Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met buitenschoolse opvang (30676).

(Zie vergadering van 5 oktober 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De minister heeft de vragen van de fractie van de VVD bij de behandeling van dit wetsvoorstel tot tevredenheid beantwoord. Op ééntje na. Er blijft onduidelijkheid bestaan over het meerjarenfinancieringsplan en over de uitvoering van motie-Balemans/Hamer die om dat plan vraagt. Ik heb de antwoorden er nog eens goed op nagelezen en mij bleek dat de minister in haar termijn wel enkele bedragen heeft genoemd, maar er is geen sprake van een volwaardig meerjarenplan. Komt de minister alsnog met een wat uitgebreider overzicht waaruit blijkt hoe de financiering na 2008 vorm zal worden gegeven of blijft het hierbij?

Voorzitter. Tijdens het debat is ook uitdrukkelijk gesproken over de positie van de medezeggenschapsraad in relatie tot enerzijds de positie van het schoolbestuur en anderzijds die van de ouders. Door de fracties van de VVD en de PvdA is een tweetal amendementen ingediend om de positie van de ouders en de oudergeleding in de medezeggenschapsraad te versterken. Naar aanleiding van het eerste debat hebben de indieners nog eens goed nagegaan wat zowel de positieve als de mogelijk negatieve effecten zijn van het amendement op het eventueel opeisbaar recht van de ouders om van de school van hun kinderen te verlangen dat voor- en de naschoolse opvang wordt georganiseerd. Die kan ook door de ouders worden georganiseerd. Wat het amendement op stuk nr. 13 betreft ben ik, overigens in overleg met mevrouw Hamer, tot de conclusie gekomen dat aanvaarding van dit amendement mogelijk een inperking kan betekenen van het individuele recht van de ouders. Dat is niet de bedoeling geweest van mijn amendement. Dat had oorspronkelijk tot doel te voorkomen dat de schoolbesturen te veel vrijheid krijgen. Je zou dan niet aan de ene kant, maar aan de andere kant trekken en dat is niet de bedoeling. Daarom trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Balemans (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Gelet op de zorg bij mijn fractie omtrent een goede uitvoering van de wet, heb ik het amendement op stuk nr. 17 ingediend. Daarmee wordt een evaluatiebepaling opgenomen en daarmee is dit amendement sterker dan dat van de heer Van der Vlies. De bedoeling van dit amendement is juist om met een tweejaarlijkse evaluatie zicht te krijgen op de doeltreffendheid en de effecten van de raadpleging van de ouders door het bevoegd gezag. Het gaat mij dus niet alleen om een algemene evaluatie van de werking van de hele wet, maar om dit aspect er nadrukkelijk bij te betrekken. Het gaat erom dat kan worden beoordeeld of de wet in de praktijk daadwerkelijk recht doet aan het bedoelde individuele recht van de ouders. Ik heb de stellingname dat het nu in eerste instantie een zaak is voor het onderwijsveld, de ouders en de kinderopvangorganisaties om te bewijzen dat zij in de praktijk gezamenlijk kunnen komen tot de beste oplossing voor de kinderen waar het om gaat en dat het beste arrangement wordt getroffen. Daarmee spreek ik heel nadrukkelijk vanaf deze plaats uit dat ik vertrouwen in die drie participanten heb bij het zoeken naar een oplossing voor het vraagstuk. Ik meen dat zij tot overeenstemming kunnen komen. Wel zullen wij wat mij betreft kritisch volgen wat het effect in de praktijk is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat het goed is om al na twee jaar na te gaan wat de effecten van de wet zijn, maar waarom zou jarenlang iedere twee jaar een evaluatie moeten worden uitgevoerd? Kan de termijn daarvoor niet wat langer zijn of niet van onbeperkte duur zijn? Op deze manier belast u het ambtelijk apparaat van de minister.

De heer Balemans (VVD):

Wat mij betreft doet het eerste moment van evaluatie zich na twee jaar voor, maar nadat twee volledige schooljaren na invoering van de wet zijn verstreken. Daardoor duurt die termijn iets langer, omdat ik niet begin te tellen van vanaf 1 januari 2007. Dat is dan mijn beginnuancering. Daarmee is meteen duidelijk wat de bedoeling van het amendement is in die eerste fase. Daarna pleiten wij ervoor, om de twee jaar te evalueren omdat er sprake zal zijn van een fluctuerend leerlingen- en ouderbestand. Ook het bestand van het schoolbestuur zal fluctueren. Het lijkt zowel mevrouw Hamer als mij een goed idee om regelmatig te evalueren. Dat hoeft niet te leiden tot evaluatierapporten met 500 bladzijden. Het gaat erom dat wordt nagegaan hoe de stand van zaken is, waar de knelpunten liggen enzovoorts. Het gebeurt overigens wel vaker dat de Kamer om de twee jaar een rapportage ontvangt als er een nieuwe wet is ingevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar ik wijs op het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 10. Daarin wordt uitgegaan van een periode van vier jaar. Ik stel voor dat wij die twee amendementen samenvoegen en dat wij daarin opnemen dat de eerste keer na een periode van twee jaar wordt geëvalueerd en dat dit daarna om de vier jaar zal worden gedaan. Het is ook mogelijk om uit te gaan van een periode van vijf of zes jaar. Ik vind een periode van twee jaar nogal kort. De heer Balemans wijst op de discontinuïteit in de samenstelling van schoolbesturen enzovoorts. Naar mijn idee roept hij daarmee spookbeelden op. Van een dergelijke frequentie zal geen sprake zijn, zeker niet als de beleidsrichtingen per schoolbestuur moeten wijzigen. Dat gaat iets langzamer.

De heer Balemans (VVD):

Mijn ervaring is dat er sprake is van een hogere frequentie. Ik doel dan op het onderwijsveld in relatie tot bijvoorbeeld medezeggenschapsraden. Wel geef ik toe dat de frequentie van schoolbestuurwisselingen over het algemeen lager is. Bij eenpitters is de fluctuatie echter nagenoeg gelijk aan die bij de medezeggenschapsraden. Op de school van mijn eigen kinderen zie ik ook dat er sprake is van frequente wisselingen. Ik zal de suggestie van de heer Van der Vlies in overweging nemen. Het duurt nog enige tijd totdat de stemmingen plaatsvinden. Wij kunnen dus nog onderdelen wijzigen en naar mijn idee wordt de essentie van de amendementen daardoor niet aangetast. Wat mij betreft hoeft het debat dan ook niet te worden heropend als het inderdaad tot samenvoeging van de amendementen komt. Ik zal de heer Van der Vlies informeren over de uitkomst voordat de stemmingen plaatsvinden.

Dit is mijn laatste debat in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het was voor mij een eer om daar ruim zeven jaar te mogen optreden. Ik ben er in het bijzonder trots op dat juist het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang het laatste onderwerp is dat ik in deze zaal namens de VVD-fractie behandel. Dat onderwerp ligt mij namelijk na aan het hart.

Het begon op 22 september 2005 met de motie-Van Aartsen/Bos en vanavond is dit wetsvoorstel het sluitstuk. In een jaar is veel bereikt en het was een mooi "gevecht", maar nu begint het pas echt. Het komt er nu immers op aan of de wet op de werkvloer goed wordt uitgevoerd.

Ik vertrek in de wetenschap dat in mijn visie met de voor- en naschoolse opvang een onomkeerbare stap is gezet in het belang van onze kinderen. De Nederlandse samenleving is definitief veranderd en moderner geworden.

Tot slot bedank ik mijn collega-woordvoerders en de minister voor de goede debatten die wij over het onderwijs hebben gevoerd. Soms gebeurde dat op het scherpst van de snede, maar het zijn voor mij dierbare herinneringen. Het is voor mij een groot genoegen geweest om met u allen in deze politieke arena te staan. Ik wens u veel succes in de toekomst, maar niet te veel bij de volgende verkiezingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn, al is het enige tijd geleden dat die is gehouden. Naar mijn idee hebben wij een vruchtbaar debat gevoerd dat ook tot een aantal wijzigingen heeft geleid. De heer Balemans heeft al toegelicht op welke wijze wij het amendement op stuk nr. 13 hebben gewijzigd. Ook het toenmalige amendement op stuk nr. 15 heb ik inmiddels zodanig aangepast dat het geheel voldoet aan mijn beschrijving in eerste termijn. De tekst die eventueel verwarring kon veroorzaken, is geschrapt. Ik doel op het misverstand dat het kan gaan over een individuele ouder die toch recht wil claimen op opvang op de school. Het amendement spreekt verder voor zich. Ik zal er, mede met het oog op de tijd, niet verder op ingaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat u met het amendement beoogt, is veel duidelijker. Dank daarvoor. In de toelichting spreekt u nog van samenwerkingsafspraken. In de tekst heeft u het echter over een informatieplicht. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan gaat het om de vraag wat informatieplicht is en wat samenwerkingsafspraken zijn. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. Het gaat om het verstrekken van roosters, het ervoor zorgen dat er afspraken zijn gemaakt over het ophalen van kinderen. Wij hebben het in de tekst niet te zwaar maar ook niet te praktisch willen omschrijven. Een wettekst vraagt soms om andere woorden. Ik denk dat uit de toelichting vooral begrepen kan worden dat het gaat om praktische zaken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Hamer vindt dat er geen overeenkomsten gesloten moeten worden tussen kinderopvangorganisaties en scholen, maar dat er praktische afspraken gemaakt worden over de tijden waarop kinderen opgehaald worden et cetera. Het gaat haar dus om afspraken die dagelijks gemaakt worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat erom dat de ouders weten dat het kind na school op een goede manier bij de kinderopvangorganisatie terechtkomt. Zo heb ik dat steeds toegelicht.

Voorzitter. Ik zou kort iets willen zeggen over de financiën op de korte termijn, de financiën rondom de invoering. Daarnaast wil ik net als de heer Balemans terugkomen op onze eerdere motie over de investeringen op de wat langere termijn. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd naar de financiering van de werkgroep die zich bezighoudt met deze kinderopvang. Ik heb begrepen dat er geld is uitgetrokken tot augustus 2007. Maar ik begrijp dat de WOK in wezen nu al door haar geld heen is en dat het zwaartepunt van haar activiteiten juist in deze periode ligt. Ik wil de minister de suggestie meegeven om via een kasschuif gelden die voor volgend jaar gereserveerd zijn nu vast in te zetten, omdat wij graag willen dat een en ander zo snel mogelijk met ingang van januari ingezet kan worden, met name als het gaat om de makelaarsfunctie. Ik begrijp dat er nu financiële problemen bij de WOK zijn. Het interessante van de werkgroep is natuurlijk dat partijen daar bij elkaar zitten. Daar zitten de ouders, de scholen en de kinderopvang bij elkaar. Zou het niet denkbaar zijn dat de WOK in die zin een wat centralere rol krijgt bij de invoering, juist omdat wij die partijen graag bij elkaar willen houden. Graag een reactie van de minister daarop.

Dan heb ik nog een vraag over het geld dat naar de scholen gaat. Inmiddels heb ik een aantal e-mails van scholen ontvangen waaruit blijkt dat het geld naar de hoofdlocatie en niet naar de nevenlocaties gaat. Wordt er rekening gehouden met de omvang van de school en wordt er rekening mee gehouden dat een school kan bestaan uit meerdere locaties en dat dit hogere organisatiekosten met zich brengt?

Dan kom ik bij mijn laatste punt, het meerjareninvesteringsplan. Wij hebben de minister bij een vorige gelegenheid gevraagd om een meerjareninvesteringsplan, ook gezien onze ervaringen bij de invoering van de voorschool en bij andere stimuleringsmaatregelen. Wij hebben geleerd dat het goed is om als het ware stapsgewijs het geld ter beschikking te hebben. Juist nu wij de ambities laten groeien – eerst het makelaarsmodel, later meer voor- en naschoolse opvang op de school met wellicht ook andere doelstellingen – vinden wij het belangrijk dat het meerjarig financieel investeringsplan er komt.

Ter voorkoming van een derde termijn dien ik vooruitlopend op het antwoord van de minister een motie in. In de eerste termijn hebben wij op dit onderwerp geen bevredigend antwoord gekregen. Daarmee maak ik de cirkel rond. Het begon met de motie-Van Aartsen/Bos, het eindigt met de motie-Hamer/Balemans. Wij hopen echt dat het meerjarig financieel investeringsplan er nu komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Balemans/Hamer (30300-VIII, nr. 189) verzocht te komen tot een meerjarig financieel investeringsplan;

constaterende dat de huidige financieringsvoorstellen nog geen meerjarig financieel investeringsplan bevatten;

van mening dat tijdens het lopende invoeringstraject in ieder geval inzicht moet komen in de noodzakelijke invoeringskosten en investeringen;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met een meerjarig financieel investeringsplan te komen zodat hiermee nog rekening kan worden gehouden bij de begroting van 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30676).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht de motie-Balemans/Hamer op stuk nr. 30300-VIII, nr. 189 inmiddels is aangenomen. Nu dient mevrouw Hamer in feite een tweede, gelijkluidende motie in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die motie is inderdaad aangenomen. Deze motie is ietsje anders omdat daarin een datum wordt genoemd. Bij het indienen van de vorige motie hebben wij een moment genoemd, namelijk het moment van de invoering van de wetgeving. Dat is nu, maar wij hebben het plan niet. Wij willen dat plan graag nog krijgen. De vorige keer heb ik de minister nadrukkelijk gevraagd wanneer dat plan te verwachten is. Daarop heb ik geen bevredigend antwoord gekregen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb altijd begrepen, ook uit de toelichting op het wetsvoorstel, dat de financiering wel degelijk rond is. Buiten de organisatietaak van de scholen, waarover met de schoolbesturenorganisaties een afspraak is gemaakt, zal de uitvoering bekostigd worden uit de Wet kinderopvang. Dat is een openeinderegeling. Hoe meer ouders daar gebruik van maken, hoe meer het kabinet, werkgevers en anderen daaraan moeten bijdragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hieruit blijkt toch dat wij daar inhoudelijk verschillend naar kijken. Misschien denkt de heer De Vries daarom dat de vorige motie is uitgevoerd, terwijl ik denk dat dit niet zo is. Wij hebben steeds nadrukkelijk gezegd dat er een ambitie is voor de voorzieningen die getroffen worden, beginnend met het makelaarsmodel tussen school en kinderopvang. Dat is in wezen de lichte variant. Maar er is ook een uitgroei naar een voor- en naschoolse opvang op de school met inhoudelijke doelstellingen. Zo heeft de Onderwijsraad ons ook geadviseerd. Er zijn veel scholen die willen beginnen met het intensiveren van de bestaande afspraken met de kinderopvang, maar de opvang uiteindelijk op de school zelf willen doen. Dat vraagt echter om aanpassingen van het gebouw.

Gezien het feit dat ik ook een initiatiefwetsvoorstel over de kinderopvang heb ingediend, ken ik de financieringssystematiek van de kinderopvang bijna als geen ander. Dat bedrag zit echt niet verwerkt in die financieringsstructuur. Wij denken wel degelijk dat de scholen investeringen moeten kunnen doen in de invoeringsperiode en in de opbouwfase naar de hogere ambities.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft vrij forse en volgens mij ook steekhoudende kritiek gegeven op het amendement-Hamer op stuk nr. 12. Daarbij gaat het om het overleg dat B&W en het bevoegd gezag van scholen moeten voeren over de onderwijsachterstanden. U wilt de kinderopvang daarbij insluizen. De minister heeft daarvan gezegd dat het commerciële instellingen kunnen zijn die zich niet zo laten binden. Het is de vraag of wij dat kunnen en mogen doen, dat was de kritiek van de minister. Daarom heeft zij een pittig bezwaar ingebracht tegen het amendement op stuk nr. 12. Ik had gedacht dat u daarop terug zou komen, maar ik hoor u er niets over zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U noemt het een pittig bezwaar, maar die kwalificatie laat ik bij u. Ik ben er niet op teruggekomen, omdat ik het niet zodanig zwaar vind dat het mij op de gedachte heeft gebracht om mijn amendement in te trekken of te veranderen. Ik heb mij uiteraard wel geïnformeerd bij de instellingen voor kinderopvang. Zij vinden dit juist een heel plezierig amendement, omdat zij de kans krijgen om bij dit overleg aan tafel te komen, nu zij een rol krijgen bij voorschoolse educatie. In mijn perspectief wordt deze rol in de toekomst nog veel groter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zullen zij best prettig vinden, totdat er een beslissing wordt genomen die voor hen negatieve consequenties kan hebben. Dan moeten wij maar afwachten of zij zich daardoor laten binden. Dat is het principiële punt, waar u ook op in zou moeten gaan. Moeten wij een actor die niet uit het onderwijs afkomstig is, kunnen binden via de onderwijswetgeving? De kritiek van de minister is dat dit hier gebeurt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat overleg heeft tot doel om te komen tot afspraken over het onderwijsachterstandenbeleid. Daarvoor worden de instellingen uitgenodigd. In dat kader hebben zij ook een rol te vervullen. Ik vind het vreemd om die instellingen een rol te geven bij de voorschoolse educatie en ze vervolgens niet aan tafel te zetten bij het overleg. Wij hebben bij de wetgeving over onderwijsachterstanden ook gesproken over de bindendheid van dat overleg. De heer Van der Vlies weet ook dat instellingen en scholen zich daaraan kunnen onttrekken. Dat vind ik niet zo'n sterk argument om ze erbuiten te houden. Om inhoudelijke redenen wil ik ze graag aan tafel hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik sta achter de intentie van het amendement, maar het zijn commerciële instellingen, dus je kunt ze niet verplichten, zoals de minister al zei. Ik neem aan dat dit ook niet uw bedoeling is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil regelen dat zij als partij aan tafel zitten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Om ze uit te nodigen om indien noodzakelijk erbij te zitten. Je kunt ze daartoe niet verplichten, dat bent u waarschijnlijk wel eens met mij en met de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is geen directe subsidierelatie, maar dat geldt ook voor sommige scholen die aan tafel zitten. Ik sluit aan bij de constructie die voor de scholen bestaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording, die in alle opzichten bevredigend was voor de CDA-fractie. De minister heeft ook helder antwoord gegeven op de vraag wat er moet gebeuren als een school voor een onmogelijke opdracht staat en de buitenschoolse opvang niet georganiseerd kan krijgen. De minister heeft helder gezegd dat een school niet gedwongen kan worden om iets te organiseren wat niet kan, maar deze moet daarin wel alle mogelijkheden onderzoeken. Er kan dan een geschil ontstaan tussen de medezeggenschapsraad en de school, maar daarvoor hebben wij een geschillenprocedure.

Wij zijn ook erg blij met de toezegging van de minister om bij de implementatie en in de monitoring rekening te houden met kleine scholen en plattelandsscholen. Volgens ons maakt deze toezegging het amendement op stuk nr. 9 van de heer Slob overbodig.

Wij hadden wel sympathie voor het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 10 over een evaluatiebepaling na vier jaar. Hierover is ook een nieuw amendement van de heer Balemans. Ik moet zeggen dat onze fractie erg geporteerd is voor het voorstel van de heer Van der Vlies om te zoeken naar een mogelijkheid om deze amendementen in elkaar te voegen. Wij wachten met belangstelling af waar de indieners mee komen.

Ik heb bij interruptie al gereageerd op het amendement op stuk nr. 18. Dat is echt een verbetering ten opzichte van het eerdere amendement. De CDA-fractie erkent wel dat wat het amendement voorstelt, een vanzelfsprekendheid is. Het is in ieder geval in de afgelopen jaren een vanzelfsprekendheid geweest, waarbij alle scholen die te maken hadden met buitenschoolse opvang, prima samenwerkten met de kinderopvangorganisaties die dat uitvoerden. Wij hebben in ieder geval niet eerder begrepen dat daar een probleem zou liggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal u een handje helpen. Ik wil u nog wel eens allerlei klachten van kinderen laten zien. Er zijn kinderen van wie de roostervrije middag niet wordt doorgegeven aan kinderopvanginstellingen. Er zijn kinderen die in de regen staan, omdat er drie scholen tegelijk bediend moeten worden. Al lijkt het misschien heel vanzelfsprekend en al zou het vanzelfsprekend moeten zijn, het lijkt mij toch zaak om het goed te regelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat het vanzelfsprekend zou moeten zijn, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Hamer. Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de regering over dit gewijzigde amendement.

Voor de CDA-fractie was bij de beoordeling van dit wetsvoorstel van belang of het uitvoerbaar zou zijn voor de schoolbesturen Verder was van belang of in overleg met de ouders en andere betrokkenen, met de medezeggenschapsraad, tot een goede modelkeuze zou kunnen worden gekomen. Verder moet de kwaliteit in voldoende mate gewaarborgd zijn en moet een diversiteit in de uitvoering mogelijk zijn. Aan al die voorwaarden is voldaan. Er is ook voldaan aan een heel belangrijke voorwaarde: dat de keuzevrijheid van ouders in stand blijft. Je zou zelfs kunnen zeggen dat met dit wetsvoorstel en de uitwerking daarvan de keuzevrijheid van ouders alleen maar vergroot wordt. Ouders kunnen straks voor het concept kiezen dat met de school wordt afgesproken, maar zij kunnen natuurlijk ook kiezen voor al die andere mogelijkheden van buitenschoolse opvang.

Dat brengt mij op mijn laatste punt. De heer Balemans heeft waarderende woorden gesproken over zijn collega's. Dat heeft mij goed gedaan. Wij hebben een uitstekende samenwerking gehad in de afgelopen jaren. Dat heeft ook veel vertrouwen gewekt. En waar het gaat om de diversiteit in opvang, ik ben graag bereid – als de heer Balemans toch wat tijd over heeft straks – om met hem ook een gastouderschapscontract te sluiten. Wie weet wat dat nog kan opleveren!

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij met elkaar nog een goede week te gaan hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die daarna nog is gekomen met antwoorden op de nog resterende vragen.

Ik heb vorige keer geprobeerd om het fundamentele verschil in visie op de materie die hier geregeld wordt, onder woorden te brengen. Dat zal ik nu niet herhalen, maar dat is er natuurlijk wel. Dat verschil tussen de visies van het CDA, de VVD, de PvdA, D66 en GroenLinks en die van de SGP op de wijze waarop ouders op de best mogelijke manier met hun kinderen kunnen optrekken, staat als een huis. Collega Balemans vond het een sieraad en een goed afscheidscadeau. Hij sprak daarbij over het belang van onze kinderen. Toen dacht ik: ja, mijnheer Balemans, dat is nu maar net de vraag. Wat dienen wij nu eigenlijk precies: het belang van de ouders of het belang van de kinderen? Dat is de uitgangspositie van een principiële discussie over wat wij hier nu precies mee willen, wat wij hier nu precies mee doen. Ik vind dat wij er eigenlijk veel kritischer tegenover zouden moeten staan dan helaas de laatste tijd gebeurt. Natuurlijk is er keuzevrijheid voor de ouders. Het moest er nog bij komen dat die er niet was! Wij herinneren ons allemaal nog wel het moment waarop de motie-Van Aartsen/Bos werd ingediend. Toen stond de SGP-fractie niet alleen in de aversie hiertegen en de kritiek hierop. Er is natuurlijk daarna wat gebeurd, dat begrijp ik allemaal wel, maar het gaat even om de grondstructuur van deze benadering. Goed, genoeg erover. Ik ga het niet uitvergroten. Daar is de tijd niet meer voor en dat hoeft ook niet, maar met name van de CDA-fractie vind ik dat een omslag in denken. Ik zeg het nu met een knipoog. De heer De Vries zal zich dat vast wel laten welgevallen.

In het amendement op stuk nr. 9 van de heer Slob die er helaas niet is, wordt een drempel ingevoerd van tien ouders. Of het er per se tien, vijf of twaalf moeten zijn, daarover valt natuurlijk te praten, maar de minister heeft aanvaarding van het amendement ontraden. Ik vind dat best jammer, mede gelet op de kleine scholen op het platteland. Die worden gemonitord, oké, maar ik schat in dat de druk op scholen om ook die buitenschoolse omvang er nog weer bij te nemen best groot zal zijn. Scholen worden daarvoor wel wat gecompenseerd, maar ook daarover is nog niet een afgehecht plaatje bekend. Voor de start volgend jaar is het geregeld, maar voor de rest wordt het aan het volgende kabinet overgelaten. Er is nog allerlei onderzoek gaande enzovoorts. Ik vind het een zwakke stee in het geheel en ik ben gevoelig voor wat mevrouw Hamer zei. Als er een compensatiebedrag aan de scholen wordt gegeven voor wat hier aan de scholen wordt gevraagd en een bevoegd gezag gaat over enkele locaties die qua kilometers best een eind uit elkaar kunnen liggen, dan is er inderdaad een extra probleem. Mevrouw Hamer vroeg daar aandacht voor en wat mij betreft volstrekt terecht.

In het amendement op stuk nr. 12 wordt aan het gemeentelijk overleg met de scholen toegevoegd overleg met de commerciële instellingen die de kinderopvang gaan verzorgen. Althans, dat kunnen commerciële instellingen zijn. De school kan het ook zelf doen. Het kan ook in gastoudergezinnen. Dat overleg is toch op overeenstemming gericht. Er moeten werkafspraken worden gemaakt. Ik was wel wat gevoelig voor het formeel-juridische argument dat opgeworpen werd tegen dit amendement door de minister. Maar goed, wij wachten af hoe het eindoordeel daarover is.

Wat de evaluatie betreft, zal ik met collega Balemans in overleg treden over het ineenvlechten van het amendement op stuk nr. 10 en dat op stuk nr. 17. Collega Balemans heeft zich daartoe ook bereid verklaard. Daar komen wij wel uit.

Ik heb in het debat ook aandacht horen vragen voor wat toen heette puberopvang en voor opvang in of via het speciaal onderwijs. Dat is nog in onderzoek. Het speciaal onderwijs heeft niet zelden een veel groter voedingsgebied dan de reguliere scholen voor primair onderwijs. Het heeft vaak een streekfunctie. Daar wordt het dus nog moeilijker. Ik vind dat wij dan toch echt overvragen, buitenproportioneel bezig zijn en overrulen. Die kant moet het volgens onze fractie al helemaal niet op. Ik zeg het maar voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoorden, zowel persoonlijk al schriftelijk gegeven. Met dit wetsvoorstel worden meerdere doelen nagestreefd. Het is niet alleen van belang met het oog op de participatie van ouders en speciaal van vrouwen op de arbeidsmarkt. Het kan wel degelijk een stimulans vormen in de ontwikkeling van kinderen doordat goede voor- en naschoolse opvang wordt geboden. Mijn fractie wil evenwel geenszins onder stoelen of banken steken dat het ook van belang is voor de economische zelfstandigheid van vrouwen. Ook al lijkt zich daarvan in de macro-economische analyse van het CPB niet direct een sterk effect af te tekenen en gaat het meer om vervanging van informele door formele opvang. Dat neemt niet weg dat met dit wetsvoorstel een verdere stap wordt gezet om de mogelijkheden voor vrouwen te vergroten voor het combineren van arbeid en zorg. Wellicht dat in de toekomst blijkt dat het effect wel degelijk groter is dan het CPB vooralsnog voorziet. Ik zeg dit met nadruk, omdat ik het toch jammer vind dat de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen in het debat enigszins weggemoffeld wordt, wellicht omdat het niet handig overkomt. Ik merkte dat ook in de beantwoording van de minister. Ik wil haar toch vragen om op dit punt in te gaan. Vindt zij dit punt ook van belang? Acht ook zij dit doel van dit wetsvoorstel van waarde?

Een belangrijk element van het wetsvoorstel is het waarborgen van de kwaliteit. Zoals ik al zei, ziet mijn fractie hier vooral waarde in als de kwaliteit van de opvang goed is. Dan zullen ouders er met vertrouwen gebruik van maken en dan zullen de ontwikkelingskansen van kinderen – want daar gaat het uiteindelijk om – er ook op vooruit kunnen gaan. Hoe wordt de kwaliteit van deze vorm van opvang precies gewaarborgd? Die vraag heb ik in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht, maar ik heb er nog geen gedetailleerd antwoord op gekregen. Hoe wordt de kwaliteit gewaarborgd vanuit de bekende Wet kinderopvang? Komt de inspectie kijken om de kwaliteit te monitoren en te onderzoeken? Als de inspectie hier een grote rol in gaat spelen – en daar ga ik van uit – wat betekent dat dan voor de organisatie van de inspectie? Dit is waarschijnlijk een grote klus. Het gaat dan misschien al snel om een groot aantal scholen, kinderopvangplekken en uiteindelijk om veel kinderen. In mijn ogen moet de inspectie dus navenant groeien. Soms zijn die ambtenaren best handig, wat mij betreft.

Over de financiën heb ik grote zorgen. De 50 mln. stimuleringsgelden die gebruikt worden voor de invoering zijn prima, maar zoals wij al eerder zeiden: dat zijn incidentele middelen. Er kunnen zich veel meer kosten voordoen waar vooralsnog geen oog voor is. Ik pleit wederom voor boter bij de vis. Als wij kiezen voor een wettelijke plicht, een wettelijke verantwoordelijkheid voor scholen, dan moeten wij ze ook de benodigde middelen ter beschikking stellen om die taak goed en gedegen uit te voeren, zonder geconfronteerd te worden met tekorten die zij niet kunnen doorberekenen. Ik had zelf een motie voorbereid over de kwestie van de middelen, maar ik ondersteun graag de motie-Hamer/Balemans. Het gaat immers om het welslagen van deze wet. Dat geld is er nu wel voor de komende maanden, maar als wij daar niet ook in de toekomst voor zorgen, dan organiseren wij ons eigen falen.

Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de klachten over de stijgende kosten van tussenschoolse opvang. De minister heeft toegezegd dat er eind oktober een onderzoek komt. Het lijkt mij van belang om de resultaten van dat onderzoek af te wachten en, indien nodig, op basis daarvan het probleem aan te pakken en op te lossen. Ik hoop dat het onderzoek er inderdaad eind oktober komt en niet pas veel later.

Tot slot heb ik na dit tamelijk kritische betoog toch ook complimenten. Complimenten voor de minister, complimenten voor de Kamer, maar ook complimenten voor het veld, voor al die scholen en instellingen die zich met dit onderwerp bezig hebben gehouden. Complimenten voor de Werkgroep Onderwijs/Kinderopvang (WOK). Wij zien als Kamer toch zelden dat er een debat is, dat een motie wordt aangenomen en dat er vervolgens zo snel draagvlak is voor een wetsvoorstel, dat dan ook nog heel snel behandeld en ingevoerd wordt. Als wij kijken naar de wetten die wij in de afgelopen jaren in de Kamer hebben zien langskomen, dan is het met tal van wetten slechter gegaan dan met deze.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Laat ik dan maar met de complimenten beginnen. Het wetsvoorstel is mooi en ik ben blij dat het er is. Volgens mij is er hierna nog een debat en ik geloof dat mensen ook wel op tijd naar bed willen.

De voorzitter:

Dat is geen kwestie van geloof, dat weet ik wel zeker.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begin dus omwille van de tijd direct met de inhoudelijke behandeling. Toen ik het stenogram van de eerste termijn nalas, viel het mij op dat ik de minister blijkbaar de indruk heb gegeven dat wij een aantal zaken centraal zouden willen verplichten op het gebied van de medezeggenschap. Ik ben kennelijk onduidelijk geweest. Dat is absoluut niet mijn wens. Uiteraard wil ik wel helderheid over wat een en ander precies betekent. Op de amendementen zal de minister nog reageren. Ik wacht haar reactie nogmaals af voordat ik daarover een goed standpunt kan innemen. Zeker wanneer het om onze kinderen gaat, wil ik dat wij het beste in dit wetsvoorstel inbrengen.

Kwaliteit is voor D66 altijd prioriteit nummer één geweest, omdat geen enkele ouder anders gebruik zou maken van kinderopvang of van voor- of naschoolse opvang. Aan kwaliteit hangt inderdaad een prijskaartje. Wij zijn dan ook blij dat wij na veel gedram eindelijk de werkgeversverplichting hebben. De motie van mevrouw Hamer en de heer Balemans over het meerjarige investeringsplan steunen wij. Dat moet er komen. Ik dien ten slotte de volgende motie in over kwaliteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek van het NCKO aangeeft dat er reden is om in de buitenschoolse opvang te twijfelen aan de aansluiting van de opleiding van leidsters bij de behoefte van met name acht-pluskinderen;

overwegende dat de kwaliteit van de buitenschoolse opvang niet ter discussie mag staan;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de aansluiting van de opleiding van leidsters in de BSO en de behoefte van kinderen per leeftijdscategorie, zodat duidelijk wordt welke problemen spelen en wat in de toekomst voorkomen kan worden, en om die reden alsnog de aanvraag voor een onderzoek naar de kwaliteit van de BSO door het NCKO te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Hamer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30676).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er bestaat wat mij betreft nog onduidelijkheid over het rugzakje. Voor kinderen met een rugzakje die gebruik maken van de buitenschoolse opvang worden speciale afspraken gemaakt. Per leerling wordt nagegaan wat de opvangmogelijkheden zijn. Hebben de scholen een verplichting hiertoe? Door wie worden de opvangmogelijkheden nagegaan? Ik begrijp dat de minister met de sector in overleg is. Graag wil ik weten wanneer wij hierover meer kunnen vernemen. De zorgplicht van scholen voor gehandicapte kinderen gaat pas in per 2010. Scholen zijn nu al huiverig voor deze zorgplicht. Zij vrezen geldtekorten. Nu gaat echter al de BSO-verplichting gelden voor scholen, die dus een zwaardere taak krijgen, maar een nog zwaardere taak voor kinderen met een rugzakje. Zonder zorgplicht wordt de kans dus steeds groter dat scholen deze kinderen over de schutting zetten bij het speciaal onderwijs, dat is uitgezonderd van de BSO-verplichting. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Koşer Kaya

constaterende dat de zorgplicht van scholen voor gehandicapte kinderen pas ingaat per 2010;

constaterende dat per 1 augustus 2007 de verplichting voor scholen ingaat om, wanneer ouders dat wensen, buitenschoolse opvang te organiseren voor hun leerlingen, waaronder ook voor hun gehandicapte leerlingen met een rugzakje;

overwegende dat het voor scholen moeilijk is om goede aansluitende buitenschoolse opvang te organiseren voor leerlingen met een rugzakje;

overwegende dat scholen hiermee een taakverzwaring krijgen;

overwegende dat zolang de zorgplicht geen feit is de kans steeds groter wordt dat scholen kinderen met een rugzakje "over de schutting zetten" bij het speciaal onderwijs;

overwegende dat kinderen met een rugzakje zo lang mogelijk gebruik moeten kunnen blijven maken van het reguliere basisonderwijs;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen voor kinderen met een rugzakje, zodat zij verzekerd zijn van goede aansluitende buitenschoolse opvang wanneer hun ouders dat wensen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de te nemen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Hamer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(30676).

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze motie is nu ingediend. Daartegen verzet ik mij niet. Ik vraag mij in alle gemoede af of dit thema op dit ogenblik wel aan de orde kan zijn. Wij hebben deze week een algemeen overleg gevoerd over de zorgplicht. Daarin zijn allerlei standpunten gewisseld. In de motie wordt de koppeling gelegd met de voor- en naschoolse opvang. Ik erken dat er een koppeling met de buitenschoolse opvang is. Maar wij hadden in het algemeen overleg nu juist afgesproken om deze te parkeren in afwachting van het onderzoek naar de toepassing van wat de meerderheid van de Kamer in het speciaal onderwijs wenst. Ik vroeg mij derhalve af of deze motie wel binnen de orde van dit debat past. Maar hij is nu eenmaal ingediend. Ik doe er daarom verder niet moeilijk over. Ik heb geschetst welke aarzeling ik heb. Ik zeg dit overigens in alle vriendelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik veronderstel dat dit een mededeling van de heer Van der Vlies is.

De voorzitter:

Het was een vraag van de orde, maar omdat de motie inmiddels is ingediend, zoals de heer van der Vlies zelf ook constateerde, is er geen reden meer om te zeggen dat de motie buiten de orde is.

Ik verzoek u uw betoog nu snel af te ronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil nog een laatste opmerking maken. De implementatie van dit traject vergt een zeer grote inspanning. Zowel scholen, ouders als gemeenten moeten goed worden geïnformeerd over deze wet. Net als verschillende sprekers voor mij, vraag ik de minister om de WOK, waarin alle betrokken partijen zijn vertegenwoordigd, hierin een grote rol te geven en hen daartoe te faciliteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel zetten wij een onomkeerbare stap in de samenwerking tussen scholen en kinderopvang. Het is goed dat dit gebeurt. Verder is het goed dat basisscholen, in overleg met de ouders, zelf kunnen bepalen hoe aan deze onomkeerbare stap verder invulling wordt gegeven. Dit betekent dat de scholen zelf aan kunnen geven hoever hun ambities reiken. Alleen zo kan maatwerk worden geleverd. De wensen en behoeften van ouders en de lokale situatie vragen om maatwerk, wat met dit wetsvoorstel geleverd kan worden. Ik wil nog eens herhalen dat opvang geen onderwijs is. Wij moeten ook niet suggereren dat het dat wel is. Ik zeg overigens niet dat een uwer dat gedaan heeft.

Ik ga eerst in op de vragen en daarna op de moties en amendementen. Ik begin met de opmerking van mevrouw Azough over de participatie van vrouwen. Uiteraard wil ik graag dat die participatie toeneemt; dat is ons beider wens. Mevrouw Azough weet echter ook dat het CPB bij de beoordeling van het wetsvoorstel vraagtekens heeft gezet bij die participatie. Laten wij hopen dat de werkelijkheid anders zal zijn, omdat de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren in ieder geval een stuk gemakkelijker wordt dan vroeger. Een bijdrage levert het wetsvoorstel dus mijns inziens sowieso.

Mevrouw Azough en mevrouw Koşer Kaya spraken ook over kwaliteit en over de Inspectie. De inspecteur van de GGD controleert op basis van de Wet kinderopvang uitsluitend erkende vormen van kinderopvang, ongeacht wie de vraag aanbiedt. Daarbij gaat het wat betreft kinderen in de schoolgaande leeftijd uitsluitend om de uren waarop die kinderen vrij van school zijn. Met de toename van buitenschoolse opvang is rekening gehouden.

Mevrouw Koşer Kaya maakte opmerkingen over de situatie rond de Werkgroep Onderwijs Kinderopvang. Voor deze werkgroep is in 2006 € 40.000 subsidie beschikbaar. Voor 2007 is eenzelfde bedrag beschikbaar, maar voor dat jaar heeft de werkgroep nog geen plannen ingediend. Als de WOK dat op korte termijn, vóór begin november wél doet, kan ik bezien of zo'n kasschuif als die waarover mevrouw Hamer sprak, te overwegen is. Als die plannen er niet komen, kan ik dat niet doen. Ik ga in ieder geval niet zonder plannen met geld schuiven. Ik vraag dus de WOK hierbij, op korte termijn, vóór begin november, met plannen te komen. Ik zal dat morgen ambtelijk aan de WOK laten bevestigen. Als er geen plannen komen, kan ik de kasschuif ook niet overwegen.

Wij moeten onthouden dat er afspraken gemaakt zijn met alle onderwijsorganisaties over de informatievoorziening aan alle basisscholen. Dat moet ook gebeuren en uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor de basisscholen. Met de WOK hebben wij afspraken gemaakt over goede voorbeelden die de werkgroep ter beschikking stelt. Ik heb de indruk dat de samenwerking tussen de besturenorganisaties en de WOK op dit moment prima is. Die organisaties zijn ook lid van de WOK en dat moet zo blijven. Ik stel voor om de vraag hoe de toekomst na 2007 er voor de WOK uitziet, af te laten hangen van hoe een en ander loopt en op welke manier er een continuering noodzakelijk is. Ik wil daarop niet vooruitlopen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De meeste informatie moet uiteraard juist in 2007 en eigenlijk zelfs al in het staartje van 2006 gegeven worden. Wellicht hebt u andere signalen opgevangen, maar ik hoor van veel scholen dat men eigenlijk nog niet echt goed geïnformeerd is via de besturenorganisaties. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd om te bekijken of de WOK daar niet een centrale rol in kan spelen. Dit is een suggestie, en ik vraag u alleen om nog eens naar dit punt te kijken, aangezien er bij de PvdA-fractie signalen binnenkomen, dat scholen niet altijd precies weten hoe een en ander geregeld is.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat dus om het punt dat scholen niet weten hoe een en ander in elkaar zit. Ik ben van mening, dat ik de onderwijsorganisaties hierover moet aanspreken. Met hen heb ik namelijk afspraken gemaakt over de informatievoorziening in alle basisscholen. Als daar een knelpunt is, zeg ik de Kamer hierbij toe, dat ik de onderwijsorganisaties daarop aanspreek. Met de WOK zijn andere afspraken gemaakt, en ik wil graag dat iedereen zich bij zijn eigen werk houdt. Onderwijsorganisaties behoren, dat is de afspraak, de scholen te informeren. De WOK behoort ervoor te zorgen, dat die goede voorbeelden worden verzameld, zoals kennisoverdracht, informatie-uitwisseling tussen sectoren, visieontwikkeling enzovoorts.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat de scholen geïnformeerd moeten worden, maar volgens mij moeten de kinderopvanginstellingen en de ouders hiervan toch ook op de hoogte zijn?

Minister Van der Hoeven:

Dat moeten de scholen beslissen. Het lijkt een beetje gecompliceerd, maar dat is het in feite niet. Onderwijsorganisaties informeren de scholen, de scholen informeren de ouders. De WOK informeert de kinderopvangorganisaties en zorgt ook voor al die andere dingen die ik zo-even heb genoemd. De WOK moet niet de taken van de onderwijsorganisaties overnemen. Dat behoort zij niet te doen. Wij moeten de WOK daar echt aan houden.

Wat de financiering betreft, heb ik zojuist aangegeven dat men voor 1 november met het plan moet komen. Dan heb ik een titel om eventueel met geld te schuiven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste is helder. Dat lijkt mij een goede suggestie van de minister. Als dat een randvoorwaarde is voor een kasschuif, geloof ik dat direct.

Ik begrijp wat de minister zegt, maar het klinkt vrij ingewikkeld. Ik heb steeds gezegd dat het aantrekkelijke van de WOK is dat de partijen daar bij elkaar zitten. Mijn oproep is alleen om gezamenlijk te doen wat men gezamenlijk kan doen, zeker omdat ik signalen heb dat de onderwijsorganisaties of in ieder geval de scholen nog onvoldoende reageren. De minister zal daar naar kijken. Dat beschouw ik als een toezegging. Ik verzoek de minister, nog eens goed te bekijken waarin de WOK nog meer ondersteunend kan zijn. De meerwaarde is dat de kinderopvang en de ouders goed geïnformeerd zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik geloof niet dat ik dat ga doen. Ik zal ook zeggen waarom niet. Ik vind dat de WOK zich bij haar werk moet houden en niet het werk van anderen moet overdoen. De WOK moet ook niet denken dat zij het werk van anderen moet doen omdat die anderen het niet goed doen. Dan spreek ik de anderen aan. Als wij taken doorschuiven naar de WOK, ontstaat een heel ander financieel plaatje. Dat wil ik niet. De verantwoordelijkheid moet blijven waar zij hoort. Ik heb gezegd wat ik op dat punt ga doen.

Alle basisscholen hebben een vast bedrag van € 6000 en een bedrag van € 5,36 per leerling gekregen. Ik heb bewust gekozen voor het vaste bedrag van € 6000 per basisschool, omdat het voorbereidingstraject voor alle scholen een vergelijkbare inspanning is, of een school nu groot of klein is, of er veel leerlingen zijn of weinig. De voorbereiding door een basisschool met nevenvestigingen verschilt niet wezenlijk van de voorbereiding door een basisschool zonder nevenvestigingen. Een basisschool met een nevenvestiging is ook één school met één directeur en één medezeggenschapsraad. Omdat er echter ook taken zijn die leerlingafhankelijk zijn, is het bedrag van € 5,36 per leerling vastgesteld. Bijvoorbeeld het overleg met de ouders is leerlingafhankelijk. Hoe meer leerlingen, hoe meer overleg er met ouders moet worden gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt dat het niet meer werk is, maar is de kans dat je met meer andere organisaties afspraken moet maken niet groter bij een school met nevenvestigingen, bijvoorbeeld omdat er een andere kinderopvangorganisatie in de buurt is? En zijn de kosten dan niet hoger, omdat de opvang toch op twee plekken geregeld moet worden? Dit begrijp ik althans van de scholen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb van de scholen vernomen dat men erg blij is dat er een vast bedrag van € 6000 beschikbaar komt, ongeacht de grootte van de school. Een school met nevenvestigingen heeft in veel gevallen ook veel leerlingen; juist om daaraan tegemoet te komen hebben wij een leerlingafhankelijke bijdrage van € 5,36 per leerling ingesteld. Daar moet een school toch mee uitkomen, want ook een school met een nevenvestiging heeft één directeur en één medezeggenschapsraad.

Wij hebben voor de voorbereiding eenmalig 50 mln. beschikbaar gesteld. Wij hebben ook een onderzoek gestart naar de administratieve en organisatorische taken van scholen en naar het tijdsbeslag daarvan. Dit wordt dus wel in kaart gebracht, maar de besluitvorming over eventueel benodigde extra middelen voor deze taken is echt aan een volgend kabinet. Verder komt er structureel extra geld voor kinderopvang. En zoals de heer De Vries aangaf, is dit een openeinderegeling onder verantwoordelijkheid van Sociale Zaken. Er is voor 2007 een extra bedrag van 15 mln. gereserveerd, dat oploopt tot 55 mln. in 2011. Het structurele bedrag zal oplopen tot 145 mln. Daarnaast hebben wij voor de benodigde aanpassing van de huisvesting een bedrag van 36 mln. beschikbaar gesteld voor 2006 en 2007, met name voor de brede scholen en de scholen die een brede school willen worden. Er wordt in het kader van het FES gewerkt aan een plan voor meer brede scholen. Dit plan moet volgens de bekend procedure getoetst worden en in het begin van 2007 zal er een definitief besluit genomen worden over de mogelijke financiering hiervan. Ik ben dus al met al van mening dat alle toezeggingen gestand zijn gedaan.

Mevrouw Azough heeft nog gevraagd wanneer het resultaat van het onderzoek naar de structurele administratieve lasten van de scholen bekend zal zijn. De eerste prognose zal halverwege volgende maand bekend worden. Medio 2007 zal er een tweede meting plaatsvinden; met het resultaat daarvan kan dan rekening worden gehouden bij de opstelling van de begroting voor 2008, zoals mevrouw Hamer heeft gevraagd. Ik zal verder nog specifieke aandacht besteden aan de kleine scholen en de plattelandsscholen, dus mijns inziens is de motie van mevrouw Hamer echt overbodig.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over de huisvestingscomponent. Ik realiseer me heel goed dat deze gebruikt wordt voor de verdere ontwikkeling van de brede scholen, maar er geldt een andere situatie voor een school waar men met de ouders en de kinderopvangorganisaties afspreekt dat de opvang op school zal worden ingericht, terwijl er geen voorziening getroffen is voor aanpassing van de lokalen of een aanbouw aan het schoolgebouw. Nu zou het Rijk kunnen toestaan dat hierbij gebruik wordt gemaakt van de bestaande mogelijkheid om geld te lenen tegen een lager rentetarief, een lening met een soort afbetalingsregeling. Dan komt het neer op een voorfinanciering die na een aantal jaren budgettair neutraal is. Dan kan de school van start gaan en doen wat ze belooft. De zaak wordt dan niet geblokkeerd omdat de school te weinig geld in kas heeft om lokalen aan te passen of bij te bouwen.

Minister Van der Hoeven:

U houdt dan geen rekening met de systematiek van de financiering van de kinderopvang en niet met het feit dat er ruimte beschikbaar moet zijn voor die opvang. De bepalingen daarvoor zijn opgenomen in de Wet op de kinderopvang en dit onderwerp behoort tot het terrein van Sociale Zaken. De systematiek omvat dus deze componenten. Voor de brede school wordt bij nieuwbouw en verbouw een aantal andere zaken in aanmerking genomen. Dat is zo, maar wij moeten het een niet met het ander verwarren. Onderwijs is geen opvang. De organisatie die de kinderopvang organiseert, is verantwoordelijk voor de opvang en de inrichting van de lokaliteiten waarin de kinderopvang op grond van de Wet op de kinderopvang plaatsvindt. Dat is niet een verantwoordelijkheid van de school. Nogmaals, wij moeten het een niet met het ander verwarren.

De heer Balemans (VVD):

Stel dat de school, de ouders en de kinderopvangorganisatie besluiten om de opvang fysiek op de school te organiseren, terwijl men op die school voor die opvang onvoldoende ruimte heeft. Het gaat mij nu even niet om de doorberekening van de kosten aan de ouders. Dat moet gewoon geregeld worden. Het gaat mij er nu om dat er op dat moment geen geld is om dat extra lokaaltje voor die opvang geschikt te maken. Is het dan mogelijk dat het Rijk met voorfinanciering de opvang mogelijk maakt en het geld later terugkrijgt, zodat uiteindelijk sprake is van een budgettair neutraal arrangement?

Minister Van der Hoeven:

Nee, natuurlijk niet. U gooit alles op één hoop en dat moet u niet doen. Hoe denkt u dat in andere situaties wordt gehandeld? Als een kinderopvangorganisatie een ruimte of een lokaliteit geschikt maakt door iets te bouwen of door wat dan ook te doen, worden de kosten daarvoor verrekend in de tarieven. Zo hoort het ook hier te gaan. U moet niet het een met het ander verwarren. Ik weet wel dat mevrouw Hamer geheel andere ambities heeft. Dat blijkt ook uit het initiatiefwetsvoorstel dat zij heeft ingediend, maar dat zijn haar ambities en niet de mijne. En die ambities zijn ook niet de ambities van deze regering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik meen dat de minister nu van alles door elkaar haalt.

Minister Van der Hoeven:

O nee, helemaal niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar deze motie heeft weinig te maken met mijn ambities voor de kinderopvang. De Kamer heeft deze motie aangenomen en ik kan mij nog heel goed herinneren dat toen wij deze motie ondertekenden, de fractie van de Partij van de Arbeid twee punten eraan toevoegde: de opvang zou moeten voldoen aan kwaliteitseisen en er zou voldoende geld voor moeten zijn. De minister doet nu net of de enige weg voor de kinderopvangorganisatie die van de Wet van de kinderopvang is. Wij menen evenwel dat de Onderwijsraad een aantal modellen heeft voorgelegd. Volgens een van die modellen zou het mogelijk zijn dat de school als kinderopvangorganisatie gaat fungeren. Ik wijs er in dit verband op dat de kinderopvang al een lang traject kent. Wij hebben voor die opvang investeringsmiddelen aangewend. Wij hebben daarvoor stimuleringsregelingen gehad. Als een school klein begint en opvang organiseert voor een aantal leerlingen, is het niet reëel van die school te verwachten dat zij die opvang kan betalen met de bijdrage voor de kinderen. Daarom hebben wij bij het indienen van de vorige motie reeds gezegd dat wij een overzicht van de minister willen, zodat wij weten wat de kosten zullen zijn en op welke manier die betaald worden. Nu zegt de minister steeds tegen mij zegt wat zij precies gaat betalen, maar de minister heeft mij nog niet eens laten weten wat de kosten zijn. Ik heb gevraagd hoe hoog die zijn. Ik spreek dan van een investeringsplan. Daarmee wordt aangegeven wat voor de komende jaren wordt verwacht en hoe dat wordt gefinancierd. Echter, doordat wij niet weten hoe hoog te verwachte investeringen zijn, kan ik ook niet beoordelen of de minister genoeg geld ter beschikking stelt. Daarom blijf ik van mening dat mijn motie volstrekt niet overbodig is. Wij moeten nog steeds het investeringsplan krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb precies aangegeven wat het Rijk betaalt. Dat is iets anders wat u wilt. Laten wij daar geen doekjes om winden. Op een gegeven moment richt een school een kinderopvangorganisatie op, maar dan gaat de school niet als kinderopvangorganisatie fungeren. Als de school die organisatie opricht, is dat een afzonderlijke organisatie en dan kan die organisatie inderdaad de mogelijkheden voor noodzakelijke voorinvesteringen met de gemeente bespreken, evenals andere kinderopvangorganisaties dat doen. Gemeenten kunnen voor die huisvesting leningen verstrekken aan kinderopvangorganisaties, dus ook als een school een kinderopvangorganisatie heeft opgericht. Wij moeten die zaken echt uit elkaar houden. De heer Balemans heeft zojuist gesproken over het zogenaamde schatkistbankieren. Onder bepaalde voorwaarden is het inderdaad mogelijk om geld van het Rijk te lenen. Dat moet voor onderwijsdoelen bestemd zijn en kan niet voor een andere organisatie worden ingezet. Ook ik weet dat de Onderwijsraad een ander voorstel heeft gedaan dat veel verder gaat dan datgene wat nu op tafel ligt, maar wij hebben precies aangegeven wat wij willen doen en wat er dus buiten valt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb destijds een motie ingediend met de intentie dat de gebouwen gereed worden gemaakt om alles in gang te kunnen zetten. Daarnaast heb ik de nadruk gelegd op het personeel dat daar moet werken. De motie waarop ik doel, is door de Kamer aangenomen. Ik begrijp dat de financiële onderbouwing van datgene wat wij de komende tijd gaan doen, ook dat behelst. Is dat juist?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Koşer Kaya gaat uit van een verkeerde vooronderstelling. Het is namelijk niet aan de school om lokaliteiten gereed te maken, maar aan de organisatie voor kinderopvang. Opvang en onderwijs zijn twee verschillende zaken. Het is daarom belangrijk om die uit elkaar te houden. Als een school zelf een organisatie voor kinderopvang opricht, behoort die er via de beschikbare lijnen voor te zorgen dat de lokaliteiten er komen. Ik spreek niet tegen dat het mogelijk is om dat binnen de school te doen, maar dan dient er op een andere manier te worden gefinancierd in plaats van met het budget van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat dient evenmin te gebeuren via een lijn die vanuit het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap via het Gemeentefonds naar de gemeenten loopt. Er is dan, zoals gezegd, sprake van andere financieringslijnen. Dat heeft te maken met de Wet op de kinderopvang. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie van mevrouw Hamer die daarop betrekking heeft, aan te nemen.

Ik heb al gezegd dat ik aanname van het amendement-Slob ontraad. Wij willen immers niet dat een en ander is gebonden aan een bepaald aantal leerlingen. Als er minder dan tien ouders zouden zijn, viel het lagere aantal tussen wal en schip.

Ik laat het oordeel over het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 10 aan de Kamer over. Dat staat echter enigszins op gespannen voet met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Balemans en mevrouw Hamer over de evaluatie na twee jaar. Het lijkt mij goed om na twee schooljaren na te gaan hoe die wet functioneert. Het legt echter een enorm beslag op betrokkenen als dat om de twee jaar moet worden gedaan. Misschien is het inderdaad mogelijk om die twee amendementen samen te voegen. Dan kan ik de inspectie vragen om in het bijzonder te toetsen op de onderdelen betrokkenheid en raadpleging van de ouders. Zij kan dat doen tijdens de schoolbezoeken die zij toch al aflegt. Op die manier hebben wij toch de mogelijkheid om na die twee jaar de vinger aan de pols te houden. De evaluatie kan dan om de vier jaar worden gehouden.

De wijziging als zodanig in het amendement-Hamer op stuk nr. 18 geeft precies aan wat de indiener beoogt. In de toelichting staat het woord "samenwerkingsafspraken". Ik begrijp dat mevrouw Hamer praktische afspraken wil maken. Mijn suggestie is dan ook om het woord "praktische" te gebruiken in plaats van "samenwerking". Dan is de wijziging die in het amendement is opgenomen in overeenstemming met de toelichting.

Ik ga in op de moties van mevrouw Koşer Kaya. In de eerste motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 20 wordt het verzoek gedaan om een onderzoek in te stellen. Volgens mij heeft minister De Geus de Kamer eind augustus een onderzoek aangeboden naar mogelijkheden voor verbetering van de proceskwaliteit in kinderdagverblijven. Daar kwamen concrete aanbevelingen uit naar voren. Daar was een begeleidende brief bij waarin de minister van Sociale Zaken heeft aangegeven dat de sector alle aanbevelingen unaniem heeft onderschreven en voor een deel heeft omgezet in concrete projecten. Hij heeft ook aangegeven dat hij er vertrouwen in heeft dat die aanbevelingen in de praktijk worden opgevolgd en dat hij de verantwoordelijke partijen daarop zal blijven aanspreken. Tegen deze achtergrond ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De NCKO geeft aan waarom het noodzakelijk is dat er een kwaliteitsonderzoek komt. Ik heb dat heel duidelijk uitgelegd. Ik vraag de minister toch om specifiek op de opmerkingen die ik heb gemaakt over de NCKO te reageren.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daarop gereageerd. Ik heb aangegeven dat mijn collega van Sociale Zaken de verantwoordelijke partijen aan blijft spreken op de resultaten en de aanbevelingen die zijn gedaan. Verder kan ik hier echt niets aan toevoegen.

Dat brengt mij tot de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 21 over de zorgplicht. Daar hebben wij gisteren uitgebreid over gesproken. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom deze motie is ingediend. Deze motie heeft geen enkel verband met het onderwerp dat wij hier bespreken. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik laat onderzoeken welke knelpunten er zijn voor speciaal basisonderwijs en scholen voor speciaal onderwijs. Ik heb ook aangegeven dat voor kinderen met een rugzakje die van buitenschoolse opvang gebruik maken, speciale afspraken worden gemaakt met de buitenschoolse opvang. Er wordt per leerling gekeken naar de opvangmogelijkheden. Op dit moment zijn er geen knelpunten. Ik wil dit punt wel bij de monitoring van de invoering begin 2007 en medio 2007 aandacht geven om te zien of er inderdaad knelpunten zijn. Ik kan mij echter absoluut niet vinden in de voorliggende motie. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag wordt over de ingediende moties en amendementen gestemd en mogelijkerwijs ook over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.