Aan de orde is het debat over tegenstrijdige uitspraken ten aanzien van terreurdreiging en de mogelijke noodzaak voor (nood)wetgeving met betrekking tot terreur.

De voorzitter:

Ik maak de woordvoerders erop attent dat wij spreektijden van 5 minuten hebben vastgesteld en dat ik iedereen daaraan zal houden. Ik geef allereerst het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Wilders.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft twee levensgrote problemen. Het eerste probleem is het islamitisch terrorisme en het tweede dit kabinet. Ik vrees dat wij van beide problemen niet op korte termijn verlost zullen zijn.

Het optreden van de bewindslieden als het gaat om de aanpak van terreur is ronduit beschamend. Zij spreken elkaar publiekelijk tegen en gaan ruziënd over straat. Zij produceren vooral bergen nota's over weerbaarheid en andere rariteiten. Zij zitten in de naïeve ontkenningsfase als het gaat om het verband tussen geweld en de pure islam. Het kabinet durft het achterhaalde cultuurrelativisme nog steeds niet los te laten. Het berust er ook in dat verdachten van terreuraanslagen met grote urgentie worden opgepakt, maar zij kijken passief toe als zij net zo gemakkelijk weer worden vrijgelaten.

Minister Pechtold vergelijkt terreur zelfs met verkeersrisico's en hij vindt dat wij die dan ook maar voor lief moeten nemen. Ook beschuldigde de heer Pechtold premier Balkenende van doemdenken. Dat is volstrekt ten onrechte, want de minister-president is zelf de koning van het bagatelliseren. Over terreur in Nederland zei hij: "Wij moeten niet praten in termen van een groot gevaar." Tegelijkertijd zegt minister Remkes op een zeldzaam wakker moment precies het tegenovergestelde, namelijk dat het Hofstadnetwerk in omvang toeneemt en het gevaar dus wel degelijk groter wordt. Het is een puinhoop in dit kabinet en ik vraag de minister-president waarom hij opnieuw onmachtig is om orde op zaken te stellen.

Voorzitter. Zonder veiligheid bestaat geen echte vrijheid. De veiligheid in ons land staat nog steeds onder druk. Zie wat er de afgelopen weken is gebeurd: zeven terreurverdachten werden opgepakt omdat volgens de ambtsberichten van de AIVD – ik citeer nu letterlijk uit de brief van het kabinet van gisteren – betrokken personen actief bleken bij de voorbereiding van geweldpleging c.q. een aanslag.

Dat is nogal wat, maar twee van die gearresteerde personen die dus volgens het kabinet actief bezig waren een aanslag voor te bereiden, zijn inmiddels weer vrijgelaten. Dat is terrorismebestrijding in Nederland in een notendop. Wij pakken mensen op omdat zij een acuut gevaar, een acute dreiging vormen, omdat zij een aanslag willen plegen en vervolgens is de kans groot dat de verdachten weer op vrije voeten komen: een kat-en-muisspel dat al jaren in ons land plaatsvindt, want ook in 2002, 2003 en 2004 zijn verschillende terreurverdachten op vrije voeten gesteld. Dat is niet langer uit te leggen.

Al die vrijgelaten terreurverdachten lachen zich rot. Zij gaan vrolijk door met hun gevaarlijke activiteiten. Kijk naar de al vaker vrijgelaten Samir A. Zij krijgen ook alleen maar meer steun, want het Hofstadnetwerk groeit, volgens de woorden van minister Remkes. Wat gaat het kabinet eraan doen? Zelfs de familieleden van het Hofstadnetwerk radicaliseren.

Voorzitter. Het is triest, maar terrorisme kan dus in Nederland lonen. Geen burger die dat begrijpt, geen politieman of -vrouw die gemotiveerd raakt als terreurverdachten worden vrijgelaten die zij eerder met gevaar voor eigen leven hebben opgepakt.

Het moet anders in Nederland. De route van het strafrecht werkt onvoldoende en dus moeten wij naar meer effectieve middelen zoeken. Als het gaat om de strijd tegen terreur geldt er maar één recht dat verder moet worden versterkt en dat is het recht op leven van onschuldige burgers.

Ik stel voor om met spoed een tijdelijke noodwet in te voeren die bestuurlijke administratieve detentie mogelijk maakt. Ik heb het dus niet over het veel te zwakke wetsvoorstel van dit kabinet om bewaring van verdachten mogelijk te maken bij verdenking van een terroristisch misdrijf. In dit land worden vaker mensen via het bestuursrecht vastgezet, zoals voetbalhooligans en illegalen die niet uit eigener beweging het land verlaten.

In mijn voorstel wordt het bestuursrecht en niet het strafrecht gebruikt. Er is formeel geen sprake van een verdachte en evenmin van strafbare feiten. Het is voldoende dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aanwijzingen hebben dat personen bezig zijn met terroristische activiteiten. Geen strafrechtelijke vermoedens van schuld, maar aanwijzingen zijn voldoende. De handtekening van de minister en een marginale toets door een rechter volstaan voor een periode van zes maanden administratieve detentie en die periode kan worden verlengd. Dat zal pas zoden aan de dijk zetten. Het steeds maar weer oppakken en vrijlaten van terreurverdachten heeft geen zin. Ik vraag het kabinet om op korte termijn met tijdelijke noodwetgeving te komen om administratieve detentie mogelijk te maken. Dat zal ertoe leiden dat terreurverdachten niet langer worden beloond, maar langdurig achter de tralies verdwijnen en daar gaat het mij om.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wie beslist over verlenging van de administratieve detentie?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Aan het begin van het traject heeft de AIVD aanwijzingen dat een bepaalde persoon zich met terroristische activiteiten bezighoudt. Deze dienst doet vervolgens een voorstel aan het bestuur. De minister zet zijn handtekening en de rechter toetst dat besluit. Na zes maanden gebeurt dat opnieuw. Hoe langer je iemand vasthoudt, des te zwaarder wordt de toets, overeenkomstig artikel 5 van het EVRM.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De eerst toets vindt dus na zes maanden plaats.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De beslissing van de minister wordt al meteen getoetst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar na zes maanden moet er worden verlengd.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Als er nog steeds aanleiding is om iemand vast te houden. Dat hoeft niet altijd het geval te zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zet het even scherp neer. Er zijn zes maanden verstreken waarin deze persoon enigszins geïsoleerd in de gevangenis heeft gezeten. Dan kan er nooit een aanwijzing zijn dat hij of zij op dat moment gevaarlijk is. Als wij Samir A. nu administratief vastnemen, zal de rechter over zes maanden zeggen dat er geen indicatie voor gevaar meer is. Na zes maanden heeft u dus weer hetzelfde probleem.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Als je verwacht dat hetzelfde gebeurt als iemand wordt vrijgelaten, vindt er verlenging plaats, bijvoorbeeld als de groep waarvan de betrokkene deel uitmaakt doorgaat met haar activiteiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe lang kan iemand op deze wijze maximaal vastgehouden worden?

De heer Wilders (Groep Wilders):

De detentie kan in principe oneindig worden verlengd, maar de rechter zal steeds zwaarder toetsen. Binnen dit concept geldt uiteraard ook het EVRM. In de praktijk zullen mensen voornamelijk een korte periode in detentie worden gehouden. Het is belangrijk dat wij dit instrument hebben, want anders krijgen wij meer situaties zoals die met Samir A. Dan zullen terreurverdachten worden vrijgesproken hoewel zij over materiaal om explosieven te maken of over ander belastend materiaal beschikten. Twee weken geleden werd Jermaine W. opgepakt, maar moest weer worden vrijgelaten. Volgens mij gebeurde dat niet voor de eerste keer. Als wij effectief willen optreden tegen terreurverdachten, dan is dit een uitstekend middel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In theorie is levenslange administratieve detentie mogelijk. Waar moet de rechter op toetsen?

De heer Wilders (Groep Wilders):

De rechter toetst de informatie van de inlichtingendiensten. Er moeten aanwijzingen zijn dat mensen bezig zijn met terroristische activiteiten. Dat is iets anders dan een verdenking. Helaas is de drempel in het strafrecht vandaag de dag blijkbaar te hoog. De Samir A's en de Jermaine W's worden gewoon weer vrijgelaten. Dat gebeurt helaas veel te vaak. Mensen komen terug op straat en gaan door met hun abjecte ideeën en activiteiten. Dus daar moet de rechter aan toetsen en hoe langer de detentie duurt, des te zwaarder de toets moet zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan heeft de heer Van Haersma Buma volkomen gelijk. Na die zes maanden is er geen enkele nieuwe aanwijzing van de AIVD, want de persoon zit vast. Of wilt u zo ver gaan dat die persoon alleen al op basis van het feit dat hij onderdeel is van een bredere groep levenslang wordt vastgezet?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het kan op verschillende manieren gaan. Er kan na zes maanden reden zijn om iemand langer vast te houden. Het kan zijn dat die reden er niet is en dat iemand wordt vrijgelaten. Het kan ook zijn dat justitie parallel daaraan een strafrechtelijk proces aan het voorbereiden is, zodat men na die periode van zes maanden wellicht voldoende materiaal heeft om niet alleen de bestuursrechtelijke kant maar ook de strafrechtelijke kant op te gaan.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Met administratieve detentie doelt u op mensen die verdacht worden van terroristische activiteiten. Trekt u de vergelijking ook met vreemdelingenbewaring en met vreemdelingendetentie? Dan gaat het namelijk over illegaal verblijf, waarbij ook geen strafrecht kan worden toegepast en mensen ook voor langere tijd vastgezet kunnen worden. Doelt u daarop?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het is iets anders, maar het principe is hetzelfde. Ik heb een vergelijking getrokken met voetbalhooligans en illegalen, omdat dit voorbeelden zijn waar buiten het strafrecht om bestuursrechtelijke maatregelen worden toegepast om mensen vast te zetten. Het gaat hier echter om een andere groep personen. De aard van de activiteiten van deze groep, namelijk terroristische, rechtvaardigt een langere periode van detentie, namelijk zes maanden of nog langer.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Die zes maanden wilt u gebruiken om nader bewijsmateriaal te verzamelen?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat kan. In een land als Israël, waar deze praktijk wordt toegepast, wordt die periode gebruikt om na te gaan of men een strafrechtelijk dossier op orde kan krijgen. Soms lukt dat, soms niet. Soms blijkt er minder aan de hand te zijn en worden mensen vrijgelaten door de rechter of door het bestuur. Maar als er reden voor is, worden mensen vastgehouden en niet losgelaten, zoals nu heel vaak in dit land gebeurt.

Voorzitter. Ter afronding wil ik opmerken dat het door dit kabinet gevoerde anti-terreurbeleid van alle kanten rammelt. Ook het optreden van dit kabinet, van de overheid in den brede, ten aanzien van de moord op Theo van Gogh roept meer vragen dan antwoorden op. Bijna iedere dag komen er wel berichten – en wij wisten al heel veel – dat het niet of nauwelijks deugt en dat er veel vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de wijze waarop dit kabinet en anderen zijn opgetreden na de moord op Theo van Gogh. Het kabinet loopt ook nu nog steeds achter de feiten aan als het gaat om het terreurbeleid. Daarom lijkt mij een parlementaire enquête naar het gevoerde terreurbeleid en naar de gang van zaken rondom de moord op Theo van Gogh op zijn plaats. Ik overweeg in tweede termijn ook daartoe, naast het punt van de administratieve detentie, een motie in te dienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Gisteren herdacht Nederland de moord op Theo van Gogh. Het misdrijf en de schok die door heel Nederland ging, staat ons nog scherp op het netvlies. Onzekerheid en onrust hielden ons land wekenlang in de greep. Ons land zag voor het eerst de gevolgen van moslimextremistische terreur. De gevolgen van terreur zijn enorm. Er zijn de direct getroffenen door de terreurdaad, maar daarnaast is er de angst en de onzekerheid, de polarisatie zelfs, die daarna in de samenleving ontstaan. Dat gebeurde niet alleen in Nederland na de moord op Theo van Gogh, maar ook meer recent na de aanslagen in Londen. Dat moet worden tegengegaan. De strijd tegen de terreur is geen strijd van het ene geloof tegen het andere of van de ene cultuur tegen de andere, maar een strijd van allen die de democratie omarmen tegen die kleine groep die de democratie verwerpt.

Na de aanslagen in New York en Madrid zijn op internationaal niveau stappen vooruit gezet. De Europese Unie heeft wetgeving geharmoniseerd en ook op het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid worden stappen vooruit gezet. Wij juichen dat toe. In Nederland hebben kabinet en Kamer, voor een groot deel in samenspraak, een omvangrijk pakket aan maatregelen gepresenteerd. Ook op de begroting van het departement van Justitie voor het komende jaar is extra geld voor de bestrijding van terreur beschikbaar gesteld. Dit alles is geen verdienste, maar bittere noodzaak. De eerste taak van iedere staat is het bieden van veiligheid aan zijn burgers. Die taak is als het ware met de staat gegeven. Daarom moeten wij ons voortdurend afvragen of wij genoeg doen om die elementaire taak waar te maken. Doen wij genoeg om onze burgers te beschermen tegen terreur? Wij kunnen die vraag alleen met "ja" beantwoorden wanneer wij werkelijk het maximale doen dat binnen de rechtsstaat mogelijk is.

Een randvoorwaarde voor overtuigend optreden tegen terrorisme is eensgezindheid in de aanpak. Ik zie dan ook met tevredenheid dat veruit de meeste voorstellen die tot nog toe in de Kamer zijn besproken, telkens met grote meerderheid zijn aangenomen. Eensgezindheid bestaat niet op alle terreinen. Over de inhoudelijke punten waarover de meningen uiteenlopen, moeten wij op een meer weloverwogen moment van gedachten wisselen, wanneer de desbetreffende wetgeving in de Kamer aan de orde komt en wij de zaken op inhoud kunnen beschouwen. Dit spoeddebat is naar onze mening daarvoor niet het meest geschikte moment.

Veiligheid moet worden bereikt voor de burgers, maar veiligheid moet ook worden bereikt met de burgers. Nodig is dat de samenleving eerlijk hoort of er een dreiging is en zo ja, hoe groot die is, en vooral wat er dan van de mensen wordt verwacht. Geen slaapliedjes, maar eerlijke informatie. Het verbaast ons dat het zo lang moet duren voordat aan de burgers duidelijk en omvangrijk informatie wordt versterkt. Al maanden weten wij dat die behoefte er is. De laatste berichten zijn dat er in januari een folder uitkomt. Ik las echter ook in de media dat de productie van deze folder eerst Europees moet worden aanbesteed en dat dit de reden is dat het zo lang duurt. Ik vraag mij af of andere landen in Europa dat ook doen. Of dat bericht is niet waar, of er wordt ten onrechte geen gebruik gemaakt van de uitzondering om de veiligheid voor deze Europese regel te laten gaan. Ik wil hierop graag een reactie.

Informatie van het kabinet heeft weinig zin als het kabinet het zelf niet eens is over het antwoord op de vraag of überhaupt moet worden gewaarschuwd voor de terreurdreiging. Vandaag is het van belang vast te stellen dat er in het kabinet eensgezindheid is over de noodzaak om de burgers voortdurend voor te lichten over de dreiging die er onmiskenbaar is, en dus te waarschuwen als er een terreurdreiging is.

Twee weken geleden werden zeven terreurverdachten opgepakt. In een op de minuut nauwkeurige actie werden mensen gearresteerd in Amsterdam, Den Haag, Leiden en Almere. Daarmee is – ik citeer de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken – een acute dreiging afgewend. De minister hoeft daar nu niet op in te gaan. Ik ga ervan uit dat dit zo is en ik ga er ook van uit dat wij in de loop van dat strafproces vanzelf zullen horen wat precies die dreiging was. Naar mijn mening kan dat niet in dit debat precies wordt uitgespit. Waar dat strafproces toe zal leiden is niet precies te voorspellen, maar de voorgeschiedenis stemt niet meteen hoopvol. Samir A. is bijvoorbeeld al twee keer opgepakt en twee keer vrijgesproken. Een aanpassing van ons strafrecht om uit deze klem te komen, is onvermijdelijk. Vandaar dat wij het grote deel, zoals bijvoorbeeld het gebruik van AIVD-informatie in een strafproces, altijd gesteund hebben.

Een weerbare democratie is een sterke democratie. Daar hoort bij dat de democratische vrijheden van de een, niet gebruikt mogen worden om de democratische vrijheden van de ander om zeep te helpen. Dat is wat nou juist op de loer ligt bij het proces van radicalisering. Radicalisering gaat aan terrorisme vooraf. Echte preventie van terrorisme begint dus bij het voorkomen van radicalisering en het zo nodig in de kiem smoren daarvan. Of onze democratie daar voldoende toe in staat is, is voor onze fractie altijd een vraag. Die vraag moet niet in dit spoeddebat worden beantwoord, maar daarover spreken wij wel graag met de regering bij de desbetreffende wetten. Dit parlement moet blijven spreken over de vraag of wij het maximale doen om onze burgers te beschermen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik heb de heer Van Haersma Buma horen zeggen dat een kabinet dat het zelf niet eens is over de dreiging van terrorisme en de gevaren daarvan, moeilijk een brochure kan uitbrengen. Wat is zijn oordeel over het kabinet? Vindt hij dat dit kabinet met één mond spreekt of vindt hij dat niet? Ik wijs hierbij naar de aanleiding voor dit debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op het moment van het ontstaan van de aanleiding voor dit debat was er geen sprake van een kabinet dat met één mond sprak, want een minister week af. Daar hebben wij ook onze afkeuring over uitgesproken. Dat doe ik nu dus ook, voor die uitspraak, zonder meer. Maar ik zeg er meteen bij dat voor die uitspraak excuses zijn aangeboden. Dat moet ook in alle eerlijkheid worden gezegd. Daarna heeft er een eindeloze discussie over plaatsgevonden die, wat mij betreft, met dit debat wordt afgerond. Ik hoop dat dit ook voor het kabinet geldt.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Over de ernst van de dreiging van terrorisme bestaat veel onenigheid. Na de arrestatie van zeven verdachten op 14 oktober reageerden de bewindslieden verschillend. Terwijl de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie spraken van het wegnemen van een acute dreiging, vond de minister-president dat geen sprake was van een grote dreiging. En de minister voor bestuurlijke vernieuwing verklaarde dat het herhaaldelijk waarschuwen voor terrorisme bijdraagt aan het doemdenken. Je zou kunnen zeggen dat de minister vindt dat de minister-president de zaak opklopt. Kennelijk leven er binnen het kabinet onder de bewindslieden verschillende opvattingen, niet over het fenomeen van terrorisme – dat neemt iedereen serieus – maar wel over het dreigingsbeeld, over de ernst van de dreiging.

Niet alleen bij bewindslieden is er onduidelijkheid over de dreiging, dat verschil van opvatting doet zich ook voor in de samenleving, onder deskundigen, politici en burgers. Dat betekent dat van verschillende kanten ook verschillende oplossingen worden voorgedragen als de meest wenselijke oplossing. Variabelen daarbij zijn de volgende vragen. Hoe hard moet worden opgetreden tegen verdachten of tegen mensen ten aanzien van wie aanwijzingen bestaan? Hoe preventief moet er worden opgetreden, in welk stadium? Hoever moeten strafrechtelijke en bestuurlijke bevoegdheden worden opgerekt en uitgebreid? En in welk stadium mogen wij overgaan tot het arresteren of in hechtenis nemen van iemand ten aanzien van wie een verdenking bestaat?

Omdat er geen eenduidig beeld is van de dreiging, overheerst de mening over de dreiging. Dat betekent dat discussies over maatregelen al heel gauw het karakter dreigen te krijgen van speculatie. Het nemen van beslissingen op basis van onvolledige en onjuiste informatie kan rampzalige gevolgen hebben. Ronald Plasterk memoreerde in Buitenhof onlangs dat het dreigingsbeeld over Irak – de massavernietigingswapens en de link met Osama Bin Laden – onwaar bleek. Dat bleek veel meer een politiek verhaal te zijn dan een feitelijk verhaal. Dat risico bedreigt ons ook steeds als wij het hebben over de dreiging van terrorisme in ons land.

De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft vandaag onder andere over dit onderwerp een rapport uitgebracht met de titel "Tussen oorlog en vrede". Dat rapport gaat onder meer over het omgaan van Nederland met terrorisme. Ik geef een citaat over dreigingsbeelden. "In Nederland lijkt weinig aandacht voor wetenschappelijke inzichten bij het onderbouwen van dreigingsbeelden. Daarom is het voor de volksvertegenwoordiging ondoenlijk, een door de veiligheidsdiensten geformuleerd dreigingsbeeld te weerleggen."

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat in de samenleving onduidelijkheid bestaat over de ernst van de dreiging, over het dreigingsbeeld, zoals wij dat noemen. Nu zou ik mij kunnen voorstellen dat de bewindslieden zeggen: wij hebben de site van de nationaal coördinator terrorismebestrijding, en daar staat het precies op. Desondanks bleek in ieder geval binnen het kabinet verdeeldheid over de mate waarin wij ons zorgen moeten maken over het terrorisme.

Mijn fractie vindt dat duidelijkheid geschapen dient te worden, niet alleen ten aanzien van politici, bijvoorbeeld de politici die hier door de minister worden geïnformeerd, maar ook ten aanzien van de volledige samenleving. De burgers in dit land hebben er recht op, te weten wat er aan de hand is, in welk stadium wij ons bevinden, welke precieze dreiging zich voordoet en welke maatregelen daartegen worden genomen. Kortom, het gaat niet alleen om het in abstracte termen formuleren van het dreigingsbeeld zoals genoemd op de site van de nationale coördinator, maar het moet ook veel duidelijker voor de burger worden. De samenleving moet duidelijk worden gemaakt wat de dreiging is en wat wij ons daarbij moeten voorstellen. Ook in dit verband geef ik een citaat uit het rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur. De raad schrijft: Versterking van de onderbouwing van risico's levert een bijdrage aan het nemen van gezaghebbende beslissingen. Als we een duidelijk beeld geven van de dreiging, dan snappen mensen ook waarom bepaalde maatregelen wel of niet moeten worden genomen.

Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij deze mening delen en of zij mogelijkheden zien om aan de samenleving de ernst en omvang van de dreiging duidelijk te maken, iets waarop die samenleving recht heeft.

Ten slotte ga ik in op het voorstel dat de heer Wilders zojuist heeft gedaan. Het doet mij sterk denken aan de mogelijkheden die op dit moment in Israël bestaan en daar overigens niet hebben geleid tot een spectaculaire vermindering van het terrorisme. In zijn voorstel bestaat in principe tot in het oneindige de mogelijkheid om mensen vast te zetten zonder deugdelijk uitzicht op vrijlating. Dat gaat te ver. Het gaat in wezen vele stappen verder dan de voorstellen die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd over de opsporingsbevoegdheden, het bestrijden van het verheerlijken van geweld en het verlengen en gemakkelijker maken van de detentie. Uiteraard komen wij daarover nog te spreken. Mijn fractie heeft fundamentele bezwaren, maar die zullen wij hier bediscussiëren op het moment dat het wetsvoorstel respectievelijk de voorstellen aan de orde zijn. Op dit moment volsta ik met de mededeling dat het voorstel dat de heer Wilders heeft geformuleerd mijn fractie te ver gaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was – en is misschien nog – een beetje schimmig wat precies de aanleiding tot en het onderwerp van dit debat is. De agenda van de Tweede Kamer vermeldt als hoofdonderwerp: tegenstrijdige uitspraken ten aanzien van terreurdreiging. De brief die wij van de ministers Donner en Remkes kregen, opent met de mededeling dat de Kamer heeft besloten een debat te houden over de aanhouding van zeven personen die verdacht worden van terroristische activiteiten. Bij de aanvraag van dit debat, en ook daarna, heb ik de indruk gekregen dat mede motief voor dit debat zou kunnen zijn een nieuwe poging van collega Wilders om steun te krijgen voor zijn voorstellen voor aanvullende noodwetgeving. Hij heeft daarover ook uitvoerig gesproken in zijn termijn.

Ik begin bij dat laatste mogelijke onderwerp van dit debat. Ik heb op dit moment zelf niet zoveel aandrang om alle juridische ins en outs van op zichzelf tamelijk vergaande maartregelen te bespreken, terwijl wij van die voorstellen alleen maar de contouren kennen. Dat geldt ook voor voorstellen van het kabinet. Ik wil daar graag over spreken op het moment dat deze ons op papier hebben bereikt. Dan kun je er een zinnig debat over voeren. Er zijn enkele vragen gesteld waaruit mag blijken dat er nogal wat haken en ogen zitten aan de voorstellen. Wij zullen dat debat graag voeren als de heer Wilders, of het kabinet, met voorstellen in die richting komt. Wij zullen in ieder geval belangstellend luisteren naar de reactie van de minister van Justitie op de vragen die de heer Wilders nu heeft gesteld. Overigens is er in de brief al ten dele gereageerd op de voorstellen voor preventieve aanhouding.

Dan iets over de arrestaties zelf, omdat dit onderwerp ook een rol heeft gespeeld bij de aanvraag van dit debat en eerder in de media. Iets van wat ik wil zeggen, heb ik al laten doorklinken bij de regeling van werkzaamheden toen het debat werd aangevraagd. Aanvankelijk zijn er door de heer Wilders nogal wat uitspraken gedaan waar ik niet blij mee was; en nu zeg ik het heel netjes. Hij heeft toen gezegd, maar vanavond niet in dezelfde woorden herhaald, dat de acties zelf een lachertje waren. Ik had daar grote moeite mee, omdat die uitspraak natuurlijk een klap in het gezicht is van de mannen en vrouwen die met gevaar voor eigen leven de wijk en de woning zijn binnengegaan, juist met het oog op de veiligheid van de heer Wilders en anderen die van eventuele terroristen iets te duchten hebben. Hij heeft het vanavond in de vorm van kritiek op het kabinetsbeleid herhaald. Dat staat hem uiteraard vrij.

Het hoofdonderwerp van dit debat vormen toch de tegenstrijdige uitlatingen van de ministers. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het niet acceptabel is dat ministers publiekelijk elkaar de maat nemen op een terrein als dit, waar het gaat om zoiets belangrijks als de taxatie van de ernst van terreurdreiging, en dan nog wel in termen als gekakel. Dat geeft geen pas. Ik ben het met de heer Van Haersma Buma van harte eens dat er hier in alle opzichten eensgezindheid hoort te zijn. Die eensgezindheid wordt wel benadrukt in de brief, waarin wordt gerept van "het gehele kabinet". Maar dat dient een vanzelfsprekendheid te zijn! Het gehele kabinet onderkent dus de zorgwekkende tendensen in het dreigingsbeeld. Gelukkig maar. En het is goed dat minister Pechtold per ommegaande liet blijken zijn les geleerd te hebben en excuses aanbood aan de minister-president. Daarmee zou de zaak als afgedaan kunnen worden beschouwd, ware het niet dat uitgerekend de voorzitter van de fractie van D66 zei dat die excuses waren afgedwongen door de minister-president. Dat helpt natuurlijk weinig en het roept de vraag op of minister Pechtold echt zijn beklag heeft gedaan bij de heer Dittrich. Dat zou bepaald niet sterk zijn geweest. Heeft de heer Dittrich het bij het rechte eind als hij zegt dat hij de indruk heeft dat de excuses door de minister-president zijn geëist? Minister Pechtold is de enige die deze vraag kan beantwoorden, vandaar dat ik het hem op de man af vraag. Als het inderdaad is gebeurd, geef ik de minister-president overigens groot gelijk dat hij deze uitspraken over dit onderwerp niet zomaar wilde laten passeren.

Voorzitter. Iedereen in deze Kamer heeft het volste recht op een eigen visie op het fenomeen terreur en de bestrijding ervan. Ik waardeer het dat D66 met eigen voorstellen komt, maar ik vind wel dat dit onderwerp (bijvoorbeeld omdat er nu eenmaal geen afspraken over zijn gemaakt in het regeerakkoord) niet lichtvaardig tot profielpunt moeten worden verheven. Daarmee wordt het immers een strijdpunt binnen een coalitie. Deze kwestie raakt direct aan de veiligheid in onze samenleving en daarmee aan het vertrouwen dat de mensen behoren te hebben in het kabinet en de politiek. Op dit punt mogen wij niet met vuur spelen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het moet toch mogelijk zijn om vraagtekens te plaatsen bij bepaalde voorstellen van het kabinet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zei dat al dat iedereen het volste recht heeft op een eigen oordeel. Het feit dat over deze kwestie geen afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord geeft de coalitiefracties een grotere vrijheid, maar ook hier komt het aan op de toonhoogte. Bij de kwestie van de hypotheekrente deed zich hetzelfde voor en daar had ik ook moeite mee vanuit mijn opvatting over hoe het hoort te gaan in een coalitie. Maar zeker als het over zoiets als het terrorisme gaat, zeg ik: maak het niet te lichtvaardig tot een profielpunt, tot een strijdpunt in de coalitie. Mevrouw Van der Laan bepaalt vervolgens zelf of het al dan niet lichtvaardig is. Ik vind echter dat je moet zoeken naar zoveel mogelijk eensgezindheid. Dat laat onverlet dat men anders kan oordelen over zoiets als het verbod op apologie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De essentie is niet welke woorden er zijn gebruikt, maar de vraag waarvan Nederland nu echt veiliger wordt. Het staat iedere fractie maar ook iedere minister vrij om er een eigen oordeel over te hebben, totdat er een kabinetsbesluit is genomen. Als een open discussie niet mogelijk is, kan die vraag niet worden beantwoord. Het gaat nu vooral om de vraag welke maatregelen wel en welke maatregelen niet werken. Ik hoop van harte dat die discussie in alle openheid gevoerd kan worden, ook in het kabinet tot het moment dat er een besluit is genomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover zijn wij het eens. Ik heb willen zeggen dat door een bepaalde prikkelende manier van presenteren ("kakelen" en "angsthazerij") de indruk kan worden gewekt dat het een profielpunt is. Wie de schoen past, trekke hem aan.

Voorzitter. Over het wetsvoorstel met betrekking tot de apologie zullen wij een oordeel geven als het hier ter tafel ligt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. In het grote terrorismedebat van 9 februari van dit jaar, het eerste echt grote debat na de moord op Theo van Gogh, over de brief met alle maatregelen die werden genomen, zei mijn fractie dat het kabinet een dubbele opdracht heeft wat betreft terrorisme, namelijk in de eerste plaats het effectief bestrijden van de terreur en de terrorismedreiging, en in de tweede plaats het vergroten van de gemeenschappelijkheid en verbondenheid in het land. Voor mijn fractie gelden die beide opdrachten nog steeds. Terrorismebestrijding is van groot belang, maar er is meer dan terreur, zoals de korpschef van Amsterdam, de heer Welten, deze week meldt in de Groene Amsterdammer. Ik citeer hem: "in de opwaartse druk om alleen maar met terrorisme bezig te zijn, moet je niet uit het oog verliezen waar het ook om gaat. Natuurlijk wil je voorkomen dat mensen met oorlog in de kop straks ontbranden, maar je wilt ook vrede bewaren, tussen Marokkanen en niet-Marokkanen, tussen veelplegers en slachtoffers. Dat wordt nu als minder relevant beschouwd." Dit is een hartenkreet van een korpschef uit een grote stad in Nederland. Graag zou ik een reactie van het kabinet hierop horen, want mijn fractie voelt met hem mee.

Er is meer dan terreur, en de bestrijding van terreur is meer dan hard, harder, hardst. Het is alleen zinvol wanneer het effectief gebeurt, in lijn met wezenlijke beginselen van onze rechtsstaat. Het vraagt om een zorgvuldige omgang met burgerlijke vrijheden.

Wij moeten voorkomen dat meer jongeren over de streep gaan en hun toevlucht nemen tot geweld en terrorisme. Volgens ons heeft collega Wilders dit alles uit het oog verloren, getuige zijn voorstel voor het opsluiten van personen op basis van AIVD-informatie zonder vorm van proces. Hij noemt dit de Israëlische methode, maar wij weten allemaal hoe veilig het in Israël is. De rechtsstaat heeft voor collega Wilders blijkbaar afgedaan.

Ook als wij de nieuwe maatregelen van het kabinet bezien, vragen wij ons af of de balans nog wel helemaal in evenwicht is. Er komen ongelooflijk veel nieuwe anti-terreurmaatregelen aan, die in de ogen van mijn fractie rechtsstatelijke waarden en burgerlijke vrijheden met voeten treden, zonder dat noodzaak en effectiviteit vaststaan. Ik noem de strafbaarstelling van apologie en het voorstel voor het toepassen van voorlopige hechtenis bij terroristische misdrijven voor een periode van twee jaar, bij niet meer dan een redelijk vermoeden van schuld, waarbij kennisneming van het procesdossier door de advocaat kan worden opgeschort. Ik noem het opleggen van een beroepsverbod bij aanzetten tot geweld of haat, al na een eerste veroordeling. Normaal gesproken gebeurt dat in dit land toch pas na meerdere veroordelingen, omdat men altijd zijn leven kan beteren. Ik noem ook het opleggen van een gebiedsverbod of een meldingsplicht op basis van AIVD-informatie waarvan de betrokkene geen weet heeft.

Gelukkig komt er meer kritiek op dit soort voorstellen, zowel in de Kamer als in het kabinet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik wil u een fundamentele vraag stellen. U hebt het over de rechtsstaat. Vindt u niet dat terrorisme en terreur de bijl leggen aan de wortel van de rechtsstaat? Wat is uw antwoord, ja of nee?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou niet zeggen dat daarmee de bijl aan de wortel van de rechtsstaat wordt gelegd, maar ik vind het wel een bedreiging. Wij moeten ons ook realiseren dat wij de rechtsstaat willen beschermen. Eigenlijk zou ik minister Donner kunnen citeren, die zegt: als je op voorhand de rechtsstaat al weggeeft, wat heb je dan nog over om te beschermen? Wat mij betreft gaat het om de balans tussen die twee zaken.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik kan mij voorstellen dat dit voor het normale strafrecht geldt, maar terreur en terroristische aanslagen raken de samenleving op een gigantische wijze. Heeft een regering of een overheid dan niet de taak en de plicht om zich daartegen te wapenen en de rechtsstaat in stand te houden, met maatregelen die wellicht wat anders zijn dan de maatregelen die in de sfeer van het strafrecht normaal zijn?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie is er geen voorstander van om terrorisme als een volstrekt ander chapiter te zien. Wij vinden dat terrorisme moet worden bestreden en dat verdachten van terreur moeten worden opgepakt. Met name moet terrorisme worden voorkomen, maar ik zeg niet dat het allemaal volstrekt anders moet om terroristen aan te pakken.

In deze Kamer, en blijkbaar ook in het kabinet, komt er steeds meer kritiek op maatregelen die het kabinet voorstelt. De D66-fractie is allang bekend als criticaster van de strafbaarstelling van apologie, maar ook de VVD-fractie steunt het niet meer. Twee van de drie regeringspartijen zien het niet meer zitten. Wat gaat het kabinet hiermee doen? Daar zou ik graag een reactie op willen. Ik zou overigens ook graag van de PvdA-fractie horen wanneer zij nu eens kleur bekent, want dit kun je toch moeilijk een zaak van juridische techniek noemen. Het gaat om het principe van vrijheid van meningsuiting, houd ik mijn collega Wolfsen voor.

Voorzitter. Hoe staat het nu met die opvattingen in het kabinet? Anderen hebben er ook al aan gerefereerd...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Vos nu precies doet. Politiek snap ik het allemaal wel, maar vraagt zij nu van de Kamer als medewetgever en aan de fracties binnen de Kamer om een definitief oordeel te geven over een voorstel dat wij nog niet gezien hebben?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het voorstel is natuurlijk op hoofdlijnen eerder in deze Kamer besproken, uitgebreid in een debat. Het gaat hier om een aantal principes. Een aantal fracties vindt die principes dusdanig helder dat zij er een oordeel over kunnen vellen en dat hebben zij dan ook gedaan. Dat heeft mijn fractie gedaan, dat heeft de VVD-fractie gedaan en dat heeft de D66-fractie gedaan. Het lijkt mij een dermate principieel voorstel, dat fracties daar nu een oordeel over kunnen vellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat een aantal fracties prematuur een oordeel hebben gegeven over een wetsvoorstel dat wij nog niet kennen, maar ik herinner mij heel goed het debat dat wij vorig jaar in november hebben gevoerd in deze Kamer. Toen hebben de heer Bos namens de PvdA-fractie en ikzelf namens de ChristenUnie aangegeven dat er op dat moment geen blokkade lag op enig voorstel, maar dat het heel nauw zou luisteren hoe de formuleringen in een dergelijk wetsvoorstel zouden zijn. Dat zou bepalen of men het wel of niet kan steunen, want er zijn wel grondrechten in het geding. Dan is het toch een kwestie van zorgvuldigheid dat wij als medewetgever afwachten wat er precies in komt te staan, voordat wij tot een definitief oordeel komen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk daar dus gewoon anders over en dat gebeurt wel vaker met wetsvoorstellen. In een enkel geval zijn er ook wetsvoorstellen waarvan de fractie van de ChristenUnie op voorhand zegt: hier hebben wij geen enkele behoefte aan, dit gaat in een richting die mijn fractie niet kan steunen. Dan maakt de heer Rouvoet dat ook op voorhand duidelijk. Wat mij betreft, kun je van het wetsvoorstel rond de apologie op voorhand zeggen: haat zaaien, opruiing en oproepen tot geweld zijn nu al strafbaar, waartoe is deze extra wetstekst dan nog nodig? Dat is het debat dat wij eerder in deze Kamer gevoerd hebben. Ik vind dat die vraag nog steeds op tafel ligt en dat die beantwoord kan worden door de fracties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vrijheid van meningsuiting is al beperkt. Opruiing, discriminatie, majesteitsschennis, een heleboel dingen mogen niet. Wat is dan uw principiële argument om te zeggen hoe het er verder ook uitziet, dit wetsvoorstel beperkt de vrijheid van meningsuiting en dus moeten wij dat niet willen? Ik zoek naar uw principiële argument, want dat ben ik nu even kwijt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik noemde net een aantal onderdelen van het Wetboek van Strafrecht, want ik ben het met u eens dat haat zaaien niet mag en al strafbaar is. Uiteindelijk is dat het principe waar het mijn fractie om gaat. Het voorstel over het verheerlijken van geweld biedt volgens ons de mogelijkheid om zeer ruim oproepen van wie dan ook strafbaar te stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat het mogelijk is om dermate heldere criteria in de wet op te nemen dat het wetsvoorstel tot uitvoer kan worden gebracht zonder willekeur toe te passen. Daarnaast zeggen wij: wat écht ernstig is, namelijk het oproepen tot haat, is gewoon al strafbaar. Dat is de kern van de zaak. Waarom zou je de vrijheid van meningsuiting dan nog verder willen beperken? Ik zie daar eerlijk gezegd gewoon de noodzaak niet toe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heeft mevrouw Vos de tekst van de wet gelezen en de toelichting daarop?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, die is nog niet aan de Kamer toegestuurd. Ik heb er natuurlijk het een en ander over gehoord, maar wat ik nu tegen u zeg, hebben wij hier eerder al gezegd. Wat ons betreft, is dit wetsvoorstel niet nodig. Het is overbodig en wij vinden het niet wenselijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De tekst van de wet met toelichting circuleert op internet. Daar heb ik het afgehaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nou, fantastisch.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En ik moet u eerlijk zeggen dat ik schrok, want ik dacht dat er nog wel eens partijen in deze Kamer tegen zouden kunnen zijn, omdat het voorstel zo ontzettend beperkt is. Misschien is dat voor u een aanleiding om eens goed naar dat wetsvoorstel te kijken. Misschien zitten er toch aanknopingspunten om in ieder geval de discussie aan te gaan over het wetsvoorstel. U kapt voor uzelf de mogelijkheid af om die principiële discussie uitgebreider te voeren dan in een spoeddebat, wanneer u nu nee zegt. Mijn vraag is toch of het niet veel beter is, ook voor u, om in de Kamer het principiële debat met ons, met het kabinet, aan te gaan over de wenselijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk zal ik straks dat debat aangaan. Wat ik nu zeg, hebben wij al eerder gezegd. Wat ons betreft is dit een verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting, waar wij geen enkele noodzaak toe zien. Dat is voor ons de reden om te zeggen dat het ons helemaal niet nodig of verstandig lijkt om dit wetsvoorstel überhaupt in te dienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik stel voor dat mevrouw Vos nu verder gaat, want ik hoor haar al een paar keer hetzelfde zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. Eerst wil ik een vraag stellen aan het kabinet, in het bijzonder aan de heer Pechtold die fundamentele kritiek heeft geuit op de aanpak van het terrorisme door het kabinet. Hij heeft gezegd dat de heer Balkenende bezig is met doemdenken, dat burgerlijke vrijheden worden aangetast en dat de heer Remkes met een aantal veiligheidsmaatregelen teveel met het aantasten van burgerlijke vrijheden bezig is. Hoe zit het nu? Ik verzoek de heer Pechtold om zijn opvattingen hierover nog eens duidelijk en precies in de Kamer weer te geven, opdat wij vervolgens echt weten waar minister Pechtold staat en waar het kabinet staat, en of wij te maken hebben met een minister die via de media spreekt of die tot ons spreekt.

Voorzitter. Ik zie dat "einde spreektijd" wordt aangegeven, maar veronderstel dat dan geen rekening is gehouden met de interrupties.

De voorzitter:

Neen hoor, ik heb de klok net een tijdje stilgezet, dus de interruptie is wel degelijk gecompenseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou ik dan toch nog één opmerking mogen maken die mij zeer hoog zit?

De voorzitter:

U mag nog één opmerking maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze betreft het feit dat de VVD-fractie bij monde van mevrouw Hirsi Ali de zuivere islam heeft aangewezen als de bron van radicalisering en terrorisme. Tijdens het debat dat wij recent hebben gevoerd, heeft de heer Weekers zich enigszins bij deze opvatting aangesloten. Mijn fractie heeft hiermee zeer grote moeite. De VVD-fractie geeft hiermee de extremisten zoals Mohammed B. in feite het certificaat van de "zuivere islam". Daarmee slaan zij alle moslims die betogen dat de islam geen enkele rechtvaardiging voor geweld en terreur de argumenten uit handen. Ik ben van mening dat de VVD-fractie hiermee een weg is ingeslagen waarvan zij de consequenties niet overziet. Ik verzoek hen hierover duidelijkheid te bieden.

Ik wil de heer Donner een compliment maken. Hij heeft juist het tegendeel beweerd toen hij zei dat wie het huidige radicalisme wil zien als een onvermijdelijke uitwas van de islam, aanstuurt op een godsdienstoorlog en niet op een oplossing. Ik ben van mening dat de heer Donner ten zeerste gelijk heeft met zijn duidelijke waarschuwing op dit punt. Dat geldt ook met wat hij hierover voortdurend zegt, namelijk dat je terrorisme niet gelijk mag stellen aan de islam. Het lijkt mij dat de VVD-fractie hierover hom of kuit moet geven.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heb ik de terrorismenotitie van D66 gepresenteerd. Daarin staat dat voor effectieve terrorismebestrijding meer nodig is dan alleen repressieve wetgeving. Speerpunten moeten naar onze mening zijn: een betere samenwerking tussen de inlichtingendiensten, ook internationaal, beter onderzoek naar de oorzaken van het radicaliseren van jongeren, ook om een perspectief op een echte oplossing te krijgen, en meer investeren in technologie om de terroristen te slim af te zijn. Ik heb deze notitie ook aan mijn collega's gestuurd omdat ik hoop dat wij gezamenlijk de beste maatregelen kunnen vinden, die het meeste bijdragen aan echte veiligheid.

D66 is tegen een softe aanpak die nieuwe risico's bagatelliseert, maar ook tegen maatregelen die stoer overkomen maar niet echt bijdragen aan onze veiligheid. In dat opzichten hebben wij het al gehad over de meldplicht op het politiebureau. Daarbij hoort ook het apologieverbod. Tijdens het debat op 9 februari heeft mijn fractiegenoot Boris Dittrich een motie ingediend om te bewerkstelligen dat hierin verder geen energie wordt gestoken. Het zou immers welhaast onmogelijk zijn om een dergelijke wet zodanig te formuleren, dat deze ook daadwerkelijk tot veroordelingen zou leiden. Dan zou sprake zijn van symboolwetgeving. Daarop zit niemand te wachten en daarvan wordt het niet veiliger. Destijds waren de PvdA en VVD tegen deze motie.

Afgelopen vrijdag mocht ik nog met collega Van Baalen van de VVD in debat die mij vertelde dat het verheerlijken van terrorisme toch echt strafbaar moest worden gesteld. Maar maandag, nog maar drie dagen later, hadden de conservatief-liberalen het licht gezien en pleitte de VVD-aanvoerder ineens tegen het verbod. Beter laat dan nooit, zou ik zeggen. Maar ik ben zeer benieuwd waar dit late inzicht uit voortkomt.

De PvdA blijft op dit punt echter onduidelijk. Deze fractie wil het wetsvoorstel afwachten, terwijl de kritiek van bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak in de media al breed is uitgemeten. Zeker oud-rechter Wolfsen zou dus moeten weten dat het voorstel in de praktijk niet tot veroordelingen zal kunnen leiden en dat het in strijd kan zijn met artikel 10 van het EVRM. Hoe dan ook: de grootste oppositiepartij wacht op het kabinet alvorens een mening te hebben. Dat betekent dat één jaar na de moord op Theo van Gogh de PvdA-fractie nog steeds geen standpunt heeft over de vrijheid van meningsuiting in Nederland. Om dat denkproces een beetje op gang te brengen, kondig ik aan dat ik voornemens ben de motie-Dittrich in tweede termijn nogmaals in te dienen om te kijken of het al een beetje wil vlotten.

Ik zou tegen de PvdA-fractie willen zeggen dat zij een voorbeeld kunnen nemen aan GroenLinks. Die fractie durft wel te kiezen, hoewel dat niet op alle fronten geldt. Er was immers nog een tweede punt waarover wij het ten aanzien van de apologiewetgeving zouden hebben, namelijk of het verouderde artikel over godslastering niet geschrapt zou moeten worden. Daar geeft links nog niet thuis. Hoe was het ook weer gegaan? Op het CDA-congres had de minister van Justitie gemeld dat het wellicht tijd werd om het in onbruik geraakte verbod op godslastering maar eens af te stoffen. Dat heeft toen bij velen de vraag opgeroepen waarom één soort belediging, namelijk op basis van geloof, anders bestraft zou moeten worden dan belediging op basis van geslacht of huidskleur. De kernvraag is of wij een samenleving willen waarin gelovigen andere rechten en plichten hebben dan atheïsten, agnosten of humanisten. De liberale partijen zeiden hiertegen: nee, wij staan voor gelijke behandeling voor de wet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Begrijp ik dat mevrouw Van der Laan een motie zal indienen over een wetsontwerp dat de Kamer nog niet kent?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Over de apologiewetgeving, bedoelt de heer Nawijn?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ja, over de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is al gebeurd. Dat heeft de heer Dittrich al gedaan op 9 februari. Die motie heeft toen geen meerderheid gehaald. Wij hebben toen een heel fundamentele discussie gevoerd over het apologieverbod. De conclusie daaruit was dat een verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting in Nederland niet nodig is. Het aanzetten tot geweld en het aanzetten tot haat zijn al strafbaar. Daartegen kan men optreden. Dan is de vraag waarom men dat nog verder zou willen inperken en of dit tot een veroordeling kan leiden. Het antwoord daarop is in onze optiek "nee".

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Dat staat toch los van de wetgeving die eraan komt? Die wetgeving kent de Kamer nog niet. Dat vind ik een beetje vreemd. Wacht dan eerst tot die wetgeving komt, dan kunnen wij beoordelen of het wel of niet daaronder valt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als de Groep Nawijn dat op die manier wil doen, moet zij dat vooral doen. Voor de D66-fractie is de wetstekst niet nodig, want wij vinden dat de vrijheid van meningsuiting op dit moment in Nederland op een goede manier is geregeld. Er zijn grenzen aan. Aanzetten tot geweld mag niet en aanzetten tot haat mag niet. Een verdere inperking zien wij niet als een goede bijdrage aan het gevecht tegen terrorisme.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Uw ministers vinden dat dus wel?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ga natuurlijk niet over onze ministers. De heer Nawijn weet dat wij in Nederland een duaal systeem kennen en dat de Tweede Kamer de regering controleert.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die laatste opmerking is weer een enorme opluchting. Die knopen wij in onze oren. Mijn vraag luidt echter hoe het mogelijk is dat de D66-fractie in een spoeddebat van een paar minuten per fractie – ik gun iedereen zijn eigen nederlagenstrategie – over tegenstrijdige uitspraken van ministers over hun taxatie van de ernst van de terreurdreiging in Nederland drie debatten teruggaat. Toen heeft zij voorstellen gedaan die zijn verworpen, met een argumentatie die de minister van Justitie nu drie keer op vakkundige wijze heeft gedemonteerd. De argumentatie is juridisch en grondrechtelijk ondeugdelijk. Nu probeert de fractie het vrolijk nog een keer in dit debat dat gaat over de ernst van de terreurdreiging in ons land naar aanleiding van zeven aanhoudingen. Zij zegt dat wij het nog een keer over de godslastering moeten hebben. Ik begrijp hier helemaal niets van. Dat bedoel ik met: pas op met profilering op zo'n onderwerp.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Rouvoet is zijn betoog begonnen met de uitspraak dat dit een enigszins bizar debat is – dat ben ik volledig met hem eens – omdat al uitgebreid is gesproken over de eventuele verschillen van toonhoogte van de verschillende kabinetsleden. Daarover zijn al allerlei zaken in de Kamer en op andere plaatsen gewisseld. Hij heeft gevraagd wat men met zo'n debat moet; iedereen zal daaraan zijn eigen invulling geven. Ik heb mijn invulling namens de fractie van D66 vooral afgelopen vrijdag gegeven. Het is natuurlijk aan iedereen om te bezien wat men naar voren wil halen uit de vele maatregelen die de fractie heeft voorgesteld. Het zijn 55 maatregelen en men kan die allemaal naar voren halen, maar ik vind interessant dat een van de regeringsfracties, de VVD-fractie, een draai heeft gemaakt op het gebied van de apologie. Ik wil weten hoe dat komt en ik vind het belangrijk daarover te debatteren, vooral omdat ik vind dat de juridische krachten op het ministerie van Justitie optimaal moeten worden ingezet. In de optiek van de D66-fractie worden die niet optimaal ingezet als zij zich bezighouden met het schrijven van een wet op een verbod van het verheerlijken van terrorisme. Steek die energie ergens anders in, zeggen wij. Dat is een politieke afweging.

De voorzitter:

Ik stel voor niet al te lang meer te debatteren over de vraag waar wij vanavond over moeten debatteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil het hierbij laten. Mevrouw Van der Laan moet het zelf maar weten. Het feit dat dit een bizar debat is, is natuurlijk nog geen legitimatie om daaraan nog verder bij te dragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van der Laan haar betoog vervolgt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij spreken hier over wat wel en wat niet werkt in de strijd tegen het terrorisme. Wij spreken ook over de grenzen van de rechtsstaat en over wat het kabinet moet doen. Het is voor de D66-fractie een fundamenteel punt dat je je niet moet bezighouden met wetgeving die niets bijdraagt. Je moet je niet bezighouden met stoere maatregelen die niets bijdragen. Dat punt probeer ik hier te maken en dat illustreer ik ook.

Mijn punt is fundamenteel en gaat over gelijkheid voor de wet. Daarvoor hebben de liberale partijen gekozen bij het onderwerp godslastering. In eerste instantie hadden de fracties van GroenLinks, PvdA en de SP dezelfde gezonde reflex, maar zij trokken hun steun weer in omdat zij de timing niet goed vonden. Nog steeds is de D66-fractie van mening dat er meer dan ooit behoefte bestaat aan gelijkheid voor de wet voor iedereen. De schaarse politiemacht die wij hebben moet zich richten op het tegengaan van terrorisme en niet op het bekeuren van godslasteraars. Ik verneem graag of de linkse partijen een jaar later al een beetje verder zijn in hun denken over deze principiële kwestie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik respecteer het standpunt van de D66-fractie. Ik ga er ook vanuit dat gelijkheid voor de wet een principieel standpunt is. Ik kan echter niet begrijpen dat mevrouw Van der Laan na een halfjaar nadenken wel artikel 147 afschaft, maar niet artikel 146. Waarom schaft zij dat artikel ook niet af, als het haar gaat om gelijkheid voor de wet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb artikel 146 niet voor ogen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar was ik al bang voor. Ik doe het een beetje bewust.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Van Haersma Buma kan dan laten zien dat hij het wetboek wel uit zijn hoofd kent.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik krijg de indruk dat mevrouw Van der Laan nog steeds reageert op een discussie van een jaar geleden. Artikel 146 gaat over een specifieke strafbepaling voor het verstoren van een godsdienstige samenkomst. Mevrouw Van der Laan had moeten zeggen dat dit hetzelfde is als huisvredebreuk en dat wij dit artikel niet nodig hebben. Het is gelijkheid voor de wet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan. Het klinkt heel intelligent. Heb ik hier een medestander uit de CDA-fractie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb er moeite mee. Mevrouw Van der Laan maakt er een principieel punt van. Als het echt zo principieel ligt, dan had zij dat sinds de discussie van een halfjaar geleden moeten gebruiken om haar standpunt te bepalen. Omdat ik mij dat afvraag, hoop ik niet dat dit spoeddebat wordt gebruikt om dit deel verder te veranderen. Van mij zal niemand horen dat er meer onderzoek moet komen. Laten wij deze oude discussie niet tijdens dit spoeddebat oprakelen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het fundamentele verschil tussen artikel 147 en artikel 146 is dat de huidige minister van Justitie heeft gezegd dat hij artikel 147 wil afstoffen en gebruiken. Dat vroeg toen om een politieke reactie. Hij heeft toegezegd op dit punt terug te komen als wij spreken over de apologiewetgeving. Om die reden vind ik dit onderwerp nog steeds relevant. Wij hebben nog nooit gesproken over artikel 146 en daarom wist ik niet wat het artikel inhoudt. Als de heer Van Haersma Buma zegt dat allerlei overbodige maatregelen moeten worden afgestoft, verwijs ik hem naar de Jonge Democraten die dat ook hebben gezegd. Zij hebben een hele lijst van zaken die kunnen worden geschrapt. Het is nu van belang ons te richten op de zaken die politiek actueel zijn en waar dit kabinet zich mee bezig houdt. Zij kunnen eventueel een rol spelen in de discussie van vandaag. Daarop richt ik mijn energie en niet op het afstoffen van het hele strafrecht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik misgun niemand het recht om de eigen stokpaardjes te berijden. Ik mis echter de link met de slagvaardige bestrijding van het terrorisme en de discussie over godslastering. Heb ik goed begrepen dat mevrouw Van der Laan vindt dat het artikel over godslastering de strijd tegen het terrorisme in de weg staat?

De voorzitter:

Het is al laat in de avond. Toch verzoek ik iedereen het respect op te brengen naar elkaar te luisteren. Verder vraag ik iedereen kort en bondig te zijn. Dat geldt ook voor mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Van der Staaij wil graag weten waarom wij deze discussie voeren terwijl wij spreken over de effectiviteit van de strijd tegen terrorisme. Wij denken juist dat het afstoffen van het artikel over godslastering niet effectief is. Wij vinden dat daaraan geen energie moet worden besteed en dat het artikel moet worden afgeschaft. Wij willen niet dat de politie zich bezighoudt met het bekeuren van godslasteraars, maar met het aanhouden van terroristen. Dat is een heel ander signaal dan de minister van Justitie verleden jaar heeft afgegeven en waarschijnlijk weer gaat geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Over energie gesproken. Ik ken niemand die zo veel energie besteedt aan dit punt dan mevrouw van der Laan op dit moment.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik weet niet wat ik precies met die opmerking moet. De heer Van der Staaij en ik hadden een jaar geleden hierover een fundamenteel verschil van mening. Ik begrijp dat hij daarop nu weer reageert. Dat kan, wij zitten hier in de Kamer omdat wij anders over dit soort zaken denken.

Ik ben verheugd dat het kabinet serieus begint na te denken over de balans die moet worden gevonden tussen veiligheid en vrijheid, tussen repressie en preventie, tussen het kijken naar de oorzaken en naar het onderdrukken van de symptomen. De D66-fractie ziet de zaken soms anders; wij houden vooral het grote beeld voor ogen en leggen de nadruk op de effectiviteit. Echter, de interventies van de heer Donner op de radicaliseringsbijeenkomst van vorige week wekten bij mij de indruk dat ook het kabinet iets breder gaat denken. Mevrouw Vos citeerde de heer Donner al, en ook ik heb een paar mooie citaten gevonden in zijn speech. Die speech voldeed nog niet helemaal aan het genuanceerde totaalbeeld dat de D66-fractie heeft in deze complexe materie en aan alles wat nodig is om effectief te kunnen optreden, maar het was wel een eerste welkome geluid.

Als het kabinet in dit debat kan aangeven dat het net als de D66-fractie de repressieve wetgeving slechts ziet als één stukje in een totale, maar zeer complexe puzzel, en dat de vrijheden van de rechtstaat ook wat haar betreft centraal staan, zou dat een tweede welkome stap zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betekent dit voor de positie van de D66-fractie? Mevrouw Van der Laan heeft eerder gezegd dat zij 95% van de terroristenwetgeving steunt, alleen zou zij het slimmer en effectiever willen. Gaat de D66-fractie de nieuwe wetten die er nog aankomen, waaronder het wetsvoorstel om iemand twee jaar vast te kunnen zetten zonder concrete verdenking, anders beoordelen? Zal de D66-fractie zich afvragen of dat soort wetsvoorstellen effectief zijn en in lijn zijn met onze rechtstaat? Wat kunnen wij van u verwachten?

Mevrouw Van der Laan (D66):

De kernvraag voor ons is: is het effectief? Draagt het echt iets bij? Mevrouw Vos weet dat wij in een discussie over het gebruik van een anonieme AIVD-getuige zelfs bereid waren om dit middel een kans te geven, ondanks het feit dat het een inperking is van de rechten van verdachten. Wij zijn dus bereid om daarin ver te gaan.

Maar er zijn grenzen. Als ik de heer Wilders hoor over het zes maanden in een soort van administratieve detentie zetten van mensen, dan gaat mij dat te ver. De fundamenten van de rechtstaat moeten blijven bestaan, dat betekent ook een toegang tot de rechter en tot een eerlijke verdediging. En dat betekent niet dat je mensen zomaar twee jaar zonder proces kunt vastzetten. Dat zijn zaken die niet kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vindt het kabinet gelukkig ook. Maar het gaat mij om uw grenzen. Tot nu toe hebt u eigenlijk weinig grenzen aangegeven. Tot nu toe hebt u altijd gezegd: oké, deze maatregelen kunnen nog wel. De vraag is wanneer u eens een keer een harde grens gaat stellen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Die grens hebben wij bijvoorbeeld gesteld bij het apologieverbod en bij de meldplicht op het politiebureau. Er zullen nog maatregelen komen die wij moeten beoordelen of ze kunnen of niet kunnen. Maar de grens... Wij spreken over abstracte zaken en niet over concrete voorstellen, en dan is het heel moeilijk om nu al aan te geven waar die grens ligt. Ik meen echter dat mevrouw Vos en ik elkaar in dit soort zaken vaak vinden, omdat wij er uiteindelijk niets mee opschieten als het fundament van de rechtstaat wordt uitgehold. Sterker nog, dan begint men eigenlijk de terroristen een beetje gelijk te geven.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Volgens mij gaat dit debat over twee zaken, namelijk over het verkrijgen van helderheid over de ernst van de bedreigingen door moslimterroristen en over het met één mond spreken van dit kabinet.

Wat het eerste onderdeel betreft, de dreiging van moslimterrorisme, maakt het kabinet er een potje van, want de minister-president en minister Remkes verklaren continu dat de dreiging zeer ernstig is en zeer serieus moet worden genomen. Minister Donner is een expert in het aangeven van redenen waarom maatregelen niet nodig zijn of niet kunnen. Minister Pechtold ten slotte zegt dat de minister-president aan doemdenken doet. Dat verschilt nogal en ik denk dat het nu tijd is dat het kabinet heel erg duidelijk aangeeft waar de Nederlandse burger aan toe is. Ik snap wel dat niet alles naar buiten kan worden gebracht, maar het publiek moet weten waar het aan toe is. Het gaat om de volgende vier vragen. 1. Is er nu een echte dreiging? 2. Zo ja, hoe ernstig is deze dreiging van moslimterrorisme? 3. Welke maatregelen neemt de regering? 4. Heeft de regering een overzicht van alle wettelijke en praktische maatregelen die in landen als het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Italië zijn genomen?

Moslimterrorisme is zeer ernstig, gelet op het aantal door moslimgroepen geclaimde aanslagen in de wereld. Minister Zalm heeft na de moord op Theo van Gogh gezegd dat het nu oorlog is; is het nu echt oorlog? Als dit zo is, moeten wij in dit land eenzelfde soort maatregelen nemen als in Israël en in de Verenigde Staten. Ik denk dat de heer Wilders goede voorstellen heeft gedaan, maar ik wil van de regering weten of er aanleiding is om de voorgestelde maatregelen te nemen. Hoe beoordeelt zij de situatie? En ik verneem graag van minister Pechtold of hij het met de voorgestelde maatregelen eens is; als dat zo is, moet hij niet meer van doemdenken spreken, want dan is het een ernstige zaak.

Ik waardeer het dat minister Pechtold zich in de maatschappelijke discussie over dit onderwerp heeft gemengd. Op zichzelf vind ik dat een bewindspersoon zijn mening mag geven, want hij is niet voor niets politicus. Maar hij moet zich daarbij wel beperken tot zijn eigen portefeuille, want anders zaait hij alleen maar onrust, of hij moet zeggen dat hij beoogd of kandidaat-lijsttrekker voor D66 is en dat hij als zodanig heeft gesproken. De mening van minister Pechtold als mens is niet relevant, zo heb ik begrepen na het wezensvreemde debat dat ik aan het eind van 2002 met de Kamer over de doodstraf en over de werkwijze van de Tweede Kamer heb gehad. Het moet dus maar eens duidelijk worden gemaakt; de minister-president heeft onlangs ook een keer gezegd dat hij als mens had gesproken. Maar goed, ik begrijp dat alles in de historie een vervolg krijgt. Laat de minister-president dus nu eens duidelijk aangeven wat een minister wel en wat hij niet mag. Dit lijkt mij heel belangrijk, ook in dit debat; het gaat immers om de verschillen van mening in het kabinet. Ik vind dat ministers zich dan ook moeten houden aan wat de minister-president hierover uitspreekt, opdat wij niet nog een keer een debat over afwijkende meningen van ministers behoeven te houden. En laten de leden van het kabinet zich aan hun gegeven woord houden, dat zal de duidelijkheid ten goede komen, ook voor de burger, en dat zal goed zijn voor het functioneren van de regering, juist bij een ernstig onderwerp als de bestrijding van het moslimterrorisme.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Dit is de week waarin wij de moord op Theo van Gogh herdenken. Meteen na 2 november vorig jaar hebben wij geleerd dat het niet om een aanval van een enkeling, van een gek ging, maar dat het een terroristische aanslag was, voortgekomen uit geradicaliseerde en georganiseerde kring. Wij werden er allen dwingend op gewezen dat er in onze samenleving individuen zijn die bij het verdedigen van de waarde van een extremistisch geloof geweld niet uit de weg gaan. Het is dan ook volkomen terecht dat de regering de nodige maatregelen hiertegen neemt, want de dreiging van terrorisme is een blijvend en serieus probleem. De aanhouding van Samir A. en nog zes andere verdachten van terrorisme was goed geregisseerd en strak aangepakt. Dit verdient respect. De opmerking van de heer Wilders dat het een gênante vertoning was, vind ik dan ook niet passend. Integendeel, als de dreiging reëel was, dan past slechts tevredenheid over het ingrijpen van de politie. Of het ook tot een veroordeling komt, is aan de rechter; wij leven gelukkig in een democratische rechtsstaat, en de VVD wil dit ook zo houden.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter, nu de heer Weekers dergelijke onzin uitkraamt, moet ik hier toch even op reageren. Het was een gênante vertoning omdat er mensen die ervan verdacht werden dat zij van plan waren om aanslagen te plegen, weer zijn vrijgelaten. Ik heb dit gezegd en het is ook uitgekomen: twee van de zeven verdachten zijn vrijgelaten. Vindt u dit niet gênant?

De heer Weekers (VVD):

Ik zei zojuist al: of het uiteindelijk tot een veroordeling komt, is aan de rechter. Niet voor niets zijn wij bezig met het aanscherpen van tal van wettelijke maatregelen. Bepaalde maatregelen moeten nog worden genomen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U gebruikt wel grote woorden, maar geef nu ook eens antwoord op een normale vraag. Ik zei dat van de zeven terreurverdachten die zijn aangehouden, er twee weer zijn vrijgelaten. Wij horen tijdens het proces dus niet wat zij hebben gedaan, want zij zijn vrijgelaten. Ook volgens het kabinet worden deze zeven personen verdacht van het voornemen om aanslagen te plegen. Lees de brief van gisteren. Maar twee ervan lopen weer vrij op straat rond. Wat vindt de VVD-fractie daar nu van?

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de inhoudelijke dossiers van de diverse verdachten niet. Dus ik kan daar geen oordeel over hebben.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U hebt daar dus geen moeite mee. Nou, voorzitter, met de VVD komen wij een heel eind als het gaat om het bestrijden van terreur. Helemaal niet dus!

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Mijnheer Weekers, vindt u dat een politicus in deze Kamer een oordeel mag hebben over beslissingen van de rechter?

De heer Weekers (VVD):

Niet zolang de zaken nog onder de rechter zijn.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Daarna wel?

De heer Weekers (VVD):

Daarna kun je er een oordeel over hebben en kun je desnoods tot aanpassing van wetgeving komen.

Voorzitter. Voor het Openbaar Ministerie is er een verschrikkelijk dilemma. Als je te vroeg ingrijpt, kun je de zaak kapot maken, maar als je te lang wacht, wordt de situatie te gevaarlijk. Mijn fractie is in elk geval geneigd om te zeggen: safety first, veiligheid voor alles. Ik wil mij thans niet verliezen in voorspellingen en zeggen of Samir A en de andere verdachten zullen worden veroordeeld. Ik kan dat niet beoordelen, zoals ik zojuist heb gezegd, en ik wil dat ook niet. Dit is aan de rechter. Om mij daarover thans een oordeel aan te matigen, vind ik dan ook niet passend.

Dit gezegd zijnde moet mij wel wat van het hart. De VVD neemt de controlerende taak van de Kamer zeer serieus. Je kunt echter ook te voorbarig zijn. Vorige week zei mijn fractiegenoot Visser op deze plek: er zijn momenten waarop je moet zwijgen. Dus past een waarschuwing, want alles wat wij nu bespreken over de aanhouding van de Hofstadgroep, zou wel eens ongewenste gevolgen kunnen hebben voor de rechtsgang. Terughoudendheid is dan ook gepast. Overigens proef ik in dit debat tot nu toe bij de collega's over het algemeen een terughoudende opstelling.

Voorzitter. Terughoudendheid past ook de leden van het kabinet die niet in de frontlinie van de terrorismebestrijding liggen. Terrorisme kan alleen effectief worden bestreden met een strakke en gecoördineerde aanpak. Dat geldt ook voor de communicatie. Het kabinet moet met één mond spreken. Ik heb mij daarom enorm gestoord aan minister Pechtold die de risico's van een terroristische aanslag in het ene interview vergelijkt met deelname aan het verkeer en die in het andere interview de terrorismedreiging lijkt te bagatelliseren en die zelfs premier Balkenende verwijt bij te dragen aan doemdenken. Ik vind dat niet passend. Zoiets ondermijnt de aanpak van het kabinet in de strijd tegen het terrorisme. Ik vraag namens mijn fractie minister Pechtold zich te concentreren op zijn eigen portefeuille. In de ministerraad moet hij discussiëren over het regeringsbeleid tegen terrorisme. Als hij daar spreekt, mag hij wat mij betreft uiterst kritisch zijn als het gaat om het voorstel om apologie strafbaar te stellen. Wij zien in dit voorstel geen bijdrage aan de bestrijding van terrorisme. Want waar gaat het precies om? Met de nieuwe wet wil men het openbaar verheerlijken, vergoelijken, bagatelliseren of ontkennen van terroristische misdrijven strafbaar stellen. Dit is een ban op het vrije woord en hiermee gaat men verder dan wat tot nu toe wettelijk voor mogelijk werd gehouden. Van juridische zijde, zoals van de kant van de Raad voor de Rechtspraak en van de kant van professor Dommering in een essay, is erop gewezen dat het zeer moeilijk is om met deze wet juridisch grenzen te trekken tussen oorbare en niet-oorbare uitlatingen. Verder zouden rechters in de problemen kunnen komen. Dat is zeker een probleem. De huidige grens is volgens ons de juiste. Die ligt tussen enerzijds het met woorden verheerlijken van geweld – dat is niet strafbaar – en anderzijds het aanzetten tot feitelijk geweld en haat. Dat is wel strafbaar. Laat ik concreet zijn. Had op grond van de nieuwe wet de politie van Ede op 11 september 2001 de feestvierende Marokkaanse jongens moeten oppakken? Had de column van Maarten van Rossum, waarin hij de gevolgen van "nine eleven" schromelijk overdreven noemde, moeten worden verboden? Ik dacht van niet, maar minister Donner denkt van wel.

Er is een ander groot bezwaar. Dat is niet van juridische, maar van politieke aard. Ik doel op de mentale opstelling die uit de maatregel spreekt. Het apologieverbod toont het gebrek aan zelfbewustzijn van de Nederlandse politieke elite in haar opstelling tegenover de radicale islam. Wij moeten niet bang zijn voor de preken van de radicale imams. Ik ben ervan overtuigd dat de argumenten waarop de vrije westerse samenleving rust, veel sterker zijn. Wij moeten dit debat als vrije mannen en vrouwen met volle kracht aangaan. Ik voorspel u: misschien duurt het even, maar dat debat winnen wij.

De Nederlandse Staat moet geen zedenmeester worden. Het is niet de vergroving van het publieke debat die de eerste zorg is. De Staat heeft iets belangrijkers te doen. Wij moeten het terroristen zo moeilijk mogelijk maken. Wij moeten hen opjagen, zodat zij rust noch duur kennen. Wij moeten in hun kringen infiltreren en wij moeten hen voor de rechter brengen, zodat hun schamelijke en abjecte motieven voor iedereen zichtbaar worden en hen het martelaarschap wordt ontzegd. Dat lijkt mooi werk voor de minister van Justitie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Deze redenering van de VVD is die van D66. Afgelopen vrijdag heb ik hier echter met de heer Van Baalen over gedebatteerd en toen nam de VVD het tegenovergestelde standpunt in. Wat heeft de VVD het licht doen zien? Misschien kunnen wij met die argumenten ook de PvdA overtuigen, zodat er een eind aan deze exercitie komt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Weest u nu blij dat u de heer Van Baalen heeft omgepraat!

De heer Weekers (VVD):

De VVD in dit huis en dus ook de justitiewoordvoerder van die fractie hebben tot een paar dagen geleden geen definitief standpunt hierover ingenomen. Toen minister Donner van de zomer het wetsvoorstel aangekondigde, hebben de media mij om mijn mening gevraagd. Ik heb daarop gezegd dat ik het op twee punten zou toetsen, namelijk op de effectiviteit van de aanpak van terrorisme en op de vraag of de vrijheid van meningsuiting geweld wordt aangedaan. Het wetsvoorstel is nog niet bij de Kamer ingediend, maar wij hebben inmiddels kennis kunnen nemen van de adviezen van de NVvR en van een buitengewoon interessant essay in het Nederlands juristenblad waarin het wetsvoorstel uitvoerig wordt omschreven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U hebt het voortdurend over het voorstel van minister Donner. Ik lees een motie voor die april vorig jaar door de fractie van de VVD is ingediend. De eerlijkheid gebied te zeggen dat de woordvoerder toen nog de heer Wilders was, maar de gehele VVD-fractie steunde de motie.

• "...constaterende, dat er in de Al Tawheed moskee literatuur wordt verkocht en aangeprezen waarin stellingen staan die onaanvaardbaar zijn, dat vergelijkbare stellingen worden verkondigd door de imam en dat er signalen zijn dat dergelijke literatuur ook in andere moskeeën wordt verkocht;

• van mening, dat een beroep op grondwettelijke vrijheden niemand ontslaat van zijn verantwoordelijkheid voor de wet en derhalve geen verschoning vormt voor het plegen van strafbare feiten;

• van mening, dat een strafrechtelijk onderzoek naar het handelen van de stichting Al Tawheed en haar bestuur wenselijk is, en voorzover vervolging op wettelijke belemmeringen stuit, een wetswijziging noodzakelijk is opdat opsporing en vervolging van toekomstige vergelijkbare handelingen mogelijk wordt;"

Van wie komt nu het voorstel voor deze wet?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Als ik het zo hoor, is het een heel goede motie.

De heer Weekers (VVD):

Dat was een goede motie en dat is zij nog steeds, maar zij gaat niet over apologie. Het zaaien van haat en het oproepen tot geweld moest worden aangepakt. Als de betrokken stichtingen zich verschuilen achter het juridische begrip "kerkgenootschap" kunnen zij niet worden aangeklaagd. Dat hebben wij destijds aangekaart. Na de heer Wilders heeft ook de heer Van Aartsen daar regelmatig een debat met minister Donner over gevoerd, maar de minister wil er niet aan. Daarop doelden wij destijds en wij vinden nog steeds dat dit aangepakt moet worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat verhaal zou kloppen, ware het niet dat uw eigen fractievoorzitter het begrip verheerlijking buiten de vrijheid van meningsuiting heeft geplaatst. Dat was na de aanslagen in Madrid. Toen zei de heer Van Aartsen: "Hoe graag wij ook ieder de vrijheid van de allerpersoonlijkste overtuiging willen geven, er zijn uiteraard grenzen waar wij niet overheen moeten. Die grenzen zijn overschreden door degenen die de dood verheerlijken en dan niet alleen de eigen dood, maar ook die van onschuldige burgers." Achteraf gezien zegt u dat dit toch wel binnen de vrijheid van meningsuiting valt.

De heer Weekers (VVD):

Ik stel het natuurlijk zeer op prijs dat de heer Van Haersma Buma zo graag VVD'ers citeert of uit werken van de VVD citeert. Dat mag hij vaker doen. Ik moet hem echter corrigeren. De heer Van Aartsen bepleit geen verbod op apologie. Hij bepleit niet om dit in het strafrecht te regelen. Dan kunt u knikken van wel, maar dat zult u in de hele tekst niet vinden. De heer Van Aartsen gaat in zijn betoog, geplaatst in de juiste context, in op de kerkgenootschappen en op het burgerlijk recht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De discussie was toen of je via het burgerlijk recht kerkgenootschappen/moskeeën kon sluiten na één strafrechtelijke veroordeling, wat de VVD wilde, of, zoals de minister toen zei, na meer veroordelingen. Die civielrechtelijke sluiting komt echter altijd na strafrechtelijke veroordelingen. Die konden er niet komen, omdat het niet strafbaar was. U zei dat het wel strafbaar gesteld moest worden. Ik vind dat u eerlijk moet toegeven dat u nu 180 graden gedraaid bent.

De heer Weekers (VVD):

Dan hebt u het onvoldoende begrepen. De VVD heeft er nimmer voor gepleit om apologie strafbaar te stellen. Bij het pakket van maatregelen dat door het kabinet werd aangekondigd, waarbij de heer Dittrich een motie heeft ingediend om dat wetsvoorstel niet naar de Kamer te brengen, hebben wij destijds niet voor de motie gestemd. Daaruit mag u niet afleiden dat wij voor een wetsvoorstel over apologie zijn. Wij hebben daar de tijd voor genomen. Na bestudering van juridische vaklitteratuur en na lezing van de geschriften van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak zijn wij tot het oordeel gekomen dat dit te ver gaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gebruikte de term "het extremistische geloof". Uw fractie legt bij voortduring een directe koppeling tussen de zuivere islam en terrorisme, radicalisering. Is dat niet in strijd met de vrijheid van geloof en de vrijheid van meningsuiting? Wat denkt u dat het effect is voor miljoenen moslims wanneer zij hun geloof door de VVD zien aangemerkt als de bron voor radicalisering en terrorisme?

De heer Weekers (VVD):

Wanneer ik het heb over de radicale islam die kan leiden tot terrorisme scheer ik natuurlijk niet alle moslims over één kam. Dat zou te dol zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij doen u en uw collega Ayaan Hirsi Ali dat wel.

De heer Weekers (VVD):

Ik werp dat verre van mij, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In een eerder debat met minister Donner over zijn nota over radicalisering en terrorisme hebt u gezegd dat u het een groot gebrek vindt dat er in deze nota geen analyse staat hoe de islam zich verhoudt tot terrorisme en radicalisering. Uw collega Ayaan Hirsi Ali heeft gezegd dat de zuivere islam de kern van het terrorisme is. Hoe moet ik dit anders interpreteren dan dat er volgens uw fractie een zuivere islam bestaan die de bron van alle ellende is. Graag krijg ik daar uw commentaar op.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het jammer dat u deze discussie niet bent aangegaan toen wij tien uur lang over dit onderwerp hebben gesproken een paar weken geleden. Ik heb dit thema vandaag niet aangesneden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie is ook toen dat debat met u aangegaan, maar ik doe het nu weer omdat uw collega mevrouw Ayaan Hirsi Ali dit blijft zeggen. Ik vind dat dit uit de wereld moet.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben daar onze analyses voor en die hebben wij ook op tafel gelegd. Mijn collega Hirsi Ali heeft dat omstandig gedaan. Toen de heer Wilders nog deel uitmaakte van onze fractie heeft hij dat ook gedaan. De heer Van Aartsen heeft het ook gedaan. Maar ik zal het goed met u maken, mevrouw Vos. Binnenkort verschijnt er een publicatie van ons wetenschappelijk bureau, waarin een link wordt gelegd tussen het salafisme, het wahabisme, de financiële geldstromen en een aantal terroristische acties. Ik zal u die publicatie doen toekomen. Naar aanleiding daarvan kunnen wij dan verder met elkaar over dit onderwerp spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het over de bewering van mevrouw Hirsi Ali dat de zuivere islam de bron van het terrorisme is. Daarmee zet uw fractie al die moslims in de wereld die op een oprechte en zuivere wijze hun geloof belijden in de hoek van het terrorisme. U zegt nogal wat. Dus ik zou daar graag een duidelijk commentaar van u op krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Vos, met alle respect, de woorden die u gebruikt en de beschuldiging die u uit in de richting van de VVD werp ik verre van mij. Wij scheren absoluut niet alle moslims over een kam. Alle fatsoenlijke mensen in dit land hebben niets te vrezen. Waar wij wel de vinger op leggen is dat radicale islam kan leiden tot terrorisme. Dat moet je bij de naam noemen. Net zo goed als je ook andere vormen van terrorisme en de bronnen daarvan moet benoemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

D66 ziet dat anders. Mijn vraag gaat over een ander punt, maar heeft wel te maken met mevrouw Ayaan Hirsi Ali. Zij slaat een kritischer toon aan over het kabinetsbeleid inzake terrorisme. De heer Weekers was vrij gematigd. Ik lees in de NRC van 29 oktober dat het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali pleit voor een parlementaire enquête naar de bestrijding van terrorisme in Nederland. Volgens haar voert de Nederlandse overheid een ad-hocbeleid, waarin alle samenhang ontbreekt. In het artikel volgt dan nog een reeks van kritiek.

Wat is nou na evaluatie het oordeel van de VVD-fractie over het kabinetsbeleid? Is dat goed of niet?

De heer Weekers (VVD):

Het kabinetsbeleid is op heel veel punten goed. Over de analyse van de radicale islam hebben wij onlangs een debat gevoerd. Toen hebben wij het kabinet bekritiseerd. Op dit moment hebben wij geen behoefte aan een parlementaire enquête. Wij steunen het kabinet in de aanpak van het terrorisme.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hoe moet ik dan de oproep van mevrouw Ayaan Hirsi Ali interpreteren? Zij wil wel een enquête.

De heer Weekers (VVD):

Dat moet u aan mevrouw Hirsi Ali vragen. De VVD pleit op dit moment niet voor een parlementaire enquête.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Zij sprak daar dus niet als lid van de VVD-fractie.

De heer Weekers (VVD):

U kunt de conclusies trekken die u wilt. Ik spreek hier namens de fractie van de VVD.

De voorzitter:

Toen de heer Weekers aan het einde van zijn termijn was, stonden er een paar woordvoerders. Hun vragen zijn nu beantwoord, maar er komen er steeds meer. Ik zie aan mijn linkerzijde ook vier bewindslieden zitten die wij vanavond nog aan het woord willen laten. Wilt u het debat verder met de VVD voeren of wilt u ook nog aan de beantwoording toekomen? Het is uw afweging, maar de klok tikt door.

Ik zie dat de heer Wilders nog een vraag heeft.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik heb een klein punt voor de heer Weekers.

Ik wil mijn collega Ayaan Hirsi Ali bijvallen. Ik zat bij hetzelfde debat. De heer Weekers heeft echt geen gelijk als hij hier doet alsof het over salafisme en wahabisme ging. Mevrouw Hirsi Ali heeft in dat debat gezegd dat de pure islam en gewelddadigheid tot dezelfde familie behoren. Ik heb hetzelfde gezegd. Kijk naar afvalligen. Kijk naar ongelovigen. Kijk naar homoseksuelen. Kijk wat de islam daarvan zegt.

Dit is een belangrijk punt. Er is inderdaad een verschil van mening met de heer Donner, met het kabinet. Staat de heer Weekers achter die woorden, of draait u die weg via het wahabisme en salafisme, waarover mevrouw Hirsi Ali het niet heeft gehad? Met andere woorden: hoort de pure islam ook volgens de VVD-fractie tot dezelfde familie als gewelddadigheid?

De heer Weekers (VVD):

Wat mevrouw Hirsi Ali tijdens het notaoverleg naar voren heeft gebracht en wat ik in het notaoverleg dat daarop volgde met andere woorden naar voren heb gebracht, is het standpunt van de VVD en daar sta ik achter.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dus u staat erachter dat de pure islam en gewelddadigheid – dat is inderdaad iets anders dan moslims, want daar heeft niemand het over – tot dezelfde familie behoren.

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Gisteren heeft mevrouw Hirsi Ali dat op de televisie herhaald. Zij heeft gezegd dat de islam inderdaad ondemocratisch is. Daar staat de VVD-fractie achter?

De heer Weekers (VVD):

Jazeker. Ik verwijs hierbij naar het notaoverleg dat daarover is gevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft er geen behoefte aan om in dit zogeheten spoeddebat met een kwartet bewindslieden nog eens uitgebreid na te kaarten over verschillende of vermeend verschillende uitlatingen van bewindslieden uit het verleden over het onderwerp terrorisme. Wij zitten er ook niet op te wachten om de stand van de week te bespreken over de meningsvorming rond het nog niet ingediende wetsvoorstel over de apologie. De SGP-fractie heeft er al helemaal geen trek in om zonder een geheel nieuwe aanleiding nog eens discussies van een jaar geleden af te stoffen over een onderwerp zoals godslastering.

Wat doe ik hier dan eigenlijk wel? Dat is een goede vraag. Ik sta hier vooral om te onderstrepen dat in de strijd tegen terrorisme een heldere, eensgezinde boodschap door het kabinet moet worden uitgedragen over de ernst van de dreiging van terrorisme. Met één mond spreken is altijd nodig, maar zeker bij zo'n buitengewoon precair thema als terroristische dreiging. Dan mag er niet door elkaar heen gekakeld worden. Ook al wil je niet alle uitspraken van de bewindslieden op een goudschaaltje wegen – die verantwoordelijkheid hebben zij overigens zelf wel – direct valt op dat er licht zat tussen een aantal uitlatingen en dat ook de uitspraken van minister Pechtold slecht gekozen waren. Wat mijn fractie betreft, behoort dat tot de categorie "herhaling niet wenselijk". Als het gaat om de eenheid van kabinetsbeleid, zijn de bestaande staatsrechtelijke mores nu juist om verwarring en mist over de koers die een kabinet vaart, te voorkomen. Als ik deze bewindslieden hier vanavond zie, ben ik ervan overtuigd dat zij dat ook geloven. Daar hoef ik eigenlijk niet eens een reactie op. Mijn oproep is alleen: toon uw geloof uit uw werken!

Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen tijd al heel wat debatten over terrorisme gevoerd. Daar is vanavond ook nog vanuit verschillende invalshoeken door de diverse partijen op teruggeblikt. Ik stel voorop dat, als het om de algemene koers van het kabinetsbeleid gaat, wij waardering hebben voor een indrukwekkende lijst van maatregelen die in de afgelopen jaren tot stand is gebracht. Wij proeven in het kabinetsbeleid en in de houding die het kabinet uitstraalt, de bereidheid om alles wat serieus kan helpen in de strijd tegen terrorisme, ook serieus te overwegen. Dat is een goede zaak, want wij kunnen ons de luxe niet veroorloven om allerlei instrumenten die mogelijk zouden kunnen helpen, te laten liggen. Daar is de dreiging te serieus voor.

Valt er dan niets meer te wensen? Natuurlijk wel. Er blijven dilemma's die telkens ook weer in de debatten naar voren komen, die wij eerlijk onder ogen moeten zien en waar ook de discussie in alle openheid over gevoerd moet kunnen worden.

Ik wil ten slotte twee punten noemen die regelmatig terugkomen. Dat is allereerst de vraag, hoe wij de rechtsstaat kunnen beschermen tegen mensen die zich achter dezelfde rechtsstaat verschuilen om deze te vernietigen, zonder dat wij door zulke vergaande maatregelen te nemen, juist die rechtsstaat die wij willen beschermen, om zeep helpen. Dat is een cruciale vraag, waarbij het uiteindelijk wel zo is dat het er de rechtsstaat niet om gaat om potentiële terroristen te beschermen, maar dat vooropstaat dat de Nederlandse burger die door hen wordt bedreigd, moet worden beschermd. Als er geen duidelijke overtuiging bestaat dat opgepakte terreurverdachten onschuldig zijn, maar er ontstaat wel het gevoel dat zij zomaar weer hun gang kunnen gaan, dan wakkert dat een smeulend ongenoegen aan over de trefzekerheid van het justitiële optreden. Dan rechtvaardigt dat ook dat daar een reactie op volgt, dat wordt gediscussieerd over de vraag of de gereedschapskist die de wetgever ter beschikking heeft gesteld, wel toereikend is. Ik herhaal in dat kader dat wij alle voorstellen, zoals ook die rond preventieve vrijheidsbeneming, serieus willen beoordelen, maar wel in de wetgevingstrajecten die daarvoor afgesproken zijn.

Het laatste dilemma is de vraag, hoe kan worden voorkomen dat door discussies over bijvoorbeeld de islam tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen worden aangewakkerd en radicalisering wordt gevoed in plaats van bestreden? Het antwoord van het kabinet lijkt wel eens te zijn: het beklemtonen dat met de islam zelf niets mis is, maar dat die alleen misbruikt wordt door een paar gevaarlijke figuren. Wij hebben het idee dat dit soms te gemakkelijk een bestuurlijke bezweringsformule is, waardoor een inhoudelijke discussie over de relatie tussen geweld en de islam wordt ontlopen. Ik heb minister Donner al een paar keer horen zeggen dat een schaap een dier met vier poten is, maar dat niet ieder dier met vier poten, een schaap is. Dat is een waarheid als een koe, maar het doet niet het meest terzake. Het doet wel terzake wat ook door mensen als Lewis en Huntington is gezegd: niet alle moslims zijn terroristen, maar veel terroristen zijn wel moslim, en zijn daar trots op ook. Daar moet openhartig maar verstandig over gediscussieerd worden. Dat gebeurt gelukkig ook in de gehele samenleving. Zo heeft mevrouw Karimi daar recentelijk in een essaybundel nog heel verstandige dingen over gezegd. Laten wij dat debat niet ontlopen, dat hoort er ook wezenlijk bij!

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Principes van de rechtsstaat en effectieve terreurbestrijding laten zich soms moeilijk met elkaar verenigen. Dat blijkt als je potentiële terroristen oppakt, op last van de rechter vrijlaat en ze vervolgens weer oppakt,omdat zij op zoek zijn naar wapens voor een nieuwe aanslag. Dat tart het rechtsgevoel van veel mensen in het land. Samir A. hebben wij opgepakt, hebben wij vrijgelaten, zijn wij kwijtgeraakt en komen wij weer tegen in de gevangenis, terwijl hij ondertussen een studie chemie doet, met als specialiteit explosieven. Hij is inmiddels weer opgepakt, en omdat er onrust is ontstaan op de school is hij daar geschorst. Samir A. is iemand die Nederland haat, de ongelovigen haat, net als Mohammed B. dat doet. Dat ontkent inmiddels niemand meer. Samir A. en Mohammed B. hebben onze filmmakers en onze schrijvers zo bang gemaakt dat zij stoppen met hun werk of aan zelfcensuur zijn gaan doen. Zij hebben ervoor gezorgd dat onze politici, onze opiniemakers, onze schrijvers en kunstenaars hun mond houden en opgesloten moeten leven. Ik denk dat wij de wedstrijd aan het verliezen zijn. In feite hebben de Samir A's en de Mohammed B's de wedstrijd van de vrijheid van meningsuiting gewonnen. Dat komt heel kernachtig tot uitdrukking in het feit dat Submission al een jaar lang niet is vertoond. Ik wil weten wat minister Pechtold, de man van het vrije woord, ervan vindt dat de film Submission al een jaar lang nergens is vertoond. Ik wil dat eigenlijk ook van minister Donner weten.

Over de zeven arrestaties van 14 oktober wil ik het volgende kwijt. Mijn complimenten aan de autoriteiten voor die arrestaties. Ik heb begrepen dat een anti-terreureenheid vanochtend een vrouw in Rijswijk heeft opgepakt op verdenking van betrokkenheid bij terroristische activiteiten. Ik kan niet anders zeggen dan: mijn complimenten voor het verstoren en het oppakken van deze mensen. Mijn fractie gelooft dat wij na 11 september, na Madrid, na de moord op Van Gogh, na de aanslagen in Londen, na deze vier keiharde alarmbellen allemaal wakker zijn.

De LPF-fractie vindt het terecht dat het strafrecht wordt gebruikt om terroristische activiteiten te verstoren. Dat moet inderdaad gebeuren binnen de wetten en normen van onze rechtsstaat. Wij kijken uit naar het voorstel over de tweejaartermijn voor de voorlopige hechtenis. Ons lijkt dat een uitstekend middel om terroristen langer dan nu mogelijk is van de straat te halen. Soms zal het pijn doen, want veroordelingen kunnen uitblijven en mensen zullen worden vrijgelaten. De heer Wilders wees erop dat dit nu ook al het geval is, maar wij hebben hen dan gestoord in hun plannen om daden te plegen die wij niet wensen. Het zal tijd en veel geld kosten, maar wij moeten blijven binnen de lijnen van de rechtsstaat, want dat is de enige manier om terrorisme adequaat te bestrijden zonder jezelf over te geven.

Toch denken wij bij de LPF-fractie dat er meer mogelijk is binnen de grenzen van onze rechtsstaat. Wij kijken zo nu en dan eens over onze grenzen heen en kwamen nu in Engeland uit. Daar wordt potentiële terroristen bijvoorbeeld bepaalde materialen onthouden: mobiele telefoons, chemische stoffen, maar ook gum, springstof en magneten. En naar ik heb begrepen, zijn dat nu net de materialen die zijn gevonden in de cel van Rachid B. Die is met spoed naar een isoleercel overgebracht, omdat in zijn cel gum, springstof en bepaalde magnetische apparatuur was gevonden. Advocaat Plasman sprak meteen van een grof schandaal, want de heer B. was al door een hel gegaan bij zijn arrestatie. Daar denk ik een slag anders over, maar je weet niet wat er precies mee had kunnen gebeuren. Kunnen wij niet voorzorgsmaatregelen nemen om potentiële terroristen van dit soort materialen uit te sluiten?

Een ander punt in Engeland is het elektronisch toezicht in de vorm van een enkelbandje. Ik heb er zelf van de zomer ook een week mee rondgelopen. Je zou zeggen dat de gps-enkelband een heel effectief middel is om mensen in de gaten te houden. Wij hebben het er voor tbs'ers vaker over gehad. Waarom zou het niet op deze manier kunnen?

Tot slot noem ik het beroepsverbod voor imam. Dat is in Engeland ook in de wet opgenomen. Ik vind bijvoorbeeld niet dat Samir A. de weg naar de functie van imam zou mogen bewandelen. Die mogelijkheid kun je daarmee uitsluiten. Ik wil minister Donner vragen, eens naar de Engelse maatregelen te kijken. De maatregelen heb ik op papier laten zetten en ik wil ze graag laten ronddelen.

De voorzitter:

Ik zal ervoor zorgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dank u wel. De heer Van As heeft een motie ingediend die ertoe strekt om trainingskampen te verbieden. In Italië geldt een verbod op het bezoek aan trainingskampen en in Nederland zou daarnaar onderzoek worden gedaan. Hoe is de stand van zaken?

Voorzitter. Ten slotte vraag ik mij af waarom wij dit debat houden. Het gaat over arrestaties, de vergrendeling van het Binnenhof, uitspraken van minister Pechtold, de Israëlische aanpak van terroristen, het plan van aanpak van mevrouw Van der Laan enzovoort. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom al deze zaken in een spoeddebat moeten worden gewrongen. Het lijkt mij dat het Presidium zich eens zou moeten buigen over de vraag of hiervoor een kwart kabinet naar de Kamer moet worden geroepen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik zal de heer Eerdmans even helpen. Ik stelde voor, een interpellatie te houden en mede naar aanleiding van een fractiegenoot van u, die meer spreektijd wilde, is er een spoeddebat van gemaakt.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een correcte weergave van de gang van zaken. De heer Eerdmans zit ook in het Presidium, dus kan hij het zelf aan de orde stellen.

De heer Eerdmans (LPF):

Het ging om de uitspraken van de heer Pechtold en daarna werden allerlei arrestaties verricht. Het is kortom een combinatie van allerlei zaken en daardoor heb ik een beetje het nut van dit debat uit het oog verloren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Nog slechts drieënhalve week geleden heeft de Kamer een hele dag gedebatteerd over extremisme, weerbaarheid en terrorisme. Veel nieuws leverde dat debat niet op. Je zou kunnen zeggen: gelukkig, want in de Kamer was een brede meerderheid niet uit op allerlei nieuwe maatregelen naar aanleiding van de aanslagen in Londen. De Kamer was vooral geïnteresseerd in twee zaken: wat er de afgelopen jaren is aangekondigd aan maatregelen snel uitvoeren en de bestaande mogelijkheden effectief benutten om met succes terrorisme op te sporen, te voorkomen, te ontregelen en te bestrijden. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Weekers aan het slot van dat lange debat verzuchtte: "Ik onderken met collega Van Fessem van het CDA dat dit debat een beetje mat is". Nu, uitgerekend in de week waarin wij de moord op Theo van Gogh herdenken, lijkt er toch weer een stormpje over het anti-terrorismebeleid te zijn opgestoken.

Ik begrijp heel goed dat er door de arrestaties op 14 oktober onrust is ontstaan. Ook daarom is dit debat noodzakelijk. Die onrust heeft veel te maken met tegenstrijdige geluiden die de afgelopen weken zijn afgegeven over de ernst van de terroristische dreiging in ons land en over de wijze waarop daartegen wordt opgetreden. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik daar een patroon in zie. Keer op keer doen ministers ongelukkige uitspraken over het anti-terrorismebeleid. Ik geef een voorbeeld. In de dagen na de moord op Theo van Gogh liet minister Donner weten dat godslastering wellicht vaker moet worden vervolgd. Eén- en andermaal blijkt informatie onduidelijk. Voorbeeld: was nu wel of niet bij de AIVD of het arrestatieteam bekend dat er handgranaten aanwezig waren bij de inval in het Laakkwartier? Vaak is een beoordeling die wordt gegeven voor meerdere uitleg vatbaar. Een voorbeeld daarvan is de aanduiding dat er in ons land sprake was van alarmfase geel, met een vleugje oranje. Beoordelingen die zijn gegeven, blijken na verloop van tijd in een geheel ander daglicht te komen staan. Voorbeeld: Mohammed B. werd vorig jaar aangemerkt als bijfiguur, en kreeg in het strafproces dat net achter de rug is de status van hoofdrolspeler. Het lijkt geen toeval. Het is bij dit kabinet en bij deze ministers een repeterende breuk. De PvdA-fractie vindt dat verontrustend.

Dit debat is niet het moment om dieper in te gaan op het patroon dat ik zojuist schetste. Dat moment komt nog wel een keer. Dit debat is wel een goede gelegenheid om terug te blikken op de gebeurtenissen na de arrestatie van zeven terreurverdachten op vrijdag 14 oktober. Ik zeg erbij dat in dit debat geen kwesties aan de orde behoren te komen die in de rechtszaal thuishoren, en niet in de politiek. De arrestaties van 14 oktober leverden uiteenlopende reacties op. Minister Remkes zei: er is een acute dreiging weggenomen. Na afloop van de ministerraad zei de minister-president dat er van een groot gevaar geen sprake was. Op de website van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding stond die dag te lezen: het actuele bedreigingsniveau is onverminderd substantieel. Dit alles is op het eerste gezicht niet erg eenduidig.

Minister Pechtold deed ook nog een duit in het zakje, door de waarschuwing van de minister-president tegen mogelijke aanslagen af te doen als doemdenken, en ertoe op te roepen om – ik citeer hem – minder te kakelen over terreurdreiging. Die laatste opmerking zit de PvdA-fractie ontzettend dwars. Als de minister op die manier praat over een van de grootste zorgen van heel veel mensen in dit land, moet hij zich afvragen of hij geschikt is voor het ambt dat hij uitoefent. Je praat niet in dat soort bewoordingen over ernstige kwesties die mensen bezighouden, zoals terreurdreiging. Je praat niet op die manier over een zaak waarin wij met zijn allen proberen op een verstandige, duidelijke en eenduidige manier een lijn uit te zetten die dit land veiliger maakt.

Misschien werd met al die kwalificaties steeds hetzelfde bedoeld. Ik zeg erbij dat het dan veel beter zou zijn geweest als al die ministers – ik laat minister Pechtold even buiten beschouwing, want dat is een geval apart – dezelfde bewoordingen hadden gebruikt. Op de PvdA-fractie maakt dit een rommelige indruk. In zijn algemeenheid is het nuttig als er in belangrijke kwesties met één mond wordt gesproken. Zeker als het gaat om een zaak die mensen angst inboezemt en die in de samenleving veel onrust veroorzaakt, is het absoluut noodzakelijk om duidelijk en overtuigend aan de bevolking te vertellen wat er wel of niet aan de hand is. Daar is het kabinet voor. Er is een verschil tussen de manier waarop wij in de politiek een strijd leveren over een koers en een richting en de manier waarop bestuurders in dit land, dienaren van de Kroon, aan dat debat leiding geven; vandaar onze grote ergernis over de manier waarop minister Pechtold zich in dit debat heeft misdragen.

Ik heb vier vragen voor de minister-president. Wat was er voorafgaand aan die vrijdag aan de hand? Ik begrijp best dat dit in dit debat niet precies kan worden uitgespit, maar er moet wel iets over gezegd worden. Het is aan de minister-president om dat te doen. Wat is de situatie nu? Wij vinden dat de bevolking en het parlement er recht op hebben daarover zo duidelijk mogelijk te worden geïnformeerd. Waarom is er niet eenduidig gereageerd, en kregen wij allerlei op het eerste gezicht tegenstrijdige reacties? Wat gebeurt er om er met ingang van nu voor te zorgen dat de minister-president op een geloofwaardige, eenduidige en overtuigende manier leiding geeft aan het heel lastige debat over terrorisme, terreurdreiging en wat daartegen moet gebeuren?

Als het kabinet er niet in slaagt om die eenduidigheid te realiseren, komt Nederland terecht in gevaarlijk vaarwater, waarin geruchten om zich heen kunnen grijpen en ellende kan toeslaan; waarin onzekerheid het doen en laten van mensen en van overheidsfunctionarissen gaat bepalen, en waarin de burgers van dit land niet zullen meewerken aan het signaleren van mogelijke gevaarlijke ontwikkelingen. Als dit debat iets moet opleveren, dan is het dat er op een overtuigende en geloofwaardige manier door dit kabinet aan het anti-terrorismebeleid wordt gewerkt en dat dit ook overtuigend en geloofwaardig wordt uitgedragen naar parlement en bevolking.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.25 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om met de Kamer te spreken over terrorismebestrijding en het terrorismebeleid van het kabinet. Dat is zinvol, alleen al om samenhang en perspectief te brengen in de vele beelden rond dat onderwerp. Het onderwerp staat dezer dagen helaas weer volop in de aandacht. De laatste dagen was dat in het bijzonder vanwege de moord, nu een jaar geleden, maar ook los daarvan zijn er veel gebeurtenissen en incidenten die de aandacht erop richten. Die zijn dan weer voorwerp van discussie, commentaar en analyse door een van de vele deskundigen die Nederland op dergelijke momenten kennelijk rijk is.

Ik zal in eerste instantie ingaan op de algemene vragen met betrekking tot het terrorismebeleid. Vervolgens zal de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de onderwerpen beantwoorden die op zijn terrein liggen. Vervolgens zal minister Pechtold spreken over vragen die tot hem gericht waren en tot slotte zal de minister-president nogmaals alles wedernemen wat dan nog nodig is.

Directe aanleiding voor dit debat is de indruk dat er verschil van mening zou bestaan tussen leden van het kabinet over terrorismebestrijding. Ik laat dat voor wat het is. De minister-president en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties zullen daar straks nader bij stilstaan. Ik kan slechts stellen dat minister Remkes en ik het beleid kunnen voeren dat wij nodig achten, gesteund door het kabinet. Eendracht binnen de regering alleen is echter niet voldoende. Willen wij terrorisme en radicalisme bestrijden en overwinnen, en dat zullen wij, dan vereist dat ook dat wij als politiek meer in het algemeen eendrachtig, krachtig en ferm het noodzakelijke beleid dragen en uitdragen. Vandaar ook dat ik het op hoge prijs heb gesteld dat de maatregelen die tot dusver zijn getroffen steeds op een brede meerderheid in de Kamer hebben kunnen rekenen en ik hoop en verwacht dat dit ook in de toekomst mogelijk zal zijn. Dit is geen partijpolitieke zaak, maar een zaak van de samenleving als geheel, een strijd waarin eenieder zich moet herkennen en een strijd waarbij eenieder zich betrokken moet weten, autochtoon of allochtoon, moslim of niet-moslim.

Eendracht vergt vertrouwen dat er gedaan wordt wat er gedaan moet worden. Dat vergt een beeld van de inzet van het beleid. Een ding heeft de discussie ook in de afgelopen dagen duidelijk gemaakt, namelijk dat die helderheid er kennelijk niet is. Ik moet in dat verband wel zeggen dat ik mij soms ernstig zorgen maak over het feit dat het noodzakelijke optreden van politie en justitie al te gemakkelijk in een negatief daglicht dreigt te worden gezet of als lachertje afgedaan. Beelden van loos alarm, die een trein ten onrechte stil zouden zetten, in plaats van het besef dat het niveau van waakzaamheid dat nodig is, onvermijdelijk met zich brengt dat wij vaker loos alarm zullen hebben dan dat het raak is. En laten wij hopen dat het zo blijft. Wie de noodzakelijke alertheid als onbenulligheid afschildert, werkt terroristen in de hand. Dat geldt ook voor de voortdurende stroom berichten, waarin het handelen van andere diensten als onbekwaam, onzorgvuldig of overhaast wordt afgeschilderd. Dat verdienen mensen niet die bij het doen van hun werk soms ook hun leven in de weegschaal moeten zetten. Dat verdienen die mensen niet van deze Kamer en ook niet van alle andere berichten. De dreiging van terrorisme in Nederland is aanwezig en is nog steeds substantieel. Dat is ook de conclusie in het driemaandelijkse Dreigingsbeeld terrorisme Nederland dat door de NCTB wordt opgesteld en met de commissie IVD wordt besproken.

De heer De Wit vroeg om een eenduidig beeld. Eenduidige beelden over dreiging bestaan niet. Dat heeft te maken met de aard van dreiging. Het gaat om risico's. Het is geen mathematische optelsom. Een groot aantal zaken draagt bij aan een bepaald beeld. De toelichting op het systeem is aan de Kamer gegeven. De minister van Binnenlandse Zaken zal er dadelijk verder op ingaan. Een en ander betekent niet dat wij niet pas met maatregelen komen wanneer de dreiging dat rechtvaardigt. Op die basis moet de noodzaak van maatregelen worden afgewogen. De basis moet worden gevormd door het inzicht in de aard van hetgeen waarmee wij bedreigd worden. Dat is reëel.

Dit alles onderstreept de noodzaak van een effectief anti-terrorismebeleid om de kwetsbaarheid van Nederland zo klein mogelijk te maken en het risico op een aanslag in Nederland tot aanvaardbare proporties te reduceren. Garanties dat Nederland gevrijwaard zal blijven voor een terroristische aanslag kunnen niet worden gegeven.

Het anti-terrorismebeleid wordt vormgegeven en uitgevoerd binnen de grenzen van onze rechtstaat. Ik heb ook in dit debat de indruk gekregen dat het beeld dat mensen worden opgepakt en wij hen vervolgens weer laten lopen, het kabinet wordt aangewreven als onduidelijkheid omtrent het beleid. Maar het is de noodzakelijke en onvermijdelijke consequentie van het handelen binnen het kader van de rechtstaat.

Dat betekent niet dat wij recht en wet niet mogen en moeten aanpassen aan de bijzondere omstandigheden van deze tijd. De rechtstaat is geen statisch gegeven. Het is een fundamenteel gegeven dat het optreden van de overheid aan wettelijke regels is gebonden, die uitgaan van de bescherming van fundamentele mensenrechten, waarbij eenieder wordt beschermd. Ingrepen in de vrijheid van burgers moeten beperkt blijven tot wat nodig, proportioneel en doeltreffend is in het belang van de samenleving, het recht en de veiligheid van individuen daaronder begrepen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De minister van Justitie zal het toch met mij eens zijn dat wij hier in gemeen overleg tussen parlement en regering binnen de rechtstaat kunnen zoeken naar andere, meer effectieve instrumenten. Mijn voorstel voor administratieve detentie hoeft niet op gespannen voet te staan met de rechtstaat. Als wij er hier al niet over kunnen praten, waar kan het in een democratie dan wel? Is de minister van Justitie het met mij eens, dat als verdachten waarvan wordt vermoed dat zij van plan zijn een aanslag te plegen, soms al na een of twee weken onder het huidige systeem moeten worden vrijgelaten, het goed is dat wij proberen met voorstellen te komen zoals die welke ik namens de groep Wilders heb geopperd? Collega's hebben hun eigen ideeën aangedragen. Wij willen ervoor zorgen dat deze mensen wel achter de tralies worden gehouden, binnen de rechtstaat die mij, net als de minister, zo dierbaar is.

Minister Donner:

Als de rechter op basis van de criteria die voor de toepassing van maatregelen gelden, constateert dat daaraan niet is voldaan, zullen mensen weer moeten worden vrijgelaten. Of dat onder het bestuursrecht of het strafrecht wordt gedaan, de bevoegdheid van de overheid dient aan beperkingen te zijn gebonden. Op grond van de enkele informatie van een inlichtingendienst dat men een bepaalde indruk heeft, mogen mensen niet worden vastgezet.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat moet juist wel kunnen! De weg van het strafrecht blijkt niet altijd te werken. Er zijn terreurverdachten, die al een keer door de rechter-commissaris zijn vrijgelaten of door de rechter zijn vrijgesproken, maar die opnieuw worden gearresteerd omdat zij weer in de fout gaan. Iedereen heeft het over Samir A., maar er zijn anderen, zoals Jermaine W. Zij trekken zich nergens wat van aan en gaan gewoon door met hun abjecte ideeën en plannen. Het strafrechtsysteem is imperfect. Dus moeten wij naar iets anders zoeken. Op basis van het bestuursrecht kan dat naar mijn mening van degelijk

Minister Donner:

Nee, dan heeft de heer Wilders kennelijk niet begrepen waar het in het recht om draait. Dit is namelijk niet het gevolg van het feit dat het strafrecht imperfect is. In het bestuursrecht zou precies hetzelfde gebeuren. Als men een bevoegdheid heeft om iemand vast te zetten, zal de rechter vragen wat de gronden zijn waarop men dat doet. Als die gronden niet kunnen worden bewezen, zal de bestuursrechter even hard als de strafrechter die persoon weer vrijlaten. Het enige is dat de heer Wilders mensen wil vastzetten zonder bewijs.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Nee, ik wil Nederland, de Nederlandse burgers, de Nederlandse gezinnen, vrijwaren van dit soort enge lieden die zijn opgepakt, worden vrijgelaten en weer doorgaan. Dat kan via het bestuursrecht wel. Er zijn ook landen die dat doen. Op basis van vermoedens, op basis van gegevens van de inlichtingendiensten toetst de rechter dat ook daar. Die drempel is lager dan in het strafrecht, want men spreekt niet over verdachten en strafbare feiten. Natuurlijk is er een toets, maar het is echt niet waar dat in het bestuursrecht hetzelfde zou gebeuren als in het strafrecht. Het moet om één ding gaan: een effectief instrument om deze mensen van de straat te houden en dat kan binnen het bestuursrecht.

Minister Donner:

In het bestuursrecht houden de criteria in dat het gaat om een verdenking tegen iemand. De oplossing van de heer Wilders zou inhouden dat ik kan aantonen dat iemand bezig is met terrorisme, dat ik hem vervolgens een tijd kan vasthouden, dat ik hem dan moet laten lopen en niet zal straffen. Dat is een groter zotternij dan wat het strafrecht op dit moment doet. Ik constateer dat precies wat de heer Wilders voorstelt onderdeel is van de voorstellen die bij de Kamer liggen, zij het op een andere wijze en niet op de rigoureuze, blinde wijze dat mensen zonder bewijs kunnen worden opgepakt en vastgezet. Die voorstellen houden in dat iemand inderdaad langer kan worden vastgehouden als er aanwijzingen zijn. Daarover zullen wij moeten debatteren. Ik constateer dat de heer Wilders geen inbreng in het verslag heeft, maar ik ben benieuwd welke juridische autoriteiten hij aanvoert voor de stelling dat het bestuursrecht dit allemaal wel mogelijk maakt en strafrecht niet. Ik weet dat men in het Engelse recht via het bestuursrecht moet oplossen wat wij in het strafrecht oplossen omdat men die ruimte niet heeft. Als de wetgever omschrijft dat in een bepaalde situatie bevoegdheden kunnen worden genomen, zal iedere jurist zelfs na enkele jaren studie aangeven dat de rechter zal toetsen of die situatie zich voordoet. Dan heb ik het er nog niet over dat er bepaalde internationale verplichtingen zijn die inhouden dat wij niemand op zichzelf opsluiten voordat een rechter heeft getoetst.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

De minister heeft een stevig betoog gehouden en heeft gezegd dat het strafrecht hetzelfde bewijs vraagt als het bestuursrecht. De minister weet echter dat er in andere landen ook vormen bestaan van administratieve detentie waarbij het niet direct gaat om het bewijs van strafbare feiten, maar om mensen die een gevaar vormen of eventueel bezig zijn de openbare orde te verstoren. Dat is essentieel iets anders. Neem de zaak van Samir A., die wordt vrijgesproken door de rechtbank, waarna het OM in hoger beroep gaat. Er schijnt op de een of andere manier een foutje te zijn gemaakt. Het Openbaar Ministerie ziet dat dit in hoger beroep wellicht kan worden hersteld. In de tussentijd zou men dergelijke mensen kunnen vasthouden. Dat doen wij nu niet. Ik neem aan dat de heer Wilders er ook op doelt dat men dit soort mensen in ieder geval een tijdje moet vasthouden op wat lichtere gronden omdat zij voor de tweede keer in de fout gaan.

Minister Donner:

Het enige verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht is dat er in het strafrecht een straf kan worden gegeven als iets is bewezen en dat men mensen langer kan vastzetten. Kenmerk van het bestuursrecht is dat men mensen alleen voor de periode kan vastzetten waarvoor de administratieve detentie mogelijk is, ongeacht of zij iets hebben gedaan. Daarna moeten zij weer worden vrijgelaten. In die zin is dit een onzinnige oplossing voor die mensen van wie ik kan aantonen dat zij een gevaar zijn. Die pak ik nu juist binnen het strafrecht omdat ik ze dan via een straf uit de roulatie kan nemen, wat ik nu niet kan. Of je dat nu administratieve detentie noemt of preventieve hechtenis, in beide gevallen gaat het om een maatregel die wordt genomen op grond van vermeend gevaar. Als een rechter vervolgens constateert dat er geen aanwijzingen voor gevaar zijn, zal de persoon worden vrijgelaten, of het nu om bestuursrecht of om strafrecht gaat. Nu moet de heer Nawijn niet zeggen dat het in andere landen anders is. Het is niet anders wat de substantie betreft, maar het rechtssysteem is soms anders.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik wijs op de administratieve detentie in België. Als je wordt uitgezet gaat het ook niet om strafbare feiten, maar om het feit dat je moet worden uitgezet.

Minister Donner:

Ook in Nederland hebben wij die figuren. Maar in de situatie waarop de heer Nawijn doelt, namelijk het uit de roulatie nemen van mensen omdat zij een gevaar zijn vanwege betrokkenheid bij terrorisme, biedt het strafrecht mij aanzienlijk meer mogelijkheden. Het biedt mij niet alleen de mogelijkheid ze in preventieve hechtenis te nemen als ik dat hard kan maken, maar ook om ze vanwege hun betrokkenheid te bestraffen en ze nog langer uit de roulatie te houden.

Als iemand wil dat wij mensen zonder bewijs kunnen oppakken, bereikt hij een systeem waarin dat mogelijk is enkel op het gevoel "dat er iets mis is", maar dan zitten wij in een ander rechtssysteem. Ik zou zelfs zeggen dat wij dan in een ander systeem zitten, want dan is het geen rechtssysteem meer.

Het uitgangspunt dat de overheid in haar handelen is gebonden aan de grenzen van het recht, sluit uit dat mensen zonder meer kunnen worden opgepakt op het enkele administratieve gevoel dat er iets mis is. Dit uitgangspunt heeft tot gevolg dat personen die in eerste instantie door politie en Justitie worden opgepakt, vervolgens weer kunnen worden vrijgelaten. Dat betekent niet dat betrokkenen volkomen uit het zicht verdwijnen. Het betekent ook niet dat mensen willekeurig en prematuur kunnen worden opgepakt. Op het moment dat politie en Justitie een serieuze melding krijgen over een mogelijke voorbereiding van aanslagen, over zich verdacht gedragende personen of over een verdacht pakketje, kunnen er geen risico's worden genomen en zal er meteen worden aangehouden. Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe serieus de verdenking is. Achteraf kan de rechter bepaalde zaken als niet voldoende steekhoudend benoemen. Het gaat hierbij niet alleen om personen die op 14 oktober zijn opgepakt. Zoals bekend is ook vorige week iemand opgepakt en nog vanmorgen is er iemand opgepakt op grond van verdenkingen. Dat sluit echter niet uit dat er alsnog kan worden vastgesteld dat Justitie voor sommige personen daartoe niet bevoegd was. Als er een urgentie moet worden betracht, betreft dat ook de voorstellen die al bij de Kamer liggen.

Er is hier gezegd dat er een ongelooflijke stroom maatregelen naar de Kamer is gegaan. Er zijn geen maatregelen genomen dan die welke in de brieven van september, november en februari zijn aangekondigd. Het beleid van het kabinet is wat dat betreft consequent.

Een onderdeel van de maatregelen die met de Kamer zijn besproken en waar de Kamer om heeft gevraagd, is een wetsontwerp dat in de kranten wordt aangeduid als apologie. De heer Weekers heeft gezegd wat ik zou menen over verheerlijking. Ik vraag hem het aan mij over te laten mijn eigen mening te zeggen. Er wordt op dit moment door niemand gewerkt aan een wetsontwerp dat verheerlijking van wat dan ook wil verbieden. Er wordt gewerkt aan een wetsontwerp waar alle fractievoorzitters in de Kamer om hebben gevraagd. Dit naar aanleiding van het verzoek van de fractievoorzitter, naar aanleiding van uitspraken van de heer Van der Ven om maatregelen te treffen als ingrijpen nu niet mogelijk is. Dat is wat er nu wordt uitgewerkt. Ik ben het ermee eens dat het niet zinvol is om te spreken over een wetsontwerp dat er niet ligt. Ik heb hier een wetsontwerp over de mogelijkheid om tegen mensen te kunnen optreden die willens en wetens een ernstige verstoring van de openbare orde trachten te provoceren. Ik heb daarover adviezen gekregen en ik ben die adviezen aan het overwegen. In het licht daarvan zal ik het voorstel bijstellen en dan nagaan wat de meerwaarde is ten opzichte van bestaande bepalingen. Daar zal het kabinet dan over beslissen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

De minister heeft gesproken over de brief over de uitspraken van de heer Van der Ven, die toevallig over mij gingen. Ik heb als enige fractievoorzitter die brief niet getekend. Dus niet alle fractievoorzitters hebben dat gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bestrijd dat mijn fractievoorzitter zoiets zou hebben gevraagd. Dat ligt volgens mij toch een tikkie anders.

Minister Donner:

Pardon, u moet de brief lezen. Er werd verwezen naar uitspraken en er werd meegedeeld of ik wilde onderzoeken of die uitspraken strafbaar zijn, en als dat niet zo zou zijn, om dan iets te doen. Vervolgens is het hier nog een keer in de Kamer aan de orde geweest en werd een motie waarin mij werd gevraagd om de werkzaamheden stop te zetten, afgewezen. In andere gevallen waarbij de Kamer een wens heeft die ik vervolgens niet uitvoer, wordt dat mij doorgaans niet in dank afgenomen. Nu probeer ik eens een keer te doen wat de Kamer vraagt en dan is het wéér niet in orde.

De heer Eerdmans vroeg mij over een andere maatregel, namelijk de uitvoering van de motie-Eerdmans over het bezoek aan trainingskampen. Die motie is in uitvoering genomen. Persoonlijk ben ik geneigd om het bezoek aan elk trainingskamp te verbieden, maar het wetsontwerp zal beperkt zijn tot terroristische trainingskampen.

De heer Weekers (VVD):

Die brief van de fractievoorzitters – met uitzondering van de heer Wilders – heb ik erbij gehaald. In die brief wordt niet gevraagd om het strafrecht aan te passen, maar daarin wordt gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken om op te treden. Daaronder kan ook worden verstaan: de mogelijkheden binnen het bestaande rechtssysteem.

Minister Donner:

Zo kan het worden verstaan, maar dat was niet de uitleg die daar door de verschillende fractievoorzitters aan werd gegeven toen die brief aan de orde was.

De heer Weekers (VVD):

De minister had het over de brief, en dit is de brief.

Minister Donner:

Dat klopt, maar net zoals een wet wordt een brief uitgelegd in de context van de uitleg die eraan is gegeven. Ik geef maar aan, ik doe wat de Kamer vraagt.

Ten slotte het punt van de heer Eerdmans over de maatregelen. De Engelse maatregelen zijn ten dele weer beïnvloed door wat Nederland op dat moment deed. Wat dat betreft, is er een voortdurende uitwisseling. Dat neemt niet weg dat dit maatregelen zijn die in het Engelse recht bestuursrechtelijk worden genomen omdat daar niet kan worden opgetreden in het kader van het strafrecht. Maar de Kamer ziet al dat de maatregelen vooronderstellen dat iemand wordt verdacht van terroristische activiteiten. Op dat moment moet naar mijn mening een persoon worden opgepakt en moet men niet zeggen: je mag wel doorgaan, maar je krijgt geen telefoon meer. Wat dat betreft is er een voortdurende uitwisseling over welke maatregelen waarvoor worden overwogen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord die op mijn terrein liggen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn niet zo veel vragen gesteld, maar toch wel een paar. De heer Haersma Buma heeft een vraag gesteld over de informatieverstrekking. De wijze van vraagstelling zou de indruk kunnen wekken dat door het kabinet uitsluitend aan een folder wordt gedacht. Dat is een misvatting, want het gaat ook om informatie via de media, via radio en televisie. Ik kan hem ook wel de verzekering geven dat de voorbereiding in een hoog tempo verloopt, maar een goede campagne kost tijd. Deze moet ook Europees aanbesteed worden, maar de regering hanteert hierbij wel een verkorte termijn. Ik neem aan dat het niet de bedoeling van de heer Van Haersma Buma is, de regering uit te lokken om regelgeving te ontduiken. Het kabinet moet zich – in dit geval zou je misschien kunnen zeggen: helaas – aan de hiervoor geldende regelgeving houden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb twee weken geleden begrepen dat de regering werkt aan een huis-aan-huis te verspreiden folder over terreurbestrijding.

Minister Remkes:

Voorzitter, ook dat doen wij. Het gaat dus om een huis-aan-huisfolder en om een campagne via radio en televisie, het is een brede campagne. De heer Eerdmans heeft hierover al eerder gesproken en hij wordt dus op zijn wenken bediend, al moet ik natuurlijk even afwachten wat hij van de inhoud ervan vindt. Wij hebben vastgesteld dat de behoefte van het publiek aan een campagne in de loop van dit jaar gekanteld is. Die was bij eerdere metingen nog betrekkelijk gering, maar bij een meting in de afgelopen zomer bleek dat de behoefte hieraan betrekkelijk groot is. Wij zijn toen spoorslags zo'n campagne gaan voorbereiden.

Mevrouw Vos heeft naar aanleiding van een interview met de hoofdcommissaris van de Amsterdamse politie, de heer Welten, gezegd dat er meer is dan alleen terrorisme. Ik ben dit graag met haar eens, want zij stelt terecht dat er vanzelfsprekend meer nodig is dan repressief optreden. Preventie heeft dan ook volop de aandacht van justitie, politie en AVID. Daarom heb ik in december ook de nota "Van dawa tot jihad" de wereld in gestuurd; de Kamer heeft hiervan ook een exemplaar gekregen. Deze nota is preventief bedoeld. Ik moet zeggen dat de opmerkingen van de Amsterdamse hoofdcommissaris mij enigszins verbaasd hebben. Ik heb gisteren nog een bijeenkomst over dit onderwerp bijgewoond waarbij ook een vertegenwoordiger van de Amsterdamse politie aanwezig was. Zij is in samenwerking met het gemeentebestuur – dit geldt trouwens ook voor Rotterdam en een aantal andere gemeenten – zeer goed volgens deze lijn bezig. De heer Welten spreekt er zijn zorgen over uit dat er niet meer over veelplegers gesproken wordt, maar ook in dat opzicht kan ik hem geruststellen: de aanpak van veelplegers blijft voor minister Donner en voor mij een prioriteit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Welten zegt eigenlijk dat wij ons op achterstand laten zetten doordat iedereen gefocust is op terreur. Dat is zijn boodschap, zijn stelling. Misschien kunt u daar nog op reageren.

Minister Remkes:

Ja, iedereen is daarop gefocust, ook de politie. Dat is ook zeer terecht, maar het wil niet zeggen dat er verder niets is. Het wil ook niet zeggen dat de aanpak uitsluitend repressief is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe komt het dan dat de korpschef van de Amsterdamse politie blijkbaar toch de indruk heeft dat de focus op terreur ook bij de regering zo scherp is dat het hem belemmert bij het aanpakken van andere zaken?

Minister Remkes:

Die vraag moet u niet aan mij stellen, maar aan de heer Welten.

Het algemene dreigingsbeeld is opgebouwd uit verschillende elementen. Operationele informatie van de AIVD wordt gelegd naast bijvoorbeeld het resultaat van wetenschappelijk onderzoek, internationale ontwikkelingen en informatie van politie en justitie. Wij hebben gekozen voor een indeling in vier dreigingsniveaus, maar deze hebben een zekere bandbreedte, er zijn geen harde scheidslijnen. Door mij is letterlijk gezegd waarom het bij de arrestatie op 14 oktober ging: om het wegnemen van een concrete, acute terroristische dreiging. Ik heb erbij gezegd dat dat niet betekent dat het algemene dreigingsniveau in verband met terrorisme, dat sinds medio 2004 als substantieel is gekwalificeerd, is verminderd. Waarom niet? Van eventuele restanten van het netwerk of van andere individuen of netwerken gaat nog steeds een algemene dreiging uit.

Zelf heb ik de uitspraken nog eens in aanmerking genomen. Ik begrijp dan totaal niet dat bepaalde beelden konden ontstaan. Zelf heb ik de conclusie getrokken dat er geen streep licht zit tussen datgene wat collega Donner heeft gezegd, wat de minister-president heeft gezegd en wat ik zelf heb gezegd. Tijdens die persconferentie zaten wij broederlijk naast elkaar, zoals dat in heel veel situaties het geval is.

De heren Weekers en Eerdmans hebben een opmerking gemaakt over het idee dat straks misschien weer mensen worden vrijgelaten. Of dat gebeurt is afhankelijk van de uitspraken van de rechter. In dit soort gevallen wordt altijd een afweging gemaakt. Hierbij denk ik aan de ambtsberichten die door de AIVD worden uitgebracht. Het strafrechtelijke traject en het inlichtingenmatige traject zijn twee onderscheiden zaken. Bij het uitbrengen van een ambtsbericht zijn er altijd juridische risico's. Je kunt dan ook niet absoluut zeker zijn dat er een veroordeling komt als je een operatie start. Die juridische afdichting is er niet. In sommige situaties loop je een onaanvaardbaar risico als je eerst die zekerheid wilt. Ik zou niet graag een zaak verdedigen waarbij een ambtsbericht te laat is uitgebracht. Ik vind het heel goed dat de heren Weekers en Eerdmans in hun positie daar nog eens op hebben gewezen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op dat dreigingsbeeld, omdat ik daarover zelf wat heb gezegd. Ter illustratie wijs ik op het volgende. Burgers in een stad zien opeens dat de man die zij kennen als fractievoorzitter bewaking voor de deur heeft. Dan denkt de burger: hoe kan dat, waarom is dat nodig? Zo zou ik ook redeneren.

De voorzitter:

Ik zie de leden van de VVD-fractie onderling met elkaar praten. Willen zij ook even meeluisteren?

De heer De Wit (SP):

De burger vraagt zich dus af: waarom is dit nodig? Als hij dan op de site van de nationale coördinator kijkt, ziet hij dat sprake is van een substantieel dreigingsbeeld. Dat dreigingsbeeld wordt abstract weergegeven en gemarkeerd met vier bolletjes. Als de minister de media laat weten dat er een substantiële dreiging is, zegt dat de burger nog niets. Kun je zoiets nu niet duidelijker maken? Daar gaat het mij om. Desnoods omschrijf je op de site waarnaar, zo begrijp ik van de minister, al een miljoen mensen hebben gekeken duidelijker wat er aan de hand is. Je kunt dat ook op een andere manier duidelijk maken. De onduidelijkheid leidt nu tot verschillende reacties. Soms denkt de burger dat er niets aan de hand is, maar dan worden wel keiharde maatregelen getroffen.

Minister Remkes:

Dat kan soms wel, maar soms ook niet. Bij de beveiliging van personen kan heel vaak niet alles openbaar worden gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Ziet u een mogelijkheid om de burger duidelijk te maken wat er aan de hand is, anders dan het gebruik van het abstracte begrip "substantieel"?

Minister Remkes:

Zoals gezegd, kan dat soms wel. Veel burgers hebben genoeg gezond verstand om verbanden te leggen tussen wat er gebeurd is en wat zij zien. Het communicatiebeleid is erop gericht om een verklaring te geven voor wat zichtbaar is op straat. Bij persoonsbeveiliging kan niet alles worden verteld.

Ik heb er behoefte aan om met nadruk te zeggen dat de AIVD op geen enkele wijze betrokken is bij de levering van handgraten aan degenen die zich in november 2004 in het pand aan de Antheunisstraat bevonden. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan omdat er andere indrukken zijn gewekt. Recente mediaberichten terzake werpen geen ander licht op de vraag of de AIVD ten tijde van de inval in de woning aan de Antheunisstraat op de hoogte was van de aanwezigheid van handgranaten. De AIVD was daarvan niet op de hoogte. Ik verwijs naar de brief van 13 mei 2004. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is daarover uitvoerig geïnformeerd.

Voorzitter. De berichtgeving van de afgelopen dagen heeft bij mij tot gemengde gevoelens geleid. Ik zeg dit mede tegen de achtergrond van het gesprek wat de minister-president, mijn toenmalige collega De Graaf en ik met een aantal hoofdredacteuren hebben gehad. Daarbij ging het met name over de verantwoordelijkheid van de media als de veiligheid in het geding is. Het is domweg gevaarlijk om klakkeloos allerlei aantijgingen breed uit te meten. Daarmee kan men soms een verkeerd pad opgaan. Men moet zich er goed van bewust zijn dat sommige aantijgingen serieuze gevolgen kunnen hebben. Soms loopt men het risico met mensenlevens te spelen. Ook is er het risico dat het publieke vertrouwen in politie, justitie en de AIVD geschaad wordt en dat een goede samenwerking tussen de verschillende diensten wordt belemmerd.

Ik zal mij dan ook niet laten verleiden tot enig commentaar op de suggestie van enkele dagen geleden dat mijnheer X of mijnheer Y agent of informant van de AIVD is. Ik vraag daarvoor begrip bij de Kamer. Daarover heb ik overigens afgelopen dinsdag de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geïnformeerd. Ieder antwoord op zo'n vraag is fout, zeker als er gerechtelijke procedures lopen. De afgelopen dagen heb ik een aantal aantijgingen gezien waar ik geen chocola van kan maken en waarover ik geen nadere uitspraken wil doen. Ik zie wel dat er de afgelopen tijd sprake is van een stevige verbetering van de samenwerking tussen de operationele diensten. Bij deze gelegenheid wil ik ook gezegd hebben dat door die betere samenwerking daadwerkelijk resultaten worden geboekt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik wil terug naar het vorige punt. Er liggen twee vertrouwelijke rapporten bij de Kamer over de wijze waarop de arrestatieteams en de bijzondere bijstandseenheden zijn georganiseerd. In die rapporten wordt ook aandacht besteed aan de noodzaak om bij optreden van dat soort diensten "real time"-informatie beschikbaar te hebben. Het eerste rapport is het rapport van de commissie-Fijnaut. Het tweede rapport is van een tripartiete commissie die de minister heeft ingesteld om te onderzoeken hoe de aanbevelingen van de commissie-Fijnaut zouden kunnen worden geïmplementeerd. In dat tweede rapport wordt nadrukkelijk gezegd dat er een enorm levensgevaarlijk probleem is, namelijk dat mensen – ik citeer nu ook de minister van Justitie – die de opdracht krijgen om in vaak levensgevaarlijke situaties hun plichten uit te oefenen, niet beschikken over alle informatie die relevant is om die opdracht veilig uit te voeren. Nu zegt de minister dat er bij de inval in de woning in het Laakkwartier geen informatie beschikbaar was over de mogelijke aanwezigheid van handgranaten. Het rapport van de tripartiete commissie is acht dagen na de inval in het Laakkwartier uitgebracht. Dat is aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie toegestuurd. In dat rapport wordt gezegd dat het een enorme omissie is, dat het cruciaal is dat dergelijke informatie "real time" beschikbaar is. De mensen die opdracht krijgen voor zo'n gevaarlijke missie moeten precies kunnen zien wat de risico's zijn die zij mogelijkerwijs lopen. Hoe kan de minister hier volhouden dat er geen enkele aanwijzing was dat er handgranaten in dat pand waren, terwijl in het rapport dat acht dagen na de inval aan de minister is gestuurd wordt geconcludeerd dat daar een enorm gat zit in de informatievoorziening? Dan is er toch geen sprake van het solide en betrouwbaar op pad sturen van mannen met dat soort gevaarlijke missies?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb geruime tijd geleden al in deze Kamer aangegeven dat bekend was dat er sprake kon zijn van vuurwapengevaarlijkheid. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat op dat moment de AIVD niet beschikte over kennis van handgranaten in dat pand. Op het moment dat die kennis niet aanwezig is, is het onmogelijk om die kennis te delen. Overigens hebben minister Donner en ik de Kamer meegedeeld hoe wij opvolging geven aan de aanbevelingen van het rapport van de commissie-Fijnaut. De inhoud van dat rapport wordt in zijn algemeenheid door ons gedeeld.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dus u beaamt dat de mogelijkheid van een vuurwapengevaarlijke situatie niet bekend was bij de eenheid die daar werd ingezet.

Minister Remkes:

Dat was bekend. Dat heb ik bijna een jaar geleden al in de Kamer aangegeven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan vraag ik u nogmaals waarom acht dagen na dat optreden in het rapport van de tripartiete commissie werd gesteld dat dit een cruciale tekortkoming is in de wijze waarop dat soort eenheden wordt aangestuurd.

Minister Remkes:

Volgens mij gaat dat rapport helemaal niet over die concrete situatie. Dat is een algemene constatering. Mijn collega Donner en ik delen dat soort waarnemingen en conclusies in zijn algemeenheid. Ik stoor mij er zo af en toe aan dat er, los van wat wij aan de Kamer schrijven, openbaar wordt gecommuniceerd. Dat kan kennelijk tot een jaar na dato resoneren in de Kamer en een aantal keren ook in de publiciteit terugkomen. U hebt het kabinet de vraag gesteld wat de reden is van dat rommelige beeld. Dat heeft hier wel iets mee te maken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heeft ook te maken met het punt dat ik in het eerdere overleg met u aan de orde stellen. Ik vroeg u om die twee rapporten te schonen van wat echt staatsgeheim is en de Kamer op de hoogte te brengen van de aanbevelingen van de commissie-Fijnaut en van de tripartiete commissie, voorzover dat de belangen van de Staat niet schaadt. Dus hoe geheimzinniger u doet, hoe meer risico u creëert voor het ontstaan van dit soort misverstanden. Mijn vragen zijn alleen maar ingegeven door dezelfde zorgen die u hebt. Wij sturen mannen en vrouwen op pad met soms levensgevaarlijke missies. Ik wil dat de risico's dat daarbij iets fout gaat, worden geminimaliseerd. Dat kan alleen als die mensen onmiddellijk toegang hebben tot alle informatie op basis waarvan zij de risico's kunnen taxeren.

Minister Remkes:

Daar hebben wij geen verschil van mening over.

De heer Van Heemst (PvdA):

Is de minister bereid om die twee rapporten te schonen van staatsgevaarlijke informatie en de rest openbaar te maken, opdat wij kunnen controleren wat zich in werkelijkheid voordoet?

Minister Remkes:

Ik heb al aangegeven dat het rapport van de commissie-Fijnaut niet gaat over de situatie bij de inval in de Antheunisstraat. Daarin staan algemene aanbevelingen. Collega Donner en ik hebben in het algemeen overleg van een paar weken geleden gezegd dat wij dat niet doen, althans, dat punt is toen uitvoerig aan de orde geweest.

Als ik daarop terugkijk, kom ik, een beetje vrij naar Brecht, heel veel Dichtung tegen en soms wat weinig Wahrheit, en dat is voor het beeld niet goed. Daar gaat het mij om.

De heer Wilders heeft gesproken over het parlementair onderzoek. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de heer Bos het kabinet om een brief gevraagd over de gang van zaken rond de moord op de heer Van Gogh. De minister-president heeft toen aangegeven begrip te hebben voor de wens van sommige leden van de Kamer om terug te blikken op de gebeurtenissen, inclusief de strafrechtelijke procesgang die daarop is gevolgd. Hij heeft ook aangegeven dat een dergelijke brief pas kan worden gestuurd als de rechtsgang definitief is afgerond en dat geheime informatie vanzelfsprekend alleen met de commissie IVD van de Kamer kan worden gedeeld. Deze toezegging staat nog als een huis en die zullen wij ook nakomen.

Minister Pechtold:

Mevrouw de voorzitter. Meer mensen hebben het al gezegd: het debat van vanavond stond in het teken van de uitspraken van het kabinet en de eventuele tegenstrijdigheden daarin, maar inmiddels is het een breder debat geworden over terrorisme en de dreiging die daarvan uitgaat versus de vrijheden in dit land.

Een gesprek over vrijheden gaat al gauw over grondrechten. Als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties ben ik verantwoordelijk voor de grondrechten die vastliggen in onze Grondwet. Dat zeg ik in antwoord op de vragen van de heren Nawijn en Weekers. Ik dank de Kamer zeer voor de aan mij gerichte uitnodiging om hier als een van de ministers in de frontlinie daarover met de Kamer te praten.

Ik zeg het nog maar eens voor alle duidelijkheid: ik sta volledig achter de maatregelen van dit kabinet in het kader van terrorismebestrijding. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik acht die maatregelen zelfs zeer noodzakelijk. Zoals ik al zei in het interview met SGP Jongeren: geef geheime diensten wat dat betreft voluit de ruimte. Maatregelen in het kader van terrorismedreiging dienen echter wel telkens getoetst te worden aan de grondrechten. De heer Donner heeft daar eerder op de avond ook over gesproken. Het totaal aan maatregelen moet wel in balans blijven. Dat wordt niet bereikt door één weging, maar door een continu proces van weging tussen vrijheden en veiligheid. Men mag van mij verwachten dat ik het debat daarover aanga, in het kabinet omdat ik daarvoor ben ingehuurd, maar ook in het openbaar. Ik heb daar in augustus interviews over gegeven, waarin ik vooral heb gesproken over de effecten die terrorisme kunnen hebben op zaken zoals integratie. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over het feit dat islam en terrorisme één begrip zijn geworden, waardoor een godsdienst aan een misdaad wordt gekoppeld. Dat kan met zich brengen dat 1,7 miljoen nieuwkomers in dit land afstand voelen van onze maatschappij. Ik vind dat ook mijn verantwoordelijkheid.

Na 14 oktober ontstond door dat interview dat op 22 augustus was afgenomen, een beeld dat ik kritiek zou hebben op het beleid van dit kabinet. Ik was op dat moment op Sint-Maarten aan het onderhandelen over het hoofdlijnenakkoord met de Antillen. Op dat moment ontstaat dat beeld. Ik vind dat ik, gezien de duidelijkheid die bij mijn stijl van besturen past, dan ook medeverantwoordelijk ben voor de beeldvorming die op dat moment opkomt. Ik vond het dan ook, na overleg met de minister-president, mijn taak om aan te geven dat ik het betreurde dat het beeld zo gevormd werd. Excuses zijn dus niet geëist, mijnheer Rouvoet. Het is mijn eigen afweging geweest om op dat moment te zeggen: ik herken mij niet in dit beeld en ik vind dat ik dat moet rechtzetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dat excuses niet geëist zijn en dat die ook niet aangeboden zijn. U hebt betreurd dat het beeld is ontstaan. Dat zegt u niet alleen tegen mij, maar ook tegen de heer Dittrich, die nu juist de publiciteit zocht met het feit dat u geen excuses had hoeven aanbieden. Dat had de heer Dittrich dus niet hoeven zeggen, want er is van excuses geen sprake geweest.

Minister Pechtold:

Als je zegt dat je een beeld betreurt, dan bied je daarvoor je excuses aan. Dat is volgens mij dezelfde begripsvorming. De heer Dittrich heeft een week daarna gesproken. Er was inmiddels weer een hoop commotie ontstaan over hoe het een en het ander gewogen moest worden. Ik heb toen ook ruim een week niet aan die discussie deelgenomen, omdat ik andere dingen aan mijn hoofd had, onder andere op de Antillen. Naar ik meen heeft de heer Dittrich breder gesproken over de ruimte die ministers hebben in kabinetsbeleid. Ik heb daar hier nog niet zo lang geleden samen met de premier over gesproken. De premier heeft toen op heel duidelijke wijze aangegeven wat de ruimte is. Hij heeft vooral gewezen op de verantwoordelijkheden die kabinetsleden daar ook zelf voor hebben. Daar sta ik volledig achter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat wij dit kunnen afsluiten. De conclusie is dat de heer Dittrich het bij het verkeerde eind had met zijn indruk dat de excuses door de minister-president geëist waren. Dat is een duidelijke conclusie. Dan kunnen wij dat verder buiten het debat laten. De heer Dittrich zal er ongetwijfeld kennis van nemen.

Ik vind de opmerking die u zojuist maakte, belangrijker. U zei dat u het ook tot uw taak rekende om bijvoorbeeld als er een directe koppeling wordt gelegd tussen een godsdienst, een religie, en terrorisme, daar uw zegje over te doen vanuit uw verantwoordelijkheid. Ik ben dat met u eens. De vraag is: tegen wie richtte u zich met die interviews op dit punt?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Het valt mij op dat er vrijelijk wordt geciteerd uit die interviews. Daar heb ik ook helemaal geen problemen mee. Ik praat daarin nogal veel over mijn eigen verantwoordelijkheid en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij met z'n allen hebben voor die beeldvorming. Ook in een debat als dat van vanavond valt mij op dat bijvoorbeeld de heer Weekers wel heel snel een lijn trekt tussen zuivere islam – ik zou graag eens vernemen wat dat is – en terrorisme. Ik vind dat wij als politici heel voorzichtig moeten zijn met dat soort begrippen. Zij hebben snel een stigmatisering in zich. Ik vind dat je daar uiterst voorzichtig mee moet zijn en dat elke politicus, elke bestuurder, verplicht is om daar keer op keer ook het debat over aan te gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. De heer Weekers doet die uitspraak vanavond, maar u hebt de interviews eerder gegeven. U zei: als ik zie dat er mensen zijn die een directe koppeling leggen tussen een religie, in dit geval de islam, en terrorisme, dan reken ik het tot mijn taak om dat vanuit mijn verantwoordelijkheid te weerspreken, omdat er dan een hele groep wordt gestigmatiseerd. Ik ben het daarmee eens, maar mijn vraag was, wie u dan op het oog had toen u die interviews gaf. Waren dat kabinetsleden, waren dat andere politici. Dan zou ik zeggen: geef namen en rugnummers. Zo kennen wij u. Wie had u op het oog?

Minister Pechtold:

Ik kan exact citeren uit het interview dat ik hier voor mij heb. Ik heb het bijvoorbeeld gehad over de wijze waarop men in Londen omgaat met terrorisme en de wijze waarop wij in Nederland in praatprogramma's met "zelfbenoemde specialisten" waarschuwen voor terreur. Daar komt dan overigens de gewraakte zin waar de heer Van Heemst zo over viel: "wij moeten nu eens minder kakelen over terreurdreiging". Het viel mij op er in die hele zomer veel met beelden werd gegooid op de tv en in de media. Van veel mensen denk ik: God, wat interessant. Dat heb ik met name als politici dat zeggen of mensen van bijvoorbeeld het Instituut Clingendael. Het viel mij op dat ervoor moest worden opgepast om niet begrippen als criminaliteit, ernstige misdaad en terreur tegenover en gelijk te koppelen aan een geloof. Ik merk dat het de afgelopen weken gelukkig een steeds gezondere discussie wordt. Aangezien ik vind dat je daarvoor moet oppassen, heb ik ons allen opgeroepen dat niet te doen. Als u vraagt om rugnummers te noemen, kan ik zeggen dat ik het in het interview heb gehad over die zelfbenoemde specialisten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U had dus geen politici, bewindslieden of Kamerleden, op het oog toen u zei dat niet alleen door deskundologen, maar ook in de politiek koppelingen worden gelegd? U noemde nu de heer Weekers, maar die deed dat niet vóór dat interview. Daarom verbaast het mij dat u zegt: vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister vind ik het mijn plicht om er wat van te zeggen als politici en anderen die directe koppeling leggen. U loopt er nu een beetje voor weg door te zeggen: het gaat om kakelen over terreurdreiging. Dat is een ander onderwerp.

Minister Pechtold:

Vanavond, en niet alleen vanavond, constateer ik een ruim verschil tussen de mening van bijvoorbeeld de heer Wilders en mevrouw Vos. Ik vind dat ik zo nu en dan moet durven aangeven waar ik vind dat men de plank mis dreigt te slaan. Ik heb er vanavond ook een voorbeeld van genoemd. Zonder dat ik de heer Weekers daarmee wil desavoueren, heb ik gezegd: pas op met het zo neerzetten van dat soort begrippen, want dat zal bij een grote groep mensen de vraag oproepen wat dat betekent en wat zij ermee moeten.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Minister Pechtold bagatelliseert nu wel heel erg wat hij in het interview heeft gezegd, want hij heeft daarin de terreurdreiging flink gebagatelliseerd. Hij had het over een 150 raddraaiers die hier rondlopen met terroristische plannen en vond het allemaal wel meevallen. In reactie op de opmerking dat premier Balkenende en burgemeester Cohen regelmatig waarschuwen voor mogelijke aanslagen, zei hij: dit draagt bij aan het doemdenken. Hij stelt vervolgens: Een samenleving waarin angst regeert en iedereen met een baard en een rugzak al een terrorist is, waarin mensen elkaar bespieden, is niet de mijne. Daarop gaat de minister nu niet in.

Minister Pechtold:

Inderdaad, een samenleving waarin angst regeert en iedereen met een baard en een rugzak een terrorist is, waarin mensen elkaar bespieden, is niet de mijne. Gisteren was er dat treingedoe. Moet ik nog verder een voorbeeld geven? Ik begrijp de mensen die op dat moment vragen: wat gebeurt daar? Ik vind dat er nuchter is gereageerd en dat duidelijk is dat wij van de afgelopen tijd met ons allen hebben geleerd. Vandaar dat de volgende dag al direct werd gemeld dat er niks aan de hand was en dat werd uitgelegd dat die mensen op het toilet waren om zich te wassen voor een religieus iets. Ik vind dat een bijdrage aan het weer normaliseren van de verhoudingen. Mede door het incident van gisteren denk ik dat wij niet meer, zoals ik op 22 augustus vreesde, iemand met een baard en een rugzak in het openbaar vervoer per definitie als een probleem zien. Ik vind het belangrijk dat wij er weer op een andere en rustige manier tegenaan kijken. Ik vind het ook belangrijk om dit te laten zien.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

U vindt niet dat de minister-president aan doemdenken doet?

Minister Pechtold:

Dat is het deel van het interview waarvoor ik mijn excuses heb aangeboden aan de premier. Ik heb gemeld dat ik het betreur dat dit onderdeel van een, nogmaals gezegd, veel breder interview zo als beeld naar buiten werd geslingerd. Ik vind dat dit ook hoort bij de duidelijkheid die mijn stijl is.

De heer Eerdmans heeft een vraag gesteld die mijns inziens enigszins buiten de grenzen van het debat viel. Hij vroeg mij te reageren op het feit dat de film Submission al een tijd niet in Nederlandse bioscopen is gedraaid. Ik kan er alleen over zeggen, dat ik het een veeg teken vindt als dit een gevolg is van een gevoel van dreiging.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Wij zijn hier op een vergevorderd uur. Er is veel gezegd en ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

Terecht vraagt de Kamer om eensgezindheid. Ik constateer dat de inzet van het kabinet, de veranderingen van wetgeving en de beleidsmaatregelen van de afgelopen jaren allemaal voortvloeien uit een gemeenschappelijke visie. Er kan geen misverstand over bestaan: de ernst van de situatie wordt door iedereen onderschreven, niet alleen door de leden van het kabinet, maar ook door de leden van de Kamer. Dat er in de communicatie sprake moet zijn van eensgezindheid zeg ik u graag na.

Er zijn grote woorden gebruikt over de verdeeldheid. Ik denk speciaal aan de bewoordingen die de heer Van Heemst heeft gekozen. Wat zijn de aanknopingspunten die hij vanavond heeft geleverd? Dat waren de uitlatingen op 14 oktober en het interview met minister Pechtold. Ik onderlijn graag de uitspraak van minister Remkes dat er is nog geen streep licht is tussen wat minister Donner, hij en ik vinden en hebben gezegd. De heer Van Heemst heeft mij geciteerd en daaruit geconcludeerd dat ik van mening ben dat er geen groot gevaar is. Ik wil graag het hele citaat even geven. In antwoord op de vraag van de heer Schilham hoe dreigend de situatie in Nederland is, antwoord ik: "Het is natuurlijk reden om zeer alert te zijn. Deze mensen worden niet voor niets gearresteerd. Er waren indicaties dat er plannen werden gemaakt om personen aan te vallen. Ook gebouwen liepen risico. Als je dat ziet, is het reden om te zeggen: arresteren! Dat is ook gebeurd. Dat betekent niet dat wij nu moeten praten in termen van groot gevaar, maar specifiek deze mensen vormen wel een risico en er behoort te worden ingegrepen. Wij moeten voortdurend waakzaam zijn. Als wij zien wat er gebeurt, is dat wereldwijd. Er zijn genoeg aanslagen gepleegd. Dat weten wij en in die weerbarstige wereld zitten wij. Wat er is gebeurd in Londen zal iedereen bezighouden en je kunt geen garanties geven. Er kunnen zelfmoordaanslagen komen. Al die dingen kunnen gebeuren." In die context heb ik mijn opmerkingen gemaakt. En ik vind het absurd dat er een paar woorden uit worden gehaald om vervolgens te concluderen dat de premier de zaken bagatelliseert. Dat noem ik nu woorden uit hun context halen. En komt u dan niet met verhalen dat er licht zit tussen hetgeen minister Donner, minister Remkes en de premier zeggen. Wij onderschrijven allen de ernst van de situatie. Ik had het over zelfmoordaanslagen en ik begrijp werkelijk niet dat dit wordt aangegrepen om duidelijk te maken dat het kabinet verdeeld is. Dat is waanzin! Men moet geen tegenstellingen oproepen die er niet zijn.

Minister Pechtold heeft al de nodige opmerkingen gemaakt over zijn interview en ik sluit mij daarbij aan. Hij was niet gelukkig met zijn woorden en dat heeft geleid tot excuses. Binnen een paar uur was deze kwestie de wereld uit. De heer Nawijn vroeg nog naar de visie van het kabinet voor wat betreft de eenheid in uitlatingen. Dat punt is naar aanleiding van eerdere opmerkingen van de minister besproken in het vragenuurtje. Toen is aangegeven hoe het zit met die eenheid als er een besluit is genomen en wat de vrijheid is in partijpolitieke kaders, sprekend over de kabinetsperiode heen. Ook is aangegeven welke ruimte er is voordat een besluit is genomen. Er is toen gesproken in termen van terughoudendheid. De ruimte is altijd groter als het je eigen beleidsterrein betreft en er moet altijd sprake zijn van het toewerken naar eenheid. Dit alles is ook uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Ik verwijs naar de Handelingen van 12 oktober 2005, de pagina's 11-649 en 11-650.

Voorzitter. Ook vanavond weer heeft de Kamer gemerkt dat het kabinet gezien de ernst van de situatie en met het oog op de te nemen maatregelen met één mond spreekt. Het is goed dat het kabinet vanavond deze verduidelijking heeft kunnen geven, want Kamer en kabinet hebben er samen aan te werken dat Nederland veiliger wordt. Ik heb willen aangeven dat wij de huidige situatie nooit mogen veronachtzamen en ik meen te kunnen zeggen dat het kabinet dit vanavond ook heeft uitgestraald.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd stel ik voor, de tweede termijn alleen te gebruiken voor het indienen van moties.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Natuurlijk richt ik mij naar uw orde, maar ik vind het wel jammer want ik had graag gereageerd op de betogen van de ministers. Er zijn nogal wat dingen gezegd die een antwoord verdienen, maar dat houdt u dan nog van mij tegoed.

Ik zal twee moties indienen. De eerste motie gaat over de invoering van de administratieve detentie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, in het kader van een effectief anti-terreurbeleid met spoed een tijdelijke noodwetgeving te komen ter introductie van het bestuursrechtelijke instrument van administratieve detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29754).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over een onafhankelijk onderzoek naar zowel het terreurbeleid als de moord op Theo van Gogh. In eerste termijn heb ik gesproken over een enquête, maar daar bleek niet veel steun voor te zijn. Ik hoop zeer dat er meer steun is voor een onafhankelijk onderzoek. In het Parool van vanavond pleitte de heer Dittrich voor een onafhankelijke commissie. Vandaar dat ik samen met de heer Van Heemst de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de organisatie en vormgeving van het anti-terrorismebeleid van het kabinet nader onderzoek verdienen, zodat ook lessen kunnen worden getrokken voor de toekomst;

voorts constaterende dat, als het gaat om de moord op Theo van Gogh, het optreden van de overheid in brede zin – zoals de betrokken bewindslieden en ministeries, justitie, politie, de AIVD en gemeenten – een grondig onderzoek verdient;

verzoekt het kabinet, hiertoe een onafhankelijke onderzoekscommissie te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(29754).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de debatten die wij in november en februari met het kabinet hebben gevoerd, heeft de Kamer om een groot aantal maatregelen gevraagd, waarvan het gros nog niet bij ons is gekomen. Is het niet wat prematuur om een beleid dat nog grotendeels langs de Kamer moet, en waarom de Kamer zelf heeft gevraagd, te willen evalueren en onafhankelijk te onderzoeken?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat vind ik niet. Ik vind dat er al voldoende maatregelen van kracht zijn geworden of aangekondigd. Wij weten in ieder geval wat het kabinet heeft gedaan en nog wil gaan doen. De hoofdlijnen daarvan zijn wel bekend. Het tweede deel van mijn motie gaat over alles wat er door de overheid is gedaan na de moord op Theo van Gogh. Wij moeten zeker niet wachten, want wij zien bijna dagelijks in kranten en op de televisie weer nieuwe feiten die ons allen zorgen baren. Dit verdient zeker een onderzoek door een onafhankelijke commissie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Zoals ik al had aangekondigd, dien ik dezelfde motie in als op 9 februari, maar nu met een extra handtekening eronder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verbod op het verheerlijken van gepleegde terroristische misdrijven de veiligheid in Nederland niet zal vergroten;

verzoekt de regering, af te zien van het opstellen van een wetsvoorstel om apologie strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Weekers, Vos en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29754).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb nog één punt naar aanleiding van de eerste termijn, omdat daar enige verwarring ontstond tussen mij en minister Remkes over het rapport-Fijnhout. Ik verwarde dat even met een ander rapport, maar het rapport-Fijnhout kan inderdaad niet geopenbaard worden. Dat is een beslissing die wij toen al genomen hebben vanwege operationele informatie die in het rapport staat.

Dan kom ik op de drie ingediende moties. De motie van de heer Wilders verzoekt het kabinet om noodwetgeving en administratieve detentie. Wat dat betreft, liggen er bij de Kamer voorstellen die het eenvoudiger maken om preventieve hechtenis toe te passen. Ik constateer dat het kabinet niet de intentie heeft op dit punt met noodwetgeving te komen en nog minder om met maatregelen te komen die dit oplossen met administratieve detentie. Dat is niet een zaak van noodwetgeving. Als wij al wetgeving nodig hebben, dan moet dat niet noodwetgeving zijn, maar normale wetgeving. Wij zullen nog tijden te maken hebben met mogelijke terreurdreigingen en daarom past hier geen noodwetgeving. De voorstellen die bij de Kamer liggen, passen juist omdat het maatregelen zijn binnen het normale recht en geen noodmaatregelen. Daarbij is naar mijn mening geen administratieve detentie mogelijk, anders komen wij in de fase van het interneren van personen op enkel een administratieve verdenking. Dat acht ik niet gerechtvaardigd. Zouden wij dat doen, dan spreken wij over een ander recht dan wat wij hier kennen.

Dan kom ik op de motie van de leden Wilders en Van Heemst over het organiseren van een nader onderzoek. Zij betreft in wezen twee onderwerpen. Een daarvan is de organisatie en vormgeving van het anti-terrorismebeleid van het kabinet. Ik geloof dat de heer Rouvoet er terecht op gewezen heeft dat als er één beleid is van dit kabinet waarvan zo ongeveer iedere stap is besproken in de Kamer en dat voor en na, op ieder moment hier aan de orde komt, net zoals vandaag, dan is het wel het anti-terrorismebeleid. Een groot deel van de maatregelen ligt hier naar aanleiding van toezeggingen van de Kamer en is voorwerp van intensieve discussie van de Kamer. Derhalve zou een dergelijk onderzoek de uitvoering betreffen, maar als er één ding is dat wij in een fase zoals de huidige niet moeten hebben, dan is dat wel het organiseren van onderzoeken naar de wijze waarop de uitvoering plaatsvindt, nog afgezien van het feit dat vrijwel al die stappen voor de rechter aan de orde zijn en dat er alleen al om die reden geen onderzoek naar zou kunnen plaatsvinden.

Wat de moord op de heer Van Gogh betreft, herinner ik eraan dat de minister-president tijdens de algemene beschouwingen heeft toegezegd dat wanneer de rechtszaak hierover is afgelopen, alsnog van de zijde van het kabinet in perspectief teruggezien zal worden op vragen rondom wat er bekend was, wat er bekend had moeten worden en welke inschattingen er gemaakt zijn. Ook dat is een zaak die het kabinet zal beantwoorden en waar naar onze mening geen onafhankelijke onderzoekscommissie voor moet worden ingesteld. Die is niet nodig. Ik ontraad dus ook op dat punt de aanneming van deze motie ten stelligste.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft naar aanleiding van uw laatste opmerking nog een vraag.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Het is toch jammer om weer te zien dat het kabinet het allemaal onder het tapijt probeert te vegen. Er zijn rondom de moord op de heer Van Gogh heel veel dingen gebeurd, waarbij op zijn minst vraagtekens kunnen worden gezet als het gaat om de overheid, als het gaat om de AIVD, als het gaat om justitie. Daarom moet niet diezelfde overheid dat later gaan controleren, maar moet een onafhankelijk instituut, een onafhankelijke commissie dat doen. De minister schuift het niet alleen ten onrechte op de lange bank. Hij moet het ook niet in eigen hand houden, maar juist objectief door een onafhankelijke onderzoekscommissie laten doen. Dat zou hem sieren.

Minister Donner:

Mijnheer Wilders, ik geloof dat er weinig zaken zijn die in zoveel detail aan de Kamer zijn voorgelegd en waarover de Kamer in zoveel detail is geïnformeerd als de verschillende zaken rondom de moord op de heer Van Gogh. Ik weet ook dat er voortdurend pogingen worden gedaan om daarbij nog steeds vraagtekens te plaatsen. De vooronderstelling dat er op dat punt zoveel vraagtekens zijn, komt overeen met de vraag "Waarom bent u opgehouden uw vrouw te slaan?" In de vraag zit namelijk een vooronderstelling besloten die onjuist is. Ik meen derhalve dat de Kamer heeft ingestemd met de procedure zoals deze tijdens de algemene beschouwingen is geschetst en dat het onjuist zou zijn daarop nu terug te komen.

De motie van mevrouw Van der Laan berust op een foute overweging, namelijk die dat er een verbod op het verheerlijken van gepleegde terroristische misdrijven in voorbereiding zou zijn. Aanvaard de motie of aanvaard hem niet. Het is een slag in de lucht.

Voor het overige: het kabinet doet wat het kabinet nodig acht in het algemeen belang ter bescherming van Nederland en zal de daartoe strekkende voorstellen doen. Dat wordt niet beïnvloed door moties die door de Kamer worden aanvaard.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat laatste is een interessante opmerking. Uiteindelijk controleert de Kamer natuurlijk wat de regering doet.

Minister Donner:

Als de regering voorstellen doet, is het woord aan de Kamer. Zolang het kabinet in overweging heeft wat nodig is in het belang van het land, beslist het kabinet over het beleid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ten aanzien van mijn motie wil ik nog even terugkomen op wat de minister van Justitie eerder zei. Ik vond het hoopgevend dat hij zei dat het kabinet niet werkt aan een apologieverbod. Ook ik heb een tekst op het internet gevonden, waarin dat wel staat. Hij stelde dat gezien de kritiek die er is en de beraadslagingen die wij hebben gevoerd, hij zijn beleid waarschijnlijk gaat aanpassen. Ik zie mijn motie daarbij als een steuntje in de rug dat het de goede kant op gaat.

Minister Donner:

Ik heb alleen aangegeven dat er geen verbod op het verheerlijken van terroristische misdrijven wordt voorgesteld zoals wordt omschreven in de overwegingen van deze motie. Zoals ik eerder heb gezegd, gaat het om het voorkomen van ernstige verstoringen van de openbare orde. Ik heb dat eerder als volgt omschreven: als je op een kruidvat zit, moet je als overheid de mogelijkheid hebben om te voorkomen dat er een lont wordt ingestoken. Daarover gaat deze wetgeving. Op verschillende punten hebben wij het geregeld. De enige vraag is, of het nog verdere aanvulling behoeft. Wat dat betreft blijf ik daarom bij mijn eerdere oordeel: zoals hij nu is geformuleerd, is de motie een slag in de lucht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.44 uur