Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de openbaarmaking van beloningen bij rechtspersonen of organisaties die deel uit maken van rechtspersonen die volledig of in aanzienlijke mate uit publieke middelen worden gefinancierd of die zijn aangewezen, voorzover deze beloningen het gemiddelde belastbare loon per jaar van ministers te boven gaan (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens) (30189).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heb op verzoek van de leden de sprekerslijst gewijzigd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Nijs, die vandaag als Kamerlid haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Een maidenspeech heeft zo zijn voordelen in deze politieke arena. De leeuwen die zich hebben warmgelopen in de wandelgangen, moeten het brullen even staken. De vergadertijgers moeten hun interrupties inhouden. Ik heb al eens ervaren, in een andere rol, hoe vlijmscherp de tanden in de bekken van leeuwen, maar zeker ook in die van enkele leeuwinnen, kunnen zijn. Ik voel mij dus voorlopig als in een safe haven.

Voorzitter, U kunt het soms niet nalaten om te laten blijken dat u niet altijd tevreden bent over het onstuimige optreden van de leeuwen en tijgers in de Kamer. Ik zelf ben ook niet helemaal weg van alle Haagse mores, hoewel deze maidenspeech mij wel bevalt. Ik zou graag wat nieuwe spelregels willen voorstellen voor onze arena. De frequentie van het aantal optredens van leeuwen moet lager zijn en zij kunnen ook korter zijn. Dat zal de aandacht van het publiek trekken. Leeuwen zouden eens wat vaker minder gewichtig moeten rondstappen. Leeuwen mogen wel geeuwen uit verveling, maar niet brullen om het brullen. Er mag alleen gebruld worden als er zwaarwegende redenen zijn om te brullen. Alleen leeuwen met kortgeknipte nagels mogen met hun klauwen uithalen naar hun soortgenoten omdat zij dan geen zware verwondingen aanbrengen. Leeuwen mogen alleen op leven en dood strijden met hun soortgenoten, ook die in vak-K, wanneer het algemene belang van het gehele Nederlandse dierenrijk in ernstige mate wordt bedreigd. Beschaafde leeuwen bewaken de stabiliteit van de democratie.

Beschaafde leeuwen zorgen niet alleen voor hun soortgenoten, maar voor alle dieren in het Nederlandse dierenrijk, inclusief zebra's en gazellen die anders gemakkelijk prooi zijn. Leeuwen kunnen alleen zo hun titel als koning van het Nederlandse dierenrijk waarmaken. Ik besef dat niet alle leeuwen zich aan deze spelregels willen houden. Misschien zijn er wel die aangeven dat zij zich eraan willen houden, maar dan stiekem toch vals spelen. Elke leeuw die deze spelregels naleeft, mag wat mij betreft een koningskroon dragen. De groep van soortgenoten die dat het beste doet, mag van mij het applaus van het publiek oogsten. Aan deze groep kan het publiek zich rustig overgeven. Welke groep leeuwen is zijn killerinstinct nu voldoende de baas om zijn eigen belang opzij te schuiven en zelfs voor de zebra en de gazelle op te komen? Dat kan alleen die groep leeuwen die vertrouwen kan geven aan alle andere dieren en die in staat is die dieren de ruimte te geven. Ik vind het een mooie opdracht om mij zelf hier in de Kamer als liberale leeuwin zoveel mogelijk aan deze spelregels te houden. Ik ga mij daarvoor inzetten.

Ik kom tot de kern van vandaag. Veel mensen zijn regelmatig ontevreden en raken zelfs geïrriteerd als zij in aanraking komen met de publieke dienstverlening. Beleid maken, daar is de politiek goed in, maar het goed uitvoeren? Een goede uitvoering blijkt in de praktijk reuze lastig. Wij maken allemaal mee dat wij eindeloos lang op onze beurt moeten wachten, dat uiteindelijke beslissingen niet goed worden gemotiveerd of zelfs onlogisch of onrechtvaardig kunnen lijken. Wij voelen ons vaker behandeld als een nummer dan als een mens. Wij moeten voor de zoveelste keer dezelfde informatie aanleveren. Onze vraag staat niet centraal. Het lijkt er alleen om te gaan dat de regeltjes goed worden toegepast. Vaak gebeurt dat niet eens goed ook. Wij staan hier dus niet voor niets. Er moet wat gebeuren.

De VVD-fractie geeft de hoogste prioriteit aan eersteklasdienstverlening van organisaties die deels of helemaal uit publieke middelen worden betaald. Wij willen voor ons belastinggeld topkwaliteit zien van de topambtenaren van ministeries, de topbestuurders van rijksuniversiteiten, het Openbaar Ministerie, de Dienst Wegverkeer, de AFM, Schiphol, de Nederlandse Spoorwegen, de omroepen, Nuon, Essent en alle andere organisaties met een publieke taak. Wij hebben de buik vol van fouten en slordigheden van het OM, van verkeerde en late rekeningen van energiebedrijven, van het feit dat de treinen niet rijden omdat er herfstbladeren vallen, dat de ministeries zo verkokerd zijn en dat de nieuwe landingsbaan toch weer meer herrie oplevert dan beloofd. Het is de hoogste tijd om hier wat aan te doen. De VVD-fractie wil aan de publieke sector alle ruimte bieden om professioneel te kunnen opereren. Dat verdienen wij.

Over verdienen gesproken, de VVD-fractie vindt dat meer verdienen dan Balkenende mág, als er maar eersteklasdienstverlening wordt geleverd. In de afgelopen tijd hebben wij in de media vaak kunnen lezen over de topinkomens in de semi-publieke sector. Sommige mensen in ons land vinden dat überhaupt niemand in de semi-publieke sector meer mag verdienen dan de minister-president. De meeste mensen worden echter om iets anders boos. Zij worden boos als zij zien hoe bestuurders van organisaties die met belastinggeld zijn gefinancierd, beslissingen nemen over de topsalarissen. Ik geef een paar voorbeelden van verkeerde beslissingen die oprechte redenen vormen om boos te worden. Dat zijn wij dan ook als die beslissingen door de verkeerde mensen worden genomen, namelijk door mensen die elkaar de bal toespelen, en als die beslissingen niet goed worden beargumenteerd, niet gebaseerd zijn op een benchmark of, nog erger: lijken voort te komen uit een graaicultuur. Ook worden wij boos als die beslissingen niet worden goedgekeurd door een onafhankelijke raad van toezicht, waardoor het beeld ontstaat dat topmensen over zichzelf beslissen, en als topmensen meer verdienen dan Balkenende, maar slecht functioneren of een organisatie leiden die beneden de maat blijft presteren. Zonder topprestatie geen topinkomen. Wij worden boos als wij erachter komen dat sommige topambtenaren en topbestuurders behoorlijk pittige inkomsten krijgen uit nevenactiviteiten. Zij klussen ook nog eens tegen hoge tarieven bij! Dat kan natuurlijk alleen als dat niet ten koste gaat van de prestaties die de topbestuurder voor zijn eigen organisatie moet leveren. Dikwijls krijgt die bij slecht functioneren ontslag, maar dan met een zeer dikke handdruk van een jaar salaris. Uiteraard wekt dit wrevel.

Gebeurt dit allemaal? Ja. Zijn dit ontsporingen? Ja. Kan het door de beugel? Nee. Er moet dus wat gebeuren. Wat dan? De verleiding is groot om mee te gaan in de verontwaardiging over de salarissen van een aantal topambtenaren en topbestuurders uit de semi-publieke sector, maar wij moeten ons ervan bewust zijn dat de overgrote meerderheid van de topmensen die voor de publieke zaak werkt, dit met volle overtuiging voor u en mij doet. De verleiding is groot om als Den Haag alles te regelen, het liefst in een wet, door te zeggen dat wij er voor eens en voor altijd voor moeten zorgen dat er in de semi-publieke sector niet meer wordt verdiend dan de minister-president. Staat dat krachtig, dan kom je tegemoet aan de verontwaardiging van veel mensen en laat je zien dat de beroemde kloof tussen burgers en politiek op dit gebied in ieder geval niet bestaat of in ieder geval niet aan jou ligt.

De VVD-fractie zwicht niet voor deze verleiding. Zij vindt dat ervoor moet worden gezorgd dat er vertrouwen bestaat en kan worden behouden in de organisaties aan wie wordt gevraagd om een publieke taak te vervullen. Zij zijn de professionals, niet wij hier in Den Haag. Wij moeten ervoor zorgen dat zij voldoende mogelijkheden hebben om dusdanig goede ervaring en talent aan te trekken en te behouden, dat de publieke dienstverlening eersteklas is en blijft. Wij moeten geen onnodige hindernissen gaan opwerpen in het personeelsbeleid van die organisaties. De politiek moet er wel voor zorgen dat de sector goed wordt bestuurd onder een goed functionerend toezicht en met afdoende publieke verantwoording. De VVD-fractie is daarom geen voorstander van een inkomensplafond voor salarissen van topambtenaren en topbestuurders in organisaties die met belastinggeld gefinancierd worden. De fractie vindt dat méér verdienen dan Balkenende mag, maar dan moet er wel eersteklasdienstverlening geleverd worden. Wel vinden wij dat er méér openheid moet komen dan het kabinet thans voorstelt, over wat topmannen en topvrouwen – daar mogen er wat mij betreft veel meer van komen, maar daar hebben wij het vandaag niet over – verdienen.

Naar aanleiding van onder meer onze vragen bij het wetsvoorstel heeft de minister een wijziging aangebracht. Niet alleen het salaris maar ook de pensioenbijdrage en de gouden handdruk moeten openbaar worden gemaakt, wanneer dat bij elkaar méér is dan wat gemiddeld een minister verdient. Dank daarvoor, maar de VVD-fractie wil nog verder gaan dan het kabinet en wel op twee punten.

Dit betreft in de eerste plaats openbaarmaking bij alle organisaties die enig publiek geld ontvangen. Het kabinet vindt het alleen nodig voor organisaties die voor meer dan de helft uit belastinggeld gefinancierd worden. De VVD-fractie vindt dat elke organisatie die geld van de overheid krijgt, de inkomens van topmensen die méér dan Balkenende verdienen, openbaar moet maken. Voorts dienen ook de neveninkomsten openbaar gemaakt worden. Het kabinet vindt het alleen nodig om het inkomen dat de topbestuurder in zijn eigen organisatie verdient, openbaar te maken. De VVD-fractie vindt dat mensen recht hebben om ook zijn of haar neveninkomsten uit adviesuren of ander werk te kennen. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om deze uitbreiding van openbaarheid te eisen en in die zin het wetsvoorstel aan te passen.

Laten wij eerlijk zijn over het effect van deze maatregelen. Openbaarheid is mooi en moet ook, zelfs verdergaand dan het kabinet voorstelt, maar het blijft toch een beetje symboolpolitiek. Wij gaan nog een stap verder, want openbaarheid garandeert niet dat de beslissingen over topinkomens in de toekomst zorgvuldig genomen worden. Daar zit nu juist het pijnpunt en daar zijn mensen terecht boos over. Het heeft de VVD-fractie dan ook hooglijk verbaasd dat het kabinet geen voorstellen heeft gedaan om dit aan te pakken, want dit is natuurlijk het echte probleem: beslissingen over beloningen in de vorm van topsalarissen in de semi- en publieke sector worden niet altijd zorgvuldig genomen. Of heeft het kabinet zich misschien toch een beetje laten verleiden tot enige mate van symboolpolitiek?

De VVD-fractie vindt dat er een publieke code moet komen die er zorg voor draagt dat beslissingen over topinkomens in de semi-publieke sector in de toekomst zorgvuldig worden genomen. Daar moet bijvoorbeeld in staan dat er een bewust beloningsbeleid wordt gevoerd voor topambtenaren en topbestuurders; hoe er toezicht wordt gehouden op dit beloningsbeleid; dat topambtenaren en andere bestuurders in de semi-publieke sector niet meer dan één jaarsalaris mee naar huis krijgen bij ontslag en dat er paal en perk wordt gesteld aan het hebben van een hele reeks nevenfuncties en zeker aan bepaalde combinaties van nevenfuncties. Wat dit laatste betreft vindt de VVD-fractie het te gek voor woorden dat iemand die in het college van bestuur van een universiteit zit, ook nog eens in de raad van toezicht van een andere universiteit zit. Over het elkaar de bal toespelen gesproken! De fractie vraagt de minister dan ook of hij met een dergelijk voorstel kan komen.

Voorzitter. Ik rond af met een samenvatting van onze punten.

• - De VVD-fractie vraagt de hoogste prioriteit voor een eersteklasdienstverlening van organisaties die betaald worden uit publieke middelen.

• - De VVD-fractie ziet het als haar taak ervoor te zorgen dat wij vertrouwen kunnen hebben en houden in de organisaties die een publieke rol hebben. Zij zijn de professionals, niet wij hier in Den Haag.

• - De VVD-fractie weerstaat de politieke verleiding om hier, in dit huis, te willen bepalen wat topmensen in de semi-publieke sector mogen verdienen. De fractie vindt dat zij méér mogen verdienen dan Balkende, maar dan moet er wel eersteklasdienstverlening geleverd worden.

• - De VVD-fractie vraag méér openbaarheid en een beter toezicht hierop dan het kabinet thans voorstelt. Zij pleit voor een code die het hebben van een expliciet topbeloningsbeleid en het hebben van nevenfuncties regelt.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Nijs van harte met haar maidenspeech. Ik maak gebruik van het voorrecht om dit, met open microfoon en terwijl de vergadering nog niet is geschorst, als eerste te doen.

Ik schors nu de vergadering om ook anderen in de gelegenheid te stellen mevrouw Nijs te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mevrouw Nijs ook vanaf deze plaats te feliciteren met haar maidenspeech. In het begin van haar speech trok zij vergelijkingen met het dierenrijk. Zij begon zelfs met een leeuwenkuil. Ik heb Daniël niet horen langskomen, maar even later waren er wat parafrases op bijbelverhalen. De leeuw en de zebra werden genoemd. De leeuw en het lam mogen samen genieten. Als mevrouw Nijs en ik het nog eens in dit huis mogen meemaken, dan zou dat mooi zijn. Ik vond het een mooie vergelijking.

Op diverse plaatsen en bij verschillende gelegenheden wordt in dit huis gesproken over het fenomeen van de topinkomens. Het CDA heeft daarbij steeds een aantal uitgangspunten gehanteerd, die ontleend zijn aan de visie dat bij de besteding van publieke middelen maximale transparantie hoort, bevoegdheden en verantwoordelijkheden helder zijn omschreven en de voorbeeldfunctie van leidinggevenden in de samenleving erkend en herkend wordt. Een aantal voorstellen voor de private en de publieke sector met betrekking tot de normering en het tot stand brengen van transparantie en de daarbij behorende toedeling van verantwoordelijkheden zijn in deze kabinetsperiode aan de orde of inmiddels afgerond. In deze tweede helft van de kabinetsperiode ligt er de opdracht om met name voorstellen voor de publieke en semi-publieke sector concreet te maken. Daarbij hoort dit voorstel, gericht op het openbaar maken van salarissen bij organisaties die voor hun inkomsten voor ten minste 50% uit publieke middelen worden gefinancierd en die hoger zijn dan een gemiddeld ministerssalaris.

De directe aanleiding om tot openbaarmaking van topinkomens te besluiten wordt in zijn algemeenheid gekoppeld aan het kabinetsvoornemen om de lonen te matigen. Dit moet niet alleen gelden voor cao-lonen, maar vanwege de voorbeeldfunctie van een leidinggevende ook voor topinkomens. Het mag waar zijn dat deze verwachting de eerste invalshoek is voor openbaarmaking, voor de CDA-fractie is een tweede overweging minstens zo belangrijk, namelijk de gewenste transparantie bij de besteding van publieke middelen. Daar waar organisaties met publieke middelen, belasting of premieopbrengsten, hun taak verrichten, komt het de belasting- of premiebetaler ook toe dat inzicht wordt gegeven in de besteding van de middelen. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag refereert het kabinet nadrukkelijk aan die gewenste transparantie. Het lijkt er soms op dat het kabinet deze voorstellen hoofdzakelijk koppelt aan de matiging van de cao-lonen als gevolg van de conjuncturele ontwikkelingen. Ik citeer ter adstructie een passage uit de nota naar aanleiding van het verslag: "Het kabinet beoogt met het voorstel van wet te bereiken dat het maatschappelijk debat over de topinkomens op basis van de juiste gegevens wordt gevoerd. De samenleving staat kritisch tegenover de ontwikkeling van salarissen bij de top van de overheid en het bedrijfsleven, zeker in een tijd waarin het economisch wat minder gaat."

Het CDA trekt hieruit niet de conclusie dat, wanneer het economisch weer wat meer voor de wind gaat, de noodzaak voor transparantie wat minder voor de hand ligt. Ik mag hopen dat het kabinet deze conclusie deelt. Het belang van helderheid rond de besteding van publieke middelen vindt zijn oorsprong niet in het economisch tij, maar behoort in een democratisch functionerende samenleving voort te vloeien uit verantwoordelijkheid en moreel leiderschap van leidinggevenden. Die leidinggevenden zijn niet alleen de politiek verantwoordelijken, maar ook diegenen die als bestuurders of toezichthouders verantwoordelijk zijn bij uitvoeringsorganisaties. Daarom pleit de CDA-fractie ervoor dat bijvoorbeeld woningbouwcorporaties, onderwijsinstellingen en zorginstellingen deze openbaarheid en verantwoording in acht nemen. Op de regelgeving voor de zorginstellingen kom ik nog terug.

Ik sta stil bij de functie van het publieke debat. Het kabinet stelt: "In een democratische samenleving is openbaarheid van overheidsinformatie de norm. Die openbaarheid draagt bij aan het publieke debat en aan de meningsvorming in de samenleving, ofte wel de publieke opinie." Door de wijze waarop ook wij in dit huis spreken over nut en noodzaak van openbaarmaking van topinkomens dragen wij in belangrijke mate bij aan die publieke opinie. Vanuit dat perspectief is het goed om ook nog eens de relatie aan te brengen tussen de verantwoordelijkheden, de risico's die bij bepaalde functies horen en de daarbij passende beloning. Dit wetsvoorstel strekt ertoe te regelen wat openbaar moet worden gemaakt. Dat geldt ook voor organisaties met een maatschappelijk relevante taak, waarvoor zij door de overheid worden bekostigd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat daarover het volgende: "Dat betekent dat de overheid wel eisen kan stellen aan de besteding van de subsidie, maar niet automatisch aan de hoogte van de salarissen." Voor de CDA-fractie staat daarbij voorop dat bestuurders van deze organisaties de taak hebben, zelf hun verantwoordelijkheid te nemen en daarover publieke verantwoording af te leggen. Daarvan gaat een zelfregulerende werking uit. Verantwoording wordt afgelegd voor de beloningsstructuur in zijn totaliteit, allereerst binnen de organisatie. Ik vraag de minister of daarvoor de medezeggenschapsinstrumenten in alle gevallen toereikend zijn. Daarbij wordt publiekelijk verantwoording afgelegd via de verantwoordingsdocumenten, waarbij openbaarmaking van de topsalarissen boven het niveau van dit wetsvoorstel tot de mogelijkheden behoort.

Wat gelooft de minister nu eigenlijk zelf wanneer het om zelfregulering en matiging bij organisaties gaat die weliswaar publiekrechtelijk zijn georganiseerd, maar vanwege het uitvoeren van een overheidstaak met publieke middelen worden gefinancierd? Het indienen van de eerste nota van wijziging en de daarbij gevoerde argumenten duiden erop dat de minister er niet gerust op is. Er wordt op een aantal punten aanscherping gegeven om te voorkomen dat "bepaalde elementen van topinkomens op grond van onderhavig voorstel van wet aan de openbaarheid kunnen worden onttrokken. De genoemde elementen hebben betrekking op pensioenvoorzieningen die bovenproportioneel zijn en beloningen op termijn". Uit dit citaat spreekt toch dat de gewenste zelfregulering in ieder geval in de goede, lees transparante richting moet worden gestuurd. Geen misverstand: de aanscherpingen hebben de steun van de CDA-fractie.

De tweede nota van wijziging gaat echter nog een forse stap verder. De strekking daarvan is dat de minister van BZK alsnog een aparte verklaring wenst omtrent de juistheid en volledigheid van de gegevens van de registeraccountant. De minister kan over de verklaring een klacht indienen, wanneer hij veronderstelt dat de gegevens niet juist en volledig uit het financieel verslagleggingsdocument zijn overgenomen. Wie gaat dat vervolgens weer controleren? De minister zelf? Ik vermoed dat met deze nota van wijziging een complete staf in paraatheid wordt gebracht binnen het ministerie van BZK. Dat was niet de bedoeling. Het lijkt de CDA-fractie een derde controlemoment over een en dezelfde organisatie met betrekking tot een en hetzelfde aspect. Dat noemen wij overbodige regelgeving en het opkloppen van verantwoordingsbureaucratie.

Eveneens niet overtuigd zijn de leden van de CDA-fractie door de voorstellen om de zorgsector niet onder deze wet te brengen. Het kan zo zijn dat daarvoor inmiddels al het een en ander is geregeld, althans voor bepaalde delen van de sector. Maar het bevordert de inzichtelijkheid niet om delen van de publiek gefinancierde sector onder een eigen verantwoordingsregime, met eigen regels te laten vallen. Verheugd waren de leden van de CDA-fractie over de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat de minister onze mening op dit punt deelt.

Minder ingenomen zijn wij echter met het feit dat hij vervolgens niets doet. Dan laat hij het zoals het is. Ik kan mij voorstellen dat wij gezamenlijk werken aan één eenduidig wettelijk regime. Eenduidig, eenvoudig en efficiënt. Laat de huidige regelgeving voor dat deel van de zorgsector dat zich daaraan heeft verbonden, vallen bij inwerkingtreding van de nieuwe wet. Dat heeft als bijkomend voordeel dat wij bij de evaluatie van deze wet niet hoeven te vergelijken met de aparte regelgeving die nu voor de zorg geldt. Dat scoort ook goed in het kader van het uitgangspunt dat er minder regels moeten worden opgesteld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het van harte met mevrouw De Pater-van der Meer eens dat het veel mooier zou zijn als wij de regelgeving wat eenduidiger maakten. Daarop zal ik in mijn bijdrage ook ingaan. Uit de beantwoording van de regering heb ik wel begrepen dat er opeens veel bepalingen zullen vervallen als wij de zorgsector onder deze wet laten vallen. Dat zou per saldo een verlies betekenen, want die bepalingen zijn op dit moment wel vigerend voor die sector.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is niet lastig om een amendement op te stellen met het doel om de zorgsector onder deze wet te laten vallen. Mij lijkt echter dat regelgeving die nu op delen van die sector van toepassing is, dan moet vervallen. Wij willen dat daartoe gelijktijdig zal worden overgegaan. Ik verzoek het kabinet om ons inzicht te geven in de regelgeving die elders moet vervallen, indien de zorgsector door middel van een amendement wordt ingevoegd.

Ik ben mijn betoog begonnen met een verwijzing naar de diverse gremia waar deze voorstellen aan de orde zijn. Het is soms wat verwarrend om te weten te komen wat al is afgeconcludeerd en wat nog vorm moet krijgen in wetsvoorstellen. Bovendien is niet steeds onmiddellijk duidelijk welk soort wetgeving moet worden gewijzigd. Is het correct dat er na dit wetsvoorstel alleen nog voorstellen zijn te verwachten die betrekking hebben op politieke ambten en publiekrechtelijke zbo's in relatie tot openbaarmaking en normering van de topinkomens? De CDA-fractie zou het op prijs stellen als ook deze voorstellen ruim binnen deze kabinetsperiode werden ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw De Pater spreekt over allerlei complicaties en zij vraagt zich met het oog op de openbaarheid af hoe een en ander precies moet worden uitgevoerd. De CDA-fractie heeft uiteindelijk ook de motie-Bakker gesteund. Het is haar dus te doen om een maximum te stellen aan de salarissen in de semi-publieke sector en in de publieke sector. Is het niet verstandig om vandaag door te pakken in plaats van dit circus door te laten gaan zonder iets aan die maximering te doen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb begrepen dat deze motie door het kabinet zal worden betrokken bij de voorstellen die op grond van de commissie-Dijkstal zijn gedaan. Die voorstellen hebben betrekking op de vraag welke inkomens op welk moment zullen worden genormeerd. In die motie staat zelfs dat het de bedoeling is om die bij die voorstellen te betrekken. Als mevrouw Van Gent van mening is dat al die inkomens per definitie moeten worden genormeerd, pleit zij ervoor om dit wetsvoorstel te laten vervallen. Dan is openbaarmaking immers niet meer nodig. De CDA-fractie pleit daar niet voor. Zij wil apart discussiëren over onder andere de publieke sector waar niet een privaatrechtelijke instelling de verantwoordelijkheid draagt. Daarover zullen voorstellen worden gedaan. Op het moment dat die voorliggen, is het belangrijk om te bepalen wat aan het maximum zit van een gemiddeld ministerssalaris. Dan moeten wij ons ook de vraag stellen waar en wanneer er reden is om dat maximum niet te hanteren in privaatrechtelijke sectoren en wellicht zelfs in publiekrechtelijke sectoren. Nu gaat het om de openbaarmaking. Uit de woorden van mevrouw Van Gent maak ik op dat wij dit wetsvoorstel kunnen verwerpen. Dat is dan immers niet meer nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die conclusie is correct. Dat heb ik goed geformuleerd in het amendement-Van Gent/Vendrik op stuk nr. 13. In de aangenomen motie staat glashelder dat normering van salarissen in de semi-publieke sector gewenst is. De fractie van het CDA heeft die motie gesteund. Waarom heeft zij nu zo veel woorden nodig en wat is de reden van het feit dat zij nu zo voorzichtig als een egeltje reageert? Mevrouw De Pater reageert in mijn visie ook een beetje bureaucratisch door te zeggen dat dit later aan de orde zal komen, terwijl er nu momenten zijn waarop wij de maximering kunnen regelen. Mevrouw De Pater moet het toch met mij eens zijn dat het kan en dat juist het publieke debat betrekking heeft op het stellen van een maximum aan dit soort inkomens? Het publiek baalt er namelijk van dat dit nu niet het geval is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

In mijn bijdrage heb ik nadrukkelijk gezegd dat er al voorstellen zijn gedaan en dat er nadere voorstellen zullen worden voorgelegd. Mevrouw Van Gent had naar mijn idee een amendement moeten indienen met de intentie om dit wetsvoorstel te schrappen. Zij is naar mijn idee van mening dat wij straks slechts één wet nodig hebben. Wij hebben dan immers niets meer met openbaarmaking te maken. Om een aantal redenen wil ik openbaarmaking. Vervolgens wil ik dat via aparte wetten vastgesteld wordt welke normering en maximering voor welke functies gelden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er ontstaat nu toch een misverstand. Met mijn amendement is het in een groot aantal gevallen niet meer nodig om het openbaar te maken omdat het salaris onder het niveau zit van dat van de minister. In mijn amendement staat ook dat kabinet en Kamer op deze strenge regel wel een uitzondering kunnen maken die dan vervolgens aan ons wordt overlegd. Wat u zegt, klopt dus niet. Mijn amendement beoogt doorpakken en niet bureaucratisch, als een egeltje zo voorzichtig voortborduren op een achterhaald wetsvoorstel, gezien de in deze Kamer aangenomen motie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wij zullen nog wel zien of het een achterhaald wetsvoorstel is. Ik heb in de motie-Bakker gelezen dat in december de vervolgvoorstellen over normering en maximering komen. Het debat daarover wil ik dan graag op dat moment met u voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was aangenaam verrast toen onlangs een meerderheid in deze Kamer zich uitsprak voor maximering in de publieke en semi-publieke sector waarbij het niveau van het hoogste salaris in die sectoren dat is van het ministerssalaris. Uw fractie heeft dat eerder ook vaak gezegd maar heeft nooit de daad bij het woord gevoegd. Onlangs is dat wel gebeurd en nu is er een Kamermeerderheid. Als er ergens een Kamermeerderheid voor is, dat moet het in mijn ogen gewoon uitgevoerd worden. Dan lopen er nu wel heel raar twee trajecten langs elkaar. U zegt nu: dat zien wij in december dan wel. Op mijn beurt wil ik dan wel van het CDA weten wat wij in december dan wel zien. Een norm is namelijk een norm. Wilt u dan inderdaad in de publieke en semi-publieke sector die norm van het ministerssalaris hanteren? Zou dat dan in die toekomstige wet geregeld moeten worden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wij hebben het nu over openbaarmaking en ik heb aangegeven waarom mijn fractie dat belangrijk vindt. Het gaat om publieke middelen. Ik wacht de kabinetsvoorstellen over de normering en maximering af. Zodra die er zijn, ga ik het debat daarover met u aan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb niet gevraagd waar het kabinet mee komt. Daar wachten wij al jaren vergeefs op. Ik heb u gevraagd waarover de wet zou moeten gaan volgens het CDA. Doelt u dan op een normering voor de publieke en semi-publieke sector, uitgaande van het maximumsalaris van een minister?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wacht niet al jaren vergeefs. Mij is bekend dat binnen het kabinetstraject eind dit jaar vermoedelijk de vervolgvoorstellen komen. Ik wacht er helemaal niet vergeefs op; ik wacht het gewoon af. Ik vind dat wij alsdan die discussie moeten gaan voeren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. "Too little, too late", maar beter laat dan nooit. In die zin is het wetsvoorstel openbaarmaking topinkomens in de semi-publieke en publieke sector op zichzelf een goed wetsvoorstel. Niet primair omdat de ontwikkeling van de salarissen in de semi-publieke en publieke sector uit de hand gelopen is, maar omdat het een deugdelijk principe is dat iedereen kan zien hoe publieke middelen worden besteed en dat er recht bestaat op informatie over wat er met premies en belastingen gebeurt. Daar begint het, ook al zouden wij de ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet hebben gehad. Tegelijkertijd constateer ik dat dit niet genoeg is. Niet alleen openbaarmaking maar ook normering is wat er moet gebeuren. Sterker, ik denk dat zonder normering, zonder plafond, sprake zou kunnen zijn van een averechtse werking. Dat hebben wij ook gezien met al die staatjes die de afgelopen jaren door NOVA, Intermediair en dergelijke zijn gepubliceerd. Op het moment dat men ook aan de top inzicht heeft in het inkomen van de buurman wil dat nog wel eens leiden tot heroriëntatie op het eigen inkomen. Dan krijg je een race naar boven. Dan wordt de norm: hoeveel JP'tjes verdien jij eigenlijk? Dan wordt JP de bodem in plaats van het plafond.

De voorzitter:

U bedoelt de minister-president.

De heer Bakker (D66):

Ja, ik citeerde uit het betreurde programma Kopspijkers: hoeveel JP'tjes verdien jij?

Het is de afgelopen jaren wel degelijk uit de hand gelopen, op een wat mij betreft onverdraaglijke en onaanvaardbare manier. In grote delen van de semi-publieke sector heeft men gemeend een schijnwereld en een schijnmarkt te moeten inrichten. Een directeur van een ziekenhuis zit bijna altijd ook in de raad van toezicht van een ander ziekenhuis. Ik noem ziekenhuizen, maar dit verschijnsel doet zich in de hele semi-publieke sector voor. Dan is er dus een wederzijds belang bij verhoging van inkomens.

Zo worden de inkomens verhoogd onder de illusie van marktwerking, ook als er geen sprake is van marktwerking, als de wachtlijst elk jaar groeit en de patiënten gegarandeerd zijn, als men monopolist is en er geen aandeelhouders, geen klanten en geen concurrenten zijn. Dat gebeurt niet volgens bepaalde normen, maar volgens de illusie van de markt.

Mevrouw Nijs (VVD):

De heer Bakker spreekt over mensen die als directeur van een ziekenhuis ook in de raad van toezicht van een ander ziekenhuis zitten. Is hij het met mij eens dat dit soort dingen niet moeten gebeuren en dat het tijd wordt dat het kabinet ook daar paal en perk aan stelt, bijvoorbeeld door in een code op te nemen welke nevenfuncties al of niet combineerbaar zijn?

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf ben ik het wel met uw benadering eens. Ik heb goed geluisterd, ook al mochten wij niet interrumperen. Dat is de benadering van de codes om nevenfuncties en dat soort zaken te reguleren. Op zichzelf kan ik mij daar wel wat bij voorstellen, maar ik ben er niet van overtuigd dat het dan wel uit is met het graaien. Ik vind het niet voldoende om te zeggen dat het wel afgelopen is, als wij dat soort dingen reguleren. Ik vind dat deze salarissen rechtstreeks moeten worden genormeerd.

De publieke sector moet zich er altijd van bewust zijn dat de ruif waaruit men eet, door alle belasting- en premiebetalers wordt gevuld. Dat moet de norm van de publieke verantwoording kunnen doorstaan. In de publieke sector moeten natuurlijk goede mensen, met kwaliteit en professionaliteit, kunnen worden aangetrokken. Maar dat geldt toch verdorie ook voor ministers? Je kunt mij toch niet vertellen dat de minister-president of een gemiddelde minister geen professionaliteit heeft en geen kwaliteit inbrengt en dat je vijf keer zoveel moet meebrengen, als je een goede directeur van een railbedrijf wilt hebben? Dat wil er bij mij niet in.

Bovendien ben ik het helemaal met mevrouw Nijs eens dat wij geen bladeren op de rails willen en een goede uitvoering van de sociale verzekering, maar de feiten zijn vaak wel omgekeerd. Er wordt vijf keer zoveel betaald, maar nog staan de treinen stil. Er wordt veel meer betaald aan de directeur van het UWV dan aan die van de belastingdienst, maar ik weet wel welke dienst het beste opereert. Een korpschef verdient € 94.000 en is verantwoordelijk voor de veiligheid van een hele regio, terwijl een woningbouwdirecteur met weinig risico het dubbele verdient.

Die verhoudingen steken niet alleen mij, maar heel veel mensen, en terecht. Die gesuggereerde rechtstreekse relatie tussen kwaliteit en professionaliteit en wat je daarvoor moet betalen, is er niet. Als banken en industrieën, die wel aan de tucht van de markt onderhevig zijn, zouden trekken aan de directeur van het RIAGG en hem vroegen om alsjeblieft bij hen te gaan werken, zou dat wel zo zijn. Zo is het niet. De directeur van het RIAGG verdient echter wel meer dan Jan-Peter Balkenende. Dat is niet te verklaren en dat valt niet te verdedigen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Bakker eens dat die relatie niet bestaat. De omgekeerde relatie bestaat echter ook niet. Bij instelling van het salaris van de minister-president als maximum krijgen wij niet vanzelf een goede publieke dienstverlening. Dat argument is dan ook absoluut irrelevant in deze situatie. Hoe denkt de heer Bakker de uitvoering weer op orde te krijgen? Waarom hebben organisaties te weinig kracht voor het aantrekken van goede mensen, zowel qua ervaring als talent, om de publieke sector er weer bovenop te krijgen? Waarom geven wij een soort gehandicapt personeelsbeleid mee?

De heer Bakker (D66):

Het ligt in ieder geval niet aan het salaris. Mevrouw Nijs haalt immers haar eigen argument onderuit dat er geen relatie bestaat tussen salaris en kwaliteit.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik heb gezegd dat er geen eenduidige relatie bestaat. Als iemand veel verdient, betekent dat niet altijd dat het ook goed gaat. Wie mensen met talent en ervaring weg wil kopen uit het bedrijfsleven voor verhoging van de publieke dienstverlening heeft echter een pot geld nodig. Wij lopen daarvoor niet weg.

De heer Bakker (D66):

Zo is het! Daarom wordt er een directeur voor de spoorwegen aangetrokken, die vijf keer zo veel wordt betaald, en de treinen staan nog stil. De Belastingdienst betaalt zijn mensen gewoon volgens ambtelijke schalen uit en levert echter wel deugdelijk werk. Dat lukt het UWV al jarenlang niet met driedubbele salarissen en kersenhouten toiletten. Het is die atmosfeer van de semi-publieke sector die mij tegenstaat. Het is een cultuur van mensen die zich erg belangrijk vinden en die het allemaal zelf vaststellen. Het bedrijfsleven staat niet aan deze mensen te trekken. Ondanks de uit de hand gelopen salarissen en de zelfverrijking in de semi-publieke sector is men immers niet in staat om goede mensen aan te trekken. Goede mensen die voor de publieke zaak willen werken, moeten immers niet alleen salariswensen meenemen maar ook liefde voor de publieke zaak. Het is dus geen gehandicapt personeelsbeleid als gesteld wordt dat mensen niet meer mogen verdienen dan de minister-president. Voert het kabinet soms een gehandicapt personeelsbeleid? Ik weiger dat te geloven. Ik vind het ook een kwestie van normen en waarden in de publieke sector. Het wetsvoorstel gaat mij niet ver genoeg. Ik zie echter dat het kabinet gelukkig die normen en waarden wil herstellen. Wat mij betreft gaan wij harder vooruit.

Wij ergeren ons vaak aan de markt, als aan de top van het bedrijfsleven hoge salarissen en hoge salarisstijgingen te zien zijn, ook in jaren van loonmatiging. Dat verpest immers het sociale klimaat, wat leidt tot looneisen en een uit de hand lopende situatie. Daarbij is echter nog de tucht van de markt werkzaam. Er zijn aandeelhouders die aangeven dat het te ver gaat. Ook zijn er klanten die weglopen bij Albert Heijn als die het te bont maakt met een nieuwe directeur. Die gaan over tot een kopersstaking. Bovendien zijn er concurrenten die met lagere prijzen kunnen gaan werken. Dat alles ontbreekt volledig in de semi-publieke sector, bij de woningbouwcorporaties en bij de Kamers van Koophandel. Gisteren ontving ik een overzicht van de salarissen bij de Kamers van Koophandel. Er is een enorme spreiding te zien, van salarissen van € 90.000, à la een Kamerlid, tot € 160.000. In de afgelopen jaren zijn er enorme sprongen in te zien geweest. Opvallend is dat de bonussen niet vallen bij mensen die met een bescheiden salaris genoegen nemen maar bij de mensen met de toch al dikke salarissen. Er is geen logica meer te vinden in het loongebouw.

De fractie van D66 wil tot normering van de salarissen komen. Ik heb lang nagedacht of dat in dit wetsvoorstel moet gebeuren. Er kleven immers veel haken en ogen aan. Ik heb dan ook het debat nodig om op dit punt tot een afweging te komen. Ik noem het punt van de reikwijdte en de vraag wat er wel en wat er niet onder moet vallen. Wat er in ieder geval wel onder moet vallen, zijn de instanties die door de overheid worden bekostigd of door de overheid zijn bekleed met een soort publiekrechtelijke status en taak, zoals de PBO's, de Kamers van Koophandel die op basis van de wet heffingen opleggen aan ondernemers. Zij zeggen dan wel eens dat zij door het bedrijfsleven worden gefinancierd, maar ze worden natuurlijk gefinancierd door een belasting die zij dat bedrijfsleven mogen opleggen. Daar heb ik niet zo veel moeite mee. Meer moeite heb ik bijvoorbeeld met woningbouwcorporaties die enerzijds duidelijk een sociale taak hebben onder andere op basis van de Woningwet – de minister heeft dat in de stukken goed uiteengezet – maar die anderzijds natuurlijk steeds meer commerciële bedrijven zijn geworden. Ik vind het lastig om dat in zo'n normering te waarderen. Ook vind ik de rigiditeit versus de flexibiliteit lastig die je toch ook in die normering zou moeten willen hebben. U hoort mij niet zeggen dat het altijd alleen maar de bovenkant moet zijn, want afwijkingen moeten mogelijk zijn. Ik heb gezien dat mevrouw Kant nog een aanvullend amendement heeft ingediend, namelijk dat op stuk nr. 14, waarin een procedure wordt beschreven die daarvoor zou kunnen worden gebruikt. Bovendien, zeer binnenkort kunnen wij ook nog de voorstellen van de commissie-Dijkstal tegemoet zien, al moet ik zeggen dat de recente uitspraken van de heer Dijkstal over de discussie in deze Kamer mij ook weer niet zo optimistisch over die voorstellen stemmen. Nogmaals, voor ons is het een afweging tussen weer een jaar verliezen – het zit ons al jaren lang hoog – en de vereiste zorgvuldigheid.

Mevrouw Nijs (VVD):

U sprak over de flexibiliteit die in de normering zou moeten zitten. Ik ben wat geruster geworden toen u zei dat niet niemand ooit meer zou mogen verdienen dan de minister-president. Er zijn met andere woorden uitzonderingen mogelijk, maar waar denkt u dan aan?

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij niet tot op het laatste detail aan te geven. Er zal dus altijd een ruimte moeten zijn voor ministerraad en Kamer om dat af te wegen. Een goed voorbeeld vind ik altijd wel de Nederlandsche Bank die wettelijk is gehouden om toezicht te houden op alle andere banken. Aan de top daarvan heb je dan ook geen referendaris tweede klas maar gewoon een bankier nodig. Dat is nu bij uitstek de markt waarop je je moet bewegen en dus kan je daar niet in alle opzichten de norm voor de publieke sector hanteren. Ik laat mij er nu maar niet over uit of de directeur van de Nederlandsche Bank te veel, precies genoeg of te weinig verdient, maar zo'n afweging moet in dat geval wel mogelijk zijn. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken. Ik zou mij bijvoorbeeld heel wel kunnen voorstellen dat de Belastingdienst heel goede ICT-specialisten wil. Op dit moment is de markt vrij ruim, maar dat is wel eens anders geweest. Op zo'n moment kan ik mij die afweging ook heel goed voorstellen. Dit soort afwegingen moeten dus wel mogelijk zijn, maar dat is heel wat anders dan de brede, uit de hand gelopen zelftoekenning van salarissen die wij de afgelopen vijf à tien jaar hebben gezien.

Mevrouw Nijs (VVD):

Uw analyse dat het een en ander uit de hand is gelopen, delen wij, geen misverstand daarover, maar het verschil zit hem in de manier waarop dat moet worden aangepakt. U zei dat mensen maar met een hart voor de publieke zaak moeten werken. Ik ben het daarmee eens; ook al verdien je heel veel, je moet dat hart toch hebben. Tegelijkertijd noemt u niet alleen niet-topambtenaren en niet-topbestuurders, maar ook ICT'ers die noodzakelijkerwijs wellicht een heel hoog salaris moet kunnen worden geboden. Uiteindelijk zegt u dus dat waar wij dat echte talent en de ervaring nodig hebben om de publieke dienst goed te laten functioneren en die misschien wel uit de markt zullen moeten worden getrokken, het wel mogelijk moet zijn dat die meer verdienen dan de minister-president. De vraag is natuurlijk of er heel veel of heel weinig uitzonderingen zijn. Als er heel veel zijn, kunt u net zo goed besluiten om het niet te normeren en er in plaats daarvan voor zorgen dat die beslissingen goed worden genomen en dat zij vertrouwd kunnen worden. Het is natuurlijk belangrijk dat wij de organisaties het vertrouwen geven, want zij zijn de professionals en zij maken die afspraken.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het niet prima als mensen meer moeten verdienen dan de minister-president. Ik vind het soms noodzakelijk als de arbeidsmarkt zodanig is dat mensen flexibel van de ene naar de andere baan kunnen springen. Wij hebben dit een aantal jaren geleden in de ICT gezien. Toen is het instrument van de arbeidsmarkttoeslagen op de ministeries uitgevonden.

Vervolgens zie je dat dit in plaats van een tijdelijke toeslag in een moeilijke arbeidsmarkt waardoor je mensen aan je kunt binden of kunt binnenhalen, min of meer een verworven recht wordt waaraan de inkomens worden aangepast. Dan zijn er andere subgroepen op zo'n ministerie die dit ook wel willen en bovendien moeten de directeuren en de directeuren-generaal die deze mensen aansturen, minstens evenveel verdienen anders zijn de verhoudingen zoek. Zo'n toeslag heeft dan een geweldig opkrikkend effect.

Wat mij betreft is het dus niet prima als het eens wat meer moet zijn. Nee, ik vind dat dit hoge uitzonderingen moeten zijn die op basis van een goede motivering en afweging mogelijk zijn, maar dan wel door middel van een zware procedure via de ministerraad onder mededeling aan de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het dilemma van de heer Bakker. Aan de ene kant wil je die normering zo snel mogelijk regelen, maar aan de andere kant wil je dit wel goed afgewogen doen en goede procedures opstellen. Zijn argument om dit niet in deze wet te regelen, is dat hier ook groepen in worden genoemd als woningbouwcorporaties en hij betwijfelt of die er wel onder zouden moeten vallen. Ik vind dit jammer, want ik had de indruk dat D66 van mening is dat de norm moet gelden voor de publieke en semi-publieke sector. Naar mijn mening horen de woningbouwcorporaties hier ook bij, omdat daar veel publiek geld omgaat, want ik vind huren ook publiek geld.

Vindt de heer Bakker nog steeds dat de norm ook zou moeten gelden voor woningbouwcorporaties? Waarom nemen wij in dit wetsvoorstel niet alvast mee wat wij nu kunnen pakken? Daarna kunnen wij verder kijken naar wat hij nog meer wil.

De heer Bakker (D66):

Geen misverstand, ik vind niet alleen dat woningbouwcorporaties onder deze wet moeten vallen, maar ook dat zij een sociale taak hebben. Er gaat echter maar heel weinig geld van de overheid naar de woningbouwcorporaties. Zij voldoen ook niet aan de norm dat zij voor 50% of meer worden gefinancierd uit belastingen of premies. Zij krijgen geen geld, maar zij hebben grote publiek opgebouwde vermogens. Zij werken vanuit dit kapitaal met een sociale doelstelling.

Mijn aarzeling wordt meer ingegeven door het feit dat er ook woningbouwcorporaties zijn die daarnaast een commercieel bedrijf zijn geworden. Daar is tien jaar geleden ook voor gekozen onder het kabinet-Lubbers III. Mijn vraag is of je dit juridisch houdbaar kunt regelen als er geen sprake is van publieke financiering, maar alleen van min of meer publieke vermogens en daarnaast van een commercieel bedrijf. Mijn twijfel wordt dus veel meer ingegeven door dergelijke juridische vragen dan door de vraag of ik dit zou willen normeren. Het antwoord op die laatste vraag is ja.

Er moet een afweging worden gemaakt tussen de wetenschap dat wij dan weer een jaar verliezen en de zorgvuldige afweging van dergelijke aspecten. Ik vond de normering in het amendement van mevrouw Kant in eerste instantie wat rigide, maar zij heeft hier nu een tweede amendement aan toegevoegd. Daarnaast heeft mevrouw Van Gent een amendement ingediend dat volgens mij, als je het strikt bekijkt, destructief is, omdat het de openbaarmaking niet regelt waardoor het doel van het wetsvoorstel wordt veranderd. Op die manier wordt alleen nog maar de maximering geregeld. Ik vind dat het zowel het een als het ander moet zijn. Het wetsvoorstel bevat dus goede elementen, maar dat laat onverlet dat wij de zorgsector ook onder dit wetsvoorstel zou moeten laten vallen als wij van het wetsvoorstel een normeringswetsvoorstel willen maken. Overigens heeft de zorgsector op dit moment al goede regelgeving voor de openbaarmaking.

Mevrouw Kant (SP):

De minister gaat ons nog vertellen waarmee hij in december komt. Waarmee hij gaat komen, weten wij dus niet en dat roept de vraag op waar voor de D66-fractie de grens ligt. U hebt namelijk gezegd dat u verder uitstel niet accepteert. Bent u het met mij eens dat wij het binnen een jaar geregeld moeten hebben en dat de Kamer het zelf moet regelen als het kabinet het laat afweten?

De heer Bakker (D66):

Dat moeten wij sowieso doen. Ik heb dat ook aangekondigd. Probleem hierbij is natuurlijk wel dat het niet voldoende is wanneer u en ik het hierover eens zijn. Wij zullen hiervoor een meerderheid in de Kamer moeten vinden. Of dat mogelijk is, hangt waarschijnlijk af van de voorstellen van het kabinet. Verder moeten wij afwachten of de commissie-Dijkstal gaat adviseren om het niet in een parapluwet te regelen maar via sectorspecifieke regelgeving, bijvoorbeeld subsidieverordeningen. Als de commissie dat doet, is het vervolgens de vraag of het kabinet dat advies overneemt. Ik kan op dit moment overigens niet overzien wat de juridische voor- en nadelen van zo'n advies zouden zijn.

Het is duidelijk wat mijn einddoel is. De enige afweging die ik nog moet maken, is of het in dit wetsvoorstel moet worden geregeld of dat het kabinet in de gelegenheid moet worden gesteld om in reactie op het advies van de commissie-Dijkstal in december met eigen voorstellen te komen. Ik sluit een initiatiefwetsvoorstel dus niet bij voorbaat uit.

De heer Varela (LPF):

Het salaris van de minister-president moet de norm worden. De minister-president verdient op dit moment € 130.000 per jaar. Vindt u een dergelijk salaris hoog genoeg voor de directeur van de BV Nederland?

De heer Bakker (D66):

Het kabinet komt nog met voorstellen voor de beloning van ministers en staatssecretarissen. Het debat daarover is echter voor deze discussie niet relevant. De norm wordt immers dat niemand meer mag verdienen dan de hoogste baas in de publieke sector, de minister-president. Wij kiezen voor die norm, omdat zijn salaris een redelijke beloning is voor een topfunctie. Het doet er daarbij niet toe of de minister-president zoals nu € 130.000 of over een paar jaar € 160.000 verdient.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op welke termijn moet dit geregeld worden? U zei eerder dat u deze discussie klaarwakker volgde, maar bent u nog wel zo wakker en bent u nog steeds bereid om door te pakken? Zo ja, verricht u dan het nodige zendingswerk bij de CDA-fractie? Deze fractie kan immers een struikelblok zijn bij het omzetten van de motie in concrete daden.

De heer Bakker (D66):

Zaken als zending en missie laat ik maar over aan het CDA. Ik was blij dat de CDA-fractie voor de motie stemde, maar voor een meerderheid was dat niet nodig, omdat ook de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd. Overigens lag de steun van de CDA-fractie in de lijn van haar eerdere stellingname, zie bijvoorbeeld de motie van de heer De Nerée tot Babberich, twee jaar geleden ingediend, waarin ook werd gevraagd om normering. Wakker ben ik altijd en ik vind ook dat het snel moet worden geregeld. In de afgelopen weken ben ik denkend over dit thema tot de conclusie gekomen dat er nog een aantal haken en ogen aan zit. Ik heb dit debat dus nodig om in te schatten of wij snel kunnen doorpakken met dit wetsvoorstel en het per 1 januari kunnen regelen. Dat zou mijn voorkeur hebben, maar zoals gezegd zou het ook niet raar zijn dat wij nog een paar maanden extra de tijd te nemen als dat nodig is voor de zorgvuldigheid. En voor die beslissing heb ik het antwoord van de minister nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U begint nu over zorgvuldigheid. Ik vind dat toch een klein beetje praten met meel in de mond en dat ben ik van u niet gewend. Er ligt een amendement van onder andere mij en de heer Vendrik waarin helder wordt aangegeven dat het inkomen wordt gemaximeerd en dat een uitzondering op die regel mogelijk is. Daar bent u het toch gewoon mee eens?

De heer Bakker (D66):

Ja, dat is waar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Steun het dan.

De heer Bakker (D66):

Wees nu niet bang. Dit zijn geen terugtrekkende bewegingen. Ik heb alleen een paar vragen over zaken waarvan ik mij afvraag of zij helemaal goed zijn geregeld in uw amendement. Wij kunnen hier nog over spreken. U had bijvoorbeeld de zorgsector erbij gehaald. Openbaarmaking vindt u verder niet nodig, terwijl ik dat wel vind. Zo is er een aantal elementen waarover discussie mogelijk is. Ik vind bijvoorbeeld dat mevrouw Kant in het amendement op stuk nr. 14 preciezer heeft geregeld hoe de Staten-Generaal en de ministerraad moeten handelen in een afwijkingsprocedure. Ik zie goede elementen in beide amendementen. Wij zijn dus een stuk verder. Of wij dit wetsvoorstel daarvoor kunnen gebruiken of niet, wil ik echt laten afhangen van het debat. U zult in tweede termijn verder van mij horen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij lijken niet uitgepraat te raken over de topinkomens. Het onderwerp kwam enige tijd geleden nog aan de orde bij het initiatief-Vendrik/Verburg, of beter gezegd de wet-Harrewijn, en recenter naar aanleiding van de motie-Bakker c.s. met betrekking tot de normstelling voor salarisniveaus in de semi-publieke sector. Mijn fractie is blij met dit debat. In de samenleving en de politiek is een groeiende wens dat er meer openheid en transparantie over en een duidelijke normering van de hoogte van topinkomens komt. Zeker de inkomens in de publieke en semi-publieke sector horen onderwerp te zijn van het politieke debat. Alleen dan bestaat ook de mogelijkheid om publieke verantwoording af te leggen over besteding van gemeenschapsgelden. De regering geeft in de motivatie bij het wetsvoorstel terecht aan dat er een dempend effect kan ontstaan op de hoogtes van inkomens.

Wij hebben helaas moeten constateren dat openheid en transparantie geen vanzelfsprekendheid zijn. Sterker nog, er moest soms zelfs strijd worden geleverd om aan inkomensgegevens te komen en als deze dan boven tafel kwamen, was de vraag of de gegevens juist en volledig waren. Uiteindelijk is er dus niet te ontkomen aan het invoeren van een wettelijke verplichting om die openheid te krijgen. Dat is ook in de lijn met een van de adviezen van de commissie-Dijkstal, die hierover al in een eerdere instantie heeft geadviseerd. Het invoeren van een wettelijke verplichting heeft de steun van de fractie van de ChristenUnie, al betreuren wij het dat het nodig is om dit paardenmiddel van stal te halen. Het zou veel fraaier zijn geweest als dat niet noodzakelijk was geweest. Het is het uiterste dat wij kunnen doen, maar helaas hebben ervaringen in het verleden uitgewezen dat wij daar niet aan kunnen ontkomen.

Ik heb een paar vragen aan de minister over het voorliggende wetsvoorstel. Ons valt op dat de aanpak van de topinkomens erg versplinterd is. Er zijn allerlei verschillende regels en regimes waar deze onder vallen. Wij kiezen er bijvoorbeeld voor om de woningbouwcorporaties onder dit wetsvoorstel te laten vallen, overigens om redenen die wij steunen, maar de zorgsector niet. Het inkomensbeleid voor die sector is weer op een andere plek geregeld en als wij dat nu onder deze wet zouden laten vallen, zouden er veel zaken wegvallen die wij te kostbaar vinden. Er is dus voor alles wel een reden en een onderbouwing te geven, maar het wordt op deze wijze toch wel een beetje een lappendeken van regelingen. Wij zouden dit toch graag wat uniformer geregeld willen zien. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld door mevrouw De Pater-van der Meer.

Het valt ons ook op dat instellingen die eigendom zijn van de Staat of van een decentrale overheid niet onder de werking van de wet vallen. Het kabinet wijst erop dat de overheid al op een directe of indirecte wijze invloed kan hebben op de hoogte van de topinkomens bij die ondernemingen. Er wordt ook gerefereerd aan de code-Tabaksblat. Dat is op zich allemaal juist, maar wij zien in de praktijk dat het toch heel lastig blijkt om goed greep te krijgen op de inkomens in dergelijke ondernemingen en er ook als overheid op mee te sturen. Denk maar aan de discussies die over de NS, Schiphol en het Rotterdams havenbedrijf zijn gevoerd. Los daarvan sluit het argument dat de overheid inspraak moet hebben in de hoogte van de inkomens niet aan bij een andere belangrijke doelstelling van deze wet, namelijk die van transparantie en dus de mogelijkheid tot het voeren van een publiek debat over de hoogte van deze inkomens. In dat opzicht vraag ik de minister om daarop te reageren.

Mevrouw Nijs (VVD):

Over transparantie gesproken, het lijkt mij heel erg belangrijk dat wij weten wat er met ons belastinggeld gebeurt. Ik vraag mij alleen af waarom onze interesse ophoudt zodra slechts 49% van de inkomsten van een organisatie uit publieke middelen bestaat. Waarom bent u er dan niet meer in geïnteresseerd? Vaak gaat er eenzelfde bedrag naar zo'n instelling. Waarom geldt transparantie niet voor iedere organisatie die publiek geld krijgt in plaats van alleen voor de organisaties die voor 50% of meer uit publieke middelen worden gefinancierd? Laat ik een voorbeeld geven. De Universiteit Twente krijgt meer dan de helft van haar inkomsten uit particuliere zaken. Daarvan zouden wij het dus niet hoeven te weten, maar wél van een andere universiteit die wat minder commercieel in elkaar zit. Is het niet beter om de transparantie helemaal door te trekken?

De heer Slob (ChristenUnie):

U herhaalt wat u in uw eerste termijn hebt gezegd. Daar heb ik met belangstelling naar geluisterd. Ik vind het een interessante gedachte om het wat breder te trekken. Het is waar dat uitgaan van een bepaald percentage tot willekeur leidt. Er wordt overigens ook nog getalsmatig gelimiteerd, dus aan de hand van een bepaald bedrag. Het is wel te verantwoorden om ergens de cesuur te leggen, maar ik ben best bereid om met u na te gaan of wij dit niet breder kunnen trekken. Dat vind ik geen probleem.

De zorgsector valt niet onder dit wetsvoorstel, maar de eerdergenoemde motie van collega Bakker over de normering betrof die sector wel. Wij hebben onze blik daar nadrukkelijk op gericht en dat is terecht, gezien de bedragen die daarin omgaan. Mocht de zorgsector niet onder deze wet blijven vallen, is het dan wel mogelijk om de cijfers daarvan op een vergelijkbare manier op te nemen in het totaaloverzicht van de sectoren die wel onder deze wet vallen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Dankzij de nota van wijziging is er volgens mij een zeer goede verbetering aangebracht. Er zijn ook nog wat amendementen ingediend. Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van het kabinet op die amendementen, vooral op de amendementen die over maximering gaan. Eerlijk gezegd, sta ik daar met gemengde gevoelens tegenover. Ik vraag mij af of het amendement-Van Gent/Vendrik niet destructief is. De heer Bakker heeft daar terecht op gewezen. De doelstelling van openbaarheid van deze wet valt daardoor namelijk weg, omdat de maximering ervoor in de plaats komt. Het is dus niet aanvullend, maar vervangt juist de voornaamste reden van het kabinet om dit wetsvoorstel in te dienen. De vraag naar de mate van destructiviteit van dit amendement is in mijn ogen dus terecht gesteld. Bovendien moeten wij constateren dat nog niet zo lang geleden de Kamer na een zeer lang debat een motie heeft aangenomen. Wij moeten in dat opzicht onze zegeningen tellen, om de woorden maar te gebruiken die minister Van der Hoeven gisteren in de mond nam. Moeten wij er niet voor waken, te gretig te zijn door dit snel in een amendement te verpakken en direct in deze wet te stoppen? Dit vraag ik voornamelijk aan de collega's Van Gent en Vendrik. Wij weten allemaal dat de uitvoering van de wens van een meerderheid van de Kamer heel wat meebrengt en zorgvuldig dient te geschieden. In een zorgvuldig traject horen in mijn ogen adviezen, bijvoorbeeld van de Raad van State. Die missen wij als het via een amendement wordt geregeld. Ik vind het ook niet zo chic tegenover collega Bakker, die de trekker van dit onderwerp was. Mede gezien de reactie van de CDA-fractie, ben ik bang dat het amendement de aangenomen motie-Bakker tegenwerkt. Mijn fractie heeft die motie met volle overtuiging gesteund. Ik formuleer het bewust vragend en trek geen conclusies. Ik waag het te betwijfelen of het een verstandige weg is om het op deze wijze te doen, bij zo'n beladen onderwerp waarbij zo'n broze meerderheid is bereikt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake openbaarheid van topinkomens ligt er en dat bespreken wij nu. Het is terecht dat wij weer over dit onderwerp spreken, over de verrijking aan de top, niet alleen in het bedrijfsleven maar ook in de publieke sector. Al jarenlang is er terecht heel veel commotie over. Elke keer als er weer cijfers naar buiten kwamen, was er terechte verontwaardiging, in de politiek maar vooral ook in het land. Het gaat ook om een moreel vraagstuk, zo vind ik. Het gaat er niet alleen over dat men zoveel verdient; het gaat er ook over dat dit gebeurt met publiek geld, waarbij er de vraag is hoe daarmee wordt omgegaan.

Het is ook een moreel vraagstuk in de zin van het volgende voorbeeld, dat ik heel vaak in dit soort discussies noem. Is het moreel verantwoord als een directeur van een ziekenhuis – ik meen dat het Emmeloord was – € 48.000 per maand toucheert, waarvoor je diezelfde maand tien verpleegkundigen in dienst kunt hebben die het werk op de werkvloer een stuk kunnen verlichten. De verhoudingen zijn daarbij totaal zoek en daarom is het inderdaad een moreel vraagstuk. Er is ook frustratie en woede van mensen die zelf steeds moeten inleveren. Zij gaan er mede dankzij allerlei maatregelen van dit kabinet op achteruit, kunnen moeilijk de eindjes aan elkaar knopen en worden er vervolgens mee geconfronteerd dat van hun belasting- en premiecenten anderen hun zakken vullen, want zo voelt dat, vast en zeker.

Nu is er dan dit wetsvoorstel over openbaarheid. Het is goed dat die openbaarheid er komt, maar dat is nog geen normering en dat is ook de discussie van vandaag. Een normering is wel datgene waar de Kamer zich voor heeft uitgesproken. Ik vind het allemaal erg slap gaan op dit punt; ik vind het traag. Ik begrijp niet waarom er wel altijd heel veel politieke commotie over is, maar dat het bij het nemen van politieke stappen allemaal zo langzaam moet gaan.

Eerder dit jaar was er de motie-Marijnissen waarin de norm die zich richt naar het ministerssalaris, ook al werd gesteld. Die motie is helaas verworpen. Gelukkig gaat de discussie ook in de politiek voort en is er nu wel een Kamermeerderheid die vindt dat deze normering er moet komen.

Onder de druk van de Kamermeerderheid heeft het kabinet de toezegging gedaan om in december met iets te komen. Het ging echter niet van harte en ik ben er niet gerust op wat dit dan is waar wij op zitten te wachten. Ik wil eigenlijk al niet wachten, maar als wij dan ergens op wachten, wil ik wel weten waarop wij wachten. Wat stelt het dan voor en in welke orde moeten wij het zien, waar dit kabinet mee komt? Hoe ziet deze minister van Binnenlandse Zaken dat? Immers, minister Zalm heeft wel gezegd dat het kabinet met iets komt, maar ik ben er benieuwd naar hoe deze minister daarover denkt en wat volgens hem de inhoud ervan ongeveer zal zijn. Gaan wij dan echt normeren?

Mijn andere vraag is: waarom zouden wij daarop wachten? Als een meerderheid van de Kamer vindt dat het moet gebeuren, laten wij dan niet de trage slakkengang afwachten en het onwelwillende kabinet zijn werk laten doen, maar laten wij het vooral zelf regelen en vandaar de amendering. Ik begrijp dat het in alle zorgvuldigheid moet. Een manier om het sneller te regelen indien het kabinet er niet mee komt, zou dan ook kunnen zijn dat wij als Kamer het initiatief nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog geen maand geleden is hier een motie aangenomen waar uw naam ook onder staat en waarin het kabinet wordt gevraagd om in december met voorstellen te komen. Nu lijkt het eigenlijk alsof u zegt: het is zo'n trage slakkengang, want ik heb nog geen voorstel gezien. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp uw vraag, maar ik zie de hele discussie niet alleen in het perspectief van de motie-Bakker. Ik geloof dat wij hier al vier, vijf jaar een punt van maken. Er zijn eerder ook moties van onze kant ingediend. Op het moment dat er een wetsvoorstel voorligt waarvan ik denk dat wij de normering daarin zouden kunnen onderbrengen, is het natuurlijk mijn recht als fractie om een amendement in te dienen waarin dat geregeld wordt. In het perspectief van de maatschappelijke discussie en van de politieke discussie in de Kamer vind ik het allemaal buitengewoon traag gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

In die motie werd juist uitgesproken dat een aanvulling op dit wetsvoorstel nodig was. Omdat er nogal wat haken en ogen aan zaten, werd de regering uitgenodigd om in december met een doordacht en integraal pakket te komen. Waarom zegt u op dit moment: laten wij dat maar niet meer afwachten, laten wij maar geen apart adviseringstraject van onder anderen de Raad van State hebben en laten wij dit nu nog even bij amendement erin fietsen?

Mevrouw Kant (SP):

U hebt gelijk dat wij die motie gesteund hebben. Als je iets kunt krijgen, stem je daarvoor, maar dat wil niet zeggen dat je niet veel sneller veel meer zou willen. In dat perspectief moet u het zien. De motie was een verbetering ten opzichte van het tempo van het kabinet. Wij hebben het amendement ingediend omdat wij het graag nu willen regelen.

Openbaarheid zal het probleem niet oplossen. Er is de afgelopen jaren natuurlijk al heel veel openbaar geworden. Juist dat heeft tot de commotie geleid, en niet tot terughoudendheid. Men is allang de schaamte voorbij. Er is sprake van haasje-over: jij wat meer, ik ook wat meer. Dat is precies wat wij niet moeten hebben. Discussie en openbaarheid lossen de verhoging van de salarissen aan de top in de publieke sector niet op. De Raad van State heeft hierop gewezen. Denkt de minister nog steeds dat openbaarheid wél matigend zal werken?

Ik kom op de reikwijdte van de wet. De wet ziet niet op de zorg; daarvoor loopt een ander traject. Dat is waar, maar het is wel vreemd. Als wij in deze wet al die openbaarheid regelen, waarom dan niet voor de zorg? Ik begrijp wel dat je dan misschien dingen dubbel doet. Als je het hier regelt en sommige dingen voor de zorg niet, gooi je misschien dingen weg. Wat is nu precies het bezwaar om, afgezien van de andere regels in de zorg, dit toch gewoon mee te nemen? Het is gewoon een melding. Als men toch moet publiceren, kan men deze extra melding ook wel doen. Dat lijkt mij geen zware administratieve last. Ik ken administratieve lasten en bureaucratie in de zorg van een heel andere orde. Aan de regels over de zorg heb ik tot nu toe mijn steentje bijgedragen. In de WTZi heb ik mijn best gedaan voor een normering. Daar was op dat moment helaas geen Kamermeerderheid voor te vinden. Ook daarin hadden wij een maximum voor de top kunnen vastleggen.

Woningbouwcorporaties vallen wel onder de reikwijdte van de wet. Energiebedrijven blijven er echter weer buiten. Ik begrijp dat enigszins in het licht van de discussies over privatisering, maar het hangt af van de definities. Instellingen waarin veel collectief geld omgaat, moeten wij blijven zien als een semi-publieke sector. Het gaat dan niet alleen om belastingcenten, maar ook om andere inkomsten. Bij woningbouwcorporaties gaat het om huurinkomsten. Ook de energiesector zou ik dus nog steeds als semi-publiek willen betitelen en in het hele traject van de normering willen meenemen.

Adviseurs en interim-managers worden ook onterecht buiten de wet gehouden. Ook de Raad van State stelt voor, deze uitzonderingen te schrappen. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Wij hebben een hele discussie gevoerd over adviseurs. Er is een discussie geweest rondom Pavem en Rosenmöller. Onlangs was de heer Smit met zijn € 40.000 in het nieuws. De bestaande regelingen werden omzeild, hoge afwijkingen werden toegestaan. Ook hier is normering op zijn plaats. Mij is niet helder hoe wij op dit punt verder zullen opereren. Er ligt een regeling voor. Zit er een normstelling in, mag ervan worden afgeweken?

Mijn laatste amendement betreft het voorleggen aan de ministerraad bij afwijking van de norm. Het kabinet heeft aangegeven, zelf ook met iets te komen op dit punt. Ik wil graag inzicht in wat dat dan zal zijn en hoe de minister dit voor zich ziet. Ook is het de vraag waarom niet nu via deze wet geregeld wordt dat je, als je van de norm wilt afwijken – dat kan trouwens alleen bij hoge uitzondering aan de orde zijn – dat aan de ministerraad moet voorleggen. Ik hoor hier graag een reactie op. Ook hoor ik graag van de minister hoe hij hier zelf mee verder wil en hoe hij de rol van de Tweede Kamer daarbij ziet. Daar maak ik mij namelijk zorgen over. Er moet dan een soort voorhangprocedure komen zodat het niet zo is dat er weliswaar een normering is en dat afwijkingen aan de ministerraad voorgelegd moeten worden, maar dat de Kamer het nakijken heeft op het moment dat zij het niet eens is met de beslissing van de ministerraad om een uitzondering te maken. Hoe ziet de minister de rol van de Tweede Kamer?

Ook op het punt van de nevenfuncties is niets geregeld in het wetsvoorstel. Ik heb gezien dat er een amendement ligt van mevrouw Nijs en dat is volgens mij een heel goede aanvulling op het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De titel van het wetsvoorstel, Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, klinkt indrukwekkend, maar bij ons bestaat de indruk dat er veel gedoe is om een wetsvoorstel dat heel weinig voorstelt. Het oordeel van mijn fractie luidt dan ook: dit wetsvoorstel komt te laat en regelt te weinig. Het is teleurstellend dat het kabinet ondanks alle onrust in het land en ondanks alle zakkenvullerij aan de top niet verder komt dan een miniwetje van twee A4-tjes over de openbaarmaking van topinkomens in een deel van de publieke sector.

Er wordt gezegd dat een bijkomende invalshoek van het wetsvoorstel is om het publieke debat te stimuleren. Het kan aan mij liggen, maar dat publieke debat is al volop in gang. Het publieke debat heeft ertoe geleid dat na het publiek nu ook een Kamermeerderheid zegt dat er paal en perk gesteld moet worden aan deze inkomens, maar tot nu toe zijn zij alleen maar verder omhoog gegaan. En dat is dus juist wat wij niet willen. Bovendien wil de minister drie jaar uittrekken voor het publieke debat. Daarna wil hij pas bekijken hoe het wetsvoorstel heeft uitgepakt. Ik heb net al iemand horen zeggen dat dit slappe hap is. Ik begrijp ook niet dat de minister dat op deze manier doet, want dat is niet waar wij naar toe zouden moeten. Wij willen het publieke debat over dit en een heleboel andere onderwerpen zeker blijven stimuleren. Het gaat ons echter niet alleen om het publiek maken van de topinkomens, maar ook om het paal en perk stellen daaraan. Op zichzelf zijn wij er blij mee dat een meerderheid van de Tweede Kamer dat op dit moment ook wil.

De wet regelt openbaarheid van inkomens die hoger zijn dan een ministerssalaris. Dat lijkt een heel zware bevalling, maar over het resultaat zijn nogal wat kritische opmerkingen te maken. Ik zal er een paar noemen. Het eerste kritiekpunt is dat de openbaarmaking pas achteraf plaatsvindt. Het kabinet stelt althans voor dat de afgedwongen openbaarmaking van de veelverdieners pas achteraf plaatsvindt. Je zou dus kunnen zeggen dat hier pas verantwoording over behoeft te worden afgelegd als de buit al binnen is. Ik vind dat niet sterk. Als de minister enige hoop wil kunnen koesteren dat van dit wetsvoorstel een matigend effect uitgaat, dan moeten de salarissen vooraf openbaar worden gemaakt. Dat betekent dat eerst de functie en dan pas de functionaris ingeschaald moet worden. Ik hoor hier graag een reactie op.

Ook als er vooraf wordt gepubliceerd, is het trouwens nog de vraag of er een matigend effect van het wetsvoorstel uitgaat. Sinds de invoering van de publicatieplicht voor topmanagers bij AEX-bedrijven zijn de salarissen hier enkel gestegen. Maar ook in de publieke sector lijkt geen sprake van een publieke moraal. Enig schaamtegevoel over een salaris van tien of vijftien keer modaal ontbreekt. Sterker nog: de zelfverrijking is in mijn ogen schaamteloos. Zie de 30 managers van de thuiszorg, die rustig anderhalve tot bijna drie ton verdienen, terwijl er voor hun patiënten niet eens voldoende tijd is om rustig te eten. Zie de directeuren van de woningbouwcorporaties, die rustig twee ton per jaar binnentikken, terwijl de huurders iedere maand € 15 huursubsidie moeten inleveren. Zie de ziekenhuismanagers, die zonder blikken of blozen € 300.000 per jaar vangen. Zie de topmannen van de energiebedrijven, de directeuren van overheidsbedrijven als Schiphol en NS. Waarom moeten zij tot acht ton verdienen? Die bedrijven leveren diensten waarover je niet meteen naar huis kunt schrijven. Dat heeft niet alleen met geld te maken, maar ook met hoe er wordt gefunctioneerd. Zoals de heer Bakker het in andere bewoordingen zei: er wordt wel veel verdiend, maar er wordt niet veel gepresteerd. Mevrouw Nijs hanteert het theoretische model dat het wel goed komt bij de Nederlandse Spoorwegen, maar ik kan haar verzekeren dat het zo niet werkt.

De heer Bakker (D66):

Wat ik zei, is dat de best functionerende overheidsdienst er één is die gewoon ambtelijke schalen heeft, namelijk de Belastingdienst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet toegeven dat de Belastingdienst meestal wel goed werkt!

Waarom verwacht deze minister dat dit wetsvoorstel iets zal doen aan de schaamteloze zelfverrijking die nu al de norm lijkt te zijn? Ik ben toch echt benieuwd hoe hij dat ziet, want het lijkt dat hij komt met een theoretisch model dat in de praktijk heel anders uitwerkt.

Dit heeft mij ertoe gebracht om samen met collega Vendrik een amendement in te dienen voor een maximumsalaris in de publieke sector. Ik heb het betoog van de heer Slob gevolgd, die in mijn woorden vroeg: is dit geen jatwerk? Het gaat mij erom dat er een consistente lijn wordt gevolgd, een lijn die de fractie van GroenLinks al jaren volgt. Wij vinden dat er een maximum moet gelden voor de salarissen van deze mensen. Nu er een meerderheid in deze Kamer is, moeten wij niet treuzelen en niet al te voorzichtig opereren, maar doorpakken. Dat kan met het voorliggende amendement op stuk nr. 13. Daarin stellen wij voor om de inkomens in de semi-publieke sector te maximeren. Verder constateren wij dat er nog ruimte is voor enige flexibiliteit. Bij hoge uitzondering kan het kabinet, in overleg met de Kamer, afwijken van die regel. Maar de uitzonderingen gaan niet de regel vormen, want wij willen dat uitzonderingen ook echt uitzonderingen blijven. Er moet goed worden onderbouwd waarom persoon X een bepaald bedrag moet verdienen. Stort de hele overheid dan in elkaar?

Voor GroenLinks is het glashelder: het salaris van de minister-president is de top. Soms wordt er wat meewarig gedaan over de hoogte van dat salaris, maar wij hebben het hier niet over pinda's, maar over € 10.000 per maand. Ter vergelijking: een bijstandsmoeder moet een heel jaar van zo'n bedrag zien te leven! Met € 10.000 per maand moet het toch te doen zijn, daar moeten wij helemaal niet zielig over doen. Wij moeten niet net doen of mensen bijna tot de bedelstand zijn veroordeeld, zodat wij geen goede mensen kunnen aantrekken. Dan zet je de wereld op zijn kop. Genoeg is genoeg! Meer verdienen kan in mijn visie alleen bij hoge uitzondering, namelijk als de ministerraad en de Kamer daarmee instemmen.

Ik reken ook op steun van de Kamer. Wij willen toch niet als treuzelende politici te boek staan? Soms krijgen wij de mogelijkheid om door te pakken. Waarom zouden wij dat dan niet doen? Laten wij hierop praktisch en voortvarend reageren in plaats van bureaucratisch. Dat wordt geregeld met het amendement Vendrik/Van Gent. Wellicht zal de VVD-fractie de enige zijn die dat amendement niet steunt. Uiteraard zou ik dat betreuren, al valt daarmee te leven.

Wij hebben de motie-Bakker c.s. van harte ondersteund. Daarmee wordt een norm voor publieke topinkomens beoogd. Het amendement-Van Gent/Vendrik sluit daarbij naadloos aan en dat brengt er ook een beetje pit in. Het moet namelijk sneller en duidelijker. Mij lijkt dat niemand daarvan tegenstander kan zijn.

Een ander punt is dat wij van mening zijn dat de publieke sector te klein is. Wij prijzen het kabinet met het voorstel om de publieke sector iets groter te maken dan aanvankelijk de bedoeling was. De fractie van GroenLinks ondersteunt het voorstel over het onderbrengen van de zbo's en de woningbouwcorporaties van harte, omdat het daar hard nodig is om paal en perk te stellen. Toch missen wij de overheidsbedrijven die als monopolisten opereren, waarvan de topbestuurders niet marktconform hoeven te worden beloond. Ik noem de Schipholgroep, Holland Casino, de Nederlandse Spoorwegen, de energiebedrijven en de zorgverzekeraars als voorbeelden. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor de instellingen in de zorg. Waarom vallen bijvoorbeeld ziekenhuizen, verpleeghuizen en andere zorgverleners niet onder deze wet? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daarmee gelukkig is. Kan hij daarop een reactie geven? Het is natuurlijk ook heel handig en verstandig om die verschillende regelingen te stroomlijnen en dus één regeling overeen te komen. Waarom is dat niet gebeurd?

De fractie van GroenLinks is van mening dat ook de organisaties waarvoor geldt dat er minder dan 50% semi-publiek geld in omgaat, onder de regelingen moeten vallen die wij met elkaar vaststellen.

In de voorstellen is naar mijn idee toch nog te veel ruimte voor ontduikingsconstructies. Als topbestuurders als kleine zelfstandigen worden ingehuurd en dus niet in dienst komen, zal de publicatieplicht vervallen. Het amendement-Kant biedt voor dat probleem een oplossing, wat een goede zaak is. Is ook de minister van mening dat die ontduikingsconstructie kan worden gebruikt? Zo ja, vindt hij dat dit onmogelijk moet worden gemaakt? Het behoort ook tot de mogelijkheden om topbestuurders in deeltijd aan te nemen. Dan geldt de publicatieplicht niet en de norm van het ministerssalaris kan worden overschreden door bijvoorbeeld iemand voor tien uur per week aan te stellen voor een bedrag van € 130.000. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij dat op deze manier gaan regelen. Heeft de minister daarmee rekening gehouden en wil hij daaraan een limiet stellen? Als hij dat niet doet, zie ik de ellende al weer voor mij. Ik noem de deeltijddirecteur van een havenbedrijf met een fors salaris als voorbeeld. Die persoon klust in deeltijd bij en voor dat werk ontvangt hij een inkomen dat nog hoger is dan dat van het havenbedrijf. Dat zijn constructies die wij willen tegengaan. Hetzelfde geldt voor de gouden handdruk.

De heer Bakker (D66):

De gouden handdruk is volgens mij geregeld in het wetsvoorstel. Het punt van de deeltijd is wat mij betreft heel aangelegen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat men op die manier ontduikt. Dat zou er toch toe moeten leiden dat wij de minister vragen om met een nota van wijziging op dat punt te komen dan wel dat wij als Kamer met een amendement komen om ervoor te zorgen dat voortaan uitgegaan wordt van het inkomen omgerekend naar voltijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was inderdaad het volgende wat ik wilde zeggen. Aan de minister heb ik namelijk de vraag of hij mogelijkheden ziet om genoemde gaten te repareren. Ik ga ervan uit dat ik daarop een uitgebreide reactie krijg.

Natuurlijk is GroenLinks voor zo veel mogelijk transparantie en openbaarheid. De openbaarheid die nu geregeld wordt, betreft evenwel de salarissen boven het niveau van het salaris van de minister. Ik zou het zelf wel interessant vinden als wij er in Nederland niet langer krampachtig over zouden doen, in de zin dat het net als bij Kamerleden helder is wie hoeveel verdient. Daar doet men in ons land namelijk nog steeds een beetje gegeneerd over, hetgeen ik helemaal niet nodig vind. Mijn amendement strekt tot maximering waarbij uitzonderingen voorgelegd worden aan de Kamer. GroenLinks heeft samen met het CDA de wet-Harrewijn gemaakt die nu bij de Eerste Kamer ligt. Daarin is vooral de rol van de ondernemingsraad op een goede manier geregeld. Het is wat ons betreft belangrijk dat er ook zo veel mogelijk transparantie wordt betracht ten aanzien van de topsalarissen.

In het voorliggende wetsvoorstel zit de impliciete aanname dat het ministerssalaris in 2007 met zo'n 30% wordt verhoogd, waarbij ook nog sprake is van een bonus van 10% voor de minister-president. GroenLinks is het daarmee niet eens. Wij vinden het helemaal niet nodig om dat salaris te verhogen. Zeker in deze voor veel mensen harde tijd, waarin fors gesnoeid wordt op hun inkomen, met name aan de onderkant, vinden wij een dergelijk voorstel niet te verkopen. Minister Remkes heeft ooit wel eens gezegd: als u mij vraagt of Remkes moeite heeft met rondkomen, dan is het antwoord neen. Welnu, dat kan ik mij ook voorstellen, want de ministers en de minister-president worden niet, zoals de oud-commissaris van de Koningin van Groningen, Vonhoff, ooit zei, met pinda's betaald. Zij krijgen gewoon keiharde euro's, namelijk zo'n € 10.000 per maand. Waar het gaat om het binnenhalen van topkwaliteit is het natuurlijk ook niet zo dat er alleen maar mensen van B-garnituur zitten in vak-K en daarbuiten, omdat ze bereid zijn om voor dit salaris dit belangrijke werk te doen. Het gaat natuurlijk ook om het zich willen inzetten voor de publieke zaak. Daar wordt men goed voor betaald. Je mag wat mij betreft ook goed verdienen als je je inzet voor de publieke zaak, maar dan wel allemaal binnen de juiste proporties. Het is echter niet de bedoeling dat men in de publieke sector – ik zou het overigens het liefst ook willen doortrekken naar de publieke sector – zijn zakken gaat vullen.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de adviescommissies. Wij hebben daarover afgelopen maandag een uitgebreid stuk gekregen. Daaruit blijkt dat er 297 commissies zijn met 1900 betaalde leden. Er wordt nog gesproken over normering. De fractie van GroenLinks is voorstander van heldere regels op dat punt. Ik ben benieuwd of de minister nu reeds helder kan aangeven hoe hij die maximering daarin ziet. Als er op dat punt een beetje wordt doorgepakt, kan dat heleboel misverstanden voorkomen en weet iedereen waar hij of zij aan toe is.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Een cynicus zou zich afvragen: waar dient deze wet voor? Op basis van de Wet openbaarheid van bestuur kan een beetje journalist inmiddels al heel veel boven tafel krijgen. Toch meent de Partij van de Arbeid dat het de hoogste tijd wordt om iets te doen aan de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Wij hebben ons hier onlangs over uitgesproken en de motie-Bakker mede ondersteund.

Om die reden zijn wij wel blij met wat hier voorligt, maar bij lezing hebben wij toch het gevoel: is dit alles? Wordt het langzamerhand niet eens tijd om meer te doen dan uitsluitend openbaarmaking van topinkomens? In de afgelopen weken was deze vraag weer actueel, toen de topinkomens voor de zoveelste keer in de publiciteit kwamen, dankzij de directeur van het Rotterdamse havenbedrijf en zijn schnabbels bij Verkeer en Waterstaat. Dat steekt iedere keer weer de kop op.

Bij deze discussie spelen ook veel andere zaken mee die hier niet centraal staan. Een nauw verwant onderwerp is integriteit. De discussie over het vertrouwen van de burger in degene die hem bestuurt, is hierbij ook aan de orde. Ook allerlei andere agendapunten kunnen bij dit onderwerp worden betrokken.

Bij de voorbereiding van dit debat heb ik op de website van de minister van Binnenlandse Zaken gekeken. Op 7 juli 2004 zegt de minister dat het kabinet van oordeel is dat voor bestuurders van privaat- of publiekrechtelijke zbo's in het algemeen het uitgangspunt moet gelden dat zij geen hoger salaris ontvangen dan een minister, en dat het kabinet maatregelen gaat treffen om dit uitgangspunt te bewerkstelligen.

Ik vind het positief dat dit er staat. Dat betekent dat de minister een bondgenoot is, als de Kamer constateert dat er echt iets moet gebeuren aan die topinkomens. De vraag is of wij daarmee moeten wachten tot december. Kan de minister duidelijkheid geven of die urgentie niet een beetje opgeschroefd kan worden?

Nadat wij geconstateerd hadden dat wij een bondgenoot hadden in de minister, kwam na lezing van het wetsvoorstel de vraag bij ons op hoe de discussies in het kabinet verlopen, als er benoemingen aan de orde zijn. Het kabinet vindt de kwestie van groot belang, zegt de minister. Dat belang blijkt ook uit de haast die is gemaakt om dit wetsvoorstel bij de Kamer te krijgen en het streven om het per 1 januari aanstaande te laten ingaan.

Er is wel een gevoel van urgentie, maar de vraag is of dit ook speelt als er in het kabinet benoemingen aan de orde zijn waarvan de beloning het salaris van de minister zonder enige twijfel overschrijdt. Hoe zit het met onze nationale veiligheidscoördinator, de directeur van de Staatsloterij of van Holland Casino of de voorzitter van de SER, ook een kroonbenoeming, de leden van het Commissariaat van de Media, de IB-groep, NMa, et cetera, et cetera?

Heeft het kabinet er op dat soort momenten bij stilgestaan dat er een wet in wording is die op z'n minst tot doel heeft om de maatschappelijke onrust over buitensporige salarissen te dempen? Heeft het kabinet de salarishoogte van dit soort benoemingen gelegd naast de uitspraken uit 2004 die je op de site van de minister kunt lezen? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Nogmaals, openbaarmaking is een ding, maar iets doen is wat anders. Het is nodig om dit zichtbaar te maken en verantwoording af te leggen. Als er publieke verantwoording moet worden afgelegd, moeten de argumenten voor de Kamer inzichtelijk worden, als het in de ministerraad is geweest. Alleen maar "ja" of "nee" zeggen levert voor de Kamer niet veel op. Je zult ook duidelijk moeten maken waarop zo'n besluit gebaseerd is.

De fractie van de Partij van de Arbeid kan zich voorstellen dat er af en toe niemand te vinden is voor werk op een salaris dat past binnen de overheidsschalen. Het is dan ook goed om te zien dat zowel de fracties van SP als GroenLinks dit feit erkennen. Naar ons idee mag het echter absoluut geen schering en inslag worden. Het is uitermate belangrijk dat de politieke bestuurder aangesproken moet kunnen worden op eventuele toe te stane afwijkingen van de norm van het ministerssalaris. Wij zitten wat dat betreft op hetzelfde spoor. Mogelijkerwijs kunnen wij dit punt nog in dit debat regelen. Wij zijn er nog niet helemaal uit.

Er gaat met dit wetsvoorstel gewerkt worden met formulieren en een website. De vraag is of dat per 1 januari aanstaande allemaal werkt. Wat komt er allemaal wel en niet op de site te staan?

In de voorbereiding hebben wij een opmerking gemaakt over de zorgsector. De minister beargumenteert dat als wij het op dit moment onder deze wet brengen, dit voor de zorgsector een stap terug betekent. Ik vind dat argument overtuigend. Ik vind ook dat wij moeten uitspreken dat in de toekomst alle inkomens in de publieke en semi-publieke sector aan hetzelfde regime onderworpen worden. Behandeling van dit wetsvoorstel is dus een eerste stap op weg naar een totaalvisie op de salarissen en de salarisstructuur bij de publieke en semi-publieke sector. Hoe staat het met de zbo's? Ziet de minister die in de toekomst ook onder deze wet vallen? Nu is daarvoor een apart traject gaande.

De deeltijdfactor vormt voor de fractie van de PvdA een belangrijk punt. Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand door in deeltijd te gaan werken niet onder de meldingsplicht valt. Wie immers een euro minder verdient dan het salaris van de minister valt daar niet onder.

De fractie van de PvdA is van mening dat aan alle commotie rond de topsalarissen in de publieke en semi-publieke sector zo snel mogelijk een einde moet komen. Pas dan kan er gewerkt worden aan het winnen van vertrouwen bij burgers. Het is een essentiële voorwaarde voor een uitstraling van kwaliteit. Daar is het openbaar bestuur sterk aan toe.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de maidenspeech van collega Nijs. Ik was het niet helemaal eens met haar betoog. Kwaliteit kan volgens haar de basis zijn om af te wijken, misschien zelfs fors, van een ministerssalaris als maximum. Is zij het met mij eens dat wij daarmee heel ver van huis kunnen raken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Veel sprekers hebben het al gememoreerd: over topinkomens is al geruime tijd een intensief maatschappelijk en politiek debat aan de gang. Dat is gezien de ontwikkeling van de hoogte van die inkomens begrijpelijk en terecht. Inkomens dienen immers in verhouding te staan tot de daaraan verbonden prestaties en verantwoordelijkheden. Breed bestaat de opvatting dat er in dit opzicht sprake is van een scheefgroei. Volgens mij heeft niemand dat vanmorgen betwist. Ook de SGP-fractie vindt dat er in sommige situaties sprake is van een scheefgroei. Dat gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van veel burgers. Het is terecht dat de overheid stappen neemt om de geconstateerde scheefgroei tegen te gaan. Wij steunen daarom ook de intentie van dit wetsvoorstel om via de openbaarmaking van topinkomens te proberen een matigende werking uit te oefenen op die topinkomens. Ik zeg er gelijk bij dat het jammer is dat het ondanks die maatschappelijke discussie, die al langer speelt, en de politieke discussie van een enkele maand, kennelijk nog steeds nodig is om tot dit soort wettelijke maatregelen te komen. Het zou beter zijn als het geen zaak van recht maar van moraal was en dat deze regulering niet zou hoeven plaats te vinden.

Wij vinden het terecht dat het gemiddelde salaris van een minister als uitgangspunt wordt genomen. De VVD-fractie heeft gevraagd waarom niet het salaris van de minister-president als uitgangspunt is genomen. Dat leek ons in eerste instantie ook een logisch uitgangspunt, maar ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat dit eigenlijk niet verschilt van het inkomen van een minister. Daarom is gekozen voor het gemiddelde inkomen van een minister. Vanuit het uitgangspunt dat inkomen en verantwoordelijkheid met elkaar in balans moeten zijn, vinden wij dat inkomens die uitstijgen boven het salaris van een minister in de publieke en semi-publieke sector in beginsel ongewenst zijn. Als het dan toch daarboven uitstijgt, vraagt het nadrukkelijk om een inhoudelijke rechtvaardiging. Gezien de huidige praktijk is die rechtvaardiging er in veel gevallen niet en is een bijstelling aan de orde.

Wat betreft de reikwijdte van de regeling zijn wij voorstander van een zo groot mogelijke uniformiteit. Eigen regelingen per sector kunnen alleen aan de orde zijn als het echt nodig is. Voor een eigen regeling voor de zorgsector zijn allerlei redenen gegeven. Wij begrijpen die, maar vinden het inhoudelijk gezien niet echt nodig of logisch dat de zorgsector een uitzonderingspositie inneemt. Wij zijn bang dat er dan ook andere sectoren voor in aanmerking komen. Wij zijn dus niet onder de indruk van de argumenten om hier een uitzondering voor te maken, maar wij beseffen wel dat er praktische complicaties zijn. Het streven is wat ons betreft nadrukkelijk gericht op een integrale regeling. Collega Nijs heeft gevraagd of wij het in bepaalde opzichten niet breder moeten trekken. Zij vroeg ook of de norm van 50% inkomsten van een rechtspersoon niet te willekeurig is. Wij voelen wel voor de gedachte om die norm wat lager te leggen. Het kan bijvoorbeeld ook onder het openbaarheidsregime vallen als er sprake is van een substantieel bedrag, wat mij betreft kan dat zelfs al 30% zijn. Wij staan dus open voor een aanscherping van het wetsvoorstel in dit opzicht.

Een belangrijk punt is de effectiviteit. Er is een discussie over het te verwachten effect van deze maatregel. De inzet is dat het een matigende werking zal hebben, maar het is natuurlijk wel zaak om de feitelijke ontwikkelingen scherp in het oog te houden en om daar niet al te optimistisch over te zijn. Een schandpaal werkt alleen in een schaamtecultuur. Dat is bepaald niet aan de orde. Ondanks alle publiciteit heeft het lang niet altijd tot een ingrijpende bijstelling geleid. Het is dus realistisch om geen overspannen verwachtingen te hebben van de openbaarmaking alleen, hoewel het wel een belangrijke stap is die bepaalde effecten zou kunnen hebben.

Wij zitten ook met het politieke feit dat niet alleen door de Kamer bij motie maar ook door het kabinet zelf is uitgesproken dat dit wetsvoorstel niet genoeg is, dat openbaarmaking alleen niet genoeg is. Tijdens de financiële beschouwingen heeft minister Zalm gezegd dat er volgens het kabinet een aanvulling moet komen, dat het kabinet, met name naar aanleiding van de motie van collega Bakker zal komen met een complete integrale benadering, ook waar het gaat om de normering van de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Het kabinet wil dat handen en voeten geven. De minister vroeg ons het kabinet daarvoor de tijd te geven tot het rapport van de commissie-Dijkstal zou hebben en zei dat het kabinet vervolgens in december met voorstellen zou komen. Ook ik vond eerlijk gezegd dat wij onze zegeningen moesten tellen – collega Slob heeft dat al helder verwoord – en niet onze hand moesten overspelen door het nog even in dit wetsvoorstel te willen fietsen. Wij moeten natuurlijk ook wel letten op onze eigen consistentie. Als wij enkele weken geleden het kabinet nog vragen om in december met voorstellen te komen die als aanvulling op dit wetsvoorstel dienen, dan zouden wij de boel eigenlijk moeten opschorten en later moeten bezien wat wij met dit wetsvoorstel moeten doen. Dat zouden wij betreuren, want er ligt nu een wetsvoorstel dat wij goed vinden en dat zo snel mogelijk in werking zou moeten treden. Het alternatief is dan om het er op dit moment nog even in te fietsen. De Kamer vond enkele weken geleden dat een zorgvuldig traject dat iets meer tijd nam toch beter was. Ik sta daar nog steeds achter. Ik hoor mevrouw Van Gent mompelen dat het best kan, maar dat betekent natuurlijk niet dat wij een blinddoek op hebben. Als wij ervan overtuigd kunnen worden dat het, anders dan wij enkele weken geleden dachten, heel eenvoudig is, zonder dat daarvoor nadere advisering nodig is, en dat alle haken en ogen alleen maar leeuwen en beren zijn die in de praktijk helemaal niet zullen opdoemen, wie zouden wij zijn om het dan tegen te houden? Die kans willen wij in dit debat dan ook graag bieden, maar op voorhand ben ik daar nog niet van overtuigd. De amendementen zijn sympathiek, maar er zitten nog wel heel wat vragen aan vast. Hoe gaan wij het precies regelen, hoe zit het met de bevoegdheden, met subsidievoorwaarden, enzovoort? Nogmaals, ik ben er op voorhand nog niet van overtuigd dat het zo simpel in dit wetsvoorstel kan worden gefietst.

Wellicht is nog een variant mogelijk. Hoe ziet het kabinet in het licht van de motie-Bakker en de toezeggingen van de minister van Financiën de verhouding tussen uitvoering van die motie en dit wetsvoorstel? Is het niet mogelijk om met een wijziging te komen waarin niet alles tot in detail wordt geregeld, maar waarin wel als het ware een kapstok wordt ingebouwd om bij AMvB die concrete en integrale uitwerking in te vullen? Zou niet heel eenvoudig die formele kapstok in dit wetsvoorstel kunnen worden aangebracht, zodat er op dit moment al een slag mee kan worden geslagen en de uitwerking vervolgens nog zorgvuldig in een AMvB-traject vorm kan worden gegeven? Ik breng dit maar als mogelijkheid naar voren, zoals wij daarover in de wandelgangen al met elkaar hebben gesproken. Een belangrijke vraag in dit debat is toch immers hoe ver wij op dit moment al zouden kunnen komen! De SGP-fractie hecht uiteraard aan snelheid, maar moet er wel van overtuigd zijn dat een zorgvuldig traject wordt gevolgd.

Voorzitter. Waar het gaat om het onderhavige wetsvoorstel is terecht nog gekozen voor het invoeren van een sanctie. Instellingen worden geprikkeld om hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het openbaar maken van topinkomens ten volle te nemen. Wij vinden het ook een goede zaak dat bij nota van wijziging het bereik is uitgebreid tot pensioenreserveringen en eventuele uitkeringen na ontslag. Hiermee wordt de mogelijkheid van substitutie naar andere belastbare beloningsvormen ter ontduiking van de voorliggende regelgeving tegengegaan. Is hiermee het risico van ontduiking wel voldoende afgedekt? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister bijvoorbeeld aan dat de niet belaste vacatiegelden nauwelijks als beloningsinstrument worden gebruikt, maar dat kan natuurlijk wel veranderen. Is de huidige regeling met andere woorden dus wel voldoende fraudebestendig?

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik wil maar meteen met de deur in huis vallen en het kort houden: onze fractie is blij met de aanpassingen van het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat de publieke opinie er alle recht op heeft om te weten wat de leiders en topmanagers van met overheidsgeld gesubsidieerde instellingen verdienen. Het moet zo langzamerhand maar eens inzichtelijk worden en voor de desbetreffende dames en heren duidelijk worden dat sommige salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden behoorlijk buitensporig worden. Van de meeste van deze salarissen is namelijk niet te zeggen of zij marktconform zijn; het lijkt er eerder op dat zij op basis van handjeklap tot stand komen.

Als de salarissen openbaar worden gemaakt, ontstaat er transparantie. Dit zal bovendien een aanzet zijn tot een echte marktprijs voor deze salarissen. Wij realiseren ons wel dat het ook met deze wet nog jaren zal duren voordat er een marktconforme beloning komt voor de betreffende managers.

De belastingbetaler betaalt in feite deze salarissen en heeft er dus ook alle recht op om te weten wat er met zijn geld gebeurt. Overheidsbedrijven en bedrijven die financiële ondersteuning van de overheid krijgen, zouden ook aan deze regels moeten voldoen. Het maakt daarbij niet uit of zij opereren op een open markt of dat zij wellicht moeten concurreren met particulier gefinancierde organisaties. Wij steunen dan ook de redenering dat instellingen waar bedrijven of particulieren op grond van de wet verplicht lid van moeten zijn en contributie aan moeten betalen, zoals publiekrechtelijke bedrijfsorganen, de salarissen aan de top openbaar moeten maken.

Het bevreemdt ons dat de zorgsector buiten deze regeling valt. Wil de minister hier nog op ingaan?

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het kabinet niet de pretentie heeft dat de topsalarissen als gevolg van openbaarmaking spontaan zullen dalen. Daarmee geeft hij direct de beperking van dit wetsvoorstel aan. In wezen zegt hij daarmee dat alleen directe wetgeving en duidelijke normering er definitief voor kunnen zorgen dat de salarissen in de semi-publieke sector aan banden worden gelegd.

De Kamer heeft enige weken geleden de motie-Bakker aangenomen; alleen de VVD-fractie heeft daartegen gestemd. Ik kan mij voorstellen dat zij daar nu spijt van heeft, omdat de publieke opinie schreeuwt om het matigen van deze exorbitant gestegen salarissen.

In plaats van te praten over de transparantie van de topinkomens zou het kabinet er beter aan doen om zo snel mogelijk een notitie op te stellen over het maximeren van topinkomens in de semi-publieke sector. Het is toch te gek voor woorden dat topmanagers in een vrij beschermde omgeving meer verdienen dan de minister-president die een persoonlijke verantwoording draagt voor het leiden van een compleet land. Zelfs als het voorstel om het salaris van ministers met 30% te verhogen wordt aangenomen, dan nog zijn er legio directeuren van ziekenhuizen, woningbouwcorporaties en van radio- en televisiezenders die ruim meer verdienen dan de minister-president. Wij vinden dat dit niet kan en niet mag.

Wij dringen er daarom op aan dat deze wetswijziging zo snel mogelijk wordt ingevoerd en dat de motie-Bakker zo snel mogelijk wordt uitgevoerd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het kan mij ontgaan zijn, maar is de heer Varela van mening dat de zorgsector ook onder de reikwijdte van de wet moet vallen?

De heer Varela (LPF):

Ja, ik vind dat die ook onder de reikwijdte moet vallen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb hier inmiddels brede steun voor gehoord. Ik zal op dit punt een amendement voorbereiden.

De heer Varela (LPF):

De kans is groot dat wij dit zullen steunen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals u weet, is het niet de bedoeling om de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag voort te zetten. De minister zal op een nader te bepalen moment volgende week in eerste termijn antwoorden.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.30 uur geschorst.