Aan de orde is het debat over geheime CIA-gevangenissen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Amnesty International heeft al in 2002 melding gemaakt van het feit dat er naast Guantánamo Bay andere locaties zijn waar verdachte terroristen worden vastgehouden. Vanaf 2005 hebben verschillende Kamerleden, onder wie leden van de fractie van D66, hierover vragen gesteld. Het Europees Parlement en de onderzoekscommissie van de Raad van Europa hebben kritiek geuit en zaken naar boven gehaald die erop wijzen dat er heel wat mis is. Het bevreemdt mij niet dat de minister niet verbaasd is dat de omstreden gevangenissen er zijn, omdat de verhalen al langer de ronde deden. Bevestiging van de geheime vluchten en de geheime detentiekampen door Bush is slechts een formele afwikkeling. De Nederlandse regering nam er snel genoegen mee op het moment dat Condoleezza Rice geen mededelingen deed. Ook als de Kamer vroeg de vluchten extra te controleren, reageerde de regering negatief.

De D66-fractie is van mening dat de Nederlandse regering wel erg naïef en goedgelovig is geweest. Tijdens het debat van 16 maart 2006 heeft de minister gezegd dat de Amerikanen verschillende keren heel uitdrukkelijk iets verklaard hebben. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk tussen Amerika en Europa. De cruciale vraag is nu: is naar de mening van de minister sprake van een vertrouwensbreuk met Amerika? Wat zijn daar dan de politieke consequenties van?

De minister heeft gisteravond in het NOS-journaal verklaard dat hij ontevreden is over de Amerikaanse houding, dat Nederland al succes heeft behaald met de uitgeoefende druk, maar dat Nederland verder niets kan doen. Ik verwijs naar de speech van president Bush, waarin hij zei dat de druk van Europa hem niet tot zijn verklaring heeft gebracht, maar het feit dat de verhoren nagenoeg waren afgerond. Staan de bondgenoten nu niet in hun hemd? Wat stellen de bondgenoten, en dus Nederland, in de ogen van de Amerikaanse regering eigenlijk voor? Voor de D66-fractie is weer het bewijs geleverd dat zonder een eensgezind daadkrachtig Europa met één buitenlands beleid niemand zich iets van ons aantrekt.

De kwestie gaat dieper. Hoe geloofwaardig is de westerse samenleving als de VS verdachten ergens oppakken en in geheime gevangenissen gooien? De Geneefse conventie houdt toch ook in dat er sprake is van een eerlijke en transparante rechtsgang, dat verdachten een advocaat krijgen en dat het Rode Kruis toegang heeft tot gevangenen? Waarden als democratie, mensenrechten en een eerlijke rechtsstaat zullen de westerse landen zelf hoog moeten houden. Daar kan toch geen grijs gebied zitten? Dat kan alleen maar wit zijn. Een pikant voorbeeld van deze geloofwaardigheid is de manier waarop de oorlog in Irak is begonnen en de steeds brozer wordende onderbouwing. Ik hoor graag hoe de regering deze zaak beziet. De fractie van D66 wil deze zaak tot de bodem hebben uitgezocht.

Voorzitter. Ik wil nog enkele technische vragen stellen over de detentiecentra en over de nieuwe wet die president Bush heeft aangekondigd. Ik hoop hierop duidelijke antwoorden van de minister te krijgen. Waar zijn die detentiecentra? Om hoe veel gevangenen gaat het? Onder welk rechtssysteem werden zij gevangen gehouden? Is deze praktijk nu afgelopen of blijven de Verenigde Staten op deze manier met verdachten omgaan? Bush heeft namelijk niet gezegd dat hij het systeem van geheime detentiecentra opheft. Dat zou dus kunnen betekenen dat hij vandaag nieuwe gevangenen naar geheime centra kan laten brengen. Het lijkt er bovendien op dat Guantánamo Bay met 14 gevangenen nieuw leven is ingeblazen, terwijl in mei jl. ook Bush zei dat hij Guantánamo Bay liever zou sluiten. De Europese Unie heeft zich altijd hard gemaakt om Guantánamo Bay te sluiten, maar ook op dit punt wordt Europa totaal niet serieus genomen! Deze zaken zijn voor D66 alleen van belang ter handhaving van het internationaal recht, maar ook omdat onze militairen in Afghanistan moeten samenwerken met een land dat klaarblijkelijk geen informatie met ons deelt.

In dezen is ook de rol van De Hoop Scheffer van belang die bijna wekelijks oproept om militairen naar Afghanistan te sturen. In hoeverre was hij hiervan op de hoogte?

In de speech van president Bush, waarin hij het bestaan van CIA-kampen erkende, kondigde hij en passant ook een nieuwe wet aan waar ik nog enkele vragen over heb. Deze wet wil het gebruik van militaire commissies toestaan om terrorismeverdachten te berechten en beoogt volgens D66 enkele afkeurenswaardige zaken, zoals het onthouden van het recht van de verdachte om te weten welk bewijs tegen hem aan de jury wordt gepresenteerd. Dat betekent dat iemand ter dood kan worden veroordeeld zonder daarvan de redenen te weten. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?

CIA-agenten mogen volgens die nieuwe wet verdachten langdurig in ongemakkelijke houdingen dwingen en blootstellen aan slaapgebrek en extreme temperaturen. Juist die methodes verbood het Amerikaanse ministerie van Defensie expliciet. De CIA valt echter onder het nieuwe ministerie van Binnenlandse Veiligheid. Dat er daadwerkelijk martelingen plaatsvinden door de CIA heeft Bush altijd ontkend, maar wij weten inmiddels wat dat betekent! In het nieuwe wetsvoorstel blijft de werkwijze van de inlichtingendienst even oncontroleerbaar.

Wat vindt de minister van deze methodes? Kunnen deze volgens hem internationaal rechtelijk gezien wel door de beugel? Gaat Nederland samenwerken met een land dat op deze manier omgaat met verdachten?

Voorzitter. Ik zal het hierbij laten en verdere vragen bewaren voor interrupties, maar wil op dit moment nogmaals onderstrepen dat de fractie van D66 in deze gang van zaken een vertrouwensbreuk ziet met de Verenigde Staten en dat zij van mening is dat betere Europese samenwerking hiermee onvermijdelijk is geworden.

De heer Van Baalen (VVD):

Als u constateert dat er een vertrouwensbreuk is, hoe wilt u die dan herstellen? De strijd tegen het internationaal terrorisme zal toch niet zonder de Verenigde Staten kunnen worden gevoerd? Iets constateren is een kant, maar wat wilt u eraan doen en wat wilt u dat de Nederlandse regering eraan doet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Nederlandse regering kan daar in zijn eentje vrij weinig aan doen, maar op Europees niveau zullen wij toch wel moeten laten zien wat wij van vinden van deze ongeloofwaardige praktijken die keer op keer blijken. Het is dan aan de Europese Unie om een signaal richting Amerika af te geven.

De heer Van Baalen (VVD):

De vraag is natuurlijk of u de mening deelt dat het internationaal terrorisme niet bestreden kan worden zonder nauwe samenwerking met de Verenigde Staten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar ook niet zonder nauwe samenwerking met Europa, waaronder dus ook Nederland!

De heer Van Bommel (SP):

U vraagt zich af of Nederland wel kan samenwerken met Amerika als Amerika deze praktijken blijft uitvoeren, maar kan D66 die vraag ook zelf beantwoorden? Als u die ontkennend beantwoordt, op welke punten zou u dan de samenwerking met de Verenigde Staten willen stopzetten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb net aangegeven dat die vertrouwensbreuk met de VS er wat ons betreft op dit moment is. Vervolgens heb ik aangegeven dat op Europees niveau richting Amerika een signaal moet worden afgegeven. Dat betekent dus eerst aangeven dat deze ongeloofwaardige praktijken niet nopen tot samenwerking!

De heer Van Bommel (SP):

De Amerikanen hebben gisteren nog duidelijk aangegeven dat zij met deze praktijken, geheime gevangenissen en geheime detentie, zullen doorgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan denk ik dat de minister er eerst maar een antwoord op moet geven. Ik heb het standpunt van D66 hierover duidelijk gemaakt. Die vertrouwensbreuk is er wat ons betreft!

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over niets minder dan de staat van de vertrouwensband met de Verenigde Staten, hoe wij die kunnen en moeten herstellen en over de kracht, of beter gezegd de zwakte van het Nederlandse buitenlandse beleid. Dit debat gaat ook over de enorme risico's van de noodzakelijke strijd tegen het terrorisme nu onderminister Volker – na Abu Graib en Guantánamo Bay – gisteren in een gesprek duidelijk heeft gemaakt dat het programma van geheime detentiecentra gewoon doorgaat, maar slechts eventjes niet gevuld, dat Guantánamo Bay gewoon open blijft en zelfs beter gevuld wordt, dat het overbrengen van gevangenen naar derde landen ook gewoon doorgaat en dat de internationale illegale behandeling van gevangenen zonder rechten via militaire commissies zelfs officieel beleid wordt.

Voor zover de Nederlandse inspanningen, alle telefoontjes van minister Bot en die zogenaamde kritische dialoog waarmee wij zijn zoet gehouden. Voor zo ver de activiteiten van de Nederlandse buitenlandse politiek. Het beleid van minister Bot blijkt in ieder geval bot te zijn. Blind, doof en zonder oog voor bondgenoten en hun parlementen die bereid zijn hun mensen in te zetten in Afghanistan en elders verandert er in de kern helemaal niets aan het beleid van de VS. Het Rode Kruis schrijft ons gisteravond in een brandbrief – en dit is ongebruikelijk voor een strikt neutrale organisatie – dat de basisrechten van gevangenen worden aangetast en dat de organisatie nog steeds geen toegang heeft tot de geheime detentielocaties die onderdeel zijn van dit debat.

Onderminister Volker maakte gisteren in de Atlantische commissie glashelder dat de openheid van nu eigenlijk helemaal niets te maken heeft met de vraag van bondgenoten, maar louter en alleen met de noodzaak deze onfrisse zaak met het Congres te legaliseren. Exit minister Bot, afgeserveerd in zijn eigen Den Haag door een Amerikaanse onderminister op bezoek.

Kan de minister ons verklaren waarom hij in een interview dat is afgedrukt in De Volkskrant van afgelopen zaterdag zegt dat hij wel degelijk invloed heeft op het beleid van de VS? Je zou verwachten dat Nederland furieus is. Inderdaad, minister-president Balkenende zegt negen maanden na dato dat de opmerking van president Bush tot de nodige verwondering heeft geleid. De minister vindt het teleurstellend en zal opnieuw met Washington bellen om te zeggen dat hij het betreurt dat de Verenigde Staten het kennelijk niet mogelijk achten om tegenover de Nederlandse regering meer openheid te betrachten op dit punt.

De VS hoeven zich echter niet veel zorgen te maken. Ik verwijs naar het antwoord op Kamervragen ter zake. Zo wordt onder meer opgemerkt: "De onthullingen verwelkomen wij, maar zij doen niets af aan het blijvende belang van de intensieve samenwerking met de VS in de strijd tegen het terrorisme." Zo, dit weet minister Rice alvast en zij hoeft dus niet echt diep te bukken. De minister dekt zich vervolgens al in: "Wij zullen kritiek leveren, maar wij betwijfelen of de VS bereid zullen zijn om meer informatie te verstrekken." Een interessante toevoeging. Dit weten de VS ook alvast, evenals Human Right Watch, Amnesty International en het Rode Kruis. Op de koop toe zegt minister Bot gisteren in het Journaal heel onderdanig dat de VS een supermacht is en dat hij verder niets kan doen.

Dit is typerend voor het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Geen woord over de bondgenoten in Europa waarmee wij dit aan de orde kunnen stellen; mevrouw Merkel is wat dat betreft een stuk duidelijker. Geen woord over de noodzaak om bijvoorbeeld in een resolutie tijdens de lopende Mensenrechtenraad een veroordeling uit te spreken. Geen woord over de noodzaak nieuw beleid aan te kondigen voor het uitzetten van Nederlandse terreurverdachten naar de VS. Geen woord over de noodzaak gezien de repercussies in landen als Afghanistan, om deze zaak in de NAVO ten principale aan de orde te stellen. Alsof wij niet weten hoe dit programma westerse waarden in de islamitische wereld totaal ongeloofwaardig maakt en onze eigen veiligheid direct aantast.

Wij willen weten of de regering op al deze punten actie onderneemt en initiatieven zal ontplooien. Zo niet, dan zullen wij dit in moties vastleggen.

Er is echter nog een veel gevoeliger punt dat de minister direct politiek zou moeten raken. In december 2005 toen deze zaak bij alle fracties heel gevoelig lag vanwege de mogelijke uitzending van troepen naar Uruzgan, zei minister Bot als enige minister van Buitenlandse Zaken in Europa na het diner met mevrouw Rice letterlijk: het was een pittig gesprek.

De heer Ormel (CDA):

De heer Koenders zet een aardige cartoon neer van de afgelopen jaren, maar hij doet dit nogal eenzijdig. Hij weet toch ook dat de minister als geen ander bij de Amerikanen heeft gepleit voor de openstelling van Guantánamo Bay en voor duidelijkheid over de CIA-detentiecentra. Hij weet ook dat juist die houding van de minister ervoor heeft gezorgd dat Nederland een tijdje in de koelkast is gezet door de Amerikanen. Hij weet ook dat het genoemde diner met mevrouw Rice geen tête-à-tête was, maar een diner van 25 bondgenoten die hem allemaal hebben aangehoord. Het was juist onze minister die de zaak aan de kaak stelde.

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet dat u naar dit debat bent gekomen om uw eigen minister te verdedigen, maar laat ik u toch maar wijzen op uitspraken van de minister

De heer Ormel (CDA):

Ik ben hier om in een normaal debat te kunnen zeggen wat er is gebeurd.

De heer Koenders (PvdA):

Minister Bot heeft het volgende gezegd: "Nederland is zeer tevreden met de uitleg van minister Rice. De Verenigde Staten houden zich aan de internationale verdragen." En ik citeer nogmaals heel precies minister Bot: "Er gebeurt niets wat niet is toegestaan." Dat was de reactie van Nederland. De minister zal vandaag moeten uitleggen hoe hij in die gevoelige periode deze uitlating heeft kunnen doen. Het was een politieke verklaring op een politiek gevoelig moment. En nu weten wij dus dat er wel illegale zaken aan de orde zijn. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Bot heeft gezegd dat er bonje zou komen als het uit zou komen. Die bonje is er helemaal niet gekomen en de vraag rijst daarom wat het betekent voor de belangrijke zaak voor de CIA-vluchten. Destijds is er niet doorgevraagd. De oppositie werd in de hoek gezet, want het zou allemaal van horen zeggen zijn. Heeft de minister gisteren van de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten de verzekering gekregen dat dergelijke vluchten niet in Nederland hebben plaatsgevonden en dat dat ook niet zal gebeuren? De minister heeft gezegd dat hij het aan de bondgenoten overlaat om het te melden. Destijds heeft hij geen antwoord gekregen en ik neem aan dat hij nu wel antwoord heeft gekregen.

Voorzitter. Terrorismebestrijding is moeilijk en wetten moeten soms versterkt worden, zoals ook in Nederland met steun van de Partij van de Arbeid is gebeurd. De fictie van een gat tussen rechtshandhaving en terreur is niet op te lossen door je niet aan het recht te houden. Nederland heeft als hoeder van de internationale rechtsorde hier een rol te spelen. Natuurlijk: wij zijn geen supermacht, maar de borst mag best een beetje vooruit. Die rol is tot nu toe door deze minister niet ingevuld. Zijn beleid was louter en alleen volgend en daardoor heeft het ernstig tekortgeschoten. Minister Volker heeft daar gisteren nog eens fijntjes op gewezen tijdens zijn bezoek aan Den Haag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U sprak over een gevoelige episode, de discussie over de vraag of Nederland wel of niet troepen naar Uruzgan moest sturen en de belangrijke gesprekken die toen met Condoleezza Rice hebben plaatsgevonden. Voelt u zich terugkijkend niet een beetje gefopt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik voel mij zeker gefopt, maar niet om de reden die u noemt. Zoals u weet, gebeurde het destijds vooral op verzoek van de VVD-fractie. Wij hebben de missie op haar eigen merites beoordeeld. Wij steunen deze missie verder niet voor de Amerikanen, maar voor de Afghanen. Juist door de opstelling van de PvdA-fractie is het detentiebeleid veranderd. De NAVO-regels zijn daardoor, en gelukkig maar, een correctie op hetgeen gisteren opnieuw door president Bush werd verdedigd en wat zo'n ernstige verzwakking is van de strijd tegen terreur.

Ik ben blij dat mijn fractie zich met de uwe, in tegenstelling tot de meerderheid van de Kamer, heeft verzet tegen de operatie Enduring Freedom. Iedereen weet namelijk dat mensen die daarbij worden aangehouden, in diezelfde illegale gevangenissen terechtkomen. Ik betreur dat en daarom heb ik de regering gevraagd om deze belangrijke zaak in de NAVO aan de orde te stellen en niet weer te zeggen: wij zijn nu eenmaal geen supermacht en wij kunnen daarom verder niets doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat het het Nederlandse vertrouwen in de relatie met de VS meer dan op de proef stelt. De VS zijn wel een belangrijke Nederlandse bondgenoot ook voor de NAVO-operatie in Afghanistan. Stelt dit voor de PvdA-fractie ook de missie op de proef?

De heer Koenders (PvdA):

Natuurlijk niet. Wij proberen voor de Afghanen te voorkomen dat de taliban terugkeert. Wij werken er met elkaar aan dat Afghanistan een stap in de goede richting kan zetten. Wij gaan niet per dag de missie veranderen. Het gaat mij erom dat de minister zei dat er niets illegaals aan de hand was toen het zo fors werd opgespeeld door de coalitiepartijen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat gebruikt de heer Koenders weer eens veel woorden! Maar geen enkele conclusie. Hij verbindt geen enkele consequentie aan wat hij zegt. Ik ga er maar van uit dat ook hij vindt dat het terrorisme zonder de Amerikanen niet bestreden kan worden. Hij komt dus niet met oplossingen. Hij verwijt de minister een super-calimero te zijn, maar is hij zelf niet een mini-calimero, die blaft maar niet bijt?

De heer Koenders (PvdA):

U zit er volstrekt naast. Ik heb in de Kamer drie voorstellen gedaan en ik ben benieuwd of de VVD-fractie de PvdA-fractie gaat steunen als het gaat om veroordeling in de VN-Mensenrechtenraad, directe aandeordestelling in de NAVO en een ander beleid ten aanzien van uitzetting van terrorismeverdachten. Ik heb de VVD-fractie daarover echter nog nooit gehoord. De VVD-fractie zegt namelijk altijd voor drie maanden iets over de mensenrechten, maar steunt vervolgens geen enkele motie. Dan bent u toch echt de mini-calimero en niet ik.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan zijn er blijkbaar in de Kamer heel veel kuikens. De heer Koenders kan dan wel vragen stellen, dat doen wij namelijk allemaal en dat is niet zo moeilijk.

De heer Koenders (PvdA):

Ik doe een voorstel. En dat is wat anders dan het stellen van vragen.

De heer Van Baalen (VVD):

De discussie gaat erom of u het lef heeft te erkennen dat zonder Amerika terrorisme niet bestreden kan worden. Hier ligt een bottom line. Anders moet u uw grote woorden gewoon inslikken.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is typisch een trucje van de heer Van Baalen, en dat kennen wij zo onderhand wel. Want uiteindelijk moet je zeggen dat Amerika onze vriend is. Als je dat niet zegt, gaan wij weer over tot de orde van de dag. Zelfs de fractie van de Socialistische Partij vindt dat de NAVO moet blijven bestaan. Wij zijn geen bondgenoot voor een dag. De weinig kritische houding die u inneemt, is precies het probleem van deze tijd. Men kan terreur niet bestrijden zonder de Verenigde Staten, Europa en alle andere landen op de wereld. Het wordt echter steeds moeilijker om het met de Verenigde Staten te doen, omdat op een aantal punten beleidsuitgangspunten worden gekozen die direct de strijd tegen terreur verzwakken. Ik vind dat wij daar tegen op moeten komen. Uiteraard gaan wij niet de diplomatieke betrekkingen met Amerika verbreken. Wij gaan echter ook niet over tot de orde van de dag, zoals de VVD al jaren in de Kamer predikt als het over dit soort zaken gaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn collega Farah Karimi heeft hier al vele malen haar grote zorg en verontwaardiging geuit over de geheime gevangenissen. Geheim opsluiten zonder waarborgen is een vorm van martelen, schreef NRC Handelsblad in het voorjaar in een commentaar. Zo is het maar net. Mensen vasthouden op geheime locaties, onttrokken aan democratische controle, geen tenlastelegging aan de verdachte doen toekomen, geen procedures, geen rechters, geen advocaten: het is een grove schending van de Geneefse conventie.

Er is wel eens gezegd dat je het niveau van een beschaving van een land af kan zien aan hoe dat land omgaat met zijn gevangenen. Als het om de VS gaat, heeft de VS een heel slechte beurt gemaakt. De strijd tegen het terrorisme is ook een strijd vóór de rechtsstaat en een humane samenleving. Deze strijd is alleen geloofwaardig als deze wordt gevoerd met humane methodes binnen de rechtsstaat. Om morele en politieke redenen is het hebben van geheime gevangenissen niet aanvaardbaar. Wie dit doet, verliest zijn morele gezag.

Het ondergraaft ook eenvoudigweg de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme. Het is cynisch dat landen als Polen, Roemenië en Bosnië worden genoemd als plekken waar mensen zijn vastgehouden in geheime gevangenissen. Het zijn de praktijken die de Oost-Europeanen zich zullen herinneren van voor 1989. Het zijn de praktijken waarvan de bevolking en wij allemaal zo blij waren dat ze voorbij waren.

Het is niet alleen dat president Bush heeft erkend dat er geheime gevangenissen zijn, maar hij en Volker zeggen ook: wij gaan ermee door. Er komt geen einde aan. En dit op een moment dat de geloofwaardigheid van de VS in de strijd tegen terrorisme toch al zo nadrukkelijk op het spel staat nu glashelder is dat er geen banden waren tussen Saddam Hoessein en Al-Qa'ida.

Minister Bot, CDA en VVD wilden tot de "bekentenis" van Bush eigenlijk niet veel weten van echt onderzoek naar het bestaan van geheime gevangenissen, CIA-vluchten en noem maar op. Hier werd vooral de kop in het zand gestoken. De VS werd feitelijk geen strobreed in de weg gelegd. Zo vond een meerderheid van deze Kamer een onderzoek naar CIA-vluchten niet nodig. Mijn conclusie is dat ook de meerderheid van deze Kamer in deze kwestie geen goede controleur is geweest.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik kan alleen voor mijn eigen fractie spreken. Van de onderzoeken die zijn ingesteld door de Raad van Europa en door het Europees Parlement hebben wij gezegd: er moeten harde feiten komen, niet alleen beweringen. Die feiten zijn niet gepresenteerd. President Bush komt nu zelf met harde feiten, dus u moet niet doen alsof in deze Kamer een aantal fracties niet geïnteresseerd zou zijn in de waarheid. Dat zal nog blijken uit de inbreng van diverse fracties. U moet niet spelen met de integriteit van iemand anders. Dat is onjuist.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat de GroenLinks-fractie node heeft gemist, is echte inzet bij het kabinet, bij minister Bot, maar ook bij een meerderheid van de Kamer, toen in het afgelopen halfjaar steeds helderder werd wat er aan de hand is. Wij hadden daar ook als Kamer onze tanden in moeten zetten. Er zijn verschillende moties ingediend met die bedoeling, maar zij kregen helaas niet de steun van een meerderheid in deze Kamer.

Minister Bot noemt het jammer wat er gebeurd is. Als hij dat zegt, is hij veel te veel een diplomaat en veel te weinig een politicus met een rechte rug. Dat was natuurlijk een klein halfjaar geleden ook al zo, toen hij genoegen nam met een half antwoord van Condoleezza Rice. Nu zegt minister Bot, die zelf nooit onderzoek wilde doen, dat hij het verwelkomt dat de VS nu openheid heeft gegeven. Het lijkt wel of zijn teleurstelling over de geheimhouding van de gevangenissen groter was dan die over het feit an sich dat de VS deze praktijken er op na hielden. Ik hoor graag een reactie daarop. Het is ernstig dat het geheim was, maar is het niet nog veel ernstiger dat deze praktijken er überhaupt zijn? Is het dan niet wat cynisch om de openheid in dezen te verwelkomen?

Als het even uitkomt, wordt er nogal op getamboereerd, ook door deze minister, dat Nederland veel invloed heeft op het beleid van de Verenigde Staten. Ik zou zeggen: lever daarvoor het bewijs dan nu maar eens. Wat gaat de regering doen om die vermeende invloed echt ten gelde te maken? Toen ik de minister gisteren in het Journaal hoorde met zijn eerste reactie op het feit dat de VS gewoon doorgaan met de praktijk van de geheime gevangenissen, dacht ik: hij laat zich opnieuw piepelen door de Verenigde Staten. Nederland wordt gebruikt, maar heeft geen zeggenschap.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks verlangt volledige openheid over wat er nu aan de hand is geweest. Om hoeveel geheime detentiecentra gaat het? Waar bevinden zij zich? Hoeveel gevangenen hebben er gezeten? Zijn zij gemarteld? Zijn er gevangenen overleden? Waar zijn de 26 gevangenen gebleven waar Human Rights Watch het over had? Daar moet duidelijkheid over komen.

Welke politieke initiatieven ondernemen wij nu? Mijn fractie stelt het volgende voor. Er moet een EU-verklaring komen waarin dit gedrag van de VS ten enen male veroordeeld wordt. Nederland neemt het initiatief voor een veroordeling in VN-verband. Wij denken dat het belangrijk is dat Nederland de VS een duidelijk signaal geeft dat hier het vertrouwensbeginsel in het geding is. Nederland staat op het punt om de verdachte Wesam Al D. wegens terrorisme uit te leveren aan de VS. De rechter heeft er toestemming voor gegeven. Nederland moet dat nu stoppen. Die uitlevering kan onder deze omstandigheden niet plaatsvinden. Minister Donner toetst de uitlevering aan de beginselen van de mensenrechten. De conclusie van de GroenLinks-fractie is dat deze nu zodanig in het geding zijn, dat die uitlevering niet plaats kan vinden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het gaat in de eerste plaats om de vaststelling van een feit. De Verenigde Staten – zo ziet de VVD-fractie dat – is de internationale brandweer en ook al ben je het niet eens met de blusmethode, dan nog zul je nooit zo onverstandig zijn om te zeggen tegen de brandweer: blus ons huis alstublieft niet. Het internationale terrorisme valt niet te bestrijden zonder actieve betrokkenheid van, ja, zelfs actieve leiding door, de Verenigde Staten. Daar bestaat geen alternatief voor. De VVD-fractie is echter wel van mening dat de strijd tegen het internationale terrorisme gevoerd kan worden volgens internationaal recht, volgens de wet. Daarin passen geen geheime detentiecentra omdat gevangenen die in dergelijke centra zijn ondergebracht geen toegang hebben tot het Rode Kruis en niemand kan controleren hoe het met hen gaat. Die geheime centra hadden niet mogen bestaan. De VVD-fractie is diepbedroefd dat dit wel het geval is geweest. Wij kunnen zonder en wij moeten zonder, die boodschap moet aan de VS worden overgebracht.

Er is nog een ander punt. In dit debat is gesproken over het vertrouwen tussen bondgenoten. Ook voor de VVD-fractie staat dat vertrouwen onder spanning. Wij zijn van mening dat Nederland op het verkeerde been is gezet. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken wat minister Rice heeft gezegd in reactie op vragen die hij, mede op aandringen van de Kamer, heeft gesteld. Heeft zij het bestaan van dit soort detentiecentra ontkend, heeft zij gezegd dat zij daar geen mededelingen over kon doen of heeft zij gezwegen? Heeft de minister doorgevraagd om meer informatie te krijgen? Is er nog contact geweest met minister Rice nadat president Bush zijn verklaring heeft afgelegd en, zo ja, wat heeft zij toen gezegd in reactie op de vragen die ongetwijfeld zijn gesteld? Nadere opheldering is van groot belang.

Er zijn ook al vragen gesteld over de toekomst. Ik heb uit de media begrepen dat deze geheime detentiecentra thans niet meer in bedrijf zijn. De heer Volker, die met diverse leden van de Kamer heeft gesproken, heeft echter gezegd dat deze detentiecentra weer zullen worden gebruikt indien dat nodig is. De VVD-fractie is daar tegen. De regering moet er, ook in EU- en NAVO-verband, alles aan doen om de Amerikanen ervan te overtuigen dat deze centra niet opnieuw dienen te worden gebruikt.

Guantánamo Bay is een doorn in ons oog en in dat van de Nederlandse regering. Het overbrengen van gevangenen van de geheime detentiecentra naar Guantánamo Bay is feitelijk het overbrengen van deze mensen van een zwart circuit naar een grijs circuit. Het is beter – zij zijn geregistreerd door het Rode Kruis – maar het is nog steeds geen afdoende en aanvaardbare oplossing. Wij zullen met de VS moeten samenwerken. Voor de VVD-fractie staat als een paal boven water dat wij dat zullen doen. Wij moeten daarbij echter steeds afspraken maken zoals, mede op aandrang van mijn fractie, in verband met de uitzending naar Uruzgan is gebeurd: gevangenen die door Nederlandse militairen worden gemaakt mogen nimmer in deze geheime detentiecentra terechtkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat u het gebruik van geheime detentiecentra onacceptabel vindt. President Bush heeft niet gezegd dat deze centra zullen worden gesloten. Zij zullen blijven bestaan en er kunnen in de toekomst zelfs weer mensen heen worden gebracht. Welke conclusie zou u trekken als blijkt dat de geheime detentiecentra niet zullen worden gesloten door de VS? Waar ligt voor u de grens?

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Ik vind dat die centra niet opnieuw mogen worden gebruikt. Zij moeten gesloten blijven. Als dat niet gebeurt, is de consequentie niet dat de VVD-fractie gaat bepleiten om niet meer met de Amerikanen samen te werken in de strijd tegen terrorisme. Wij vragen van de Nederlandse regering om de zaak om keer op keer aan de orde te stellen, zoals bondskanselier Merkel heeft gedaan. Met betrekking tot Guantánamo Bay zijn er wel resultaten geboekt. Door internationale pressie is uiteindelijk een registratie doorgevoerd van de gevangenen die daar verblijven. Dat is een eerste stap en dat mag niet de laatste zijn. Druk helpt, het opzeggen van vertrouwen en van samenwerking helpt niet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind het belang om te weten waar de VVD-fractie nu staat, want er zijn door de tijd heen nogal verschillende posities ingenomen. Ik herinner me een uitlating als: ik heb liever mensen in Guantánamo Bay dan in het Laakkwartier. U hebt ingestemd met de missie Enduring Freedom, terwijl u wist dat mensen naar Guantánamo Bay zouden kunnen worden gestuurd. Daarna bent u wat kritischer geworden, al hebt u geen enkele motie in die richting gesteund.

U zegt dat u een probleem hebt met wat er nu gebeurt. De minister heeft in de afgelopen periode wat gebeld, maar u hebt gisteren ook gehoord dat het beleid gewoon doorgaat. Nu zegt u dat u de betrekkingen met de VS niet wilt opzeggen. Ik geloof dat niemand dat hier wil; daar gaat het helemaal niet om. Hebt u nog enkele concrete initiatieven? Bent u net als ik van mening dat via de NAVO of de VN-Mensenrechtenraad of in het kader van uitzending van Nederlandse verdachten van terreur de VS nu toch echt iets duidelijker moet worden gemaakt dat dit onaanvaardbaar is? Of maakt u deze ochtend enkele loze gebaren en gebeurt daar verder niets mee?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik waardeer het vertrouwen van de heer Koenders in moties zeer.

De heer Koenders (PvdA):

Ik hoop dat u daar ook vertrouwen in hebt.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Koenders is wellicht van mening dat de zoveelste motie die hij indient, iets aan de situatie verandert. Ik denk dat dit niet zo is. Het gaat erom of de Nederlandse regering doet wat de meerderheid van de Kamer wenst. Ik heb helemaal geen behoefte aan een motie om te vragen om iets wat de regering al doet of wat zij volgens de Kamer niet moet doen. Met andere woorden: wij moeten nagaan waar wij druk kunnen uitoefenen. U noemt de VN-Mensenrechtenraad, maar ik vind dat wij wederom de weg van de NAVO en de Europese Unie moeten bewandelen. Laten wij eerst samen met mevrouw Merkel en anderen met de president van Amerika spreken in plaats van om ons heen te slaan zonder dat dit enige consequentie heeft. De heer Koenders haalt de uitspraak van mij aan dat ik terroristen liever in Guantánamo Bay dan in het Laakkwartier heb. Dat klopt nog steeds. Ik ben echter tegen dit soort faciliteiten. Als ik alleen moet kiezen tussen terreur hier op straat of een probleem dat wij moeten oplossen, kies ik voor het probleem dat wij moeten oplossen. De strijd tegen terrorisme vereist namelijk keuzes en geen gratuit gebrabbel.

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem aan dat dit laatste niet op mijn fractie slaat. Denk maar aan wat zij zegt over missies in Afghanistan of wetgeving in Nederland. Zij miskent op geen enkele manier de strijd tegen het terrorisme, integendeel. Ik vind dat de regering op een aantal punten zelfs straffere maatregelen moet nemen. Ik blijf bij de constatering dat de heer Van Baalen opmerkt dat hij eigenlijk moties niet zo relevant vindt.

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, ik vind uw moties niet zo relevant.

De heer Koenders (PvdA):

Dat maakt het een stuk gemakkelijker. Dan weten wij in ieder geval dat u elk concreet voorstel van de Kamer om iets meer te doen dan een telefoontje afwijst en dat u in feite gewoon meedoet aan het spreekcircuit en dat dit de zaak verder niet verandert of verbetert.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Koenders beperkte zich in zijn eigen inbreng tot stellingnames. Dat doet hij nu weer. Ik herhaal dat ik die stellingnames interessant vind en zeker niet oninteressant. Het gaat er nu alleen om wat wij kunnen doen. Ik geef de "bottom line" aan, de basislijn van samenwerking. Dat doet de heer Koenders eigenlijk ook. De VVD-fractie wacht de moties van hem of andere leden af en ziet dan wel of zij die al dan niet steunt. Laten wij daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Eigenlijk heeft de heer Van Baalen mijn vraag niet beantwoord. Ik heb gevraagd welke consequenties hij eraan verbindt dat de VS voor de zoveelste keer niet de juiste informatie heeft verstrekt. Daar is Irak ook een voorbeeld van. Recentelijk is gebleken dat de senaat van de VS al had gezegd dat Saddam Hoessein noch banden met Al Qa'ida, noch met andere terroristische organisaties had. De heer Van Baalen maakt niet duidelijk welke consequenties er volgens hem moeten worden verbonden aan het feit dat bondgenoten geen informatie, althans, onjuiste informatie krijgen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben duidelijk geweest over de consequenties, maar mevrouw Koşer Kaya is enigszins Oost-Indisch doof. Zij wil het niet horen. Het gaat erom dat wij de samenwerking op het gebied van de bestrijding van terrorisme voortzetten, maar dat wij voorkomen dat door ons eigen toedoen, bijvoorbeeld in Afghanistan, gevangenen, gedetineerden in dat grijze dan wel zwarte gebied terechtkomen. Er zijn afspraken gemaakt over de gevangenis in Kandahar. Dat beschouw ik als praktische politiek: niet praten, maar doen. Ik vind dat de Nederlandse regering eindelijk een resultaat heeft geboekt dat er mag zijn. De fractie van D66 zat destijds in de regering en was daar erg blij mee. Ik hoop niet dat zij nu de draai maakt door de steun die zij aan Enduring Freedom en andere operaties heeft verleend, in feite via een achterommetje in te trekken. Laat die fractie achter haar eigen beleid staan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Na lang aandringen geven de Amerikanen eindelijk toe dat er geheime CIA-gevangenissen zijn. Daar is geen toezicht volgens het internationale recht en de gevangenen die daar verbleven, zijn overgebracht naar Guantánamo Bay. De Amerikanen hanteren voor deze gevangenen een status die in het internationale recht niet bestaat. Gisteren werd bekend dat Amerika niet van plan is, deze geheime gevangenissen te sluiten. De minister van Buitenlandse Zaken zei gisteren in een reactie dat de regering teleurgesteld is, maar dat zij helaas niets kan doen. Deze constatering vindt mijn fractie onaanvaardbaar.

Wij vinden het in de eerste plaats onaanvaardbaar dat er überhaupt geheime gevangenissen zijn. Nederland kan en mag niet accepteren dat er op het grondgebied van de Europese Unie zulke gevangenissen zijn. Waarom heeft de minister geen volledige openheid van de Verenigde Staten geëist? Waarom heeft hij niet gevraagd, bekend te maken om welke landen het hierbij precies gaat?

In de tweede plaats heeft de minister van zijn Europese collega's de verzekering gekregen dat er in hun landen geen geheime gevangenissen zijn. Staat de minister nog steeds achter deze mededeling aan de Kamer in antwoord op schriftelijke vragen? Gelooft hij zijn collega's op dit punt nog steeds?

En in de derde plaats vraag ik de minister, wat zijn politieke oordeel is over de mededeling dat Amerika gewoon doorgaat met zijn beleid inzake geheime gevangenissen. Die zijn nu even leeg, maar straks zijn ze misschien wel weer gevuld. Verleden jaar zei de minister: "Ik ga ervan uit dat de Verenigde Staten op dit punt geen verstoppertje gaan spelen. Het komt namelijk vroeg of laat toch uit." Dit laatste is waar gebleken, het is nu uitgekomen. Deze minister had zich in slaap laten sussen en nu hij eindelijk wakker geschud is, durft hij zijn stem niet te verheffen. Hij gedraagt zich als het schoothondje van de Amerikaanse president Bush. Feitelijk gedoogt hij de schending van mensenrechten door de Amerikanen. Dit is beschamend voor iemand met zijn staat van dienst.

De Nederlandse regering wist van niets en zij weet nu nog steeds nauwelijks iets. Wat gaat zij doen om de onderste steen boven te krijgen? Haar houding tot nu toe kan door de Verenigde Staten niet anders worden opgevat dan als stilzwijgende goedkeuring. De door de premier en de minister van Buitenlandse Zaken uitgesproken teleurstelling is voor binnenlandse consumptie, ik krijg daarvan een vieze smaak in de mond.

Ook de Europese Unie blijkt horende doof en ziende blind. De antiterrorismecoördinator Gijs de Vries zei in april van dit jaar tegen een commissie van het Europees Parlement dat hij niets wist van geheime gevangenissen in Europa. Tegelijkertijd was hij niet bereid om klachten te onderzoeken van een Duitser en een Canadees die zeiden dat zij waren ontvoerd, op een geheime locatie waren vastgehouden en wat dies meer zij. Wil de regering alsnog aandringen op nader onderzoek door antiterrorismecoördinator De Vries? Wil zij hem vragen of hij informatie kan verschaffen over de Europese betrokkenheid bij het programma voor geheime gevangenissen en bij het geheime vervoer van gevangenen?

Als de Amerikanen het internationale recht met voeten treden, mogen zij niet rekenen op medewerking van de Europese Unie of van Nederland. De constatering dat de Verenigde Staten zich niet aan belangrijke verdragen houdt, deelt de regering. Dan zijn er twee mogelijkheden. Dit betekent dat de regering accepteert dat de Verenigde Staten de mensenrechten schendt en dat zij verklaart dat daarmee een hoger belang is gediend, namelijk het bestrijden van terrorisme. Wat mij betreft kan ons land dan net als de Verenigde Staten worden opgenomen op het lijstje van schurkenstaten. De andere keuze is dat de regering het beleid van de Verenigde Staten niet accepteert en daar consequenties aan verbindt.

De heer Van Baalen (VVD):

Er zijn natuurlijk wel grenzen aan wat je kunt zeggen. Je kunt veel kritiek hebben op de regering-Bush, maar Amerikaanse instellingen als het hooggerechtshof, de rechterlijke macht in het algemeen en het congres functioneren uitstekend. Geen enkele Amerikaanse president kan er zaken doorheen krijgen die niet deugen. Dat is een groot verschil met schurkenstaten. De heer Van Bommel kent blijkbaar het verschil tussen een democratie en een schurkenstaat niet. Dit pleit tegen zijn betoog.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat onze definities van schurkenstaten verschillen. Als een land de hele wereld om de tuin kan leiden met leugens over massavernietigingswapens, met leugens over uranium dat Irak in Niger zou willen kopen, met leugens over geheime gevangenissen, met leugens over van alles en nog wat, als een land daarmee de hele wereld op z'n kop kan zetten in het kader van de strijd tegen het terrorisme, dan hoort zo'n staat niet thuis op het lijstje van fatsoenlijke staten waarmee wij willen samenwerken.

De heer Van Baalen (VVD):

Erkent de heer Van Bommel niet dat een commissie uit de Amerikaanse Senaat, die is samengesteld uit diverse partijen uit de Senaat, uiteindelijk een zeer kritisch rapport over het beleid van de regering-Bush ten aanzien van Irak heeft uitgebracht? Dat rapport wordt ook door de heer Van Bommel geciteerd. Als dat geen voorbeeld is van een democratie, weet ik het niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat de Amerikanen een leugenachtig beleid voeren, het internationaal recht met voeten treden door mensen gevangen te houden buiten het internationaal recht, door ze een status toe te kennen die niet bestaat volgens het internationaal recht en dus conventies overtreden. Ik stel vast dat zo'n land, dat u de internationale brandweer noemt, het terrorisme en de voedingsbodem voor terrorisme eerder vergroot dan verkleint wanneer het zich niet aan de internationale spelregels houdt.

De heer Koenders (PvdA):

Dat laatste delen wij. U hebt ook de forse kritiek van mijn fractie gehoord op de regering van de Verenigde Staten. Ik begrijp één ding niet van de woordvoerder van de Socialistische Partij. Hoe kan de SP in haar verkiezingsprogramma schrijven dat zij de NAVO aanvaardt? Dat is heel vreemd. U zegt dat de Verenigde Staten een schurkenstaat zijn en vervolgens wilt u er wel een bondgenootschap mee aangaan. Dat kan ik niet ruimen. Dat moet u uitleggen. Uw kritiek op de Verenigde Staten delen wij. Ik vind dat het veel forser moet. Wij vinden dat de minister eerder de positie heeft ingenomen van een calimero dan van iemand die staat voor de internationale rechtsorde. Wij willen er binnen de NAVO en andere fora juist voor zorgen dat het verandert. U zegt dat schurkenstaten niet kunnen en vervolgens zegt u dat u wel in de NAVO wilt. Dat is een beetje gek.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Koenders heeft ons programma duidelijk niet gelezen. Ik hoop dat hij het alsnog wil doen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is goedkoop. Ik heb het rapport en het verkiezingsprogramma van de SP gelezen. Ik weet precies wat erin staat.

De heer Van Bommel (SP):

Dan had u daarin kunnen lezen dat wij bijzonder veel kritiek hebben op de wijze waarop de NAVO opereert. In de toelichting op ons verkiezingsprogramma staat dat het bestaan van de NAVO en het lidmaatschap van Nederland ervan een politiek feit is. Als wij iets willen veranderen aan het beleid van de NAVO, zullen wij dat moeten doen nu de NAVO een nieuwe missie gaat vaststellen. De kritiek die wij op de NAVO hebben, richt zich vooral op het internationaal opereren buiten het eigen verdragsgebied, bijvoorbeeld in Afghanistan of Irak. Wat dat betreft strijden wij schouder aan schouder voor een NAVO die zich houdt aan het internationaal recht. Nu gebeurt dat niet.

De voorzitter:

De heer Van Bommel vervolgt zijn betoog en hij heeft net als ik gezien dat zijn lampje al brandde, voordat hij werd geïnterrumpeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Of de regering accepteert het beleid van de Verenigde Staten niet en verbindt daaraan dan conclusies. Dat is bijvoorbeeld de conclusie dat Nederland de samenwerking met de Verenigde Staten stopzet in de gebieden waar de Verenigde Staten in het geheim mensen gevangen houden. Daarbij denk ik aan Afghanistan. Het moge duidelijk zijn dat de SP kiest voor het laatste. Na alle leugens over Irak, Al-Qa'ida, uranium, Niger, massavernietigingswapens en wat dies meer zij, hebben de Verenigde Staten de vertrouwensrelatie zelf op het spel gezet. Niet alleen de geloofwaardigheid van de VS is tot een minimum teruggebracht, het is ook de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering en van deze minister in het bijzonder die op het spel staat. Blijft deze minister zich in slaap laten sussen met geruststellende telefoontjes van zijn Amerikaanse collega? Blijft hij genoegen nemen met halve waarheden en hele leugens of gaat hij ervoor zorgen dat de onderste steen boven komt? Als de regering haar verantwoordelijkheid niet neemt, zal de Kamer dat uiteindelijk moeten doen. Dit kabinet is binnenkort vertrokken, maar de leugens blijven. Als er niet snel veel meer openheid komt over de geheime gevangenissen en de behandeling die gevangenen daar krijgen, kan de Kamer maar beter zelf de verantwoordelijkheid nemen en een parlementair onderzoek houden naar de verwerpelijke praktijken, die zich uiteindelijk ook tegen ons zullen keren. Want zoveel staat voor de SP wel vast: als regeringen zich niet aan het internationaal recht houden en gevangenen op illegale wijze behandelen, moet men niet raar opkijken wanneer de weerzin tegen die landen, ook tegen Nederland, toeneemt en dat haat uiteindelijk leidt tot geweld, ook tegen ons.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat in naam van een rechtsstaat niet gemarteld kan worden, hoe groot de dreiging ook is. De CDA-fractie is van mening dat geheime detentiecentra niet conform de internationale rechtsregels zijn. Zelfs de meeste gewelddadige terrorist heeft, ook al houdt hij zich er zelf in het geheel niet aan, recht op bescherming volgens het internationale recht. De minister-president sprak over zorg en teleurstelling, en een pijnlijk moment in de relatie met een bondgenoot. De CDA-fractie waardeert deze duidelijke opstelling van de minister-president.

Voor een leven in menselijke waardigheid is veiligheid een vereiste. Het is de plicht van iedere overheid om haar burgers te beschermen en om de morele uitgangspunten te verdedigen en hoog te houden. Daarvoor hebben wij nationale en internationale wetten en verdragen. Terroristen verdedigen geen grondgebied, dragen geen uniform en leven te midden van hun toekomstige slachtoffers. Zij slaan toe zonder waarschuwing. Terroristen lappen de internationale rechtsorde aan hun laars en zaaien dood en verderf. Toch kunnen en mogen wij bij de verdediging van onze burgers onze morele standaard, de internationale rechtsorde, niet tijdelijk buiten werking verklaren.

Deze week is het vijf jaar geleden dat de VS werden getroffen door de aanslagen van 11 september. De wereld besefte in één klap dat enkele terroristen en moeilijk grijpbare groeperingen, zoals Al-Qa'ida en Hezbollah, een essentiële bedreiging voor vrede en veiligheid vormen. Vele aanslagen hebben wij meegemaakt, zoals op Bali, in Madrid, in Londen, wij kennen allen het rijtje. De schade die met behulp van keukenmesjes en vliegtuigen kan worden aangericht, is al zo onvoorstelbaar, dat alleen al de dreiging van terroristen met biologische, chemische of nucleaire massavernietigingswapens ons voorstellingsvermogen te boven gaat.

Uit de rede van president Bush blijkt dat verdachten van terrorisme zijn vastgehouden in geheime detentiecentra, en zijn onderworpen aan stevige verhoortechnieken. Ondanks regelmatig en op de man af vragen door de minister van Buitenlandse Zaken naar het bestaan van deze centra hebben de Amerikaanse autoriteiten deze vragen niet beantwoord. Dit stoort de CDA-fractie. Zo behoren bondgenoten niet met elkaar om te gaan. Wij verzoeken de minister om deze gevoelens van onbehagen over te brengen aan zijn Amerikaanse ambtgenoot.

President Bush geeft in zijn rede van 6 september aan dat de wetgeving zal worden voorgelegd aan het Amerikaanse Congres. Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel een nogal unieke interpretatie geeft van de Geneefse conventies. Highvalue-gevangenen vallen onder de verantwoordelijkheid van de CIA, en de CIA krijgt vergaande bevoegdheden om hevige verhoortechnieken te gebruiken. Gevangenen die daar niet onder vallen, komen onder verantwoordelijkheid van het Pentagon. Voor deze groep gelden in dit wetsvoorstel striktere regels voor ondervraging. Wij vinden de vergaande bevoegdheden van de CIA niet kunnen. Wat vindt de minister daarvan?

Artikel 3 van de Geneefse conventies verbiedt vernederende behandelingen van gevangenen die een aanslag zijn op de persoonlijke waardigheid. Het wetsvoorstel van president Bush vernauwt de voorwaarden van dat artikel en roept de suggestie op dat de VS de Geneefse conventies anders interpreteert dan de rest van de wereld. Wij vragen de minister om daarover zijn zorgen uit te spreken en dit over te brengen aan de Amerikaanse regering. De CDA-fractie verzoekt de minister tevens, zijn uiterste best te doen om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het Rode Kruis volledige openheid wordt verschaft en toegang dient te krijgen tot alle gevangenen van de VS, in alle detentiecentra, waar die zich ook mogen bevinden.

Wij zijn ons bewust van de grote dreiging die uitgaat van terroristische netwerken. In de strijd hiertegen is informatie van groot belang. Gevangengenomen terroristen zullen hun perfide kennis niet zo maar prijsgeven. Deze kennis kan essentieel zijn om toekomstige aanslagen te voorkomen. Toch kunnen wij niet zelf de rechtsorde tijdelijk buiten werking stellen. Gevangenen behoren behandeld te worden volgens het internationale recht. Terecht heeft de Nederlandse regering ontstemd gereageerd op de toespraak van president Bush. Het is winst dat er nu over gesproken wordt. Laten wij gezamenlijk zoeken naar wegen om effectief het terrorisme te bestrijden, met behoud van onze morele standaarden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Ormel geeft niet aan dat geheime detentiecentra gesloten moeten worden. Wil hij dat deze centra blijven bestaan? Hij geeft alleen aan dat de centra toegankelijk moeten zijn voor het Rode Kruis.

De heer Ormel (CDA):

Detentiecentra waartoe het Rode Kruis toegang krijgt, waar ook ter wereld, zijn per definitie niet geheim.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het enkele feit dat het Rode Kruis daar naar toe gaat, terwijl er verder niemand iets van af weet, bijvoorbeeld dat een verdachte ook bijgestaan moet worden door een advocaat, is toch niet voldoende? Vindt u dat die geheime detentiecentra kunnen blijven bestaan als het Rode Kruis daar naar toe gaat?

De heer Ormel (CDA):

Het CDA is een tegenstander van geheime detentiecentra. Wij hebben dat klip en klaar duidelijk gemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb met veel plezier geluisterd naar de heer Ormel. Ik ben het ook zeer met hem eens dat de strijd tegen het terrorisme moet plaatsvinden binnen internationaal-rechtelijke en morele kaders en dat het goed is dat er nu over wordt gesproken. Wel vraag ik mij af wat de CDA-fractie voorstelt. Wij hebben in de afgelopen periode gezien dat een verklaring of een telefoontje hier en daar weinig uitmaakt. Wij hebben gisteren gezien dat er een bevestiging van het bestaande beleid is uitgedragen. Hoe denkt de heer Ormel de Verenigde Staten te kunnen beïnvloeden om dit mogelijk te maken? Daarvoor zullen wij de krachten meer moeten bundelen dan nu het geval is. Mijn fractie heeft daar een aantal voorstellen voor gedaan. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan?

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de heer Koenders voor zijn vraag en zijn compliment. Wij zijn voor een gezamenlijke bestrijding van het terrorisme. Wij willen dat bondgenoten open en eerlijk met elkaar omgaan en dat zij volgens de morele standaarden, de internationale rechtsorde, te werk gaan. Ik vind dat de heer Koenders een karikatuur maakt van wat er al is gedaan door te zeggen dat er slechts enkele telefoontjes zijn gepleegd. Deze minister heeft als geen ander al jarenlang Guantánamo Bay ter sprake gebracht. Deze minister heeft in gezelschap van alle andere ministers zijn nek uitgestoken. Dat was deze minister! Wij waren daar niet bij, maar wij werken nu eenmaal op basis van vertrouwen. Deze minister heeft zich daarvoor ingezet. In deze situatie hebben wij te maken met een democratie. Er wordt een wetsvoorstel voorgelegd aan het Amerikaanse congres. Ook wij hebben de verantwoordelijkheid om invloed uit te oefenen op onze collega-parlementsleden in het Amerikaanse congres om te laten zien dat dit niet kan. Ik heb vertrouwen in de Amerikaanse democratie. Vorig jaar is bijvoorbeeld het amendement-McCain ingediend, waarbij duidelijk werd dat het Amerikaanse congres vindt dat er een grens moet zijn. Laten wij daaraan werken.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik u dan vragen om in het kader van de parlementaire assemblee van de NAVO, waar wij beiden lid van zijn, vandaag het initiatief te nemen om te zorgen dat die invloed wordt uitgeoefend. In feite staat te gebeuren dat het Amerikaanse congres iets gaat aannemen wat direct in strijd is met het internationale recht.

De heer Ormel (CDA):

De NAVO-assemblee is het gremium waarin parlementsleden van de Europese Unie en de Verenigde Staten elkaar kunnen ontmoeten. Ik ben het geheel met u eens dat wij dit in dat gremium ter sprake moeten brengen. Wij moeten effectief zijn en niet aan window-dressing doen. Wij moeten onze regering vragen om haar best te doen de regering van de Verenigde Staten te overtuigen. Zo moeten wij ons best doen de parlementsleden te overtuigen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om een ernstige zaak te bespreken. President Bush heeft toegegeven dat er geheime detentiecentra zijn waar gevangenen in ondergebracht worden. In die centra is geen controle. Het Rode Kruis heeft daar geen toegang. Hoe de gevangenen daar behandeld worden, laat zich raden, met Guantánamo Bay als voorbeeld. Geheime detentiecentra horen niet thuis in een rechtsstaat. Het is bemoedigend dat deze zaak door het zelfreinigende vermogen van de Amerikaanse democratie uiteindelijk in de openbaarheid is gekomen. Het Hooggerechtshof neemt geen genoegen met de behandeling van gevangenen buiten de kaders van het internationale recht. Het is buitengewoon teleurstellend dat bondgenoot Amerika niet eerder heeft toegegeven en niet eerder antwoord heeft willen geven op de vele vragen die ook door de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zijn gesteld. De geruchten daarover gingen immers al jaren.

In het debat over de CIA-vluchten, en ik heb het verslag nog eens nagelezen, was de minister behoorlijk stellig dat van deze vluchten geen sprake was. Nu lees ik in de krant dat het de minister niet verbaast dat er geheime detentiecentra zijn. Die dingen hebben toch absoluut met elkaar te maken. Hoe breng ik die twee zaken bij elkaar? Heeft Amerika ons op het verkeerde been gezet of is er geweigerd informatie te geven? Is de minister mogelijk iets te stellig geweest in zijn uitspraken tegenover de Kamer? Het is een vraag die bij mij leeft. Kan de minister daarover helderheid geven?

Hoe dit ook zij, door het gebrek aan openheid door bondgenoot Amerika is er schade ontstaan in de vertrouwensband. Vertrouwen is het belangrijkste ingrediënt in een bondgenootschap: zonder vertrouwen geen bondgenootschap. Het feit dat Nederland dit hoog opneemt, zal de Amerikanen duidelijk gemaakt moeten worden. Ik hoor graag van de minister of hij al contact heeft gehad met zijn ambtgenoot Condoleezza Rice en hoe dat gesprek verlopen is. De strijd tegen het terrorisme vraagt van degenen die daaraan meewerken dat zijzelf binnen de grenzen van het internationale recht blijven. Geheime detentiecentra horen daar domweg niet bij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Deze week is herdacht dat het vijf jaar geleden is dat de gruwelijke aanslagen in Washington plaatsvonden. De herdenkingen laten zien hoe de verwerking van dit drama voor velen nog dagelijkse realiteit is, hoe noodzakelijk het is dat de strijd tegen het internationale terrorisme blijvend wordt gevoerd en hoe belangrijk het is dat de samenwerking met de Verenigde Staten daarbij blijvend wordt gezocht. Die strijd vraagt ontzettend veel. Het is niet verwonderlijk dat de aanpak van zo'n immens probleem soms ook zelf problemen oproept. Ik plaats het nadrukkelijk in deze context om aan te geven dat ik begrip heb voor de dilemma's die in Amerika naar voren komen rond aan de ene kant bescherming van de veiligheid en aan de andere kant rechtsbescherming voor iedereen. Het terrorisme stelt elk rechtssysteem voor nieuwe vragen, het Nederlandse en het Amerikaanse rechtssysteem.

Ik heb dus begrip voor de achtergronden, maar ik zeg er gelijk bij dat je de grenzen helder moet markeren om het speelveld te bepalen waarbinnen je een goed evenwicht moet zoeken. Dan mag er geen sprake zijn van onmenselijke en vernederende behandelingen. Het is zaak dat er maximale openheid over detentieomstandig­heden wordt gegeven. Gevangenen moeten een volstrekt duidelijke rechtspositie hebben. De misstanden die in de strijd tegen het terrorisme naar voren zijn gekomen, de behandeling van gevangenen bijvoorbeeld in de Abu Ghraib-gevangenis, geven te meer aan dat de overheidsmacht evenzeer kan perverteren. Het is van belang dat de wettelijk gestelde grenzen door eenieder in acht worden genomen.

Ik constateer met tevredenheid dat zich in de afgelopen jaren ook binnen het volwassen democratische systeem van de Verenigde Staten een debat heeft afgespeeld over de correcte behandeling van de terrorismeverdachten en over het evenwicht in de aanpak van het terrorisme. Dat is, zoals bekend, geculmineerd in een wetswijziging op initiatief van senator McCain, waarin die wrede, onmenselijke en vernederende behandeling wordt uitgesloten. Ook is genoemd de uitspraak van het Hooggerechtshof in de zaak Hamdan versus Rumsfeld dat terrorismeverdachten in overeenstemming met Geneefse conventies behandeld moeten worden. Ik denk ook aan het wetsvoorstel dat de Amerikaanse regering in het vooruitzicht heeft gesteld, waarin wordt voorgesteld om behandeling van terrorismeverdachten door militaire commissies meer in overeenstemming te brengen met genoemde conventies. Zowel vanuit de Senaat als vanuit het Huis van Afgevaardigden zijn daar alternatieve voorstellen naast gelegd waarover het laatste woord nog niet gezegd is. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen die wij, als was het maar voor de evenwichtige beeldvorming, niet uit het oog mogen verliezen. Toch is en blijft, zoals vandaag al in diverse toonaarden is gezegd, er reden tot zorg. De voorgestelde wetswijzigingen bestrijken immers niet de bevoegdheden van de CIA. Uitlatingen van president Bush vorige week bieden ook geen garantie dat de CIA-verhoormethodes in lijn zullen worden gebracht met het nieuwe wetsvoorstel. In ieder geval heeft de Amerikaanse regering zich expliciet ook het recht voorbehouden om terrorismeverdachten op geheime locaties te detineren, hun aantal niet te onthullen en, zolang als het nodig is, het Rode Kruis de toegang tot hen te ontzeggen. Gelet op hetgeen Amerikaanse overheidsfunctionarissen anoniem hebben verklaard over de verhoormethodes en detentieomstandigheden die hun rechtsbasis vinden in de geheime richtlijn van 17 september 2001, kunnen wij alles bij elkaar nog niet gerust zijn over een correcte behandeling van de verdachten.

Voorzitter. Deze hele gang van zaken heeft het onderlinge vertrouwen tussen Amerika en de Europese bondgenoten geen goed gedaan. Daarover zijn wij het wel eens. Nu evenwel de Amerikaanse regering er zelf voor heeft gekozen om de publiciteit te zoeken, met erkenning van het bestaan van die geheime detentiecentra, biedt dat juist ook weer aanknopingspunten om de kritische dialoog met de VS voort te zetten. Met erkenning van positieve beleidswijzigingen die al zijn opgetreden, is het van belang om nadere opheldering te vragen over wat in het nabije verleden is gebeurd en is het juist ook van belang om de Amerikanen te laten zien en daarover het inhoudelijke gesprek te voeren hoe je de strijd tegen terrorisme kan voeren zonder geheime detentiecentra. Eerlijk gezegd valt het mij wel eens op dat het hele debat over die geheime detentiecentra ook in Nederland moeizaam het niveau van de opgeheven wijsvinger overstijgt en is het juist des te meer van belang om te kijken hoe wij met elkaar, binnen de grenzen van de internationale rechtsorde, die hoogst belangrijke strijd tegen het terrorisme, waar heel veel mensenlevens mee gemoeid zijn, op een goede en verantwoorde manier kunnen laten plaatsvinden.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Mijn collega's hebben het al heel goed gezegd, dus kan ik met enkele zinnen volstaan.

Als je dit nu als minister voor je kiezen krijgt, wat gebeurt er dan met je, wat wil je ermee? De belangrijkste vraag is volgens mij of wij accepteren wat er gebeurt en, zo ja, welke houding wij dan aannemen. Of wat wil de minister er verder aan doen?

Voorzitter. De vragen zijn al gesteld. Ik denk dat heel Nederland wel wil weten wat onze minister van Buitenlandse Zaken hier nu aan gaat doen!

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Op 11 september, een dag vol symboliek, ontvingen wij een brief van de minister over de geheime detentiecentra die een rechtstreeks gevolg zijn van alweer 11 september 2001. Enig begrip voor de moeilijke positie van onze bondgenoot zou wel op zijn plaats zijn. Terroristen, Talibanstrijders, zijn geen militairen, maar evenmin onschuldige burgers. De gedachte "breng de verdachte maar voor de rechter" houdt bij nadere beschouwing geen stand. Een gewiekste advocaat in de Verenigde Staten zal betogen dat de man in die jurk met die kalasjnikov gewoon een burger is die in Afghanistan een wapen mag dragen. Sterker nog, ook in Amerika mag je een wapen bezitten! Als je zo'n iemand arresteert, zal hij schadevergoeding eisen wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving en de man zal weer binnen de kortste keren op straat staan. Dat is het probleem dat Amerikaanse juristen aan ons voorleggen om ons vervolgens om advies te vragen hoe die mensen wel kunnen worden aangepakt. Mijn advies is altijd geweest: hoe zuur het ook is dat militairen op een lijn worden gesteld met terroristen, behandel ze toch als krijgsgevangenen en volgens de Conventie van Genève. Dat is de eenvoudigste manier om deze discussie kort te sluiten. Dat was en is nog steeds ons standpunt, maar mijn kritische houding ten opzichte van het Amerikaanse gedrag inzake het niet behandelen als krijgsgevangen is de afgelopen 24 uur toch wel in een ander daglicht komen te staan.

Soms zijn er onorthodoxe maatregelen nodig om de democratie te beschermen tegen de invoering van de Sharia. Soms waait de wind wel uit een heel onverwachte hoek. Het Derde Rijk is ook langs democratische verkiezingen aan de macht gekomen. De meerderheid van de bevolking is voor verruiming van abortus, euthanasie, de invoering van de doodstraf, de afschaffing van de euro. Dit zijn allemaal zaken waar de regent Donner niets van wil weten, maar de invoering van de Sharia is bespreekbaar.

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat dit onderwerp nu niet op de agenda staat. Het is niet onmogelijk dat het op een ander moment aan de orde komt in deze zaal. Ik verzoek u om u nu bij het geagendeerde onderwerp te houden, de CIA-gevangenissen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik maak dan tot slot de volgende opmerking. Het gedrag van de minister van Justitie staat haaks op wat de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie...

De voorzitter:

Nogmaals, het is niet onmogelijk dat u met de minister van Justitie over dit onderwerp komt te spreken, maar u spreekt nu met de minister van Buitenlandse Zaken over de CIA-gevangenissen.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. U weet toch ook dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Ik hoop dat de regering de uitspraken van de minister van Justitie zal herroepen en dat hij zal aangeven wat er met of zonder de geheime detentiecentra kan worden gedaan om de invoering van de Sharia te voorkomen. Niets is vreugdevoller dan de terugkeer van de verloren zoon in het vaderhuis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Zoals steeds heb ik met veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de geachte afgevaardigden, al moet ik zeggen dat ik mij dit keer niet altijd heb herkend in de geschetste beelden. Allereerst wil ik benadrukken dat de Nederlandse regering het gebruik van geheime gevangenissen ondubbelzinnig afwijst. Ik begrijp verder de ophef in en buiten de Kamer over de onthullingen van president Bush heel goed.

Ik ben blij dat de heer Ormel erop heeft gewezen dat ik van meet af aan in deze zaak het voortouw heb genomen door kritische vragen te stellen. Dat dat wordt afgedaan met de opmerking dat het maar een enkel telefoontje was of een enkele opmerking, stelt mij teleur. De heer Koenders en anderen weten immers heel goed dat het deze minister was die het heel duidelijk aan de orde heeft gesteld, zowel in het openbaar als in het vertrouwelijke NAVO-kader. Vervolgens zegt men dat ik mij daarbij heb neergelegd. Ik wil hen erop wijzen dat ik vervolgens in het besloten EU-kader aan mijn collega's heb gevraagd om na te gaan of zich op hun grondgebied dergelijke detentiecentra bevonden en of dergelijke vluchten hadden plaatsgevonden. Een maand later heb ik dit punt opnieuw opgebracht en de verzekering gekregen dat dit niet het geval was.

Maar ook toen ben ik niet gestopt, want vervolgens hebben wij meegewerkt aan het onderzoek van de Raad van Europa. Wij hebben antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld. Wij hebben aangeboden om nader op schriftelijke vragen in te gaan. Het heeft mij uiteraard tevreden gesteld dat de Raad van Europa heeft gezegd dat Nederland geen aanvullende vragen hoeft te beantwoorden. Ook aan het onderzoek van het Europees Parlement hebben wij onze medewerking verleend.

Het is zeker niet gebleven bij een enkel gesprek en een paar telefoontjes. Ook in de directe contacten met de ambassadeur van de Verenigde Staten en in de gesprekken met gasten uit de Verenigde Staten is deze materie namelijk keer op keer ingebracht. Als men mij een calimero noemt, dan wijs ik er maar op dat er dan wel 25 calimero's in Europa zijn en dat ik kennelijk de grootste calimero ben.

De 14 personen op wie de Amerikaanse president in zijn toespraak van 6 september jongstleden doelde, worden verdacht van zeer ernstige feiten. Het gaat om personen die naar het zich laat aanzien nauw betrokken waren bij de voorbereiding van grote aanslagen, een belangrijke liaisonfunctie binnen Al-Qa'ida vervulden of specifieke tactische kennis hadden. Maar: hoe ernstig de verdenkingen ook zijn, in de tactische ogen van de Nederlandse regering kan dit nooit een rechtvaardiging zijn om personen zo lang, zonder enige vorm van proces op te sluiten op een geheime locatie. Wij hebben ons onbehagen en ons misnoegen daarover duidelijk naar buiten gebracht.

De heer Koenders (PvdA):

Het is inderdaad tragisch om te horen dat er 25 calimero's in Europa zijn.

Hoe verloopt zo'n gesprek eigenlijk? Wij spreken hierover allemaal wel eens onze grote zorgen uit in een gesprek met Amerikanen. Die Amerikanen zeggen vervolgens dat ze daarvoor begrip hebben, maar vervolgens komt men wel naar Den Haag om te vertellen dat alles bij het oude blijft. Als de minister zich zo kritisch heeft opgesteld, waarom zei hij na het diner met mevrouw Rice dan: "Nederland is zeer tevreden met de uitleg van de minister. De Verenigde Staten houden zich aan de internationale verdragen." en "Er gebeurt niets wat niet is toegestaan."? Dat is ook in Washington gehoord en men dacht toen natuurlijk: Minister Bot bezigt forse taal in een telefoongesprek, maar in de Kamer zegt hij dat het eigenlijk wel in orde is. Denkt u dat dat indruk maakt?

Minister Bot:

Ik kom dadelijk nog terug op alle gesprekken die hebben plaatsgevonden en de inhoud daarvan. Dit naar aanleiding van enkele vragen over detentiecentra, degenen die gevangen werden gehouden, de overvluchten, et cetera.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Tijdens mijn bijdrage heb ik de volgende woorden van de minister geciteerd. De Amerikanen hebben verschillende keren heel uitdrukkelijk iets verklaard. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk tussen Amerika en Europa. Is naar de mening van de minister sprake van een vertrouwensbreuk met Amerika?

Minister Bot:

Ik kom daar nog op terug.

Wij mogen nooit de fundamentele waarden van onze democratische rechtsorde uit het oog verliezen. Waar de Amerikaanse regering betoogt dat haar handelswijze in overeenstemming was met het internationale recht, moet ik – en met mij de Nederlandse regering – constateren dat de Nederlandse regering deze opvatting niet deelt. Ik heb dit punt eergisteren dan ook nog eens duidelijk onder de aandacht van mijn Amerikaanse collega gebracht. Dat gesprek ging natuurlijk over alle onderwerpen die hier zijn aangeroerd. Ik heb haar dus gevraagd naar de detentiecentra en de overvluchten. Voorts heb ik gevraagd naar de lijst met 26 gevangenen van Human Rights Watch, hoe deze zich verhoudt tot de lijst met 14 gevangenen en of zij informatie kon geven over de overigen. Ik heb uiteraard ook gezegd dat wij niet het Amerikaanse standpunt delen dat detentiecentra in de toekomst geoorloofd zouden zijn. Ik heb gevraagd om openheid te geven over de locaties en met name over de situatie ten aanzien van Nederland.

Wat Nederland betreft heeft zij gezegd dat Amerika zich altijd heeft gehouden en zal houden aan de afspraken die met Nederland zijn gemaakt. Die afspraken zijn klip en klaar: er zullen geen geheime operaties in Nederland plaatsvinden zonder voorafgaande toestemming van de Nederlandse regering en er zullen geen geheime transporten over Nederlands grondgebied plaatsvinden zonder dat de Nederlandse regering daarvoor toestemming heeft verleend. Mevrouw Rice heeft gezegd dat Amerika zich aan deze afspraken heeft gehouden. Dat is voor mij de garantie dat zulke dingen niet hebben plaatsgevonden.

Ik voeg daaraan toe wat ik ook op 16 maart in de Kamer heb gezegd in antwoord op de vraag of de minister in januari al te goed van vertrouwen was. Deze zaak hebben wij natuurlijk ook in Nederland uitgeplozen. Ik ben naar mijn collega van Verkeer en Waterstaat gegaan en heb gevraagd hoe het ermee stond. Ik heb aan de minister van BZK gevraagd of er iets bekend was over locaties in Nederland waar dergelijke detentiecentra geweest zouden kunnen zijn en of er enige informatie was die ook maar in die richting duidde. Ik heb daarop het antwoord gekregen dat dit naar hun beste weten niet het geval is. Wij kregen dit antwoord nu ook van Condoleezza Rice. Wat dat betreft is er geen sprake van een vertrouwensbreuk.

Ik voeg daaraan toe dat mevrouw Rice in haar antwoord in eerste instantie altijd duidelijk heeft gezegd dat het om vertrouwelijke informatie ging waarover zij geen mededeling kon doen. Dat standpunt huldigt Amerika nog steeds. Ik geloof dat dit ook gisteren tot uiting is gekomen, omdat een aantal leden direct heeft gesproken met de onderminister van de VS toen hij hier was. Ik heb hem niet gesproken, maar ik heb de dag ervoor met mevrouw Rice gesproken en zij heeft mij uitvoerig geïnformeerd. Daarbij heeft zij eigenlijk herhaald wat zij eerder heeft gezegd. Ik heb natuurlijk wel aangedrongen op een aantal feiten. Ook daar kom ik later op terug. Er is gevraagd wat ik ga doen. Ik wil mijn antwoord afsluiten met een lijst van wat de Nederlandse regering voornemens is te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Inderdaad: eerst de feiten. U begon uw betoog met de mededeling dat u uw Amerikaanse collega twee dagen geleden een serie vragen hebt gesteld. Het betrof vragen die ik ook formuleerde. Hoe zit het met de 26 gevangenen in relatie tot de 14 gevangenen? Waar zijn deze detentiecentra? Wat gebeurt er in de EU? Vervolgens zei u dat u antwoord had gekregen betreffende het Nederlandse grondgebied. Hebt u ook antwoord gekregen op uw vragen betreffende de EU en de verderliggende kwesties?

Minister Bot:

Nee, daarop heeft mevrouw Rice hetzelfde standpunt gehuldigd. Zij heeft gezegd dat dit vertrouwelijke informatie is waarover zij niet bereid is informatie te verstrekken. Ik constateer dat inmiddels ook deze drie of vier landen hebben gezegd dat zich naar hun beste weten geen detentiecentra bevinden op hun grondgebied. Dat zijn de feiten waarvan wij nu moeten uitgaan. Mevrouw Rice heeft toegezegd dat zij naspeuring zal verrichten naar de 26 gevangenen. Ik heb namelijk geconstateerd dat er een grote overlap bestaat tussen de 26 en de 14. Deze namen maken hier dus deel van uit. De vraag is waar de overige 12 gevangenen gebleven zijn. Ik heb erop aangedrongen dat het bestaan van de detentiecentra bekendgemaakt wordt. Ik heb mevrouw Rice gezegd dat het niet zo kan zijn dat zij eerst het bestaan van de detentiecentra ontkent, waarna de president vervolgens met de onthulling komt dat zij wel bestaan. Bondgenoten gaan niet op een dergelijke manier met elkaar om. Er is antwoord gegeven ten aanzien van Nederland en de 26. Daarnaast is er ook antwoord gegeven op vragen over de overige Europese landen. Het antwoord is dat Amerika niet bereid is om aan te geven of zich in deze landen al of niet detentiecentra bevinden. Ik heb dit betreurd, want voor de openheid is het belangrijk dat alle gegevens beschikbaar komen zodat wij met een "clean slate" kunnen beginnen. Ik heb tegen mevrouw Rice gezegd dat Nederland niet accepteert dat in de toekomst het systeem van detentiecentra blijft bestaan, omdat wij vinden dat dit tegen de regels van het internationale recht indruist. In die context heeft deze discussie plaatsgevonden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik snap niet goed waarom er geen sprake zou zijn van een vertrouwensbreuk als er zich in Nederland geen detentiecentra bevinden, maar deze wel blijken te bestaan in België, Duitsland of Polen blijken, zonder dat u daarover informatie krijgt. In essentie maakt het toch niet uit waar die detentiecentra zich bevinden? Het gaat toch om de vraag waarom de Amerikanen er dergelijke praktijken op nahouden en waarom zij daar niet open over zijn? Dat is toch de essentie van de vertrouwensbreuk?

Minister Bot:

Ik ontken niet dat er een deuk in de vertrouwensrelatie is, maar de verhouding met Amerika is heel breed. Wij zitten samen in Afghanistan en op een aantal andere plaatsen in de wereld. De verhouding met Amerika bestaat natuurlijk uit meer dan alleen dit vraagstuk. Het kan voorkomen dat iets dergelijks zich tussen bondgenoten voordoet. Ik betreur dit, en dat heb ik ook heel duidelijk tot uitdrukking gebracht. Ik ben niet iemand die zijn woorden te zeer omzwachtelt. Ik geloof dat de boodschap heel goed is doorgekomen, zoals deze ook in januari heel goed is overgekomen. Er behoeft geen twijfel te bestaan over de intenties en het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van de detentiecentra, de verwerpelijkheid daarvan, de wijze waarop gevangenen worden behandeld en de rechteloosheid. wij hebben al deze zaken besproken. Wel heb ik gezegd dat wij op zoek moeten gaan naar oplossingen die recht doen aan het respect voor internationale mensenrechten en internationale verdragen. Kritiek leveren is gemakkelijk, maar wij moeten ook een positieve bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van deze problematiek. Den Haag is het centrum van het internationale strafrecht en het internationale recht. Wij hebben grote ervaring. Wij zijn het niet eens met interpretatie van de Geneefse verdragen, maar wij hebben aangegeven dat wij zijn bereid om onze interpretatie daar tegenover te stellen en de VS behulpzaam te zijn bij het berechten van de mensen die zich nog in detentie bevinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat de banden van Nederland en bondgenoot Amerika verder gaan dan deze kwestie. Juist daarom zou het wel zo correct zijn als de VS aan Nederland en aan Europa de juiste informatie zou verstrekken.

Ik ga even terug naar het verslag van het debat van 16 maart. Mijn fractiegenoot Van der Laan vroeg bij die gelegenheid: "U gaf aan hoe de besloten bijeenkomst met mevrouw Rice is verlopen. Bent u volledig tevreden met de antwoorden die zij heeft gegeven? Zij weigert in het openbaar te antwoorden op de vraag of er ergens in de wereld geheime CIA-kampen bestaan." U antwoordde toen onder meer: "De Amerikanen hebben verschillende keren heel uitdrukkelijk iets verklaard. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk tussen Amerika en Europa. Wij praten niet alleen over Nederland, maar ook over Europa." Mijn vraag is nu: is er een vertrouwensbreuk of niet?

Minister Bot:

Ik heb duidelijk gezegd dat er geen vertrouwensbreuk is, maar dat het vertrouwen wel een deuk heeft opgelopen. Vertrouwen is gebaseerd op meer elementen dan alleen deze affaire.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik citeer de minister. Hij zei dat als er geen juiste informatie is gegeven, er sprake is van een vertrouwensbreuk.

Minister Bot:

Dat had betrekking op de relatie met Nederland. Ik ben minister van Buitenlandse Zaken voor Nederland. Ik kan niet spreken voor andere landen. Daarom heb ik u gezegd dat ik het heel duidelijk naar voren heb gebracht in de Europese Raad. Ik heb de ministers gevraagd of er op hun grondgebied detentiecentra waren. Zij hebben gezegd: nee. De drie landen die in de pers genoemd zijn, hebben mij een paar dagen geleden opnieuw verzekerd dat dit niet het geval is. Wat dat betreft, is er geen vertrouwensbreuk ten aanzien van dit element. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik teleurgesteld ben over de antwoorden die gegeven zijn ten aanzien van de detentiecentra en het feit dat de VS daar geen mededeling over wil doen. Dat spijt mij en ik denk dat wij internationaal druk moeten blijven uitoefenen om het boven water te krijgen. Mevrouw Rice heeft echter steeds gezegd: ik heb altijd het voorbehoud gemaakt dat er bepaalde vertrouwelijke informatie is waarover ik geen mededeling kan en zal doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan blijft inderdaad staan dat je onder bondgenoten zoveel mogelijk openheid moet betrachten. De VVD-fractie constateert dat dit hier niet gebeurd is.

Ik ga nu in op een punt dat de minister met name in positieve zin noemde, namelijk de uitleg van internationale verdragen. De VVD-fractie erkent geen tussencategorie van gevangenen, zoals wat de VS "unlawful combattants" noemt. Voor ons zijn gevangenen of krijgsgevangenen of zij kunnen onder het strafrecht worden aangepakt. Bij de Geneefse conventie is een probleem dat je een krijgsgevangene niet kunt ondervragen. Je kunt zijn rang, zijn naam en zijn registratienummer vragen, maar daar blijft het in feite bij. Wij moeten natuurlijk vermeende terroristen kunnen ondervragen. Het zou een positieve bijdrage van Nederland kunnen zijn, met ideeën en voorstellen te komen om het gat te dichten dat er nu gewoon is in de Geneefse conventie. De categorie die Bush nu als "unlawful combattants" beschrijft, moet ook door de Amerikanen onder de krijgsgevangenen en de bescherming van de Geneefse conventie worden gebracht.

Minister Bot:

Het is interessant dat u dat vraagstuk opbrengt, want doordat wij keer op keer hebben aangegeven dat wij daar een andere visie op hebben, hebben de Amerikanen zich inderdaad tot ons gewend. Zij hebben hun interpretatie van de Geneefse conventie en met name van artikel 3. Wij daarentegen zien artikel 3 niet op zichzelf staan, omdat er ook nog artikel 75 is van het Eerste Additionele Protocol, evenals de artikelen 4 en 6 van het Tweede. Daarin is neergelegd hoe fundamentele waarborgen moeten worden uitgewerkt en wat de essentiële regels van het strafproces zijn. Wij hebben aangegeven, de VS gaarne behulpzaam te willen zijn bij die interpretatie, teneinde zeker te stellen dat er een behoorlijke procesgang zal plaatsvinden. De VS zei dat een interessante propositie te vinden en gaarne daarover met ons nader in contact treden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben benieuwd. Ik wil een vraag stellen over wat er gebeurd is in het telefoongesprek tussen u en minister Rice over de vraag wat de precieze afspraken met Nederland zijn. In december sprak minister Rice over geheime detentiecentra en het systeem van "renditions". Daarbij sprak zij een ontkenning uit met betrekking tot vluchten en bewegingen naar plaatsen of omstandigheden waar het doel was om te martelen. Dat was haar precieze formulering. Nu is de vraag wat u wijzer bent geworden in dat gesprek met minister Rice. Heeft Nederland nu op de een of andere manier gefunctioneerd als tussenluchthaven in dat systeem van illegale renditions in het algemeen? Hebt u de verzekering gekregen – want dat is inderdaad belangrijk – dat het systeem van illegale renditions, dus ook naar derde landen zoals Syrië en Egypte, op geen enkele manier via Nederlands grondgebied kan verlopen zonder toestemming van de Nederlandse regering? Ik neem aan dat die toestemming nooit gegeven wordt.

Minister Bot:

Minister Rice heeft gezegd dat zij geen uitsluitsel kan geven over plaatsen waar geheime detentiecentra zijn, maar dat zij niet heeft gelogen toen zij zei dat Amerika zich aan alle bestaande afspraken met Nederland ten aanzien van dit soort geheime operaties of overvluchten heeft gehouden. Er is afgesproken met Amerika dat er geen geheime operaties plaatsvinden zonder voorafgaande toestemming. Er zullen dus geen overvluchten plaatsvinden van de aard die u noemt zonder expliciete toestemming. Nadat deze verzekering ons de vorige keer was gegeven, heb ik met andere leden van het kabinet die daarvoor verantwoordelijk zijn contact opgenomen en gezegd dat er nog eens heel goed moest worden gekeken wat er is gebeurd met betrekking tot die vluchten. Er was een aantal indicaties dat er bepaalde vluchten hadden plaatsgevonden. Die zijn nagetrokken en er is onomstotelijk bewezen dat dit geen CIA-vluchten waren. Minister Rice heeft dat nu nogmaals bevestigd in het telefoongesprek. Daar baseer ik mij op.

De heer Koenders (PvdA):

Wij moeten wel heel precies zijn. De vraag is of minister Rice u heeft verzekerd dat op geen enkele manier volgens de Nederlandse interpretatie van het internationale recht, dus ook van het systeem van renditions en rechtsgang, vluchten hebben plaatsgevonden of zullen plaatsvinden over het Nederlandse grondgebied die daarmee niet in overeenstemming zijn. Het gaat dus niet om de interpretatie van het Amerikaanse recht met betrekking tot marteling of renditions, dat zij acceptabel vinden en wij niet. Dat moet wel duidelijk zijn.

Minister Bot:

Het gaat veel verder. Wij hebben de afspraak met de VS dat er geen gedetineerden over ons grondgebied worden vervoerd als daarvoor geen toestemming is gegeven. Dat omvat alle categorieën.

De heer Koenders (PvdA):

Zij noemen het geen gevangenen, zij noemen het anders.

Minister Bot:

Dan zitten wij in een woordenspel. Dit is bij twee keer navragen gebleken. Hetgeen wij uit eigen waarneming en onderzoek boven water hebben gekregen, bevestigt dit. Ik heb nogmaals duidelijk gesteld dat wij ervan uitgaan dat ook in de toekomst dit soort vluchten niet zal plaatsvinden zonder dat wij daarvan op de hoogte zijn gesteld. Zij heeft gezegd dat dit uiteraard niet zal gebeuren omdat hier afspraken over zijn gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

De Geneefse conventies kennen geen "illegal combattants". De huidige terrorist die niet herkenbaar is, geen uiterlijke onderscheidingstekenen heeft en zijn wapen niet zichtbaar draagt, valt hier dus niet onder. Het is een interessante gedachte om hierover verder te spreken. Dat is ook nodig. U hebt het voorstel hierover van de VVD-fractie gesteund. Het is echter niet de bedoeling dat de Amerikanen op dit moment een loopje kunnen nemen met de huidige Geneefse conventies. Het feit dat artikel 3 van de Geneefse conventies door de Amerikanen anders wordt geïnterpreteerd dan door de rest van de wereld, moet een reden van zorg zijn. Ik wil u oproepen om hier verder over te spreken, maar dat mag niet betekenen dat wij vanaf nu uitgaan van die Amerikaanse interpretatie. Artikel 3 behoort door de Verenigde Staten op dezelfde manier geïnterpreteerd te worden als door de rest van de wereld. Bent u het daarmee eens?

Minister Bot:

Ik ben het daarmee meer dan eens. Ik ga nog een stap verder. Wij hebben gezegd dat wij de Amerikaanse opvatting dat artikel 3 te vaag is niet delen. Daarnaast hebben wij gewezen op de additionele protocollen, waarin, bijvoorbeeld in artikel 75 van eerste en artikel 4.5 van het tweede, de fundamentele waarborgen heel duidelijk zijn uitgewerkt en ook garanties zijn neergelegd voor een behoorlijk strafproces. Het feit dat Amerika interesse heeft om met ons over deze materie van gedachten te wisselen om te bezien hoe daar een concrete uitwerking kan worden gegeven, vind ik positief. Kritiek leveren is immers gemakkelijk. Het gaat er echter om dat wij ervoor zorgen dat de mensen die op de lijsten staan een fatsoenlijk proces krijgen. Gegeven de grote ervaring die Nederland heeft, denk ik dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat dit in overeenstemming met die regels gebeurt. Daar zal ik mij voor inzetten. Ik heb de Amerikanen toegezegd dat als zij serieus belangstelling hebben voor samenwerking met Nederland, wij al onze juristen en juridische kennis ter beschikking zullen stellen. Ik hoop dat dit in de komende weken nader wordt uitgewerkt.

De onthullingen van president Bush vormen een reactie op interne kritiek, op het arrest van de Supreme Court in de Hamdam-zaak en op de niet aflatende internationale kritiek. Van dat laatste hebben sommigen gezegd dat die er niets mee te maken had, maar ik heb uit het gesprek met mevrouw Rice opgemaakt dat een reeks overwegingen én haar druk op de president hiertoe hebben geleid. Zij heeft druk kunnen uitoefenen dankzij haar contacten met buitenlandse collega's die alsmaar zeiden dat het zo niet door kon gaan. Al deze elementen hebben ertoe geleid dat de Amerikanen wel degelijk luisteren, al zien wij natuurlijk graag meer openheid dan wij nu krijgen. Ik zie de nieuwe wetgeving die naar het Amerikaanse congres is gestuurd, met belangstelling tegemoet en hoop dat Nederland daar een behoorlijke bijdrage aan kan leveren.

Ik vind het belangrijk om nog even te zeggen dat wij juist deze week herdenken dat de Verenigde Staten vijf jaar geleden werden getroffen door de aanslag op het World Trade Center. Wij weten allen wat de consequenties daarvan zijn geweest en hoe dat niet alleen de visie op terrorisme van Amerika, maar ook die van de rest van de wereld heeft beïnvloed en op hoe daarmee moet worden omgaan. De strijd tegen het internationaal terrorisme gaat de gehele westerse wereld aan. Ik ben blij dat de heren Herben en Van der Staaij hier duidelijk aandacht aan hebben besteed. Ondanks onze verschillen van mening over bepaalde aspecten is het zaak om die strijd samen met onze bondgenoten te blijven aangaan en om met hen de dialoog te voeren over hoe dit kwaad te verslaan zonder de mensenrechten daarbij uit het oog te verliezen. Daar mogen wij geen concessies aan doen.

Gevraagd is wat ik ging doen. In de eerste plaats probeer ik vrijdag aanstaande in de Raad van de Europese Unie de collega's op een lijn te krijgen. De afgelopen dagen was ik samen met de vertegenwoordigers van andere EU-lidstaten op de ASEM-top in Finland. Bij het doorlezen van de kranten is mij opgevallen dat aan deze zaak in het buitenland nauwelijks aandacht is geschonken en dat zij nauwelijks tot enige beroering aanleiding heeft gegeven. Ik hecht eraan, dit hierbij aan te tekenen. Duitsland is genoemd. Wij hebben uiteraard met de Duitsers contact opgenomen, maar zij zijn niet van plan om deze zaak verder met de Verenigde Staten op te nemen. Ik zeg dit alleen maar om te voorkomen dat de Kamer denkt dat Nederland niet actief bezig is.

In de tweede plaats vind ik dat wij in de contacten met de VS een duidelijke lijn moeten blijven volgen. Wij blijven tegen geheime detentiecentra, dus ook het toekomstige beleid is voor Nederland niet acceptabel. Wij kunnen niet accepteren dat er vluchten met gedetineerden plaatsvinden zonder dat de landen daarover worden geïnformeerd. Wij zullen in de internationale rechtsgang moeten blijven samenwerken om te garanderen dat die rechtsgang wordt geëerbiedigd. Ik houd graag de suggestie uit de discussie tussen de heren Koenders en Ormel in gedachten dat deze zaak ook in de NAVO-assemblee aan de orde wordt gesteld. Ook de Kamer kan dus van haar kant druk blijven uitoefenen. Dat lijkt mij zeer belangrijk. Wij blijven natuurlijk gaarne bereid om in de Raad van Europa samen te werken en om medewerking te verlenen aan de lopende onderzoeken van het Europees Parlement. Ik weet dat men ook daar zal trachten om nadere informatie over deze situatie naar boven te halen.

De heer Koenders (PvdA):

Gisteren is de onderminister uit de Verenigde Staten hier geweest. Toen u kritiek leverde, heeft hij gezegd dat het beleid gewoon doorging. Daar komt het eigenlijk op neer. Voor u lijkt het mij moeilijk te verkroppen dat dit in Den Haag gebeurt op de dag dat wij kritiek leveren. Wat vindt u daarvan?

U zegt in de tweede plaats dat u in de Europese Unie de landen op een lijn wilt krijgen. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik neem aan dat Nederland dan dus ook het initiatief neemt tot het afgeven van een politieke verklaring waarin deze praktijken worden afgewezen. Dan wordt er een belangrijk signaal gegeven, dat wellicht consequenties kan hebben.

Minister Bot:

Ik denk dat de Amerikaanse onderminister gisteren een wat genuanceerder beeld heeft geschetst dan wat de heer Koenders nu aangeeft. President Bush heeft informatie gegeven en er vindt op het ogenblik een vrij stevige dialoog met een aantal landen over deze kwestie plaats. Als hij aankondigt dat Amerika dit systeem wellicht weer zal gebruiken, is het zaak voor Europa om duidelijk te maken dat wij dit systeem niet accepteren. Als wij erin slagen om sluitende internationale afspraken te maken over de uitleg van de Geneefse conventie, als de Amerikanen ermee instemmen dat artikel 3 daarvan en aanverwante artikelen anders geïnterpreteerd moeten worden dan zoals zij die uitleggen, dan zijn daarmee ook de detentiecentra verdwenen. Deze aanpak moeten wij dan ook met kracht volhouden en ik leg mij in het geheel niet neer bij wat er nu naar voren is gekomen. Dit is een begin, wij moeten nu trachten om samen met de Amerikanen een oplossing te vinden voor een vraagstuk dat natuurlijk heel netelig is. Verschillende leden hebben eraan gerefereerd, wij hebben in Afghanistan met president Karzai een heel duidelijk memorandum of understanding gemaakt. Zulke dingen kunnen dienen als voorbeeld van de manier waarop je met gevangenen moet omgaan, dus met toegang van internationale organisaties, met garanties voor een volgrecht voor degenen die mensen gevangen hebben genomen en met een eerlijke berechting. Al dit soort zaken kun je vastleggen en ik vind dat wij deze weg ook met de Verenigde Staten moeten volgen.

De heer Koenders (PvdA):

Maar mijn vraag was gewoon of u bereid bent om u in te zetten voor een Nederlands initiatief om een duidelijke politieke verklaring van de Europese Unie op te stellen.

Minister Bot:

Het antwoord is: ja, daar zal ik mij voor inzetten.

De heer Koenders (PvdA):

Akkoord. Verder wil ik nog even ingaan op het gesprek van gisteren. Het is natuurlijk altijd vervelend dat de een er wel bij geweest is en de ander niet, maar u spreekt van een begin van een opening. Ik zie het echt anders, ik zou willen dat het zo zou zijn. Mij is gisteren overduidelijk geworden – mevrouw Rice heeft het ook voor de media herhaald – dat zij het belangrijk vindt dat die geheime detentiecentra blijven bestaan. De Amerikanen zijn wat dit betreft gewoon heel eerlijk, zij willen ermee doorgaan omdat zij dit een effectief middel in de strijd tegen het internationale terrorisme vinden. Ik begrijp dan ook niet waarom u steeds zegt dat wij nog eens kunnen discussiëren, telefoneren, etc. De Amerikanen willen dit beleid.

Minister Bot:

Maar wij niet, en ik denk dat wij er glashelder over zijn geweest. U wilt het niet, de regering ook niet. Dat moeten wij blijven uitdragen. En ik vind het belangrijk dat de Amerikanen er een mededeling over hebben gedaan, want nu kunnen wij erop reageren. Als zij niets gezegd hadden, zouden wij er allemaal van uitgegaan zijn dat het voorbij was. Dan zouden wij over enige tijd weer verrast zijn met berichten over zulke centra. Dat de Amerikanen nu gezegd hebben dat zij er weer gebruik van zullen maken, is ook een waarschuwing voor alle landen waar die centra eventueel gevestigd zouden kunnen worden. Die weten nu wat er op het spel staat en zij zullen veel kritischer letten op wat er op hun grondgebied gebeurt. Nogmaals, ik moet wat de Europese Unie betreft afgaan op wat mijn collega's hierover hebben gezegd. Maar ik denk dat men nu buitengewoon kritisch zal zijn en ik beschouw de mededeling van de Verenigde Staten dan ook als een beginpunt om druk te blijven uitoefenen. En zoals ik gezegd heb, kunnen wij zowel met druk uitoefenen als met juridische maatregelen ervoor zorgen dat dit soort dingen in de praktijk niet meer nodig en niet meer mogelijk zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zegt dat het niet acceptabel is dat er geheime detentiecentra bestaan en vervolgens zegt u dat de regering erover zal gaan praten en eisen zal stellen, maar u geeft helemaal niet aan waar de grenzen voor Nederland en voor Europa uiteindelijk liggen. Onze militairen werken in een omgeving waar de mensenrechten steeds aan de laars worden gelapt en de morele waarden van onze militairen voortdurend ondermijnd worden. Waar liggen de grenzen voor de regering en voor Europa?

Minister Bot:

Daarop heb ik toch een glashelder antwoord gegeven. Ik wil wel voor de derde keer zeggen dat wij dit soort praktijken afkeuren, maar ik begrijp uw opmerking over onze militairen niet, want ik heb Afghanistan juist als voorbeeld genoemd. En ik wil de Kamer best nog eens het MOU toesturen waarin de afspraken over de behandeling van gevangenen in dat land zijn vastgelegd. Er kan geen sprake van zijn dat die in geheime detentiecentra terechtkomen of dat die niet overeenkomstig internationale verdragen worden behandeld. Daarvoor hebben wij een aantal garanties verkregen, dus ik begrijp eigenlijk niet goed waar u naar toe wilt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Amerikanen zeggen dat die geheime detentiecentra zullen blijven bestaan, wij zeggen dat wij dit niet accepteren. Dan is er toch een keer een grens bereikt?

Minister Bot:

Ik kan alleen maar herhalen dat wij die niet accepteren. De Amerikanen hebben bovendien gezegd "mocht het nodig zijn dat". Ik ga ervan uit dat ze er op dit moment niet meer zijn, want dat heeft de president ook gezegd. Hij heeft alleen de mogelijkheid opengelaten dat het in de toekomst nog eens nodig zou zijn. Daarvan distantiëren wij ons klip en klaar. Helderder kan ik het niet zeggen. Intussen zullen wij gebruikmaken van deze periode om ervoor te zorgen dat het niet nodig is. Er zijn andere dingen die je kunt doen ter bestrijding van terrorisme. Laten wij daar niet al te snel overheen gaan.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

U zegt dat u besprekingen gaat voeren. Wanneer komt u terug bij de Kamer met nadere informatie?

Ik heb ook gevraagd hoe u zich voelde toen u hoorde dat er wel degelijk geheime gevangenissen waren.

De voorzitter:

De minister was ook nog niet aan het eind van zijn betoog.

Minister Bot:

Ik kan zeggen dat het voor mij een immense teleurstelling was, gegeven ook de pogingen van Nederland en van mijzelf om met de Verenigde Staten een goede verstandhouding op te bouwen. Daarin heb ik heel veel werk en inspanningen gestoken. Je voelt je dan toch bekocht als je ineens moet ervaren dat wat je is toegezegd, niet waar blijkt te zijn. Het is een heel grote teleurstelling voor mij. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk een deuk is ontstaan in het vertrouwen. Ik vind echter wel, gegeven de brede samenwerking met de Verenigde Staten en het belang van de Verenigde Staten voor de vrije wereld en de bestrijding van het terrorisme, dat wij moeten bekijken hoe wij samen verder kunnen gaan en hoe wij met de juridische garanties als het ware een nieuw hoofdstuk kunnen openen.

Voorzitter. Tegen mevrouw Koşer Kaya kan ik zeggen dat ik de heer De Hoop Scheffer erover zal aanspreken, wanneer ik hem zie.

De heer Koenders sprak over geheime CIA-vluchten, hoeder van de rechtsorde en Afghanistan. Hij vroeg of de regering actie onderneemt. Ik heb hem gezegd wat wij gaan doen.

De heer Duyvendak noemde Polen, Roemenië en Herzegovina. Alle drie landen hebben andermaal, nadat het in de pers was verschenen, gezegd dat hen niets bekend is en dat zij ervan uitgaan dat dergelijke centra zich niet op hun grondgebied bevinden. Ik deel de mening dat het ernstig is dat dit in de praktijk heeft plaatsgevonden.

Ik heb al gezegd dat ik volledige openheid nastreef. Ik heb mevrouw Rice gevraagd om mij informatie te geven over de 26 gevangenen. Ik zal mijn uiterste best doen om vrijdag een EU-verklaring te bewerkstelligen.

De uitleveringsverdragen met de Verenigde Staten zijn een ander chapiter. Daarover is in deze Kamer heel uitvoerig gesproken met minister Donner. Daar zijn ook garanties voor, zowel toetsing hier door rechters als daar. Ik vind dat je deze twee zaken niet met elkaar mag vermengen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd om een schorsing voor de tweede termijn. Aangezien de spreektijd in tweede termijn ongeveer anderhalve minuut is, lijkt een schorsing van vijf minuten mij voldoende om die anderhalve minuut voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.15 uur geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik kan dit debat heel kort samen vatten: wij gaan weer praten. Europa moet volgens mijn fractie een daadkrachtig en eenduidig buitenlands veiligheidsbeleid hebben, dat controleerbaar is door het Europees Parlement en ons parlement. Europa moet gezamenlijk richting Amerika de gang van zaken rondom de geheime kampen in duidelijke bewoordingen afkeuren. Het moet duidelijk uitspreken dat er aan internationaal-rechtelijke normen wordt voldaan, dat marteling daarin niet thuishoort, en dat militaire rechtszaken zonder volledige rechtsbijstand voor verdachten hier niet bij horen. Guantánamo Bay moet worden gesloten, evenals alle geheime gevangenissen, waar ook ter wereld. Europa moet eensgezindheid uitdragen in alle fora, dus ook binnen de NAVO. Daarom zal ik de motie van de heer Koenders die straks wordt ingediend, steunen.

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat een pikant voorbeeld van de geloofwaardigheid van de VS de manier is, waarop de oorlog in Irak is begonnen, inclusief de steeds brozer wordende onderbouwing daarvan. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een rapport van de Amerikaanse Senaat is gesteld dat er geen banden bestonden tussen het regime van Saddam Hoessein en Al-Qa'ida;

overwegende dat zulke banden mede als legitimatie voor de inval in Irak zijn gebruikt;

voorts overwegende dat overal ter wereld, maar niet in Nederland, de omstandigheden waaronder politieke steun is verleend aan de inval in Irak zijn onderzocht;

overwegende dat de Nederlandse regering steeds gesteld heeft, over eigen informatie te beschikken ten tijde van de politieke steun aan de inval in Irak;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar die informatie alsnog is gewenst en verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Koenders en Duyvendak.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Mogelijk heb ik een volstrekt ander debat bijgewoond, maar de discussie over Irak en Saddam Hoessein is hier niet aan de orde geweest. Mevrouw Koşer Kaya, u moet hiervoor een ander debat aanvragen, waarvan ik overigens hoop dat u dat de minister niet aan zult doen. Volgens mij bent u de weg volstrekt kwijt. Keer terug op uw schreden en trek de motie gewoon in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof niet dat dit een motie is die niet thuishoort in dit debat. Wij hebben het over informatie die niet wordt verstrekt, die wordt achtergehouden. De VS is daarvoor verantwoordelijk, zodat hiernaar een parlementair onderzoek mag worden ingesteld.

De heer Van Baalen (VVD):

Daar gaat het debat niet over!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit debat gaat daar wel over! Er wordt steeds informatie gegeven die niet juist is.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag mij af of de motie voldoende is ondersteund, aangezien zij niet over dit debat gaat.

De voorzitter:

De motie wordt op dit moment ondersteund door als ik het goed zie vier leden, wat inderdaad niet voldoende is. Het gebeurt niet vaak dat een motie onvoldoende steun krijgt om te worden ingediend, maar dat kan alles te maken hebben met de ordevraag die net is gesteld. De motie wordt zoals gezegd niet voldoende ondersteund. Ik neem aan dat u het advies van uw collega's hebt gehoord om daarover een ander debat aan te vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij gaat dit debat over geloofwaardigheid en informatieverstrekking. Dit hoort daarbij als voorbeeld.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat de motie niet voldoende wordt ondersteund.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat niet over niets. Het gaat over de vertrouwensband met de Verenigde Staten, de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme en de waarde van de Nederlandse buitenlandse politiek en de resultaten die de Nederlandse regering daarbij boekt. Op al deze punten blijft de positie van de PvdA-fractie zeer kritisch. Wij hebben goed nota genomen van de beantwoording van de minister. Wij danken hem daarvoor, in het bijzonder voor de duidelijke uitspraak – weliswaar in een laat stadium – over de immense teleurstelling over de ondubbelzinnige afwijzing van de geheime detentiekampen. Het is een toezegging van de regering die zeer veel voorstelt in het licht van hetgeen mevrouw Rice heeft gezegd over het verleden en de toekomst. De minister heeft vergaande uitlatingen gedaan over wat minister Rice kennelijk heeft toegezegd. Wij zullen dat heel nauwkeurig in de gaten houden, want wij zijn natuurlijk wel wat wantrouwig geworden. Niet zo lang geleden werd de oppositie in deze Kamer gewoon weggezet met de opmerking dat zij het alleen maar had over hearsay wanneer het ging om geheime gevangenissen.

De minister heeft gezegd dat de Nederlandse regering doorgaat met haar acties. Hij stelde dat de regering de geloofwaardigheid van de acties zal versterken. Hij heeft ook gesproken over het belang van de Europese Unie. Dat vind ik een goede zaak. Toch zijn er dingen die ik niet begrijp en die de zaak enigszins ondergraven. Gisteren heeft de minister naar aanleiding van Kamervragen gezegd dat de Nederlandse regering betwijfelt of de Verenigde Staten bereid zijn om meer informatie te geven. Waar is die twijfel op gebaseerd? Gisteren heeft hij in het journaal gezegd dat wij eigenlijk niets kunnen omdat de Verenigde Staten nu eenmaal een supermacht is. Vandaag doet hij onder druk van de Kamer meer. Wij stellen dat op prijs, maar waar is die eerdere uitspraak op gebaseerd? De minister heeft bovendien geen antwoord gegeven op de vraag over een belangrijke uitlating afgelopen december. Dat is niet niets voor mijn fractie. Hij heeft toen aan de Tweede Kamer gemeld dat Nederland zeer tevreden is met de uitleg van minister Rice dat de Verenigde Staten zich aan de internationale verdragen houden. In Het Financieele Dagblad stelde de minister: er gebeurt niets wat niet is toegestaan. Dat blijkt onjuist te zijn. Ik vraag mij af hoe de minister deze woorden nu waardeert en of hij zijn woorden wil corrigeren. Destijds was dat namelijk een belangrijk punt in het debat.

Afsluitend zou ik graag een motie willen indienen die betrekking heeft op de actie die nodig is om vertrouwen te herstellen. Dat kan niet alleen met praten. Dat heeft namelijk niet gewerkt. De Amerikanen gaan gewoon door. De motie heeft betrekking op de NAVO, de Europese Unie en de VN-Mensenrechtenraad. Misschien zal ik die motie later intrekken als de minister in zijn antwoord toont dat hij pal staat voor de internationale rechtsorde. Ik wil de motie echter voor de zekerheid en gezien het verleden toch indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat president Bush uitlatingen heeft gedaan met betrekking tot het bestaan van illegale detentiecentra en de behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay;

overwegende dat deze uitlatingen wijzen op onvoldoende waarborging van het internationaal recht;

overwegende dat deze praktijken tevens de effectiviteit en legitimiteit van de strijd tegen het terrorisme kunnen verkleinen;

verzoekt de regering, met spoed deze problematiek aan de orde te stellen in de NAVO;

verzoekt de regering tevens, in de EU het initiatief te nemen tot een duidelijke afkeurende politieke verklaring over deze praktijken en gezamenlijk aan te dringen op volledige openbaarheid van de lijst van gevangenen en illegale gevangenissen;

verzoekt de regering, een initiatief te nemen in de VN-Mensenrechtenraad, zodat ook daar deze praktijken van de Verenigde Staten expliciet worden afgewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Koşer Kaya en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230(27925).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij was in zijn beantwoording veel helderder in de veroordeling van de politiek van de Verenigde Staten met betrekking tot de onwenselijkheid van de geheime gevangenissen, de verwerpelijkheid daarvan, dan vorige week toen de berichten naar buiten kwamen. Toen gebruikte hij de wat misplaatste term "jammer". Nu was hij scherper. Hij sprak van een deuk in het vertrouwen in de relatie met de Verenigde Staten. Ik vond de minister veel minder helder over wat er in het afgelopen halfjaar is gebeurd. Dan doel ik op zijn uitspraken over hoe hij door minister Rice al dan niet op het verkeerde been is gezet. De heer Koenders wees daar ook op. Ik denk dat hij zich door minister Rice op het verkeerde been heeft laten zetten, bewust of onbewust. De minister is ook wat naïef als hij zich tevreden toont over de openheid die er nu is gekomen over het feit dat die gevangenissen er zijn. Hij brengt het als een triomfje. Er is geluisterd en er is beweging gekomen. In mijn analyse heeft die openheid meer te maken met de aanstaande congresverkiezingen in de Verenigde Staten en met de behoefte van Bush om dit thema te politiseren dan met druk uit bijvoorbeeld Nederland. Dat is spijtig, maar daar heeft het mee te maken. Laten wij wel wezen, openheid is mooi maar het verstoppertje spelen blijft. Wij weten nog steeds niet wie die gevangenen zijn en waar die gevangenissen zitten. Ook de praktijk blijft bestaan. Wij zijn pas tevreden als er aan die praktijk daadwerkelijk een eind is gekomen.

De minister heeft gezegd zich te gaan inspannen voor een EU-verklaring, maar er mag in meer fora druk uitgeoefend worden. Daarom heb ik de motie van de heer Koenders mede ondertekend. Er dient ook een daad gesteld te worden. Daar heb ik in eerste termijn al voor gepleit. Er moet een duidelijk signaal afgegeven worden aan de VS dat Nederland dit niet pikt. Dat betekent: geen uitlevering van Wesam al D. Uitleveringen zijn gebaseerd op het vertrouwensbeginsel. De minister van Justitie toetst op de mensenrechtensituatie. Beide zijn nu in het geding. Het is van belang dat Nederland de Verenigde Staten laat weten dat het te ver is gegaan.

Ik vind het heel curieus wat er net gebeurde rond het indienen van de motie. Het is een soort omgekeerd filibusteren. Je blokkeert een debat door te ontkennen dat een motie is ingediend. Ik vraag de collega's het democratische recht te laten gelden, opdat wij een motie kunnen indienen. Ik wijs de heer Van Baalen erop dat ik in eerste termijn over dat onderwerp heb gesproken. Dat de minister daar zeer summier op geantwoord heeft, is aan hem. De heer Koenders en ik hebben er net als mevrouw Koşer Kaya over gesproken. Het was onderdeel van het debat. Ik vind dit wat laag bij de gronds.

De voorzitter:

Mijnheer Duyvendak, ik wijs u erop dat het reglement van orde aangeeft dat een motie voldoende ondersteund moet zijn, dat wil zeggen door de indiener en nog minstens vier andere leden. Dat was niet het geval.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Een punt dat de VVD-fractie gesteund door andere fracties heeft ingebracht, is het belang van het samen met Amerika continueren van de strijd tegen het georganiseerde internationale terrorisme. Om ook andere leden van de Kamer de gelegenheid te geven zich daarover uit spreken, kom ik gesteund door de fractie van het CDA tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de strijd tegen het internationale terrorisme niet zonder de inzet van de Verenigde Staten kan worden gevoerd;

van mening dat de strijd tegen het internationale terrorisme binnen de kaders van het internationale recht dient te worden gevoerd en dat daarin geen geheime detentiecentra passen;

verzoekt de regering, in bilateraal en in NAVO- en EU-verband de regering van de Verenigde Staten ervan te blijven overtuigen de genoemde detentiecentra te sluiten en gesloten te houden;

verzoekt de regering voorts, bij het uitzenden van militaire missies, op dezelfde wijze als bij ISAF-III, ervoor te zorgen dat adequate afspraken worden gemaakt om te voorkomen dat gevangenen aan het internationale recht worden onttrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Ormel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231(27925).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Naar mijn informatie is het minimaal de laatste 12 jaar niet voorgekomen dat een motie onvoldoende steun kreeg om zelfs ook maar te worden ingediend. Dat fracties zelf uitmaken hoe zij erover stemmen, ligt natuurlijk voor de hand, maar dat moties al geblokkeerd worden bij de indiening, is geen bijzondere bijdrage aan het democratisch proces.

De heer Koenders (PvdA):

Denkt u niet dat dit naast het Reglement van orde te maken heeft met het feit dat een aantal fracties koste wat het kost wil tegenhouden dat er openbaarheid komt over de oorlog in Irak? Is dat niet de echte reden?

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk inderdaad dat het niet zozeer procedurele redenen zijn waarom fracties indiening van deze motie hebben geblokkeerd, maar dat het een inhoudelijke redenen heeft, dat zij inderdaad gewoonweg niet willen dat de kwestie Irak opnieuw op de politieke agenda wordt geplaatst. Ik denk dat u daar inderdaad gelijk in hebt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het onderwerp van dit debat zijn toch de geheime CIA-gevangenissen en toch niet grieven tegen Amerika? Dan kunnen wij wel elke motie indienen die daarbinnen past. Ik voel mij een beetje in mijn integriteit aangetast als de heer Koenders met een inhoudelijke politiek punt aankomt. Het siert hem niet dat ook hij niet opkomt voor een fatsoenlijke gang van zaken, namelijk dat moties alleen kunnen gaan over de onderwerpen die op dat moment aan de orde zijn. Dit was zo'n evident voorbeeld van iets dat niet aan de orde was, dat ik de motie om die reden niet heb ondersteund.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, wij gaan dit debat niet herhalen. Een deel van de Kamer heeft deze motie gewoon niet ondersteund. De heer Van Bommel begint er weer over.

De heer Koenders (PvdA):

Ik werd aangesproken!

De voorzitter:

Dat zal wel, maar de heer Van Bommel heeft toch het woord!

De heer Koenders (PvdA):

Ik had er graag voor de Handelingen op willen reageren!

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef de heer Van der Staaij graag antwoord. De aanleiding van dit debat zijn inderdaad de geheime CIA-gevangenissen en de Amerikaanse mededelingen daarover, maar het werkelijke thema is natuurlijk de vertrouwensrelatie die wij met de VS hebben. Ik heb zelf ook een aanval voorbeelden genoemd, waaronder dit onderwerp! Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een rapport van de Amerikaanse Senaat is gesteld dat er Van Bommelgeen banden bestonden tussen het regime van Saddam Hoessein en Al-Qa'ida;

overwegende dat zulke banden mede als legitimatie voor de inval in Irak zijn gebruikt;

voorts overwegende dat overal ter wereld, maar niet in Nederland, de omstandigheden waaronder politieke steun is verleend aan de inval in Irak zijn onderzocht;

overwegende dat de Nederlandse regering steeds heeft gesteld over eigen informatie te beschikken ten tijde van politieke steun aan de inval in Irak;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar die informatie alsnog gewenst is;

verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Koşer Kaya, Koenders en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232(27925).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Meent u dat hier sprake is van een motie die past binnen de orde van deze vergadering? Voordat u vraagt of de motie voldoende wordt ondersteund, moet toch eerst de vraag beantwoord worden of het onderwerp van de motie in het kader van dit agendapunt wel aan de orde kan komen?

De voorzitter:

Het gaat erom of een motie die wordt ingediend, al of niet voldoende ondersteuning geniet in de Kamer. Daarom vroeg ik ook of deze motie voldoende wordt ondersteund. Ik zeg er overigens direct bij dat voorafgaande aan de stemming wederom kan worden gevraagd of deze motie wel slaat op het onderwerp dat op dit moment aan de orde is. Het is aan de Kamer om dat te bepalen. Artikel 66 van het Reglement van Orde is daar heel helder over.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie wacht dat in het volste vertrouwen af.

Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen.

De voorzitter:

Uw tijd was al geruime tijd om, zelfs nog voordat het ordedebat begon.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb mijn tijd eigenlijk alleen maar gebruikt voor de motie en voor het ordedebat!

De voorzitter:

Neen, het spijt mij zeer. Uw tijd was al geruime tijd om, maar u hebt van mij de gelegenheid gekregen om te reageren en uit te leggen waarom u de motie alsnog indient. Het woord is nu dan ook aan de volgende spreker en wel de heer Ormel!

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag terugkeren naar het onderwerp dat aan de orde is, namelijk de geheime CIA-detentiecentra en ik dank de minister voor zijn beantwoording. De CDA-fractie heeft de motie van de VVD ondersteund. Wij willen een effectieve strijd tegen het terrorisme; dat is ook de strekking van de motie. Een effectieve strijd tegen het terrorisme kan niet zonder de inzet van de VS. Die strijd behoort echter wel te gaan volgens de regels van het internationale recht, zoals vanochtend besproken. Daar ligt een taak voor de minister om dit duidelijk te maken aan de Amerikaanse regering; en voor ons als parlement om dit duidelijk te maken aan ons collega-parlement in de VS.

De heer Koenders sprak over de NAVO-assemblee. Ik neem graag deze handschoen op: ook ik vind dat wij dit in dat gremium nadrukkelijk ter sprake moeten brengen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In eerste termijn sprak ik mijn afkeuring uit van het bestaan van de detentiecentra en mijn teleurstelling over het gebrek aan openheid van Amerikaanse zijde. De minister heeft met zijn beantwoording het vertrouwen van mijn fractie gewekt dat het kabinet niet berust in de behandeling van gevangenen buiten het internationale recht en evenmin in het bestaan van geheime detentiecentra, en alle mogelijke middelen zal aanwenden om invloed en druk op Amerika uit te oefenen. Wij hebben met genoegen en tevredenheid kennisgenomen van de antwoorden van de minister. Hartelijk dank daarvoor.

Ook mijn fractie heeft de motie niet ondersteund. Dat was niet, zoals de heer Koenders suggereerde, omdat mijn fractie niet zou willen dat er inhoudelijk wordt gesproken over de aanloop naar de oorlog in Irak. Dat was wél omdat wij vinden dat zo'n motie het verdient dat er inhoudelijk over wordt gesproken; dus juist omdat wij dat inhoudelijke debat willen, hebben wij deze motie niet ondersteund, daar deze op dit moment volstrekt ontijdig en ongepast is.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb twee redenen genoemd. Ik heb erkend dat de motie, volgens de regels van het spel hier, onvoldoende werd ondersteund. Ik heb daarbij wel gezegd dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken dat het voor een aantal fracties die deze zaken normaal altijd ondersteunen, een nieuwe methode is tegen openbaarheid over de oorlog in Irak. Ik heb verder naar niemand verwezen.

De voorzitter:

U hoefde niet te herhalen wat u net heeft gezegd, dat heeft iedereen duidelijk gehoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording; die vond ik helder en vertrouwenwekkend. Hij uitte ondubbelzinnig zijn teleurstelling over de gang van zaken in het verleden en sprak helder uit dat ook in de toekomst de inzet zal zijn om de noodzakelijke, krachtige bestrijding van het terrorisme binnen de bedding van de rechtsorde te brengen en te houden en daarover in gesprek te blijven met de Amerikanen.

Verder heb ik geen opmerkingen. Ik wil wel met nadruk onze conclusie naar voren brengen dat wij de positiekeuze van de minister van harte steunen. Ik zie het, eerlijk gezegd, als een blijk van de kwaliteit van de beantwoording dat er nog moties moesten worden ingediend over onderwerpen die niet aan de orde waren. Ik vertaal het dus als compliment aan het adres van de minister dat ook de D66-fractie, die in eerste termijn zo hoog van de toren blies, met een motie moest komen over eigenlijk een ander onderwerp.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dank u voor deze uitlokking. Voorzitter, ik wil hier wel op kunnen reageren.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya, we doen de discussie niet steeds over.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ook ik ben blij met de woorden van de minister, bijvoorbeeld dat hij zei dat hij zich bekocht voelde. Ik denk dat veel mensen zich zo zouden voelen. Ik wil hem wel vragen naar zijn lijn: gaat hij de Kamer over een of twee weken informeren over wat hij hieraan doet? Zo voorkomen we dat dit weer blijft zweven en de Kamer op basis van krantenberichten tot een spoeddebat moet komen.

Ten slotte moet het mij van het hart dat ik het heel raar vind dat collega's zeggen dat je niet voor openheid bent of dingen wil achterhouden, aangezien het hier om een procedurefout ging.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording.

Geheime detentiecentra zijn onwenselijk. De oplossing hiervoor moet worden gezocht in het ondervragen van deze mensen in krijgsgevangenkampen. Daarbij moet natuurlijk goed gekeken worden naar het juridische regiem.

De minister zegt dat zijn vertrouwen een deuk heeft opgelopen. Misschien kan ik hem troosten door erop te wijzen dat de minister van Buitenlandse Zaken van Amerika hem misschien wel tegen zichzelf in bescherming heeft willen nemen. Want wat had hij tegen het parlement moeten zeggen als zij hem in vertrouwen had gezegd dat er in Egypte of Oezbekistan geheime detentiecentra zijn? Hij zou dan in een bijzonder lastige positie zijn terechtgekomen.

Vindt de minister alle aandacht voor de geheime detentiecentra wel in verhouding staan tot de aandacht die wordt gegeven aan de concentratiekampen in China of de massale sterfte in Noord-Korea? Ik vraag dat, omdat er volgens mij echt met twee maten wordt gemeten.

Voorzitter. Ten slotte zou ik graag een motie van wantrouwen tegen minister Donner indienen. Die behoefte heb ik echt, maar misschien is dat nu niet aan de orde?

De voorzitter:

Dat is inderdaad niet aan de orde. Zelfs de twee onderwerpen die u voor deze opmerking aansneed, zijn niet aan de orde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Daaruit leid ik overigens af dat er tussen Kamer en regering grote overeenstemming bestaat, zowel over wat er in het verleden is gebeurd en de inzet van de regering als over de weg die wij in de toekomst hebben te gaan.

De heer Duyvendak zei dat ik naïef tevreden ben. Ik kan hem verzekeren dat dit zeker niet het geval is. Ik heb dat in de woorden die ik heb gebruikt, zeker duidelijk gemaakt. Ik ben dat in het verleden ook nooit geweest, want dan had ik niet al die andere onderzoeken gesteund.

De uitlevering van verdachten aan de Verenigde Staten is een heel ander traject. Hierover is uitvoerig gediscussieerd met minister Donner en ik denk dat wij dit chapiter nu niet opnieuw moeten openen.

Ik ben het helemaal eens met de heer Herben dat de kampen in China en Noord-Korea meer aandacht verdienen en dat die kampen zeker een nadere toelichting verdienen van deze landen. Wat daar gebeurt, is natuurlijk verschrikkelijk. Overigens wordt China daar voortdurend op aangesproken, zo ook op de ASEM-top die enkele dagen geleden is gehouden. Noord-Korea heeft zich overigens zozeer afgezonderd van de internationale gemeenschap dat niemand nog vat heeft op wat daar gebeurt. Overigens is dit een zeer verontrustende situatie, die wij ook in kleiner verband hebben besproken. Europa zou hier wel eens wat meer aandacht aan kunnen besteden, want van Noord-Korea gaat misschien een grotere dreiging uit dan wij ons bewust zijn. Het zou goed zijn als Europa en de Verenigde Staten daaraan de nodige aandacht besteden.

Ik kom nu op de moties. Ik kan mij vinden in een aantal onderdelen van de motie van de heer Koenders. Ik kan mij vinden in de constatering dat wij deze zaak aan de orde moeten stellen in NAVO-verband. De regering zal dit doen. Ik ga ervan uit dat dit na de wisseling die ten tweede male plaatsvond, ook door de heer Koenders in de Assemblee zal gebeuren. Voorts zal ik het initiatief nemen in de EU en trachten daarover vrijdag een verklaring naar buiten te brengen. Ik heb bezwaar tegen het initiatief in de VN-Mensenrechtenraad, dat tot een veroordeling zou moeten leiden. Dat gaat mij te ver. Ik wil ook geen resolutie. Ik vind dat wij de Verenigde Staten niet gelijk kunnen stellen aan Noord-Korea, Birma of Zimbabwe. Daarom ontraad ik aanname van deze motie om die reden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het met u eens. Ik vind ook dat de Verenigde Staten niet vergelijkbaar zijn met die landen. Voor zover ik weet gaat de VN-Mensenrechtenraad over alle landen. Er wordt niet met dubbele standaarden gewerkt. Als wij hier niet alleen met praten, maar ook met bijvoorbeeld een resolutie in de VN-Mensenrechtenraad duidelijk willen maken dat dit niet kan, dan heeft dat toch niets te maken met het op één lijn stellen van de VS met die andere landen? Als daar – helaas – aanleiding toe is, kan niemand in de Verenigde Naties worden uitgezonderd, ook de Verenigde Staten niet. Ik begrijp uw argumentatie niet.

Minister Bot:

Ik dacht dat mijn argumentatie helder was. Ik kan ermee leven om het in de NAVO en de EU aan de orde te stellen. Het maken van opmerkingen in de VN-Mensenrechtenraad vind ik echter te ver gaan. Dat wijs ik af. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

De heer Koenders (PvdA):

Hebt u daar ook nog een redengeving voor?

Minister Bot:

Ja, u weet ook dat veroordelingen in de VN-Mensenrechtenraad een ander karakter hebben. Dit betekent dat een land gelijk wordt gesteld met de landen die ik net heb genoemd. Onder de huidige omstandigheden vind ik dat niet gerechtvaardigd.

Het dictum van de motie van de heer Van Baalen en de heer Ormel beschouw ik als ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik laat het gaarne aan het oordeel van de Kamer over of zij de motie aanneemt.

Ik moet aanname van de motie van de heer Van Bommel ontraden. In de Kamer is vaak gesproken over de reden van de inval en met name de politieke ondersteuning van Nederland. Ik heb totaal geen behoefte aan een dergelijk onderzoek. Ik dacht de reden van de Nederlandse steun hier een en andermaal duidelijk uiteen is gezet. De legitimatie was het feit dat VN resoluties niet werden nagekomen en de persistente weigering van Irak om antwoord te geven op de vragen van Hans Blix. De argumenten zijn bekend. Vandaag is er weliswaar niet over deze onderwerpen gediscussieerd, maar de inhoudelijke argumenten geven voor mij de doorslag.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is dit onderwerp vandaag door minimaal twee fracties, namelijk de fracties van D66 en SP, aan de orde gesteld. Het gaat om het vertrouwen tussen Nederland en de Verenigde Staten. De motie lijkt mij alleszins relevant. Ik had van u ook een meer inhoudelijke beantwoording verwacht met betrekking tot de wens om de betrouwbaarheid van die relatie nader te onderzoeken. Dat is ook de achtergrond van deze motie. Ik begrijp niet dat u daarvan zo gemakkelijk afstand kan nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Informatieverstrekking en de vertrouwensbasis zijn in dit dossier zeer relevant. Op basis van informatie die wij krijgen nemen wij heel cruciale beslissingen, zoals de inval in Irak. Daarom vind ik het nodig dat wij een en ander tot op de bodem uitzoeken. Wij kunnen er namelijk niet vanuit blijven gaan dat het vanzelf wel overgaat. Dat een politiek van de kop in het zand steken.

Minister Bot:

Ik geloof dat het niets te maken heeft met de kop in het zand steken. Het is duidelijk wat de beweegredenen geweest zijn van de Nederlandse regering om die politieke steun destijds te geven. Ik geef nogmaals aan dat wij niet hebben meegevochten. Wij bevinden ons dus niet in dezelfde positie als het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Wij hebben ons gebaseerd op de resoluties en op het feit dat Saddam Hoessein geen antwoord wilde geven op de hem gestelde vragen. Nu is duidelijk dat dit allemaal niet gebeurd zou zijn als hij dat wel gedaan had; al had hij maar een vinger gegeven. Maar het feit dat Saddam Hoessein weigerachtig bleef creëerde onder die omstandigheden en in die tijd toch minstens de vermoedens dat er in Irak iets aan de hand was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij volgende week woensdag over de ingediende moties zullen stemmen.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas