Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2007 (30800 V).

(Zie vergadering van 18 oktober 2006.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng gisteren. Daarbij hebben zij serieuze vragen gesteld en belangwekkende zaken opgebracht, waar ik na mijn inleiding graag op zal ingaan.

Er zijn twee thema's die ik in mijn korte inleiding wat nadrukkelijk aandacht wil geven: ten eerste de blijvende noodzaak van een krachtig eigen geluid om in een wereld van verandering succesvol te blijven en ten tweede de relatie tussen terrorismebestrijding en respect voor mensenrechten, een thema dat in de eerste termijn van de zijde van de Kamer veel aandacht heeft gekregen.

Allereerst wil ik een korte reactie geven op de vergelijking die de heer Koenders maakte tussen de aanloop naar en het begin van de eerste wereldoorlog in 1914. Inderdaad, Barbara Tuchman schreef daarover een klassieker: The Guns of August. De heer Koenders bevindt zich in het goede gezelschap van Richard Holbrook, die twee maanden geleden in de Washington Post dat boek aanhaalde en een soortgelijke vergelijking maakte. Zeker, die ontwikkelingen hebben de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken, elke dag opnieuw. Immers, de wereld is gevaarlijk. Er zijn echter wezenlijke verschillen tussen toen en nu.

Werd de instabiliteit in 1914 veroorzaakt door sterke staten en hun geheime allianties, nu wordt de instabiliteit vooral veroorzaakt door niet-statelijke actoren en zwakke staten. Bovendien hanteerden de industrialiserende staten in 1914 het concept van de totale oorlog, te voeren totdat er een absolute overwinning zou zijn geboekt. Dat maakte dat, toen het eerste schot gelost was, niemand meer wist hoe de zaak gestopt kon worden.

Waar bevinden zich heden ten dage miljoenenlegers die klaar staan om andere landen volledig weerloos te maken? In 1914 geloofde men daarnaast in elkaar volledig uitsluitende nationale belangen. Dat maakte een dialoog onmogelijk. Inmiddels dwingen de globalisering en de gegroeide wederzijdse afhankelijkheid juist tot dialoog, zowel bilateraal als in multilateraal kader.

Dat gezegd zijnde, zie ook ik veel veiligheidsrisico's die van ons land en onze bondgenoten en partners voortdurende waakzaamheid vragen. Juist middelgrote landen, zoals Nederland, worden daarbij gedwongen, meer dan wij de afgelopen decennia misschien gewend waren, na te gaan waar hun kracht ligt en wat de marges zijn voor het uitoefenen van hun invloed.

De voorzitter:

Ik wilde dat de minister zijn inleiding zonder interrupties zou houden, zoals gebruikelijk is bij begrotingsbehandelingen. De heer Koenders wil echter een feitelijke opmerking maken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dank de minister voor de vergelijking met Richard Holbrook, maar gisteren had ik het niet over het boek The Guns of August. Misschien hebben zijn ambtenaren een verkeerde tekst voorbereid. Mijn opmerkingen gingen niet over The Guns of August, maar over The March of Folly. Dit boek gaat niet over de Eerste Wereldoorlog, maar over het feit, dat ik gisteren aan de orde stelde, dat veel grotere en kleinere staten een strategie hebben die precies het tegendeel oplevert van wat zij willen. Ik geef een citaat: acts have to be clearly contrary to the self interest of the organisation or group, conducted over a period of time, not a single burst of irrational behaviour, conducted by a number of individuals not just one deranged maniac. Vervolgens leiden al deze daden tot precies het tegenovergestelde van wat bedoeld was. Daarbij ging het over de strijd tegen terreur. Het was dus niet mijn bedoeling om een vergelijking met 1914 te maken.

Minister Bot:

Ik geloof dat niet alleen ik, maar velen met mij op het verkeerde been zijn gezet. Ik heb er namelijk ook The March of Folly op nageslagen, evenals The Guns of August. U verwees naar Holbrook en de eerste wereldoorlog. Daarom dacht ik dat u zich had laten inspireren door The Guns of August. Daarna heb ik The March of Folly er nog eens op nageslagen, maar daarin staat: the pursuit of policy, contrary to the self interest of the constituency or State involved. Ik geloof dat wij nu geen politiek volgen die tegen de Staat of het eigenbelang daarvan is gericht. Wij zijn voortdurend met elkaar in dialoog en daarom haal ik de globaliserende wereld aan. Ik treed in ieder geval gaarne nog eens met u in discussie over de betekenis van The March of Folly en de vele voorbeelden die daarin zijn aangehaald.

Zoals wij beiden hebben geconstateerd, leven wij in een wereld van verandering, waardoor de wederzijdse afhankelijkheid razendsnel toeneemt. De oude Indianenwijsheid "wij zijn allen verbonden" vormt nu het onderwerp van vuistdikke verhandelingen. Daarom dient ons land met zijn traditie van peace, profits and principles zich voortdurend te bezinnen op de uitdagingen van de globalisering. Wij mogen nooit achterover leunen. Een actief, eigen buitenlands beleid blijft cruciaal om ons land ook in de toekomst te laten profiteren van de globalisering en om ons land te beschermen tegen de risico's ervan, zoals milieuschade, internationaal terrorisme en grensoverschrijdende misdaad. Hierbij stuit ik op een paradox: enerzijds is de behoefte aan effectief multilateralisme groter dan ooit, anderzijds zie ik de handelingsvrijheid van de multilaterale instellingen niet altijd toenemen, maar misschien hier en daar zelfs afnemen. Dit heeft een aantal oorzaken, waaronder een toename van het aantal leden met uiteenlopende visies, stroperige besluitvormingsprocessen en de opkomst van zogeheten directoria. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de wijdverbreide neiging om de hervorming van de Veiligheidsraad als een onoplosbaar probleem terzijde te schuiven en in plaats daarvan in te zetten op de uitbreiding van de G8. De G8 beschikt alleen niet over de institutionele, morele, politieke en juridische checks and balances waarover de VN wel beschikt.

Binnen Europa staan Nederland en ruim twintig andere lidstaten op belangrijke externe dossiers nationale invloed af aan de Hoge Vertegenwoordiger, de Europese Commissie of de voorzitter van de Raad, maar in de praktijk ook noodgedwongen aan de grote drie. In theorie krijgen zij daar meer Europese invloed op het mondiale toneel voor terug, maar in feite vindt de ruil niet echt zo plaats. Een Europese krachtenbundeling zou het beste antwoord zijn op de opkomst van bijvoorbeeld de BRIC-landen, Brazilië, Rusland, India en China en andere machten. Of die krachtenbundeling er komt, is allerminst zeker. Zo lopen de middelgrote en kleine lidstaten het risico, op termijn zowel binnen Europa als buiten Europa hun invloed te verliezen. In antwoord hierop staat mij een tweesporenbeleid voor ogen, gefundeerd op wat ik realistisch multilateralisme wil noemen. Op het eerste spoor blijven wij actief meebouwen aan de VN, de NAVO en het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Nederland heeft Europa nodig. Maar liefst 80% van de Nederlandse export gaat naar de rest van de Europese Unie. 60% van onze import is uit diezelfde Europese Unie afkomstig. Wij moeten de Unie blijven helpen vormgeven, willen wij ons zelf op termijn in die Unie kunnen blijven herkennen. Zolang Nederland een constructieve Europese speler blijft, zal zijn kritische geluid niet worden genegeerd. Het signaal aan de regering om in het bredere integratieproces goed op de Nederlandse belangen te letten, heeft zij ter harte genomen. Zo heeft zij aan de buitensporig hoge nettobetalerspositie met een reductie van 1 mld. een einde kunnen maken. Op het tweede spoor versterkt Nederland zijn nationale inspanningen en bilaterale diplomatie. Als voorbeeld verwijs ik naar onze relatief grote invloed op Sudan, het Grotemerengebied en Afghanistan en naar onze relatie met Indonesië. Die invloed hebben wij primair te danken aan de nationale inspanningen die wij ons de afgelopen jaren hebben getroost. Juist om het multilaterale proces te kunnen bewaken, moet een land een eigen visie hebben, en die met instrumenten kunnen onderbouwen. De al te brave procesbewaker zonder eigen geluid kan het proces niet echt bewaken. Nederland heeft een goede uitgangspositie. Nederland is, gemeten naar bruto binnenlands product, de veertiende macht ter wereld, en de op twee na grootste landbouwexporteur van de wereld. Binnen de Europese Unie is Nederland land qua bevolkingsomvang de zevende lidstaat en gemeten naar bruto binnenlands product, de zesde. Nederland behoort tot de top zeven van directe investeerders in andere landen. Nederland is de zesde donor op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en één van de grootste financiers van de Verenigde Naties. De Nederlandse krijgsmacht is modern en mobiel. Nederland neemt op dit moment wereldwijd deel aan een twintigtal militaire en civiele vredesmissies. De Nederlandse toepassing van de drie D's in conflictgebieden – diplomacy, defense en development – mag zich in een grote internationale belangstelling verheugen. Bovendien scoort Nederland goed op de globaliseringsindex en de Human Development Index, en in diverse metingen op het gebied van mensenrechten. De overkoepelende Nederlandse visie, waaraan dit instrumentarium ten dienste staat, is die van een wereld, waarin de internationale betrekkingen in goede banen worden geleid door regels en wetten. De multilaterale instellingen lopen niet achter de feiten van globalisering aan, maar geven er sturing aan. De welvaart wordt eerlijk verdeeld.

Dan kom ik nu op het tweede thema, waarop Nederland eveneens een eigen visie heeft: de strijd tegen terrorisme in relatie tot mensenrechten. Dit is niet alleen een strijd tegen iets, maar ook een strijd vóór iets. Een strijd voor het behoud van onze vrijheid van meningsuiting, van onze vrijheid van religie, van de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, van de scheiding tussen kerk en staat, van pluralisme en democratie, van wetenschappelijke vooruitgang, kortom, van de beschaving die wij door willen geven aan de generaties na ons. Grootschalige en systematische terroristische daden gelden in het internationale recht als misdaden tegen de mensheid. Terwijl beschaafde samenlevingen grote moeite doen om internationale juridische en morele standaarden te beschermen en te bevorderen, en daarover met zichzelf en met elkaar moeilijke debatten voeren, verwerpen terroristen de meest elementaire principes van het internationaal recht. Juist daarom mag onze verdediging niet ten koste gaan van de waarden die wij willen beschermen. Zo hebben wij vanuit deze overweging met de Afghaanse overheid een aparte regeling getroffen voor gevangenen. Dat is een ander voorbeeld van effectief bilateralisme. Cruciaal blijft ook dat wij een respectvolle grensoverschrijdende dialoog voeren. Nederland doet dit bijvoorbeeld door in 2008 gastheer te zijn van de Aziatisch-Europese conferentie over de interreligieuze dialoog. Laten wij tegelijkertijd erkennen dat de strijd tegen terrorisme met moeilijke morele dilemma's gepaard gaat en dat ook Nederlandse beleidsmakers daarmee worden geconfronteerd. Het Nederlandse debat over dit thema dient dan ook een waardig debat te zijn. Nederland komt op voor zijn principes en belangen, maar doet dat wat mij betreft nooit en te nimmer vanuit een gevoel van morele superioriteit. De geheven vinger versterkt niet onze stem in de internationale zoektocht naar effectieve en rechtmatige antwoorden op morele dilemma's die worden veroorzaakt door terroristen die niets en niemand ontzien.

De heer Van Baalen (VVD):

Even iets over de inleiding van de minister en het tweesporenbeleid dat hij schetst. Is dat een breuk met voorgaande kabinetten die niet de naam Balkenende droegen, of is sprake van continuïteit ten aanzien van een lange reeks van kabinetten die het Nederlandse buitenlandse beleid vorm hebben gegeven?

Minister Bot:

Er is sprake van een accentverschuiving, maar tegelijkertijd ook van een voortzetting. Nederland is altijd voorstander geweest van effectief multilateralisme. Op het ogenblik doen zich echter verschuivingen en veranderingen voor in dat multilaterale stelsel, zowel in de EU, als in de NAVO en de VN. In het licht van de opkomende machten om ons heen is het van belang dat wij goed blijven zorgen voor onze nationale belangen. Met andere woorden, wij moeten een helder geluid laten horen in die multilaterale organisaties. Tegelijkertijd moeten wij ons blijven inzetten voor de groei en effectiviteit van die organisaties. Ik heb willen zeggen dat een slaafse navolging of een onderworpenheid daaraan niet goed is. De accentverschuiving is de afgelopen jaren heel duidelijk geweest: sterker en meer letten op het nationale belang en daardoor misschien ook de multilaterale organisatie meer kracht geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat u meer op het nationale belang hebt gelet. Is dat ook vooral het economische belang geweest?

Minister Bot:

Het zijn vele punten, waar ik straks nog uitvoerig op zal ingaan. Ik zal straks een lijstje voorlezen van de onderwerpen die ik zal behandelen. Het betreft niet alleen het economische belang. Het betreft ook de mensenrechten en de hervorming van de Verenigde Naties, maar wel met een heel duidelijke eigen inzet.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom kiest de minister voor juist deze inleiding? Het is geen vraag van de Kamer geweest. Hij geeft hier aan hoe hij denkt dat de Nederlandse buitenlandse politiek moet zijn. Opvallend is, zoals ook gisteren in de Kamer naar voren kwam, dat de ontwikkelingen in de wereld bij een aantal doelstellingen die wij voor ogen hebben met betrekking tot non-proliferatie, bestrijding van terrorisme of vrede in het Midden-Oosten, dus samenhangende problemen, een buitengewoon negatief beeld laten zien. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse regering juist op dat punt zou zeggen dat wij eens moeten kijken naar het gebrek aan effectiviteit van de multilaterale organisaties, die kennelijk tekortschieten, en dat wij daar iets aan moeten doen. Welke correcties stelt de Nederlandse regering voor?

Vervolgens noemt de minister het nationale belang. Zo groot is Nederland echter niet en zo positief is het beeld van Nederland ook niet. Hij hoeft maar over de grenzen te kijken, naar de verwarring over de Nederlandse binnenlandse politiek en het integratie- en immigratiebeleid, en naar de manier waarop Nederland in Europa wordt bekeken. Welke coalities zoekt hij dan voor Nederland om die rol te versterken en de problemen die de Nederlandse veiligheid direct beïnvloeden, te verminderen?

Minister Bot:

Nederland is de afgelopen jaren zeer actief betrokken geweest bij de veranderingen bij internationale organisaties. Wij bekijken bijvoorbeeld in voortdurend overleg met de secretaris-generaal en leidende leden van de NAVO hoe de NAVO een grotere rol kan spelen, ook buiten het huidige verdragsgebied, en hoe wij daarvan een wereldwijd echte vrede brengende en stabiliteit brengende organisatie kunnen maken. Daarvoor zijn een aantal voorstellen ontwikkeld, waarin Nederland zeer actief deelneemt. Bij de hervormingen van de Verenigde Naties heeft Nederland getracht om op veel onderdelen – of het nu gaat om de Mensenrechtenraad of de Veiligheidsraad – sturend en medeactief te zijn. Ik noem deze voorbeelden, omdat ik wil aangeven dat het alleen maar volgen van wat grosso modo gebeurt en je daar als het ware in voegen, niet voldoende is. Het is heel belangrijk dat Nederland op een aantal terreinen een duidelijk eigen geluid laat horen. Dat kan nuttig zijn en bijdragen aan de hervorming van de organisatie. Het betekent namelijk dat wij een eigen inbreng hebben die kan stimuleren.

Ik herken mij ook maar zeer ten dele in het beeld dat de heer Koenders schetst van Nederland in het buitenland. Natuurlijk zijn er negatieve elementen en natuurlijk heeft Nederland op bepaalde onderdelen een niet al te positieve klank. Over het geheel genomen – en ik ben heel veel in het buitenland – mag Nederland zich wel degelijk verheugen in een goede reputatie om de redenen die ik genoemd heb. Nederland is belangrijk op een aantal onderdelen en laat dat ook merken in het buitenland. Nederland is niet alleen negatief, maar ook vaak positief en dat mag wel eens gezegd worden.

Ik kon vervolgens op een aantal specifieke vragen die de geachte afgevaardigden hebben gesteld. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over het thema dat ik zojuist aansneed, het terrorisme. Daarna zal ik ingaan op de vragen over Afghanistan, de NAVO-top en Irak. Vervolgens zal ik met u spreken over het non-proliferatiestelsel en over de recente ontwikkelingen rondom Noord-Korea. Daarna ga ik in op uw vragen over Iran en de mensenrechtensituatie aldaar en tevens op anders mensenrechtenvraagstukken die gisteren uitvoerig aan de orde zijn geweest. Tot slot zal ik de vragen over het Midden-Oosten bespreken en behandelen en de vragen over zaken die de consulaire en de belangenbehartigings­taak van het ministerie betreffen. Daaronder vallen een heleboel specifieke landen die bijvoorbeeld door de heer Van der Staaij en mevrouw Huizinga-Heringa naar voren zijn gebracht.

Met de afgevaardigden heb ik gemeen dat het belang van de verenigbaarheid van het respect voor mensenrechten met de bestrijding van terrorisme ons na aan het hart ligt. Dat maak ik ook op door de aandacht die hieraan door de verschillende fracties is besteed. Een aantal afgevaardigden informeerde specifiek naar dit thema in relatie met de Verenigde Staten. Wij hebben hierover in het voorbije jaar regelmatig en intensief van gedachten gewisseld. Ik heb steeds gehandeld vanuit de overtuiging dat Nederland als goede bondgenoot van de Verenigde Staten niet hoeft te aarzelen om de vragen, de twijfels en de kritiek die in Nederland leven in heldere termen bij de VS onder de aandacht te brengen. Ik kan u verzekeren dat dit de Amerikaanse collega niet ontgaan is. Maar vanuit de overtuiging dat uitsluitend kritiek uiten nergens toe leidt, heb ik in het debat met uw Kamer op 13 september gesteld dat ik positief heb gereageerd op het verzoek van de VS van enkele maanden geleden om de dialoog aan te gaan. Enkelen van u hebben vorige week gesproken met de heer Bellinger, juridisch adviseur van Secretary of State Rice.

De heer Van Baalen informeerde naar de inhoud van deze besprekingen. De heer Bellinger en zijn delegatie hebben uitgebreid gesproken met een delegatie van mijn ministerie, aangevuld met vertegenwoordigers van Defensie en Justitie. Die gesprekken zijn natuurlijk vertrouwelijk, maar ik schets graag de contouren van het besprokene. Wij hebben opnieuw de bezorgdheid van de regering en van uw Kamer overgebracht. Er is uitvoerig ingegaan op de beweegredenen van de Verenigde Staten in 2001 om een detentiecentrum in Guantánamo in te stellen en op de plannen om het kamp op termijn te sluiten, inclusief de praktische problemen daarbij. Wij zijn het principieel niet eens met de reikwijdte die de VS toekennen aan het oorlogsrecht. Volgens ons zijn de Geneefse conventies slechts in een beperkt aantal gevallen van toepassing en moeten de meeste gevallen via het strafrecht worden opgelost. En als de Geneefse conventies van toepassing worden verklaard, dan ook helemaal en met alle waarborgen van dien.

In hetzelfde gesprek is van gedachten gewisseld over de Military Commissions Act die president Bush eergisteren heeft ondertekend. Op een aantal punten is van onze kant kritisch commentaar gegeven, maar de wetgeving vormt in ieder geval een stap in de goede richting om de totaal scheefgegroeide situatie die na september 2001 was ontstaan, weer recht te trekken.

Mevrouw Karimi vroeg, of ik bereid ben een veroordeling van deze wet uit te spreken. Ik zie het een slag genuanceerder. Ik ben het eens met de inschatting van de heer Van Baalen dat waar het stelsel tot dusver grotendeels gebaseerd was op losse executive orders van de president, er nu in elk geval een transparante wetstekst is. Wij blijven het oneens met de Verenigde Staten over de daarin opgenomen categorie "unlawful enemy combattants". Maar de procedure voor de military commissions nieuwe stijl biedt een verbeterde rechtsbescherming. Ik begrijp dat de minister van Justitie heeft toegezegd op korte termijn een appreciatie van deze wet aan uw Kamer toe te sturen. Uiteraard zal ik daarbij nauw betrokken zijn.

Het gesprek met de heer Bellinger was al met al een pittig maar ook zakelijk en constructief gesprek. Ik zie dan ook niet in hoe de heer Koenders kan beweren dat wij ons hierdoor medeplichtig maken. Tijdens mijn bezoek aan Washington begin volgende week zal ik met collega Rice nader van gedachten wisselen over de follow-up. De strijd tegen terrorisme is immers nog lang niet gestreden. Ook Nederland zal geconfronteerd blijven worden met de juridische en praktische vragen, waarop wij samen met onze bondgenoten antwoorden moeten vinden die recht doen aan de standaarden van de mensenrechten en het tegelijkertijd mogelijk maken de strijd tegen het terrorisme effectief te voeren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik herinner mij niet het woord medeplichtig te hebben gebruikt. Het is de tweede keer dat vandaag wordt gezegd dat ik iets genoemd heb dat ik gisteren níet genoemd heb, maar goed.

Ik heb inderdaad ernstige twijfels over die dialoog, niet over gesprekken met de Verenigde Staten, maar over zogenaamde juridische advisering van Nederland aan de Verenigde Staten op een moment dat het er eigenlijk niet meer toe doet. Alle pogingen die u gewaagd heeft in de afgelopen periode, waarin u volgens eigen zeggen vrij heldhaftig bent geweest, hebben alleen maar geleid tot een accordering van precies hetzelfde via het Amerikaanse Congres. Ik wijs er nog maar eens op dat er op het kardinale punt van de illegal combattants nog steeds niets is verbeterd, maar dat er voor degenen die daar zitten geen enkele duidelijkheid is over hun toekomst. U zegt dat u helder bent in de richting van de Amerikaanse regering. Vervolgens doet de Amerikaanse regering absoluut niet wat critici zeggen. Het wordt geaccordeerd en u gaat dan nog eens juridisch adviseren.

Mijn tweede punt is dat u in de vraagbeantwoording kennelijk de Amerikaanse visie accepteert over een zogenaamd juridisch vacuüm. Dat wordt politiek gebruikt om er vervolgens op allerlei manieren discussies over te voeren. Er is maar één internationaalrechtelijke afspraak en dat zijn de conventies van Genève.

Minister Bot:

Het standpunt van de Nederlandse regering is duidelijk. Ik heb gezegd dat wij deze nieuwe wet afwijzen. Ik wijs ook op het tijdpad. Enkele maanden geleden is aan Nederland het verzoek gericht om van gedachten te wisselen over deze moeilijke materie. Ik heb dat toen in overweging genomen en heb gezegd dat het er een beetje van afhing waarover het ging en of wij daartoe een bijdrage konden leveren. Toen hebben wij gezegd dat wij akkoord gingen en hebben wij een afspraak gemaakt. Ik betreur het inderdaad dat de heer Bellinger is gekomen op het moment dat de president een nieuwe wet heeft voorgelegd. Maar uit de gesprekken met Bellinger is ook duidelijk geworden dat men er nog niet uit is. Ook zij zitten met het probleem hoe nu verder te gaan. Zij zien dit als een stap, maar niet als de definitieve stap. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat voor ons de Geneefse conventies, met name artikel 3, essentieel zijn. Ik heb gezegd dat in een aantal gevallen het gewone strafrecht van toepassing moet zijn en dat ook de gewone rechter zich daarover moet kunnen uitspreken. Door de druk die is uitgeoefend, intern in Amerika en extern niet alleen door Nederland, maar door vele landen in Europa, zijn zaken in beweging in Amerika. Nu zijn wij het er ook over eens dat het resultaat daarvan niet bevredigend is, maar wij zijn in ieder geval weer een stap verder gekomen door die continue druk, door dat overleg hoe wij het wel willen hebben en door het aanbieden van alternatieven. Ik wijs bijvoorbeeld op het memorandum of understanding dat wij met president Karzai zijn overeengekomen: hoe ga je om met gevangenen in dergelijke situaties, hoe volg je hen, hoe berecht je hen? Dat zijn allemaal dingen die wij graag ingang willen doen vinden bij de Verenigde Staten. Dat moet je kunnen beredeneren; daar moet je met elkaar over kunnen spreken.

Ik zou het wat kort door de bocht vinden om nu te zeggen dat deze wet is geïntroduceerd, dat wij het er niet mee eens zijn en dat dus de discussie ophoudt. Nee, wat mij betreft gaat de discussie door in de hoop dat wij met de Verenigde Staten tot iets kunnen komen wat deze wet opzij schuift, waardoor die plaats maakt voor een systeem waarmee aan dit heel moeilijke probleem het hoofd wordt geboden op een manier die wij in overeenstemming vinden met het internationaal recht.

De heer Koenders (PvdA):

Het kernprobleem is niet juridische advisering, maar politieke keuzes. U had er ook voor kunnen kiezen om samen met een aantal gelijkgezinden in Europa opnieuw duidelijk te maken dat hetgeen nu geaccordeerd is absoluut niet door de beugel kan. Er is geen juridische advisering aan de orde. Er is een wet geaccordeerd, onder druk van het Amerikaanse Congres en de verkiezingen, die internationaalrechtelijk niet acceptabel is. Dat vereist kritiek en geen advisering.

Minister Bot:

U hamert er almaar op dat er geen kritiek is geweest. Die kritiek is heel duidelijk uitgesproken. Wij hebben gezegd dat wij deze wet niet accepteren. Tezelfdertijd zeg ik dat wij met deze bondgenoot, met Amerika in discussie moeten blijven om te kijken hoe wij de situatie kunnen verbeteren. Ik kom dadelijk op de oproep die de heer Van Baalen heeft gedaan voor de speciale eminent experts group. Dat kan een heel belangrijk element zijn om een stap verder te komen. Nogmaals, met het isoleren of je afwenden van Amerika schiet je niks op. Dan heb je het plezier dat je een keer met het opgeheven vingertje naar Amerika hebt gewezen. Dat hebben wij gedaan, want wij hebben zonder enige twijfel laten blijken dat wij het niet eens zijn met deze situatie en dat wij dat dan ook niet accepteren. Wij hebben gezegd dat naar onze mening andere oplossingen mogelijk zijn. Ik vind dat wij dit pad moeten bewandelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat de Geneefse Conventies niet aan de laars mogen worden gelapt. De minister zegt dat de nieuwe wet voor Nederland onacceptabel is. De minister zegt dat de zaak van de mensenrechten het belangrijkste is wat wij in de wereld te verdedigen hebben. Wij zijn bondgenoten van Amerika. Ik begrijp niet de conclusie van de minister dat wij een juridisch advies gaan vragen. Ik begrijp niet dat de minister zegt dat Amerika net zo belangrijk voor ons is, als wij voor Amerika zijn. Waarom verbindt de minister geen politieke consequenties aan zijn stellingname?

Minister Bot:

Ik begrijp niet wat u met politieke consequenties bedoelt. Ik heb heel duidelijk gezegd wat wij vinden van deze wetgeving. Ik heb gezegd hoe wij in het vervolgtraject staan. Ik geloof dat een constructieve dialoog tot verandering kan leiden. Juist omdat wij bondgenoten zijn, geloof ik dat wij hiermee op het goede pad zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is een zeer principieel punt. Als wij het principieel belangrijk vinden dat de mensenrechten niet worden geschonden, dat de Geneefse Conventies niet worden geschonden, dan is er maar één uitleg mogelijk.

Minister Bot:

Ik heb mijn uitleg drie keer gegeven en neem kennis van het statement van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb eerder gezegd dat Nederland zich medeverantwoordelijk maakt door steun te geven aan de oorlog van de Verenigde Staten tegen terrorisme. De minister sprak van duidelijke en heldere kritiek op de VS. Hoe valt dat te rijmen met zijn opmerking dat hij de wet een stap in de goede richting vindt?

Minister Bot:

Er waren gevangenen in Guantánamo en daar gebeurde niets mee. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat er, nadat er eerst helemaal niets was, nu een Military Commissions Act is. Wij hebben gezegd dat het niet het juiste instrument is, maar er is in ieder geval een transparante wet. Wij kunnen er nu kritiek op hebben, wij kunnen nu aangeven hoe de wet gewijzigd moet worden om te beantwoorden aan het internationale recht. De Amerikanen laten zien dat de situatie van rechteloosheid waarin de mensen in Guantánamo en andere gevangenissen verkeren, nu afgelopen is. Vervolgens is het de vraag hoe de bondgenoten van de VS gezamenlijk met de VS ervoor kunnen zorgen dat de wetgeving rechtgetrokken wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het vervelend dat de minister zich zo naïef presenteert. Wat is de kern van de aangenomen wet? De reden voor detentie kan niet worden aangevochten. Dat betekent dat je jarenlang in detentie genomen kan worden zonder dat er een procesgang plaatsvindt. Dat zou de minister toch moeten veroordelen?

Minister Bot:

Wij verschillen op dit punt niet van mening. Wij veroordelen de situatie, wij zeggen dat het niet correct is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is winst, want de minister wilde eerst geen veroordeling uitspreken. Ik hoop dat hij dat ook in contacten met de Amerikanen doet.

Minister Bot:

Er is een verschil tussen een veroordeling uitspreken en het niet eens zijn met de huidige inhoud van de wet. Wij willen dat er een beter systeem komt en daarom is die dialoog nodig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat zijn uw uitgangspunten in het debat met de Amerikanen? Waarover zult u nooit en te nimmer een compromis sluiten?

Minister Bot:

Uitgangspunt is toepassing van de Geneefse Conventies, met name artikel 3. Waar normale strafwetgeving op zijn plaats is, moet ook normale strafwetgeving gehanteerd worden door een normale rechter in de Verenigde Staten. Daarbij moeten alle garanties die aan gevangenen geboden worden, zowel wat betreft habeas corpus als wat betreft verhoormethoden, de uitleg van de strafoplegging en de uitleg van de gevangenneming, aan de orde komen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Van Bommel (SP):

De minister spreekt hier heldere taal. Hij zegt: wij accepteren het niet, vooral niet waar het gaat om de categorie die niet erkend wordt in de Conventie van Genève, de unlawful combatants. Hij werkt echter wel mee aan het proces in Afghanistan waardoor de Amerikanen Afghanen met een dergelijke status naar een gevangenis kunnen brengen. Dan kan hij hier wel heel principieel het standpunt innemen dat wij de Conventie van Genève naar letter en geest hanteren en dat wij daarom deze wet van de Amerikanen niet accepteren, maar hij werkt tegelijkertijd mee aan een proces dat het de Amerikanen mogelijk maakt om wel zo te handelen. Ik heb daar maar één woord voor: hypocriet.

Minister Bot:

U weet dat wij in Afghanistan een overeenkomst hebben gesloten met president Karzai over de wijze waarop wij gevangenen behandelen. Die overeenkomst beantwoordt geheel aan de eisen die wij daaraan mogen stellen. Wij hebben tot dusverre nog geen mensen gevangen genomen, maar het feit dat deze overeenkomst geaccepteerd is en nu ook wordt overgenomen door de Britten, de Canadezen en de andere bondgenoten, geeft aan dat wij hierin een voortrekkersrol hebben gespeeld. Dat wij dit bilateraal voor elkaar hebben gekregen, is niet iets waar ik mij voor behoef te schamen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat zou zo zijn als ik helemaal ongelijk had over het meewerken met de Amerikanen om hen zodoende in staat te stellen, mensen gevangen te nemen. Nederland heeft formeel geen mensen gevangen genomen; Nederland heeft alleen mensen doodgeschoten in Afghanistan. Het laatste erkent u wel. Nederland heeft dus niemand gevangen genomen, maar het werkt wel samen met de Amerikanen, doet de patrouilles met de Amerikanen en stelt de Amerikanen in staat om mensen gevangen te nemen. U werkt daar gewoon aan mee. Loopt u niet weg voor uw verantwoordelijkheid!

Minister Bot:

Dat doe ik niet, mijnheer Van Bommel. Ik heb duidelijk uiteengezet hoe Nederland hierin staat, zowel wat betreft het principe van de dialoog als wat betreft de praktische toepassing.

De heer Herben (LPF):

Ik heb gisteren in mijn inbreng het onderwerp "selectieve verontwaardiging" aangekaart. Ik heb met name gewezen op het neerschieten door Chinese grenswachten van Tibetaanse pelgrims, Noord-Korea en de Chinese gevangenschap. Ik kan daar nog aan toevoegen het naar de knoppen helpen van een land als Zimbabwe door een verdorven regime. Nu wij weer verzanden in het traditionele Bush-bashing, vraag ik u of u nog wel tijd hebt om de echte problemen in de wereld aan te pakken.

Minister Bot:

Daar kom ik nog op. Ik zal China, Nepal en de manier waarop deze mensen zijn behandeld en beschoten, nog onder de aandacht brengen. Weest u ervan overtuigd dat ik het grootste gedeelte van de dag, de week en de maand doorbreng met essentiële onderwerpen. Ik houd mij bijvoorbeeld bezig met de hervorming van de multilaterale organisaties en bekijk hoe wij daarbij beter onze stem kunnen laten horen. Ook houd ik mij bezig met de bilaterale betrekkingen over de gehele wereld om ervoor te zorgen dat Nederland zijn brood kan blijven verdienen. Gezien de resultaten die daar de afgelopen jaren bij geboekt zijn, hoef ik mij nergens voor te schamen.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben over het internationale recht een juridisch verschil van inzicht met onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten. Ik waardeer de wijze waarop de minister een en ander tegemoet treedt. Ik hoor ook dat hij wel wat ziet in het idee van de VVD-fractie van een eminente of specifieke groep. De minister zegt alleen dat hij daarbij als uitgangspunt neemt de bestaande Geneefse Conventies en het nationale strafrecht – hij vindt dat voldoende om de strijd tegen het terrorisme te bespreken – terwijl de VVD-fractie meent dat er kennelijk een gat zit in de Geneefse Conventies. Op grond waarvan deelt de minister de mening dat wij met een eminente groep moeten gaan spreken met de Verenigde Staten?

Minister Bot:

Ik ga hier gaarne op in. De heer Van Baalen heeft inderdaad verzocht om een eminent expert group in te stellen die zich kan buigen over de uitdagingen die de strijd tegen het internationaal terrorisme met zich brengt voor het internationale recht. Dit is een goed voorbeeld van de constructief kritische benadering die ik ook voorsta. Er zijn in deze discussie voor ons duidelijke rode lijnen. Er moet namelijk altijd worden voldaan aan elementaire mensenrechtenstandaarden, maar wij moeten ook het onderzoeken van mogelijke modernisering niet uit de weg gaan. Ik ben dus niet voor een verbod op nadenken. Het idee van de expert group neem ik dus graag in positieve overweging. Het is van groot belang dat het Rode Kruis, ook als hoeder van het internationale humanitaire recht, daarbij betrokken is, naast een breed palet aan andere partijen. Als wij willen dat een dergelijke groep de zaak echt vooruit kan helpen, vraagt dat een zeer goede voorbereiding. Dat is niet iets om overéén nacht ijs te gaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn positieve insteek op dit initiatief van de VVD. Dit moet echter niet heel lang op zich laten wachten. Het is geen kwestie van weken. Het moet immers goed voorbereid worden, maar in welke tijdspanne acht de minister het mogelijk om zo'n expert group bijeen te brengen?

Minister Bot:

Eerst moeten wij natuurlijk goed bekijken wie wij erin willen hebben, want het moet een groep zijn die tot conclusies kan komen. Het moet natuurlijk geen praatgroep zijn die – zoals wij vaak meemaken – eindeloos bezig is zonder dat wij echt tot een concreet resultaat komen. Ik zal proberen om dat in de komende weken voor elkaar te krijgen. Er moeten mensen benaderd worden en die moeten zich vrij kunnen maken. Ik wil dus gewoon even onderzoeken wie daarin zouden kunnen zitten, wie op dat punt de leidende autoriteiten zijn en welke organisaties ik hierbij zou willen betrekken. Ik wil de club echter niet al te groot maken. Mijn ervaring is immers dat er, zodra je met massa komt, veel wordt gepraat en weinig op tafel komt. Dat zou ik willen voorkomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vraag u om, wanneer u een nader inzicht heeft in de opdracht en de samenstelling van de groep, dat aan de Kamer mee te delen, zodat wij daarover met u van gedachten kunnen wisselen.

Minister Bot:

Dat zal ik gaarne doen.

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard is er geen verbod op nadenken. Het lijkt mij heel verstandig om altijd na te blijven denken. De vraag is wat nu precies het Nederlandse voorstel is om in de door de heer Van Baalen voorgestelde expert group verder te komen. Op welke vragen moet deze groep antwoord geven? Moet de groep de Geneefse Conventies herschrijven of op een andere manier amendementen aan het internationale recht toevoegen? Op welke basis stemt u nu in met het voorstel, wetend dat er op internationaal-juridisch terrein allerlei internationale organisaties en bevoegde instanties zijn die constant met de ontwikkeling hiervan bezig zijn? Wat is de Nederlandse reden om apart en unilateraal een voorstel te doen? Dat zou ik graag verhelderd willen zien.

Minister Bot:

Ik kan u niet een heel precies antwoord geven, want als ik dat kon, had ik het werk van deze expert group al min of meer gedaan. Nederland beroemt zich er – volgens mij terecht – op dat wij de juridische hoofdstad van deze wereld proberen te zijn. Wij hebben natuurlijk ook wel aanleiding om dat te denken. Wij hebben hier een groot aantal eminente juristen die zich met dit vraagstuk bezighouden. Een van de vragen die zich hierbij voordoet, is inderdaad de vraag van de Geneefse Conventies. De "illegal combatant" is op zich natuurlijk een begrip dat nader bekeken moet worden. Toen ik in Kabul was, heb ik daarover met een aantal ministers en met eminente juristen van gedachten gewisseld. Vaak is het immers moeilijk om een concrete aanklacht in te dienen tegen mensen die je ergens aantreft en van wie je weet dat zij tot de taliban of Al-Qa'ida behoren. Ik denk dus dat je heel goed moet kijken naar de Geneefse Conventies, die uit 1949 dateren. Waar behoeven zij aanpassing? Zou er misschien een aanvullende Geneefse Conventie of een protocol bij een Geneefse Conventie moeten komen over deze specifieke categorie? Is de betiteling die wij eraan geven, de juiste of kunnen wij – dat zou ik heel belangrijk vinden – daarvan een helderder definitie geven? Dan kom je bij de algemene vragen die ik zojuist heb aangegeven: wat is de hele procesgang en wie is competent voor de beoordeling en de veroordeling? Ik denk dat dat soort dingen aan de orde gesteld moet worden; dat zijn dus de vragen die ik zou willen stellen.

Nu kom ik bij Afghanistan en ISAF, een "security assistance force" ofwel een ondersteuningsmacht die de veiligheid, de stabiliteit en de wederopbouw helpt te bevorderen in een land dat 25 jaar lang verscheurd was door oorlog, rampzalig bestuur en terroristische activiteiten. Ik ben blij dat veel woordvoerders daarover hebben gesproken. Het welslagen van deze missie is immers gebaat bij betrokkenheid van parlement en samenleving.

Bij mevrouw Koşer Kaya blijven er misverstanden bestaan over de missie in Uruzgan. Zij zei namelijk dat die verkocht was als een scholenbouwcommissie. Nederland is al vier jaar bij Afghanistan betrokken om samen met de Afghanen en met vele internationale partners de basis te helpen leggen voor een stabiel Afghanistan waarin mensen weer aan hun toekomst kunnen werken. De veiligheidssituatie in Zuid-Afghanistan maakt het soms nodig om robuust op te treden. In Uruzgan, Kandahar en Helmand laten het Afghaans leger, Nederland, Canada en het Verenigd Koninkrijk zien dat optreden tegen opstandelingen binnen de kaders van het internationaal recht en het verbeteren van de levensomstandigheden van de Afghaanse bevolking hand in hand gaan.

Als Nederland over een kleine twee weken het commando over ISAF-3 overneemt, hoopt de regering de Nederlandse invalshoek nog meer reliëf te kunnen geven. Die bestaat uit meer aandacht voor stabilisatie en het bieden van duurzaam perspectief aan de lokale bevolking door een geïntegreerde inzet. Die benadering staat inmiddels bekend als DDD: Defense, Diplomacy, Development. Veel partners tonen actieve belangstelling voor deze benadering. Er is nog een moeilijke weg te gaan en tegenslagen zullen ons deel zijn. Tarin Kowt in Uruzgan wordt niet binnen twee jaar een "Alphen aan de Helmand". Wel kan de Afghaanse overheid met steun van de NAVO een begin maken met de verbetering van de leefomstandigheden van de mensen die lange tijd door overheid en internationale gemeenschap in de steek zijn gelaten.

Mevrouw Karimi vraagt of ik durf uit te sluiten dat de militaire missie in Uruzgan hetzelfde resultaat zal opleveren als in Irak. De situatie in Afghanistan heeft een eigen dynamiek en perspectief. Ik ben bang dat een vergelijking niet goed mogelijk is. Wij spannen ons in voor het best mogelijke resultaat. De heer Koenders vraagt naar de Nederlandse activiteiten in Brussel en New York voor Afghanistan. De Europese Unie kijkt momenteel naar de mogelijkheid van een rule of law-missie. Nederland is hier voorstander van, niet alleen omdat de Europese Unie specifieke expertise op dit vlak heeft maar ook omdat het de betrokkenheid van de gehele Europese Unie bij dit land onderstreept. De Commissie is bezig, fondsen ter beschikking te stellen voor wederopbouwactiviteiten in door EU-leden geleide PRT's. In New York kijken wij naar een sterkere betrokkenheid van de Verenigde Naties in Zuid-Afghanistan.

De heer Ormel vraagt naar de Nederlandse betrokkenheid bij politieke ontwikkelingen rond de missie. Het PRT in Uruzgan heeft vrijwel dagelijks contact met het bestuur van de provincie Uruzgan. Overleg en samenwerking vinden plaats met de gouverneur en met de verschillende vakdepartementen. Op patrouilles en bij bijeenkomsten met tribale leiders voeren militairen, politieke adviseur en OS-adviseur overleg in verder afgelegen gebieden. Verder is bij de missie speciaal voor het contact met de stamoudste een adviseur voor tribale zaken aangesteld. De ambassade in Kabul geeft invulling aan de diplomatieke poot van de DDD-aanpak door veelvuldig contact op hoog politiek niveau, bijvoorbeeld in het overleg over Zuid-Afghanistan met president Karzai in de policy action group.

De heer Van Bommel vraagt of er extra grondtroepen nodig zijn om de opstand van de Pathaanse bevolking te weerstaan. De hoogste militaire bevelhebber van de NAVO, generaal Jones, heeft een beroep gedaan op alle leden van het bondgenootschap om een bijdrage te leveren om de oorspronkelijke behoeftestelling van de NAVO voor Zuid-Afghanistan volledig te vervullen. Dat is helaas nog steeds niet volledig gebeurd. Het gaat om de oorspronkelijke behoeftestelling van de NAVO en dus niet, zoals de heer Van Bommel zegt, om een reactie van de NAVO op een opstand van de Pathaanse bevolking.

De heren Van Bommel en Koenders vragen naar het vredesakkoord tussen de regering van Pakistan en de stamoudste van Noord-Waziristan en de mogelijke negatieve consequenties voor de veiligheidssituatie in Afghanistan. De Pakistaanse autoriteiten hebben een eigen verantwoordelijkheid bij het sluiten van een staakt het vuren-overeenkomst met de bevolkingsgroepen binnen hun landsgrenzen. Er bestaat het gevaar dat de taliban in Waziristan elders ongecontroleerd kan blijven opereren. Een akkoord met de lokale stammen is de enig haalbare manier om vrede te bereiken. Cijfers over grensoverschrijdingen sinds het akkoord zijn niet definitief. Voor het welslagen van de internationale missie in Afghanistan is Pakistaanse medewerking nodig. De bestrijding van de taliban en Al-Qa'ida als gezamenlijke bedreiging is van groot belang.

De heer Van Baalen (VVD):

In de media wordt wel eens gespeculeerd dat de Pakistaanse regering en haar veiligheidstroepen niet oprecht zijn in het bestrijden van illegale grensovergangen en van terroristen die van Pakistan naar Afghanistan komen. Wat is de appreciatie van de Nederlandse regering hiervan?

Minister Bot:

Ik heb een aantal malen met president Musharraf gesproken. Nog niet zo lang geleden heb ik een bezoek aan de regio gebracht en ik hoop binnenkort opnieuw daar te zijn. Mijn appreciatie is dat, zoals altijd in dit soort landen, de situatie een gemengd beeld laat zien. President Musharraf heeft uitgelegd dat de situatie fluïde is. De stammen die zowel in Pakistan als in Uruzgan aanwezig zijn, horen vaak tot eenzelfde stamverband. Het is vaak moeilijk om precies vast te stellen of die mensen voor familiebezoek heen en weer reizen, omdat zij dat al eeuwenlang doen, of dat het bewegingen van de taliban of Al-Qa'ida zijn. Ik geloof dat er op het ogenblik 70.000 tot 80.000 troepen van Pakistaanse afkomst bij de 2600 kilometer lange grens gelegerd zijn. Mijn appreciatie is dat er wel degelijk sprake is van grenzen die niet volledig afgeschermd zijn. Pakistan zou meer kunnen en moeten doen. Gegeven de specifieke situatie, de tradities en tegenstellingen in die regio, is het echter buitengewoon moeilijk om de grens zodanig af te sluiten dat vijandige elementen er niet overheen kunnen gaan. Wij blijven echter voortdurend met Pakistan in discussie en wij proberen ervoor te zorgen dat de intelligent services van Pakistan samenwerken met de militairen en de president om te voorkomen dat Pakistan een uitvalsbasis voor terroristen wordt.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft gezegd dat de Pakistaanse regering meer zou kunnen doen. Is dat niet gelegen in het feit dat men niet meer wil doen?

Minister Bot:

Ik krijg niet de indruk dat de hoogste leiding niet meer wil doen. Iedereen die Pakistan een beetje kent, weet dat daar de nodige meningsverschillen zijn. President Musharraf probeert de situatie zo straf mogelijk onder de duim te houden, maar hij slaagt er niet altijd in om binnenlandse krachten, islamitische krachten, onder controle te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt net dat sommige families of stammen aan beide zijden van de grens wonen. Het gaat om dezelfde mensen, maar de mensen die in Pakistan wonen, worden gezien als lokale bevolking en de mensen die in Afghanistan wonen, worden bestempeld als terroristen. Vindt u dat niet vreemd?

Minister Bot:

Ik geloof niet dat de situatie zo is. Het is alleen niet altijd gemakkelijk om te bepalen wie terrorist is en wie gewoon voor familiebezoek overkomt. Sommige groepen doen dat niet met de bedoeling om een kopje thee te drinken in het belendende dorp. Dat wordt vaak duidelijk door de manier waarop zij zich opstellen. Zij maken zich gewapenderwijs meester van dorpen of doen aanvallen op dorpen dan wel op ISAF-troepen. Ik denk dat wij dat onderscheid goed in het oog moeten houden. Dit is ook de reden waarom wij in sommige gevallen waarin het tot een gewapend conflict komt, terzelfder tijd trachten steeds met de stamoudsten in contact te blijven om ervoor te zorgen dat wij weten wat er gebeurt, wie er komen en wat de natuur is van de mensen die komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vrees dat het moeilijk is om dit verhaal vol te houden en te volgen. Je kunt niet aan de ene kant je goedkeuring uitspreken over president Musharraf die met de lokale bevolking en stammen een regeling treft, en dezelfde mensen aan de andere kant van de grens aanmerken als terroristen en "oppositional military forces". Dat is niet consequent.

Minister Bot:

Dit is wel consequent. Ik begrijp het probleem van mevrouw Karimi niet. Als er sprake is van "oppositional military forces" is het duidelijk met welke bedoeling men over de grens komt. Dan komt men niet om de stam of het dorp te helpen met de wederopbouw of om een paar dagen te logeren. Dan komt men met een andere intentie. De ISAF is een "assistance force" bedoeld om stabiliteit te brengen en te helpen bij de wederopbouw. Samen met de stamoudsten en degenen die van goede wil zijn, proberen wij ervoor te zorgen dat het ook in dat deel van Afghanistan rustig en beter wordt, zoals wij daar ook ten dele in geslaagd zijn in het noorden en het westen.

De heer Koenders (PvdA):

De missie moet wel dringend worden verbeterd. Daarvoor hoeven wij maar te luisteren naar de discussies in de Engelse politiek en naar de opmerkingen van de Engelse chefstaf. De totale verwaarlozing van het zuiden in politiek opzicht en in het kader van de hulpverlening, is een groot probleem. De secretaris-generaal van de NAVO heeft hier ook op gewezen. Is het nu voldoende dat de minister voorstelt dat de EU nog eens een "rule-of-law mission" uitvaardigt – hij weet ook hoe lang dat duurt – en de VN nog eens wordt aangezet om wat te coördineren. Volgens mij moet er veel meer gebeuren.

Mijn tweede punt van kritiek betreft het aantal troepen. De 100% aanwezigheid is niet geregeld. De Britse troepen zijn uitgeput. Welke initiatieven worden er genomen, met welke regeringen en misschien ook tijdens de NAVO Top in Riga, om ervoor te zorgen dat die 100% er wel komt?

Mijn laatste punt breng ik naar voren in het licht van wat er de afgelopen dagen in Helmand is gebeurd. In feite nemen daar de tribale leiders op basis van een soort bestand de zaak over in een van de drie plaatsjes. Er is hier sprake van een relatie met de gematigde taliban, voor zover die bestaat. Wordt er in het overleg met andere regeringen gesproken over betere betrekkingen met die tribale leiders?

Minister Bot:

Ik ben het met de heer Koenders eens dat er meer moet gebeuren. Ik vind dat dit voortdurend onderwerp van overleg moet zijn in de Europese Unie en de NAVO. Een van onze kritiekpunten is dat een aantal leden te weinig doet in de zin van "cost sharing" in brede zin. Te vaak komt de last terecht op de schouders van enkele lidstaten. Ik vind dat dit met veel meer kracht naar voren moet worden gebracht. Er moet duidelijk worden aangegeven op welke punten wij meer verwachten. Hetzelfde geldt voor de NAVO. Ik meen dat hier in Riga een hartig woordje over gesproken moet worden.

Mijn appreciatie van het aantal troepen is anders. Ik heb hierover uiteraard regelmatig gesproken met minister Kamp en ook met de legerleiding. De vraag is vaak niet om meer of minder troepen, maar naar de manier waarop met de beschikbare troepen wordt omgegaan en wat die kunnen doen. Wij zijn pas een paar maanden in het zuiden en verkeren in een eerste evaluatiefase. Ik zou de uitkomsten daarvan willen afwachten voordat wij zeggen dat er meer troepen moeten komen. Wij houden ons aan de toezegging aan de Kamer over het aantal troepen. Het is misschien wel goed dat wij tijdens de Top in Riga nog eens een dringend beroep doen op andere lidstaten die zeer wel in staat zijn om te leveren. Wij kunnen hen vragen om eens iets meer te doen dan 15 trainers of 20 medische hulpjes te sturen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil het misverstand wegnemen dat ik vraag om meer troepen. Ik heb daar grote twijfels over, want je kunt niet met honderdduizenden troepen Afghanistan bezetten. Het gaat er mij om dat wij binnen NAVO-kader hebben gevraagd om 100% van wat is vastgesteld door de "military committee" en die toezegging is niet nagekomen. Dat is onaanvaardbaar, zowel uit het oogpunt van flexibiliteit als van troepensterkte. Omdat het ook gevolgen heeft voor de Nederlandse troepen, verplaatsingen en dergelijke, roep ik u op om hiervan in Riga een belangrijk punt te maken.

Minister Bot:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Ormel (CDA):

Het is goed om te horen hoezeer de minister zich politiek betrokken voelt bij Afghanistan. Ik maak mij tegelijkertijd wel zorgen over het maatschappelijk draagvlak voor deze missie. Er is namelijk wel een groot parlementair draagvlak, maar het maatschappelijk draagvlak kan zeker beter. Wat doet de minister om dit draagvlak te vergroten?

De missie in Afghanistan is voor mijn fractie een opbouwmissie. Ik begrijp dat in deze beginfase nog geen sprake kan zijn van structurele opbouw. Op dit moment zijn er echter al wel cimicprojecten. Verder zijn er ngo's die zich nadrukkelijk willen committeren aan Uruzgan. Mij heeft echter het bericht bereikt dat het ministerie van Defensie en de ngo's elkaar niet echt kunnen vinden. Bent u met dit bericht bekend en, zo ja, wat kunt u doen om hierin verbetering te brengen?

Minister Bot:

Nederland is actief in Afghanistan, omdat wij de Afghanen en onszelf willen helpen. Afghanistan was de kinderkamer van het terrorisme en om onszelf te beschermen, zullen wij dit land veilig moeten stellen. Wij moeten het verder niet alleen uitleggen, maar ook zichtbaar maken. Bij zichtbaar maken denk ik bijvoorbeeld aan de bezoeken die minister Kamp en ik aan Afghanistan brengen. Zo ga ik binnenkort weer naar Uruzgan om daar met de stamoudsten te praten.

Wij zullen verder steeds maar weer moeten uitleggen waarom wij daar zitten. Daarbij kunnen wij ook heel wel op successen wijzen. Toen wij in 2000/2001 van plan waren om vanuit Kabul naar het noorden te gaan, was de kritiek dat dat nooit en te nimmer zou lukken, omdat het gebied te onherbergzaam zou zijn en de bevolking ons niet zou "lusten". Inmiddels zijn wij wel vanuit het noorden via het westen naar het zuiden uitgewaaierd. Het is moeilijk in het zuiden, maar dat zei men ook over het noorden en het westen en daar hebben wij wel degelijk successen geboekt. Kinderen gaan daar weer naar school. Vrouwen kunnen zich weer vrij bewegen en de handel met de buurlanden is op gang gekomen. Ook dat er weer wordt gediscussieerd in Afghanistan, is hoopgevend.

Wij hebben een verantwoordelijkheid op ons genomen en die moeten wij gestand doen. Verder zullen wij in Nederland voortdurend moeten uitleggen waarom wij daar zijn en welke successen er zijn geboekt. Ik hoop verder dat de Afghanen zelf en president Karzai voorop daaraan zullen bijdragen door een positief beleid te voeren en door constructief om te gaan met onze voorstellen. Verder zal zijn benoemingsbeleid gezond moeten zijn en de democratie langzaam voet aan de grond moeten krijgen.

Wij zijn nog maar net met de missie begonnen. Het is de bedoeling om een stabiliseringsfase te laten volgen door wederopbouw. Op dit moment gebeurt er al het nodige. Ik denk dan aan het herstel van irrigatiekanalen, het vrijmaken van wegen en het herstellen van bruggen. Tijdens een van mijn bezoeken zeiden de stamoudsten tegen mij dat ze het liefst zouden zien dat wij een zestal bruggen zouden herstellen, omdat het daardoor mogelijk zou worden om hun producten weer naar de markt te brengen.

De tegenstelling tussen het ministerie van Defensie en de ngo's heeft vooral betrekking op het tempo en de vraag of ngo's dan wel militairen bepaalde projecten moeten opstarten. Defensie vindt de situatie in sommige gebieden nog zo gevaarlijk dat om projecten onder de beveiliging van Defensie uit te voeren. Als een ngo-project mislukt, wordt dat immers onmiddellijk op het conto van Defensie bijgeschreven. Verder wil men natuurlijk ook dat projecten beklijven. Er is geen sprake van strijd; er wordt gewoon discussie gevoerd. Wij zitten daar nog maar een paar maanden. Laten wij nog even wachten tot wij een aantal maanden verder zijn. Ik hoop binnenkort verslag uit te kunnen brengen over mijn reis. Ik ga naar de regio en ik ga met de stamoudste praten. Ik hoop dan zelf van hem te vernemen welke projecten naar zijn mening geslaagd zijn en welke niet. De kleine projecten leggen vaak het meeste gewicht in de schaal: het herstellen van een brug, het aanleggen van een weggetje, irrigatiekanalen verbreden en verbeteren enzovoorts. Die leiden ertoe dat de opiumproductie afneemt en de boeren kunnen overgaan op andere producten. Zij willen dat overigens ook graag.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij met uw antwoord, maar mijn vraag is of u bereid bent om dit ten volle en bij voortduring in de Nederlandse samenleving uit te dragen. U bent de motor van het buitenlands beleid en het is van groot belang dat de Nederlandse samenleving dit verhaal keer op keer van u hoort.

Minister Bot:

Ik ben dat zeker met u eens. Ik heb ook gezegd dat dit ondersteund moet worden door zichtbaar te maken wat wij gedaan hebben en dat aan de bevolking mee te delen en uit te leggen. Dat zal ik blijven doen.

De heren Van Baalen en Koenders meenden dat Afghanistan prominent respectievelijk centraal op de agenda van de Navo-top in Riga moet komen te staan. Ik wijs erop dat in Riga geen besluitvorming wordt voorzien over integratie van ISAF en OEF. Het hele grondgebied van Afghanistan is sinds het begin van deze maand operatiegebied van de Navo-stabilisatiemacht ISAF. ISAF moet zich kunnen richten op de hoofdtaak: het helpen creëren van stabiliteit zodat de opbouw van het land van de grond kan komen. Voor een kritische verklaring over president Karzai en zijn benoemingenbeleid is de top in Riga niet de juiste plaats of het juiste moment. Goed bestuur begint met integere bestuurders. De Navo draagt dat ook uit. President Karzai heeft in de afgelopen jaren terecht kritiek gekregen op zijn benoemingenbeleid. De Nederlandse regering heeft bij hem aangedrongen op een beter beleid en op verwijdering van corrupte functionarissen. Het verwijderen van Jan Mohammed als gouverneur is hiervan een goed voorbeeld. Recent is een aantal Afghaanse adviesraden tot stand gekomen in een poging om het benoemingenbeleid te verbeteren, onder meer bij de politie. Die bestaat overigens uit deskundigen uit verschillende geledingen. Ik denk dat hiermee goede stappen worden gezet op weg naar een beter Afghaans bestuur.

De heer Koenders (PvdA):

Gisteren is onder andere door de heer Van Baalen de discussie over die integratie naar voren gebracht. Ik begrijp nu dat die niet tijdens de top in Riga aan de orde kan worden gesteld. Ik neem aan dat als een integratie aan de orde zou zijn, daarbij ISAF-regels gevolgd zouden worden en Nederlandse troepen volledig zouden functioneren volgens de afspraken van 2 februari. Ik hoor graag een bevestiging van de minister op dit punt. Ik hoor hem ook graag bevestigen dat de precieze afspraken niet als papieren werkelijkheid maar als realiteit worden gehandhaafd en de Nederlandse afspraken blijven gelden. Bij de VVD-fractie leeft daarover kennelijk een ander beeld en ik wil zeker weten dat de Nederlandse regering volledig achter de uitspraken staat die eerder dit jaar zijn genomen.

Minister Bot:

Ik kan bevestigen dat geheel Afghanistan op dit moment ISAF-gebied is en dat voor dat gebied de afspraken gelden die daarover gemaakt zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Afspraken die gemaakt zijn met de Kamer over de manier waarop bijvoorbeeld de Nederlandse commandant functioneert en afspraken tussen ISAF en de operatie Enduring Freedom, voor zover die nog functioneert in Afghanistan.

Minister Bot:

Ja, voor zover die nog hier en daar opereert.

De heer Koenders (PvdA):

Die operatie gaat langzaam weg en wordt overgenomen. De helderheid die wij hier hebben geformuleerd, blijft dus gewoon bestaan.

Minister Bot:

Die blijft bestaan.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie heeft naar voren gebracht dat als in Riga of bij een andere gelegenheid wordt nagedacht en gesproken over de vraag of beide operaties, en misschien ook Counter Drugs, vervlochten moeten worden, de Nederlandse regering niet in een stuip moet schieten, maar er gewoon over moet willen praten. Wij hebben gezegd dat daarover gepraat moet kunnen worden binnen de afspraken en natuurlijk in overleg met de Kamer. Ik begrijp dat u het denken op dit gebied niet wenst stil te zetten.

Minister Bot:

Nee, dat staat het nooit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag die ik gisteren aan de heer Van Baalen stelde, zou ik ook graag aan de minister willen stellen. Vindt u niet dat ISAF nu eigenlijk al antiterreuracties heeft overgenomen van Enduring Freedom?

Minister Bot:

Dat vind ik niet. U stelt ISAF opnieuw in een verkeerd daglicht. ISAF is ervoor om stabiliteit te brengen, hetgeen moet leiden tot wederopbouw. Nu heel Afghanistan ISAF-gebied is, gaan wij er vanuit dat dit slechts incidenteel nodig is. Daarvoor zijn nog Amerikaanse troepen aanwezig. Dat is niet de taak van ISAF. Wij zijn er niet om terreuracties te ondernemen. Dat is voorbij. Het is natuurlijk wel zo dat men het recht heeft om tegenactie te ondernemen als men wordt aangevallen. Daarom heb ik gesproken van een robuust optreden waar dat nodig is. ISAF heeft niet de taak over te nemen van Enduring Freedom, want die operatie is afgelopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken verklaart hier nu dat de strijd tegen terrorisme in Afghanistan is afgelopen. Dat is echt historisch, want volgens mij bent u de enige in de wereld die dat vindt.

Minister Bot:

Zoals u wel vaker doet, geeft u mijn woorden een enigszins ander accent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Echt niet. Dat hebt u gezegd.

Minister Bot:

Dan leg ik nogmaals uit dat ISAF een security assistance force is die het Afghaanse leger bijstaat. Wij trachten stabiliteit te brengen. De hoofdtaak is ervoor zorgen dat wederopbouw op gang komt. Als men aangevallen wordt, zal men natuurlijk tegenactie nemen. Je kunt niet verwachten dat men zich als schietschijf laat behandelen, zonder daartegen iets te doen. Ik heb ook gezegd dat er nog Amerikaanse troepen zijn die, waar nodig, special targets onder vuur nemen. Als u dat antiterroristische activiteiten wilt noemen, mag dat. De operatie ISAF is daar echter niet voor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gisteren zijn weer dorpen gebombardeerd door NAVO-vliegtuigen. Het is niet zo dat er iemand is aangevallen, maar men gooit gewoon bommen op een dorp. Er zijn ook burgerslachtoffers gevallen. U kunt toch niet menen dat dit deel uitmaakt van stabilisatie en dat er niet wordt gevochten? Het is gewoon een vechtmissie. Geeft u dat hier gewoon eerlijk toe, dan weten wij ook waar wij aan toe zijn.

Minister Bot:

Opnieuw zeg ik dat ISAF een veel genuanceerdere operatie is dan u nu aangeeft. Het is geen operatie waarbij alleen bommen worden gegooid of waarbij wordt gevochten. Het is een operatie om te zorgen voor een situatie waarin de mensen hun eigen leven weer kunnen oppakken en aan de gang kunnen gaan, waar vrouwen en kinderen hun normale rechten kunnen uitoefenen. Dit hebben wij ook in het noorden, het westen en andere delen van Afghanistan tot stand gebracht. Ook in het zuiden hebben mensen daar recht op. Ik geloof dat wat tot dusverre bereikt is, de goede richting op gaat. Er wordt nog aangevallen. Er komen nog terroristen, taliban en mensen van Al-Qa'ida over de grens. Als zij zich in dorpen verschuilen met de intentie om onze troepen aan te vallen, dan is het niet ondenkbaar dat daarop wordt gebombardeerd. Ik betreur het ten zeerste als daarbij burgerslachtoffers vallen. U moet ISAF niet voorstellen als een operatie die de operatie Enduring Freedom heeft overgenomen, want dat is niet het geval.

Ik wil nu graag ingaan op wat Nederland wél van de NAVO-top verwacht. In Riga zouden de staatshoofden en regeringsleiders de transformatie van de NAVO naar een brede veiligheidsorganisatie verder moeten markeren in nieuwe termen en met nieuwe ambities. De NAVO kan zichzelf steviger neerzetten als een organisatie die naast haar oorspronkelijke missie kennis en expertise bezit om buiten het verdragsgebied stabiele omgevingen te helpen creëren. Dit is althans de Nederlandse positie en die van een groot aantal bondgenoten. De NAVO dient haar netwerk met andere actoren, in het bijzonder civiele, uit te bouwen: de VN, de Europese Unie, regionale organisaties, partnerlanden en niet-gouvernementele organisaties. Ik denk bij partnerlanden ook aan Australië, Japan en Zuid-Korea, die met de NAVO kunnen en willen samenwerken om stabiliteit elders in de wereld te bevorderen.

Mevrouw Karimi en de heer Van Bommel refereerden aan de uitspraken van de Britse generaal Dannatt en vroegen hoe ik daar tegenaan keek. Welnu, naar aanleiding van een interview met de bevelhebber van de Britse landstrijdkrachten ontstond verleden week de indruk dat hij voorstander zou zijn van een snelle terugtrekking van de Britse troepen uit Irak. De volgende dag verduidelijkte de generaal dit echter en stelde hij dat de Britse troepen pas uit Irak zouden kunnen terugkeren, als de omstandigheden dat zouden toelaten. Premier Blair heeft zich achter de uitspraken van de generaal geschaard. Ik interpreteer de woorden van de generaal aldus dat hij meent dat Irak geholpen moet worden to help themselves op veiligheidsgebied. Dat is reeds lang en nog steeds ook de Nederlandse inzet.

De heer Van Baalen informeerde daar ook naar. In EU- en NAVO-verband wordt hier werk van gemaakt. De EU verzorgt opleidingen voor Irakezen in de justitiële sfeer (EU justlex) en de NAVO is in Irak present en levert met een trainingsmissie een bijdrage van betekenis bij de vorming van het nieuwe Irakese leger. Wij nemen hieraan deel met vijftien militairen. Ik vermag overigens nog op te merken dat ik denk dat het aan de Irakese regering is om te bepalen wat het tijdstip en de uitfasering zijn van de terugtrekking van de troepen. Ik heb begrepen dat de regering-Al Maliki heeft aangegeven dat dit tijdstip nog niet is aangebroken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb duidelijk de ironie op het gezicht van de minister van Buitenlandse Zaken gezien, toen hij sprak over de wijze waarop de Britse premier is omgegaan met zijn chef staf. Ik laat het maar even zo. Niettemin is het ernstig dat wij inmiddels bijna een half miljoen doden verder zijn. De Britse chef staf zegt eigenlijk: onze aanwezigheid creëert ook in Al-Muthanna meer problemen dan er opgelost worden en wij moeten naar een snelle uitfasering gaan. Ik meen dat gisteren door de fractie van de VVD is voorgesteld om te bekijken of, wanneer de Britten vertrokken zijn, misschien naar Afghanistan, en er nog allerlei zaken nodig zijn, de NAVO dan eventueel een grotere rol zou moeten spelen, dus ver buiten de trainingsmissie. De NAVO zou zich dan opnieuw in Irak engageren. Dat lijkt mij overigens buitengewoon onverstandig, maar het is voor mij van belang om te weten hoe de Nederlandse regering daar tegen aankijkt.

Minister Bot:

Het allerbelangrijkste is "we should help them to help themselves". Dit is ook steeds de inzet van Nederland. Dit is voor mij ook de kern. Daarom geloof ik dat het van groot belang is dat wij Irakese troepen en Irakese politie in staat stellen om de zaak zo snel mogelijk zelf over te nemen.

Ik wil kijken naar de geschiedenis. Vanaf 1945 waren er invallen in derde landen. Na verloop van tijd gaat dat op de een of andere manier mis. In de huidige situatie is er sprake van dat wij vrijwillig en op verzoek van die regering daar aanwezig zijn. Ik geloof dan ook dat wat Nederland op het ogenblik doet, de juiste formule is. Wij proberen namelijk Irakese troepen zo snel mogelijk gereed te maken voor het overnemen van het werk. Bijvoorbeeld in Al-Muthanna en de belendende provincie is enkele weken geleden het commando ook overgedragen. De Irakezen zijn nu zelf verantwoordelijk voor die provincies. Ik heb ook het gevoel dat dit goed werkt. Natuurlijk moeten daarvoor wel voorwaarden geschapen zijn.

Ik herhaal dat onze filosofie over training, waarvoor wij vijftien militairen ter beschikking gesteld hebben, op korte termijn ertoe moet kunnen leiden dat er steeds meer vreemde troepen worden teruggetrokken en dat steeds meer Irakese troepen het werk kunnen overnemen. Dit blijkt ook uit de situatie in het Noorden. De Nederlandse regering heeft onlangs aan handelsmissies toestemming gegeven om daarnaar toe te gaan. Het blijkt dus dat er ook in Irak delen zijn die in staat zijn om voor zichzelf te zorgen.

De heer Koenders (PvdA):

De conclusie is dan dat u het irreëel acht dat, daar waar de Britse premier en de regering van Irak zeggen dat er een snelle uitfasering van buitenlandse troepen moet komen, Nederland daar opnieuw, eventueel in het kader van de NAVO of in ander verband, breeduit een militaire missie gaat beginnen.

Minister Bot:

Ik geloof dat dit nu in ieder geval voor Nederland niet tot de mogelijkheden behoort, omdat, zoals bekend is, wij ons voor twee jaar, waarvan nu nog 20 maanden resteren, gecommiteerd hebben om in Afghanistan te zijn. Wat er bij een volgende regering gebeurt, zal die volgende regering wel bepalen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gesteld dat het denken niet mag stoppen. Toen er sprake was van het niet continueren van de Nederlandse aanwezigheid in Al-Muthanna heeft de regering gezegd, niets in de toekomst uit te sluiten. Dat is belangrijk. Wij moeten reageren op en willen nadenken over eventuele verzoeken van de Iraakse regering. Er is natuurlijk geen sprake van Nederlandse deelname tijdens onze aanwezigheid in Uruzgan. Wel wil ik de bevestiging van de regering dat het denken niet stilstaat en dat wij alle opties bestuderen. Welke opties wij kiezen, is een ander punt.

Minister Bot:

Het denken staat inderdaad niet stil. De regering denkt aan alle opties, maar ik heb gezegd dat de optie die mijn voorkeur wegdraagt, de optie van de versnelde en geïntensiveerde training van eigen troepen is, zodat Irak zijn eigen verantwoordelijkheden kan nemen. Ik ben het wel met u eens dat er een scala aan mogelijkheden is en dat alles altijd met de Kamer wordt besproken, zodat wij gezamenlijk wel zien welke conclusie wij trekken.

De heer Ormel (CDA):

Wij kunnen nu natuurlijk wel initiatieven ontplooien jegens de Iraakse regering, die wettig gekozen is. Zij verdient naar mijn schatting wel enige ondersteuning. Bent u bereid om de ondersteuning op regeringsniveau aan de Iraakse regering toe te zeggen door met enige regelmaat Iraakse ministers uit te nodigen?

Minister Bot:

Dat doen wij. Ik geloof dat wij ook in de trainingsmissie een goed figuur slaan. Wij zijn naar ik meen een van de grootste contribuanten. Er komen hier regelmatig Iraakse ministers. Wij nodigen ze uit. U weet dat wij hier een voortreffelijke Iraakse ambassadeur hebben, die zowel de situatie in zijn land als in ons land goed kent. Wij hebben vaak contact met hem. Wij zeggen hem altijd dat wij graag hebben dat de ministers hierheen komen, ook om de situatie uit te leggen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken nu een tijdje aangehoord. Volgens mij is hij samen te vatten als: het gaat best goed in Irak, omdat delen van het land voor zichzelf kunnen zorgen. Dan wordt er verwezen naar Noord-Irak, Iraaks-Koerdistan. Mag ik de minister erop wijzen dat het in Irak slechter dan ooit gaat? Bevolkingsgroepen hebben een eigen kalifaat uitgeroepen, er vallen meer doden en slachtoffers in etnische conflicten dan ooit en het land dreigt uiteen te vallen. Er is inmiddels meer dan een half miljoen doden gevallen. U kunt toch niet met droge ogen beweren dat het goed gaat in Irak? Het gaat heel erg slecht in Irak. Het is dan ook de vraag of de Britse generaal niet gewoon gelijk had toen hij zei dat de oorlog inmiddels verloren was.

Minister Bot:

U zegt dat u goed naar mij hebt geluisterd, maar dat lijkt mij niet. Ik heb slechts een aantal deelonderwerpen aan de orde gesteld en daar antwoord op gegeven. Ik ben het helemaal met u eens dat het slecht gaat. Niemand kan de ogen sluiten voor het leed en de aanvallen die iedere dag plaatsvinden. Iedereen moet goed luisteren naar wat generaals en andere experts zeggen en daar rekening mee houden. Dat doet ook Nederland. Ik heb alleen gezegd wat ik daarvan vind. Ik geloof niet dat het sturen van meer troepen op dit moment de oplossing is. Ik heb gezegd dat ik geloof in een formule volgens welke Irak de verantwoordelijkheid draagt voor zijn eigen lot. Dat was mijn boodschap. Ik hoop dat die goed is overgekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is in ieder geval een ander geluid dan ik het afgelopen kwartier hoorde. U zegt dat het slecht gaat in Irak. Ik denk dat u het zelfs over uw lippen kunt krijgen dat u het met mij eens bent dat buiten het Noorden – een heel andere kwestie – het slechter gaat in Irak dan voorheen.

Minister Bot:

Je moet het Noorden en Zuiden wel uitsluiten van het middenstuk waarin het inderdaad veel slechter gaat. Dat is reden tot grote zorg voor iedereen. Dat hoort ook zo te zijn. De vraag is alleen hoe wij het oplossen. Ik heb daar een bepaalde visie op, maar het is aan het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten om daar de consequenties uit te trekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik weet niet of de minister dit onderwerp nu helemaal afgerond heeft. In ieder geval heeft hij geen antwoord gegeven op mijn vraag om te onderzoeken of aan de oorlog in Irak steun zou zijn verleend als wij wisten wat wij nu weten.

Minister Bot:

Die vraag is in het verleden vele malen gesteld en daar is vele malen antwoord op gegeven. Mij lijkt dat hier in detail over is gedebatteerd, ook nog tijdens de Staat van de Unie met de minister-president. Ik wil nog wel eens herhalen dat de voortdurende weigerachtigheid van het toenmalige regime van Saddam Hoessein om een lange reeks van resoluties van de Veiligheidsraad uit te voeren altijd de reden voor de Nederlandse betrokkenheid is geweest. Het probleem in die fase was dat er essentiële kennis ontbrak, omdat Saddam Hussein de talloze kansen die hij had om deze kennis met de internationale gemeenschap te delen, heeft laten lopen. Daarom ziet Nederland geen aanleiding hier onderzoek naar te doen

Naar aanleiding van de ontwikkelingen in Noord-Korea en Iran kom ik nu op het punt van non-proliferatie. Het non-proliferatiestelsel staat helaas onder druk. De in 2005 mislukte toetsingsconferentie van het NPV, de kernproef door Noord-Korea, en het gebrek aan vertrouwen in de vreedzame bedoelingen van Iran zijn daar voorbeelden van. Ik en gelukkig velen met mij hechten nog altijd grote waarde aan het non-proliferatiestelsel. Het kan internationaal op een breed draagvlak rekenen. Japan en Zuid-Korea hebben recent nog verklaard dat zij niet de weg van de nucleaire optie zullen inslaan. Ook China heeft aangegeven te hechten aan het non-proliferatiestelsel. Daarnaast gedraagt India, dat weliswaar geen partij is bij het NPV, zich verantwoordelijk. Het NPV vormt een uitruil tussen verdragspartijen. Het onderwerp van nucleaire wapenbeheersing en ontwapening moet echter internationaal opnieuw worden geagendeerd, want het is zaak te blijven werken aan een breed politiek draagvlak voor het NPV, in het bijzonder richting de niet-gebonden landen. Volgend jaar beginnen de voorbereidingen voor de toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag, die is gepland voor 2010. Nederland doet mee in een gelegenheidscoalitie van zeven gelijkgestemde NAVO-landen. Ik ben van plan de deskundigen van die landen op korte termijn uit te nodigen naar Den Haag. Het doel hiervan is met vernieuwend denken – de heer Van Baalen stelde dat het denken nooit stilstaat – vroegtijdig overleg en het werken aan draagvlak, de kans op het slagen van deze toetsingsconferentie zo groot mogelijk te maken.

De heer Koenders vroeg wat Nederland doet met betrekking tot de nucleaire overeenkomst India-Verenigde Staten en of er dubbele standaarden worden gehanteerd. Sinds mijn brief van 5 juli is weinig voortgang geboekt. Nederland pleit ervoor dat India de verplichtingen op zich neemt betreffende het alomvattende kernstopverdrag en een moratorium instelt op de productie van splijtstoffen voor ontploffingsdoeleinden. Daarnaast volgt Nederland nauwgezet de onderhandelingen tussen het IAEA en India over een waarborgenovereenkomst ten behoeve van de Indiase civiel-nucleaire faciliteiten. Die moeten adequaat zijn. Het wachten is ook op wat de Verenigde Staten doen. Het desbetreffende akkoord is nog altijd niet goedgekeurd door het Congres. Als dat gebeurt, kunnen wij in ieder geval de volgende stappen zetten met het alomvattende kernstopverdrag en de waarborgenovereenkomst. De laatste vind ik bijna nog belangrijker.

Noord-Korea heeft zich met zijn kernproef nog verder buiten de wereldgemeenschap geplaatst dan het al stond. Er zijn harde politieke veroordelingen uitgesproken, ook door China en de Russische Federatie. De EU heeft de Noord-Koreaanse proef veroordeeld. Ik heb dat namens Nederland ook gedaan. De mondiale en regionale veiligheid zijn hier niet bij gebaat. Laten wij de humanitaire aspecten van deze proef ook niet over het hoofd zien. Het tekent het regime van Noord-Korea ten voeten uit dat het wel bereid is veel financiële middelen te besteden aan een kernproef, maar onvoldoende aandacht besteedt aan het welzijn en de verzorging van de eigen bevolking. De sancties waartoe de Veiligheidsraad heeft besloten, moeten het begin zijn van een politiek proces dat Pyong Yang ertoe moet bewegen terug te komen van de heilloze weg die is ingeslagen. In reactie op een vraag van mevrouw Huizinga-Heringa merk ik op dat ik, ofschoon het treurig is dat deze stap moest worden gezet, de eensgezindheid van de Veiligheidsraad ten aanzien van deze kwestie een buitengewoon belangrijk politiek signaal acht. De heer Van Baalen maande ons alert te zijn op de implementatie door China van resolutie 1718. Deze resolutie is gebaseerd op Hoofdstuk 7. Dat betekent dat het naleven van de resolutie verplicht en afdwingbaar is. De implementatie van de sancties wordt gemonitord door een sanctiecomité. Dat comité zal eventuele problemen in eerste instantie moeten spreken met China als lid van de P5, Dat heeft ook een belangrijke voorbeeldfunctie.

De heer Ormel (CDA):

Over dit onderdeel heb ik twee vragen. Ik vind het uitstekend dat de Nederlandse regering zich inzet voor een voortzetting van de besprekingen over het non-proliferatieverdrag. Wat mij teleurstelt, is dat er maar zeven gelijkgestemde NAVO-lidstaten zijn. Is het mogelijk om tijdens de komende Rigatop ervoor te zorgen dat meer dan zeven landen gelijkgestemd raken op dit belangrijke onderwerp?

Wat betreft de sancties en Noord-Korea zitten wij eigenlijk allemaal met de handen in het haar. Het is lastig ten aanzien van Noord-Korea, maar kan de minister ook nader duiden wat dit betekent voor de opstelling tegenover Iran? Iran kijkt natuurlijk toe hoe wij ons opstellen tegenover Noord-Korea.

Minister Bot:

Wat het NPV en de zeven gelijkgezinden betreft, ben ik op dit moment al heel erg blij dat wij inderdaad zeven gelijkgezinden zo ver hebben gekregen dat zij met ons over deze materie willen nadenken ter voorbereiding van 2010. Ik neem echter uw oproep ter harte en zal tijdens de Rigatop nog eens uitleggen waarom wij die zeven bij elkaar hebben geroepen, wat wij ermee aan willen en kijken of wij het aantal kunnen uitbreiden.

De sancties zijn natuurlijk van belang. Ik denk aan sancties die een relatie hebben met de kwestie waar het om draait, dus het nucleaire programma en het ballistischeraketprogramma. De Veiligheidsraad is het forum waarin deze sancties aangenomen moeten worden. Een gezamenlijk internationaal optreden lijkt mij hier het meest effectief. Dus niet een paar sancties hier en een paar sancties daar, maar een politieke veroordeling gevolgd door een gezamenlijke aanpak van het probleem is essentieel, ook als voorbeeld voor Iran. U weet dat als dit eenmaal is afgekaart, wij naar het volgende chapiter gaan en dat is de behandeling van Iran. Dat zal dus onmiddellijk volgen op deze affaire.

De heer Van Baalen (VVD):

De vraag is of China, dat nu al terugtrekkende bewegingen maakt bij de ook door China aangenomen resolutie, oprecht is in het uitvoeren van deze resolutie. Ik hoor daarover graag de mening van de regering.

Men moet zich ook afvragen of China de atoomproef niet kon voorzien, gegeven het feit dat de betrekkingen met Noord-Korea zo nauw zijn. Als dit het geval is, moet je je afvragen of China geen bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Ik noemde in dat geval ook een regimeverandering, niet door een grootschalige inval maar door het bevorderen dat de leider van Noord-Korea van het politieke toneel verdwijnt.

Minister Bot:

Dat is inderdaad een moeilijk probleem. Een aantal weken geleden heb ik daarover gesproken met mijn collega Wirajuda, toen hij hier was. Hij zei dat de vrees van de ASEAN-landen was dat op dit moment China zijn greep op Noord-Korea aan het verliezen is. Dat baarde hem buitengewoon veel zorgen, omdat China het laatste land was dat daar nog iets aan kon doen. Zelfs China moest toegeven dat het land zich steeds meer naar binnen keerde en dat het ook erg moeilijk was om druk uit te oefenen.

Van de eerste adviseur van de Chinese premier, die hier een paar dagen geleden was, heb ik begrepen dat men daar als het ware een genuanceerd beleid wil voeren Ik heb gezegd dat het gaat om sancties onder hoofdstuk 7. Weliswaar onder artikel 41, maar zij zijn wel dwingend en afdwingbaar. Ook China heeft zich daaraan te houden. Maar zoals zo vaak is het natuurlijk ook een kwestie van interpretatie. Wat wij zelf een paar dagen geleden ook met de ministers van buitenlandse zaken van de 25 hebben gezegd, is dat het belangrijk is dat de strikt humanitaire hulp aan de Noord-Koreaanse bevolking kan doorgaan via ngo's om er zeker van te zijn dat die terechtkomt waar die terecht moet komen. Wij willen namelijk niet de bevolking straffen voor het onacceptabele gedrag van dit regime. Ik weet niet of China eenzelfde filosofie volgt. Ik weet wel dat diezelfde raadgever zei dat China op dit moment beducht was voor een snel ineenstorten van het regime, omdat dat voor de hele regio nog onvoorziene en ook onvoorstelbare consequenties zou hebben. Ik denk dat China zich op dit moment bewust is van de rol die het moet spelen. Ik vond het heel belangrijk dat het bereid was deel te nemen en deze veroordeling, dit politieke signaal te onderschrijven. Pyongyang weet dat het nu totaal geïsoleerd staat en dat het enige land dat hen altijd steunde ook heeft afgehaakt. China heeft gezegd mee te zullen doen aan de sancties met uitzondering van het onderzoek van de schepen, omdat dat zo moeilijk zou zijn. Nogmaals, wij zullen China ertoe moeten aanzetten om zich te houden aan de afspraken en aan de juridische verplichtingen die daaruit voortvloeien. Wij hopen dat China toch in staat zal zijn op de een of andere manier een verandering mee te helpen bewerkstelligen.

Ik kom op Iran. Mevrouw Karimi vroeg naar mijn inspanningen in verband met de heer Al-Mansouri. De regering maakt zich grote zorgen over hem. Pas op 8 augustus werd van de Syrische autoriteiten vernomen dat hij was uitgeleverd aan Iran, terwijl ik meteen vanaf het begin, toen ik hoorde van zijn verdwijning in Syrië op 15 mei, aan de Syrische regering om toelating tot betrokkene had verzocht. Sinds 8 augustus is bij Iran om opheldering gevraagd over het welzijn en de verblijfplaats van de heer Al-Mansouri, zodat consulaire bijstand kan worden verleend. Secretaris-generaal Kofi Annan heeft de zaak op 4 september tijdens zijn bezoek aan Iran besproken met minister Mottaki van Buitenlandse Zaken. Ook de Nederlandse ambassadeur in Teheran heeft de zaak onder diens aandacht gebracht. En marge van de Algemene Vergadering van de VN heb ik datzelfde gedaan, nadat ik eerder al de Iraanse ambassadeur in Den Haag had laten ontbieden. In EU-verband is de zaak eveneens onder de aandacht gebracht van de Iraanse autoriteiten. De regering, zo kan ik toezeggen, zal de zaak nauwlettend blijven volgen. Wij zullen Iran zo lang als nodig in VN-kader, in EU-verband en bilateraal om opheldering en toegang blijven vragen. De discussie die ik met de heer Mottaki in New York heb gehad, is een buitengewoon stevige geweest. Het probleem is dat de heer Al-Mansouri een dubbele nationaliteit heeft. De Iraanse minister zegt dat hij een Iraans onderdaan is en als zodanig onder de Iraanse jurisdictie valt en dat wij er geen bemoeienis mee hebben, hetgeen ik bestrijd. Ik geef u alleen even de redengeving aan waarom de Iraanse regering op dit moment zo moeilijk doet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op initiatief van Amnesty International worden wekelijks acties gevoerd, ook bij de ambassade. Collega Koenders, burgemeester Leers en ik zijn gezamenlijk met Amnesty International daar geweest. Zij konden ons niet eens vertellen of de heer Al-Mansouri nu in Iran in detentie zit. Heeft u daar antwoord op gekregen?

Minister Bot:

Uit de reactie die ik van mijn collega Mottaki kreeg, die zich had laten vergezellen van zijn twee juridische topadviseurs, kreeg ik de heel stellige overtuiging dat hij zich inderdaad in Iran bevindt. Zij gaven uitleg over de juridische situatie, hoe het gaat als je je nationaliteit kwijt wilt raken. Zij hadden een wettekst bij zich en vertelden precies wat je daarvoor moest doen, dat de heer Al-Mansouri dat nooit had gedaan, dat dus hij nog een Iraanse burger was en dat zij om die reden competent waren om iemand die met terroristische bedoelingen daar naartoe was gekomen et cetera.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het punt is dat de heer Al-Mansouri op uitnodiging van Nederland als vluchteling naar Nederland is gekomen. Dat betekent dat je een bijzondere zorg erkent voor iemand die als vluchteling niet de bescherming van een eigen staat heeft. In die zin verwacht ik dat Nederland nog meer op de bres springt dan hier het verhaal te houden dat die persoon twee nationaliteiten heeft. De heer Al-Mansouri kon nooit de Iraanse nationaliteit opgeven, want hij was een vluchteling.

Minister Bot:

Dat heb ik ook allemaal uiteengezet. Mevrouw Karimi moet mij niet zeggen dat wij niet al het nodige doen. Ik heb heel uitvoerig uiteengezet hoe wij vanaf het eerste moment bij iedere gelegenheid over deze zaak interveniëren. Mevrouw Karimi moet mij niet zeggen dat ik nog meer moet doen dan ik al doe. Kofi Annan heeft geïntervenieerd, de voorzitter van de EU heeft geïntervenieerd, ik heb talloze malen over deze zaak gebeld en gesproken, de Iraanse ambassadeur is ermee bezig geweest, wij blijven achter deze zaak aanzitten. Ik kan echt niet meer doen dan ik al doe.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is geen pretje om in een Iraanse kerker te zitten en deze mijnheer zit er al maanden. Waarschijnlijk wordt hij ook gefolterd. De minister doet nog steeds niet genoeg. Is hij bereid om de advocaat, de heer Spong, te ondersteunen, opdat hij toegang krijgt tot de heer Al-Mansuri?

Minister Bot:

Alles wat maar mogelijk is om de heer Al-Mansuri naar Nederland te krijgen, hem te bezoeken of hem consulaire bijstand te verlenen, wordt ondernomen. Onze ambassadeur in Teheran is wekelijks met deze zaak bezig. Ik ken geen burger in het buitenland aan wie zoveel aandacht wordt besteed als aan deze man.

De leden Karimi en Van Baalen vroegen naar de resultaten van het subsidiekader inzake de bevordering van de mediapluriformiteit in Iran, waartoe zij ook een amendement hebben ingediend. Deze projecten worden onderworpen aan een eerste voortgangsrapportage. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat ik op basis van deze eerste rapportageronde dit najaar verslag zal doen van mijn bevindingen. Over vervolgstappen kunnen wij pas een definitief besluit nemen als wij weten hoeveel resultaat wij bereiken met deze aanzienlijke investering. Als de evaluatie naar aanleiding van de tweede rapportageronde in het voorjaar van 2007 positief uitvalt, ben ik graag bereid te overwegen dit instrument een meer permanent karakter te geven. Ik hoop uiteraard dat de noodzaak voor de inzet van dit soort instrumenten voor Iran op den duur vervalt, maar vooralsnog is de mensenrechtensituatie sinds het aantreden van president Ahmadinejad verslechterd. In de brief die ik op 13 september heb verzonden, staat onze analyse van de situatie.

Sprekend over de mensenrechten reageer ik uiteraard op de vriendelijke verwijten die mevrouw Karimi de regering heeft gemaakt ten aanzien van het vermeende gebrek aan activiteit op het gebied van de bevordering van mensenrechten. Ik heb al gesproken over de drieslag "peace, profit and principles". Die principes, de mensenrechten, zijn onlosmakelijk onderdeel van de drijvende factoren achter mijn beleid. Ik kan daar vele voorbeelden van geven, maar ik doe het aan de hand van onze inzet voor de verdragen waaraan mevrouw Karimi refereerde.

Ten aanzien van een nieuw verdrag inzake verdwijningen zal Nederland nog tijdens deze sessie van de Algemene Vergadering van de VN de resolutie gedwongen verdwijningen mede-indienen. Naar verwachting zal zij worden aangenomen. Nederland zal het verdrag ondertekenen en ratificeren.

Op 3 juni 2005 ondertekende Nederland het facultatief protocol bij het verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing. In mijn brief van juni 2006 aan de Kamer meldde ik dat voor goedkeuring een wijziging van de Tijdelijke Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming noodzakelijk was. De Eerste Kamer heeft de behandeling daarvan zojuist afgerond. De goedkeuringsstukken voor ratificatie van het protocol zullen nu zo spoedig mogelijk ter advisering aan de Raad van State worden aangeboden.

Tijdens de bijeenkomst van de Mensenrechtenraad in juni dit jaar werd uitgebreid gesproken over het optioneel protocol bij het Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten. In mijn brief van 11 augustus 2006 heb ik dat gemeld. Met steun van Nederland werd besloten, de speciale werkgroep over dit onderwerp de opdracht te geven een ontwerp-optinoneel protocol op te stellen. Ik verwacht dat de Portugese voorzitter-rapporteur eind dit jaar een voorstel zal presenteren voor een protocol waarin een klachtrecht op het gebied van economische, sociale en culturele rechten wordt vastgelegd. Op basis hiervan zal Nederland zijn positie opnieuw bepalen, maar ik verzeker de Kamer dat de Nederlandse regering actief betrokken zal zijn bij het onderhandelingsproces en dat de Kamer hierover nauwgezet zal worden geïnformeerd.

Mevrouw Karimi informeerde naar het mensenrechteninstituut. Ik zie zeker een meerwaarde in zo'n instituut en ben dus blij dat het consortium van vier organisaties (de Nationale ombudsman, de Commissie Gelijke Behandeling, het College bescherming persoonsgegevens en het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten) een voorstel heeft uitgewerkt voor de oprichting van een mensenrechteninstituut. Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan dat voorstel. Na afronding zal het worden aangeboden aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en worden besproken in de ministerraad. Uiteraard zal ook de Kamer worden betrokken bij de besluitvorming over een nationaal mensenrechteninstituut.

De heer Koenders sprak over de mensenrechtensituatie in China. Alhoewel Nederland waardering heeft voor de vooruitgang die China de afgelopen twintig jaar op een aantal terreinen heeft geboekt, komen in China nog steeds ernstige mensenrechtenschendingen voor, in het bijzonder op het gebied van burger- en politieke rechten. Ik ben vooral bezorgd over de repressie op het gebied van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie en de toenemende censuur van het internet. De afschuwelijke beelden van het schietincident aan de grens tussen Nepal en Tibet hebben ons vorige week nog eens met de neus op de feiten gedrukt. De Europese Unie heeft dit aan de orde gesteld in de mensenrechtendialoog die deze week in Beijing bijeen kwam. Ook bilateraal zullen wij onze zorg uitspreken en vragen om opheldering. Morgen zullen mijn grote zorgen worden overgebracht aan de Chinese ambassadeur hier. De jaarlijkse bilaterale consultatie van de mensenrechtenambassadeur vindt dit jaar plaats in december. De mensenrechtenambassadeur zal dit jaar vooral aandacht besteden aan de thema's arbeidsrechten, maatschappelijk verantwoord ondernemen, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid en de situatie in Tibet. Ook zal hij de persvrijheid in aanloop naar en tijdens de Olympische Spelen aan de orde stellen.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben herhaaldelijk gevraagd om een bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Ethiopië. U hebt dit eerder toegezegd, maar dat bezoek heeft niet plaatsgevonden. Wij kijken juist vandaag weer naar berichten over hoeveel mensen er vorig jaar vermoord zijn tijdens de rellen na de verkiezingen. Waarom heeft dat bezoek niet plaatsgevonden en gaat dat alsnog plaatsvinden?

Minister Bot:

Ik dacht dat hier in de schriftelijke antwoorden naar was verwezen, maar dat moet ik even nakijken.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij is dat niet het geval. Misschien wilt u daar vandaag nog op ingaan.

Minister Bot:

Ik zal u daar nader over informeren.

Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar was ik nog gematigd positief over het vredesproces in het Midden-Oosten. De ontwikkelingen sinds begin dit jaar hebben wederom aangetoond hoe fragiel het proces is. Een spoedige hervatting van de dialoog tussen Israël en de Palestijnen op het niveau van premier Olmert en premier Abbas is een noodzakelijke stap om het vredesproces vlot te trekken. Herstel van de dialoog begint met de noodzaak dat beide partijen vertrouwenwekkende maatregelen nemen. Ik doel vooral op de vrijlating van korporaal Shalid en de beëindiging van raketaanvallen op Israël. Tijdens mijn bezoek aan de regio heb ik met alle partijen heb gediscussieerd: met de heer Abbas, zijn medewerkers en zijn adviseurs – ik ben ook een van degenen die daarvoor met de heer Arafat heeft gesproken – de heer Siniora en alle betrokkenen in Israël. Ik meen op dit punt dus een evenwichtig beleid te voeren. Ik heb tijdens dat bezoek bij alle partijen krachtig aangedrongen op genoemde maatregelen en zal dat blijven doen. De onderhandelingen moeten echter door de partijen zelf worden gevoerd. Internationale ondersteuning en bemiddeling zijn natuurlijk wenselijk. Ik geloof nog steeds in de kwartetformule. Zonder de bescherming van een dergelijke paraplu zal het voor de partijen immers te bedreigend zijn om concessies te doen. De Europese Unie die deel uitmaakt van het kwartet, moet creatief blijven zoeken naar vergroting van de effectiviteit van dat kwartet. De routekaart is daar een belangrijk onderdeel van. Ik zal hier met mijn EU-collega's over spreken en zal dat ook doen met de Verenigde Staten tijdens mijn bezoek aan Washington volgende week.

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom nog een keer terug op het boek van Barbara Tuchman. Je kunt jaren blijven praten over de roadmap en net doen of die nog steeds actueel is en blijven zeggen dat je een formule hebt en daar in het kwartet over praten. Ik denk echter dat u als geen ander weet dat dit de afgelopen jaren een doodlopende weg is geweest. Heeft de Nederlandse regering plannen om de roadmap te actualiseren of te veranderen? Welke initiatieven denkt u te nemen, nu wij dagelijks zien dat het moorden en doden in de bijvoorbeeld Gazastrook doorgang vindt en de humanitaire situatie alleen maar tot verdere radicalisering kan leiden? Waarom wordt zo langzamerhand niet eens een deadline gesteld aan de partijen, zoals dat ook in andere vredesoverleggen is gedaan? Je kunt wel zeggen dat de partijen er zelf uit moeten komen – dat moet uiteindelijk natuurlijk wel gebeuren – maar je kunt ook zeggen dat de EU en de VS na het delingsplan en resolutie 242 van de VN hun betrokkenheid na al die jaren moeten tonen door de eindcontouren van een overeenkomst duidelijk te maken.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat de heer Van Baalen zijn aansluitende vraag nu direct stelt.

De heer Van Baalen (VVD):

In een eerder overleg noemde de minister inderdaad het invullen van de einddoelen van de Road Map. Aansluitend bij de heer Koenders: dat betekent dat wij het door ons gewenste einddoel waaraan Israël en de Palestijnen zich hebben te houden, helder aangeven. Of ziet de minister dat anders?

Minister Bot:

Nee, dat ziet u goed. Zoals de heer Koenders heeft aangegeven, is de Road Map langzamerhand een beetje sleets geworden. Niet alle lettertjes komen nog even duidelijk naar voren. Ik heb gezegd dat de contouren van de eindoplossing ontbreken, zodat men niet weet waar men uitkomt. Het is heel mooi om een soort reisgids te hebben die voor een stukje aangeeft waar je naar toe gaat, maar je weet niet waar je uiteindelijk terechtkomt. Dat maakt de animo om het traject aan te vangen, natuurlijk niet groter. Wij moeten als EU nu dus aan het werk om in ieder geval de contouren te schetsen van wat wij willen met betrekking tot het tweestatenbeginsel, de grenzen van 1967, de status van Jeruzalem, de terugkeer van vluchtelingen en de settlements. Dat zijn onderdelen die niet besproken zijn. Daar moeten wij ons over uitspreken, zodat men in ieder geval weet waar de EU staat.

Het Kwartet gaat opnieuw bij elkaar komen. Volgende week vindt voor het eerst weer op ambtelijk niveau overleg plaats. Het is de bedoeling dat men kort daarna weer politiek overleg binnen het Kwartet zal hebben. Een paar dagen geleden werd tijdens de Raad Algemene Zaken geconcludeerd dat wij nu even de gelegenheid geven om ervoor te zorgen dat de Unifil-operatie haar werk goed doet en dat alles op zijn plaats is. Wij hebben ook opnieuw gekeken naar de situatie in de Gazastrook: hoeveel geld moet erbij om ervoor te zorgen dat ook de kwetsbaarste groepen zoveel geld krijgen dat zij kunnen leven? Dat valt allemaal binnen het TIM, het speciale mechanisme dat wij hebben opgezet. Daarna moeten wij opnieuw invloed en druk uitoefenen op Abbas om ervoor te zorgen dat Hamas uiteindelijk, in welke vorm dan ook, voldoet aan de drie condities: erkenning van Israël, aanvaarden van de bestaande verdragen en afzweren van geweld. Dat kan op allerlei manieren, maar dat moet wel gebeuren. De druk is op dit ogenblik dus heel groot. Wij moeten natuurlijk ook niet zo soepel zijn dat Hamas zegt: alles valt ons in de schoot en wij hoeven niets te doen. Die evenwichtsoefening valt niet mee, maar het is belangrijk dat wij aangeven waar wij willen uitkomen én dat wij vrij streng blijven vasthouden aan onze eisen aan Hamas en uiteraard aan Hezbollah.

De heer Van Baalen (VVD):

Als Nederland, einddoelen bij het Kwartet wil bevorderen, moet het zelf een mening gaat formuleren over die einddoelen, moet dat op basis van een grondige notitie van de regering heel helder met de Kamer worden bediscussieerd voordat wij ons in EU-kader uitspreken.

Minister Bot:

Ja. Allereerst moet binnenkort natuurlijk bekeken worden hoe wij hiermee verder gaan. Wij hebben tegen de heer Solana gezegd dat wij met belangstelling uitkijken naar wat het Raadssecretariaat en de Hoge Vertegenwoordiger hiervan vinden. De bespreking die binnenkort in het Kwartet op ambtelijk niveau zal plaatsvinden, moet natuurlijk ook een indicatie geven van wat ongeveer de contouren zouden kunnen zijn. Uiteindelijk moet je immers beide partijen achter zo'n plan krijgen. Het spreekt voor zich dat wij geen definitieve zaken gaan inbrengen als daarover hier niet heel uitvoerig gediscussieerd is.

De heer Ormel (CDA):

Naast de contacten binnen de EU, die voor Nederland van primair belang zijn, zijn er ook bilaterale contacten. Volgende week wordt Nederland bijvoorbeeld vereerd door een bezoek van het Jordaanse koningspaar. Gaat de regering tijdens dat bezoek ook spreken over deze situatie en wat is daarbij dan de inzet van de Nederlandse regering?

Minister Bot:

U weet dat staatsbezoeken, zeker van vorsten, een ander karakter hebben en niet in de eerste plaats bedoeld zijn voor het aansnijden van politieke onderwerpen. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat in de marge – vooral bij een land zoals Jordanië, dat een goede bemiddelende rol kan spelen – niet gevraagd wordt hoe men tegenover deze zaak staat en wat men van de toestand denkt. Het hangt ook af van degenen die de majesteiten vergezellen. Ik neem aan dat de majesteiten, gegeven de politieke situatie, zich daarover niet in het openbaar zullen uitlaten. Ik ben er echter zeker van dat in de marge de nodige interessante gesprekken gevoerd kunnen worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De nadere invulling binnen de Europese Unie van hoe het onderhandelingsresultaat eruit behoort te zien, vindt toch in nauwe afstemming met de Verenigde Staten, de trans-Atlantische relatie, plaats?

Minister Bot:

De Verenigde Staten maken deel uit van het Kwartet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De EU is nadrukkelijk apart genoemd in dat kader.

Minister Bot:

De VS wordt natuurlijk vaak heel erg geïdentificeerd en geassocieerd met Israël. Het wordt gezien als een partij die maar één kant uit kijkt. Vanwege de leading role in Unifil en omdat de EU de grootste donor en contribuant is, is gezegd dat de EU diplomatiek, financieel en militair een belangrijke rol moet spelen. Wij hebben het vertrouwen van beide partijen, wat ons in staat stelt om ook nu onze verantwoordelijkheid te nemen op het politieke terrein. Wij gaan nadenken over de vraag hoe nu verder. Dat wordt uiteraard ook in het Kwartet ter sprake gebracht. Op die manier wordt de VS erbij betrokken. Wij hebben gemerkt dat als wij het alleen of te veel aan de VS overlaten, het resultaat een eenzijdige benadering is. Israël zal tegen heel veel voorstellen nee zeggen. Wij denken dat het nodig is dat er helderheid komt over de mogelijkheden. Wij willen die niet tot in de details spellen. Wij moeten wel ongeveer weten wat de koers of de roadmap is. Uiteraard gebeurt er niets als de VS er geen zegen aan geeft. Een en ander moet in het Kwartet besproken worden. Een en ander moet ook in de Kamer besproken worden. Het is dus een heel langdurig traject.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister sprak van het hulpmechanisme ter leniging van de humanitaire noden. Blijft de regering erop toezien dat daarvan niet de Hamasambtenaren betaald worden? Dat is de oorspronkelijke inzet. Uit de schriftelijke antwoorden krijgen wij de indruk dat daarmee inmiddels wat gemakkelijker om wordt gegaan.

Minister Bot:

Dinsdag is er een evaluatie geweest in de Commissie. Mevrouw Ferrero-Waldner heeft ons de drie loketten nog eens toegelicht. Toen is daarvan niets gebleken. Op het ogenblik wordt gekeken naar de meest kwetsbare groep, de gepensioneerden en de mensen die van een uitkering leven. Die ontvangen momenteel helemaal niets. Gekeken wordt of die ergens ondergebracht kunnen worden om hun ergste nood te lenigen. Er is geen sprake van dat Hamasambtenaren daarvan hun portie zouden krijgen.

De heer Herben heeft gepleit voor grotere deelname van islamitische en Aziatische landen aan internationale missies en heeft verzocht of Nederland dergelijke deelname kan bevorderen. Deelname van zulke landen zal zeker bijdragen aan het internationale en lokaalpolitieke draagvlak van dergelijke missies. Unifil is hiervan een goed voorbeeld. Ik heb mij persoonlijk ingespannen voor deelname van islamitische landen aan deze missie. Dit heeft ertoe bijgedragen dat Indonesië deel uitmaakt van Unifil. De regering zal zich voor deelname van een zo breed mogelijk scala van landen aan internationale missies blijven inzetten. Ik deel de evaluatie en appreciatie in het geheel.

Mevrouw Huizinga-Heringa vraagt over Libanon waarom Hezbollah door de EU nog steeds niet als terroristische organisatie is aangemerkt. Ik heb de Kamer eerder in antwoord op schriftelijke vragen gezegd dat Nederland daar voorstander van is. Binnen de Europese Unie bestaat er nog steeds geen consensus over deze zaak, mede gezien de parlementaire tak van deze organisatie.

Ik kom bij de dialoog met de islamitische wereld, inclusief de Maghreb. Ik heb in mijn toespraak voor de VN in 2005 eerder benadrukt dat er een noodzaak is voor een interreligieuze en interculturele dialoog. Dat geldt in het bijzonder voor de contacten met de islamitische wereld. Het afgelopen jaar is het belang hiervan nog sterker gebleken. Aan weerszijden geldt de noodzaak om elkaar beter te leren kennen, zodat zowel de verschillen als de overeenkomsten duidelijk zijn. Wat nodig is, is een werkelijke dialoog. Te vaak is er sprake van monologen. Een dialoog is niet alleen van belang met landen in het Midden-Oosten, maar ook met landen in Zuidoost-Azië, Noord-Afrika en Sub-Sahara Afrika. Het moet dienen voor beter onderling begrip en het moet gericht zijn op het werken aan een betere toekomst. Ik denk dan vooral aan de samenwerking op het vlak van ontwikkeling en vorming, vrede en antiterrorisme. Hoewel de rol van religie meer aandacht krijgt, is het vooral van belang praktisch te blijven. Dat geef ik ook aan in mijn reactie op de motie-Koenders/Ormel. Ik heb hier ook een lijst van de projecten, hervormingen en dialogen die Nederland in Noord-Afrika en het Midden-Oosten steunt.

De heer Koenders sprak over de noodzaak van een deltaplan voor het bereiken van de moslimwereld en het uitbreiden van contacten met de gematigde islam. Het beleid van de regering is daarop gericht. Ik wijs op de brief die deze week naar de Kamer is gestuurd over door Nederland gesteunde democratiseringsprojecten. De aandacht gaat daarbij in toenemende mate uit naar bevordering van de dialoog met het maatschappelijk middenveld in de islamitische wereld. Ook wordt bezien hoe contacten tussen de Nederlandse media en de media in overwegend islamitische landen kunnen worden bevorderd. Ik beschouw de oproep van de heer Koenders dan ook als ondersteuning van het regeringsbeleid.

De dialoog is ook in Europa een belangrijk onderwerp dat verbonden is aan immigratie en integratie. Dit betekent, zowel in EU-kader als bilateraal, intensivering van de relaties met Noord-Afrika. Sinds 2005 zijn de betrekkingen tussen Nederland en de landen van Noord-Afrika aangehaald. Ik wijs daarbij op mijn bezoek aan Tunesië, Algerije en Marokko en de daarop volgende tegenbezoeken. Goede betrekkingen met de landen van Noord-Afrika zijn van groot belang.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij staan achter de dialoog met de regio. Wij staan achter de gesprekken met journalisten en anderen. Dan moet Nederland alleen wel pal staan voor de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid. Dan mag niet de indruk worden gewekt dat wij daar wel wat aan willen afdoen, dat wij ons accommoderen. Nogmaals, die vrijheid staat voor ons bovenaan.

Minister Bot:

Dat is de vele malen dat ik werd uitgenodigd om in het buitenland te spreken steeds het leidmotief geweest. Daar ben ik altijd mee begonnen. Dat kan alleen het uitgangspunt zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dank de minister voor de brief. Bij de lijst projecten viel mij op dat er veel verbeterd is. Het is echter vrij zwak ontwikkeld op het punt van de projecten en discussies met de gematigde islam in de moslimwereld. Dat is een moeilijke opgave. Er zijn heel weinig projecten. Ik roep de minister op daar meer aan te doen, in persoon en via programma's. Ook op het gebied van de pers zijn er maar heel weinig projecten en ik heb de lijst goed doorgenomen.

Er moet ook een kritischer dialoog zijn met autoritaire regimes, hoewel dialoog het verkeerde woord is. Sommige landen hebben het gevoel dat je met dubbele standaarden werkt. Soms zit je alleen maar met autoritaire regimes aan tafel en zou je misschien meer afstand moeten nemen. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan. Wat is de opvatting van de minister daarover?

Minister Bot:

Daar ben ik het mee eens. Ik zie overigens op de lijst dat in Jemen een Free Voice-mediatraining is en in Marokko hebben wij het project Communication Moudawana. Ik ben het met u eens dat dit een leerproces is. Wij zijn hiermee begonnen en nu moeten wij kijken hoe het uitpakt. Ik vind ook dat wij met alle regimes deze discussie moeten voeren. Het probleem is alleen vaak dat sommige regimes wat dictatoriaal gericht zijn. Het is buitengewoon moeilijk om toegang te verkrijgen. Dat wil niet zeggen dat wij onze pogingen moeten staken. Het verklaart alleen waarom het vaak niet onmiddellijk werkt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik sluit aan bij de vraag van collega Koenders over de dubbele standaard. Het gaat om mensenrechten en de steun aan mensenrechtenorganisaties in die landen. Op welke manier besteedt u daar aandacht aan?

Minister Bot:

U moet de lijst van programma's maar lezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan.

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat wij samen met deze regeringen kijken op welke wijze wij kunnen beginnen met deze projecten. U kent de regio goed en u weet ook dat het heel moeilijk is om toegang te krijgen. Dat moet op zo'n manier gebeuren dat het beklijft en dat mensen dat kunnen uitdragen. Voor een paar projectjes die voor de show worden opgezet, kopen wij niets. Het moeten projecten zijn die beklijven en als het ware een multipliereffect hebben. Daarop werken wij aan. Ik vind het een goede test om na te gaan hoe het werkt. Wij kunnen dan gezamenlijk bekijken in welke landen wij op welke manier verder projecten moeten uitzetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het hartgrondig met die analyse eens. Alleen, daar hoort bij dat u op het moment dat u projecten steunt ook politiek op de bres moet staan voor vrijheid van meninguiting en het respecteren van de mensenrechten. Ik vind dat er op dat punt weinig initiatief is.

Minister Bot:

Daarover verschillen wij van mening. Ik heb al eerder in mijn antwoord over de mensenrechten uiteengezet dat er twee manieren zijn om dat te doen. Je kunt het doen met het bekende opgeheven vingertje en veel heibel maken. Dat kan één keer en dan heb je geen toegang meer. Je kunt het ook doen, zoals wij doen, door te trachten bij de bezoeken die je aflegt een band te scheppen en uit te leggen waarom je het doet, om zo respons te krijgen en toegang te krijgen tot organisaties die daar actief zijn. Dat krijg je alleen als regeringen er vertrouwen in hebben dat het gebeurt op een manier waarmee ze het vaak niet geheel eens zijn, maar die ze wel bereid zijn te accepteren in het licht van de ook door hen erkende noodzaak van vrije meningsuiting en democratisering. Ook dat is vaak een geleidelijk proces. Als je in het buitenland bent en als het ware zo'n ingang wilt creëren, moet je daarmee in het begin met een zekere omzichtigheid omgaan. Du moment dat je een voet aan de grond hebt en ziet dat de projecten werken, krijg je de bekende inktvlekwerking en kan het zichzelf vermenigvuldigen. Ik vind dat je op die wijze de mensenrechten het best kunt dienen.

Ik wil nu enkele woorden wijden aan Indonesië, want nog afgezien van het gezamenlijke verleden, is dat land natuurlijk om tal van redenen voor ons een belangrijke partner. De premier en ik zijn er op bezoek geweest, en recentelijk mevrouw Van Ardenne. De beleidsintensivering concentreert zich op vier thema's: stabiliteit en veiligheid, bevordering van het investeringsklimaat, dialoog met en ondersteuning van de gematigde islam en bescherming van milieu en biodiversiteit. In deze context bestaat er in Indonesië een grote bereidheid om gevoelige onderwerpen te bespreken, zoals mensenrechten en de aanvaarding van een internationale rol in binnenlandse aangelegenheden als Atjeh. De heer Van der Staaij noemde het probleem van de straffeloosheid in Indonesië. De Indonesische president spant zich in om de Indonesische rechtsstaat te versterken. Zijn maatregelen betreffen onder andere juridische hervormingen, vorming van de veiligheidsector en corruptiebestrijding. Op al deze terreinen worden inspanningen geleverd die Nederland met concrete programma's ondersteunt, en wordt bescheiden voortgang geboekt. Er is nog veel werk te doen om die straffeloosheid uit te bannen, maar het is een thema dat de volle belangstelling van Nederland heeft.

De heer Van der Staaij informeerde ook naar Papoea. De implementatie van de speciale autonomiewet verloopt inderdaad stroef. Ik hoop echter dat de nieuw verkozen gouverneur die implementatie van de wet tot speerpunt heeft verklaard, verbetering kan brengen. De wet is immers het voornaamste politieke raamwerk voor een duurzame verbetering van de sociaal-economische situatie van Papoea. Onlangs heb ik dit thema opnieuw aangeroerd in gesprekken met Wirayuda toen hij hier was en toen ik hem in de VN zag. Bovendien werd ik gesterkt in deze poging doordat er enkele vertegenwoordigers van Papoea in de Verenigde Naties rondliepen met wie ik daarvoor had gesproken. U ziet dat dit onze volle belangstelling heeft. Nederland ondersteunt het gebied onder meer door bijdragen aan het UNDP Papua Development Program, het Wereldbankprogramma gericht op gemeenschapsontwikkeling en het Unicef hiv/aidsprogramma. Daarnaast blijven wij het belang van implementatie benadrukken in contacten met de Indonesische regering.

Op dezelfde manier volgen wij als Nederland en de EU de Abepura-zaak waarvoor de heer Van der Staaij ook aandacht heeft gevraagd. Vorige maand heeft het Fins voorzitterschap in een demarche specifiek het belang van een eerlijke rechtsgang onderstreept. Wij hebben onze zorg geuit. Met afschuw heb ik kennisgenomen van de moord op een Indonesische predikant op Sulawesi, het eiland waar al eerder sprake was van ernstig geweld met een religieus-etnische achtergrond. Mevrouw Huizinga-Heringa vroeg hiervoor terecht aandacht. In de politieke dialoog met Indonesië wordt regelmatig gesproken over spanningen tussen verschillende religieuze groepen in dat land en het geweld waarin dit in bepaalde delen uitmondt. Dit staat ook verwoord in de beleidsnotitie over Indonesië.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben zeer verheugd dat de minister kennelijk dankzij zijn opstelling de nodige toegang heeft tot de Indonesische autoriteiten om ook de gevoelige onderwerpen weer te bespreken. Ik zou toch nogmaals willen benadrukken waar mevrouw Huizinga aandacht voor vroeg. Het gaat niet alleen om de moord op een predikant, maar om de hele christelijke bevolkingsgroep op Sulawesi die het verschrikkelijk moeilijk heeft. Die spanningen zijn tot in Nederland voelbaar. Ik wil dat benadrukken en daar aandacht voor vragen.

Een tweede punt waarover ik u een vraag wil stellen: u noemde als een van de speerpunten milieu en biodiversiteit. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ik aandacht gevraagd voor het project Heart of Borneo. Dat gaat over Indonesië, maar ook Maleisië en Brunei zijn erbij betrokken. Ik zou u wederom willen vragen om daar blijvend aandacht aan te besteden. Het is een uitermate belangrijk project waar ook het Wereldnatuurfonds bij betrokken is. Het is van belang om de laatste grote regenwouden in natuurlijke staat te behouden.

Minister Bot:

Op beide punten kan ik u een positief antwoord geven, maar ik denk dat mevrouw Van Ardenne nog specifiek terug zou komen op uw tweede vraag.

Om uw Kamer een indruk te geven van het consulaire werk: in de afgelopen drie jaar zijn er 30.000 bezoeken afgelegd aan in buitenlandse gevangenissen gedetineerde Nederlanders. Er zijn meer dan 1000 Nederlanders geëvacueerd uit crisisgebieden zoals Ivoorkust en Libanon. Daarnaast geven onze ambassades en consulaten op jaarbasis zo'n 150.000 reisdocumenten af en verwerken zij rond de 400.000 visumaanvragen. Sinds dit jaar faciliteren zij ook inburgeringsexamens. Er zijn er nu al ruim 1500 afgelegd. Voorts ondersteunen wij landgenoten die in de problemen zijn geraakt en voor wie de Nederlandse ambassade het enige lichtpunt is. De consulaire bijstand geschiedt in stilte, door honderden toegewijde medewerkers in de hele wereld, 24 uur per dag en zeven dagen per week.

De heer Ormel meent dat Nederland achterblijft in de EU waar het gaat om vlotte visumverlening aan het bedrijfsleven. Vorige week is uw Kamer door de minister van Vreemdelingenzaken en de staatssecretaris van Economische Zaken een onderzoeksrapport over visumverlening aan zakelijke aanvragers aangeboden. In dat rapport wordt geconcludeerd dat de zwaarte van de ervaren knelpunten niet aansluit bij de formele en feitelijke situatie rond visumverlening voor kortdurend verblijf.

Nederland valt niet uit de toon in vergelijking met de andere Schengenlanden. Maar natuurlijk, er is altijd ruimte voor verbetering en meer maatwerk, bijvoorbeeld daar waar van persoonlijk verschijnen kan worden afgezien of waar een meer prioritaire behandeling kan worden gegeven aan bonafide zakelijke aanvragers. Hier wordt door de posten inmiddels aan gewerkt, bijvoorbeeld door de inrichting van aparte balies en de instelling van afsprakensystemen. Daarnaast wordt onderzocht of het mogelijk is, delen van het visumverleningsproces uit te besteden aan commerciële partners.

Over de visumverlening aan medewerkers van internationale organisaties, waarvoor ook aandacht is gevraagd, zijn tot dusver geen klachten. Het is afdoende geregeld. De Stuurgroep Nederland Gastland is een belangrijk mechanisme om de coördinatie tussen de verschillende departementen die betrokken zijn bij de aanwezigheid van internationale organisaties verder te verbeteren. Er wordt onderzocht hoe de helpdesk voor internationale expats die gevestigd zijn in de gemeente Den Haag kan worden versterkt met een medewerker vanuit de rijksoverheid, teneinde de serviceverlening van deze helpdesk verder te verbreden en expats in Nederland op alle fronten van het juiste antwoord of de juiste doorverwijzing te kunnen voorzien.

Ik ben nog één ding vergeten, namelijk een vraag van de heer Koenders met betrekking tot Afrika en de samenwerking met Duitsland, waaraan ik altijd speciale waarde hecht. Hij deed de suggestie dat Nederland meer samenwerking met Duitsland zou zoeken op het gebied van het bevorderen van vrede en veiligheid in Afrika. Wij trekken natuurlijk al intensief op met de Europese partners en de inbedding van de Nederlandse bijdrage in de Duitse bijdrage aan EUFOR RD Congo is een mooi voorbeeld van waar dergelijke samenwerking toe kan leiden, om maar te zwijgen van wat op het ogenblik in Libanon gebeurt.

De heer Koenders meent voorts dat de EUFOR-missie in Congo een maand langer zou moeten duren. De voorlopige uitslag van de op 29 oktober te houden tweede verkiezingsronde wordt naar verwachting medio november bekendgemaakt. Na afloop van het VN-mandaat voor EUFOR op 30 november zal het grootste deel van de EUFOR-troepen nog enkele weken in Gabon en in de DRC aanwezig zijn, om de missie op een verantwoorde wijze af te bouwen. Wij hadden op 15 september besloten dat wij nog drie maanden zouden blijven. Dat duurt dan tot 15 december en daarmee dus praktisch tot het eind van jaar. Wij moeten ons wel realiseren dat ook daarna de lokale veiligheidsdiensten, die door de VN-vredesmacht MONUC worden ondersteund, primair verantwoordelijk zijn voor de veiligheid in de Democratische Republiek Congo.

De heer Koenders (PvdA):

Het is duidelijk op grond van alle berichten en uit het verloop van de verkiezingen in eerste ronde dat de grootste problemen te verwachten zijn na het einde van november en in de periode tot de installatie. De logica is dus om de electorale cyclus te volgen en met het oog op de risico's volledig aanwezig te zijn tot 1 januari. Het is heel onverstandig om dan eerder weg te gaan. Men kan niet met een afbouwende missie hetzelfde doen als met een volledige missie op niveau. Ik vraag de minister daarom, hierover met de Duitsers te spreken en ervoor te zorgen dat deze missie tot 1 januari kan functioneren.

Minister Bot:

Daarom heb ik ook uiteengezet dat wij al een verlenging van drie maanden hebben voorzien, die tot het einde van het jaar loopt. Ik wil dit best nog eens met de Duitsers bespreken. Ik kreeg de indruk dat ook zij van plan waren om voor het einde van het jaar weg te zijn. Dat wil zeggen dat men rond 15 december zal vertrekken omdat MONUC nog steeds aanwezig is, waar de eigenlijke verantwoordelijkheid ligt. Wij zijn alleen tijdelijk aanwezig geweest voor de verkiezingen. Dat was ook duidelijk afgesproken met de Kamer. Ik vind dan ook dat wij nu niet een kleine verlenging met een week moeten inbouwen.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat om een verlenging tot 1 januari. Dat is niet iets nieuws. Wij hebben dat ook bij de besluitvorming al ingebracht. Het is volkomen duidelijk dat er risico's voor de missie in december optreden. Het zou heel onverstandig zijn om daar juist op dat moment weg te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Gisteren is kort gesproken over het Nederlands stemgedrag in de Algemene Vergadering van de VN bij de keuze tussen Venezuela en Guatemala als lid van de Veiligheidsraad. Mogen wij de voorkeur van de Nederlandse regering vernemen?

Minister Bot:

Dat zijn geheime stemmingen en daaraan houd ik mij.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de Kamer daarover dan wellicht vertrouwelijk worden geïnformeerd?

Minister Bot:

Daarover kan de Kamer wellicht vertrouwelijk worden geïnformeerd.

De heer Ormel (CDA):

De Kamer heeft een mandaat voor Congo verleend middels de artikel 100-procedure. Volgens dat mandaat is enige uitloop mogelijk, maar van een verlening is geen sprake. Deelt de minister dat er een nieuwe artikel 100-procedure in de Kamer moet worden doorlopen wanneer de regering tot die uitloop mocht besluiten?

Minister Bot:

In ieder geval zal er dan natuurlijk overleg met de Kamer moeten volgen over wat er te doen staat. Wij zijn heel duidelijk geweest. Wij hebben besloten tot een termijn van drie maanden. Die termijn loopt af op 15 december aanstaande. Wij werken op dit moment ook op die termijn. De heer Koenders heeft nu gevraagd of wij met de Duitsers willen overleggen. Ik ben natuurlijk altijd bereid tot overleg, maar het standpunt is duidelijk: 15 december is 15 december.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie vraagt zich af of over de stemvoorkeur van Nederland wel tussen Kamer en regering moet worden gesproken, ook vertrouwelijk. Het is mogelijk dat een meerderheid van de Kamer daaraan geen behoefte heeft, in ieder geval niet voordat er stemming heeft plaatsgevonden. Ik vind dat dit overleg pas moet plaatsvinden wanneer is gebleken dat een meerderheid van de Kamer daaraan behoefte heeft.

Minister Bot:

Daarom ook heb ik gezegd dat de Kamer daarover wellicht vertrouwelijk kan worden geïnformeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Het is het recht van individuele Kamerleden om informatie aan de regering te vragen. Sinds wanneer moet dat bij meerderheid hier worden besloten? Als één lid om informatie vraagt, kan de regering daarop vervolgens antwoorden.

Minister Bot:

Die vraag zou ik aan de Kamer willen terugkaatsen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn, waaruit grote betrokkenheid voor ontwikkelingssamenwerking blijkt. Ik ben daar blij om. Zoals Hare Majesteit de Koningin het aan het begin van de Troonrede ook uitdrukte: het lot van de wereld is ons lot. Die plicht van medemenselijkheid, dat wederzijdse partnerschap komt ook tot uitdrukking in de millenniumontwikkelingsdoelen. Onze bijdrage aan een betere wereld is nodig, meer dan ooit.

In Nederland wordt op dit moment het publieke debat redelijk gedomineerd door het onderwerp vergrijzing. Laat ik dat eens in perspectief plaatsen. In ontwikkelingslanden dient zich wereldwijd thans de grootste generatie jongeren ooit aan. Het recente World Development Report meldt dat het om 1,3 miljard mensen gaat. Bijna negen van de tien jonge mensen woont in ontwikkelingslanden. Wij weten dat de jeugd de toekomst heeft. Maar de jeugd in de ontwikkelingslanden heeft het vooral moeilijk. Meer dan de helft van de nieuwe hiv-infecties treft jongeren, vooral jonge vrouwen en meisjes in Afrika. 500.000 minderjarigen zijn gerekruteerd door militaire en paramilitaire groepen. Er is twee- tot driemaal zoveel werkloosheid onder jonge mensen als onder volwassenen. Nu onvoldoende investeren in het menselijk kapitaal van jonge mensen, betekent later meer sociale spanningen, meer nationale en internationale instabiliteit en minder economische groei. Het lid Szabó wees op het belang van het menselijke kapitaal. Er ligt een gouden kans om de investeringen in jonge mensen ook daadwerkelijk te doen. In veel ontwikkelingslanden is door de demografische ontwikkeling de beroepsbevolking relatief groot en het aantal kinderen en ouderen dat moet worden onderhouden relatief klein.

Een wereld van perspectief. Dat is wat deze grootste generatie jonge mensen nodig heeft. Dat is precies waar de regering de afgelopen jaren aan heeft gewerkt met het uitvoeren van de beleidsnotitie Aan elkaar verplicht, een samenhangende, op partnerschap gerichte aanpak van hulp, handel en veiligheid met het vizier vastberaden op de millenniumontwikkelingsdoelen. Alvorens ik stil sta bij een aantal onderwerpen die de Kamer heeft aangesneden, wil ik in vogelvlucht een aantal belangrijke elementen noemen waardoor wij in de toekomst zullen kunnen voortbouwen op wat al is bereikt.

Met de millenniumontwikkelingsdoelen hebben wij voor het eerste een gemeenschappelijk, universeel kader waaraan zowel arme als rijke landen zich hebben verbonden, maar waarvan wij ook zien dat bedrijven er in jaarverslagen hun bijdrage aan opnemen. Dat geldt zeker voor grote Nederlandse bedrijven. Particuliere organisaties zijn er eveneens mee bezig. De millenniumontwikkelingsdoelen vormen een geaccepteerd universeel kader voor armoedebestrijding.

De economische groei is terug in het hart van de armoedebestrijding en van ons ontwikkelingswerk. Het geld voor het bedrijfslevenprogramma is de afgelopen tijd verdrievoudigd. Onze ambassades ondersteunen alle 36 partnerlanden bij het verbeteren van het ondernemingsklimaat. Met succes. Een aantal partnerlanden, zoals Georgië, Guatemala, Ghana en Tanzania, wordt door de Wereldbank zelfs tot tophervormers uitgeroepen. Dankzij ons geïntegreerd buitenlands beleid kon Nederland een voortrekkersrol spelen bij vredesprocessen, bijvoorbeeld in Sudan, Noord Uganda, Congo en Burundi. Bovendien konden wij vaak het voortouw nemen bij de wederopbouw.

Ik ben het meer de heer Szabó eens dat het goede nieuws tegenwoordig uit Afrika komt. Al drie jaar op rij groeit de economie in Afrika met gemiddeld meer dan 5%. Er is een doorbraak in de hervormingen ten behoeve van het ondernemingsklimaat. Er zijn minder conflicten. In 1998 waren nog veertien landen in conflict. Nu zijn dat er nog vijf. Dat zijn er vijf te veel, maar het gaat wel vooruit. Nagenoeg alle Afrikaanse landen zijn nu formeel een democratie. Het is essentieel dat Afrikaanse landen elkaar op dit moment de maat nemen met het African Peer Review Mechanism, waarmee het goede bestuur onderling wordt beoordeeld. Men probeert zelf oplossingen te vinden voor de eigen conflicten. Op dit moment geldt dat ten aanzien van Oost Sudan. Men is ook aan de slag om zelfstandig een eigen oplossing te vinden ten behoeve van Darfur. Het gaat langzaam, maar men is er wel zelf mee bezig. Mede op Nederlands initiatief is thans sprake van een Europese Afrikastrategie waardoor wij Afrika veel breder en veel intensiever kunnen ondersteunen.

Bij de grote kwijtscheldingsoperatie hebben wij vorig jaar mede dankzij Nederlandse druk kunnen voorkomen dat het voor de arme landen een sigaar uit eigen doos zou worden. Wij hebben kunnen bevorderen dat de vrijvallende middelen kunnen worden besteed aan armoedebestrijding. Dat komt het overgrote deel van Afrika ten goede. In antwoord op de vraag van de heer Samsom zeg ik dan ook dat de Nederlandse regering er aan vasthoudt om schuldkwijtschelding conform de regels van de OESO/DAC te kwalificeren als ODA.

De heer Samsom (PvdA):

Mijns inziens blijft, zolang je de schuldkwijtschelding juist binnen ODA houdt, die kwijtschelding wel een sigaar uit eigen doos. Daarover hebben wij toch, aan de hand van het voorbeeld Nigeria, uitgebreide berekeningen gemaakt?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja, dat hebben wij bewust gedaan, omdat wij vinden dat als dit geld gecontroleerd aan armoedebestrijding besteed wordt, het binnen ODA valt en ontwikkelingshulp is. In Nigeria hebben wij geregeld dat het geld inderdaad aan armoedebestrijding besteed wordt. Dat doen wij ook in de HIPC-landen die profiteren van deze schuldkwijtschelding.

De heer Samsom (PvdA):

Afbetalingen die nooit afbetaald werden, komen niet opeens ter beschikking van armoedebestrijding; dat weet u ook. Kon de 600 mln. kwijtschelding voor Nigeria – ik rond de bedragen een beetje voor u af – ook nog gewoon gespendeerd worden aan armoedebestrijding, of was u dit geld al kwijt conform de ODA-definitie?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De PvdA heeft acht jaar de tijd gehad om dit op een andere manier te regelen in deze Kamer. Ik had dat graag gezien maar helaas is het niet gebeurd. Op dit moment doen wij alles volgens de OESO/DAC-regeling. Bovendien zorgen wij ervoor dat de dankzij schuldkwijtschelding vrijvallende middelen worden besteed aan armoedebestrijding.

De heer Samsom (PvdA):

Ik sla de jijbak even over. U had het graag gezien? U hebt er drie jaar de tijd voor gehad om het te regelen, maar het is niet gebeurd.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik had het graag gezien om van het gezeur af te zijn, omdat de fractie van de PvdA op dit moment elk debat aangrijpt om hierop terug te komen. Ik denk soms: hoe is het in vredesnaam mogelijk? De gouden kans is voor u voorbij, misschien komt er weer een; wij zullen zien wat er gebeurt.

De broodnodige hervormingen van de VN staan nu op de rails. De Peace Building Commission, de Mensenrechtenraad en het centrale noodfonds zijn van start gegaan. Mede dankzij de Nederlandse inzet gaan wij in Vietnam en andere landen nu toewerken naar één kantoor van de VN met één VN-vertegenwoordiger, één programma en één budget. Daarmee zal beduidend op de kosten bespaard worden en zal het gezag van de VN in ontwikkelingslanden worden versterkt. Er zal dan echter nóg veel nodig zijn om op centraal niveau een radicale stroomlijning op te stellen, waardoor in de komende jaren een derde van de VN-organisatie overbodig moet worden. Die afslanking zal tot stand moeten komen omdat er nu te veel overlap is.

Bovenaan onze lijst staat nog steeds onze inzet op het punt van duurzame ontwikkeling. Voor internationaal milieu, duurzaamheid en water staat 0,1% gereserveerd. Wij hebben daarvoor 45 publiek-private partnerschappen afgesloten.

Conform de wens van de Kamer investeert Nederland juist ook in jonge mensen. Van het ontwikkelingsbaden gaat 15% naar basisonderwijs, zoals in de motie-Hessing werd gevraagd. Wij zijn verder actief in het mede door Nederland opgerichte Fast Track Initiative, waarvoor wij met 150 mln. per jaar een grote donor zijn. Daarmee hopen wij een optimale bijdrage te kunnen leveren aan het behalen van de Millennium Ontwikkelingsdoelen.

Een en ander is niet onopgemerkt gebleven. Ook het recente OESO/DAC-landenexamen prijst Nederland om de effectiviteit en kwaliteit van de hulpinspanning. Het beleid achter de positieve resultaten kwam tot stand in huiskamer, kabinet en Kamer. Ikzelf voerde voor het opstellen van de notitie "Aan elkaar verplicht" talloze huiskamergesprekken met vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. Dat sterke maatschappelijke en politieke draagvlak was een onmisbare bouwsteen voor onze resultaten in de afgelopen periode.

Omgekeerd zijn concrete resultaten een absolute voorwaarde voor het behoud van het draagvlak onder het Nederlandse publiek. Concreet steunt twee derde van de bevolking het ontwikkelingsbeleid. Dit deel van de bevolking vindt dat het ontwikkelingsbudget gelijk moet blijven of zelfs verhoogd moet worden. Ik constateer dat het draagvlak sterk is, maar zie ook dat het voortdurend versterking vergt. Dat kan alleen door resultaten te tonen, zoals nu ook in het tweede MDG 8-rapport, dat is opgesteld samen met het maatschappelijk middenveld, en in de tweede resultatenrapportage die volgend jaar verschijnt. Ook het NCDO zal tijdens de nieuwe subsidieperiode meer communiceren in termen van resultaat, als een zelfstandige organisatie met een draagvlakmissie en een burgfunctie tussen overheid en burger.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik kom nog even terug op de uitvoering van de motie-Hessing. Op grond daarvan moet inderdaad per 1 januari 2007 15% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking ingezet worden op basisonderwijs. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling en in AO's heb ik duidelijk de visie van de CDA-fractie naar voren gebracht, dat niet alleen basisonderwijs, maar ook beroepsonderwijs, hoger onderwijs en eventueel universitair onderwijs gefinancierd moeten kunnen worden. Hier moet ruimschoots aandacht aan worden gegeven. Hoe beziet de minister de uitvoering van de motie-Hessing? Wat valt er precies onder de interpretatie van basisonderwijs?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Mevrouw Ferrier heeft vaker aandacht gevraagd voor hoger en middelbaar beroepsonderwijs. Zij wordt op haar wenken bediend. Op dit moment is er sprake van 15% basisonderwijs. Daartoe behoren alfabetisering, primair onderwijs, voorschoolse opvang en lager beroepsonderwijs. Momenteel wordt er extra geld gereserveerd voor middelbaar en hoger onderwijs. De komende tijd krijgt dit een forse impuls. De Kamer heeft daarover ook in de schriftelijke beantwoording op de vragen gelezen. Volgend jaar komt er 15 mln. bij, de jaren daarna respectievelijk 30 mln., 45 mln. en 60 mln. Op deze manier wordt het mogelijk gemaakt dat er meer wordt geïnvesteerd in instituten en kennisinstellingen in ontwikkelingslanden. Daarnaast wordt het mogelijk gemaakt om in Nederland studies en trainingen te volgen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het budget wordt inderdaad behoorlijk verhoogd, bijna vertienvoudigd. De CDA-fractie vindt het met name heel belangrijk dat er gekeken wordt naar de mogelijkheden van hoger onderwijs in de landen zelf. Kan de minister aangeven hoe het verhoudingsgewijs zal uitpakken voor studenten. Kunnen zij in Nederland te studeren of in eigen land hoger onderwijs volgen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is moeilijk om dit precies te definiëren omdat het heel vaak gaat om delen van studies die elders of in eigen land gevolgd worden. In ieder geval, als het gaat om het versterken van hoger onderwijs, is het primaire doel dat het hoger onderwijs in ontwikkelingslanden wordt versterkt.

Aanvullend zorgen wij ervoor dat meer jonge mensen kunnen gaan studeren aan de Nederlandse kennisinstituten. Dat zal ook weer een circulair proces moeten zijn.

De heer Szabó (VVD):

De minister sprak zojuist over het draagvlak binnen de bevolking voor ontwikkelingssamenwerking. Zou zij niet met dit soort uitingen willen stoppen? Als je de mensen belt met de vraag of de zorg beter moet, vindt misschien wel 100% dat het een stukje beter kan. Vraag je of er meer geld moet worden uitgegeven voor veiligheid, dan zal ongetwijfeld ook 80% zeggen dat dat misschien moet. Het komt een beetje angstig over dat dit iedere keer naar voren wordt gebracht. De minister zegt dat twee derde van de mensen het allemaal fantastisch vindt. Ik heb van het NCDO begrepen dat je de uitkomst kunt manipuleren door op andere manieren te meten.

In onderzoek van het NCDO kwam twee jaar geleden ook naar voren dat twee derde van de bevolking de ontwikkelingssamenwerking steunt. Twee derde achtte de ontwikkelingssamenwerking belangrijk, maar vond ook dat er belangrijke accenten moesten worden gelegd. Er moesten dingen veranderen, want veel ging er niet goed. Mijns inziens moeten wij onze aandacht meer op het laatste richten dan op de vraag over het draagvlak. Dat is er wel voor de meeste onderwerpen waarover wij in de Kamer praten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het versterken van het draagvlak is een van de doelstellingen van ons beleid. De Kamer kan mij niet kwalijk nemen dat ik het onderwerp aanroer. Dat doe ik op basis van gedegen onderzoek, dat regelmatig plaatsvindt. Het opvallende daarbij is dat de uitkomst ongeveer gelijk blijft. Dat meld ik aan de Kamer, omdat het past in ons ontwikkelingsbeleid. Was het niet een van onze doelstellingen, dan zou ik de heer Szabó volstrekt gelijk geven. Het hoort echter bij het ontwikkelingsbeleid. Het staat in de begroting. Wij leggen er verantwoording over af in mei 2007.

De heer Szabó (VVD):

En dat kost heel veel geld, dat misschien beter aan andere dingen kan worden uitgegeven. Ik kom daar later nog op terug. Ongeveer sinds 1961 willen wij de Derde Wereld helpen. Er was toen al draagvlak en dat is er nu ook. Dat hoeft niet voor tientallen miljoenen ieder jaar te worden vastgesteld. Laten wij kijken hoe wij het beleid beter kunnen invullen en daar het geld aan uitgeven.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat doen wij ook; daarover geen misverstand. Ik heb zojuist gezegd dat de bevolking vooral wil zien dat ontwikkelingssamenwerking helpt en dat de euro's goed besteed worden. Het gaat echt niet vanzelf.

Wij hebben in de afgelopen jaren goed geoogst, maar er is geen reden tot zelfgenoegzaamheid, wel tot engagement en elan, op weg naar een wereld waarin iedereen zo veel mogelijk op eigen benen staat, maar waar niemand er helemaal alleen voor staat. En dit geldt niet in de laatste plaats voor de genoemde 1,3 miljard jongeren. Uitdagingen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking zijn er nog volop, in het bijzonder in Afrika. In dit verband noem ik vijf belangrijke thema's, mede in relatie met de boodschap in de coherentie-index dat Nederland zich bij een aantal thema's nog kan verbeteren. Een van de artikelen in de pers naar aanleiding van de eerste plaats voor Nederland op de index had als kop: "Even the Dutch could do better."

Op het punt van migratie en ontwikkeling scoren wij niet hoog bij de index. Dit betekent dat wij ons hiervoor met meer dan gewone inspanning moeten gaan inzetten. Wij lopen wereldwijd al voorop, er is bijna geen land in de wereld dat migratie en ontwikkeling combineert en coherent beleid probeert te introduceren, maar wij doen dit nog onvoldoende. Dit heeft met name te maken met de rol van de diaspora in ons land, maar ook met het meer openstellen van de grenzen voor tijdelijke arbeidsmigratie. Ik hoop dat wij hiermee in de komende jaren wat verder kunnen komen.

In de tweede plaats krijgt Nederland bij de coherentie-index een laag cijfer voor technologische vernieuwing. Dit betekent dat wij echt een forse impuls moeten geven aan het delen van kennis, vaardigheden en technologie ten behoeve van duurzame ontwikkeling, dus van armoedebestrijding.

Ten derde moeten wij er alles aan doen om de komende WTO-ontwikkelingsronde tot een succes te maken, want dat is de sleutel tot echte armoedebestrijding. Geld geven, hulp geven is altijd wel goed, maar handel, een kans om zelf een inkomen te verdienen is stukken beter. Daar moeten wij ons dan ook onverminderd voor inzetten.

Het vierde punt is: vrouwen voorop. Op bijna alle beleidsterreinen moeten vrouwen een inhaalslag maken, moet hun positie versterkt worden. Zoals de Wereldbank deze week benadrukte, hebben vrouwen door onze ontwikkelingsprogramma's wel meer toegang tot onderwijs, maar nog steeds te weinig toegang tot de arbeidsmarkt. Ons beleid vertoont dus nog onvolkomenheden waaraan wij meer dan gewone aandacht moeten besteden.

Ten vijfde blijft Nederland achter als het gaat om aandacht voor cultuur, religie en tradities als factoren die relevant zijn voor versterking van ons geïntegreerde buitenlands beleid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij dat er heel veel aandacht aan empowerment van vrouwen wordt besteed, maar ik heb begrepen dat geld daarbij een van de grootste problemen is. Toch wordt hier vrij weinig geld voor uitgetrokken; hoe ziet u dit?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zie het niet als een financieel probleem, maar als een cultureel probleem. Vrouwen op achterstand, vrouwen die niet aan de bak komen, het is wereldwijd een gigantisch probleem. Ook in een rijk land als Nederland en ook in een rijk deel van de wereld als Europa is het nog steeds moeilijk, door te dringen in hogere functies, en voor vrouwen in ontwikkelingslanden is het überhaupt moeilijk om op de arbeidsmarkt te komen. Dit is geen kwestie van geld, maar van goede wil. Wij moeten beginnen met onderwijs, meisjes en vrouwen moeten de kans krijgen, zich te ontwikkelen. Empowerment is een volgende stap, onze maatschappelijke organisaties zijn vooral daarmee bezig en juist daarin investeren wij heel veel. En ten slotte gaat het om arbeid, om kansen om een eigen bedrijf te starten of een baan te krijgen. Op deze drie elementen zullen wij ons in de komende jaren met meer dan gewone aandacht moeten richten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het klopt dat culturele factoren een enorme rol spelen, maar ik begrijp uit het veld dat er op alle niveaus waarop u doelt, financieel nogal wat aan schort, zoals bij onderwijs of allerlei andere projecten om zelfstandig iets te kunnen ondernemen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Maar dat ligt niet aan Nederland. Wij doen financieel veel aan "mainstreaming van gender", maar wat er allemaal achter zit, is een veel hardnekkiger probleem. Het is in mijn beleving nu geen kwestie van geld. Wij moeten juist beter nagaan hoe wij de programma's uitvoeren en hoe wij de vrouwen beter kunnen bereiken. Wellicht is dit niet alleen een taak voor de overheid. Misschien moet via het bedrijfsleven, via kamers van koophandel en de vakbonden iets worden gedaan. Wij hebben wereldwijd een speciaal netwerk van vrouwelijke ondernemers. Wij spannen ons ook langs deze weg intensief in en steunen de vrouwen die een eigen bedrijf beginnen. Hier zie ik veel meer in.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Nu de minister aan het eind van haar inleiding is, wil ik iets zeggen naar aanleiding van de door haar aangehaalde development index. Ik ben blij dat die index voor bijna iedereen maatgevend is en daarom vraag ik de leden van het CDA om even extra op te letten. De minister gaf namelijk aan wat er allemaal nog verbeterd moet worden, maar kan zij ook bevestigen dat in de afgelopen drie jaar, dus tijdens deze regeringsperiode, de situatie is verslechterd? Volgens de development index zou dat het geval zijn. Waar ligt dat precies aan? Al die uitspraken over de toekomst zijn aardig, maar wij zijn hier eveneens om af te rekenen. Is de situatie voor vrouwen nu verbeterd of verslechterd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Dat is niet eenvoudig te bepalen. Het instrument van meten is namelijk nieuw. De groep die deze meting doet, heeft niet zolang geleden een nieuw systeem ontwikkeld. Daardoor kun je niet precies bepalen wat er aan de hand is. Je zou kunnen zeggen dat de index in 2003 op 6.6 stond en nu op 5.9. Maar ik maak een dergelijke vergelijking niet. Ik let alleen op het beleid van de ons omringende landen en dan zie ik dat Nederland het beste presteert. Op die manier heb je ook een index, een index die een vergelijking met andere landen maakt. Dan tref je niet een vergelijking met de situatie die wij eerder hadden.

De heer Samsom (PvdA):

U kijkt naar de ons omringende landen en ik kijk naar u. De mensen van de CDI, de Commitment to Development Index, schromen op geen enkele manier om te laten zien of ons beleid slechter of beter is. Wij hebben een slechter beleid. In de afgelopen regeringsperiode is ons ontwikkelingsbeleid, hoewel goed, achteruitgegaan. Dat staat in schril contrast tot wat u zei in uw inleiding. U zei dat alles zo goed is gegaan. Met de constatering van de werkelijkheid moet u toch ook rekening houden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb er al opgewezen dat de indicatoren die het centrum gebruikt, in de loop der tijd zijn gewijzigd. Men zegt daar zelf ook dat de beoordeling van de situatie in 2003 niet is te vergelijken met de beoordeling van de situatie in 2006. Ik ga hierover echter niet strijden. Het gaat erom dat je wereldwijd het nodige doet. Misschien zal het moeilijker zijn dan voorheen om iets te bereiken. Op twee thema's scoren wij laag en dat maakt mij ook zeer ontevreden, want die thema's bepalen voor een deel de eindscore. Het gaat hierbij om de twee kwetsbare thema's waarop wij moeten inzetten. Aan die thema's hebben wij in de afgelopen tijd te weinig gedaan. Maar denk ook eens aan het milieu, hoe goed wij daarmee scoren. Dat mag u toch aanspreken, mijnheer Samsom. Wees nu ook eens blij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij. Ik wil graag nog iets zeggen over de situatie van de vrouwen. Met alles wat de minister daarover heeft gezegd, ben ik het hartgrondig eens. Het is echter niet een kwestie van of/of. Het is ook en/en. Aan de ene kant gaat het om main streaming, employment en onderwijs enzovoorts, maar er is ook een andere kant. Vrouwen moeten meer mogelijkheden hebben, juist op cultureel gebied. Helaas is er de laatste jaren een conservatieve wind aan de andere kant van de oceaan gaan waaien. Daardoor is de situatie voor vrouwen enorm verslechterd. Die moet beter. De vrouwen moeten juist geld en de mogelijkheden hebben om zich te organiseren en om zich te kunnen verzetten. In de memorie van toelichting bij deze begroting lezen wij dat een onderzoek in 2005 heeft uitgewezen dat de laatste tien jaar organisaties voor vrouwenrechten steeds minder financiering krijgen. Dit geldt in het bijzonder voor organisaties die zich bezighouden met seksuele rechten. Ik weet dat Nederland heel veel doet. Ik verzoek de minister om er nog een schepje bovenop te doen. Mijn voorstel was het vrouwenfonds te herintroduceren en geld beschikbaar stellen voor dit soort organisaties. Wij moeten dus tegengas geven nu er een conservatieve wind waait.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben voor het volop geven van tegengas. Dat klinkt een beetje gek, maar het is goed om dit te doen. Echter, ik ben niet voor het instellen van een vrouwenfonds. Destijds is dat afgeschaft en waarom? Omdat het belemmerend werkt. Het werkt vertragend, vergt veel tijd en is geweldig bureaucratisch. Wij proberen inmiddels om juist via de hoofdstroom expliciet te letten op datgene wat wij bijvoorbeeld ten behoeve van vrouwenorganisaties kunnen doen. Als dat te weinig is, hebben wij een andere discussie, maar om nu meteen een vrouwenfonds in te stellen om het probleem op te lossen, voorzitter, op dat punt ben ik het niet met mevrouw Karimi eens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben geïnteresseerd in de oplossing. Ik signaleer een probleem en de minister onderkent dat. Zij heeft daaraan immers aandacht besteed in de memorie van toelichting. Helaas constateer ik dat daaraan geen aandacht is besteed, ook niet in de begroting. Als de minister van mening is dat een vrouwenfonds geen oplossing biedt, verzoek ik haar om met een alternatief te komen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ook ik heb de oplossing voor dat probleem niet voorhanden. Het is een ingewikkeld probleem dat niet alleen betrekking heeft op het terrein van de seksuele gezondheidszorg en rechten. Het probleem omvat veel meer dan dat en het is hardnekkig. Ik doel op de achterstanden van vrouwen en de moeite die het kost om op dat punt vooruitgang te boeken. Het is een intrinsiek probleem dat belemmerend werkt op het punt van het behalen van de millenniumdoelstellingen. Ook het ministerie is dus nog niet opgehouden met het denken over oplossingen voor die problematiek. Ik ben niet van plan om meteen de oplossing aan te dragen. Wel zeg ik toe dat wij op deze kwestie terugkomen nadat wij ons daarop grondig hebben beraden. In het verleden zijn er te snel toezeggingen gedaan over fondsen en hulp aan een paar organisaties. Dat zal ik niet doen.

De heer Szabó (VVD):

Naar mijn idee is het goed om gezamenlijk een aantal prioriteiten te bespreken. Het is fantastisch om aan migratieontwikkeling te doen. Ook technische vernieuwing is belangrijk, waaronder het microkrediet van Yunus, de Doha-ronde en vrije handel. Het is ook goed om vrouwen aan het werk te helpen, maar daarbij hebben wij onder andere te maken met culturele aspecten. Ik wil voorkomen dat wij de punten 4 en 5 teveel uit elkaar halen. Als wij die twee punten bij elkaar houden, kunnen wij naar mijn idee de grote slag slaan. In deze werkomgeving zijn overigens ook niet al te veel vrouwen werkzaam. Dat is deels cultureel bepaald. Misschien kunnen wij er ook in investeren om dat te veranderen.

Ik mis de prioriteit veiligheid en stabiliteit. Waarom heeft de minister die niet genoemd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar kom ik nog op. Als ik vooraf zeg dat ik twintig onderwerpen aan de orde zal stellen, heeft de Kamer niet meer de moed om te luisteren. Ik had mij dus voorgenomen om vijf onderwerpen te behandelen en daarna de prioriteit veiligheid aan de orde te stellen. De Kamer weet als geen ander dat ik veiligheid een belangrijke voorwaarde vind voor ontwikkeling. Er is dus geen nieuws onder de zon. Toch dank ik de heer Szabó voor het stellen van die vraag.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb er behoefte aan om de puntjes op de i te zetten. Mevrouw Karimi heeft vragen gesteld over het belang van de versterking van de positie van vrouwen om onder andere de millenniumdoelstellingen te behalen. De CDA-fractie sluit zich daarbij van harte aan. De minister heeft gezegd dat op dat punt zal worden teruggekomen. Kunnen wij een verslag verwachten en is het mogelijk om op termijn aan de hand daarvan te debatteren?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Die problematiek moet grondig worden bestudeerd. Het is immers van internationale aard. Omdat Nederland op het punt van vernieuwing vooroploopt en ook op dat van het nadenken over beter beleid, wordt met hem rekening gehouden bij de zoektocht naar de beste instrumenten om het probleem van de ongelijkheid goed te kunnen aanpakken. Ik heb al gezegd dat dit behoorlijk wat tijd vergt. Het is vervelend om een moment te noemen, want de verkiezingen staan voor de deur. Ik zal nagaan of het mogelijk is om daarover in tweede termijn meer duidelijkheid te geven. Ik weet wel dat wij een en ander ook met andere organisaties afstemmen met als doel de positie van vrouwen structureel te versterken.

Ik ga in op de tijdige afbouw van de hulprelatie. Mij is bekend dat de heer Szabó daarvoor altijd heeft gepleit. Wij hebben dat pleidooi gehoord en gezien dat een aantal landen onze ontwikkelingshulp binnen afzienbare tijd niet meer nodig zal hebben: Vietnam, Sri Lanka, Suriname, Kaapverdië. Vooruitlopend op dat moment zullen wij inzetten op de afbouw van de ontwikkelingsrelatie. Die zal veranderen in een meer politieke en economische relatie.

Ik ga in op de harmonisatie. Wij moeten zo veel mogelijk rijke landen en donoren zo ver krijgen dat zij met het nationale beleid aansluiten op de behoeften van de ontwikkelingslanden. Dan noem ik ook de VS, Japan, de Verenigde Naties, de internationale financiële instellingen, de grote fondsen, waar heel veel geld in zit, maar natuurlijk ook nieuwe spelers als China en India.

Ik ga verder met een aantal thema's die door de Kamer zijn opgebracht. Ten eerste het medefinancieringsstelsel. Maatschappelijke organisaties kunnen een duidelijke eigenwaarde toevoegen aan de samenwerking van overheid tot overheid. Het duidelijkste is dat rond gevoelige thema's en in landen waar niet of nauwelijks met de overheid kan worden samengewerkt, zoals in Zimbabwe. Maar ook waar dat wel gebeurt, zijn maatschappelijke organisaties bij uitstek in staat om arme groepen te bereiken aan de basis en hun positie te versterken. Dat kan een overheid niet beter doen dan de particuliere organisaties. Met het nieuwe medefinancieringsstelsel hebben wij nu een samenwerking met het maatschappelijke middenveld waarvoor een steviger basis is gecreëerd. Met dit stelsel hebben wij 2,11 mld. ter beschikking gesteld, meer dan de gezamenlijke allocaties voor MFP en TMF in de afgelopen vier jaar. Daar komt nu nog eens een kwart bij die de organisaties er zelf bijleggen. Dat is een geweldige impuls voor het particuliere initiatief.

Van de Nederlandse maatschappelijke organisaties mag verwacht worden dat zij voldoen aan hoge kwaliteitseisen. Aan de hulp van de VN, Wereldbank en onszelf stel ik eveneens hoge eisen. Tegen mevrouw Karimi zeg ik: ja, ik ben blij met dit resultaat. Op basis van de toets op kwaliteit, resultaatgerichtheid, onderlinge samenwerking, complementariteit met bilaterale samenwerking en innovatie is aan 58 Nederlandse organisaties een subsidie toegekend. Daarvan gaan er 11 naar organisaties die nooit eerder TMF- of MFP-subsidies ontvingen en 16 naar samenwerkingsverbanden. Dat is in feite wat wij beoogd hebben. Dat vind ik bemoedigend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat er organisaties zijn die eerder wel bijvoorbeeld in het kader van TMF subsidie kregen, maar die hieraan niet hebben meegedaan omdat de lat zo ongelofelijk hoog werd gelegd en zij om die reden dachten geen kans te maken. Deelt de minister die analyse?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Die analyse deel ik niet. Je ziet dat een aantal organisaties, dat al jarenlang gebruik maakt van ons subsidiestelsel, er gewoon weer bij is. Mevrouw Karimi zou gelijk hebben als zij daar niet bij zaten. Dat is niet het geval. Zowel groot als klein is, evenals in het verleden, vertegenwoordigd in het huidige stelsel. Ik heb zelfs in één van de reacties teruggelezen dat er eigenlijk niets is veranderd. Wat mij betreft is er wel iets veranderd. Er is vernieuwing toegepast en er zijn samenwerkingsverbanden. Ik meen dat één van de grote medefinancieringsorganisaties een aantal kleinere organisaties om zich heen heeft verzameld om een groot samenwerkingsverband op te zetten. Zo was het ook bedoeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het was ook bedoeld voor vernieuwing en die is achterwege gebleven. De minister kan toch echt niet volhouden dat er een behoorlijke vernieuwing heeft plaatsgevonden? Er heeft een herverdeling plaatsgevonden. Dat ben ik met de minister eens. Het geld dat beschikbaar was bij de organisaties die al meededen, is herverdeeld. Dat heeft tot verschuiving geleid, maar niet tot vernieuwing. Dat kan de minister echt niet staande houden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Vernieuwend is dat wij voor het eerst op kwaliteit gaan toetsen en op resultaten. Voor het eerst in de geschiedenis hebben wij een instrument om daarop de komende jaren te monitoren, dus te volgen en te versterken. Dat gebeurt heel structureel om de kwaliteit van de resultaten van de Nederlandse inspanningen te versterken en te verbeteren. Dat is wat mij betreft pure winst.

De heer Samsom (PvdA):

Ik had het in mijn termijn over organisaties die specifiek tot doel hebben om op een andere manier als NGO te opereren in het ontwikkelingssamenwerkingsveld. Wat dat betreft zijn de resultaten teleurstellend. Naar mijn opvatting komt dat niet alleen doordat de organisaties zelf niet aanwezig waren of slecht van kwaliteit waren, maar ook omdat de beoordeling waarlangs zij zijn gelegd niet strookte met het doel, namelijk het toelaten van vernieuwende jonge organisaties. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben dit instrument voor innoverende en jonge organisaties, ook wel de jongehondenpot genoemd, opengesteld. Dan vind ik het wel teleurstellend dat slechts drie van de elf organisaties kwalificeren. Ik had graag gezien dat er zich meer zouden kwalificeren, maar dat is geen reden om de eisen terug te schroeven. Die eisen waren niet net zo hoog als voor de bestaande clubs. Wij hebben daar zelfs op een heel andere manier naar gekeken. Dat valt ook mij tegen. De komende tijd zullen wij daarom nagaan wat daarvan de achtergrond is. Zelf denk ik dat het onder andere te maken heeft met het bereik. Het gaat om heel nieuwe groepen. Wij hebben te weinig campagne gevoerd, te weinig aan promotie gedaan, om het mogelijk te maken dat nieuwe toetreders wisten dat zij mee konden doen met deze ronde. Wij zullen bezien hoe wij dat de komende tijd gaan aanpakken.

De heer Samsom (PvdA):

Duurt het een hele ronde voor dat opnieuw begint, of kan het ook eerder? Jonge honden zijn ongeduldig.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Over vier jaar zou het makkelijkste zijn voor het ministerie, want een ronde tussendoor is ook niks, maar het is ook denkbaar dat wij de jonge honden halverwege deze periode voor twee jaar laten meedoen. Daarna kunnen zij dan de volle vier jaar meedoen met de volgende ronde. Ik zou er niet op tegen zijn om die ronde naar voren te halen, maar daar zou ik, of iemand anders, wel te gelegener tijd met de Kamer over willen discussiëren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Is voor die vier jaar nog een evaluatiemoment vastgelegd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Natuurlijk wordt alles geëvalueerd. Wij doen niet anders. Wij zullen deze ronde evalueren door middel van een samenwerkingsvorm met Partos. Na vier jaar wordt natuurlijk ook een evaluatie gehouden. Dat is duidelijk.

De heer Van Bommel meldt dat kaalslag is gepleegd. Er is geen kaalslag gepleegd. Solidaridad en het Wereldnatuurfonds hebben een toekenning gekregen in overeenstemming met het model van maximale groei dat de commissie heeft gehanteerd. Dat is aanzienlijk meer dan de subsidie die zij voorheen kregen. Vrijwel alle organisaties hebben een hoger bedrag aangevraagd dan het bedrag dat men gewend was op te souperen. Het WNF en Solidaridad hebben voor die groei een toekenning gekregen. Het is wel minder dan zij hadden gevraagd, maar het is wel een bedrag dat zij binnen die groei redelijk kunnen gebruiken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste erken ik. De aangevraagde bedragen zijn hoger dan de toegekende bedragen. Het waren overigens niet zozeer deze organisaties die ik voor ogen had toen ik sprak over "de botte bijl". Het woord "kaalslag" heb ik trouwens niet gebruikt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wat blijft er over als u met de botte bijl bezig bent geweest? Ik weet niet hoe u dat thuis doet, maar volgens mij blijft er dan toch weinig over.

De heer Van Bommel (SP):

Komt u eens langs, zou ik zeggen.

Bij het NIZA en het PLAN is de stekker er gewoon uitgehaald. Dat is een ander onderwerp, maar dat is wel de bottebijlmethode. Daar heb ik die term voor gebruikt. De minister heeft bekendgemaakt op grond van welke criteria de beoordeling zou plaatsvinden, maar is het niet veel redelijker om organisaties de kans te geven zichzelf te verbeteren en hun dus niet meteen een rode kaart te geven, maar eerst een gele?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De organisaties zijn bijtijds geïnformeerd over de kwaliteitseisen en over het drempelcriterium van 25%. Dat is een van de problemen bij de organisatie die de heer Van Bommel noemt. Wij hebben op geen enkele wijze de indruk gewekt dat alle organisaties die meedoen, gegarandeerd geld krijgen van de Nederlandse overheid. Die knop is nu definitief omgezet. Wij hebben een maximaal bedrag voor subsidies. Die kennen wij toe op basis van het beste programma van de beste organisatie. Dat is competitie. Dat is anders dan voorheen, maar het werkt uitstekend als je zoekt naar kwaliteit en resultaatgerichtheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kijk wel naar het resultaat van deze bureaucratische manier van beoordelen. De minister heeft de mogelijkheid om te kijken of het advies van de commissie past bij haar beleid. Zij had natuurlijk ook een ander besluit kunnen nemen, bijvoorbeeld voor het NIZA. U weet dat dit een organisatie is die in een regio bezig is die prioriteit heeft in uw beleid. Zij zijn met risicovolle onderwerpen bezig. Een paar weken geleden hebt u de organisaties in het overleg nadrukkelijk uitgenodigd om meer risico's te nemen. Waarom hebt u niet overwogen om de gele kaart te geven in plaats van de rode kaart?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben een zorgvuldige procedure doorlopen, zowel bij de commissie als op het ministerie, om ons er echt van te vergewissen dat de gemaakte beoordeling valide is en goed is toegepast. Je kunt daar niet van afwijken, want dan zou je een heel nieuw systeem moeten opzetten. Dat is nooit aangekondigd en nooit in het stelsel opgenomen. Je kunt dat ook niet achteraf doen. Wij hebben gemotiveerd een aantal correcties toegepast, en daar is de Kamer van op de hoogte, maar hier kan ik met de beste wil van de wereld niet van afwijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het drempelcriterium dat is toegepast, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb in eerste termijn gevraagd om alsnog te antwoorden, maar u hebt daar geen antwoord op gegeven. Ik zou graag gewoon antwoord krijgen op mijn vragen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben de antwoorden gegeven die wij hebben gegeven. Wij hebben dat twee keer schriftelijk gedaan en ik doe dat nu in de Kamer, maar er zijn individuele toekenningen waar wij niet op ingaan. Door een aantal organisaties is een bezwaarprocedure aangekondigd en wij wachten af hoe dat gaat. Het is niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Ik hoop dat mevrouw Karimi daar begrip voor heeft.

De heer Szabó (VVD):

Tijdens het debat over het medefinancieringsstelsel heeft de VVD gezegd dat het goed zou zijn als er zo veel mogelijk geld uit de markt wordt gehaald, zoals door BRAC. Als ik een organisatie zou opzetten, zou ik het netjes vinden om niet naar de overheid te kijken, maar zelf het geld uit de markt te halen. Bent u in dit proces ook organisaties tegengekomen die niet de hand ophielden, maar 50% of 75% uit de markt haalden in plaats van 25%?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat gebeurt vooral bij de nieuwe organisaties, die gewend zijn om zelfstandig aan fundraising te doen. Zij zeggen dat er nu een kans is om datgene wat zij doen, te verhogen. Een voorbeeld hiervan is Médecins du monde. Er zijn er meerdere die grotendeels op eigen benen staan en nu aanvullend bij de overheid komen. Zij hebben het omgedraaid. Dat is het nieuwe in dit systeem.

Dan kom ik op het amendement van de leden Samsom en Koenders over SALIN. Ik meen dat er al eerder zo'n amendement is ingediend. Het is een herhaling van zetten, en dat geldt ook voor mij. SALIN is voor mondiaal opererende organisaties die van strategisch belang zijn voor thema's van Buitenlandse Zaken. Voor belangrijke thema's van mondiale organisaties wordt extra geld toegekend, ook op basis van een beoordeling van de kwaliteit.

De heer Samsom vraagt om daar ook regionale organisaties in op te nemen. Dat doen wij niet, want die regionale organisaties kunnen langskomen bij onze ambassades, als men een nationaal programma heeft. Wij hebben talloze voorbeelden, zoals de hiv/aidsprogramma's die door regionale organisaties zijn opgezet, regionaal worden uitgewerkt en door de ambassade in Pretoria worden gefinancierd. Er is de organisatie Women in Law and Development die is gevestigd in Harare en vanuit Lusaka wordt gefinancierd voor Zambia en vanuit Maputo voor Mozambique.

De heer Samsom kan niet vragen om alle regionale organisaties een kans te geven bij de Nederlandse ambassades. Er zijn voorbeelden dat het goed werkt, maar niet iedereen valt in de prijzen, want het past niet altijd in het ambassadebeleid.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is precies het punt. Dan moeten wij het overlaten aan de willekeur van de ambassades om regionale organisaties te erkennen, die een belang hebben dat de landen overstijgt, bijvoorbeeld bij heel grote natuurgebieden in de regio die u net noemde. Dat zouden wij hier moeten doen. Dat deden wij ook altijd, maar dit is gewoon tussen wal en schip gevallen. Vorig jaar zei u ook dat zij naar de ambassades moesten. Zij zijn allemaal naar de ambassades gegaan, maar het is niet gelukt. U kunt erkennen dat er toch dingen tussen wal en schip vallen die wij zouden kunnen en moeten repareren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij gaan niet terug naar de oude tijd, naar de situatie waarin wij een "mer à boire" van organisaties hebben. Dat is een enorme beheerslast. Daarop moeten wij een geweldige controle uitoefenen. Wat wij echt moeten doen, is meer inzetten op kwaliteit. Dat kan als wij ons beperken, als wij kijken naar datgene wat echt nodig is. Het is heel aardig en ontzettend aaibaar. Natuurlijk moet je milieuorganisaties ondersteunen. En vul maar in! Daar zijn wij nu mee gestopt. Wij hebben het meer gekanaliseerd en beter georganiseerd, juist met het oog op betere resultaten. Ik wil daar niet van afstappen.

Van onze samenwerking met het maatschappelijk middenveld kom ik op de bilaterale samenwerking met partnerlanden. Recente evaluaties tonen aan dat dankzij de sectorale en begrotingssteun van Nederland en andere donoren, de capaciteit van onze partners op nationaal niveau, op het gebied van geïntegreerd plannen, begrotingsbeheer enzovoorts, veel zichtbaarder wordt. Die capaciteit neemt ook toe. Wij zien verder dat hun financiële beheer transparanter wordt en dat de publieke dienstverlening, vooral in het onderwijs, sterk kan worden uitgebreid. In ontwikkelingslanden is sprake van een zeer grote schaarste aan financiering ten behoeve van zowel investeringen als lopende kosten. Hierin zit, met verwijzing naar de opmerkingen van de heer Herben, een belangrijk verschil met die 4%-richtlijn inzake de Europese structuurfondsen. Ik vond het wel heel slim om dat op te pakken. Als in Europa 4% het maximum is – dat heeft met heel andere elementen te maken – dan zou dat eigenlijk voor Afrika en ontwikkelingslanden ook moeten gelden. Maar in Afrika gaat het erom dat de absorptie op een andere manier georganiseerd is. Je moet natuurlijk wel meer mensen hebben om dingen te kunnen doen, maar als het personeel er ook is, dan heb je meer geld nodig. Dan heb je up front meer dan die 4% nodig. Het lijkt me niet verstandig om ons vast te leggen op die 4%. Er moet wel voor worden opgepast dat de "Dutch disease" niet ontstaat, dat je te veel investeert in niet-productieve sectoren. Er is inmiddels een soort waakhond bij de Wereldbank aangesteld die daarnaar kijkt. Wij volgen dat ook nauwkeurig. Er zijn enkele landen waarvan wij zeggen: hier moeten wij wel heel voorzichtig zijn. Ik noem landen als Tanzania en Oeganda waar wij ongelooflijk veel bijdragen aan onderwijs en gezondheidszorg. Dat zit op het randje. Gaat het nog wel goed? Is men niet te duur geworden met het eigen product? De Kamer weet wat de consequenties daarvan zijn. Wij zijn er dus ontzettend alert op. Maar ik vond het wel heel erg slim om dat ook van toepassing te verklaren op het ontwikkelingsbeleid. Dank daarvoor!

Hiv/aids en reproductieve gezondheidszorg staan met elkaar in verband. Dat hebben wij altijd al met elkaar in verband gebracht. Maar wij hanteren ook een brede strategie. Die moet zeker niet te smal zijn. Wij hebben allereerst het nationale beleid van de partnerlanden nodig, waarin wij hiv/aidsbestrijding en seksuele gezondheidszorg en rechten ook een plaats geven. Maar het gebeurt natuurlijk ook heel specifiek, via seksuele voorlichting aan jongeren, via speciale programma's. Daarnaast hebben wij de grote lobby, de grote campagne, waar wij op het terrein van seksuele gezondheidszorg en rechten en reproductieve gezondheidszorg en rechten intensief samenwerken met organisaties die juist dienstverlening doen. Daarbij denk ik aan lobby, pleitbezorging en distributie van condooms, zowel internationaal als via de ambassades.

De Nederlandse regering vindt de samenwerking met de Verenigde Staten daarbij zeer relevant, als het gaat om de opvang van aidswezen, de beschikbaarheid van voorbehoedmiddelen en het bevorderen dat het bedrijfsleven zich meer inzet voor de bestrijding van hiv/aids bij het eigen personeel. De Verenigde Staten hebben hiervoor veel geld beschikbaar. Het is van belang dat wij ervoor zorgen dat dit op een constructieve manier wordt ingezet. Daar haken wij dus op aan. Op terreinen waar de standpunten van de Verenigde Staten en Nederland te ver uiteenlopen, zoals de eenzijdige nadruk op onthouding of het thema abortus, werken wij niet samen.

Mede dankzij onze aanhoudende inzet is er nu een extra target opgenomen in de millenniumontwikkelingsdoelen. Dat is gelukt, ondanks de conservatieve krachten, door het almaar volgen van de consistente lijn die wij hebben uitgezet. Wij hebben overal gelobbyd, overal de gesprekken gevoerd, met respect, met open vizier, met ook aandacht voor de positie van de ander. Dat heeft ons geholpen om nu deze target op te nemen. Die houdt in dat een universele toegang tot seksuele en reproductieve gezondheidszorg en rechten als meetinstrument wordt opgenomen in de millenniumdoelen, zodat je moeder- en kindsterfte veel beter kunt monitoren. En zoals de Wereldbank zegt: what gets measured, gets done. Als je iets niet meet, dan weet je ook niet of je het bereikt en of je het haalt.

De heer Szabó (VVD):

De projecten die worden uitgevoerd, zijn prachtig. Maar wij zullen de regeringen in de diverse landen in Afrika er toch direct op moeten aanspreken om beleid te maken voor hun bevolking. Wij kunnen condooms bij ziekenhuizen en gemeentehuizen neerleggen, maar wij komen nergens als de centrale overheid niet ingrijpt en zegt dat ze ook gebruikt moeten worden. Kan de minister terugkijkend op de laatste jaren aangeven welke regeringen in Afrika succesvol zijn geweest in dit beleid? Welke regeringen waren vroeger niet, maar zijn nu wel actief met het bestrijden van aids met programma's voor hun bevolking?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het merendeel is goed bezig. In een land als Uganda loopt het wat terug. De invloed van de Verenigde Staten op de Ugandese overheid is stevig. Men hanteert wat minder royaal de ABC-formule. Dat is de succesformule. Dat bespreken wij dus voortdurend met de Ugandese overheid. Zuid-Afrika is heel lang achtergebleven op het terrein van aidsbestrijding. Nog niet zo lang geleden zei de minister van Gezondheidszorg dat het in het voedsel zat. Met hem heb ik een stevig conflict gehad, want volgens mij ligt het toch anders. Na een aantal seminars in Pretoria werkt het ministerie van Gezondheidszorg echter mee aan het ontwikkelen van een eigen beleid op het terrein van aidsbestrijding. Het gaat niet altijd zo snel als wij willen. Wij zien echter dat wij stappen voorwaarts maken als wij hier voortdurend en consequent mee doorgaan met respect voor de eigenheid en de traditie van de ander.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wij vinden dat religieus geïnspireerde organisaties op dit gebied een belangrijke rol kunnen spelen, hoewel men vaak eerder denkt aan het tegendeel. Wat is uw ervaring op dit gebied? Hebben zij ook de taak om mensen op jonge leeftijd, vooral meisjes, bewust te maken van het gevaar dat zij lopen met deze ziekte?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zetten daar heel bewust op in, nog niet eens alleen bij religieuze organisaties maar ook bij religieuze leiders. Wij proberen hen zover te krijgen dat zij daar iets aan doen. Dat is niet eenvoudig. Ik zie echter wel mogelijkheden om op die manier die ingewikkelde cultuurverandering in gang te zetten en te houden. Het Kennisforum Religie en Ontwikkelingsbeleid houdt zich op dit moment specifiek met dit thema bezig: seksuele gezondheidszorg, rechten en aidsbestrijding in relatie tot religie. Op die manier komen wij te weten wat de beste manier is om hiermee om te gaan.

Mevrouw Karimi had het over de reproductieve gezondheidszorg. Ik kreeg van haar een compliment. Dat aanvaard ik natuurlijk in dankbaarheid, want dat komt niet vaak voor. Ik zet het thuis op de kast. Zij heeft gezegd dat het goed is dat deze minister niet schroomt om de discussie met de rooms-katholieke kerk, met moslimleiders en conservatieve krachten aan te gaan. Wij schromen niet om een doorbraak op het gebied van aidsbestrijding, seksuele gezondheidszorg en rechten te realiseren. Zo heb ik in november 2003 uitdrukkelijk afstand genomen van de uitspraken van de voorzitter van de Pauselijke Raad voor het Gezin, kardinaal Trujillo, toen deze stelde dat mensen zichzelf niet met condooms konden beschermen omdat er gaatjes in zouden zitten.

GroenLinksfractieleider Halsema heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen en deze week in een interview in KRO's Studio, toen zij bevraagd werd over haar uitspraken over de religieuze as van het kwaad, ten onrechte beweerd dat ik het gedrag van de rooms-katholieke kerk in Afrika misleidend en bedreigend vind. Die uitspraak heb ik nog nooit gedaan. Mevrouw Halsema slaat volledig de plank mis. Ik weet uit ervaring dat er in veel landen ook katholieke priesters en religieuzen zijn die in de praktijk condoomverspreiding en toegang tot anticonceptiva niet belemmeren. Dat is in het belang van mensenlevens en van de positie van vrouwen. In Rome staat het denken gelukkig ook niet stil. Inmiddels erkent de katholieke kerk dat condooms wel degelijk een middel kunnen zijn tegen hiv/aids en worden er niet langer belemmeringen opgeworpen tegen condoomgebruik binnen een huwelijkse relatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat de uitspraak waaraan door mijn fractievoorzitter, mevrouw Halsema, tijdens de algemene politieke beschouwingen is gerefereerd, namelijk dat het gedrag van de katholieke kerk in Afrika misleidend zou zijn, nooit door haar is gedaan. Wij hebben die uitspraak uit een interview met de minister. Wij proberen het nu uit te zoeken. In tweede termijn kom ik erop terug.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kan mevrouw Karimi helpen, voorzitter, want ik heb het interview hier. Het gaat om het interview in de Volkskrant vlak na de uitspraak van kardinaal Trujillo in 2003. Ik heb alleen maar gezegd dat ik die uitspraak schadelijk en misleidend vind. Dat is heel wat anders dan de vertekening van de werkelijkheid van mevrouw Halsema.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar komen wij tot elkaar, want collega Halsema heeft de woorden gebruikt die u hebt gezegd. Het gaat om een uitspraak van een hoge vertegenwoordiger van de katholieke kerk. Ik denk dat mevrouw Halsema een juist citaat heeft gegeven.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, dat is niet de situatie. Als een individueel persoon – dat kan ook een kardinaal zijn – met een rapport waarmee verder nooit iets is gedaan door wie dan ook in de katholieke kerk, iets beweert en ik daarvan afstand neem, dan vind ik het een gotspe dat de fractieleider van GroenLinks hier beweert dat dit te vergelijken is met haar uitspraken over de religieuze as van het kwaad waaraan door mevrouw Halsema ook nog eens de katholieke kerk is toegevoegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is absoluut geen gotspe. Dat is gewoon een herhaling. Mevrouw Halsema heeft gezegd: ik bevind mij in goed gezelschap, want deze minister heeft ook het gedrag van de katholieke kerk in Afrika gekritiseerd getuige deze uitspraken. Vandaar dat u complimenten van ons hebt gekregen. Ik vind dat u dit moet erkennen en het niet moet ontkennen, waarschijnlijk teruggefloten door de heer Verhagen of premier Balkenende.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Het wordt tijd dat ik het complement teruggeef.

Ik ga over tot het onderwerp milieu en energie. Mevrouw Huizinga-Heringa vroeg naar onze inspanningen in Kalimantan.

De voorzitter:

Omdat u haar naam noemt, lijkt het mij goed te melden dat zij zich laat verontschuldigen, maar heeft gezegd dat er wel wordt meegeluisterd naar de antwoorden die u geeft.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dan zal ik toch op haar vragen ingaan. De heer Ormel verwees naar het hart van Borneo. Als wij, Nederland, de internationale gemeenschap en natuurlijk de Indonesische regering, onze inspanning in Kalimantan niet versterken, dan raakt dat de ongereptheid van het hart van Borneo. Tijdens mijn recente bezoek aan Indonesië heb ik de ernst van de situatie kunnen zien en ervaren. Ik heb grote zorg over de ontwikkeling daar uitgesproken tegen de autoriteiten, de gouverneur op Kalimantan en uiteraard de ministers in Jakarta. Ook de buurlanden spreken Indonesië erop aan. Wij werken eraan dat ook de Europese Unie actie onderneemt. Wat onze inspanningen betreft, kan ik melden dat wij, mede dankzij de inzet van de Kamer, een eerste stap hebben gezet met het veenbossenproject in centraal Kalimantan. Het verder terugdringen van de veenbranden vergt ook het herstel van de waterhuishouding in de veengebieden. Ik heb de Indonesische overheid toegezegd om zo nodig ondersteuning te bieden als er een voorstel kan worden gemaakt. In afwachting van voorstellen blijf ik bereid om financiën en technische expertise vrij te maken. Mevrouw Huizinga-Heringa noemde ook de mogelijkheid om extra aandacht te besteden aan Midden-Sumatra. Ik ben bereid dat in de overwegingen mee te nemen.

Op het punt van energie constateer ik dat de leden Samsom en Ferrier op hetzelfde spoor zitten als ik. Energie is een randvoorwaarde voor economische ontwikkeling. Zo loopt volgens de Wereldbank Afrika per jaar enkele procenten economische groei mis door een gebrek aan toegang tot energie. Mede in dit licht heb ik het initiatief Energy for All gelanceerd met daarin speciale aandacht voor de toegang tot energie voor de armen. De Wereldbank werkt nu aan een actieplan voor Afrika, specifiek om particuliere investeringen los te weken voor die energievoorziening. Nederland heeft zichzelf al een concreet doel gesteld, namelijk dat voor 2015 tien miljoen mensen toegang moeten hebben tot duurzame en moderne energie. De heer Samsom en mevrouw Ferrier vinden allebei dat er meer moet gebeuren. Die opvatting deel ik. Sterker nog, ik werk er al aan. Ik wijs in dit verband op het voornemen, met FMO een energiefonds op te zetten dat voornamelijk investeringen met energiebedrijven zal opzetten, waar mogelijk met private uitvoerders. Het geraamde budget is nu 70 mln. en ten minste 75% van die middelen wordt uitgezet in Sub-Sahara Afrika, om mensen in randstedelijke en plattelandsgebieden aan energie te helpen. Het fonds zal nog dit jaar van start gaan. Het bedrag hiervoor is beschikbaar. Ik ontraad daarom de aanneming van het amendement van de heren Samsom en Koenders op stuk nr. 13.

Binnen de doelstelling van 10 mln. worden ook kleinschalige systemen ondersteund zoals verbeterde houtkachels en biogas voor huishoudelijk gebruik. Of wij daarvoor volgend jaar bovendien een bedrag van 3,8 mln. kunnen benutten, zoals het amendement van mevrouw Ferrier op stuk nr. 9 beoogt, kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Wij kunnen het proberen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen dit amendement.

De heer Samsom (PvdA):

Het FMO-fonds is een goed initiatief, bedankt daarvoor, maar mijn amendement gaat echt over meer dan dat. De FMO gaat samen met de energiebedrijven investeren in energievormen die met enige renteverlichting rendabel zijn. Hulde daarvoor, maar er moet ook nog erg veel extra geïnvesteerd worden in zaken die voorlopig niet rendabel zijn, omdat het om mensen gaat die in moeilijke omstandigheden verkeren. Daarvoor is dat bedrag van 50 mln. U mag dus niet het een met het ander uitruilen. Ik zou zo graag willen dat u het bij elkaar optelde.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij tellen het ook op bij wat wij nu al doen. Wij zitten al aan zes miljoen mensen die nu zelfstandig kunnen koken door biogasinstallaties, of die op andere manieren van elektriciteit worden voorzien. Dat kan dankzij kleinschalige programma's die wij met SNV en andere particuliere organisaties doen. Dat traject loopt en het loopt gewoon door. Daarnaast hebben wij het FMO-fonds nodig, om een extra impuls te geven. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik nog niet goed zie hoe je daarbovenop nog weer nieuwe initiatieven met die 50 mln. op gang zou kunnen brengen. In dat opzicht ontraad ik de aanneming van het amendement-Samsom/Koenders.

De heer Szabó (VVD):

Het zijn nobele activiteiten. Ik denk dat Energy for All heel goed is. Tegelijkertijd heb ik de vraag wat uw relatie is met China. Het is mooi om allerlei energievormen neer te zetten in Afrika, maar tegelijkertijd trekt China bewust en in alle openheid alle grondstoffen weg uit Afrika.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is een grote zorg van de Nederlandse regering. Wij spreken daar met uw Kamer vaker over. Wij spreken er ook internationaal over. Ik ben in Beijing geweest om daarover te spreken. De OESO gaat daarover spreken, de Europese Commissie zal het op zich nemen om te gaan spreken over de zorgen ten aanzien van de roof die China toepast op grote delen van de wereld. Dat is afgelopen maandag aan de Commissaris gevraagd. De uitkomst daarvan is ongewis en wij kunnen daar natuurlijk niet op wachten. Afrikanen hebben licht nodig, zij hebben elektriciteit nodig, zij hebben power nodig. Ik sprak over de groei van 5%, maar in tal van Afrikaanse landen wordt de groei afgeremd doordat er te weinig energie is, doordat het waterpeil zakt in het Victoriameer, terwijl men volledig aangewezen is op waterkracht. Een aantal keren wordt de stroomverzorging onderbroken ten behoeve van de energietoevoer. Dat is natuurlijk buitengewoon schadelijk. Daarom moeten wij ons, ondanks het feit dat China zo zijn eigen rol speelt of wellicht juist daarom, blijven inzetten voor een situatie waarin de economische ontwikkeling onbelemmerd kan voortgaan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij dat de minister geen bezwaar heeft tegen het fonds dat ik voorstel. Wat daarbij belangrijk is – misschien nog wel belangrijker dan de hoeveelheid geld die in het fonds zit – is dat het geld is waar men gemakkelijk aan kan komen, dat men niet aanloopt tegen een woud van regels. Kan de minister toezeggen dat het bij deze middelen – het gaat vaak om kleine bedragen voor kleinschalige projecten waar professor Yunos ook zo'n voorbeeld in is – gaat om geld waar men makkelijk aan kan komen? Kan zij dat ook toezeggen als het fonds van 70 mln. bij FMO gestationeerd wordt of waar dan ook?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

U spreekt nu over uw eigen amendement, die 3,8 mln. voor kleinschalige ontwikkelingen. Mijn idee is niet om daar een fonds van te maken, maar om het binnen de begroting apart te benoemen als het amendement-Ferrier, als ik het zo mag uitdrukken. Wij willen er in elk geval voor zorgen dat daarmee kleinschalige ontwikkelingen op gang gebracht kunnen worden, zonder al te veel bureaucratie, zonder al te veel ingewikkelde problemen.

Mevrouw Ferrier heeft aangedrongen op concrete resultaten van het Kennisforum Religie en Ontwikkelingsbeleid. Daarin hebben wij de afgelopen jaren veel moeten investeren. Er was een flinke kennisachterstand. Na gericht onderzoek zijn wij weer op orde. Er zijn inmiddels ook concrete resultaten. Zo wordt er bij de vredesopbouw van het begin af aan rekening gehouden met de potentiële rol van religieuze actoren. Dat kunnen groepen zijn, organisaties of leiders. Wij hebben ons ook sterk gemaakt voor het betrekken van maatschappelijke organisaties, waaronder religieuze organisaties, bij het werk van de VN Peace Building Commission. Het is nieuw dat de VN zich ook bekent tot de rol van het maatschappelijk middenveld, inclusief religieuze organisaties. Ambassades werken in toenemende mate samen met religieuze organisaties. Dat gebeurt op onderwijsgebied in Mali, op het gebied van family planning in Jemen en op het gebied van corruptiebestrijding in Indonesië. Op 25 oktober aanstaande zal tijdens een bijeenkomst van de leden van het Kennisforum de stand na één jaar – wij zijn pas één jaar bezig – worden opgemaakt. Daarbij zullen wij nog meer afspraken maken over de inzet voor het komende jaar. Wat mij betreft gaat het om een verdiepingsslag, niet alleen om het inzetten van religieuze organisaties maar veel meer om de functie van religie voor mensen in een globaliserende wereld in verandering. Dat speelt zich af in het klein maar ook in het groot. De vraag is hoe dit op mensen terugslaat. De immateriële behoeften van de burgers uit partnerlanden zullen daarbij de komende tijd centraal staan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mijn fractie verwacht heel veel van het Kennisforum Religie en Ontwikkelingssamenwerking, dat wij heel belangrijk vinden. Hoe gaat het met het verhogen van de deskundigheid op dit gebied binnen het ministerie en in het bijzonder bij de posten? Zou het niet goed zijn om bij de posten meer deskundigheid over religie beschikbaar te hebben?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daarmee zijn wij bezig. Daarvoor is een handboek ontwikkeld. Wij moeten echter eerst zelf weten wat wij willen en in kaart brengen de wereld op dit moment ten behoeve van de rol van religie en de positie van religieuze organisaties in elkaar steekt. Dat is heel ingewikkeld. Wij zullen in de praktijk die kennis verder verspreiden en versterken. Wij kunnen nooit zeggen dat wij experts zijn over de rol van religie, omdat wij telkens weer met nieuwe zaken in aanraking komen. Het feit dat wij dit forum hebben als klankbord, dat directe lijnen heeft met theologische faculteiten in Nederland en met gezaghebbende instituten in het buitenland, en dat wij veel studies laten verrichten, helpt ons enorm. Bij internationale financiële instellingen zoals de Wereldbank zien wij dat de aandacht hiervoor toeneemt. Dat geldt ook voor VN-organisaties, waar het brede veld van de religieuze organisaties nu veel meer serieus wordt genomen dan voorheen.

De heer Szabó (VVD):

Ik vind dit allemaal buitengewoon prachtig. Ik zie gebeuren dat er steeds meer organisaties en fora komen. Dat gaat steeds meer geld kosten. Er komt een nieuwe praatclub binnen de ontwikkelingswereld. Waarop kan ik de minister in dit kader de komende jaren afrekenen als liberaal? Ik heb er als goed rooms-katholiek geen behoefte aan om in dit soort fora te gaan zitten. Er zijn landen met veel rooms-katholieken die heel voortvarend zijn in hun economische ontwikkeling, maar ook landen met veel rooms-katholieken waar het heel slecht gaat. Ik zie niet in waar religie de economie kan bevorderen. Het gaat om effectiviteit van de inzet van iedere euro. Wij moeten nu niet een wereldforum in het leven roepen waarin alle religies bij elkaar zitten, met enkele duizenden mensen in Pretoria of elders, zonder dat er enige beweging is in de Derde Wereld.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik hoop niet dat de heer Szabó dubbel telt en alle ambassades bij elkaar telt om daarmee te komen op duizend man in Pretoria. Dan gaat het om alle Europese ambassades bij elkaar. Ik begrijp zijn interventie niet zo goed. Eerder in het debat heeft hij over de rol en de positie van vrouwen in ontwikkelingslanden en over de moeizame voortgang gezegd dat wij daarbij wat hem betreft cultuur en religie zouden moeten betrekken. Dat acht ik een zinnige opmerking. Maar als de heer Szabó nu vraagt om maar even een tandje minder op te zetten, doet hij hier weer afbreuk aan. De rol van cultuur en religie is in veranderingsprocessen heel wezenlijk. Voor heel veel mensen is in veel situaties de eigen religie het enige referentiekader. Wanneer wij spreken over processen van verandering, kun je er niet omheen om dat serieus te nemen. In het verleden hebben wij er te weinig aandacht voor gehad. De heer Szabó vraagt ook of erop afgerekend kan worden. Ik kan daarop niet een, twee, drie ja zeggen. Je kunt er wel op afrekenen als het veel beter gaat, als wij de allerarmsten inderdaad wel zouden hebben weten te bereiken, als men zich inderdaad empowered voelt. Ik meen dat dit beter mogelijk is, wanneer wij beter begrijpen wat de weerstanden binnen de eigen religie, de eigen cultuur en de eigen tradities zijn en als wij de uitwassen kunnen scheiden van de positieve factoren in religie. Er wordt nogal eens in gemeenplaatsen gedacht en gesproken. Het zal wel zo in elkaar steken. Daarvan hebben wij zojuist een voorbeeld aan de orde gehad. Men leest niet meer nauwkeurig, men luistert niet meer goed. Dat is heel schadelijk voor personen die in een bepaalde traditie staan.

De heer Szabó (VVD):

Ik weet dat ik op dit onderwerp wel eens heb geïntervenieerd. Cultuur en religie kunnen belangrijk zijn voor de ontwikkeling in die landen. Mijn idee was toen dat wij via de minister vanuit de ambassades de regeringen en kerken in deze landen zouden aanspreken op hun bijdrage aan de ontwikkeling. Dat zijn geen grootschalige activiteiten. Ik begrijp nu, ook van mevrouw Ferrier, dat er allerlei organisaties bij worden betrokken en hele programma's opgezet. Dan vraag ik mij af wat mij dat de komende jaren gaat kosten. Hoe kunnen wij de minister afrekenen op de euro's die wij hiervoor inzetten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik meen dat wij moeten uitgaan van de gedachte wat het geld gaat opleveren. Wat het betekent voor de kwaliteit en de resultaten voor ons beleid. Ik stel vast dat wij met het Nederlands beleid op deze twee punten een heel eind komen. Maar ik zie ook dat wij tekortschieten als wij voorbijgaan aan de eigenheid van mensen en aan het feit dat zich botsingen voordoen tussen verschillende religies. Collega Bot heeft ook al gesproken over de dialoog die moet worden bevorderd. Dan zullen wij elkaar wel op enigerlei wijze moeten kunnen begrijpen. Het is niet de bedoeling om weer een heel nieuw circus op te zetten van organisaties, seminars, workshops enzovoorts. De versterking van de expertise op onze eigen ambassades is een heel wezenlijk punt om in ontwikkelingslanden optimaal hun werk te kunnen doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik mij als goed moslim ook maar in deze discussie mengen. Maar ik maak mij hard voor organisaties die niet op religieuze grondslag zijn gestoeld. Juist deze organisaties komen er in landen waar een bepaalde religie sterk overheerst helemaal niet doorheen. Ik wil graag weten wat de minister voor deze organisaties kan betekenen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben geconstateerd dat dergelijke organisaties voldoende aan de bak komen en dat dit niet het geval was ten aanzien van de religieuze organisaties. Er moet een inhaalslag worden gemaakt. Dat wordt nu gedaan. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat dit niet betekent dat je uitsluitend naar één categorie kijkt. Er zijn ook humanistische en neutrale organisaties. Wij streven naar evenwicht tussen religieuze en niet religieuze organisaties. Wij hebben bij de Peace Building Commission voor elkaar gekregen dat beide in deze VN-organisatie een rol spelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als goed calvinist kan ik nu natuurlijk ook niet achterblijven. Is juist ook in Nederland geen ontwikkelingswerk nodig om duidelijk te maken dat in het buitenland, en daarmee ook in de ontwikkelingssamenwerking, de rol van religie veel groter is dan velen zich vanuit het geseculariseerde Nederlandse denkkader kunnen voorstellen? Als wij ons daarvan niet bewust zijn, kunnen wij de plank in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid vaak misslaan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat zou een onderwerp kunnen zijn voor de NCDO. Het zou een thema voor de komende tijd kunnen zijn om mee te nemen in de discussies over het draagvlak, een van de favoriete thema's van de heer Szabó. Ik zal het aan de orde stellen in het gesprek met de NCDO.

Ik kom tot het thema vrede en veiligheid. De geachte afgevaardigden Huizinga-Heringa en Van der Staaij vroegen welke middelen wij hebben om de situatie in Darfur ten goede te keren. Sinds de ondertekening van het Darfur Peace Agreement in Abuja op 5 mei dit jaar doen wij er alles aan om hieraan bij te dragen en om ervoor te zorgen dat Darfur stabiliseert zodat er voldoende mogelijkheid is om aan wederopbouw te kunnen gaan werken. Gelukkig is nu het mandaat van de missie van de Afrikaanse Unie in Darfur verlengd. Nu komt het erop aan dat de Sudanese regering instemt met de komst van een door de VN geleide Afrikaanse vredesmissie. De druk wordt momenteel opgevoerd via een reeks van bezoeken op hoog politiek niveau van onder andere de Europese Commissie, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Ook vertegenwoordigers van Afrikaanse landen in de omgeving bezoeken Khartoum om de Sudanese overheid onder druk te zetten. Ik zal zelf op 28 en 29 oktober naar Khartoum gaan. Het ziet er nu naar uit dat de missie van de Afrikaanse Unie substantieel versterkt mag worden. Dit betekent dat er meer perspectief is op voortzetting en er meer kansen zijn om de omvorming naar een VN-missie te realiseren.

Ik ben het eens met de oproep van mevrouw Koşer Kaya om al het mogelijke te doen om de rol van het Internationaal Strafhof te steunen. Dit hof doet een speciaal onderzoek naar de wandaden die zijn gepleegd in Darfur. Volgens informatie die ons bereikt, heeft het ICC volledig toegang tot de betrokkenen. Men is nog met het onderzoek bezig, maar hangende dit onderzoek is het niet aan ons en ook niet aan het strafhof om de lijst met verdachten openbaar te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Halsema die tijdens de algemene beschouwingen is aangenomen. De speciale gezant van de Secretaris-Generaal heeft aanbevolen om de missie van de Afrikaanse Unie onder hoofdstuk 8 van het VN-Handvest te brengen. Is daarin beweging en gaat dat gebeuren? Verder staat in het derde punt van het dictum van de motie-Halsema het een en ander over de no flyzone. Hoe staat het daarmee?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het punt van de no flyzone hebben wij meegenomen in het hele pakket van carrots and sticks, wat wij ook hebben toegezegd tijdens de algemene politieke beschouwingen. Je kunt pas effectief een no flyzone inzetten als je een troepenmacht op de grond hebt.

De hoofdstuk 8-missie wordt internationaal officieel niet gebruikt, maar is een persoonlijke opvatting van de speciale gezant in Khartoum. U hebt wellicht vandaag in Vrij Nederland gelezen wat ik daarover heb gezegd; ik vind dat niet behulpzaam. Wij zijn nu bezig om de Sudanese regering zo ver te krijgen dat men instemt met resolutie 1706. Daarin staat niets over hoofdstuk 8, maar wel iets over hoofdstuk 7; dat is al ingewikkeld genoeg. Dat is de route die wij volgen. Er is geen steun voor de opvatting van de speciale gezant, behalve in de Arabische wereld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe snel komt de missie dan in Darfur? De resolutie moet uitgevoerd worden. Als de regering in Khartoum blijft weigeren met hoofdstuk 7 akkoord te gaan en zij alleen akkoord wil gaan als de missie van de Afrikaanse Unie onder hoofdstuk 8 komt te vallen, dan zou ik die optie niet zomaar van tafel vegen. Vindt u dat ook?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is veel te snel om nu al met andere opties te komen; dat is nog lang niet aan de orde. Ik herinner de Kamer eraan dat de Sudanese overheid nog geen maand geleden de Afrikaanse Unie weg wilde sturen, omdat men vond dat men het zelf wel kon. De Afrikaanse Unie is echter gelukkig gebleven. Dat is ook geaccepteerd en de Unie wordt zelfs versterkt. Er zit ontwikkeling in de situatie. Het zal echter zeker niet gemakkelijk zijn. Wij zullen gezamenlijk en met veel diplomatie moeten proberen de Sudanese overheid zo ver te krijgen. Het is op dit moment echter niet wenselijk om allerlei alternatieven voor te houden.

Dan kom ik nu op de Doha-ronde, de WTO-ronde. Het blijft nog steeds het allerbelangrijkste voor ontwikkelingslanden om wereldwijd vrije handel te bevorderen. Dit geldt sowieso ook voor andere landen. Het is ook belangrijk om handelsverstorende subsidies en maatregelen uit te bannen. Het belang van de WTO-ronde is, om de handel te laten bijdragen aan armoedebestrijding. Om verschillende redenen is het van belang de WTO-ronde af te ronden. Een multilateraal handelsstelsel blijft verre te prefereren boven allerlei bilaterale en regionale handelsakkoorden. De regionale handelsakkoorden, de EPA's, worden in Brussel specifiek met de ACS-landen afgesloten. Mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Szabó hebben hierover in de Kamer gesproken. Ik blijf er echter van overtuigd dat de EPA's hard nodig zijn, en dat deze akkoorden de ACS-landen voordelen kunnen bieden, zoals een betere integratie in de wereldeconomie, een betere toegang tot de Europese markt en WTO-conformiteit van het Europees ACS-handelsregime. De ontwikkelingsdimensie is echter nodig, want het gaat niet alleen om het handelsregime, het gaat er ook om dat landen geleerd wordt te concurreren. Hiervoor is nog heel veel nodig, allereerst asymmetrie in de handelsakkoorden. Wij moeten onze markten, qua tijd en per product, sneller en beter openen dan zij. Nederland heeft daarom afgelopen maandag, tijdens het RAZEB-overleg in Luxemburg, voorgesteld dat Europa een volledige toegang tot de vrije markt aanbiedt aan de ACS-regio's. Een klein aantal lidstaten, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken, steunt dit voorstel ook. De discussie hierover kan in ieder geval verder gevoerd worden. De ACS-landen moeten, wat Nederland betreft, ook producten kunnen uitzonderen van handelsliberalisatie, als deze producten belangrijk zijn voor hun voedselzekerheid, rurale ontwikkeling en voor de inkomenszekerheid van grote groepen mensen. Men moet zich voorts kunnen beschermen tegen gesubsidieerde of massale invoer, bijvoorbeeld tegen invoer van de door mevrouw Huizinga-Heringa genoemde kippenvleugels.

Natuurlijk is het ook van belang dat de ACS-landen eerst regionaal economisch integreren, voordat zij hun grenzen openstellen voor Europese producten. Dat hebben wij ook in de RAZEB aan de orde gesteld. Er is voor de minst ontwikkelde landen een vrije markt, maar in Brussel is een ongelofelijk ingewikkeld systeem van oorsprongregels opgesteld. Die zullen moeten worden versoepeld en vereenvoudigd.

Afgelopen maandag hebben alle Europese landen zich in de RAZEB bereid verklaard om de ACS-landen bij de implementatie van de EPA's te steunen, met een pakket Aid for Trade, juist om ze te helpen concurrerend te worden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij dat de Nederlandse regering zo'n inbreng heeft gehad in de RAZEB. Het is natuurlijk wel van belang hoe lang de asymmetrie geldig is. Er is een grote discussie tussen de ACS-landen en Europa daarover. Welke positie neemt Nederland daar precies in?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben dit aan de Commissie meegegeven. Wij onderhandelen niet, maar de Commissie onderhandelt. Wat ons betreft wordt eerst gesproken over de quota- and duty-free access tot de Europese markt. Dat is toch een geweldig gebaar. Nu kan de Commissaris dit nog niet namens de Europese Unie inbrengen. Het duurt nog even voordat de overige lidstaten daarmee akkoord zijn. Wat ons betreft, is dit een middel om het vertrouwen bij de ACS-landen te bewerkstelligen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik doelde eigenlijk op de andere zijde van de asymmetrie, namelijk op de mogelijkheid voor de ACS-landen om hun markten gesloten te houden voor producten die voor hen van vitaal belang zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Die heb ik genoemd.

De heer Samsom (PvdA):

Hoe lang zou dat volgens de inbreng van de Nederlandse regering mogen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar is geen periode voor te noemen. Er zal een of ander systeem moeten komen, om vast te stellen wanneer landen kunnen meedoen. Wij moeten oppassen dat wij die perioden niet te lang maken of te kort maken. Er is best wat fine-tuning voor nodig.

Op dit moment is de review, die nog moet worden aangeleverd, van belang. Jammer genoeg is er enige vertraging. Het zal begin 2007 gebeuren. Dat is hét moment om de balans op te maken. Dan kunnen wij beoordelen of de ontwikkelingsdimensie, waar de heer Samsom over sprak, voldoende is. Wij kunnen dan de haalbaarheid van het hele traject nog overzien. Het volgende jaar is het jaar van de waarheid. Dan moeten de EPA's worden geaccordeerd, want vanaf 1 januari 2008 is er verder helemaal niets meer. Dit zal begin volgend jaar onder het Duitse voorzitterschap dus een belangrijk thema zijn.

Ik zou nog graag een verduidelijking willen geven van ons standpunt tegenover een aantal amendementen. Zo heb ik in de schriftelijke antwoorden al het een en ander over het amendement van de heer Samsom over Egypte laten weten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het vreemd zou vinden om nu al voor een derde land in Afrika een stop-and-gobeleid te introduceren. Egypte is een groot land en wij hebben een aantal jaren geleden besloten dat het voor Nederland ook een belangrijk partnerland is. Het is strategisch een belangrijk land in de regio, in de Maghreb, in het Midden-Oosten, en Egypte is ook belangrijk voor Afrika. Maar ook de cultuur en de identiteit van Egypte is belangrijk. Wij zijn gestart met waterprogramma's in dit land; daar kun je niet zo maar mee stoppen. Deze programma's lopen uitstekend en wij vinden dan ook dan wij ze kunnen uitbreiden. En wat is nu 16 mln. in een land als Egypte? Eigenlijk een lachertje, maar de PvdA vindt dat wij er maar mee moeten stoppen. Wij hebben er meerjarenafspraken over gemaakt, maar niet om de Egyptische overheid te steunen. Nee, dit zijn programma's die rechtstreeks ten goede komen aan de allerarmsten. Met deze projecten kunnen de waterboards, de waterschappen versterkt worden die in diverse provincies bestaan, en ook het ministerie van water en irrigatie. Ook vrouwen kunnen daarvoor gekozen worden, om mee te denken over zuiver drinkwater. Water is voor de Egyptenaren van levensbelang; rijke Egyptenaren kunnen zich wel zuiver drinkwater veroorloven, arme niet. Ik ontraad de Kamer dan ook ten sterkste, dit amendement aan te nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik had eerlijk gezegd ook op een reactie van minister Bot op dit amendement gerekend. Egypte is nooit gekozen als partner voor ontwikkelingssamenwerking omdat het zo goed bestuurd zou worden. Nee, dit land is gekozen vanwege zijn strategische ligging, vooral om redenen van buitenlandse politiek, zoals regelmatig in de Kamer besproken is. Wij kijken in ons beleid inzake het Midden-Oosten kritisch naar landen die maar niet verder komen met hervormingen, of slechts marginaal. Wij werken nu al meer dan twintig jaar met Egypte samen; daar is nog steeds dezelfde president en er is nog steeds een gebrek aan voortgang op het punt van mensenrechten, ook na de laatste verkiezingen. Elke kleine vooruitgang wordt gevolgd door twee stappen terug. Zoals wij in andere debatten hebben afgesproken, zullen wij de Egyptische regering een teken moeten geven dat het consequenties heeft voor de samenwerking met autoritaire, niet hervormende regimes in het Midden-Oosten, als die niet veranderen. Ik zou graag zien dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken coherent handelen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zou uw opmerkingen ondersteunen als er sprake was van een geweldige trendbreuk. Dan moet je fors ingrijpen. Dit is een forse ingreep in een programma waarbij wij meer gaan doen in plaats van minder, maar het is niet zo bijzonder en omvangrijk dat de Egyptische regering ervan onder de indruk zou zijn als wij dit programma beëindigden. Het gaat erom dat wij door de knop om te zetten tegen degenen voor wie deze programma's bedoeld zijn, die in Egypte tot de allerarmsten behoren, zouden zeggen dat het ons verder een zorg zal zijn hoe zij verder moeten leven. Dit kan niet.

De heer Koenders (PvdA):

Dit vind ik morele chantage, alsof wij niet voor de armen in Egypte zouden willen opkomen. Ik wijs er juist op dat het gebrek aan hervormingen van president Mubarak de armen in Egypte een achterstand van jaren en jaren heeft opgeleverd. Juist vanwege de relatie met terrorisme, met radicalisering, met het gebrek aan openheid, moeten wij de Egyptische regering laten zien dat wij hier na twintig jaar niet gewoon mee doorgaan. Verder zou ik uit uw woorden kunnen afleiden dat u eigenlijk zou willen dat wij nog radicaler gaan schrappen in programma's voor Egypte, omdat wij dan een duidelijker teken zouden geven.

Verder merk ik op dat u ons eigenlijk vraagt om nog radicaler in het programma voor Egypte te schrappen. Daarmee zouden wij namelijk een duidelijker signaal geven. Wij waren dat nou net niet van plan. Wij willen op een andere manier beginnen. U verhoogt de fondsen sterk. U neemt het besluit om een niet-hervormende regering extra krediet te geven. Daar zijn wij op tegen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ons beleid is absoluut geen incentive, geen ondersteuning en absoluut geen aanmoediging voor de Egyptische overheid om door te gaan met haar beleid. Ik heb geprobeerd het een van het ander te scheiden, maar de heer Koenders wenst alles weer op één hoop te vegen. Wij zijn dus niet content met het bestuur van de Egyptische overheid. Dat bestuur is onderwerp van discussie. Europa stelt dat aan de orde en zelf doen wij dat ook bilateraal. Wij zijn partij, wij zijn speler op het veld zolang wij iets in de melk te brokken hebben en wij in Egypte een programma hebben. Als wij dat verder afbouwen, worden wij door de Egyptische regering niet serieus genomen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het nu ook over de coherentie van het beleid. Laatst hebben wij over dit onderwerp gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Egypte is een land dat ons toch wel de wenkbrauwen doet fronsen en dat ook de minister de wenkbrauwen doet fronsen. Dat geeft zij toe. Zij geeft een valide antwoord als zij zegt waarom het niet goed is om de hulp te verminderen. Haar analyse deel ik. Tegelijk vind ik dat als wij nadrukkelijk een donor voor Egypte zijn, wij daarmee de verantwoordelijkheid hebben om nadrukkelijk iets te doen aan wat er in Egypte mis is. Ik noem de gevangenneming van de presidentskandidaat de heer Nour. Hij zit al een jaar in de gevangenis. Het is zeer de vraag of de presidentsverkiezingen democratisch waren. Ik vraag de minister om dit soort concrete onderwerpen als de gevangenneming van de heer Nour, de corruptie van het bewind en de radicalisering van de bevolking, eigenlijk als gevolg van de corruptie van het bewind, keer op keer nadrukkelijk aan de orde te stellen in haar gesprekken met het Egyptische bewind.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat doen wij. Ik sprak al over de politieke dialoog. Wat de corruptie betreft zeg ik: dat is nou juist iets waaraan wij iets kunnen doen in de praktijk. Je kunt wel spreken over corruptiebestrijding, maar als wij Nederlandse assistentie aanbieden om bijvoorbeeld orde op zaken te stellen op het ministerie van water en irrigatie, waar corrupte praktijken voorkomen, laten wij het niet bij woorden, maar doen wij ook iets in de praktijk. Dat behoort bij dit programma.

Voorzitter. Het amendement-Karimi c.s. op stuk nr. 16 gaat over het vrouwenfonds. Ik heb al gezegd dat ik aanneming van dat amendement ten stelligste ontraad. Wij willen geen fondsen introduceren. Er zijn al veel fondsen en bovendien werken die bureaucratisch, belemmerend en vertragend. Zij zijn zeker niet gericht op main streaming. Wij willen ervan af en voor het overige verwijs ik naar mijn antwoorden op vraag nr. 21.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Gisteren heb ik een vraag gesteld naar aanleiding van de adoptie door mevrouw Madonna. Op die vraag heb ik een schriftelijk antwoord gekregen, maar dat was procedureel van aard. De minister zei in feite dat er een international private law is en dat de autoriteiten in Malawi hun eigen regels hanteren. Daarom wilde de minister zich niet met de affaire bemoeien. Mij ging het echter om iets anders. De kern van mijn verhaal was dat het een heel slecht, een verkeerd signaal is als mensen als Madonna kinderen in Afrika weghalen. Madonna is overigens niet de enige. Er is een lijstje van sterren die daar kinderen weghalen. Het goede signaal zou zijn dat je de vader van het kind die werkt, die vaak het kind in het weeshuis bezoekt, de mogelijkheid biedt om dat kind een toekomst te geven. Daar had ik het gisteren over. Mijn vraag was dan ook: bent u dat met mij eens? Er is namelijk geen enkele reden om daar kinderen weg te halen. Kinderen zijn de toekomst van Afrika en daar investeren wij in. Wij hebben het vandaag namelijk ook over de begroting voor 2007.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het eens met die opvatting. Wij moeten de kracht van Afrika in Afrika proberen te houden. De heer Szabó heeft mij gevraagd om daarover met Unicef en de regering van Malawi te spreken. Uit het antwoord kan hij opmaken dat het niet op mijn weg ligt om dat te doen. Het zou een dagtaak zijn om alle popsterren van de wereld, alle regeringsleiders, weeshuizen enzovoorts te bellen. Ik maak mij er wel zorgen over, maar dat doe ik sowieso als het om adoptie gaat. Ik ben geen voorstander van adoptie, omdat er heel veel malafide praktijken zijn. Daarvan zijn talloze voorbeelden te noemen, ook na de Tsunami op Atjeh. Commissaris Frattini had het idee geopperd om adoptie open te stellen voor kinderen die geen ouders meer hebben. Mijn eerste reactie was dat hij dat niet moet doen. Laat die kinderen gewoon daar.

De heer Szabó (VVD):

Is de minister het met mij eens dat het een verkeerd signaal is?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het op dat punt inderdaad met de heer Szabó eens. Wij zijn het overigens vaak met elkaar eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de minister eens als zij zegt dat het belangrijk is om tegen malafide praktijken op te treden. Het kan echter niet haar bedoeling zijn om praktijken te diskwalificeren waar kinderen vanuit bijvoorbeeld Ethiopië worden geadopteerd. Onder andere met het Haagse adoptieverdrag wordt gewaarborgd dat adoptie echt de laatste mogelijkheid voor het kind is. Voordat het kind voor adoptie in aanmerking komt, wordt dus nagegaan of er in het betreffende land of elders andere mogelijkheden zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Er kunnen zeker ook goede voorbeelden worden genoemd. Ik weet echter dat het niet altijd goed gaat en zeker niet in landen waar geen sterke overheden zijn. Net na of gedurende een conflict wordt er vaak op allerlei manieren misbruik gemaakt. Ik meen echter dat u bewijst dat het ook goed kan gaan en dat er dus zorgvuldigheid wordt betracht. Het is dan mogelijk om een kind heel veel geluk te geven. Misschien gaat dat kind later juist terug om iets voor zijn land van herkomst te kunnen betekenen. Dat zou het mooiste zijn wat er kon gebeuren. Ik sluit dat niet uit. Dat zien wij immers ook in de praktijk.

De heer Samsom (PvdA):

In eerste termijn heb ik uitgebreid aandacht besteed aan de giframp in Ivoorkust en onze medeverantwoordelijkheid daarvoor. Wij zouden een fonds in het leven kunnen roepen voor schadeclaims van de slachtoffers. De minister heeft mijn vraag schriftelijk beantwoord, maar ik kan mij niet in dat antwoord vinden. Als de minister het bij dat schriftelijke antwoord laat, kan ik over die kwestie niet met haar in debat gaan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is mogelijk dat de heer Samsom zich niet in mijn antwoord kan vinden, maar naar mijn oordeel mogen wij uitgaan van het principe dat de vervuiler betaalt. Het kan niet zo zijn dat er voor de gevolgen van rampen in de wereld moet worden betaald met het geld van Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb niet gevraagd om de schade te compenseren, maar om een fonds dat nodig is om de duizenden slachtoffers te helpen, zodat zij de schade rechtmatig op de vervuiler kunnen verhalen. Datgene wat de minister wil, kan zij bevorderen door medewerking te verlenen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ook dat is naar mijn idee geen taak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over de hongersnood in Afghanistan. Ik heb gelezen dat ongeveer 6 miljoen mensen worden bedreigd door honger. De minister heeft mijn vraag daarover niet beantwoord.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. The march of folly, de dwazengang, blijft naar de mening van mijn fractie het grote risico van deze tijd, zowel op het terrein van het Midden-Oostenbeleid, terrorismebestrijding als proliferatie. Het dominante beleid leidt steeds meer tot het tegenovergestelde van wat bedoeld was: meer proliferatie, meer radicalisering, minder democratie en meer geweld. De wereld is volgens mij fractie dan ook een wat andere dan minister Bot voorschotelde in zijn, overigens fijnzinnige, analyse van multilateralisme en nationaal belang. Het ontbreekt mij aan tijd om daarop in te gaan. Dat zal op een ander moment moeten.

Mijn fractie vindt dat de regering in die march of folly onvoldoende tegenwicht biedt, te volgend is en te weinig met de borst vooruit gaat. Ik laat de ongelukkige vergelijking met de VOC maar even achterwege. Ik wil drie moties indienen. De eerste betreft het punt van de clusterwapens en clustermunitie. Dit punt is in het debat door ons aan de orde gesteld in relatie met Libanon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks wereldwijd een groot aantal burgerslachtoffers valt als gevolg van clustermunitie;

overwegende dat deze vorm van munitie gedurende lange tijd een gevaar vormt voor burgerbevolkingen in (post)conflictgebieden, waarbij met name kinderen het slachtoffer worden van ongelukken met niet ontplofte clustermunitie;

overwegende dat huidige oorlogvoering en internationale missies zich voor een groot deel afspelen in bevolkte gebieden en dat met deze wapens geen onderscheid gemaakt kan worden tussen burger- en militaire doelwitten;

overwegende dat het Europees Parlement in oktober 2004 zijn lidstaten heeft opgeroepen een onmiddellijk moratorium in te stellen;

verzoekt de Nederlandse regering, zich daar actief bij aan te sluiten;

verzoekt de regering tevens, zich in relevante internationale fora in te zetten voor een internationaal verdrag dat het gebruik en productie van, alsmede de handel in clustermunitie, beperkt dan wel verbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Koşer Kaya en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30800 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie hecht in het bijzonder ook aan missies in Afrika. Ik vind dat wij die goed moeten afmaken. Er is echt een groot belang mee gediend dat onze troepen daar in ieder geval blijven tot het einde van de electorale periode per 1 januari. De minister heeft daar iets over gezegd. Om dat te onderstrepen wil ik een motie indienen, ook gezien wat er in Frankrijk en andere landen wordt besproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een voorspoedig verkiezingsproces in de Democratische Republiek Congo voor vrede en stabiliteit in de gehele Grote Merenregio;

overwegende het belang van de bijdrage van EUFOR Congo aan het voorkomen van mogelijke ernstige onlusten die kunnen leiden tot hernieuwde destabilisering, ook in de periode na bekendmaking van de uitslag medio november 2006;

constaterende dat zowel de huidige Congolese regering als oppositiegroepen en de Congolese kiescommissie de aanwezigheid van EUFOR Congo verwelkomen;

constaterende dat Frankrijk bereid zou zijn tot verlenging tot het einde van dit jaar;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Congo in elk geval tot het einde van de electorale periode per 1 januari 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Herben en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30800 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste motie betreft de belangrijke missie van Nederland in Afghanistan. Dat is een heel ingewikkelde operatie. Ik vind het van belang, ook gezien de steun in de Kamer, dat wij een uitspraak doen over de stand van zaken met betrekking tot die missie en de noodzaak ook een aantal initiatieven te nemen. Ik heb in dat licht goed geluisterd naar hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn heeft gezegd. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Koenders

overwegende het grote belang van stabilisering en veiligheid in Afghanistan;

constaterende dat het stabiliserings- en veiligheidsproces in Afghanistan zich in een cruciale fase bevindt;

constaterende dat in deze cruciale fase alles op alles gezet moet worden om te voorkomen dat de bevolking zich aansluit bij de taliban;

van mening dat de Nederlandse bijdrage aan ISAF III verplicht tot een overeenkomstige politieke inzet bij het bepalen van de strategie in Afghanistan;

verzoekt de regering, zich bilateraal, met andere landen, maar ook middels bijvoorbeeld een politiek initiatief met de NAVO-lidstaten, te Riga in te zetten voor:

• 1. een goede balans tussen offensieve veiligheidsoperaties en wederopbouw;

• 2. 100% invulling van de ISAF-missie en een directe oproep aan de bondgenoten dit waar te maken;

• 3. een kritische gezamenlijke buitenlandse politiek ten aanzien van Pakistan met betrekking tot de verdere inperking van de rol van de taliban;

• 4. een kritisch gezamenlijk beleid ten aanzien van de regering-Karzai om de politieke en economische marginalisering in het zuiden effectiever te bestrijden;

• 5. een politieke oproep aan de VN en de EU zich actiever te engageren in het zuiden van Afghanistan;

• 6. een herbevestiging van de rol van het internationaal recht, de Geneefse Conventies en de doelstelling van het winnen van "hearts and minds",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30800 V).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik gun de CDA-fractie en deze minister natuurlijk de geweldige goednieuwsshow en een optimistische kijk op de gang van zaken rondom ontwikkelingssamenwerking. Als ik het CDA mag geloven, staan wij op alle lijstjes op nummer één en als ik de minister mag geloven is uit Afrika weinig anders dan goed nieuws te melden. Het gaat weer goed in Afrika. Ik constateer wel dat zij zich daarmee in een Haagse werkelijkheid bevinden, de werkelijkheid van Lingo en Lucille Werner, waar wij allemaal zo vrolijk van worden.

Ik sprak vanochtend met de Keniaan Mozes en de Ghanees Hassan, die mij de echte Afrikaanse werkelijkheid vertelden. Dat is het verhaal waar ik mij hier zo druk over heb gemaakt. Zij zeiden letterlijk: kom kijken in Afrika dan zie je "poverty in action". Dat is nog eens een heel ander spelletje dan Lingo. Die echte Afrikaanse werkelijkheid wordt nog steeds aangejaagd door westers beleid waar wij niet of maar heel moeizaam verandering in kunnen brengen. Ik doel dan met name op de landbouwsubsidies. Daarop is deze minister wijselijk niet ingaan, maar dat is nog steeds een van de grootste belemmeringen voor Hassan en Mozes om zich te ontwikkelen. De CDA-fractie weigert daar iets aan te veranderen. Dat kan naar mijn mening absoluut niet door de beugel.

Ik heb ook positief nieuws te melden. Deze minister verzuchtte dat ook zij afwil van de schuldkwijtschelding ten koste van het ODA-budget. Zij wil daarvan af om eindelijk van mijn gezeur af te zijn. Dat zij om de verkeerde reden de goede intenties heeft, maakt mij niet zo gek veel uit. Wij zijn het met elkaar eens: wij willen ervan af. Laten wij dat na de verkiezingen snel gaan regelen. Ik hoop dat de kiezer daar een beetje aan wil meewerken.

Aan het eind van mijn eerste termijn sprak ik over Rwanda. De minister is daar niet op ingegaan, maar dat is voor onze fractie wel degelijk een zeer belangrijke zaak. Dat is een land waar het niet een goednieuwsshow is en waar de politieke verbeteringen vooral uitblijven, wat de situatie zorglijk maakt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Rwanda het uitblijven van significante verbeteringen op het gebied van goed bestuur, democratie en rechten van de mens zorglijk blijft;

overwegende dat het maatschappelijk middenveld in Rwanda in de afgelopen jaren minder politieke ruimte heeft gekregen;

constaterende dat de invloed van Nederland op Rwanda via politieke dialoog gebaseerd op het memorandum of understanding te weinig effect heeft gehad;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier de politieke dialoog met Rwanda kan worden geïntensiveerd en effectiever kan worden gemaakt en de Kamer daarover voor 1 maart 2007 te informeren;

verzoekt de regering, een geïntensiveerd programma in Rwanda tot stand te brengen ten behoeve van versterking van het maatschappelijk middenveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30800 V).

De heer Samsom (PvdA):

De vorige keer een amendement, nu een motie: ons arsenaal aan instrumenten is onuitputtelijk. Wij blijven het proberen, wij mogen ons er niet bij neerleggen. Dat geldt ook voor Trafigura en de giframp in Ivoorkust. Namens mijn fractie heb ik hierover al eerder in deze Kamer mijn woede en schaamte uitgesproken. Er is immers wel degelijk een Nederlandse link met deze ramp. Het bedrijf is een Nederlands bedrijf. Het meldde zich in Amsterdam met het afval alvorens dood en verderf te zaaien in Ivoorkust. Ik wil echt dat wij meer doen dan toekijken en zeggen "zij lossen het in Ivoorkust maar op". Dat heb ik al met het amendement gedaan. Ik doe een klemmende oproep op andere fracties om dat amendement te steunen. Het gaat "slechts" om € 500.000, maar het gaat wel om vitale mensenlevens en vitale principes zoals de vervuiler betaalt.

Mijn volgende motie gaat over de te verwachten oproep van OCHA en de reactie van de regering daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van de giframp in Ivoorkust, waar het schip Probo Koala in september 2006 giftig afval heeft gedumpt, momenteel door de Verenigde Naties in kaart worden gebracht;

voorts constaterende dat de VN nog dit jaar met een verzoek zal komen om geld ter beschikking te stellen voor de aanpak van de gevolgen van de ramp, waaronder de gezondheidseffecten op de middellange termijn, de waterkwaliteit en de effecten op de voedselketen;

overwegende dat Nederland betrokken is bij dit drama en dus een morele verplichting heeft Ivoorkust te helpen bij de gevolgen van deze giframp;

verzoekt de regering om direct geld ter beschikking te stellen bij een verzoek van de VN-organisatie OCHA inzake de giframp in Ivoorkust,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(30800 V).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Zoals te verwachten was, gezien de kwaliteit van deze ministers, was de beantwoording zeer bevredigend. Verder zal ik hier niet op ingaan, want goede wijn behoeft geen krans. De beantwoording was toch niet helemaal afdoende en daarom dien ik namens de CDA-fractie twee moties in. De eerste motie dien ik samen met collega Van Baalen in. Deze gaat over common funding, want dat is voor ons een aangelegen punt. Wij willen de minister als het ware een duwtje in de rug geven voor de top in Riga.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat alle lidstaten van het NAVO-bondgenootschap een evenredige bijdrage leveren aan budget, materiaal en personeel voor vredesmissies;

overwegende dat thans alleen die lidstaten die met materiaal en personeel bijdragen aan NAVO-activiteiten, hier zelf de kosten van moeten dragen;

van mening dat dit een ongewenste situatie is en dat het concept van evenredige kostendeling (common funding) hiervoor een oplossing kan betekenen;

verzoekt de regering, zich krachtig in te zetten om tijdens de komende NAVO-top te Riga en in bilaterale en andere contacten in NAVO-verband de huidige financiering van NAVO-activiteiten aan de orde te stellen en evenredige kostendeling (common funding) als een oplossing in te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30800 V).

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een punt gemaakt van het visumbeleid van de Nederlandse regering. Daar meende ik toch een klein dipje op te merken, maar de minister was toen ook aan het einde van zijn betoog, dus dat is hem niet geheel euvel te duiden. De minister zei dat eraan wordt gewerkt, maar dat hoor ik al zo lang. Hij zei ook dat Nederland niet uit de toon valt, maar Nederland moet toonaangevend zijn. Om de minister daarin te ondersteunen dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed en efficiënt visumbeleid essentieel is voor een open en internationaal gericht land als Nederland;

overwegende dat de komst van tijdelijke bezoekers als zakenlieden, congresgangers, deelnemers aan internationale culturele activiteiten en medewerkers van internationale organisaties direct en indirect van groot belang is voor de economische ontwikkeling van Nederland;

van mening dat het huidige visumbeleid door capaciteitsproblemen op de Nederlandse diplomatieke posten niet volledig voldoet aan de eisen;

spreekt uit dat de visumafdelingen van Nederlandse ambassades en consulaten versterkt kunnen worden om het visumbeleid verder te verbeteren;Ormel

verzoekt de regering, de dienstverlening rond het verstrekken van visa aan zakenlieden, congresgangers, deelnemers aan internationale culturele activiteiten en medewerkers van internationale organisaties verder te verbeteren en daar de mogelijkheid van het versterken van de consulaire posten bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Van Baalen, Karimi, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 23(30800 V).

De heer Ormel (CDA):

Bij de overgang tussen twee parlementaire periodes vindt de CDA-fractie het wel eens goed om te zeggen wat ons beweegt. De missie van Buitenlandse Zaken is dat ieder uur, iedere minuut en ik geloof zelfs iedere seconde de belangen van het Koninkrijk in het buitenland worden behartigd.

Wat zijn voor de CDA-fractie deze diepere belangen? Als het aan de CDA-fractie ligt, zal Nederland zich de volgende jaren volop inzetten om armoede te verminderen, de millennium development goals te halen, uitdagingen zoals behoud van biodiversiteit en ecosystemen en de bestrijding van infectieziekten aan te gaan, ons in te zetten voor de dialoog tussen religies en culturen, voor non-proliferatie en voor mensenrechten, en dan vooral tegen de achterstelling van vrouwen, en ons in te zetten voor migratie.

Voorzitter. Door hieraan te werken, wordt de ziekte die terrorisme heet pas echt fundamenteel bestreden. Uit respect voor de schepping en toekomstige generaties zal het CDA zich hier ook de komende periode volop voor inzetten.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik ben blij dat het onderwerp "migratie en ontwikkeling" – die belangrijke link – de inzet blijft en hoog op de agenda blijft staan. Naar het idee van mijn fractie is het vooralsnog een zoektocht naar een goede manier om dat te doen. Mijn fractie volgt dat met belangstelling. Ondertussen is het heel belangrijk dat de goede initiatieven van Nederland om braindrain tegen te gaan en het om te buigen naar "braingain", verbreed worden. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat migratie kan leiden tot braindrain, het verlies van noodzakelijke kennis uit landen in ontwikkeling;

overwegende dat de Nederlandse regering daartoe vernieuwende initiatieven genomen heeft op het gebied van circulaire migratie die leiden tot braingain;

van mening dat het wenselijk is dat de Europese Unie circulaire migratie op bredere schaal bevordert om braindrain tegen te gaan;

verzoekt de regering, op Europees niveau het voortouw te nemen om circulaire migratie vanuit Europese landen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30800 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wil nog specifiek twee landen noemen waarover mijn fractie grote zorgen heeft. Die zorgen zijn niet weggenomen door de beantwoording van de vragen.

Ik noem allereerst Eritrea. Mijn fractie blijft aandacht vragen voor het schenden van de rechten van mensen op basis van hun politieke of religieuze overtuiging. Mijn fractie blijft daartegen ingaan. Wij vinden dat de regering in Eritrea nu echt in beweging moet komen. Een motie waarin dat wordt bevorderd, wordt voorgelezen door mijn collega Van der Staaij.

Wij hebben verder grote zorgen over Haïti. Wij zijn niet tevreden met de schriftelijke beantwoording, waarin de minister zegt dat Haïti niet tot de partnerlanden behoort. Maar het is nu juist de kracht van Nederland dat niet rigide wordt omgegaan met die partnerlandenlijst, maar dat wordt ingezet op wederopbouw, ook in landen die geen partnerland zijn. Ik noem Burundi, Sudan en Kongo. Wij vragen de regering om wel degelijk te kijken naar de wijze waarop er verandering kan komen in de uitzichtloze situatie in Haïti. Wij dienen daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie in Haïti uiterst zorgwekkend is en een destabiliserend effect heeft op de hele regio, inclusief Aruba en de Nederlandse Antillen;

constaterende dat er in de huidige Latijns Amerika notitie "Verre Buren, Goede Vrienden" echter geen specifieke aandacht is voor de problematiek in Haïti;

overwegende dat Nederland ervaring heeft met wederopbouw in dergelijke zorgwekkende situaties, met name met betrekking tot het versterken van nationale politiediensten, het versterken van de rechtsstaat en het monitoren van de mensenrechtensituatie;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor een actievere EU-inzet ten behoeve van de wederopbouw in Haïti, waarin de geleerde lessen en ervaringen van Nederland met wederopbouw elders nadrukkelijk zijn meegenomen, en daartoe concrete voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30800 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een vraag is niet beantwoord. Dat is de vraag of de NAVO vooraf op de hoogte was van de afspraken die Pakistan had gemaakt met de Pathaanse groepering in het grensgebied. Ik hoor de minister nu zeggen dat de NAVO daarvan niet op de hoogte was.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot de expertgroep waarover collega Van Baalen heeft gesproken. Die gaat kijken naar de conventie van Genève en het al dan niet bestaan van een bepaalde categorie gevangenen. Kan de minister ingaan op de vraag wat de status van zo'n groep zou moeten zijn en op welke wijze de relatie tussen zo'n groep en de regering, en in het verlengde daarvan de Kamer, zou moeten zijn?

De beschrijving van de minister van Buitenlandse Zaken van de situatie in Irak en Afghanistan getuigt naar de mening van mijn fractie van weinig realiteit. De opmerkingen van de Britse generaal over terugtrekking uit Irak gingen niet alleen over Irak, maar ook over Afghanistan. Ziet het kabinet daar helemaal geen problemen? De generaal wilde de troepen ook uit Irak halen om ze in Afghanistan actief te kunnen laten zijn.

Bij de beoordeling door het kabinet van de situatie als zodanig, ontstaat het beeld van Nederland als een eiland. De situatie in Irak wordt door de Amerikanen en de Britten volledig anders beoordeeld dan hier in Nederland en wordt ook openlijk besproken. Hetzelfde geldt voor de juistheid van de inval in Irak. Ook daarover is openheid in de discussie in Amerika en Engeland, maar hier niet. Hetzelfde kan worden gezegd over de bewijzen van de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Die discussie mogen wij niet meer openen, maar het is vandaag nog geprobeerd door mevrouw Koşer Kaya. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: twijfelt u helemaal nergens aan? Is er wat u betreft een situatie denkbaar dat de Nederlandse troepen wél voortijdig uit Afghanistan vertrekken? Dit is overigens een herhaling van een vraag in eerste termijn.

De SP-fractie dient nu geen moties in. Wij rekenen erop dat wij het na 22 november zelf kunnen regelen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. In de buitenlandse politiek en de appreciatie daarvan tellen niet de grote woorden, maar tellen vooral de resultaten. Voor de VVD-fractie staat het belang van Nederland, en dus ook van Nederland in de wereld, centraal. Wij hebben dit begrotingsoverleg met het kabinet als zeer constructief ervaren, onder andere omdat het kabinet het initiatief van de VVD van de Eminent Experts' Group om te bekijken welke lacunes er in het internationaal recht zijn en hoe deze op te vullen, heeft omarmd. Dit betekent dat binnen de kaders van de internationale verdragen een constructieve bijdrage aan de strijd tegen het internationale terrorisme leveren. Daar zijn wij de regering erkentelijk voor.

Voorts zijn wij het kabinet erkentelijk voor het feit dat het initiatief van mevrouw Karimi en ondergetekende tot het bevorderen van de vrije media in Iran, niet alleen is uitgevoerd, maar ook zal worden voortgezet, indien de evaluatie positief is. Ik zal dat in de Kamer nauwlettend volgen, omdat mijn collega Karimi het wel evenzeer nauwlettend zal volgen, maar niet vanuit deze Kamer, hetgeen ik eigenlijk betreur vanwege onze goede samenwerking.

Mijn laatste punt is de schriftelijke beantwoording van vragen over het waarnemerschap van Taiwan bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Het kabinet stelt dat het belangrijkste is dat er technische samenwerking komt die in feite gelijk staat aan de waarnemerstatus. De VVD-fractie vindt dat het inderdaad gaat om effectiviteit bij het bestrijden van besmettelijke ziektes en dat Taiwan dus de beste toegang tot de WHO moet hebben. Mede in het kader van de aangenomen motie roepen wij het kabinet op om alles te doen om dat te realiseren. Als dat via een technische benadering kan, is dat op de korte termijn prima. Toch hebben wij op lange termijn nog altijd voorkeur voor het waarnemerschap, zoals de Kamer dat vorig jaar ook bij motie heeft uitgesproken. Nogmaals, kabinet, zet u aan die zaak om de nieuwe directeur-generaal van de WHO te overtuigen van de technische mogelijkheden om met Taiwan samen te werken. De resultaten tellen.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Er werd daarnet door de CDA-fractie teruggekeken en vooruitgekeken op de dossiers die wij vandaag bespreken. Ik wil ook even terugkijken, want wij sluiten straks deze korte kabinetsperiode af en gaan natuurlijk daarna wel verder, maar bij een afsluiting horen ook enkele afsluitende woorden. Ik ben blij dat de afgelopen jaren in het ontwikkelingsdossier het realisme meer is ingeslopen. Dat geldt voor alle partijen. Gisteren de PvdA-fractie horend over corruptie en handel, was ik blij met de opmerkingen die zijn overgenomen van de VVD-fractie. In het denken over dit beleid is een omslag gaande van hulp naar handel. Er is een omslag gaande inzake het sturen van geld naar corrupte regimes. Dat niet doen, is ook bespreekbaar. Er is ook een omslag gaande betreffende het hier in Nederland rondpompen van geld dat beter terecht kan komen in de derde wereld. Wij hebben veel debatten gehad over de OESO/DAC, over ODA, alle criteria en over de wijze waarop Nederland daarmee moet omgaan, inclusief het vraagstuk van de veiligheid. Ook dat is goed. Winst is eveneens dat zelfs de minister nu spreekt over exitstrategieën. Ik denk dus dat wij een hoop bereikt hebben. Wij zijn er nog lang niet, zoals u weet, want wij willen als VVD nog veel meer accenten leggen. Als wij nog vier jaar op dit dossier verdergaan, neem ik aan dat ook die accenten door de minister worden overgenomen.

Ik heb twee korte moties in te dienen. Een gaat over het Programma Uitzending Ambtenaren waar wij het gisteren over gehad hebben. Ik heb begrepen dat er een misverstand was dat ik dat ook aan de EPA's wilde koppelen. Dat is niet zo. Ik wil gewoon dat dit programma, dat heel succesvol was in de derde wereld via het MAATA-programma, nu ook in Afrika gestalte krijgt. Er is een database van 350.000 oud-ambtenaren die ongelofelijk belangrijk werk kunnen verrichten om Afrika voor te bereiden op de grote globaliseringsslag. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Szabó

overwegende dat landen in de derde wereld voor hun ontwikkeling belang hebben bij een goed werkende overheid;

constaterende dat de stichting Programma Uitzending Ambtenaren (PUA) de afgelopen jaren een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het ondersteunen en ontwikkelen van overheidsorganen in Oost-Europa en dat de stichting bereid is om deze waardevolle activiteiten tevens in derdewereldlanden uit te voeren;

verzoekt de regering, de stichting PUA vanaf 2007 een startsubsidie te verschaffen, opdat de activiteiten van de stichting ook in de derde wereld kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(30800 V).

De heer Szabó (VVD):

Mijn tweede motie gaat over die verschrikkelijke overhead van tientallen miljoenen hier in Nederland. Congressen, gelobby en meer van dat soort helaas vaak overlappende en daardoor onzinnige activiteiten. Dat moet beter. Ik heb gisteren aangegeven dat ik wil dat de minister 75% snijdt in de komende jaren. Daar heb ik volgens mij geen reactie op gehad. Ik denk ook niet dat ik daar een meerderheid voor krijg, omdat hier nog te veel partijen zitten die op het punt van de lobby zeker tegen mijn voorstel zijn. Dus wil ik het anders doen. Ik wil de minister meegeven dat zij dit soort zaken effectiever moet invullen, samen met andere organisaties. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland groot draagvlak bestaat voor de constatering dat er vele activiteiten worden georganiseerd ten behoeve van draagvlakcreatie, lobby en voorlichting ten behoeve van het vakgebied ontwikkelingssamenwerking;

overwegende dat er een overlap bestaat en derhalve meer zorgvuldigheid zal moeten worden betracht in de afstemming rond de organisatie van bijeenkomsten;

constaterende dat door de wildgroei aan bijeenkomsten belastinggeld in Nederland blijft hangen ten koste van investeringen in de opbouw van de derde wereld;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren op welke wijze een efficiëntere invulling kan worden gegeven aan de voorbereiding, afstemming en organisatie van dit soort bijeenkomsten, bijvoorbeeld via de oprichting van één centrale website voor de ontwikkelingscommunity, alwaar organisaties zicht krijgen op te organiseren bijeenkomsten, waardoor de onnodige overlap wordt tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30800 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Volgens mij begeeft Nederland zich op een hellend vlak als het ingaat op het verzoek van de VS om mee te denken over aanpassingen van de internationale rechtsorde. Dat zou nog wel eens een aantasting van de internationale rechtsorde kunnen betekenen en daar spreek ik mijn treurnis over uit. Zolang mensenrechten in de wereld worden geschonden, en dat gebeurt helaas op grote schaal, doen wij niet genoeg en kunnen wij niet tevreden zijn met wat wij doen. Ik ben dankbaar voor de toezegging van de minister dat het mediaproject in Iran na een positieve evaluatie een permanente basis zal krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat collega Van Baalen daar inderdaad op zal toezien.

Ik heb vier moties in te dienen en gezien mijn tijd lees ik ze gewoon voor. Ik vrees dat ik ook geen tijd zal hebben om ze toe te lichten. De moties zijn helder genoeg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Israëlische nederzettingenbeleid in strijd is met het internationale recht en een obstakel is voor vrede;

van mening dat handel met en investeringen in nederzettingen niet stroken met de regels en principes van maatschappelijk verantwoord ondernemen;

verzoekt de regering om een actuele, volledige lijst van alle Nederlandse bedrijven met investeringen in nederzettingen of met economische relaties met bedrijven die gevestigd zijn in nederzettingen;

verzoekt de regering, een dialoog aan te gaan met Nederlandse bedrijven die in nederzettingen hebben geïnvesteerd, teneinde deze bedrijven te overreden deze investeringen te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30800 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Karimi

overwegende dat de Nederlandse regering in het kader van de kandidaatstelling voor de VN-Mensenrechtenraad officieel, ongeclausuleerd en publiekelijk aan de leden van de Verenigde Naties heeft laten weten dat zij een Nationaal Instituut voor de Mensenrechten zal gaan oprichten;

van mening dat de Nederlandse regering zich hiermee duidelijk heeft verbonden aan de oprichting van dit instituut;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk alle beleidsmatige en juridische voorbereidingen te treffen om te komen tot de oprichting van een Nationaal Instituut voor de Mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30800 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het nieuwe medefinancieringsstelsel organisaties die voorheen een aanzienlijke subsidie ontvingen uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking van het ene op het andere moment geen enkele subsidie meer ontvangen;

constaterende dat hiermee thema's die voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid prioriteit hebben mogelijk geschaad worden;

constaterende dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt bij organisaties die jarenlang expertise hebben opgebouwd die relevant is voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid;

verzoekt de regering, deze overwegingen zwaar mee te laten wegen in de lopende bezwaarprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Samsom, Koşer Kaya en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30800 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het nieuwe medefinancieringsstelsel vijf organisaties additioneel gekort zijn bovenop de maluskorting;

van mening dat dit buiten de toetsingscriteria om is gebeurd;

verzoekt de regering, deze dubbele korting te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30800 V).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. "Vrijheid en democratie laten zich niet opleggen met het zwaard", zei mijn collega Lousewies van der Laan tijdens de algemene politieke beschouwingen. In mijn eerste termijn heb ik uitgelegd hoe veel Irakezen zijn gestorven, namelijk 654.965 in drie jaar tijds, gelijk aan het inwonertal van Rotterdam. Ik weet dat de minister het niet leuk vindt dat ik hierop steeds terugkom. Hij heeft gezegd dat hij hierop al vaak heeft geantwoord. Niettemin blijf ik hierop terugkomen. Ik vind dat wij aan de Nederlandse bevolking moeten laten zien hoe serieus de regering haar buitenlands beleid neemt. Wij sturen mannen en vrouwen op basis van beslissingen die achteraf onjuist blijken te zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een rapport van de Amerikaanse Senaat is gesteld dat er geen banden bestonden tussen het regime van Saddam Hoessein en Al-Qa'ida;

overwegende dat zulke banden mede als legitimatie voor de inval in Irak zijn gebruikt;

voorts overwegende dat overal ter wereld, maar niet in Nederland, de omstandigheden waaronder politieke steun is verleend aan de inval in Irak zijn onderzocht;

overwegende dat de Nederlandse regering steeds heeft gesteld over eigen informatie te beschikken ten tijde van de politieke steun aan de inval in Irak;

spreekt uit dat een onderzoek in Nederland naar die informatie alsnog gewenst is;

verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen en de Nederlandse steunbetuiging aan de oorlog in Irak te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(30800 V).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoorden over de seksuele en reproductieve gezondheid, maar ik wil toch dat wij hier iets meer urgentie achter zetten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vooral vrouwen kwetsbaar zijn voor aids en door hun vaak ondergeschikte positie ten opzichte van mannen minder toegang hebben tot voorlichting over seksuele en reproductieve gezondheid en -rechten en gezondheidszorg;

overwegende dat Gender Equality is vastgelegd in een van de Millennium Development Goals, maar dat dit op korte termijn onvoldoende vruchten afwerpt om deze vrouwen te helpen;

overwegende dat de inzet van de regering op de basisgezondheidszorg niet voldoende is ter verbetering van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten van vrouwen;

overwegende dat het wenselijk is dat de Nederlandse regering zich concentreert op de speerpunten waarmee zij op nationaal niveau ervaring heeft en die andere landen minder naar voren brengen, zoals veilige abortus, anticonceptiemiddelen en sexual comprehensive education;

verzoekt de regering, binnen het beleid voor ontwikkelingssamenwerking een brede visie, inclusief de benodigde financiële middelen voor implementatie, te ontwikkelen op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, waarbij het thema seksuele en reproductieve gezondheid en aidsbestrijding zelfstandige aandachtspunten zijn en waarbij de Nederlandse regering zich concentreert op die speerpunten waarmee zij op nationaal niveau ervaring heeft, en vervolgens deze visie implementeert in beleid en de Kamer hierover informeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Samsom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(30800 V).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het lampje brandt al. De inhoud van mijn motie over Sudan spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Darfur sinds 2003 honderdduizenden mensen zijn vermoord en dat er meer dan een miljoen vluchtelingen in de regio en omringende landen in erbarmelijke omstandigheden leven;

overwegende dat het Internationaal Strafhof een onderzoek naar de misdaden in Darfur heeft ingesteld, maar de aanklager geen toegang heeft tot deze regio en dat elke indicatie van een eigen onderzoek van de Sudanese regering ontbreekt;

overwegende dat de VN-afgezant Jan Pronk heeft aangegeven dat de dreiging om met een lijst te komen van verdachten die naar Den Haag zouden moeten komen, een groot afschrikkend effect heeft;

verzoekt de regering, al het mogelijke in het werk te stellen om het onderzoek van het Internationaal Strafhof naar misdaden in Darfur te bevorderen, waarbij de aanklager toegang krijgt tot Darfur en tot de lijst van verdachten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Koenders en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(30800 V).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn laatste motie betreft de soja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de grootste importeur van soja in Europa is en na China de grootste van de wereld en daarom een verantwoordelijkheid heeft ervoor te zorgen dat deze import niet bijdraagt aan de vernietiging van het milieu in andere landen of aan de onderdrukking van boeren en onteigening van hun land;

overwegende dat de Round Table for Sustainable Soy al sinds 2004 loopt en dat onlangs is afgesproken nog eens achttien maanden te nemen om criteria uit te werken;

overwegende dat Europese regelgeving ruimte biedt aan lidstaten om op basis van de publieke moraal, die vernietiging van het milieu en onderdrukking van mensen afkeurt, eigen maatregelen te treffen die vooruitlopen op Europese regelgeving;

verzoekt de regering om nu al maatregelen te nemen ter bestrijding van handel in soja uit net ontboste gebieden, waarvoor waardevolle natuurgebieden zijn vernietigd en waarbij slavernij is gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Van der Ham, Samsom en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30800 V).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Als je twee minuten spreektijd hebt, kun je maar beter één thema kiezen. Mijn thema is Afrika. Ik zie dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onmiddellijk opveert. Afrika is niet alleen om humanitaire redenen belangrijk, al is dat uiteraard wel het belangrijkst. Ook om veiligheidspolitieke redenen is Afrika van groot belang. Ruim twee jaar geleden bezochten de fractievoorzitters en woordvoerders de NAVO-zuidflank op het vliegdekschip Enterprise. In de briefing verklaarde NAVO ons dat de voornaamste bedreiging op middellange termijn voor de Europese veiligheid instabiliteit in Afrika en migratiestromen uit dit continent zijn. Daarom hebben wij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gevraagd om te reageren op een artikel van Linda Polman in de Volkskrant waarin zij meldt dat jongemannen in de kracht van hun leven met financiële steun naar Europa komen omdat het gras hier groener is. Ik wil graag de reactie van de minister op dit artikel vernemen, mede in het licht van het voornemen van de Partij van de Arbeid om een generaal pardon te verlenen. Wij weten allemaal welke dramatische gevolgen de opstelling van de Spaanse regering hierover heeft gehad. Vandaar dat ik de volgende motie hier en niet bij de begrotingsbehandeling van minister Verdonk indien. Het gaat mij om het belang van Afrika.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgrote deel van de vele asielzoekers die thans, met name vanuit Afrika, proberen Europa binnen te komen, geen kans maakt op een permanent verblijf en derhalve zal (moeten) worden teruggestuurd naar het land van herkomst;

van mening dat het van belang is deze ongewenste migratiestroom zo veel mogelijk in te dammen;

constaterende dat de Europese Unie met dit doel reeds heeft besloten tot het opzetten van een opvangcentrum in Tanzania en plannen heeft voor soortgelijke centra in nabuurlanden als Oekraïne, Moldavië en Wit-Rusland;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor het realiseren van meer opvangcentra, in het bijzonder in Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30800 V).

De heer Herben (LPF):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft indertijd een door mij aangehouden motie over GEMAP ontraden, omdat dit programma de afhankelijkheid van ontwikkelingslanden volgens haar te veel zou bevorderen omdat op sleutelposities mensen met bindende tekenbevoegdheid zouden worden benoemd. Deze motie is inmiddels vervallen en daarom dien ik haar nu in een enigszins gewijzigde vorm alsnog in. In deze nieuwe versie wordt benadrukt dat de toezichthoudende functie van essentieel belang is voor de geloofwaardigheid van de ontwikkelingssamenwerking. Op die manier weet de burger namelijk dat het geld goed besteed wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Liberia goede ervaringen zijn opgedaan met het Government and Economic Management and Assistance Program (GEMAP), waarbij voor de duur van enkele jaren onafhankelijke internationale (financiële) deskundigen worden benoemd op sleutelposities in ontwikkelingslanden, op basis waarvan zij bindende medeondertekeningsbevoegdheid hebben voor inkomsten en uitgaven;

overwegende dat GEMAP in zijn huidige vorm vooral is bedoeld voor falende staten, waarin doorgaans sprake is van zwakke en corrupte (interim)regeringen, en daarmee beperkt toepasbaar is;

van mening dat een aangepaste variant van GEMAP, waarbij bovengenoemde deskundigen zich beperken tot (financiële) monitoring, aanzienlijk minder ingrijpend is en daardoor een bredere toepassing kent;

van mening dat GEMAP in deze vorm eveneens een belangrijk instrument kan zijn om corruptie met ontwikkelingsgelden tegen te gaan, zeker ook in ontwikkelingslanden die algemene begrotingssteun ontvangen of zich daarop voorbereiden;

verzoekt de regering, bij voorkeur in internationaal verband, te inventariseren welke ontwikkelingslanden in aanmerking zouden kunnen of willen komen voor toepassing van GEMAP in aangepaste vorm, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30800 V).

De heer Herben (LPF):

Mijn laatste motie ging over de analogie van de absorptiecapaciteit met de Europese structuurfondsen. De minister heeft al gezegd dat zij dit een slimme vondst vond en dat zij daarmee eigenlijk wel verder aan de slag zou willen gaan. Uiteraard is Afrika Europa niet. Ik heb slechts willen stimuleren dat de vraag gesteld zou worden, of je kunt leren van Europa. Verder ben ik erg nieuwsgierig hoe je in ontwikkelingslanden de absorptiecapaciteit meet. Het feit dat de minister dit onderwerp in ieder geval "meeneemt", is voor mij voldoende om de motie niet in te dienen. Ik vraag de minister wel of zij bereid is binnen een maand een notitie aan de Kamer te doen toekomen, waarin staat hoe zij omgaat met het onderwerp absorptiecapaciteit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank beide ministers hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Er zijn heel wat landen voorbijgekomen en talloze thema's aangeroerd. Het viel mij op dat niet zelden de discussie culmineerde in de vaststelling dat "het denken niet stilstaat". Dat is bijzonder bemoedigend, vooral als de voortgang in het denken nu juist niet was af te leiden uit de inhoud van het debat zelf, bijvoorbeeld in de terugblik op het Irakbeleid.

Ik haast mij echter ter zake te komen, omdat ik niet over de riante twee minuten kan beschikken waarover de heer Herben kon beschikken, maar slechts over de helft daarvan. De humanitaire situatie in Haïti is zodanig schrijnend dat extra aandacht hiervoor op zijn plaats is. Daarom heb ik daarover samen met mevrouw Ferrier een motie ingediend, die zij al duidelijk heeft toegelicht.

Mevrouw Ferrier heeft al een motie over Eritrea aangekondigd. Over dat land hoor je niet zo veel. Laten wij niet vergeten dat daar een buitengewoon repressief regime aan de macht is. Het is bovendien een land waarmee wij een bijzondere ontwikkelingsrelatie hebben. Wij moeten met name aandacht hebben voor de mensen die vanwege hun politieke opvattingen of hun geloofsovertuiging onder erbarmelijke omstandigheden worden vastgehouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mensenrechtensituatie in Eritrea is verslechterd; veel mensen wegens hun politieke opvattingen dan wel hun (christelijke) geloofsovertuiging worden vervolgd en vastgehouden;

constaterende dat de druk die vanuit de internationale gemeenschap is uitgeoefend tot nu toe onvoldoende resultaat heeft opgeleverd;

verzoekt de regering, zowel in bilateraal als in het EU-kader, zich met kracht in te zetten voor vrijlating van de politieke gevangenen en van degenen die vanwege hun geloof vastzitten en daarbij ook uitdrukkelijk te bezien hoe het Cotonouverdrag (artikel 96) kan worden ingezet om verbetering van de mensenrechten na te streven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30800 V).

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb de officiële nummering van de moties van mevrouw Karimi, mevrouw Koşer Kaya, de heer Herben en de heer Van der Staaij nog niet.

Ik begin met de motie op stuk nr. 17 van de heer Koenders, die Nederland verzoekt actief aan te sluiten bij de oproep van het Europees Parlement om een moratorium met betrekking tot clusterbommen in te stellen. Ik heb uiteengezet dat clusterbommen als zodanig legitiem zijn, en binnen de kaders van het internationale humanitair recht zijn toegestaan. Ik heb daar ook de redenen voor aangegeven. Een moratorium is niet dus mogelijk, maar ik heb wel gezegd dat Nederland zich in internationale fora blijft inzetten voor een betere naleving van het internationaal humanitair recht, alsook voor de aanscherping van de technische criteria waaraan clusterwapens moeten voldoen, teneinde de humanitaire risico's van deze wapens te verminderen. Het gaat dus vooral om de toepassing van de clusterbom en op dat punt zet ik mij ook in. Op 13 oktober heeft het Internationale Rode Kruis voorstellen gedaan om de disproportionele impact van clusterwapens op de burgerbevolking met een nieuw te ontwikkelen instrument van het humanitair recht aan de orde stellen. Deze voorstellen worden bestudeerd. Gezien het feit dat om een moratorium wordt gevraagd, ontraad ik deze motie.

De heer Koenders verzoekt in de motie op stuk nr. 18 om de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan EUFOR in Congo. Ik heb uitvoerig uiteengezet dat er al in een verlenging is voorzien. Wij moeten ons realiseren, dat zowel nu als na 30 november, de lokale veiligheidsdiensten, die door de VN-vredesmacht MONUC worden ondersteund, primair verantwoordelijk zijn voor de veiligheid in de Democratische Republiek Congo, en dat de Nederlandse bijdrage gekoppeld is aan die van Duitsland. Ik heb inmiddels begrepen dat Duitsland tot op heden niet voornemens is zijn bijdrage aan EUFOR formeel te verlengen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Koenders (PvdA):

Met de motie wordt niet gevraagd om Nederland dat unilateraal te laten doen. Uiteraard moet er samenwerking zijn met de troepen die daar zijn. Wij verzoeken de regering om zich in te zetten voor een verlenging tot 1 januari.

Minister Bot:

Ik weet dat mijn collega van Defensie hier niet van gecharmeerd is. Ik heb al toegezegd dat ik in ieder geval contact zal opnemen met de Duitse regering en met mijn collega Kamp, maar ik kan niet toezeggen dat wij de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Congo zullen verlengen tot 1 januari aanstaande.

In de motie van de heer Koenders over het beleid inzake Afghanistan worden zes punten aangegeven waarvoor de regering zich zou moeten inzetten. Deze punten kunnen op mijn steun rekenen. Als ik de motie mag beschouwen als een verzoek aan de regering om zich bij voortduring voor deze zes punten in te zetten, hiervoor met name bij de NAVO-top te Riga aandacht te vragen en te proberen om er partners voor te winnen, dan beschouw ik deze motie als een ondersteuning van het beleid. Maar als het er alleen om gaat, bij die NAVO-top een nieuw politiek initiatief te nemen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik zal in ieder geval deze zes punten in Riga ter sprake brengen en ik zal trachten, er zo veel mogelijk steun voor te krijgen.

De heer Koenders heeft ook nog gesproken over een bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Ethiopië. Ik herinner me dat wij hierover in het begin van dit jaar hebben gesproken, in de context van een onderzoek naar specifieke incidenten. De mensenrechtenambassadeur was kort daarvoor in Ethiopië geweest, waarover wij in een brief van 8 maart hebben gerapporteerd. Bij nadere beschouwing was een rol van de mensenrechtenambassadeur hierin niet haalbaar, want dat zou betekenen dat hij in de concrete gevallen een bijna strafrechtelijk onderzoek had moeten verrichten. Dit neemt niet weg dat wij de mensenrechtensituatie in Ethiopië, inclusief de processen die nu gevoerd worden tegen leden van de oppositie, kritisch volgen, met name via de ambassade ter plekke.

De heer Koenders (PvdA):

Maar ik ga ervan uit dat een eerdere toezegging aan de Kamer op dit punt toch wel gestand zal worden gedaan. Het gaat mij natuurlijk niet om een juridisch onderzoek naar wat daar gebeurd is, dat is ook niet de taak van de mensenrechtenambassadeur. Maar ook gelet op de recente ontwikkelingen in Ethiopië zou ik de minister aan deze toezegging willen herinneren en verzoek ik hem, een bezoek aan Ethiopië op de agenda te zetten.

Minister Bot:

Dat zal ik doen.

De heer Ormel vraagt in de motie op stuk nr. 22 om bilateraal en in andere contacten in NAVO-verband ongelijkheid in de kostenverdeling aan de orde te stellen, met name bij de common funding van vredesmissies. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Overigens is de luchthaven in Kandahar al gemeenschappelijk gefinancierd en ik denk dat wij er wel voor moeten oppassen dat degenen die iets meer doen aan common funding, zich daarop beroepen om geen troepen te hoeven leveren. Wij moeten er dus op letten dat de evenredigheid zowel op de financiële bijdrage als op de daadwerkelijke ondersteuning van gemeenschappelijke acties betrekking heeft.

Ook de motie van de heer Ormel op stuk nr. 23 zie ik als een ondersteuning van mijn beleid. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Mocht blijken dat de werkzaamheden van de ambassades en de consulaten toenemen, bijvoorbeeld als gevolg van een onvoorziene groei van het aantal visumaanvragen, dan zal ik capaciteitsuitbreiding van de posten overwegen. Ik heb de indruk dat dit ook de strekking van de motie is; als deze indruk juist is, neem ik de motie graag over.

Dan de motie van mevrouw Karimi op stuk nr. 28. Ik heb in een schriftelijk antwoord al aangegeven dat de regering economische relaties met bedrijven in de door Israël bezette gebieden ontmoedigt. Nederlandse bedrijven zullen hier zo nodig op worden aangesproken en er zal dus een dialoog ontstaan. Maar wat de bedrijvenlijst betreft waar mevrouw Karimi om vraagt, het is Nederlandse bedrijven niet verboden, economische relaties te onderhouden met bedrijven in Israëlische nederzettingen. Wij voeren dan ook geen actieve controle uit op dergelijke relaties en wij houden ook niet structureel bij welke Nederlandse bedrijven in de bezette gebieden actief zijn. Dat zou onmogelijk zijn. Het is overigens te betwijfelen of zo'n lijst is op te stellen. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt eerder in antwoord op onze vragen gezegd dat u niet eens weet welke bedrijven in de bezette gebieden actief zijn. Toen het UCP-rapport uitkwam, zei u: oké, wij gaan dit ontmoedigen, wij hebben een ontmoedigingsbeleid. Het een is met het ander in tegenspraak. Als u niet weet welke bedrijven in de bezette gebieden actief zijn, kunt u die ook niet ontmoedigen. Daarom wordt nu een eerste aanzet gegeven voor een ontmoedigingsbeleid.

Minister Bot:

Wij ontmoedigen wat wij op dit punt weten. Met andere woorden, wij geven het algemene signaal af dat wij die investeringen niet willen. Ik ben echter niet in staat om een lijst bij te houden van de bedrijven die structureel in de bezette gebieden actief zijn. Het staat Nederlandse bedrijven nu eenmaal vrij om overal op de wereld zaken te doen. Wij ontmoedigen Nederlandse bedrijven ook om zaken te doen met Birma. Daarnaast kan er een VN- of EU-sanctiebeleid zijn dat uitdrukkelijk het doen van zaken met een land verbiedt. Dat is hier echter niet het geval. Dus wij ontmoedigen en de ambassade geeft geen enkele medewerking. Als bedrijven belangstelling zouden tonen voor activiteiten in de bezette gebieden, zeggen wij wat onze houding is. In dat licht moet u mijn antwoord zien.

Met de motie op stuk nr. 29 wordt gevraagd voorbereidingen te treffen voor de oprichting van een Nationaal Instituut voor de Mensenrechten. Ik heb al gezegd dat wij in dit verband alle mogelijk maatregelen nemen en dat wij positief staan tegenover de oprichting van een dergelijk instituut. Deze motie is dan ook een ondersteuning van ons beleid. Ik doe wat de motie vraagt: alle beleidsmatige en juridische voorbereidingen treffen. Ik wacht thans het voorstel van de vier organisaties af, maar nogmaals, ik sta positief tegenover de oprichting van dit instituut en zal die graag steunen.Bot

Met haar eerste motie zegt mevrouw Koşer Kaya dat in Nederland alsnog een onderzoek gewenst is naar de informatie over politieke steun aan de inval in Irak. Hierover hebben wij al vele malen gesproken en ik kan er nu kort over zijn: ik ontraad aanneming van deze motie.

Met haar motie op stuk nr. 34 vraagt mevrouw Koşer Kaya de regering al het mogelijke in het werk te stellen om het onderzoek van het Internationaal Strafhof naar misdaden in Darfur te bevorderen, waarbij de aanklager toegang krijgt tot Darfur en tot de lijst van verdachten. Ik ben het geheel met haar eens dat er geen sprake mag zijn van straffeloosheid. Nu de zaak Darfur formeel aanhangig is gemaakt, helpen wij de aanklager van het Internationaal Strafhof als wij dat kunnen. Uit de laatste rapportage van de heer Moreno-Ocampo aan de Veiligheidsraad blijkt dat hij zijn mannetje staat. Het is ook aan de aanklager van het hof om te besluiten om de lijst van verdachten al dan niet openbaar te maken. Zoals u begrijpt, is het soms veel beter om verdachten niet te laten weten dat er naar ze gezocht wordt. Ik acht het dus niet mogelijk dat de Nederlandse regering in deze zaak treedt zonder de onafhankelijkheid van het hof aan te tasten. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb gevraagd om ervoor te zorgen dat de openbare aanklager de lijst van verdachten krijgt.

Minister Bot:

Zoals ik gezegd heb, is de openbare aanklager mans genoeg om zelf te bepalen wie waar gezocht moet worden. Wij kunnen niet doen wat de motie vraagt, namelijk de aanklager toegang verschaffen tot Darfur en tot de lijst van verdachten en de Kamer daarover informeren. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb de precieze tekst voor mij en wat de minister zegt is niet helemaal juist. Bovendien wijs ik erop dat Jan Pronk niet voor niets heeft gezegd dat wat ik vraag erg belangrijk is.

Minister Bot:

Ik ontken niet dat het belangrijk is dat het Internationaal Strafhof goed werkt, maar zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik aanneming ervan.

De heer Herben verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor meer opvang in de regio. De heer Herben heeft een vraag gesteld over extra opvang van asielzoekers in de regio. Wij doen op dat terrein al het mogelijke, samen met UNHCR. Ik doel onder andere op Somalië. Vanaf volgend jaar breiden wij een en ander in Europees verband uit naar Tanzania. Opvang in de regio achten wij wenselijk, omdat dat terugkeer naar en hervestiging in eigen land bevordert.

Tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie hebben wij al gesproken over het Haagse Programma. Wij trachten om het samenwerkingsverband tussen landen van oorsprong, transitlanden en bestemmingslanden op elkaar af te stemmen. Daarmee proberen wij ervoor te zorgen dat er een coherent beleid ontstaat dat voorziet in de mogelijkheid om mensen op te vangen, hun een menswaardige behandeling te geven en om personen terug te brengen. Om het laatste te kunnen bewerkstelligen, is uiteraard samenwerking tussen de betreffende landen nodig. Het is dus een coherent geheel. Ik meen dat de motie-Herben overbodig is, omdat die niet meer inhoudt dan datgene wat wij doen.

De heer Van der Staaij en mevrouw Ferrier hebben samen een motie ingediend over Eritrea. In EU-verband zullen wij ons sterk maken om te bezien of op basis van artikel 96 van het Cotonouverdrag een dialoog met Eritrea mogelijk is in plaats van op grond van artikel 8. Ik maak dus geen bezwaar tegen aanname van die motie.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ook ik heb dit debat als constructief ervaren. Wij hebben een blik op de toekomst geworpen. Dat is van belang voor het ontwikkelingsbeleid en dat van Buitenlandse Zaken. De heer Ormel heeft gerefereerd aan de missie van deze twee ministers. Wij gaan niet alleen de wereld rond om internationale kwesties aan de orde te stellen, maar wij werken ook de klok rond.

Mevrouw Karimi heeft aandacht gevraagd voor de hongersnood in Afghanistan. Het probleem is gesignaleerd. Dat is ons ook gemeld door de Wereldvoedselorganisatie. Wij hebben al 3 mln. gegeven voor het zuiden van Afghanistan en 1,5 mln. voor het internationale Rode Kruis in verband met de droogte. Als er van de Wereldvoedselorganisatie een nieuw verzoek komt, zullen wij ook dat welwillend beoordelen.

De heer Samsom heeft de motie op stuk nr. 20 ingediend. Daarmee vraagt hij het kabinet om een geïntensiveerd programma op te zetten in verband met de rol van maatschappelijke organisaties. Dat doe ik graag. Wij maken ons zorgen over de politieke ontwikkelingen, al wordt momenteel gediscussieerd over afschaffing van de doodstraf. Over het algemeen moeten wij echter de vinger goed aan de pols houden. Praktisch kunnen wij dat inderdaad doen door het middenveld te versterken. Ik ben het dus met de inhoud van deze motie eens en wacht het oordeel van de Kamer daarover af.

De motie-Samsom/Karimi op stuk nr. 21 heeft betrekking op de OCHA en zijn eventuele verzoek om geld ter beschikking te stellen voor de giframpen in Ivoorkust. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de discussie over het fonds: de vervuiler betaalt. Het is zeker niet aan de Nederlandse overheid om zich daarmee bezig te houden en dat is al helemaal niet de taak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ons is overigens niet bekend dat er in VN-verband een bijeenkomst zal worden gehouden over de financiering van de gevolgen van die giframp. Ik weet dat de heer Samsom zich al enige tijd met die kwestie bezighoudt. Wij houden ook wat dat betreft de vinger aan de pols, maar ons is dus nog niet bekend dat er een dergelijke bijeenkomst zal worden gehouden. Ik ontraad de Kamer dan ook om die motie aan te nemen.

Mevrouw Ferrier heeft de motie op stuk nr. 24 ingediend over circulaire migratie. Wij zijn daarmee zowel op nationaal niveau als op internationaal niveau bezig. Ik doel op de conferentie in Brussel en in Rabat. Ook in VN-verband hebben wij gewezen op het belang hiervan en wij zullen een en ander in Europees verband zeker blijven bepleiten. Ik maak dan ook geen bezwaar tegen aanname van deze motie.

Door mevrouw Ferrier en de heer Van der Staaij is een motie ingediend op stuk nr. 25 met betrekking tot wederopbouw Haïti, waarin gevraagd wordt de ondersteuning van de wederopbouw niet bilateraal maar in Europees verband te intensiveren. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Szabó op stuk nr. 26 over PUA in de Derde Wereld. Wij hadden inderdaad aanvankelijk begrepen dat PUA gekoppeld zou moeten worden aan de implementatie van de EPA's. Dat leek ons een ingewikkelde weg. PUA is heel succesvol in Oost-Europa. Ik zie geen bezwaar om dit soort activiteiten in ontwikkelingslanden te stimuleren. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen deze motie.

De heer Szabó heeft vervolgens een motie ingediend op stuk nr. 27 over het opzetten van een centrale website. Ik meen dat ik tijdens een algemeen overleg al een toezegging heb gedaan over deze suggestie. Ik heb gezegd dat het wellicht iets voor Partos zou kunnen zijn om zo'n website op te zetten om zichtbaar te maken wie wat doet en waar, zodat er automatisch een terughoudend beleid kan worden gevoerd als het gaat om workshops, bijeenkomsten enzovoort. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

Dan kom ik bij de motie-Karimi c.s. op stuk nr. 30 die ertoe strekt, met betrekking tot het medefinancieringsstelsel een aantal overwegingen mee te laten wegen in de lopende bezwaarprocedures. Dat is mij te krap gemeten. Er zal natuurlijk veel worden meegenomen in de lopende bezwaarprocedures. Ik voel mij niet gehouden om de inhoud van deze motie mee te geven aan de bezwarencommissie. Daar zijn standaardprocedures voor. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie.

De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Karimi gaat over vijf medefinancieringsorganisaties die additioneel zijn gekort in het nieuwe medefinancieringsstelsel bovenop de maluskorting. Er is alle reden om dit zo te doen, anders zouden de goede performers extra worden gekort. Wij hebben juist op verzoek van de Kamer gekeken naar het behoud van de positie van grote en kleine organisaties in het stelsel en dan vooral naar de organisaties die goed presteren. Dat is overeind gebleven met deze systematiek. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie.

Ik heb een probleem met de motie-Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 35 over soja en in dit kader over de Round Table on Sustainable Soy, omdat hier uitgegaan wordt van het uitzonderen van Europese en WTO-conformiteit. Daar moeten wij ons niet in begeven. Ik vind dat er erg stevige taal wordt uitgeslagen in deze motie. Wij zijn volop bezig met de Round Table on Sustainable Soy als vervolg op de succesvolle Round Table on Sustainable Palm Oil. Dat is de beste manier om internationaal criteria af te spreken. Het heeft weinig zin als Nederland alleen, zonder dat er criteria zijn, die hele keten van verantwoorde productie van producent tot consument gaat volgen. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie.

Vervolgens kom ik bij de motie van mevrouw Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 33 over de beperkte toegankelijkheid voor vrouwen tot voorlichting over seksuele en reproductieve gezondheid, gezondheidsrechten en gezondheidszorg en over aids. Ik begrijp deze motie niet goed. Een aantal jaren geleden hebben wij het beleid ten behoeve van seksuele gezondheidszorg en rechten, reproductieve gezondheidszorg en rechten en aidsbestrijding uitgezet en uiteengezet. Daar werken wij nu een aantal jaren mee. Dat beleid werpt vruchten af. Daar is een visie op geformuleerd en er is nader beleid op gevolgd. Mevrouw Koşer Kaya vraagt de regering nu om binnen het beleid een visie te ontwikkelen. Het aannemen van deze motie moet ik ten stelligste ontraden. Dit is echt de klok terugzetten. Dit is papier vragen. Ik vraag mij überhaupt al af hoeveel bomen wij vandaag hebben omgezaagd. Het is gigantisch wat wij doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Natuurlijk is in het verleden het een en ander gebeurd en het gebeurt ook nu, maar het gaat allemaal te langzaam. Dit is een specificatie. Ik heb in de motie heel duidelijk gesteld dat wij hierbij een voortrekkersrol kunnen vervullen en dat wij een visie inclusief de financiering kunnen ontwikkelen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij lopen voorop. Ik herinner mij de uitspraak van een vertegenwoordiger van de Duitse regering bij het OESO/DAC-landenexamen. Daar werd opgemerkt dat Nederland op tal van terreinen in het ontwikkelingsbeleid vooroploopt. Deze vertegenwoordiger zei dat wij ervoor moesten oppassen dat wij niet alleen gingen lopen. Ik denk dat dat zo is. Ik vind het prima dat de Kamer ons aanspoort om voorop te lopen. Wij zullen dat blijven doen, maar wij moeten er ook voor oppassen dat wij niet helemaal uit het zicht verdwijnen. Wij moeten ervoor zorgen dat zoveel mogelijk landen met ons blijven oplopen.

De heer Herben heeft een motie ingediend over het GEMAP. Deze motie is in lijn met een eerder geformuleerde motie die indertijd niet is ingediend. De heer Herben vraagt om meer specificatie. Op dit moment wordt het GEMAP slechts toegepast in een land zoals Liberia. Dat programma heeft een looptijd van drie jaar. In die periode controleren buitenlandse experts de inkomsten en uitgaven van de Liberiaanse overheid. Dat is prima, maar intussen gaat kostbare tijd verloren waarin mensen kunnen worden opgeleid en hun capaciteit kan worden versterkt. Over drie jaar weten wij dan wel veel, maar dan hebben wij vrijwel niets overgedragen aan capaciteit. Om die reden zijn wij niet zo GEMAP-vriendelijk en financieren wij dat niet. Dat wil ik graag zo houden. Ik ontraad daarom het aannemen van de motie op stuk nr. 37.

Ik ga nog in op de notitie van de absorptiecapaciteit. Dat betreft een verzoek van de heer Herben. Ik zeg niet dat het een worsteling is, maar het is wel een heel interessant thema. Graag zeg ik toe dat wij nagaan of wij daar in een Kamerbrief wat meer licht over kunnen laten schijnen. Ik kan de Kamer alleen niet zeggen wanneer zij deze notitie of deze brief tegemoet kan zien. Het is zeker de moeite waard. Die 4% is weg. Dat moge duidelijk zijn. Ik denk hierbij ook aan de notie van Europa en absorptiecapaciteit. Dan gaat het heel specifiek over onze visie op ontwikkelingslanden en over de manier waarop wij proberen om de financiering gelijke tred te laten houden met de absorptiecapaciteit van de ontvangende landen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de stemmingen over de ingediende moties aanstaande dinsdag zullen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.50 uur geschorst.