wordt nieuwe wet- of regelgeving geïntroduceerd, gebaseerd op functionaliteit. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding wordt dan verboden op grond van veiligheid, openbare orde of persoonlijke gezagsuitoefening. De derde optie is een verbod op basis van de bestaande wet- en regelgeving. In deze optie biedt de bestaande wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden. Daarbij moet men denken aan de APV's, de Wet openbare manifestaties, de identificatieplicht en dergelijke." De vraag aan de commissie is geweest, wat haar visie op deze opties is.

De deskundigen die wij hebben aangezocht en die deelnemen aan de commissie zijn: professor Ben Vermeulen, professor Nelly Van Doorn, professor Titia Loenen, professor Fred Leemhuis, drs. Mohammed Ghali, imam van Bommel en dr. mr. Jan-Peter Loof. Er zitten dus mensen van allerlei achtergronden in de commissie, van staats- en bestuursrecht tot een hoogleraar genderstudies, een bijzonder hoogleraar islam en deskundigen op het gebied van grondrechten en mensenrechten. Allerlei deskundigheid is in de commissie vertegenwoordigd. Men is heel druk bezig.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil nog even terug naar het begin van het antwoord dat de minister heeft gegeven. Komt er in Nederland binnenkort een algeheel boerkaverbod?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd wat ik er van denk. Ik heb ook gezegd dat er een commissie is ingesteld. Die hebben wij niet zonder reden ingesteld. Wij wachten het rapport van de commissie af. Het is een complexe materie. Keulen en Aken zijn ook niet op een dag gebouw. Ik heb even tijd nodig. Het kabinet heeft even tijd nodig om de zaken goed uit te zoeken. Dat gebeurt nu. Wij zijn er bijna. Het advies ligt 3 november op tafel. Daarna komt zo snel mogelijk een kabinetsstandpunt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik probeer het nog een keer. Komt er in Nederland binnenkort een algeheel boerkaverbod?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat het kabinet een commissie heeft ingesteld en dat wij de bevindingen van de commissie afwachten. Ik heb ook gezegd wat mijn standpunt is als minister voor Integratie. Dat was trouwens al bekend.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik zal het niet nog een keer vragen, want de minister geeft dan toch weer geen antwoord. Ik heb hiermee alleen maar willen aantonen dat de motie allesbehalve overbodig is.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik wil het op een andere manier proberen. De minister heeft gezegd dat er in het kabinet drie modaliteiten zijn besproken en dat deze aan de deskundigen zijn voorgelegd. Mag ik ervan uitgaan dat de commissie zich buigt over een van deze modaliteiten? Dat het niet de vraag is, of er een boerkaverbod komt, maar alleen op welke wijze dit er komt?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Er ligt een motie van de Tweede Kamer. In mijn brief van 24 april heb ik al aan de Kamer gemeld dat het kabinet de verschillende opties aan een aantal deskundigen wil voorleggen. De opties die worden besproken gaan over het wel of niet invoeren van een wettelijk verbod tot het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Ik benadruk: het wel of niet invoeren.

De heer Weekers (VVD):

Dat is teleurstellend: "het wel of niet invoeren". De wens van de Kamer is duidelijk. De wens van deze minister is eveneens duidelijk. Ik meen dat er dan nog maar één vraag aan de orde is: op welke wijze vul je het in? Ik wil de minister graag nog een andere vraag stellen. Zij heeft gezegd wie deel uitmaken van de commissie. Waarom is juist voor deze mensen gekozen? Eerlijk gezegd verbaas ik mij erover dat er een imam deel van uitmaakt, terwijl het gaat om de vraag welke juridische mogelijkheden bestaan.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat een breed beeld ontstaat. Daarom hebben wij mensen bij elkaar gezocht die vanuit allerlei verschillende gezichtspunten tegen de boerka aankijken. Als de heer Weekers suggereert dat een imam per definitie voor de boerka is, moet ik dat toch echt tegenspreken. Ik heb verschillende imams gesproken die er helemaal niet voor zijn. Wij hebben gekozen voor een breed samengestelde commissie. De juridische invalshoek maakt er onderdeel van uit.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. De minister noemt drie mogelijkheden. Ik meen dat zij de derde daarvan al tien maanden geleden had kunnen laten uitvoeren. De twee andere had zij in een later stadium alsnog kunnen doen. De derde optie betreft de plaatselijke verordeningen. Waarom heeft zij niet die keuze gemaakt om aan de wens van de Kamer tegemoet te komen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik vond dat ik het meteen op een goede en uitputtende manier moet doen. Er zijn drie opties en die liggen bij de commissie voor.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. Zoekt de minister met de commissie naar draagvlak voor het boerkaverbod? Ligt aan de commissie de vraag voor of er in Nederland steun bestaat voor het boerkaverbod? Of zoekt de commissie naar de uitvoering van het verbod? Naar mijn mening is dat laatste de doelstelling van ons allemaal. Ik wil hieraan nog een vraag toevoegen. Wil de minister zelf het boerkaverbod? Of laat zij haar oordeel afhangen van de bevindingen van de commissie?

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd wat mijn standpunt als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is, maar ik ben lid van het kabinet. Het kabinet heeft deze commissie ingesteld. Als lid van het kabinet wacht ik het advies van deze commissie af. Dat komt heel snel, dus laten wij daarop even wachten. Als het er is, kom ik snel naar de Kamer.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Het is dus zo dat u het verbod wel heel graag wilt, maar dat het kabinet nog wat remt. Dat begrijp ik wel, maar het lijkt mij fair om dat ook te zeggen.

Minister Verdonk:

Volgens mij heb ik nu al drie keer hetzelfde gezegd.

De voorzitter:

Omdat de heer Weekers geen vraag heeft, maar blijkbaar iets recht wil zetten, geef ik hem nog het woord.

De heer Weekers (VVD):

Ik moet inderdaad iets rechtzetten. De minister legde mij namelijk zojuist iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik heb niet gesuggereerd dat een imam altijd vóór de boerka zou zijn. Ik heb alleen willen zeggen dat de commissie van deskundigen zich volgens mij alleen maar over de juridische vraag zou moeten buigen en niet over de vraag van maatschappelijke wenselijkheid. De Kamer heeft die maatschappelijke wenselijkheid namelijk al in een motie uitgedrukt.

De voorzitter:

Oké, dan is dat rechtgezet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Verdonk:

Dit lijkt mij een duidelijk statement van de heer Weekers.

De heer Eerdmans vroeg nog hoeveel boerka's er in Nederland zijn. Ik ben laatst nog eens in de Schilderswijk geweest. Ik ben toen geschrokken van het aantal boerka's. Ik heb geen idee hoeveel er in Nederland zijn, maar uit berichten die binnenkomen van Nederlandse burgers blijkt hun verontrusting over het aantal boerka's. Ik ben daarover ook verontrust.

Er zijn nog enkele juridische vragen over wetgevingstrajecten gesteld. Die geef ik graag door aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik verwerp nog eens uitdrukkelijk de suggestie dat wij de motie van de Kamer niet serieus in uitvoering hebben genomen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen op 28 september heeft de minister-president hierover een mededeling gedaan. Hij zei dat het aangekondigde onderzoek nog niet was afgerond en hij heeft ook toegezegd dat de Kamer informatie zal ontvangen vóór de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie. Uiteraard heeft het kabinet geen standpunt bepaald voordat de groep van deskundigen die wij hebben ingeschakeld, zijn bevindingen heeft meegedeeld. De groep hoeft niet per se tot unanieme bevindingen te komen, maar het is goed dat de verschillende gezichtspunten hierbij naar voren komen. Daarom kunnen wij pas informatie geven over een kabinetsstandpunt nadat wij de breed ingeschakelde deskundigen hebben gehoord. Voor die procedure is gekozen.

De heer Weekers vroeg waarom het verbod ingewikkeld is. Ik hoop dat dit zo langzamerhand wel duidelijk is. Ik kan het volgende voorbeeld geven zonder dat de deskundigen hebben gesproken die over de situatie in Nederland hun oordeel geven. Alleen al als wij de situatie in de ons omringende Europese landen bezien, wordt duidelijk dat niet alleen over de vraag of er wel of geen verbod moet komen heel verschillend wordt gedacht, maar ook dat er verschillende methoden worden gehanteerd om het verbod in wetgeving neer te leggen. Zowel de kwestie "of" als de kwestie "hoe" en de kwestie "wanneer" zijn niet zó simpel dat wij nu zouden kunnen zeggen tegen de deskundigen die wij hebben ingeschakeld, dat wij het bij nader inzien zelf wel zó goed weten dat wij hun werk niet afwachten. Dat is wat ik nog wilde opmerken.

De heer Van de Camp (CDA):

Het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet, maar het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans en mij waarom een verbod wel gemakkelijk in de plaatselijke APV's kan worden doorgevoerd en niet in de nationale wetgeving, is mij nog niet helder. Wij kunnen immers ook de VNG vragen om een boekje uit te geven. Op die manier zouden wij in 426 gemeenten het verbod kunnen doorvoeren; dan is het ook een nationaal verbod. Dat lijkt mij echter wat te luchtig.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb in dit debat al gezegd dat dit aan de orde is in diverse Belgische gemeentes, zoals Antwerpen en Maaseijk. Ook de Vlaamse minister van Binnenlandse Zaken heeft een soort modelreglement naar alle gemeenten gestuurd om dit te regelen. In Nederland zijn hiervan ook bepaalde voorbeelden, zoals Maastricht en Borssele, en zo zijn er nog meer gemeenten. Als het op gemeentelijk niveau kan, waarom kan het dan niet op rijksniveau en kan de wetgever het niet doen?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik heb twee vragen gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen, namelijk, hoe gaan toezichthouders hier op dit moment mee om, en mag je in overheidsgebouwen op dit moment al een boerka dragen?

Minister Hirsch Ballin:

Wat betreft de vragen van mevrouw Van Oudenallen, moet ik zeggen dat ik uiteraard grote bewondering heb voor wakkere nadere vragen die om tien voor één 's morgens over dit onderwerp worden gesteld. Ik denk dat het echter te ver zou voeren, om nu een inventarisatie te geven van de huidig geldende regelingen. Dit is precies één van de redenen waarom er, naast de aspecten die ik zo-even noemde, een beoordeling moet plaatsvinden van de huidige situatie. Voor alle wetgeving geldt ook dat je moet kijken hoe zij zich verhoudt tot bestaande specifieke verbodsbepalingen en voorschriften enzovoorts. Dit geldt natuurlijk ook voor de gemeenten.

Ik had zelf de indruk dat ik de vragen van de heer Van de Camp wel had beantwoord. Misschien had ik dat wat explicieter moeten relateren aan mijn antwoord over de verschillende modaliteiten van het wettelijk regelen. Een daarvan is uiteraard het niveau van regelgeving. Ook op dat punt worden verschillende keuzen gemaakt. Het spiegelbeeld zal de heer Van de Camp ook bekend zijn. Als iets decentraal kan, waarom is het dan niet centraal te vinden in de code voor de interbestuurlijke verhoudingen? Als iets decentraal kan, moet je het niet centraal doen. Ik wil hiermee absoluut niet vooruitlopen op welke beoordeling dan ook, maar wees ervan verzekerd dat de vragen over handhaving, over de verhouding tot specifieke regelingen enzovoorts. bij zo'n schakering van specifieke deskundigheden in de commissie ook aan de orde zullen komen.

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Ik wil de vraag van mevrouw Van Oudenallen beantwoorden. Volgens mij mag een vrouw in boerka gewoon een overheidsgebouw binnenlopen. Dat is toch niet strafbaar? Het moet toch niet gekker worden? Zo'n vrouw kan toch niet worden gearresteerd? Wij willen de boerka niet, maar als zo'n vrouw een overheidsgebouw binnenloopt, mag dat volgens mij.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat een vraag aan de minister is gesteld. Die kan hiervan kennis nemen.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Justitie heeft aangegeven dat de zaak op diverse niveaus kan worden geregeld. Minister Verdonk heeft aangegeven welke drie vragen zijn voorgelegd aan de commissie van deskundigen. Als echter in de Kamer een bepaalde wens bestaat en de zaak op drie verschillende niveaus kan worden geregeld, waarom wordt dan in hemelsnaam een commissie in het leven geroepen, met tal van islamisten en een imam? Die buigt zich helemaal niet over de juridische vraagstelling, maar eerder over de maatschappelijke vraagstelling, die al door de Tweede Kamer is beantwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Ik verwijs nogmaals naar wat hierover minder dan een maand geleden bij de algemene politieke beschouwingen is gezegd. De deskundigheden die wij hebben ingeschakeld, betreffen zowel de juridische vragen als de uitvoerbaarheid, het draagvlak en de reële effecten van een verbod. Ik vertrouw erop dat de heer Weekers, als hij de bevindingen van de commissie leest, niet meer zal zeggen dat het overbodig werk was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor zijn inspanningen tot op dit late tijdstip, in het bijzonder onze medewerkers en de ondersteuning van de ministers.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.54 uur