Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om tijdelijk ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (30480).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het voorliggende wetsvoorstel. De PvdA-fractie heeft de minister verzocht om een dergelijk wetsvoorstel te maken omdat bleek dat er onduidelijkheid bestond over de verhuisplicht van wethouders en gedeputeerden toen het als gevolg van de dualisering mogelijk werd om deze van buiten de gemeenteraad of provinciale staten aan te trekken. Wij kregen veel vragen van gemeenten over de wijze waarop zij daarmee moesten omgaan. Er werd gedoogd en er werden allerlei oplossingen gevonden, maar er bleef onduidelijkheid bestaan en er bleef wat onrust hangen. Mijn fractie heeft in een algemeen overleg aan minister Pechtold gevraagd om een regeling op te stellen waarin een eenvoudige oplossing werd geboden voor het ontstane probleem. Nu is er een voorstel.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat bestuurders in hun gemeente of provincie wonen. Als je een gemeente wilt besturen, hoort het deelnemen aan het lokale leven gewoonweg bij. Nu het, terecht, mogelijk is geworden om wethouders van buiten de raad en van buiten de gemeente aan te trekken, is het verhuizen een issue geworden. Niet iedereen van buiten de gemeente zal altijd even makkelijk meteen kunnen verhuizen. Soms is dat in verband met gezinsomstandigheden, zoals een werkende partner of schoolgaande kinderen. Het is ook niet altijd even eenvoudig om meteen passende woonruimte te vinden.

Het voorliggende wetsvoorstel biedt een eenvoudige en adequate oplossing. De raad neemt ieder jaar een besluit over de verhuisplicht en kan ieder jaar opnieuw uitstel verlenen. Het is een positief voorstel dat bijdraagt aan de autonomie van gemeenten. De bevoegdheid komt immers te liggen waar zij hoort, namelijk bij de gemeenteraad of bij de provinciale staten. Het voorstel is ook eenvoudig. Het levert geen extra bureaucratie of ander gedoe op. Als een gemeente of provincie een goede bestuurder van buiten kan halen, moet deze dat zeker niet laten. Op deze manier wordt het dualisme volledig benut. Als een bestuurder niet aan het woonplaatsvereiste wil voldoen, heeft de raad uiteraard de mogelijkheid om dat aan de orde te stellen en de betreffende bestuurder eventueel naar huis te sturen.

Ik wil graag de grenzen van de wet verkennen. Ik vraag mij af wat de invloed van dit wetsvoorstel zal zijn op het benoemen van meer vrouwelijke wethouders. Op dit moment is 17% van het totale aantal wethouders vrouw. Dat is een heel laag percentage. Ik wil een voorbeeld noemen. Een vrouw wordt gevraagd om bijvoorbeeld wethouder te worden in Zwolle. Zij woont met haar gezin in Utrecht, haar man heeft daar zijn baan en de kinderen gaan daar op school. Het zou kunnen dat het gezin niet wil meeverhuizen. Het kan natuurlijk ook gebeuren dat een man voor het wethouderschap wordt gevraagd en zijn vrouw een baan heeft – helaas is dat wat vaker een deeltijdbaan – in Utrecht. In dat geval is de drempel echter veel gemakkelijker te nemen. Is bij het opstellen van de wet onderzocht wat het effect ervan is op dit soort zaken? Is overwogen om het woonplaatsvereiste voor wethouders die van buitenaf komen op te rekken zodat mensen kunnen blijven wonen waar zij wonen en de raad hier niet jaarlijks hoeft te besluiten? Er zijn immers al zo weinig vrouwelijke wethouders.

Wat vindt de minister ervan dat gemeenten ook kunnen overgaan tot een soort stilzwijgende automatische verlenging? Dat zou er immers toe kunnen leiden dat de wethouder in kwestie nooit in de gemeente zal gaan wonen, terwijl wij natuurlijk hechten aan dat woonplaatsvereiste. Als er steeds stilzwijgend wordt verlengd, is het in feite een loze regeling. Is de minister bekend om hoeveel wethouders en gedeputeerden het gaat in deze nieuwe periode? Is hij bereid om de verhuisbewegingen en de invloed van de regeling op de benoeming van vrouwelijke wethouders te scannen zodat duidelijk wordt hoe de wet in de praktijk uitwerkt?

Concluderend, het is een goede wet maar ik wil nog wel even de grenzen verkennen op de effecten die het in de praktijk zal hebben, heel in het bijzonder op de toename van het aantal vrouwelijke wethouders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel over het vereiste van ingezetenschap van wethouders en gedeputeerden kent een voorgeschiedenis. In elk geval heeft de discussie erover een voorgeschiedenis. Ik zat nog niet zo heel lang in de Kamer toen de Wet dualisering gemeentebestuur werd gesproken. Ik kan mij herinneren dat wij heel uitvoerig met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer De Vries, erover hebben gedebatteerd. De regering stelde toen voor om het helemaal open te laten; dus geen verhuisplicht. Een meerderheid van de Kamer vond dat te ver gaan en ik was één van die mensen. Wij vonden dat het vanzelfsprekend moest zijn dat je in een gemeente woont. Wij wilden er dus niets van weten. Ik heb destijds een amendement ingediend om het vast te leggen, maar dat amendement heeft het niet gehaald. Het kreeg wel steun van de fracties van CDA, SGP en SP. Toen kwam het amendement van de collega's Pitstra en Te Veldhuis om de hoek kijken. Zij vonden dat men wel praktisch moest zijn, omdat zich situaties kunnen voordoen dat aan wethouders even wat tijd moet worden gegeven. Het ging toen vooral over wethouders die van buiten komen en die de ruimte moesten krijgen om hun huis te verkopen en een nieuw huis te vinden. Zij vonden dat het niet onbeperkt moest zijn en hebben in het amendement een eenmalige uitzondering van een jaar opgenomen. Dat amendement heeft uiteindelijk wel de eindstreep gehaald. De fracties van SP, GroenLinks, VVD, CDA, SGP en ChristenUnie hebben uiteindelijk dat amendement gesteund. Alleen PvdA en D66 vonden dat jaar wat te beperkt.

Vervolgens is de praktijk zich gaan ontrollen. In 2004 is er een onderzoek naar gedaan. Het bleek dat een behoorlijk aantal wethouders van buiten de raad werd aangetrokken. Het bleek ook vooral in de grote steden te gebeuren. Het onderzoek is uitgevoerd door de Universiteit van Maastricht, door de heren Koning en Mennens. Het onderzoek wees uit dat van de 1181 wethouders uit de gemeenten die zij onderzocht hebben, er 84 van buiten de gemeente kwamen en dat na veertien maanden twee derden van die wethouders nog niet verhuisd was en dus in feite de Gemeentewet overtrad. Daarop stond maar één sanctie, namelijk dat zij uit hun ambt zouden moeten worden gezet.

De vraag is hoe wij de problematiek die toen ontstond en bij de Kamer werd gelegd, moeten oplossen. Wij willen natuurlijk niet dat er schimmige situaties ontstaan, zoals bijvoorbeeld in Rotterdam met brievenbuswethouders. Bijvoorbeeld de heer Van der Sluijs, voormalig wethouder in Rotterdam, had wel een postadres in Rotterdam, maar ging regelmatig naar zijn woonplaats in de buurt van Rotterdam. Dat heeft in de gemeenteraad van Rotterdam toen heel veel discussies opgeleverd. Het is duidelijk: als je een norm stelt, moet je je eraan houden. Als je vindt dat de norm niet goed is, moet je de norm veranderen.

Ik constateer dat de regering het met dit voorstel wat ruimer wil maken. De regering blijft het wel van belang vinden dat wethouders en gedeputeerden ingezetenen zijn van de gemeente of provincie waarvoor zij actief zijn. De uitzondering van een jaar blijft, maar die kan elke keer verlengd worden. De regering kiest er ook niet voor om de verlenging maar tot één keer te beperken. Er wordt ook geen toelichting op gegeven. Formeel kan het betekenen dat een wethouder die van buiten de gemeente komt, een hele raadsperiode niet in de gemeente woont. Zien wij dat goed? Dat is echt in strijd met het uitgangspunt dat de minister zelf ook kiest, namelijk het belang van ingezetene zijn. Dan moeten wij via wetgeving toch niet de ruimte bieden om dergelijke situaties te laten ontstaan. In dat opzicht moeten wij duidelijkheid bieden. Als wij vinden dat ze ingezetene moeten zijn, kunnen wij de uitzondering van een jaar maken. Vinden wij dat het niet meer zo belangrijk is, dan moeten wij het helemaal open laten. Ik vind het nu vlees noch vis.

Na de laatste raadsverkiezingen zijn er in gemeenten al wethouders gekomen die hebben geanticipeerd op de wetgeving, die hier alleen nog schriftelijk in behandeling was. Er zijn nu al gemeenten, bijvoorbeeld Moerdijk en Millingen, waar de wethouders hebben gezegd: wij gaan niet verhuizen. Wij blijven lekker wonen waar wij wonen. Die wet komt er toch wel. Aangezien het in de wet redelijk ruim omschreven staat – in bijzondere gevallen mag de gemeenteraad dus afwijken van de regel, van de norm – passen wij er met elkaar wel een mouw aan. Kortom: deze wethouders verhuizen in de komende jaren ongetwijfeld niet. De vraag is of met dit wetsvoorstel de deur niet verder wordt opengezet voor wethouders en eventueel gedeputeerden, al is daar op dit moment volgens mij geen sprake van, die afwijken van de norm die de regering naar haar zeggen wel als uitgangspunt neemt. Mijn fractie plaatst grote vraagtekens achter het wetsvoorstel in zijn huidige vorm. Zij wil praktisch kijken en heeft dat in haar ogen ook gedaan door middel van het amendement-Pitstra/Te Veldhuis. Daarin is rekening gehouden met de praktijk. Het doet volgens mijn fractie afbreuk aan het principe dat je hoort te gaan wonen in de plaats waar je bestuurder bent als de praktijk veel meer als norm wordt gesteld en de mogelijkheden groter worden gemaakt. Wil de minister hier in zijn eerste termijn uitgebreid op ingaan? Mijn fractie is niet overtuigd van het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel in zijn huidige vorm.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie is van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken de eis dat wethouders en gedeputeerden wonen in de gemeente of de provincie waarin zij zijn benoemd de kern. Om een goede wethouder of gedeputeerde te kunnen zijn, is binding en voeling met de gemeenschap die je helpt besturen noodzakelijk. Natuurlijk moet je over meer kwaliteiten beschikken, maar deel uitmaken van die gemeenschap is zeker voor wethouders cruciaal om hun functie goed uit te oefenen. Mijn fractie weet dat wethouders en gedeputeerden dit in het algemeen ook zo ervaren. Om die reden onderstreept zij dan ook dat het woonplaatsvereiste uitgangspunt blijft in het wetsvoorstel. Dit neemt niet weg dat er in bijzondere gevallen praktische reden kunnen zijn die het buitengewoon lastig maken om vast te houden aan het vereiste van ingezetenschap. Zeker nu het mogelijk is, wethouders en gedeputeerden van buiten te benoemen, is de kans toegenomen dat vooral wethouders op het moment van hun benoeming niet in de plaats waar zij zijn benoemd wonen. Zeker als de wethouder tussentijds aantreedt en de benoemingstermijn relatief kort is, kan de eis van ingezetenschap – ik denk aan Delfzijl – onoverkomelijke drempels opwerpen om gekwalificeerde kandidaten bereid te vinden om wethouder te worden. Zeker ten aanzien van wethouders die in de tweede helft van de afgelopen raadsperiode zijn aangetreden, is er feitelijk sprake geweest van een gedoogsituatie, omdat zij zelfs na een jaar nog niet waren verhuisd naar de plek waar zij wethouder waren geworden. Dit vinden wij vanuit de praktijk begrijpelijk, maar het blijft in strijd met de wet.

Het CDA is geen partij die gedogen propageert, vandaar dat die de oplossing die de minister in deze gevallen wil bieden, zal steunen. In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie nogal wat vragen gesteld over de vormgeving van de verruiming van de ontheffingsmogelijkheid. Zo is gevraagd waarom die steeds maar voor een jaar geldt, waarom er is toegevoegd dat het alleen in bijzondere gevallen kan en waarom er onbeperkt met een jaar kan worden verlengd. Binnen de fractie is hier uitgebreid over gediscussieerd. Alles overwegende, is zij het echter met de minister eens dat de voorgestelde verruiming praktisch werkbaar is, maar de druk wel op de ketel houdt in de zin dat het woonplaatsvereiste niet al te gemakkelijk wordt losgelaten. Mijn fractie denkt dat hiermee een goede balans is gevonden. Het lijkt haar wel goed dat na afloop van de huidige raadsperiode, dus op een bepaald moment in 2010, de vinger aan de pols wordt gehouden om na te gaan of de voorgestelde verruiming in de praktijk blijkt te werken. De situatie die de heer Slob schetst van wethouders die in april 2006 bij wijze van spreken al hebben gezegd dat zij niet van plan zijn om de gehele komende raadsperiode te verhuizen, is volgens mijn fractie niet in de geest van wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt mevrouw Spies mijn opvatting dat het ongewenst zou zijn als dit wetsvoorstel er ruimte voor biedt wanneer iemand vier jaar lang wethouder is in een bepaalde gemeente, zonder naar die gemeente te verhuizen? Zij spreekt van "bijzondere gevallen". Wanneer daarvan echt sprake is, biedt dit natuurlijk een mogelijkheid, maar het uitgangspunt is toch dat iemand daar moet wonen waar hij bestuurder is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind het ongewenst en in strijd met de gedachte van dit wetsvoorstel dat wethouders nu al zeggen dat het hun alle ruimte biedt om niet te verhuizen. Het moet zich in de praktijk uitkristalliseren wat bijzondere gevallen zijn. Misschien kan de minister hierop ook nog een toelichting geven. Naar mijn overtuiging is er een redelijke balans gevonden. Ik vraag niet voor niets om in de periode vanaf 2010 na te gaan of dit niet al te gemakkelijk tot een verruiming zal hebben geleid. Wij zijn het eens over het uitgangspunt dat een wethouder of een gedeputeerde woont in de plaats of de provincie waar hij benoemd is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan mevrouw Spies uitleggen wat zij bedoelt met "een goede balans", wanneer in theorie wel de mogelijkheid ontstaat dat iemand ergens een volle periode bestuurder is, zonder daar te wonen waar hij werkt?

Mevrouw Spies (CDA):

In theorie bestaat deze mogelijkheid inderdaad, maar ik ga er nog steeds van uit dat het uitgangspunt geldt. In de gemeente Alphen aan den Rijn is een wethouder benoemd die nu nog in Amsterdam woont. Bij zijn aantreden is daarover in de gemeenteraad een stevig debat gevoerd. De raad heeft daarbij uitgesproken dat hij binnen een jaar dient te verhuizen naar de plaats waar hij benoemd is. Ik ga ervan uit dat gemeenteraden heel wel in staat zijn de balans te vinden tussen bijzondere gevallen en verruiming van de eis van ingezetenschap enerzijds en het tegemoetkomen aan praktische bezwaren die soms kunnen bestaan anderzijds. Ik verwacht dat die bijzondere gevallen zich vaker zullen voordoen in de tweede helft van een collegeperiode dan bij aanvang daarvan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Wat verstaat mevrouw Spies precies met "wonen in een gemeente"? Het is ook denkbaar dat het gezin ergens blijft wonen, terwijl de bestuurder in de gemeente waar hij werkt een pied à terre neemt. Dat kan een goede tussenoplossing zijn. Ik ben benieuwd hoe het CDA dit ziet, nu wij toch praktisch bezig zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

De term "ingezetenschap" is maar op één manier uit te leggen, in de betekenis van "ingeschreven zijn in de gemeente waarin men woont". Ik heb enige huiver om te treden in de persoonlijke situatie van het thuisfront.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ingezetenschap betekent voor het CDA dus ergens ingeschreven staan en daar volwaardig wonen?

Mevrouw Spies (CDA):

Jazeker.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft toch meer discussie in onze fractie opgeleverd dan ik had verwacht. Dat geeft aan dat mensen erbij betrokken zijn. Wij vinden eerlijk gezegd de huidige wet prima. Daarin staat precies wat wij bedoelen. Wethouders en gedeputeerden behoren te wonen in de gemeente of in de provincie die zij besturen. Wij zijn het nog steeds eens met het amendement dat destijds mede door oud-collega Te Veldhuis is ingediend om het zo te regelen.

Aan de andere kant zien wij dat zich in de afgelopen vier jaar situaties hebben voorgedaan waar wij niet achter staan. Ik ben meerdere malen benaderd vanuit gemeenten die hiermee te kampen hadden en die mij zeiden dat zij hadden besloten dat de bestuurder in kwestie niet zou hoeven te verhuizen. Ik zei dan: "Dat kan niet, want die bevoegdheid heeft u niet." Gemeenteraden en zeker ook wethouders zijn er in de eerste plaats om de wet te handhaven, dus de praktijk en de gevonden oplossingen met postbussen en kamers waar de betrokkenen nooit geweest zijn, kunnen echt niet. Bestuurders hebben hierbij toch ook een voorbeeldfunctie, dus zo mag het niet geregeld worden.

Nu zijn er twee mogelijkheden: je verandert de wet enigszins of je eist dat men zich aan de wet houdt. Wij zijn bereid om een stap in de richting van wijziging van de wet te doen, maar wel met handhaving van het principe dat bestuurders behoren te wonen in de gemeente die zij besturen. Maar vooral bij bestuurders die tussentijds benoemd worden, hebben wij er begrip voor dat verhuizen niet altijd mogelijk is. En ik kan mij voorstellen dat men in gemeenten waar men bijvoorbeeld wegens bestuurlijke problemen mensen van elders verzocht hebben om orde op zaken te stellen, gedurende een wat langere tijd goedvindt dat bestuurders niet in de gemeente wonen die zij besturen. Maar voor degenen die in een normale situatie benoemd worden, zou het uitgangspunt toch moeten zijn dat zij de intentie moeten hebben om te verhuizen. Het lijkt mij dan ook goed als de minister duidelijk maakt – wij hebben hier ook in de schriftelijke behandeling naar gevraagd – dat het echt om bijzondere gevallen moet gaan en dat "geen zin hebben om te verhuizen" daar niet onder valt.

Wij hebben nog gezocht naar andere mogelijkheden om dit verschijnsel te beperken, om te voorkomen dat het uiteindelijk toch vier jaar kan duren dat iemand niet in de gemeente zelf woont, zoals de heer Slob noemde. Je komt daarbij echter op steeds ingewikkelder formuleringen uit en het gaat natuurlijk uiteindelijk toch om het beleid van in dit geval de gemeente zelf en om de intentie van de bestuurders. Het is goed dat dit in deze discussie nog weer eens is vastgelegd. Tot nu toe vinden wij dit gelet op de omstandigheden waarom het gaat, de beste formulering. Wij steunen dan ook dit wetsvoorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

U gaf al aan dat uw fractie nog gezocht heeft naar alternatieven. Volgens mij is er een niet zo ingewikkelde mogelijkheid, namelijk om in bijzondere gevallen – wellicht is het goed om nog even precies te definiëren wat dit begrip inhoudt – de betrokkenen toe te staan om hun verblijf buiten de gemeente met een jaar te verlengen. Dan is er een heel duidelijke norm en dan zorg je ook niet voor situaties die ook volgens u ongewenst zouden zijn als ze een hele raadsperiode voortduurden.

De heer Van Beek (VVD):

Over dat alternatief heb ik ook nagedacht; het zou een aantal problemen oplossen, maar het gaat bij 25 maanden al mis. Ook daarbij blijven er natuurlijk grenseffecten optreden en ook daarbij kan het gaan om gemeenten waarin echt sprake is van een bijzonder geval. Delfzijl is al als voorbeeld genoemd, je zou Zundert eraan kunnen toevoegen. Daar heeft men in verband met interne problemen een andere oplossing gekozen; zulke gemeenten zouden daar dan buiten vallen. Met zo'n bepaling verklein je het probleem wel, maar je lost het niet op. Dit heeft toch heel veel te maken met de bereidheid van gemeentebesturen zelf om de norm aan te houden dat je de intentie dient te hebben om te verhuizen zodra je de functie van wethouder of gedeputeerde aanvaardt.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U zei dat er in uw fractie toch nog meer discussie over dit onderwerp was dan u had verwacht. Heeft u ook gedacht aan het emancipatie-effect, heeft u er rekening mee gehouden dat het voor vrouwen vaak moeilijker is om aan de verhuisplicht te voldoen? En zo ja, wat is dan uw opvatting daarover?

De heer Van Beek (VVD):

Voor vrouwelijke wethouders geldt hetzelfde principe, namelijk dat het voor het uitoefenen van de functie van groot belang is dat je geworteld bent in de gemeenschap. Het kan best zijn dat je dat niet van aanvang bent, maar het is van belang dat je je zo snel mogelijk daar vestigt. Als de functie wordt aanvaard, moet je weten dat dat één van de consequenties is, en dat geldt ook voor je gezin. In die zin mag het verschil tussen man en vrouw niet heel groot zijn: een van beiden zal moeten rijden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het gaat mij om het effect. U weet net zo goed als ik dat het voor vrouwen vaak moeilijker wordt om een dergelijke functie te accepteren. In de afgelopen periode heeft dat een rol gespeeld bij het aantrekken van wethouders buiten de raad. Ik stel u dezelfde vraag als aan mevrouw Spies: is verhuizen voor u echt ingeschreven staan in de gemeente, of kunt u leven met de situatie waarin het gezin op plek A blijft, en een pied à terre wordt onderhouden? Bij het laatste bedoel ik geen kamertje waar je nooit komt, maar een redelijke tussenweg.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat mij er niet om dat het technisch klopt, want al die oplossingen kennen wij. Je moet er ook echt wonen, zodat je meebeleeft en meevoelt wat speelt in die gemeenschap. Je moet er gewoon boodschappen doen, je bent er gewoon lid van de sportverenigingen, evenals je gezinsleden, om op die manier te weten wat er leeft. Het gaat dus om echt verhuizen, en niet alleen om het optisch geregeld hebben van de situatie. Nogmaals, één van beiden zal moeten rijden. Als het gezin meegaat naar de plaats waar de vrouw een functie heeft, zal de man wat meer kilometers maken. Overigens zijn dat er niet meer dan anders, want anders was het andersom geweest.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U en ik weten allebei dat het nadeliger uitpakt!

De heer Van Beek (VVD):

Ik geloof iets meer in de emancipatie dan u!

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Eigenlijk is het een sigaar uit eigen doos: iedereen heeft het zichzelf aangedaan. Je hebt een stad met fantastische mensen, en dan ga je mensen uit een andere gemeente aantrekken. Dat doe je jezelf aan. Is het toegestaan dat een gemeente een huurappartement betaalt, waarin mensen van buiten kunnen worden ondergebracht? Uit mijn Amsterdamse periode weet ik dat de gemeente voor bepaalde topambtenaren een deel van de woonkosten betaalt, zodat iemand een huis kan kopen op het niveau dat hij daarvoor in bijvoorbeeld Groningen had. Ik ben er absoluut voor dat topambtenaren in de stad wonen waarvoor zij werken. Als je heel hard werkt, kom je bijna niet de deur uit, maar dat is niet de bedoeling: politici moeten vaker op straat komen. Concreet: dualisme heeft heel mooie dingen tot stand gebracht, maar schoenmaker blijf bij je leest. Ik kan mij bij kleinere gemeenten wel voorstellen dat voor iemand die net over de gemeentegrens woont een uitzondering wordt gemaakt. Ik sta achter het voorstel, waarmee heel voorzichtig moet worden omgegaan. Mensen moeten naar de stad komen waarvoor zij werken, en zich daarvoor inzetten.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag van mevrouw Fierens of er bij de voorbereiding van dit voorstel door de minister is nagedacht over de vraag wat de consequenties zijn voor de man-vrouw­verhouding. Het antwoord is "ja". Dat doe ik namelijk bij ieder voorstel. Dat zit gewoon in mijn genen.

De verleiding is groot om bij dit voorstel in te gaan op casuïstiek. Ieder kent namelijk wel een voorbeeld in dit verband. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik tot de zeer klassieke school behoor. Ik vind dat bestuurders, wethouders of gedeputeerden in beginsel horen te wonen in de gemeente waar zij bestuurlijk functioneren. Dat is nodig uit een oogpunt van lokale binding, maar het moet ook iets zijn wat de functionaris zelf wil. Een wethouder of een gedeputeerde die zijn vak serieus neemt, wil op zaterdag aangesproken worden bij de kruidenier door burgers van zijn stad of gemeente. Die wil op zaterdag- of zondagavond ook aangesproken worden in het café of restaurant door medegasten. Die wil zelf diepe wortels hebben in de lokale regionale gemeenschap. Dat beoordeel ik voor het functioneren van lokale en regionale bestuurders als essentieel. Datzelfde geldt overigens ook voor topambtenaren, maar dat is juridisch een andere situatie. Dat kan de wetgever niet afdwingen, maar het zou gezond zijn als dat ook het vertrekpunt zou zijn van gemeentelijk en provinciaal beleid.

Deze discussie is opgekomen in de tweede helft van de vorige raadsperiode omdat er toen steeds meer functionarissen kwamen die tussentijds aantraden. Die werden met dit probleem geconfronteerd. Toen ik daarop door burgemeesters en CdK's werd aangesproken, zag ik het praktische probleem. Dit voorstel heeft wat mij betreft dan ook uitsluitend een praktische achtergrond. Ik ben het met mevrouw Fierens eens dat de waarde ervan zich met name zou moeten bewijzen in de tweede helft van periodes en niet in de eerste helft. Het heeft bepaald niet tot doel om dat principiële uitgangspunt te ondergraven. Ik vind overigens wel, ook toen ik het dossier ter voorbereiding van deze behandeling nog eens doorlas, dat het nuttig zou zijn om nader in te gaan op de vraag hoe gemeenten zouden moeten omspringen met de term "bijzondere gevallen". Mij komen natuurlijk ook situaties ter ore waarin zelfs bij het aantreden van wethouders al werd aangegeven dat zij de hele periode in een andere gemeente wilden blijven wonen. Dat kan niet. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik ben gaarne bereid om dat signaal in alle helderheid aan gemeenten te geven en daarbij aan te geven dat het in het voornemen ligt om tegen het einde van de raadsperiode na te gaan hoe de praktijk zich heeft ontwikkeld. Tegen mevrouw Fierens zeg ik in het verlengde van mijn eerste opmerking dat ik gaarne bereid ben in die monitor mee te nemen welke gender-effecten dit heeft gehad.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik had het niet mooier kunnen formuleren.

De minister zegt dat hij zijn visie in zijn voorlichting naar de gemeenten zal meenemen. Ik ben van de klassieke school: je woont daar, je doet er je boodschappen en je gaat er naar de kroeg. In de wet is nu geregeld dat die ontheffing jaarlijks door de raad gegeven wordt. Wat ik er zo sympathiek aan vond, is dat het juist de autonomie van de gemeenten garandeerde. Er is altijd toch weer zo'n schemergebied. De vraag is waar de minister zich mee gaat bemoeien. Omdat het over de interpretatie van die regeling gaat, is het goed dat wij over deze wet praten. Die autonomie vind ik echter heel goed. Een raadslid is toch vrouws of mans genoeg om zelf die beslissingen te nemen?

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom deze systematiek is gekozen. Naar mijn stellige overtuiging kan de wetgever niet en detail voorschrijven waar de grens precies ligt en dat moet hij ook niet willen.

Ik zie weinig heil in een nadere omschrijving van bijzondere gevallen. Mevrouw Spies heeft daarover opgemerkt dat in de wet is vastgelegd dat ieder jaar een expliciet besluit moet worden genomen en dat het nadrukkelijk omschreven is als bijzondere gevallen. Dat heeft tot doel duidelijk te maken dat die praktijk van stilzwijgend vier jaar ergens blijven wonen wat mij betreft niet gevolgd zou moeten worden.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik maak uit uw woorden op dat er een brief uitgaat naar de gemeenten, waarin u duidelijk verwoordt hoe u dat ziet. Wat moet een gemeente doen als een wethouder na één of twee jaar weigert te verhuizen? Het is niet in de wet vastgelegd. Dan ontstaat er een arbeidsconflict. Vindt u dat het contract zo goed moet zijn dat hier nooit een misverstand over kan bestaan? Dan liggen de mensen die na het tweede jaar nog niet zijn verhuisd eruit en dan krijgen ze geen wachtgeld.

Minister Remkes:

De gemeente zal voor zichzelf een politiek-bestuurlijke norm moeten definiëren. Op het moment dat de raad van oordeel is dat er geen sprake meer is van een bijzonder geval, zoals in deze wet is aangegeven, dan is er maar één mogelijkheid: dan houdt de wethouder op te functioneren. Dat is de consequentie van dit systeem. Daar is ook bewust voor gekozen. Schijnconstructies, bijvoorbeeld een huurappartement zonder dat er sprake is van ingezetenschap, kunnen niet.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Daar moet natuurlijk controle op zijn en dat doet de gemeente. Als de wethouder niet verhuist, dan ligt hij er dus uit met alle consequenties van dien.

Minister Remkes:

De oordeelsvorming daarover ligt bij de gemeenteraad. Zo simpel is het in onze democratie geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

U bent redelijk stellig als het gaat om de situatie dat iemand vier jaar lang niet wil verhuizen. U zegt dat dit niet kan. Kunt u dat echter tegenhouden op basis van deze wet? Als men iemand vier jaar achter elkaar als bijzonder geval definieert, dan kan die situatie zich in de praktijk wel voordoen. Ik vind het trouwens lastig om mensen als geval te zien, want ieder mens is een uniek wezen. Waar komt die stelligheid vandaan? Ik denk dat het nooit helemaal is tegen te houden.

Minister Remkes:

U hebt gelijk dat het op grond van deze wet niet tegengehouden kan worden. Deze discussie is ook nodig om enige nadere normering aan te brengen. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik de gemeenten een duidelijk signaal zal afgeven over de manier waarop ik dat zie. Bovendien zal ik in 2010, aan het einde van deze raadsperiode, kijken welke effecten zijn opgetreden. Daar wil ik als wetgever dan ook eventueel conclusies aan verbinden. Wij geven dit signaal, volgen het en als het tot ongewenste praktijken leidt, dienen de dan zittende minister en het dan zittende parlement daar hun conclusies aan te verbinden. Op zich heb ik er vertrouwen in dat gemeenteraden deze afweging gewetensvol zullen maken, maar de heer Slob heeft gelijk dat ik absolute garanties daarvoor niet kan geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Was het dan niet op zijn plaats geweest om aan de omschrijving van bijzondere gevallen iets meer richting te geven, afgezien van wat wij hier in dit debat met elkaar wisselen?

Minister Remkes:

Toen ik dit las, heb ik diezelfde conclusie getrokken en daarom heb ik toegezegd dat ik dit, mede naar aanleiding van dit debat, nog eens met de gemeenten zal communiceren.

De afstand tussen Zwolle en Utrecht is eerlijk gezegd toch niet zo verschrikkelijk groot, namelijk zo'n 100 kilometer. Wat mij betreft moet de desbetreffende wethouder gewoon in Zwolle gaan wonen. Voor de consequenties daarvan voor het gezin kunnen verschillende oplossingen worden gekozen. Je zou voor het gezin een pied à terre in Utrecht kunnen aanhouden, maar je kunt zo af en toe ook heen en weer reizen. Dat overkomt bewindslieden bijvoorbeeld ook. Overigens weten ook Kamerleden wat het is. Gelet op de grootte van Nederland praten wij natuurlijk toch over een overzichtelijk probleem en dat moet vooral niet groter worden gemaakt dan nodig is en moet niet gedramatiseerd worden.

Overigens zit ik nog wel met een aantal huisvestingszaken, ook als het gaat om burgemeesters. Ik wil nog wel verder nadenken over fiscale faciliteiten die op dit punt een bijdrage kunnen leveren, mede in combinatie met het instituut van de ambtswoning. Een aantal jaren geleden vond ik ambtswoningen niet meer van deze tijd, maar als je naar sommige regionale situaties kijkt, kun je dat toch niet meer helemaal volhouden gelet op die booming woningmarkt. Er liggen nog wel enkele complicaties die raken aan het vraagstuk waarover wij nu spreken.

Voorzitter. Mevrouw Fierens vroeg om hoeveel wethouders het gaat. Ik weet dat op dit ogenblik niet, maar dat wordt wel zichtbaar aan het eind van deze periode.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik kon inderdaad nergens vinden over hoeveel wethouders het op dit moment gaat, maar het blijkt dat dit ook bij BZK niet bekend is? Dat zou dan als nulmeting kunnen dienen.

Minister Remkes:

Op zich hebben wij die nulmeting natuurlijk niet nodig om aan het eind van de raadsperiode de Kamer te rapporteren over hoeveel wethouders het is gegaan, welke omstandigheden daarbij een rol hebben gespeeld en om hoeveel mannen en vrouwen het gaat.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik heb gevraagd of de minister het toegestaan vindt als gemeenten investeren in een huis voor een wethouder. Iemand komt bijvoorbeeld uit een heel groot huis in Groningen, gaat naar Amsterdam en daar zijn de prijzen enorm hoog. Hij kan daar niet eenzelfde soort huis vinden maar – dat gebeurt ook wel bij topambtenaren – dan koopt de gemeente een deel en de desbetreffende wethouder het andere deel.

Verder wil ik weten wat hij bedoelde met de fiscale voordelen; dat kun je namelijk heel breed uitleggen.

Minister Remkes:

Op die laatste vraag ga ik niet in, want het is niet mijn gewoonte om op de zaak vooruit te lopen. Ik moet daar nog over nadenken.

Wat de investeringen in woningen betreft, is de zaak volgens mij helder: de rechtspositie van wethouders is goed geregeld. Dat was het dan.

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt me goed om de timing af te spreken waarmee we de vinger aan de pols gaan houden. De minister heeft dit namelijk toegezegd, waarvoor dank. Wat we in ieder geval moeten voorkomen, is dat er in maart 2010 nog een wet bestaat waaraan de nieuwe groep wethouders rechten zou kunnen ontlenen als blijkt dat er te ruimhartig gebruik wordt gemaakt van de verruiming. Als ik het goed proef, is de Tweede Kamer nu namelijk van plan om die in te gaan voeren.

Minister Remkes:

Ik denk aan eind 2009.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn van een wetsvoorstel dat ons nogal bezighoudt. De minister gaf aan dat hij van de klassieke school was, die vindt dat een bestuurder moet wonen in de gemeente waarin hij werkt. Ik neem aan dat hetzelfde geldt voor een gedeputeerde en zijn provincie. Als "klassieke school" zo wordt uitgelegd, behoor ik daar ook toe. Het lijkt me van belang dat er een duidelijke norm wordt gesteld. Toch zullen we nooit helemaal kunnen garanderen dat de norm zal worden gehandhaafd; de praktijk zal dat moeten uitwijzen. De minister zei ook dat hij geen harde garanties kon geven, maar – en dat waardeer ik zeer – hij is wel duidelijk geweest: hij vindt het ongewenst als de regel die nu wordt gesteld, zal worden gebruikt om een hele periode van die huisvestingsplicht ontheven te zijn; dat zou immers afbreuk doen aan onze norm.

Ik waardeer het dat hij via een brief aan de gemeenten toch een aantal aanwijzingen wil geven voor de gewenste interpretatie en uitwerking van dit wetsvoorstel. In ieder geval moet worden voorkomen dat er uitzonderingen gaan ontstaan die wij niet hebben beoogd en in strijd zijn met de geest van de wet, maar wel zouden kunnen corresponderen met de letter van de wet. Daar zit een spanningsveld.

Verder ben ik blij dat hij de ontwikkeling zal monitoren en dat hij wil voorkomen dat bij nieuwe raadsverkiezingen de wet wordt gehandhaafd op een wijze die wij niet hadden bedoeld. Vanwege dat spanningsveld heb ik er behoefte aan om terug naar de fractie te gaan om ons definitieve standpunt te bepalen. Dat zal blijken bij de stemming van volgende week.

Minister Remkes:

Volgens mij zijn mij geen nadere vragen gesteld, dus ik laat het hierbij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week woensdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 16.00 uur geschorst.